ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 31 жовтня 1990 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися. Можемо розпочинати роботу. Слово надається заступнику голови Лічильної комісії Козаренку Василю Івановичу.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Лічильна комісія, врахувавши вчорашню реакцію сесії, залишилась і працювала до вироблення остаточного рішення. Тому дозвольте оголосити вам протокол ще раз.

"Протокол N 27 засідання Лічильної комісії Верховної Ради УРСР дванадцятого скликання 30 жовтня 1990 року про підсумки таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів УРСР.

Присутні: заступник голови Лічильної комісії - Козаренко Василь Іванович, секретар Лічильної комісії - Бойко Катерина Володимирівна, народні депутати, члени Лічильної комісії: Бабій Дмитро Васильович, Віцяк Павло Іванович, Гринів Ігор Олексійович, Дупляк Микола Степанович, Збітнєв Юрій Іванович, Кінах Анатолій Кирилович, Колєснік Олексій Миколайович, Матійко Анатолій Семенович, Меньшов Володимир Олександрович, Мороз Олександр Олександрович, Мотюк Мирослав Павлович, Передрій Борис Іванович, Подчос Григорій Степанович, Попович Іван Васильович, Пулинець Павло Миколайович, Пушик Степан Григорович, Савельев Олег Єфремович, Семенець Сергій Володимирович, Сербін Юрій Сергійович, Старіченко Олександр Гаврилович, Шершун Микола Харитонович, Шишкін Віктор Іванович, Ярчук Микола Миколайович. Слухали: про підсумки таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів УРСР.

До бюлетеня для таємного голосування по призначенню Голови Рада Міністрів був включений Булянда Олександр Олексійович.

На підставі результатів таємного голосування Лічильна комісія встановила:

Загальна кількість народних депутатів Української РСР, обраних на час проведення сесії, - 448.

Кількість народних депутатів Української РСР. повноваження яких визнані Верховною Радою Української РСР, - 446.

Кількість народних депутатів Української РСР, які одержали бюлетені для таємного голосування, - 294.

Кількість народних депутатів Української РСР, які взяли участь у голосуванні, - 291.

Кількість бюлетенів, визнаних недійсними, - немає.

Враховуючи, що Тимчасовий регламент не обумовлює кількості депутатів для початку голосування, комісія вважає за можливе визнати вибори такими, що не відбулися."

Заступник голови Лічильної комісії, секретар, є підписи, три депутати підписів не поставили.

Прошу затвердити протокол.

ГОЛОВА. Так, Лічильна комісія просить затвердити протокол. Що? Є запитання? Немає запитань? Є запитання чи немає? Запитання? Ось є запитання, кануть. Другий мікрофон, запитання, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Рада Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. У мене є запитання. На якій підставі Лічильна комісія почала тлумачити закони?

КОЗАРЕНКО В.І. Регламент у цьому відношенні недосконалий. І давайте поставимося до цього серйозно. Я відповідаю, товариші, у нас до Регламенту включено: підсумки голосування по кількості голосів, поданих "за". Про Регламент, правда, нічого не сказано, скільки повинно брати участь.

З чого виходила комісія? Комісія виходила з того, що голосування - це є робочий процес сесії. І повинен бути кворум.

КОЦЮБА О.П. Я ставлю друге запитання. Візьмемо ідеальний випадок, коли взяли бюлетені 226, проголосували 226. Яка дія повинна бути Лічильної комісії? І яка підстава визнати такі вибори недійсними?

КОЗАРЕНКО В.І. Відносно "недійсними", я відповів.

Регламент дає можливість такого випадку. Коли фактично може проголосувати навіть більшість, але відносно того, що голосувало менше двох третин, ми нехтуємо вимогою більшості. Таке питання може вирішити тільки сесія, але не Лічильна комісія.

КОЦЮБА О.П. Тоді я звертаюся до головуючого. Леоніде Макаровичу, щоб ви дали мені можливість виступити зі своєю пропозицією.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Є запитання. Будь ласка, другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ. Харківська область/. Председатель комиссии, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Мы вправе были вчера решать вопросы здесь, в этом зале, по выборам Председателя Совета Министров? Ответьте мне на этот вопрос.

КОЗАРЕНКО В.І. Регламент остаточної відповіді на це не дає. Ми давайте, якщо відповідати, то до кінця. Ми з вами зараз є рабами нашої техніки. Ми ніколи не можемо, наприклад, точно встановити за допомогою цієї техніки, скільки ж нас працює протягом дня. Значить, було присутніх 370, ми вирішили йти на голосування. Коли вже треба йти голосувати - 314, до урни доходить 294. Виймаємо 291 бюлетень.

Як тут однозначно відповідати, комісія поки що не знає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Ответьте мне на вопрос. Имели ли мы право вчера, здесь, в сессионном зале, рассматривать вопрос о выборах Председателя Совета Министров?

КОЗАРЕНКО В.І. Оскільки був кворум - ми мали право.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Имели, да. Мы имели право. Мы здесь решили вопрос и пошли голосовать. Это один и тот же процесс. Не надо его разрывать на два процесса. И никакой регистрации в зале голосований не было. Поэтому выборы, я считаю, состоялись. Это первый вопрос. Теперь по мотивам голосования, Леонид Макарович. В сессионном зале у нас сегодня 373 человека. При решении того или иного вопроса у нас иногда по сто человек не голосует, и мы принимаем решение. И это верно, потому что по Регламенту, если мы то и дело будем смотреть, участвовали в голосовании триста человек или не участвовали, мы не примем ни одного решения, и вы это знаете. Нельзя разрывать процесс на две части. Решили вопрос, пошли голосовать, а кто не пошел - это его дело. Но вопрос мы имели право рассматривать, и мы его рассмотрели, не нарушив Регламента.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Давайте домовимося так: якщо запитання, то запитання, якщо хтось хоче виступити, то це вже

інша справа. Я надаю слово тільки для запитань. Є запитання? Перший мікрофон. Одну хвилинку, другий мікрофон. Запитання? Будь ласка.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Я думаю, що багато говорити тут не варто. Абсолютно зрозуміле питання. Скажіть, будь ласка, таке. Ми зареєструвалися в залі, у нас є більше трьохсот депутатів, тобто більше двох третин. А якщо ми прийшли, взяли бюлетені і нас раптом стало менше двох третин, то чи не є це реєстрацією нашою?..

ГОЛОВА. То це вже не запитання, а ваше тлумачення. Я прошу запитання. Якщо ж це тлумачення, то я запропоную Василю Івановичу сісти, щоб він не стояв на трибуні. Запитання? Третій мікрофон.

СНІГІРЬОВ М.М., перший заступник голови виконкому Одеської обласної Ради народних депутатів /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. У Тимчасовому регламенті сказано: перед кожним засіданням проводиться реєстрація народних депутатів, які прибули на засідання. Четко сказано, что перед каждым заседанием регистрация и все. Что же мы делаем? Каждый день двадцать раз регистрируемся. Временный регламент предусматривает регистрацию один раз.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. После каждого перерыва...

КОЗАРЕНКО В.І. Депутат має сенс. Але після того, як ми робимо реєстрацію через машину, наш Тимчасовий регламент вимагає доповнення.

ГОЛОВА. Запитання? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний депутате Козаренко! Чи звернули ви увагу на те, що після того, як ви на порушення нашого Регламенту, де записано, що порядок, час і місце проведення голосування визначаються Лічильною комісією і про це сповіщаються депутати... Ви заявили так... Голова вам надав слово, і ви сказали, дослівно, таке: "Товариші члени Лічильної комісії! Прошу зібратися внизу в кінозалі. Можливо, через двадцять хвилин відбудеться голосування".

Так, товариші, будь ласка, я можу взяти стенограму, вона є. Я з стенограми це... Після цього відбулося таке. Увагу Леоніда Макаровича звернули на те, що зареєстровано в залі 289. Це за стенограмою. Леонід Макарович говорить так: "Це не має ніякого значення. Оголошується перерва". Коли ми виходили з залу, в залі не було триста депутатів зареєстровано. Саме так. Подивіться в стенограму...

ГОЛОВА. Я вибачаюсь! Не треба говорити того, чого я не говорив. Я не говорив, що не має значення. Взагалі цього не говорив.

ДЕПУТАТ /не представився/. В стенограмі це є.

ГОЛОВА. 304 було на табло.

ДЕПУТАТ /не представився/. В стенограмі ви сказали, що це не має ніякого значення. Наступне питання до головуючого. Леоніде Макаровичу, питання до вас. Якщо ви звернули увагу, то на сесії Верховної Ради СРСР, на З'їзді народних депутатів СРСР, коли відбувалися вибори посадових осіб, Лук'янов або Горбачев завжди перед цим проводили поіменну реєстрацію. І встановлювали, скільки депутатів знаходиться в залі. Від цього віднімалось... Ви такого не робили.

ГОЛОВА. Гаразд. Ми ж голосували бюлетенями, для чого поіменне голосування? Є запитання? Другий мікрофон.

ГРАБІН В.В., другий секретар Сумського обкому Компартії України /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. У мене є запитання і до вас, Леоніде Макаровичу, і до заступника голови Лічильної комісії. Чи мають право депутати, котрі вчора... /нерозбірливо/ вибори, влаштовувати таке сьогодні на сесії? Я вважаю, що такого права у них немає.

КОЗАРЕНКО В.І. Товариші, я поставив питання від імені Лічильної комісії: або затвердити, або відкинути наш протокол.

ГОЛОВА. Є запитання ще? Немає? Сідайте, Василю Івановичу. Я пропоную, оскільки люди стоять біля мікрофонів, по два кола і закінчимо це. А тоді поставимо на голосування пропозицію Лічильної

комісії. Перший мікрофон. Ніяких винятків ні для кого не будемо робити. Всі - в порядку черги.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Мы уже с вами восемнадцать минут потеряли. И вчера целый день был потерян для парламента и для наших избирателей. Поэтому я предлагаю признать и утвердить тот протокол, что выборы не состоялись, и провести новые консультации. Кравчук Леонид Макарович пускай проводит консультации. Мы предлагаем приступить к обсуждению постановления N 330, связанного с купонами. Я еще раз настаиваю на этом предложении и прошу депутатов меня поддержать. Хватит нам болтать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська область/. Я хочу призвать вас к благоразумию и обратить внимание вот на что. Если принимает участие в голосовании менее трехсот человек, менее двух третей, значит это уже политический кризис в нашем парламенте. Поэтому нужно отбросить амбиции всех партий, блоков и т.д. и признать решение комиссии, что выборы не состоялись, и провести повторное голосование. Не надо нам показывать перед всей Украиной, что мы в этом вопросе недееспособны.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би, щоб депутат Голобородько зрозумів, що всяке питання має початок і має кінець. Коли ми були в залі, це був початок. Є ще кінець будь-якого розгляду, будь-якого питання. Цей кінець фіксується голосуванням.

Якщо ми говоримо про таємне голосування, то це окремо взяте питання, і ми розписуємося для того у відомості, щоб показати, що кількість людей, яка взяла участь у голосуванні, і визначав кворум. Ми розписалися і побачили, що у нас немає двох третин від списочного складу Верховної Ради /а це конституційна норма/.

Отже, зважаючи на те, що розгляд всякого питання завершується тільки голосуванням, ми можемо чітко сказати, що голосування не відбулося. Це перше.

І друге. Перед тим, як виходити на голосування, треба було внести в список депутата Булянду, за що не було проголосовано. Потрібно було також обумовити початок і кінець голосування, бо було й таке, коли людей стягали з лікарень, автобусів і т.п. Тому я, Леоніде Макаровичу, пропоную в подальшому діяти чітко. Комісія нам каже, що ми розпочинаємо голосування через п'ятнадцять хвилин, тобто о 12.00 починається голосування. О 12.30 голосування припиняється. І я думаю, що тут треба припинити всю цю справу... /незрозуміло/... не може бути аргументами, тому що кворуму немає і ніяких виборів не відбулося.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Трибуна. /Оплески/.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. На нашу роботу, я думаю, дивиться народ України і думав: що ж буде далі, якщо ми не можемо нормально провести вибори?

Я не випадково задав Лічильній комісії запитання. На якій підставі, яким нормативним актом, конституційним чи неконституційним, керувалася Лічильна комісія, коли почала з'ясовувати, чи досконалий Тимчасовий регламент, чи ні?

Я думаю, що це частина членів Лічильної комісії закрутила ту бодягу, яку намагалися закрутити і тут, на сесії. Я вибачаюсь за цей вислів.

Я ось відкриваю наш Тимчасовий регламент, дивлюся пункти 24, 23, 21, 25, 26 і 27. Там чітко визначеного повинна робити Лічильна комісія. Вона повинна перевірити скриньки, перевірити бюлетені і доповісти нам про результати голосування, а не стояти і диктувати, що ми повинні, а що не повинні робити. Я запитував і запитували народні депутати: чи були якісь порушення відносно голосування, чи є бюлетені недійсні? Якщо порядок голосування був витриманий, то це означає, що вибори і голосування законні.

Я відповідаю народним депутатам і хочу звернутися до сесії, аби ми правильно тлумачили різний правовий статус наших процесуальних дій. Хто видумав - іншого слова я не знаходжу, - що треба взяти не менше трьохсот бюлетенів. Я звертаюся до пункту 1 Тимчасового регламенту: сесія правомочна вирішувати питання /йдеться не про вибори і не про голосування/, якщо на ній присутні дві третини

від загальної кількості народних депутатів, тобто не менше 301 депутата. Я взяв дані, тобто інформацію відносно результатів реєстрації після 15.00. Присутніх на сесії було 353 народні депутати. Є поіменний список. Тобто сесія правомочна була вирішувати питання і переходити до висування кандидатів та виборів. Що стосується порядку висування кандидатів, то стаття 13 Тимчасового регламенту пропонує проводити вибори або відкритим, або таємним голосуванням. Обраною вважається особа, яка одержала більше половини голосів від загальної кількості народних депутатів. Я через те і задавав запитання Лічильній комісії. Уявіть ідеальний варіант: бюлетені взяли 226 чоловік і проголосували 226. На якій підставі такі вибори можемо визнати недійсними? Ні на якій, тому що 226 депутатів засвідчили своє волевиявлення і проголосували за того кандидата, якого вони висували. Це конституційне право кожного депутата - голосувати чи не голосувати. З протоколу бачимо, що участь у голосуванні взяли 294 чоловік, а через те я вношу пропозицію. Я знаю, хто кричить. Це кричать ті, хто не взяв участі у виборах і голосуванні. Отже, моя пропозиція.

Перше. Оскільки Верховна Рада на сесії має право зі свого відома вирішувати будь-які питання, розглянувши матеріали комісії, вона має право і затверджувати результати голосування. Відомо, що Лічильна комісія не знайшла між собою спільної мови, але ж це не повинно бути без реагування. Тому я думаю, ми могли б зробити таке, провадити і відкрите голосування. Оскільки стаття 13 дозволяє, пропоную підтвердити таким чином результати виборів, які відбулися таємно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні депутати! Те, що у нас зараз відбувається, мабуть, називається розширеним тлумаченням закону. А це недопустимо. Адже це, по суті, просто продовження дій тих депутатів, тих сил, які вчора блокували вибори, які не пішли на ці вибори.

Що відбувається з правової точки зору? Ці депутати плутають два поняття. Перше - відносно кворуму в залі, який, це доведено, був. Ми всі знаємо про це, адже процес виборів починається з того моменту, коли голова Лічильної комісії з цієї трибуни оголосив вибори. На той момент кворум був, люди в залі були.

І друге поняття - депутати плутають відносно процесу голосування, тобто процесу, коли люди беруть бюлетені в руки. Отже, голосування може бути "за", "проти", "утримався" і "не голосував", словом, те, що у нас щодня буває на цьому табло. І якщо ви згадаєте, то у нас рідко буває, щоб "за" і "проти" становили більше трьохсот голосів. Здебільшого - менше трьохсот. Але потім ідуть два рядки: "не голосували" і "утрималися". Але коли ми голосуємо за бюлетенями, то ці два рядки - "утрималися" і "не голосували" - фіксуються тільки загальною цифрою, яка дорівнює кількості взятих бюлетенів. От і все. А тут навмисно плутаються ці два поняття. Я пропоную конкретно поставити на голосування. Не затверджувати цей протокол Лічильної комісії і визнати вибори дійсними.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Я хочу сказати кілька слів щодо висновку Лічильної комісії. Вчора наприкінці дня, коли депутат Козаренко доповідав про висновки Лічильної комісії, стало зрозумілим, що це - фальсифікація, продиктована неузгодженістю у діях і самого Козаренка. Я не буду наголошувати на тих нюансах, які мали місце вчора, але хочу сказати абсолютно категорично, що висловлюю недовіру депутату Козаренку як голові Лічильної комісії і вважаю, що він повинен бути вилучений з цієї комісії, має бути обраний новий голова. Це по-перше.

По-друге. Я хочу сьогодні запитати вас, Леоніде Макаровичу, як так сталося з купонами? Сьогодні маємо сотні дзвінків з місць, де нас звинувачують у тому, що самоусунулися від цього питання, що ми непоінформовані, не даємо ніяких довідок населенню відносно цих купонів. І у нас відбувається хаос: одні несуть гроші мішками здавати в каси, інші забирають їх мішками з кас. Вони не знають, що робити, і ми не знаємо, як роз'яснити це людям. Отож, врешті-решт, кажуть, що нас у Верховній Раді вважають за болванчиків, з нами Уряд не порадився. Давайте сьогодні це питання вирішимо, аби подібного більше не було.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. З мотивів голосування. Шановні депутати! Я звертаюся до вашого розуму. І тепер, відповідаючи на

риторичне запитання Коцюби, хочу справді спертися на нормативні акти. В Конституції Української РСР, в Конституції СРСР записано, що Голова Ради Міністрів обирається Верховною Радою. Там же записано, що Верховна Рада має дві форми роботи - пленарні засідання і засідання в комісіях. Усе, що відбувається на пленарних засіданнях, а також вибори і таке інше, - це є різновиди нашої діяльності на пленарних засіданнях. Звідси йдемо далі - до нашого Тимчасового регламенту. Тут у першому пункті справді записано, що сесія є правомочною приймати рішення, якщо є дві третини народних депутатів. Сесія - це не є лише засідання тут, у залі. Сесія - це, так би мовити, назва діяльності Верховної Ради, як, скажімо, називаються народні збори або якась інша форма діяльності. Тому не треба тлумачити поняття сесії як якесь окреме незрозуміле засідання, а вибори від цього поняття відокремлювати. Тому, виходячи якраз із положень Конституції і Тимчасового регламенту, я прошу вас не робити тієї помилки і все-таки керуватися законом. Окрім того, нагадую тим, хто вже забув нашу практику парламентської діяльності: свого часу, коли більшість хотіла забалотувати вибори під час обрання Масола і Черняка, у вас бракувало голосів, ви боялися, що не пройде Масол, то ви так само не взяли участі у голосуванні. Тоді не було двох третин, і ми визнали, що вибори не відбулися. І це все було законним.

Давайте, шановні товариші, не робити із себе посміховища.

Дякую. /Оплески/.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Зараз уже у багатьох з нас є перед очима Тимчасовий регламент. Я хочу, щоб ви уважно послухали пункт Тимчасового регламенту, який оголосив Олександр Павлович. Але я не знаю, чи він випадково, чи навмисне змінив у цьому реченні одне слово. Як звучить цей пункт?

"Сесія Верховної Ради Української РСР є правомочною, якщо на засіданнях присутні дві третини від загальної кількості народних депутатів Української РСР". Як прочитав цей пункт Олександр Павлович? Він сказав: "Сесія Верховної Ради Української РСР є правомочною, якщо на ній /замість слова "засіданнях"/ присутні дві третини від загальної кількості народних депутатів". Ось тут якраз і суттєва різниця: "на сесії" і "на засіданнях". І я хочу повністю захистити нашого Голову від шановного депутата Крижанівського, оскільки Голова абсолютно вірно сказав, що це не має значення, скільки в даний момент на табло, тому що Голова дивиться на табло в момент реєстрації перед прийняттям рішення, коли ми маємо голосувати за якийсь закон. Піп час обговорення табло його не цікавить, а в момент голосування він дивиться, чи є кворум для голосування. Тоді він ставить на голосування. Те ж саме стосується і реєстрації для таємного голосування за бюлетенями. І саме тому йдеться тут не про сесію, а про засідання, про даний поточний момент засідання. Якщо в цей момент немає двох третин депутатів, то саме в цей момент засідання є неправомочним і на ньому не можна приймати рішення, хоч сесія сама по собі правомочна, оскільки на сесію прибуло дві третини депутатів.

І хочу звернути увагу ще на ту практику, яка склалася у місцевих Радах. Вони не можуть приймати рішення через недисциплінованість депутатів, які не з'являються на сесію. Якщо це в нас політична боротьба, то там депутати іноді просто не з'являються на сесії, і Ради не можуть приймати рішення. І як вони сьогодні будуть дивитися на нас, якщо ми за відсутності кворуму приймаємо рішення, а вони не можуть його приймати.

І подивіться на Москву, хоч зараз у нас не прийнято туди дивитися. Там часто наприкінці засідання депутати не можуть проголосувати за закон, тому що немає кворуму.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я прошу всіх зайняти свої місця. Ми домовилися виступити у два кола біля мікрофонів. Тому я прошу зайняти свої місця.

Дозвольте мені підсумувати розмову, яка тут відбулась, а потім уже відповідно проголосуємо.

Значить, як ви бачите, висловлювались різні точки зору. Я хочу нагадати, що призначення Голови Ради Міністрів відбувається на очах у людей. За цим слідкує народ.

Ми тут у залі більше розуміємо, тому що знаємо, які відбуваються процеси. А люди цього не розуміють, Тому до нас часто надходять листи, лунають телефонні дзвінки: що там, мовляв, у вас діється? Чому в залі є люди, а не голосують? На це запитання відповісти важко. Але ми це знаємо.

Тепер, перш ніж голосувати, я хотів би сказати, щоб не звинувачували один одного в тому, що хтось голосує, а хтось - ні. Це право кожного депутата. Це - Верховна Рада, і ми повинні

прагнути до справедливості. Не треба звинувачувати опозицію в тому, що вона не голосує. Вона про це заявила офіційно з цієї трибуни. Вона цього не приховує. Навіщо ж її звинувачувати в тому, чого вона не приховує? Все це йде у нас зараз відкрито в сесійному залі. Так ми можемо звинувачувати в будь-який час більшість або меншість у тому, чому вона не проголосувала, скажімо, за кандидата від більшості або за кандидата від меншості.

То так є в нас у залі. Є більшість, є меншість, є опозиція. І все робиться відкрито. Не потрібно один одного звинувачувати. І перед людьми ми інколи виглядаємо навіть смішно, що ми про це знаємо, але чомусь апелюємо один до одного, коли і так все зрозуміло.

Далі. Не треба забувати все ж таки, що Регламент не дає точної характеристики такої ситуації, яка у нас тут склалася. Ви бачите: її і так, і так тлумачать, тому що так ми прийняли Тимчасовий регламент. Вчора комісія пропонувала навіть доповнити його. Але я думаю, якщо б сесія Верховної Ради так вчинила, то вона, мабуть, уперше в історії зробила б спробу надати законові зворотної сили, де перцю. І друге - приладнати Тимчасовий регламент до конкретної ситуації, а якщо точніше - до кандидата Булянди Олександра Олексійовича - то це була б, загалом, вже надзвичайна ситуація, після якої я не знаю, чи було б довір'я народу до такої сесії, до такого рішення. Давайте ж не будемо пропонувати речей, які ставлять нас у становище не тільки складне, а просто смішне. Але, виходячи з цього, депутати, до речі, зазначали, що Тимчасовий регламент чітко не визначає дії на подібні реалії, на подібну ситуацію. І, по-друге, не треба забувати і такої деталі, що кандидат на пост Голови Ради Міністрів набрав 258 голосів.

То я думаю, що єдино правильним виходом з цього було б те, щоб ми не ставили в незручне становище ні меншості, ні більшості, щоб ми були чесними перед людьми, проголосували, затвердили протокол Лічильної комісії і провели повторне голосування.

До речі, товариш Булянда пише: "Уважаемый Леонид Макарович! Я хочу попросить сессию переголосовать, так как таким образом избранным быть не хочу". /Оплески/. Але, оскільки знову може виникнути питання, то я б хотів, щоб ми чітко все ж таки визначили, що вибори відбудуться, якщо бюлетені візьмуть більше 300 народних депутатів. Якщо цього не відбудеться, ми на цьому все припиняємо і повертаємося до іншої ситуації.

Товариші! Я прошу сісти на свої місця.

Товариш Воробйов правильно говорив, що ми вже давно повинні висловити своє ставлення до постанови Ради Міністрів N 330, до того, що робиться на вулиці у зв'язку з введенням купонів. А ми не можемо припинити словесного потоку. За кількістю слів, сказаних у цьому залі, ми, мабуть, займемо перше місце у світі. І, до речі, порожніх слів.

Я прошу зайняти свої місця. Прошу зайняти свої місця усіх.

Я по черзі ставлю питання. Хто за те, щоб затвердити протокол Лічильної комісії, прошу проголосувати.

Затверджено. "За" - 345.

Хто за те, щоб провести повторні вибори, прошу проголосувати.

Сьогодні, зараз.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Повторне голосування, вибачаюсь. Прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Я прошу зайняти своє місце. Якщо на до цього часу не зрозуміли, чому 300, то ви вже ніколи не зрозумієте чому.

Я прошу заступника голови Лічильної комісії зайнятися своєю справою.

Слово надається товаришу Фокіну.

Так. Об'явіть, будь ласка, чітко, як належить це робити.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановні народні депутати! Я звертаюся до членів Лічильної комісії. Прошу пройти в кінозал. Решту оголошення будете одержувати тут, на місці, і одночасно комісія за вашою пропозицією розгляне питання, хто буде головувати в Лічильній комісії. Це прерогатива Лічильної комісії. А ви затвердите. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Річ у тому, що оскільки сесія проголосувала, що перші вибори не відбулися як такі за Конституцією, наступні вибори мають відбуватися також за Конституцією. Тобто ви, Леоніде Макаровичу, маєте висунути кандидатуру. Ми послухаємо або не послухаємо претендента, обов'язково обговоримо і тільки тоді можемо приступити до голосування. В іншому випадку це буде грубим порушенням Конституції, якщо хочете, навіть фальсифікацією. Тому я наполягаю на тому, щоб не обманювати народ і сесію, повернутися до цього питання і чітко сказати, що вибори не відбулися і ніяке переголосування не буде правомочним ні відповідно до міжнародних норм, ні відповідно до нашої юрисдикції. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Товаришу Фокін, прошу вас. Вітольде Павловичу, прошу.

"За" - 258. Прийнято.

Що ми ще... Я прошу... Ще одне. Хто все не таки за те, щоб вважати вибори дійсними, коли візьмуть бюлетені 300 народних депутатів? Прощу за це проголосувати.

"За" - 267. Рішення прийняте.

Таким чином я вважаю, що ми в даному випадку нічого не порушили. Регламент приймали більшістю голосів, відданих присутніми депутатами, а не конституційною більшістю. Якщо ви хочете вважати, що це доповнення, - вважайте. Як хочете. Це в конкретній ситуації приймається, коли йде така дискусія в залі, і ми не можемо до цього більше повертатися.

Я пропоную, щоб під час голосування або підготовки до голосування ми не припиняли роботу, а зразу перейшли до постанови N 330 щодо купонів, надали можливість товаришам Фокіну, Слєпічеву виступити з цього питання, пояснити і провести дискусію. Скільки нам буде потрібно для цього часу? Треба голосувати?

Я зважаю, що сесія правомочна вирішувати будь-які питання більшістю голосів. Вона це вирішила.

Підійдіть до мікрофона, задайте процедурне питання. Кому надавати слово?

Я не хочу відкривати більше дискусії. Якщо ви на цьому будете...

У вас питання щодо головування чи щодо чого? Ми ж проголосували все.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович, ну почему мы всегда вот так все сгоряча делаем, ничего не просчитываем? Но нас не всего 448 человек, почему должно быть 300?

вас. Скільки ви просите часу?

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. П'ятнадцять хвилин.

ФОКІН В.П. Шановні народні депутати! Я хочу свою доповідь почати з подяки тим депутатам, хто, відчуваючи абсолютну необхідність і невідкладність цього питання, наполягав на тому, щоб його було заслухано саме сьогодні. Ще б краще було, якби це питання було заслухано вчора або ще позавчора.

Шановні депутати! Досвід свідчить про те, що в основі переважної більшості конфліктів...

ГОЛОВА. Товариш! Я хочу вас запитати: сесію дійсно цікавить це питання? Чи це тільки слова? Цікавить? Чому тоді ніхто не слухає, а кожен веде свою дискусію. На нас дивляться люди, давайте будемо щирими. Або ми гратимемо на людей, або займатимемося дешевин популізмом, як дехто, бажаючи показати себе найпершим у цьому залі і найрозумнішим. Або, якщо ми хочемо зробити людям добро, давайте послухаємо і прийдемо розумне рішення.

ФОКІН В.П. Я ще раз повертаюся до своєї думки. Я переконаний у тому, що більшість, переважна більшість конфліктних ситуацій виникає або через недостатність інформації, або через її недостовірність чи навіть спотворення. Як класичний тому приклад можна привести реакцію певної групи депутатів на введення картки споживача, тобто на рішення, на постанову Ради Міністрів з першого листопада перейти на торгівлю за книжкою споживача. Взагалі таку стурбованість

можна зрозуміти. Питання дуже важливе, і заходи, які передбачені тією постановою, торкаються безпосередньо широких верств населення. Але, шановні народні депутати, за будь-яких умов нікому не лишіть нестриманість, особливо коли за поведінкою промовця стежать мільйони телеглядачів.

Сьогодні вже всім зрозуміло, що головним з невідкладних заходів для подолання глибокої економічної кризи, поліпшення умов життя людей, відновлення їх віри у дієздатність органів влади є, підкреслюю, стабілізація споживчого ринку.

Причини такого становища випливають з не такого вже й далекого минулого. Ще до 1987 року заробітна плата і грошові доходи населення збільшувалися щорічно на три - три з половиною відсотки, а продуктивність праці в промисловості, будівництві, сільському господарстві зростала на 4,5 відсотка. Таким чином на один процент зростання продуктивності праці припадало 0,6-0,7 процента приросту заробітної плати. Це нормальна пропорція.

Починами з 1988 року, союзним Урядом було прийнято більше 11 постанов, які направлені на збільшення грошових доходів без будь-якого приросту обсягів виробництва. Як приклад скажу: на 25-30 відсотків було підвищено тарифні ставки і посадові оклади всім працівникам виробничих галузей. Введено додаткову оплату за роботу в нічні зміни. Було прийнято постанову про те, щоб залишати 70 відсотків понадпланових прибутків на підприємстві. і багато інших.

Вслухайтеся, шановні колеги: за один тільки рік по республіці через це було підвищено заробітну плату на 10 мільярдів карбованців, і при цьому ні на копійку не збільшився обсяг виробництва.

Взагалі, якби можна було сказати... А чому не можна? Це інакше, як економічною диверсією, назвати дуже важко.

Грошові доходи населення, починаючі з 1988 року, зростають на 10-12 процентів щорічно. А продуктивність праці зростає на 2- 2,5 процента. Обсяг виробництва - на 5-6 процентів і то, я підкреслюю, тільки в грошовому обчисленні, а в натурі це ще менше, це десь близько півтора - два проценти. Таким чином, мені здається, що і дитяті зрозуміло, що фатально збільшився розрив між масою грошей, які знаходяться на руках, і товарними ресурсами.

Який саме розрив, давайте підрахуємо разом. Загальна сума грошових доходів у цьому році очікується 106 мільярдів карбованців. Десь близько 80 мільярдів знаходиться в ощадкасах. За різниш підрахунками, 20-40 мільярдів знаходяться на руках. Візьмемо меншій рівень - 20. Підсумок показує, що у населення на руках є 206 мільярдів карбованців.

Якщо підрахувати обсяг роздрібного товарообороту на рік, змінусувати дрібний опт, громадське харчування і таке інше, ця сума буде 62 мільярди карбованців.

То неважко, поділивши обсяг грошей на руках населення на обсяг роздрібного товарообороту, побачити; на кожний карбованець товарної маси натискують 3,3 карбованця, які знаходяться на руках у населення.

Причому не було б біди, якби у більшості населення... Ви знаєте, ті, хто має вклади, які перевищують 10 тисяч карбованців, обмежуються кількома процентами. Середній вклад в ощадкасах не перевищує 1700 карбованців. То ясно, у кого на руках ті величезні суми.

Шановні товариші! Все це, абсолютно істотно і природно, зумовлює ажіотажний попит, що склався на переважну більшість продовольчих і непродовольчих товарів, викликав товарний голод та безпрецедентний розмах спекуляції. Такого не пам'ятають старі люди.

Окрім того, значної шкоди нашим споживачам завдає масовик вивіз товарів за межі нашої республіки. Точних підрахунків немає, але приблизні розрахунки показують, що близько 8 мільярдів карбованців з початку року. Тобто товарів на суму близько 8 мільярдів з початку року. До нього слід також додати, що Росія, Білорусія, Прибалтійські республіки і Молдова давно вже вжили заходів по захисту свого внутрішнього ринку.

Якщо бути відвертим, то, на мою думку, ми дуже спізнилися, і саме за це треба лаяти Уряд, а не навпаки. Мушу, товариші депутати, також зауважити, що переростанню ажіотажного попиту у панічний сприяють не продумані до кінця пропозиції які вносяться союзним Урядом щодо підвищення роздрібних цін... /нерозбірливо/... чутки про грошову реформу, деякі інші фактори. За цих умов ніякі спроби організувати продаж товарів по талонах, по паспортах, по візитках і таке інше позитивних наслідків не дали.

Нині склалася така ситуація, що відступати далі нікуди, лоб вийти з цієї кризи, необхідно вжити нетрадиційні, швидкодіючі і, головне, рішучі заходи. Трохи докладніше про їх зміст. Передбачається,

що з 1 листопада цього року запровадиться продаж продовольчих і непродовольчих товарів, а також продукції виробництв технічного призначення з використанням картки споживача з купонами. Підкреслюю, не замість грошей, а паралельно з ними. Купон тільки свідчить про те, що карбованець зароблений. Товари культурно-побутового призначення, зокрема меблі, мотоцикли, катери, яхти, відеомагнітофони, радіоапаратура, музичні інструменти, килими, легкові автомобілі тощо вартістю понад 1500 карбованців реалізуватимуться за чеками Ощадбанку і виключно жителям республіки без картки споживача. Так само бел карток відпускатимуться товари на підприємствах громадського харчування, в книгарнях, в кіосках "Союздруку", в комісійних і комерційних крамницях по продажу непродовольчих товарів, аптеках, на аукціонах, будівельні матеріали для сільських забудовників, побутове паливо.

Такий же порядок встановлено для оплати квітів і сувенірів, будь-яких покупок до 20 копійок, а також усіх видів послуг.

Картки споживача з купонами видаватимуться абсолютно всім працюючим громадянам, пенсіонерам, інвалідам, студентам, учням, технікумів і професійно-технічних училищ при виплаті їм грошових доходів в обсязі 70 процентів від суми, яка залишилася після їх оподаткування та інших обов'язкових виплат.

Тим, хто займається індивідуальною трудового діяльністю, картки вручатимуться у виконкомах місцевих Рад народних депутатів також у розмірі 70 процентів від суми Чистих доходів, що залишиться після сплати всіх податків.

Зазначу, що при грошових доходах до 70 карбованців на місяць картка споживача видається на 50 купонів незалежно від розміру

доходів. Чому? Це дуже просто, бо 70 процентів від 70 карбованців становить 49 карбованців, тобто близько 50 карбованців.

На суму доходів, що перевищують 800 карбованців, купони взагалі не видаються. Виняток становлять тільки грошові доходи, що виплачуються за здану худобу, свиней і сільськогосподарську продукцію та сировину. Не, сподіваюся, теж ясно. Адже осіб, що отримують грошові доходи, які перемішують 800 карбованців, від загальної кількості близько одного процента. То, мабуть, вони вже переб'ються.

І ще така деталь. Картка споживача дійсна, зрозуміло, тільки на території України і то протягом усього кількох місяців. Зараз встановлено термін шість місяців, може, трошки буде більше, але робиться це для того, щоб купони, які входять до складу заробітної плати, могли накопичуватися для того, щоб можна було придбати якусь цінну річ, яка коштує більше двохсот, трьохсот, чотирьохсот чи п'ятисот карбованців.

Я хочу підкреслити, що з прийнятому рішенні, як ви, мабуть, уже зрозуміли, особлива увага приділяється сільським жителям. Я ще раз нагадаю, що людям, які здають худобу, овочі, іншу сільськогосподарську продукцію споживчій кооперації та державній торгівлі, купони будуть видаватися на всю вартість зданої продукції і без обмеження суми.

Далі. Без купонів, за готівку, продаватимуться будівельні матеріали сільським забудівникам і, звичайно ж, побутово паливо: вугілля, брикет, дрова і таке інше.

Одне з основних питань, яке дуже всіх турбує /навіть прихильників цієї системи/, чому кількість купонів видається в обсязі

саме 70 процентів від суми грошових доходів після їх оподаткування? Чому не більше? Чому, наприклад, на якусь певну суму, скажімо, до 200 карбованців не видавати 100 відсотків купонів, а далі вже 60, 65. Шановні депутати! Розрахунки показують, що саме ця частина грошових доходів /тобто 70 відсотків/ переважна більшість населення витрачає на придбання життєво необхідних товарів народного споживання. Решта коштів направляється на поповнення заощаджень в касах Ощадбанку, отримання побутових та інших послуг, оплату житла, придбання ліків, книг, газет, продуктів у підприємствах громадського харчування. Саме тому і встановлено таку кількість купонів на грошові доходи. Детальний порядок реалізації товарів за купонами, видачі, зберігання та обліку карток споживача визначено в спеціальній інструкції, яка затверджена відповідними міністерствами.

Шановні народні депутати! Настав час енергійних і рішучих дій. і, на мій погляд, те, що сьогодні запропонував Уряд /я в цьому переконаний/, дає останній реальний шанс збалансувати грошові доходи і товарну масу, не вдаючись при цьому до підвищення роздрібних цін. Я не певен, що ми обійдемося без цього, але ще раз підкреслюю: це остання спроба обійтися без такого непопулярного заходу, як підвищення роздрібних цін. Я хочу підкреслити це особливо, щоб усі зрозуміли: це не антинародні дії, в яких, мабуть, особливо добре розбирається депутат Воробйов. Це дії, які переслідують виключно народні інтереси. Але певна частина населення в цьому буде не заінтересована. То давайте задумаємось, кому не вигідна ця система?

Я скажу прямо: вона не вигідна спекулянтам та корумпованим елементам. Можна чекати, що вони спробують /і вже це роблять/ дискредитувати намічені заходи. Вже нині в містах і селах не без їхньої подачі поширюються плітки, всяка брехня, розхапуються залежані товари, до стриптизного блиску доведені наші крамниці.

Шановні товариші! Звичайно, певна незручність у цьому буде. Крім того, що незручно в кишені тримати цю картку, додаткове навантаження ляже на працівників торгівлі, банків, інших установ. Але ж погодьтеся, малим коштом великої справи не зробиш. В усякому разі в запропонованих заходах значно менше обмежень і, прягло скажемо, принизливості, ніж у паспортній системі, у візитках, у талонах, картках і такому іншому. І при цьому нікому не надається очевидних переваг.

Далі. Чи мала право Рада Міністрів приймати таку постанову? Безумовно. І ось чому.

По-перше. Я хочу нагадати шановним депутатам, що відповідно до статті 118 Конституції Української РСР Уряд правомочний вирішувати всі питання державного управління, оскільки вони не входять до компетенції парламенту республіки, його Президії та Голови Верховної Ради Української РСР. Постанова N 330 спрямована на захист прав громадян України як споживачів і регламентує лише порядок продажу їм товарів народного споживання та продукції виробничо-технічного призначення. Зона не вносить змін до бюджетно-фінансової системи, оплати праці, грошового обігу, то справді входить до виключного відання Верховної Ради Української РСР, на що посилаються окремі депутати.

По-друге. Як найвищий виконавчий і розпорядчий орган державної влади Рада Міністрів правомочна приймати постанови, які мають загальне значення, тобто стосуються всього населення, всіх підприємств, установ і організацій республіки і обов'язкові до виконання на всій території Української РСР.

І останнє. Прийняття постанови N 330 - це, шановні народні депутати, по суті виконання вашого ж доручення і реалізація наших критичних зауважень щодо діяльності Уряду по стабілізації

економіки та вжиття невідкладних заходів по захисту споживчого ринку і обмеженню вивозу товарів за межі республіки. Дякую за увагу і готовий відповісти на ваші запитання.

ГОЛОВА. Тут письмові є і усні.

ФОКІН В.П. Як буде вирішено.

ГОЛОВА. Давайте встановимо час. Півгодини, поставте півгодини. Потім ще у нас виступатиме Слєпічев. Ще будемо виступати, то це ж ми до ранку не завершімо... Час треба обмежувати, бо знову ж таки ми підемо тим шляхом, яким хочеться в залі. А є порядок. Давайте півгодини. Немає заперечень? Прошу. Перший мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Вітольде Павловичу! Я думаю, всім народним депутатам і споживачам республіки добре відомо, що над споживчим ринком тяне не 210, а десь, приблизно, 250 мільярдів карбованців, хоч на споживчий ринок надходить щороку до 70 мільярдів карбованців. А чи не здається вам, що оця смута, яка внесена зараз серед населення республік", вона в основному почалася з вини Ради Міністрів? Чому що на багато питань постанова Ради Міністрів не дає відповіді і не випадково з'являються статті в пресі про питання без відповідей. Принаймні, я зішлюся на декілька прикладів, хоча їх можна називати десятки.

Перший. Як пояснити одинокій багатодітній матері, яка за свій рахунок взяла рік без оплати по догляду за дітьми, як дати відповідь такій матері? Тому я вношу таку пропозицію...

ГОЛОВА. Товариші, давайте ми домовимося з цими запитаннями. Це ж стало вже традицією. Перш ніж задати запитання - велика обгрунтована промова, своя позиція, а потім, між іншим, можна задавати питання, яке його, власне, і цікавить. Йому головне висловити свого точку зору. Давайте з цим будемо закінчувати.

ФОКІН В.П. Дякую, Володимире Никифоровичу. На запитання я відповім чесно. Справді певна вина Ради Міністрів у цьому є. І скажу, що вона навіть трохи і .../нерозбірливо/... бо нас випередили, населення раніше, ніж це потрібно, було збуджене розмовами про вихід цих купонів.

Ми планували провести цей захід більш організовано. На жаль, потужності нашої поліграфії виявилися дуже слабкими, тому ми не могли зробити це централізовано, і дехто з депутатів, дехто з Уряду, виступаючи з різними промовами, почав говорити про це набагато раніше, ніж ми були до цього готові. І, якщо хочете знати, саме це підштовхнуло нас, бо коли б ми не гаяли час, було б ще гірше. А тепер на ваше запитання.

Якщо мати взяла безоплатну відпустку, то вона розраховує на певні заощадження. Ці заощадження повинні видаватися їй повною мірою, як прожитковий мінімум. Тобто, не менше 50 карбованців.

ГОЛОВА. Купонами вони будуть отоварюватися? Обов'язково. Зрозуміло.

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я не буду приводить никаких обоснований. Только задам вопрос.

Уважаемый Витольд Павлович, как быть в ситуации, когда вдруг потребуется купонов больше, нежели 70 процентов, которые дадут к зарплате? Например, торжество, дочь выходит замуж, сын

женится, похороны... вот такая ситуация.

И второе. Я не верю, что завтра все продавцы станут такими честными, что не начнут стягивать и стаскивать эти купоны. Есть у нас в Уголовном законодательстве статья, по которой их можно будет привлечь к ответственности?

Спасибо.

ФОКІН В.П. Дякую. По-перше не можна, як кажуть, і курку засмажити, і не зайти в курник. Тобто обов'язково будуть якісь незручності. У даному випадку дійсно придбати стільки продовольчих товарів, щоб відсвяткувати весілля чи іншу якусь подію, буде важкувато. Але, по-перше, в установах громадського харчування -в ресторанах, їдальнях - це буде здійснюватися без купонів. А по-друге, згадайте старі, не такі добрі часи, коли для того, щоб придбати якусь річ або здійснити певний захід, ви протягом двох, трьох, а може, й чотирьох місяців нагромаджували свої заощадження. Це ж зараз нам цього не потрібно робити, гроші в кишенях є, а в магазинах, крамницях нічого немає.

Тому, я вважаю, треба потерпіти. Це не дуже довго.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління Українського республіканського банку Агропромбанку СРСР /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Вітольде Павловичу! Я вважаю, що саме собою це явище - прогресивне, але поспішність, з якою ми вводимо купони, може звести нанівець всю хорошу справу. Б мене дуже багато питань. От, приміром, таке...

ГОЛОВА. Одне запитання.

ГЕТЬМАН В.П. Не може бути одного запитання. Ми будемо мати право і можливість виступити чи ні?

ГОЛОВА. Не треба гаяти часу!

ГЕТЬМАН В.П. Перше запитання. В нас багато друкарень. Але в інтересах економії паперу виникає така проблема. От зараз випустили ці книжки, вартість їх 20 карбованців. Банки не можуть видати на 70, 50 карбованців людям ці книжки. Конкретно. Дніпропетровська друкарня 91 процент таких книжок видала. Що робити сьогодні? А сьогодні банкам треба перерахувати 47 мільйонів цих книжок. Для цього треба задіяти 7 тисяч касирів.

Де ми сьогодні їх візьмемо? Ми не можемо за такий короткий період це все зробити. Далі...

ГОЛОВА. Вимкніть третій мікрофон. Відповідайте.

Я повторюю ще раз - ми домовилися, що буде одне запитання. Після цього будемо виступати. Для чого ж виступи? Є запитання, тоді задавайте. Нема запитань, почнемо виступи.

ФОКІН В.П. Шановний Вадиме Петровичу! Я у своїй доповіді вже відмітив, що Україна - це єдина республіка, яка протягом останніх двох-трьох років тільки тим і займалася, що чекала і виглядала: а що роблять інші? І жодного дійового заходу не було. Тому далі тягнути було нікуди, тим більше що закінчується рік. Як почнеться новий рік-невідомо. Тепер, я не знаю, звідки у вас ця інформація. Вона дуже важлива. Якщо вона підтвердиться, то це

буде грубим порушенням інструкції і нашої домовленості. Бо поліграфія мусила надрукувати карток споживача стільки, щоб за кількістю і за купюрним співвідношенням вони повністю відповідали потребам і грошовим доходам. Якщо це тільки так, я дякую вам за повідомлення, ми зараз же повинні це перевірити. Це грубе порушення встановленого правила.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Витольд Павлович, вы напрасно сказали, что вы имели такое право... /нерозбірливо/. Это - широкомасштабная политическая акция, подобных которой, может быть, не было со времен раскулачивания. Я прошу считать это депутатским запросом: очертите, пожалуйста, круг людей, кто это решение готовил, кто конкретно будет нести ответственность за последствия этого мероприятия. Потому что Масол подписал и ушел в отставку, /Шум у залі/.

Крупные экономисты делали экспертизы. Считаете ли вы, что до выборов нового премьера можно принимать такое постановление? Не будет человека, кто за это ответит. Некому будет регулировать процесс, а жизнь будет вносить свои коррективы. У нас десятки вопросов по каждому пункту относительно того, кто же будет нести за это ответственность? Верховный Совет не хочет делить славу с вами... /нерозбірливо/... пожалуйста, дай бог. Но нести ответственность кому-то надо. Вы вот отказались баллотироваться премьером, может быть, из-за этого постановления?

ФОКІН В.П. Коло осіб, які мають безпосереднє відношення до підготовки цієї системи, ви самі окреслили, додам тільки, що усі ці питання були обговорені. І в групі, яка готувала програму переходу до ринкових відносин проходили дискусії відносно цього питання.

А відносно відповідальності взагалі - то, як кажуть, за свої рішення відповідає Уряд. Але я переконаний в тому, якщо ми виявимо нерішучість і будемо відкладати цей захід, то за наслідки його я особисто з себе відповідальність знімаю. Не можна тягти довго хворий зуб.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., голова виконкому Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівській виборчий округ, Житомирська область/. По-перше, Вітольде Павловичу, депутат Гетьман правильно вас повідомив відносно того, що в Житомирській області не вистачає цих талонів. До вас таке запитання. Є сім'ї військовослужбовців, які вийшли з Афганістану або з інших закордонних угруповань військових. Є сім'ї, які одержали наприкінці третього кварталу житло. Є сім'ї, які довго стояли в черзі на меблі, - вони сьогодні, одержавши ці талони, хіба зможуть купити якісь меблі? Адже перший місяць зарплата мала. Отже, я запитую, чи зможе сім'я купити меблі коштовністю менше 1,5 тисячі чи це буде вирішувати міська Рада або виконавча влада?

ФОКІН В.П. Дякую. По-перше, для тих, хто приїхав, переїхав чи не працював певний час, у міських Радах будуть створені резерви цих купонів, з яких за рішенням місцевої виконавчої влади можна буде певну суму їм видати.

Щодо меблів. На жаль, меблів вартістю менше півтори тисячі у нас не так вже й багато.

По-друге. Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ми були в цьому питанні спільниками. І я вважаю, що поради, які я можу від вас вислухати сьогодні, повинні бути враховані для того, щоб через деякий час, скажімо, через два тижні, після того як буде нагромаджено якийсь досвід роботи з купонами, можна було запропонувати доповнення, зміни до постанови, яка зараз опублікована.

Сам я особисто - це товариші знають - вносив пропозицію обмежити цю суму тисячею карбованців. Може, до цього і доведеться повернутися.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу вас поінформувати, Отже, ви знаєте, що у нас є не так багате можливостей запрошувати гостей на сесію, Але ці гості, в тому числі і деякі посадові особи, приходять сюди читати газету, і читають тоді, коли я зараз веду цю мову, Я маю на увазі... Здається, це товариш Оснач там так захопився. То я хочу звернутися до тих, хто приходить сюди читати газети. У них є кабінети, і нехай вони там читають. Я звертаюсь до Секретаріату з проханням відповідно відреагувати. Сесія - це не місце читання і не бібліотека, а це робота. Якщо когось не цікавить, то нехай відповідно і поводиться.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., відповідальний секретар Секретаріату Народного руху України за перебудову /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Вітольде Павловичу! Скажіть, будь ласка, чи передбачав Уряд, що введення купонів, можливо, призведе до розвалу колгоспного ринку, базару, з якого у нас харчується 30 процентів населення? Що це викличе "чорний" ринок купонів - законодавства відповідного нема - тобто мафія знову зможе пограбувати народ? Що це фактично є протиселянська акція, тобто спроба нової продрозверстки? Тільки тепер ми до селянина йдемо не з наганом, а з купонами, тобто намагаємося примусити селянина здавати продукти.

ФОКІН В.П. Шановний народний депутате Поровський! Ваше питання абсолютно правильне. Я змушений визнати, що в нашій інструкції через недогляд окремих працівників, співробітників Ради Міністрів і Міністерства торгівлі випав дуже важливий пункт. Саме про нього ви зараз і згадали.

Я вважаю, що ні за яких умов не можна до селянина ставитися зневажливо і не давати йому змогу на колгоспному ринку продати свою продукцію і отримати за неї купони. Я вам обіцяю, що буквально сьогодні-завтра ця помилка буде виправлена. Відповідні доручення масть і товариш Пєхота, і товариш Слєпічев. Дякую вам.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова рани агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Вітольде Павловичу! Я думаю, що, напевно, через недогляд не вирішено й такі питання: як колгоспи, радгоспи зможуть придбати деякі господарські товари, які вони зараз купують? А захист пенсіонерів, які одержують мінімальну пенсію? Вони не мають можливості з книжки зняти, і ми їх обмежуємо зараз, найбільш почесну нашу частину суспільства. Напевно, через недогляд чи як?

ФОКІН В.П. Зрозумів, дякую і розцінюю ваш виступ як пропозицію. Нею треба скористатися. Бо, дійсно, ми знаємо, що заощадження треба залучати для того, щоб наблизитися до прожиткового мінімуму. Тому я вважаю, то ми, доробляючи цей документ, повинні зробити додаток: дозволити пенсіонерам знімати з книжки 30 чи 40 карбованців ми того, щоб вони були забезпечені купонами.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. Вітольд Павлович! Сначала предложение. Если мы переходим на новую систему, так сказать, талонную, то нужно выступать перед населением по телевидению, наверное, каждый день - и до начала ввода этой системы и после начала, Потому что вопросов возникает очень много.

Я хотел бы узнать готовность на первое число к переходу на новую систему наших финансовых предприятий, торговых и других.

И все-таки нужно до ста процентов оплачивать по купонам и зарплату малоимущих слоев населения, до ста процентов. Я вчера приехал с округа. Вот у меня целый пакет предложений, касающихся безработных, тех, кто приезжает в гости, много других.

ФОКІН В.П. Дякую. Я почну з кінця. Чому я не рекомендував би наполягати на тому, щоб будь-кому встановлювати 100 процентів оплати купонами? Я вже казав, мабуть, не дуже впевнено, що будь-яка сім'я має таку структуру своїх грошових доходів, коли дві третини, не більше, тільки дві третини витрачаються на крамниці, на покупку товарів у магазинах і таке інше. А третина цих доходів витрачається на різні види послуг, на придбання товарів в аптеках, на поїздки тощо.

Тому, якщо ми, скажімо, якщо ви, скажімо, одержуєте 100 карбованців зарплати і будете мати 100 купонів, у вас виникають зайві купони - 30 купонів будуть зайвими. Це може призвести до різних актів, у тому числі до спекуляції. Але не це страшне. А зробіть собі такий розрахунок, Я одержую 100 карбованців і маю 100 купонів. Ви одержуєте 130 карбованців. А скільки купонів отримаєте - ви тоді? Менше 91. Тобто, це теж складні підрахунки. І я вважаю, товариші, що до цього не треба вдаватися. Це моя думка. А ваша... Якщо ви вважаєте, що треба додати щось, будь ласка. Але ж зважте на те, шановні депутати, що ми прийдемо, як кажуть "на круги своя", якщо будемо враховувати, що і гості приїхали, і ми кудись поїхали, і з Москви приїхали, і в Суми приїхали. Ми повернемося "на круги своя", а

ми ж таки хочемо відсікти ту певну кількість грошей, які натискують на кожний карбованець наших товарних ресурсів...

ГОЛОВА. Чи готові до першого?

ФОКІН В.П. От чи готові на перше листопада? Можна сказати, що майже з усіма облвиконкомами у мене відбулися розмови, майже з усіма. І дуже багато таких, що кажуть, що ще не встигли. Складається така критична ситуація: або наполягаємо і з першого листопада вводимо цю систему, або відкладемо на певний час. Давайте послідовно.

ГОЛОВА. Яка ваша точка зору?

ФОКІН В.П. Я хочу розібратися з вами послідовно. Якщо ми відкладемо... От я чув, тут товариші кажуть: давайте з п'ятнадцятого. Не можна цього робити, бо зараз проведена інвентаризація в усіх крамницях. Тоді треба переносити це на цілий місяць. За місяць не тільки товари, а й полиці з крамниць повитягують. Якщо звести купони все-таки з 1 листопада, то не виключено, що будуть великі незручності. Хтось не встигне їх стримати, то, може, на перший, другий день і виключно у продовольчих магазинах /бо без промислових товарів день, два прожити можна/ дозволити торгівлю без купонів. Це вже місцева Рада може так зробити, хоч це - теж небажаний захід, бо тоді дуже важко буде перевірити працівника торгівлі.

Моя особиста думка - треба рішуче вводити цей порядок з 1 листопада.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Витольд Павлович! У меня к вам такого характера вопрос. Как решены инкассаторские операции по погашению талонов, изъятых из касс, будем говорить, из магазинов и всего прочего, чтобы они повторно не попали в операции по... /нерозбірливо/... сделкам и не выразились в теневой экономике - это раз. И не отразились на том, что касается человека.

Человек, как правило, собирает деньги загодя, для того, чтобы можно было приобрести какой-то товар. Товар стоит 1490 рублей. Собрал человек эти деньги, что ему делать дальше? А появился товар, буквально через месяц ему покупать. Вы говорите - промышленные товары могут подождать.

ФОКІН В.П. Товариші! Звичайно, на кожний випадок, який може мати місце у житті, відповідь знайти важко. У даному випадку, коли вам не вистачить 5 карбованців купонних для того, щоб придбати якусь річ, то ви у свого родича візьмете книжку і з неї відріжете ті 5 карбованців. Але, товариші, я розумію, що подібні питання можуть виникати ще і ще. Тому дозвольте мені вдатися до такого образу. Коли ми закидаємо невід у річку, то хіба ми надіємося чи сподіваємося виловити зразу всю рибу? Ми ж хочемо виловити якусь частку, більшу частку. Тому на кожний випадок, звичайно, відповіді немає.

У вас ще було питання. Шановні товариші, це дійсно важливе питання. Мені на нього легко відповісти, бо тут присутні багато з тих, хто брав участь у розробці цієї системи, і вони про це знають. Моя особиста позиція полягала в тому, щоб інкасацію купонів робити так само, як і грошей, тобто знищувати їх, як і гроші, в Держбанку.

На жаль, не без підстав саме голови наших банків переконали мене в тому, що це зробити неможливо, бо це, мовляв, дуже великий обсяг роботи. Тому /шановні друзі, почекайте хвилинку/ вирішено поки що так. За кожен день касир робить звіт і підсумовує гроші і купони, віддає певну кількість грошей інкасатору і залишає у себе опечатану кількість погашених кулонів, які вже не можуть використовуватись. І тоді раз на місяць комісія... /нерозбірливо/... ці купони ліквідує.

Я не можу з вами сперечатися, бо я сам такої думки, що, мабуть, через якийсь час знайдуться люди, які спробують скористатися цим.

ГОЛОВА. Без дискусій. Вітольде Павловичу, відповідайте на письмові запитання.

"Выдача купонов за продукцию животноводства только через заготовителей потребкооперация ставит в неравные условия колхозные рынки".

Я вже відповів, що ми маємо зробити доповнення до інструкції, щоб на колгоспних ринках діяли відривні купони із спеціальним штампом управління ринку. Але, я ще раз підкреслюю, вони мають штамп колгоспного ринку.

"Предлагаю наделить местные Советы правом выдачи купонов за реализуемое на колхозном рынке мясо".

Цим заходом ми і відповідаємо на це запитання.

"Правда ли, что изготовление купонов обошлось в сумму более 20 миллионов рублей?"

Ні, не зовсім. Ми підрахували, що вартість виготовлення купонів на рік становитиме 14 мільйонів карбованців.

ГОЛОВА. На рік.

ФОКІН В.П. "Ви не відповіли на запитання. Кожен колгосп купує у крамницях щомісяця товарів на десять-двадцять тисяч карбованців. Це - електролампочки, цвяхи, хліб для їдальні, фарба, вірьовки і т.д. Як бути?"

Признаюсь, відповіді на це питання в мене ще немає. Я його беру собі для того, щоб над цим подумати. Може, товариш Слєпічев зможе відповісти?

ГОЛОВА. Я хочу сказати, що після Вітольда Павловича буде відповідати на запитання міністр торгівлі. Ви зможете задавати йому запитання. Будь ласка.

ФОКІН В.П. "Чи не треба забезпечити купонами заробітну плату до 250 карбованців на 100 процентів, а вище".../нерозбірливо/.

Товариші, я вже казав, що не можна ставити у нерівне становище представників різних верств населення.

ГОЛОВА. Ви вже відповідали на це запитання, Вітольде Павловичу.

ФОКІН В.П. Я ще раз хочу навести один доказ. Шановні депутати, коли сьогодні хтось приймається на роботу, то хіба оклад чи тарифна ставка, яка йому встановлюється, залежить від його сімейного стану? Сімейний стан - то інше. Шість тисяч - це максимум можливого і шість місяців - це максимум можливого.

"Чи дає сьогодні Рада Міністрів гарантії, що через 6 місяців будуть запроваджені власні гроші? Без грошей таким шляхом не можна захистити ринок".

Шановні народні депутати, ми взяли 6 місяців, керуючись не тільки необхідністю за сей час впровадити власні гроші. Я зараз не можу сказати. Це питання визнається, і я не можу навіть орієнтовано сказати, чи це буде через 3 місяці, чи це буде через 9 місяців. Але скажу відверто: ми вважаємо, і у нас одна думка з міністром торгівлі, що ця система довго не може існувати через те, що знайдуться способи, як зламати їі позитивний характер і зробити її на зло народу, /Шум у залі/.

Шановні товариші! Я свій час вичерпав, але оскільки питання, які ми зараз розглядаємо, дуже важливі, у мене з таке прохання і пропозиція: як тільки буде оголошено перерву, авторів цих листів прошу підійти до мене, я хочу їм відповісти, щоб вони не залишилися без відповіді.

ГОЛОВА. Олег Іванович Слєпічев, Міністр торгівлі.

Будь ласка, Олегу Івановичу.

Тільки на запитання, без вступної промови, тому що Вітольд

Павлович її проголосив.

СЛЄПІЧЕВ О.І. Шановні депутата! Я хотів би все-таки використати дві хвилини на інформацію, а ви зробіть собі поміточки. Товарообіг у нас за 9 місяців зріс на 16,6 процента, а виробництво товарів - на 6,3 процента.

ГОЛОВА. За рік?

СЛЄПІЧЕВ О.І. За дев'ять місяців.

ГОЛОВА. За дев'ять місяців.

СЛЄПІЧЕВ О.І. Виходить так, що зараз виготовлено чи вирощено одну картоплину, а з'їли дві і потім скажуть: /нерозбірливо/... а там продавці ще щось приховують.

Що лягає на продавців? Матеріальний звіт лягає. Додатковий - лягає: обрізати ці купони, бо вони без картки споживача окремо не ходять і не діють.

І друге. Ось ви всі задаєте запитання: а що буде, якщо ми не накопичили купонів, щоб придбати телевізор або складну побутову техніку, холодильник?

У нас є спеціалізовані магазини. Місяць - ніхто не приходить, не купує, другий - ніхто не приходить, не купує. А що робити продавцеві, за що жити? Він же живе за рахунок того, що продав товари. Є надбавка, за рахунок якої і розвивається мережа, і підвищується заробітна плата, і йдуть відрахування до бюджету. Там будуть пі питання вирішуватися за рахунок економії.

Товариші, але це краще, ніж вислуховувати, що продавці винуваті у ситуації, в якій ми опинилися. Ситуація така, якщо відкладете хоч на день або на кілька днів, то наслідки важко передбачити. Вже не буде товарів у крамницях. Про це Вітольд Павлович казав. Ми тому згодні носити інкасацію самі хоч в МВС, хоч місцевій Раді, хоч будь-якому органу. Ми наполягали, щоб ці купони здавати разом з грішми, але, ще раз підкреслюю, банкіри не можуть цього виконати.

І це не наша ідея... Давайте, куди скажемо, туди і здамо ці купони, нехай хто має можливість, той і перевіряє...

Друге. Місцеві Ради у восьми областях кажуть: ми приймемо своє рішення, введемо 15-го, той - 10-го, той ще коли захоче. Коли кожен буде робити своє правило, це розірве ідею, яка закладена в постанові Ради Міністрів. Тому треба, як і було пропоновано, першого листопада вводити. І що стосується питання про колгоспні ринки. Ми його включили. Вітольд Павлович казав, що вина Мінторгу. Ні. Комісія має документ, інструкцію і там є цей пункт 4.3 про колгоспні ринка. Але я як міністр проти цього. Можу вам сказати чому. На колгоспні ринки приїжджає багато людей з інших республік, везуть продукцію. Ми кажемо, що захищаємо наш споживчий ринок. А тут - давайте їм купони. нехай вивозять наші товари. Нехай буде так. Але головне не в цьому, а в тому, що лазівка для того, щоб купони ходили окремо. Інша справа, якби ми знайшли можливість частину купонів давати на держзнаківському папері, щоб вони ходили, це інший варіант. Але я підкорився більшості, яка каже, що може ходити окремий купон. А зараз можу відповідати на запитання.

ГОЛОВА. Будь ласка, перший мікрофон.

АНАНЬЄВ В.І., заступник Голови Державного комітету Української РСР по економіці /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Будет ли организовывать Правительство, Министерство торговли оперативную группу но главе с зампредом Совета Министров, ведающим вопросами торговли, которая будет дошлифовывать вопросы, которые сегодня задают? Без этого не обойтись. Все вопросы нужно решить оперативно. Не принимать решение недопустимо. Но вопросы, ясно, что будут. Они должны быть оперативно решены. В Правительстве, на уровне облисполкома, горсовета, райсовета такие оперативные группы надо создать. Прошу ответить на этот вопрос.

СЛЄПІЧЕВ О.І. Така оперативна група в Мінторзі створена. До її складу входять фахівці інших міністерств і галузей, і вона зараз уже працює, буде працювати постійно, бо будуть виникати питання протягом і першого, і другого місяців. І їх оперативно треба вирішувати. А що стосується заступника Голови Ради Міністрів, то це вже не моя компетенція.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. У вас немає? Третій мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Закарпатського обкому Компартії України /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Олегу Івановичу! В Закарпатській

області багато сімей в гірських регіонах проживають з того, що відгодують 2-3 поросят, отримають 900 карбованців, і з цього сім'я живе 2-3 місяці. Це по-перше.

По-друге, багато людей виїжджають на роботу за межі України. Із цих заробітків сім'я проживає інколи півроку, більше прибутків немає. Де це населення зможе отримати купони, як вони будуть отоварюватися?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Ну, перш за все ви повинні зрозуміти, що гроші ніхто не відміняє. І основна грошова одиниця - це карбованець, який діє. Купон - це додаток, який визначав, що це житель республіки. І найголовніше, зверніть увагу, що картка споживача діє на всій території республіки, а не так, як зараз, окремо, що в одній області або в місті Києві показуєш прописку, що ти киянин. Це принижує людину, картка споживача діє на всій території.

Що стосується тих, хто за межами республіки працює, то інструкція доробляється, і будуть сплачуватися купони за межами республіки, в закордонних відрядженнях, у Вірменії хто працює, вони будуть отримувати купони згідно з діючою інструкцією. Тобто 50 купонів, якщо там пенсія або заробітна плата до 50 карбованців і не більше як 800 карбованців. А що стосується селян, які відгодовують кабанчиків та торгують на колгоспному ринку, то ми ж і в державну торгівлю, щоб продати по договірній ціні, і колгоспу, і якщо буде прийнято рішення, щоб ходив відривний купон і на колгоспному ринку, ну що ж, можливо і це.

ШУМ У ЗАЛІ.

СЛЄПІЧЕВ О.І. Ось письмове запитання. "Ви сказали, що в магазині не будуть приймати купони без книжки споживача. А як бути з тими купонами, які одержані на ринку селянином?" Там ми пропонували пункт 4.3, якщо цей купон буде діяти, то селянин продає свою продукцію, отримує відрізані купони... Представник адміністрації ринку повинен розписатися, поставити штамп свій, і потім цей купон діє тільки в промисловій мережі, не а продовольчій, а в промисловій мережі.

ГОЛОВА. Шановні товариші, тут у нас є потреба послухати Лічильну комісію, щоб ми використали перерву для роботи. А Олег Іванович тоді продовжить відповідати на запитання. Прошу всіх зайняти свої місця.

Лічильна комісія все обгрунтувала, обговорила, але я спочатку хочу надати слово товаришу Шишкіну, просить Лічильна комісія. Займіть, будь ласка, свої місця, ми вже до цього питання не будемо повертатися до перерви.

ШИШКІН В.І., заступник голови Кіровоградського обласного суду /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые народные депутаты. Счетная комиссия поручила мне выступить с двумя сообщениями. С заявлением и сообщением Счетной комиссии.

По поводу заявления. Содержание заявления, которое сейчас вам будет предложено, подтверждено всем составом Счетной комиссии, включая народных депутатов - представителей большинства и меньшинства. Заявление.

"Особенности работы Счетной комиссии, включая тайный подсчет результатов голосования, при известной политической напряженности в обществе являются иногда причиной нездоровых инсинуаций. Эти инсинуации сводятся к предположениям о возможных фальсификациях результатов подсчета голосов. Такие слухи имели место во время работы первой сессии Верховного Совета УССР и уже появляются по результатам вчерашнего голосования.

В связи с этим народные депутаты, являющиеся членами Счетной комиссии и принадлежащие к различным политическим группам, в том числе и к парламентской оппозиции, заявляют сессии Верховного Совета и избирателям Украины о несостоятельности и надуманности подобных предположений. Подтверждением тому является единогласное решение Счетной комиссии на первой сессии Верховного Совета Украинской ССР о признании проведения../ нерозбірливо/... выборов Председателя Совета Министров УССР с нарушением закона. Выборы Председателя Совета Министров УССР от 30 октября 1990 года признаны несостоявшимися, расхождения у нас были не по существу, а только по форме реализации выводов комиссии.

Между членами Счетной комиссии не существует никаких взаимных претензий относительно честного выполнения обязанностей, возложенных Верховным Советом УССР на Счетную комиссию.

В комиссии сложилась нормальная рабочая обстановка, и в тех случаях, когда нечеткость правовых норм вызывает неоднозначное толкование ситуации, происходит поиск конструктивных решений.

С учетом изложенного комиссия считает необходимым обратиться к народным депутатам и избирателям с предложением воздержаться от непродуманных заявлений и домыслов относительно объективности в работе Счетной комиссии."

Теперь сообщение комиссии. Оно вызвано тем, что кто-то из народных депутатов /фамилия сейчас неизвестна/ высказал недоверие исполняющему обязанности председателя, заместителю председателя Счетной комиссии Козаренко. Счетная комиссия обсудила этот вопрос и выходит со следующим заявлением.

"Протокол засідання Лічильної комісії від 31 жовтня 1990 року.

Слухали: про недовір'я заступнику голови Лічильної комісії товаришу Козаренку Василю Івановичу.

Ухвалили: підтвердити повноваження товариша Козаренка Василя Івановича як заступника голови Лічильної комісії."

Проголосували "за" - 21, "проти" - жодного, "утримались" - 2.

ГОЛОВА. Будемо сесією підтверджувати довіру? Будемо? Нема потреби. Заяву Лічильної комісії беремо до уваги. Товаришу Козаренко, прошу вас.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановні народні депутати! Протокол N 28 засідання Лічильної комісії Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання.

"Про затвердження форми бюлетеня для таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР 31 жовтня 1990 року.

Присутні: заступник голови Лічильної комісії Козаренко Василь Іванович, секретар Лічильної комісії Бойко Катерина Володимирівна, члени Лічильної комісії - Бабій Дмитро Васильович."

Шановні народні депутати? Вчора було зауваження, і ми мусимо робити так, як просили. З вашого дозволу.

Отже, "Бабій Дмитро Васильович, Віцяк Павло Іванович, Гринів Ігор Олексійович, Дупляк Микола Степанович, Збітнев Юрій Іванович, Кінах Анатолій Кирилович, Колєснік Олексій Михайлович, Матійко Анатолій Семенович, Меньшов Володимир Олександрович, Мороз Олександр Олександрович, Мотюк Мирослав Павлович, Передрій Борис Іванович, Подчос Григорій Степанович, Попович Іван Васильвич, Пулинець Павло Миколайович, Пушик Степан Григорович, Савельев Олег Єфремович, Семєнець Сергій Володимирович, Сербінь Юрій Сергійович, Старіченко Олександр Гаврилович, Шершун Микола Харитонович, Шишкін Віктор Іванович, Ярчук Микола Миколайович.

Слухали: про затвердження форми бюлетеня для таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР.

Лічильна комісія вирішила: затвердити таку форму бюлетеня для таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР: Бюлетень на білому папері у формі чотирикутника з написом: "Бюлетень для таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР. 31 жовтня. Прізвище, ім'я, по батькові кандидата"

Підписали: голова, заступник голови Лічильної комісії, секретар, члени Лічильної комісії. Підписи є.

Шановні народні депутати! На звороті - червона печатка. Це для того, щоб не було "самвидаву".

Тут є дата - 31 число. Це також відповідає дійсності. Лічильна комісія просить вас вирішити, коли ми зможемо почати голосування.

ГОЛОВА. О 12-й годині зможемо? Перший мікрофон. Запитання.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Я член Лічильної комісії. У нас виникало багато нюансів під час проведення виборів і під час підрахунку голосів. Це повинна вирішити сесія, щоб ви знали... щоб не було претензій до заступника голови Лічильної комісії. Вся справа в тому, що до нас підходять і питають, хто проголосував, а хто ні. Право на це повинен мати один Голова. Не потрібно питати цього. Далі. Після підрахунку голосів бюлетені повинні опечатуватись. Щоб ніхто не робив після того аналізу. Це право кожного - брати участь у голосуванні чи ні. У нас таке робилося на першій сесії. Тепер - ні. Тому я прошу, щоб Секретаріат забезпечив гіпсовою або сургучевою печаткою. Люди прийшли, проголосували. Ми здали, погасили бюлетені і все запечатали. Щоб ніхто не дивився з ті відомості - хто головував, а хто ні: голосування таємне.

ГОЛОВА. Правильно. Секретаріат має забезпечити. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! В мене процедурне питання, і я прошу його вирішити. Я думаю, що ми сьогодні поспішили вранці, проголосувавши, щоб кількість депутатів, яка візьме участь у голосуванні, або візьме бюлетені, становила триста чоловік. У нас безперервний процес.

Є приміщення Верховної Ради, і ми ж не можемо до кожної ноги прикріпляти лічильник чи - це щось. Тому я вношу пропозицію - до початку голосування провести фіксоване, або як ми говоримо, поіменно голосування. І яка різниця? Чому ми забираємо в когось право брати або не брати участі в голосуванні? Це право кожного.

Ми зафіксуємо кількість депутатів, які є у залі, тому що навіть учора члени Лічильної комісії, як відомо, 6 чоловік, не взяли участі в голосуванні.

ГОЛОВА. Я ще раз повертаюся до цього питання. Ми ж проголосували щойно, а ви знову повертаєтеся до старої пісні і знову хочете змішувати суть, роботи в самому залі на сесії і процес голосування.

КОЗАРЕНКО В.І. Голосування ми можемо почати з вашої згоди через п'ятнадцять хвилин. Лічильна комісія просить сорок хвилин.

Оголошується перерва.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу займати місця, шановні народні депутати! Яка перерва? На 40 хвилин, от тобі й 40 хвилин проминуло. А хто не проголосував, нехай голосує. Чому ми час будемо марнувати? Коли б усім треба було відповідати на запитання...

Я звертаюсь, хто ще не проголосував, нехай іде голосувати, а хто проголосував, будемо слухати відповіді на запитання, щоб не гаяти часу. Я ще раз звертаюся до тих, хто присутній і відсутній у залі: хто не проголосував, нехай іде голосувати, а ті, хто голосував, то ми будемо слухати відповіді на запитання, щоб не гаяти час, тому що перерва вже закінчилася, 40 хвилин минуло, отже, вже відпочили. А потім комісія буде вести облік бюлетенів, то ми тоді ще будемо мати час для роботи.

Що там? Нараду хтось проводить?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Голосують.

ГОЛОВА. Та там же, я бачу, столи порожні. Якщо й не проголосували - то одиниці. Я запрошую народних депутатів у зал.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Олегу Івановичу, будь ласка. На кому я зупинився? Так, третій мікрофон.

САНІН В.Н., начальник Політвідділу внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і РСР Молдова /Жовтневий виборчий округ, Харківська область/. Олег Иванович, вы ответили доходчиво насчет тридцати процентов, неподкрепляемых купонами. А вот можете ли вы как Министр торговли сказать, что семьдесят процентов купонов, которые мы будем получать, подкрепляются товарами? Не будет ли в ближайшее время купон являться товаром, продаваемым по спекулятивной цене, и не начнет ли снова "черная мафия" орудовать, как и ныне, товарами?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Тридцять процентів - це ті гроші, які не підкріплюються купонами, бо немає необхідності вводити купони на аптеки, на газети, на квіти, на побутові послуги, на ремонт взуття, на оплату за квартири, за світло, за газ та інше. Тому на це не вводили купонів. А оці 70 процентів підкріпляються товарною масою, Я вже казав, що виробництво товарів зростає на 6,3 відсотки, якщо ми не знизимо ці темпи виробництва товарів, то їх вистачить, аби підкріпити і 100 процентів грошей купонами. А сьогодні товарна маса відповідно до 70 процентів цих купонів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОПЕРНЯК А.Н., голова Хмельницької обласної Ради народних депутатів /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Олег Иванович! Вы в своем вступительном слове утвердительно заявили о том, что надо переходить на купонную систему с 1 ноября, то есть с завтрашнего дня. У меня вопрос. Известно ли вам, что в областях на сегодняшний день книжек не хватает? Вот я только что звонил в область, есть одна треть книжек, то есть только 500 тысяч, а надо полтора миллиона, и неизвестно, когда они будут. Звоним в Киев постоянно по этому поводу. Как вы понимаете переход в таком случае? К когда это реально?

СЛЄПІЧЕВ О.І. У перерві до мене підійшов Голова Держкомвидаву республіки Дяченко Юрій Павлович, на якого покладено відповідальність за друкування цих книжок, і доповів, що все, що потрібно було віддрукувати і віддати банкам, віддано. Але сьогодні деякі області страхуються і хочуть мати більше цих купонів, зробити резерв. То він сказав мені, що зараз іде працювати. І завтра навіть ту кількість, яку просять для резерву, буде віддруковано і передано.

Це те, що мені Юрій Павлович Дяченко сказав у перерві.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛИЧКО А.В., голова виконкому Виноградівської районної Ради народних депутатів /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Таке питання. Тут були розмови такі, що при будівництві на селі купони практично будуть прийматися. Або за купони, або без купонів, але будівельні матеріали будуть продавати. А як це буде в містах? Це перше питання. І друге питання...

СЛЄПІЧЕВ О.І. Сільські забудовники можуть придбати будівельні матеріали без купонів, а міські - за купони.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, другий секретар Дубнівського міськкому Компартії України /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Олегу Івановичу! Що б сьогодні ми не говорили, всетаки я за те, що сьогодні альтернативи купонам немає. І вони, напевно, сьогодні більше тривожать тих людей, які мають досить багато грошей, ніж тих, які їх мають дуже мало. Але у мене таке запитання до вас.

Купони вводяться, коли вартість товарів більша 20 копійок. Є такий товар, без якого щодня не може прожити людина. Наприклад, хліб. Він є вартістю, ми знаємо, по 16 копійок, по 24, 30 і

більше. Де тут справедливість: за 16 копійок можна буде купити без купонів, а той же хліб вартістю більше 20 копійок продаватимуть за купон вартістю карбованець?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Перш за все, правильне це рішення чи неправильне. Давайте ось так порадимося. Купувати товари без купонів вартістю до 20 копійок треба обов'язково в окремих відділах магазинів. Якщо ми скажемо, скільки ми споживаємо хліба

- 140 кілограмів на кожну людину, і малу, і дорослу, то такого практика світова не знає. І викидаємо цей хліб, і худобі віддаємо. І вся ця частина в структурі товарообміну складає два мільярди карбованців. Це питома вага велика. І я вважаю, що хліб треба купувати за купони. А якщо хто хоче купити хліб за 20 копійок, за 16 копійок з окремому відділі, то нехай купує собі четвертину, половину, булку.

На великому /не чути/... тут ми, я згоден з вами, змушуємо людину робити комплексну покупку.

Якщо покупець іде до крамниці, то він купує і цукор, і сіль, і сірники, і інші товари, і хліб бере, і молоко бере. То вартість одного купона буде понад карбованець.

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. У меня такой вопрос. На сегодняшний день сложилась такая ситуация, что на многих предприятиях получают зарплату с очень большой задержкой, бывает, и на месяц, бывает, и на два месяца. Особенно это сейчас касается шахт. Это реальность сегодняшнего дня.

А теперь, пожалуйста, объясните, как можно на вот эти 50 рублей, которые вы отводите, минимум, которые будут купонами выплачиваться, как можно на эти 50 рублей питаясь, работать в лаве?

Если наш Совет Министров считает, что это возможно, давайте проведем тогда такой эксперимент, попробуем.

СЛЄПІЧЕВ О.І. А чому 50 купонів або 50 карбованців? Скільки людина заробляє сьогодні, те вона і витрачає. Якщо ви. заробляєте 800 карбованців, то вам віддадуть всі 800 карбованців. А взяти кількість купонів - це буде 560 купонів. На це й будете жити. А якщо... /нерозбірливо/... затримки заробітної плати, то погоджено видати аванс відповідно до заробітної плати, навіть без грошей, видати купонну книжку з розрахунку заробітної плати за жовтень.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОМЕНЮК І.А., голова виконкому Запорізької районної Ради

народних депутатів /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Олег Иванович, как было сказано, колхозник продал на рынке продукцию - получил купоны. Будут ли эти купоны приняты без "книжки споживача" в магазине?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Я сказав, що я не згоден з цією пропозицією. Але більшість наполягає, щоб прийняти купони і для ринку за згодою.

Я приходжу, селянин продає м'ясо, коштує воно 15 карбованців. Я кажу, якщо я заплачу купон тобі, то, може, сторгуєшся по 6 карбованців. Я віддав, відрізали цей купон. Потім він його завіряє на цьому колгоспному ринку, підпис і штамп ставить. Приймається цей купон тільки в магазинах промислових товарів, не в продовольчих.

Багато ми з ваш казали, що селянин привозить худобу, продає, потім за ці гроші купує в державній торгівлі... /нерозбірливо/... м'ясо, везе до себе.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор Острозької районної газети "Зоря комунізму" /3долбунівський виборчий округ, Ровенська область/. У мене таке запитання. Така думка. Чомусь висловлюються критичні зауваження щодо проблеми, яку ми розглядаємо, йде фактично руйнація цієї проблеми.

Але я вважаю, що поки що мусить бути якийсь порятунок, захист цих малозабезпечених людей... /нерозбірливо/. Сьогодні говорилося про те, товариш Булянда говорив, що й металургам, які мають по 800-900 карбованців зарплати, ніяк жити. А як жити тим людям, які мають 50-80 карбованців зарплати і пенсії? Яка ваша думка про те, як захистити власне цих людей з мінімальним заробітком? Чи не пора дати 100 відсотків цих купонів тим, хто має пенсію від 70 до 100 карбованців?

СЛЄПІЧЕВ О.І. .../нерозбірливо/... якщо у нас болить душа за малозабезпечені сім'ї. Дійсно, вони є. Але ж ви їм не даєте більше грошей. Дайте їм більше грошей, вони отримають більше купонів. Основна ж одиниця грошова - карбованець, який... /нерозбірливо/... нашої системи. Заплатіть їм більше грошей, вони отримають більше купонів. І ще раз підкреслюю /не моя ж пропозиція особисто/, якщо ви дасте їм купони, а в них не буде грошей, то що вони будуть робити з купонами?

ГОЛОВА. Продавати. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. У меня такая просьба. Вот вы монете хоть какую-то надежду выразить в том плане, что наличие купонов компенсирует людям те недостатки, которые они от них получат. То есть, исчезнет ли хоть в какой-то мере дефицит на товары? А залежалый товар у нас и сейчас в магазинах есть, понимаете? Улучшится положение или нет?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Перше, що б я хотів сказати. Якби ми не бачили, не шукали виходу, то не приймалась би Урядом оця постанова, Ми з вами відверто казали, що за скромними підрахунками за межі республіки вивозиться товарів на 8 мільярдів карбованців.

Молдова підвищила ціни на спиртні напої та тютюнові вироби, і дійсно, звідти приїжджають і купають ці товари. Те ж саме зробила Прибалтика. Вона підвищила ціни і на м'ясо, і на горілчані, і на тютюнові вироби. І ці товари теж вивозять.

Ми знали, що Польща, Угорщина вивозять складну побутову техніку. Як захистити наш ринок, не обмежуючи його в окремих регіонах?

Ми маємо досвід застосування, талонів. Талон - це гарантія кожному громадянину. Якщо ви даєте йому талон, то треба під цей талон дати продукцію.

Ви бачили, що робилося у Воронежі /показували у програмі "Час"/. Задавили бабусю у черзі за талонами, а потім прийшли люди по магазинів, а талони не підкріплюються товарами. Якщо взяти наші м'ясопродукти. На кожну людину на місяць може припадати 2,2 кілограма. Але до м'ясопродуктів усе входить. А м'ясо буває різне

- яловичина, свинина, баранина, птиця, буває першого, другого сорту. Виходить, кому що дістанеться.

Якщо брати ковбаси, то і вони є різних видів: тверді, напівтверді, варені, сардельки, сосиски, чайна, любительська - теж кому що дістанеться. Буде багато нарікань. Тому талони не підходять. Вони змушують людину брати те, що є. І це вже не покупка. Це нагадує воєнне становище: що тобі дали, те і їж. Хочеш чи не хочеш брати, а мусиш забирати. Ми знаємо, що у Свердловську кожна людина має право придбати на місяць 3 пляшки горілки. І що ви думаєте? Кожен забирає, хоча й не п'є. Так, як і цукор

У нас зараз. Частина забирає і має лишки, а частина не може його придбати, бо купівля його обмежена цими талонами.

Ми вивчали також досвід продажу товарів за паспортами, який є у нашому Радянському Союзі, вивчає цей досвід за межами країни і прийшли згоди, що купонна система найбільш підходить для нас.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МИСНИК П.О., другий секретар Чернігівського обкому Компартії України /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Я хочу сказати про продукти щоденного споживання, такі, наприклад, як молоко хліб та інші. Людина їх не може відкласти про запас, бо вони ж не зберігаються довго. Висловлюється така думка, що їх взагалі можна реалізовувати без купонів. Мабуть, це було б правильно. Менші були б черги, і людина кожного дня могла б задовольнити свої потреби. І ще раз підкреслюю, що цих продуктів багато ж не візьмеш, того ж молока.

Чи потрібно вводити купони на ці продукти харчування? Можливо обійтися без них?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Я вже казав, що хліб і молоко - це чотири мільярда карбованців у нашій структурі. Треба ці продукти винести окремо і знизити процент видачі купонів на їх придбання. Це можна зробити. Але чи можливо це зробити на практиці? І друге. Я ще раз підкреслюю - 140 кілограмів хліба на кожну людину. 140 ми беремо і кудись його діваємо. Ну, 100 кілограмів - ще можна погодитися, а 40 викидаємо. А це і борошно, і крупа, і макаронні вироби, не тільки хліб.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Олег Иванович! Не кажется ли вам, что с введением купонов мы открываем эльдорадо для теневой экономики. Почему? Во-первых, купоны эти не подлежат инкассации. Во-вторых, они не защищены точно так же, как, допустим, не защищено и население. В течение суток можно сделать такие же новые талоны. Не говоря уже о третьем, обычном, жизненном моменте. Значительная часть нашего населения часть своей заработной платы получает на руки, а часть - перечисляет в сберегательные кассы, откладывая как сбережения. И этим самым заранее ужа заложено, что часть денег можно будет реализовать, точно так же, как было у нас на практике с бонами. В начале их покупали по рублю, затем по два, по три, по пять, до десять и тому подобное. У меня все.

СЛЕПІЧЕВ О.І. Я впевнений, що строк дії цієї постанови повинен бути обмежений. Моя особиста думка... /нерозбірливо/. Що стосується інкасації, ще раз підкреслюю, що я наполягав, наполягаю і хочу, щоб так було, щоб була інкасація. Хто це виконає? Я згоден: коли віддаєш наказ, він має бути виконаний. І Уряд розглядав це питання, запросив всіх банкірів. Вони переконали Уряд, що це неможливе зробити. Я згоден у будь-якій особі, з якоюсь організацією... /нерозбірливо/. Що стосується того, що будуть підробляти, я не виключаю цього. Все підробляють. Сьогодні можна придбати диплом, посвідчення, що ти - доктор наук. Гроші підробляють. Я не виключаю, що можуть підробити і купони. А що

стосується переказу грошей до ощадних кас, то це можна. Переказують гроші з частини заробітної плати, і вона підтверджується купонами. Можна переказати гроші й поштою. Якщо у мене син або донька навчаться в іншому місті, я хочу переказати їм гроші з купонами. Я здаю їх з купонами на пошті, так вони одержують і гроші, і купони. Це можна використати і на підприємствах, які сплачують заробітну плату. Вони підтверджують, що людина купонів не одержувала. А потім, коли вона захоче взяти гроші, можна взяти їх разом із купонами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В. Олег Иванович, сейчас, наверное, радиослушатели, а вечером телезрители больше обычного будут у телеэкранов. Людей интересует сейчас такой вопрос. Вводится новая система купонов, что она даст? Хорошо это или плохо? Этот эксперимент мотет дать положительный результат, а может и не подучиться. Можем ли мы с вами сегодня дать гарантию рабочему человеку в том, что его заработанный рубль не пострадает в случае, если эксперимент не получится?

СЛЕПІЧЕВ О.І. Ну, як тут можна відповісти? Скажемо так: сьогодні можна щось робити, а можна нічого не робити. Це поперше. А по-друге, ви сьогодні гарантуєте йому, що і одержані гроші, і гроші, які він заощадить, отоварите?

ГОЛОВА. Ніхто цього не гарантує зараз. Другий мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом фізико-хімічного інституту імені О.В.Богатського АН УРСР /Київський виборчий округ, Одеська область/. Олег Иванович! Вы нарисовали очень хорошую картину в своем выступлении, что придет время, когда будет много товаров. Я имею в виду телевизоры, холодильники, и без работы останутся продавцы. Планируете ли вы в такой ситуации продажу этого товара в рассрочку?

СЛЄПІЧЄВ О.І. Ще раз підкреслюю, не картину гарну малював, а малював горе своє, що я повинен це виконувати, Продавець не продає, бо... /не чути/... придбати, а зарплату йому треба сплачувати. За що йому сплачувати? Це горе наше буде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, і все.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /3алізничний виборчий округ Івано-Франківська область/, Шановний пане Міністр! На Україні зараз уже є чимало політичних партій. Для нормального функціонування ці партії утворили керівництво. Керівництво партії утримують на свої членські внески. Позаяк партії незареєстровані, і в тому числі Українська республіканська партія теж, ми тримаємо свої гроші у кишені. Ми не є юридичною особою і тому не маємо права відкрити рахунок у банку, змушені тримати гроші наші у кишені. Як нам бути? Зараз питання постає про те, як нам виплатити зарплату людям, які перебувають у нас, не тільки у республіканській, а й у інших партіях, у інших незареєстрованих організаціях? Як заплатити людям, які на ставці, отримують зарплату в партіях?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Шановний пане Лук'яненко! Я хочу сказати, що безвихідних ситуацій немає. І якщо ще юридичне це не налагоджено, то можна знайти вихід. Я ось зараз бачу вихід. Можна ці кошти здати в Ощадбанк, а потім, коли виплачувати, щоб виплачувати разом з купонами, щоб не було так, що зараз ви скажете: ось у нас є кількість грошей, а ви дайте під них 70 процентів купонів. То треба дивитись, яка буде ця заробітна плата. Це і входить до того пункту, який окремо стоїть в Інструкції. А вихід треба знаходити. Якщо люди отримують гроші заробітні, то треба сплачувати і гроші, і купони.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г. Значить, якщо в нас є касир, ми їй довіряємо, і гроші вона тримає . Вона в банк може здати гроші тільки як свої особисті. Тому що ми не є юридичною особою і не зареєстровані, тому не маємо права відкрити рахунок у банку. І якщо ми можемо піти на те, що вона здасть на свій особистий рахунок в ощадкасі ці гроші, то тоді чи зможе вона дістати на відповідну суму, ну, скажімо, місячної зарплати, купонів в ощадкасі?

СЛЄПІЧЕВ О.І. Зможе. Давайте це окремо, особисто розглянемо, це не така кількість людей, що вплине на всю задумку цієї постанови. Давайте розглянемо.

ГОЛОВА. Олегу Івановичу, дякую вам. Потрібно порадитися, як ми будемо вести обговорення. Мабуть, є потреба встановити час. Зараз у нас 13.09, до години 14-ї обговоримо. Тепер ще одна пропозиція.

Я бачу, що біля мікрофонів люди стоять, мабуть, мають бажання виступити. І в мене тут уже, як належить, записалися. Записалося чимало людей. Уже сім, а ще раніше записувалися, десь уже 15 чоловік записалося. За списком будемо, без мікрофонів. Пресу всіх зайняти свої місця. Хто записаний, той і матиме слово.

Записаний першим товариш Ємельянов, Черкаська область, за ним виступатиме депутат Баталов. Регламент, скільки? 3 хвилини? 3 хвилини. Голосуємо. Хто за регламент 3 хвилини, прошу проголосувати. Отже, 3 хвилини, дотримуйтеся, будь ласка.

ЄМЄЛЬЯНОВ О.С., заступник Голови Державного комітету Української РСР по економіці /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые народные депутаты, 3 минуты это очень несерьезно, но попытаемся.

Первое, о чем я хотел бы сказать: среди нас распространен меморандум или записка, протест по поводу купонной, так сказать, политики уважаемого профессора Гринева.

Я думаю, что все мы с ней ознакомились, очень серьезный и интересный документ. Он, конечно, должен быть учтен при переходной ситуации: то ли купоны, то ли талоны. то ли еще чтото. Но вместе с тем я не могу согласиться с уважаемым коллегой по поводу того, что сегодня надо купоны отменить к ничего не делать, это неправильно.

Объективно мы должны исходить из того, что сложилась ситуация такая, что мы обязаны блокировать поступление на рынок не обеспеченных товаром денег. Способов мир знает много, в том числе и купоны, купоны товарные, карточки и так далее.

В докладе были ссылки на другие республики. Действительно, все республики меры предприняли, но ни одна из республик не решилась на такой шаг, как это сделали мы.

Возможно, это имеет смысл, учитывая будущий переход на наши собственные деньги. Это серьезный вопрос и, возможно, своего рода репетиция.

Вместе с тем переход на купоны имеет очень серьезные проблемы. И для того, чтобы не скомпрометировать первый серьезный действенный шаг Правительства, мы, конечно, должны помочь принять реальное и правильное решение. Мне думается, что главным вопросом является то, что купоны ни в какой мере не гарантируют населению отовариваете, так сказать, основными товарами.

Во-вторых, отнимаете просто 30 процентов зарплаты у населения - это, я думаю, ошибка, мы сразу становимся в положение самое невыгодное по сравнению с другими республиками. Я думаю, что имело бы смысл 100 процентов, /если уже идти на купоны/ выдавать купонов и чтобы купоны ходили во всех сферах жизни - и в транспорте и так далее.

В принципе мы должны также иметь в виду, что мероприятие /об этом говорилось сегодня в докладе/ связано с тем, что это

время когда-то должно кончиться и что-то должно делаться. Делаться должно насыщение рынка. Мероприятий в этом плане мы никаких не предусматриваем. Поэтому, мне думается, что з решении Правительства должны быть меры и по этому направлению, имеется в виду переход на новые деньги.

Ну и очень важный вопрос: чтоб мы не подрубили сук, связанный с развитием предпринимательства, с кооперативным движением, по нему будет серьезный удар.

Мои три минуты закончились.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову, за ним виступатиме депутат Руденко. Хто оголошений, я проект би підходити сюди ближче, щоб не чекати.

БАТАЛОВ В.Г. Шановні депутати, шановний Голово! Я свідомо сказав по мікрофону, що в залі не вщухає потік критичних стріл на адресу Уряду, який розробив постанову N 330. Безумовно, критикувати легше, але треба, щоб ми сьогодні подали якісь конструктивні пропозиції.

Як втілити в життя цю постанову, а також які пункти поміняти? Тому що ситуація, не драматизуючи, складна надзвичайно. Я наведу такі приклади.

Зараз у нас з.../нерозбірливо/... з Дубна їдуть люди в Польщу. Купують наші гроші, по 6-7 тисяч наших карбованців привозять на Україну. Як захистити від цього? Я вважаю, що система, яку пропонує Уряд, допоможе захиститися в даному випадку. Ця система пропонується ... дасть змогу захистити мало імущі верстви населення. Все-таки, якщо люди мають до 100 карбованців пенсії, заробітку, то треба їм гарантувати купони на ці всі 100 карбованців.

Наступне. Ми знаємо, що це нам дасть.../нерозбірливо/. А те, що рефрижераторами йде горілка, м'ясопродукти в Естонію, Прибалтику... Треба якесь захищатися, треба. Я вважаю, що ця система до певної міри нам дасть змогу захистити наш внутрішній ринок.

Я нещодавно побував дома, люди несуть торбами гроші в ощадкасу. Добре це чи погано? Мені здається, це дасть змогу зупините верстат, який друкує гроші, зупинити емісію грошей, пустити ці паперові знаки в обіг, щоб вони працювали. Це теж один із позитивних моментів.

Наступне. Я свідомий того, що тут і перекривається певною мірою канал для спекуляції, що я вже говорив. Але, очевидно, в цій постанові все-таки треба обумовити декларування доходів. Це питання приватне, але ж доцільно це зробити.

Яка осторога щодо постанови? можливість підробки купонів. Я вважаю, що Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю правильно ставила питання про те, аби перекрити канали в нашій поліграфічній базі. Я сам... /нерозбірливо/... поліграфіст і знаю, що це елементарно можна зробити щодо підробки

купонів. Це перша осторога. Друга.

Нам треба дати певні гарантії безробітним. Що не говоріть, безробітні у нас є, однак про них нічого не сказано. На що вони будуть жити? А в умовах переходу до ринку це на них буде впливати. І я також вважаю, що потрібно потурбуватися про тих українських хлопців, юнаків, які зараз працюють вахтовим методом у Сибіру, Красноярську та на Далекому Сході. Вони привозитимуть великі суми грошей, як бути з ними? На ці питання я хотів би одержати відповідь. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Руденку. За ним виступатиме Степенко.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Навколо введення карток споживача і купонів розгорнувся ажіотаж. Існують різні думки: одні - "за", інші - "проти". Будемо відвертими: є категорії населення, яким введення купонів украй необхідне. І є сили, яким введення купонів не вигідне. Це спекулянти, ділки тіньової економіки, певною мірою окремі працівники торгівлі.

Вони добре зрозуміли, що їм на цей період не вдасться, як і раніше, наживатися на людській біді. Саме вони різними шляхами та способами залякують людей. І багато хто піддається, в тому числі й окремі народні депутати.

Я за те, щоб вводити картки споживача і купони. Іншого виходу в даній ситуації немає. Але окремі пропозиції про вдосконалення

самої постановки питання я хотів би внести:

1. Постанову потрібно ввести на всій території України, бо окремі області вирішують-приймати чи не приймати.

2. Чітко визначитися щодо реалізації купонів на колгоспних ринках, про що вже говорилося, за продану худобу та інші продукти.

3. Я вважаю, що при виплаті грошових доходів до ста карбованців купони потрібно видавати в обсязі ста процентів. Тобто на рівні прожиткового мінімуму на території України, а вище

- в обсязі сімдесяти процентів, але не менше, ніж на сто карбованців.

4. Без картки споживача оплачувати товари вартістю до одного карбованця. І я вважаю, що потрібно доповнити другий абзац /сторінка сьома Програми переходу до ринкової економіки словами: "Одинокі, престарілі громадяни, які не отримують пенсії /а таких людей є багато.../ отримують соціальну допомогу по тридцять карбованців у сільських і міських Радах..." І включити жінок, які мають несплачувані відпустки по догляду за дітьми до трирічного віку. Вони повинні одержувати картки споживача і купони у виконкомах сільських і міських Рад народних депутатів.

Уточнити, як отримуватимуть картки споживача і купони пенсіонери, бо, як ми знаємо, вони отримують свою пенсію, як правило після двадцятого числа місяця.

Щоб був порядок з купонами, потрібно, аби не торгівля їх гасила, а здавала разом з грошовою виручкою в установи банку. А банк гасив їх як документи суворої звітності. Бо інакше ми дамо можливість для зловживання і повторного використання їх.

Вважаю що при цьому потрібно передбачити певну компенсацію за трудові затрати банківським працівникам.

І останнє. Якщо, товариші народні депутати, ми кожну постанову Уряду будемо візувати то заплутаємося в трясовині поточних питаннях? Ми обрали Уряд, довірили

йому, то хай працює. А через певний час ми будемо запитувати цю роботу. І нічого нам втягуватися в безмежні дискусії. Нам є чим займатися. Подумаймо над цим. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме Пустовойтенко.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні товариші! Нам, безперечно, треба підтримати Уряд, Мені, наприклад, не зовсім зрозуміло, чому перше надзвичайне важливе рішення Уряду ми сьогодні не підтримуємо? Я знаю, що це багатьом не сподобається. Депутати. які зовсім не вивчили цієї системи, зовсім не вивчили цієї постанови, задають питання: хто буде відповідати, якщо експеримент не вдасться? А хто сьогодні: відповідає за те, що немає товарів у магазинах? Я думаю, це єдиний шлях, який може перекрити доходи тіньової економіки і стати серйозним захистом нашого населення, яке проживає на території України.

Але я не для цього вийшов не трибуну. Мені б хотілося сказати таке. Я не критикую Уряд, ми повинні його підтримувати. Але шановні товариші міністри! Якщо мк будемо впроваджувати купони так, як ми впроваджували, то повториться другий київський час. Уже сьогодні говорять, що одна область перейде, інша область не перейде, що ж ми робимо? Якщо ми тут законодавчий орган, якщо є виконавчий орган /а законодавчий орган сильний виконавчою владою/, то ми повинні твердо сказати: або переходимо першого числа, вся Україна, або переходимо п'ятого. Інакше у нас вийде хаос. І чому ми так робимо? Якщо це гласно, відкрито, то потрібно було виступити

два, три тижні тому по телебаченню, провести навчання відповідних людей, розказати людям, що це таке, тоді б не було цього ажіотажу. Тому я підтримую пропозицію, щоб сьогодні - завтра фахівці виступили по телебаченню, розповіли все. Тоді люди на Україні зрозуміють, що це надзвичайно важливий захід, потрібний захід і відкладати його ніяк не можна. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пустовойтенку. За ним виступатиме Кінах.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова виконкому Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищи депутаты! Сегодня город Днепропетровск переживает трудные времена, сложная экономическая ситуация, связанная с Приднепровской ГРЭС и заводом имени Петровского, в магазинах полнейшее отсутствие товаров - как промышленных, так и продовольственных. Наша промышленно развитая область с таким крупными городами, как Днепропетровск, Кривой Рог, Днепродзержинск, Павлоград, не может сегодня себя прокормить. А дотации на мясо, молоко Совмин снял еще в 1985 году. Хмельницкая область сегодня сорвала поставку картофеля в количестве 212 тысяч тонн, Поэтому исполком городского Совета народных депутатов видит единственный путь перехода к рынку в поддержке постановления Совета Министров, направленного на насыщение товарной массы. Сколько бы мы товаров ни набавляли в наши магазины, они все равно раскупятся, то есть мы не сможем стабилизировать и так напряженное социально-экономическое положение. И мне, товарищи депутаты, сидя в этом зале, стыдно слушать, как выходят к микрофону председатели облисполкомов и задают

Совету Министров вопросы. В Совете Министров еще 23-24 октября прошло совещание, они должны уже были в рабочем порядке доработать все эти решения и не задавать сегодня вопросы, а отвечать на них трудящимся.

Предлагаю депутатам Верховного Совета поддержать постановление Совета Министров и с 1 ноября 1990 года приступить к выдаче купонов на территории всей Украины. Вместе с тем хочу высказать несколько предложений.

Я, например, стою на том, чтобы безоговорочно выдавать купоны с 1 ноября. Но и здесь есть вопросы. Скажите, как рассчитать заработную плату? Ведь ее и купоны тоже надо выдавать согласно ведомости 13,15 и 20 числа? Мы должны сегодня авансировать, это вызвало у нас в городе Днепропетровске необходимость выдачи купонов. В зависимости от средней заработной платы надо выдавать книжку на 50, на 75, на 100, на 200 купонов. И дальше в этом направлении двигаться.

Предлагаю в процессе работы, не сегодня отменять, а именно в процессе работы. Повысить ценность отпускаемых купонов, то есть обходиться без купонов до 50 копеек. Это первый вопрос. Далее предлагаю производить в обязательном порядке инкассацию денег только через банк, торговле этот вопрос доверять нельзя. И прошу Верховный Совет поддержать меня в этом. Просто банки не хотят заниматься инкассацией денег. Вместе с дневной выручкой в магазинах, организациях, на предприятиях будут делать инкассацию денег, они должны сдать и купоны тоже, и специальная комиссия должна их там же уничтожить. Хотелось бы мне предложить все-таки, чтобы низкооплачиваемые наши товарищи, которые, допустим, получают 100-120 рублей, получали 100 процентов купонов. Есть здесь и от луганской делегации очень интересное предложение. Они предлагают до 100 рублей

выдавать и купонов на 100 рублей /этот вопрос в процессе дальнейшей работы можно совершенствовать/, а свыше 100 рублей уже считать 70 процентов от этой суммы.

И следующий вопрос. Предлагаю выдавать чеки в банке только до 100 рублей, потому что все-таки сегодня большая разница между 800 рублями, на которые будут выдаваться купоны, и 1500 рублями. И здесь я вижу недостаток вот в чем. Мы очень слабо информируем трудящихся. Я думаю, что сегодня Совету Министров и руководителям министерств и ведомств нужно предоставить открытый канал на нашем республиканском телевидении на час или два, поставить туда прямые телефоны, чтобы разъяснить все трудящимся республики и с завтрашнего дня в обязательном порядке приступить к внедрению купонов. И еще я хочу сказать, что нужно все-таки поддержать решение Правительства. Это настоящий удар по спекулянтам, и я считаю, что это единственный способ стабилизации рынка без повышения цен.

Я еще раз хочу вас попросить, ну, просто обратиться к вам, товарищи депутаты .../нерозбірливо/...своим коллегам, дайте всетаки возможность нашему Совету Министров работать. Ведь если мы каждое решение, каждое приложение, постановление Совета Министров будем ревизировать здесь, то превратимся просто в аппарат Совета Министров. И предлагаю в дальнейшем, чтобы все-таки министры и заместители Председателя Совета Министров, сидящие сегодня в зале, присутствовали здесь только в том случае, если рассматривается их вопрос. Они практически на протяжении месяца не работают, сидят вот здесь, в президиуме. Я прошу поддержать мое предложение.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кінаху, за ним виступатиме Воробйов, Сумська область.

Є народний депутат Кінах?

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Макарівський виборчий округ, Київська область/.

Є, є!

ГОЛОВА. Будь ласка, а то всі йдуть зразу до трибуни, я вже не знаю, хто де є.

КІНАХ А.К., начальник виробничо-диспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Качество и методы принятия постановления Совета Министров - наглядный пример того, как в целом полезная мера дискредитируется ее плохим исполнением.

Кстати, напомню, что наше Правительство такие действия демонстрирует здесь, в этом зале, не первый раз. Достаточно вспомнить, в каком сыром виде мы рассматривали вопросы, касающиеся схемы Совета Министров, структуры управления народным хозяйством, в том числе и недавние меры по стабилизации экономики. Суть не в том, что Верховный Совет пытается вмешаться в оперативную деятельность Правительства. Не я считаю, если принимаются решения, которые затрагивают миллионы людей, граждан Украины, то эти решения не должны приниматься в кабинетах и не идти мимо Верховного Совета.

Во-первых, это привело к тому, что народные депутаты в последние дни практически были не в курсе основных дел. И на многочисленные вопросы избирателей мало кто из них мог дать вразумительный

ответ. Я думаю, это в целом не способствует авторитету Верховного Совета.

Во-вторых, я хочу напомнить вам, что такая мера, как использование книжки потребителя, купонов, является мерой не только стабилизации финансово-денежного рынка республики, потребительского рынка, но это и этап перехода к республиканской денежной единице. И этому посвящен раздел в программе перехода Украины к рынку. То есть это - неотъемлемая часть программы перехода к рынку, которую мы практически не обсуждали. И потому этот вопрос необходим, рассматривать в логической взаимосвязи с программой. Разрывать эти вопросы ни в коем случае нельзя. По сути постановления - тоже масса вопросов. Я не хочу повторять все то, о чем здесь говорили. Но хотя бы один вопрос, затрагивающий миллионы людей, я все-таки подниму. Почему Правительство в постановлении указывает, что для людей с низким уровнем дохода купоны меняются только на 50 рублей? Кто считал минимальный прожиточный уровень сегодня на Украине? По официальным данным, минимальный прожиточный уровень человека сегодня, в ток числе и ни Украине, составляет 110-120 рублей. Это - важнейший вопрос, он затрагивает интересы миллионов людей.

Второе, Как взаимосвязать предлагаемую систему с тем, что во многих городах, областях республики действует паспортная система продажи товаров? Это тоже надо четко определить. Я не говорю о таких очень важных моментах, как обеспечение купонов массой необходимых товаров, в первую очередь товаров, которые составляют потребительский рынок, товаров, которые сегодня жизненно необходимы людям на Украине, находящимся за чертой бедности. А их у нас сегодня миллионы.

Товарищи депутаты, уже были проанализированы недостатки постановления Совета Министров. Я не хочу повторяться, хочу только

сказать, что реализацию постановления Совета Министров N 330 о стабилизации потребительского рынка Украины путем введения книжки потребителя и купонов необходимо приостановить. Правительству надо учесть все замечания, которые были высказаны здесь и поданы в письменном виде в максимально короткие сроки. А нам этот вопрос окончательно.../нерозбірливо/... в контексте программы перехода к рынку. И последнее.

ГОЛОВА. Я повторюю, ви виступаєте чотири хвилини. Я нікому не надавав ніяких переваг.

КІНАХ А.К. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Гетьман.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я знаю, что вызову бурную реакцию, но все-таки удержаться не могу, Леонид Макарович, вы в очередной раз нарушаете Регламент. В Регламенте указано время выступления, а если надо менять что-то, необходимо ставить на голосование. Леонид Макарович, я вас призываю, соблюдайте положения документов, которые мы приняли.

А теперь по существу. Я никогда не выступал и не буду выступать против того, что нам необходимо защищать наш, украинский, рынок потребления. Я выступал за это. И в должности заместителя председателя горсовета с августа говорил, что в области и в городе нужно ввести карточную систему. Но мы должны сказать четко своим избирателям, что мы берем обязательство обеспечить рынок товарами, которые уже в дефиците и которые могут стать дефицитными.

На наши действия облисполком официально в лице заместителя председателя облисполкома ответил, что если мы будем вводить карточную систему и нормирование распределения дефицитных товаров, то фонды для города снимут. Почему она у нас в Сумах и не была введена. Я очень рад, что первый радикальный шаг вроде бы сделан. Но я не согласен с механизмами, ибо эти механизмы, которые предложены сегодня Правительством, будут фактически снижать жизненный уровень.

Я не согласен, когда исполняющий обязанности премьера Фокин говорит Кондратьеву, что у нас не записано в инструкциях, согласовывать с правоохранительными органами, с прокуратурой и так палее. Там указывались пути, как теневая экономика будет жить за счет тех неотоваренных денег. И гарантий никто не дает.

Я вижу, например, такие пути. Во-первых, нужно было бы, наверное, ввести принцип... /нерозбірливо/...производства товаров широкого потребления, заставить как-то промышленность повернуться лицом к производству товаров широкого потребления. Во-вторых, ми не должны были /уважаемые товарищи, я высказывал свою точку зрения/ постановлением Совета Министров ограничивать создание малых, средних предприятий численностью 50 человек. Я думаю, промышленники со мной согласятся. Ну и самое главное, если мы уже вводим, то мы должны сразу вводить аналог многоразового использования той... аналог денежной единице, которая наряду с рублем будет выполнять ту же функции. И очевидно, даже с экономической точки зрения это могло обойтись дешевле поэтому в принципе я за ограничение. То есть за то, чтобы была система защиты. Но ввиду того, те механизмы, которые предложены вызывают вопросы на которые не смогли ответить

представители Совета Министров однозначно, я считаю, что необходимо все-таки приостановить. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гетьману. За ним виступатиме Ступников.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати! Я хочу сказати що в цілому підтримую цей захід. Але, як я вже говорив, поспішність і непідготовленість можуть звести нанівець усю цю загалом прогресивну ідею.

Насамперед я хотів би виступити на захист банку. У нас виникли катастрофічні труднощі вже сьогодні. Ми повинні видати 47 мільйонів самих лише карток. Для цього потрібно, я вже говорив, додатково 7 тисяч касирів. Нічого й доводити, що мова йде про можливість ... /нерозбірливо/... цих талонів. Це можуть говорити люди, які ніколи не бачили, як це роблять грошоворахункові машини. У нас гроші не рахуються вручну. На талони вони не розраховані. І організувати 10 тисяч людей на це - просто неможливо. Треба вирішити, хто буде санкам компенсувати ці витрати, які у нас створюються. А це 700 тисяч карбованців на місяць, які необхідні для завезення, реалізації... /нерозбірливо/... цих карток.

Я хотів би висловити декілька пропозицій. Треба нам розукрупнити оці книжки, ми визначили, що талони окремо від книжки не діють. Але ось приклад. У вас є талони на 50,25 карбованців, а ви робите покупку на 5 карбованців. Здачу на 45 чи 20 карбованців одержати ви не зможете. Вона залишається в торгівлі. Я не бачу тоді рації в тому, щоб робити сьогодні ревізії. Адже купонів у торгівлі завжди буде більше, ніж виручка грошей.

Отже, є канал для того, щоб вилучати товари з торгівлі.

Про друкарні я вже говорив. 91 процент купонів, які сьогодні завезли в банки, вартістю по 100 і по 200 карбованців. Ми не маємо змоги видати купони по 75 чи по 50 карбованців.

Я підтримую пропозицію про те, щоб захистити людей, які одержують пенсію, стипендію. Повністю видавати їм купони, без обмеження - 70 процентів на 100 карбованців.

Треба подумати також і про тих, хто має сім'ю з чотирьох чоловік і один працює. Він не зможе за 200 карбованців прогодувати сім'ю з чотирьох чоловік. Я хотів би також сказати, що ми визначили... /нерозбірливо/... на 1500 карбованців видавати сертифікати в ощадбанку. Але сьогодні треба відкрити рахунки в інших банках. Як бути з ним, ми ще не визначилися. Учора мені було багато дзвінків з мого виборчого округу, де проживають 14 тисяч пенсіонерів. Вони не знають про порядок. Ми повинні подумати про тих людей. Я хочу внести пропозицію, прошу буквально півхвилини.

ГОЛОВА. Дві хвилини. І тоді я повинен поставити на голосування. Чи півхвилини ви просите? Півхвилини? Будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати! Я за те, щоб ми вводили талони, але потрібен час. Тому я вважаю, що треба дозволити місцевим органам перейти до цих заходів у міру готовності, але не пізніше як 12 листопада, тоді, коли всі одержать гроші, одержать талони і ми зможемо вирішити всі ці проблеми. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ступникову за ним буде виступати депутат Рябченко.

СТУПНИКОВ Ю.І., голова Севастопольської міської Ради народних депутатів /Ленінський виборчій округ, м. Севастополь/. Товарищи, мы в Севастополе организаторской работой по внедрению этой системы начали закачаться в четверг с вечера. Что предпринято? Проведено несколько совещаний с охватом более сотни людей. В газете опубликовано постановление, опубликована инструкция, даны интервью, ответы на вопросы и так далее.

Сейчас эта работа находится на такой стадии: готовится авансирование с выдачей купонов. Оно должно уже сегодня проводиться во всех коллективах предприятий, организаций. Возникает масса вопросов.

Какие выводы? Я зам скажу, что люда - и это было видно во время встреч в коллективах - систему эту принимают. Они сразу уловили, что это в какой-то мере защищает их от дефицитноторгового,

мафиозного произвола, который сегодня действительно свирепствует у нас.

Эту работу надо проводить. Какие вопросы сразу возникают? Почему 50 на 50, а там на 70 процентов и так далее? Товарищи, при внимательном рассмотрении этого вопроса не существует. Если вы сегодня можете отоварить все деньги своей заработной платы - если можете, то при этой системе вы их отоварите обязательно. Наличными деньгами надо уплатить за квартиру, за транспорт, за услуги, подстрижку... Этот вопрос практически у нас снят.

Второй вопрос - это срочность, он возник тоже сразу. К вам скажу так: вопросов, которые были поставлены здесь и которые нам были поставлены, - их миллион и маленькая тележка. И никто на них не ответил. Когда мы стоим в оппонентах к тому, кто внедряет, мы никогда на них не ответим. Как только становишься в рамку внедряющего, исполняющего, сразу, я вас уверяю, находится решение.

Если есть вопрос, мы для него обязаны найти решение. А систему эту надо внедрять, да, по срокам это сложно. Вот вам пример, Не успели мы сообщить малому кругу лиц в четверг эту информацию, а в пятницу уже, в воскресенье выгребли все товары, которые только и остались у нас в промтоварных магазинах.

Поэтому надо внедрять новую систему, переносить ее на 15 или какое-то другое число нельзя, если вы серьезно относитесь к тому, от чего мы защищаемся, от спекуляции, будет полный крах, будет закуплено все оптом. Надо внедрять немедленно. Мы набьем шишки, будем иметь нарекание от людей. Но совершенствовать ее мы можем только в ходе ее реализации. То есть надо работать. Без этого, я вас уверяю, мы придем к плачевному результату. Нам нужно быть последовательными, целеустремленными и действовать решительно.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябченку, за ним виступатиме Гриньов.

РЯБЧЕНКО М.А. Уважаемые народные депутаты! Для кого и для чего, собственно говоря, мы вводим эту систему купонов? Прежде всего, мы хотим защитить рынок, но прежде всего - и наших граждан, трудящихся. Разве виноваты сегодня граждане, что мы не обеспечили их необходимыми товарами народного потребления, продуктами питания, что у нас сегодня нет в торговле необходимой товарной массы?

Мне кажется, что Госплану, Совету Министров пора бы уже задуматься о том, каким образом поправлять параллельно этот показатель. Здесь необходимо в первую очередь сделать льготное налогообложение по товарам народного потребления, развязать промышленникам руки, немедленно снять на территории Украины действие Закона о налогообложении и фондах оплаты труда. Без этого промышленники не сдвинутся с места в увеличении товарной кассы. В отношении того, что предлагают нашему населению потерпеть, да что ж это такое? Сколько можно терпеть? Вы понимаете, здесь заигрывать с людьми просто нельзя, на мой взгляд. Витольд Павлович, вы говорите: "нерішучих", "знімаю відповідальність" Нет, дорогие мои. Вы взялись руководить республикой и потрудитесь, пожалуйста, отвечать и за насыщение рынка, и за сохранность. И мы, народные депутаты, не будем против введения талонов, и население не против будет. Мы против очередного головотяпства. Поэтому непродуманность вопросов по инкассации немедленно должна быть устранена. Я не зря задал вопрос, поймите правильно. Это еще один рычаг выхода на теневую экономику. Значит, купоны нужно либо по актам печатать, коль Госбанк не согласен с этим вопросом. Нужно немедленно доработать инструкции, чтобы Госбанк параллельно гасил купоны

вместе с получаемой выручкой. Кто посчитал и определил прожиточный минимум нашего гражданина республики? Разве может человек на 50 рублей прожить? Россия еще, когда сказала, что 47 рублей - ниже прожиточного минимума. Значит, я считаю, что на сегодняшний день нужно, правильно здесь вносились предложения, поднять потолок до 150 рублей, полностью отоваривать денежную массу талонами на 150 рублей как минимум.

Далее. Наличие резервов талонов в местных Советах. Оки не позволят сегодня решить проблему, но открывают еще одну теневую экономику. Значит, мы не готовы к переходу на купоны. Я понимаю, что мы не успеваем чего-то сделать. Я убедительно просил бы регламентировать срок подготовки 10-ю днями, отработать все вопросы и довести до населения. Я уже говорил по этому вопросу. Наличие множительной техники сегодня позволяет ускорить темпы производства этих купонов. Прошу этот вопрос как-то решить.

И то, что касается, я кончаю уже, тринадцатой зарплаты. Мы же будем ее выдавать. Посмотрите и на этот момент.

Теперь по постановлению. Я просил бы сделать таким образом. Сейчас новую систему, конечно, нужно вводить в действие. Но еще раз возвращаюсь к тощ, что без отработки всех замечаний не может этот документ работать постоянно. Я просил бы регламентировать сроки. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Гриньову, за ним виступатиме Білоблоцький.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Когда я распространял среди депутатов свое заявление или документ с анализом ситуации, то я отлично понимал, что нельзя решить проблему, которую ставит перед собой Правительство. Заменить деньги ничем нельзя. Деньги - это уникальный товар, и любой способ его замены обязательно наталкивается на кучу препятствий. Это непосильная проблема, и они поставили перед собой неразрешимую задачу, поэтому их можно упрекать в тысяча и одном грехе, но от этого ситуация не меняется. Они это попробовали сделать.

Создается некая тень денег. Появился на рынке новый товар. И, конечно же, этот новый товар - тень денег. Он будет пользоваться особым спросом, и мы подтолкнем, желая того или нет, теневую экономику к приобретению товаров, торговле этими товарами, И нечего закрывать на это глаза.

И тот факт, что Правительство /не чути/... консультировалось с правоохранительными органами по превентивным мерам защиты, меня, честно говоря, удивило. Я этого не знал. А то, что они сказали, для меня просто откровением было. Это удивительный факт.

Второй момент. Здесь мы говорим о том, что Правительство должно иметь право на самостоятельное решение. Да, мы все выступаем за разделение властей. Законодательная, исполнительная, судебная, как "Отче наш", повторяем. Правильно, все верно.

Но давайте проанализируем ситуацию конкретную, которая у нас сложилась. Уже говорилось о том, что это раздел нашей программы. Сегодня мы начинаем с этого раздела этап реализации программы перехода к рынку на Украине. И я уверен, что та психологическая

атмосфера, которая возникает после этого неудачного, неорганизованного шага, ляжет пятном на всю программу перехода к рыночной экономике. Это дело парламента или нет? Если мы не желаем сегодня создать атмосферу недоверия к действиям, парламента, - да, это верно. А если мы желаем всетаки, чтобы наша программа заработала, - это кардинальный вопрос, который сегодня решает, быть или не быть Украине самостоятельной , - то тогда мы должны проанализировать ситуацию. Я против того, чтобы мы не занимались анализом ситуации, чтобы нас ставили ... /нерозбірливо/... к стенке.

Сегодня я не против введения этой системы. Я против того, чтобы парламент не подверг анализу эту ситуацию к не отвечал за этот кардинальный шаг, который касается миллионов людей на Украине, Уйти от этой ответственности не удастся. Поэтому мое предложение - разобраться в парламенте с этим документом. Не отрицать его, задержать его действие на 10 дней, на сколько нужно. Разобраться и разработать четкий взгляд парламента и механизмы, которые вытекают - и негативные, и позитивные - из этого документа.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Білоблоцькому, за ним виступатиме товариш Симоненко.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Постанова Уряду - оговорювалося у Комісії з питань соціальної політики та праці, і депутати прийшли до такого висновку.

Перше. Постанову в основному підтримати, але, зазначали депутати, дійсно, цей захід вимушений. І про це сьогодні відверто депутати висловлювалися і ті керівники, які сьогодні були на цій трибуні. Перш за все - це захист споживчого ринку і обмеження вивозу товарів за межі республіки. І чим раніше ми його запровадимо, тим краще. І думаю, що тут немає в цьому нічого дивного. І хто ще в цьому не розібрався, то, як кажуть, сьогодні можна після роботи чи завтра зранку, чи увечері, коли хто хоче, можна зробити зустріч з фахівцями і розібратися. Ще раз кажу: кожен день - це велика втрата. Це треба знати організацію цього питання, історію цього питання, і якщо навіть відкрити магазини на 2-3 дні, то вони можуть залишитися порожніми.

Дійсно, в плані підготовчої роботи є недоліки. Зараз треба терміново все, що можна тільки, зробити з боку Уряду, на місцях виконавчим органам треба вжити заходів. За 2-3 дні нічого не трапиться, але якщо ми тільки дійсно перенесемо строки, то ми втратимо все. Цього робити не можна. Уряд як найвищий виконавчий і розпорядчий орган має право приймати таку постанову, бо вона стосується якраз державного управління.

По-друге. Треба дуже уважно розглянути інструкцію, що стосується забезпечення картками споживача громадян та нормативи забезпечення грошей купонами. Щодо цього хотілося б сказати: брати мінімум сто карбованців і забезпечити їх купонами на 90 процентів. Бо все одно з 100 карбованців пенсії треба десь 10 процентів використовувати на квартплату, витрачати на хліб і так далі.

Комісія підтверджує те, що якщо заробітна плата становить навіть 900 карбованців, як уже відмічалося тут, то її треба забезпечити

нормативами, може не 70%, хай буде 60 чи 50, але вона повинна забезпечуватися.

Третє. Ми повинні усвідомлювати і те, що заходи, які викладені у постанові, перш за все спрямовані проти тієї частини людей, які, прямо скажемо, не працюють, мають час, скуповують товари, а потім ними спекулюють. Про це сьогодні дуже відверто говорилося, і я звертаюся до телеглядачів, виборців і кажу, що це дійсно так.

І останнє. Скільки б ми не опрацьовували постанову, інструкцію, треба дати можливість Уряду вносити зміни, щоб ця система була гнучкою. І останнє. Сьогодні треба не жахатися, не панікувати, перш за все робити все для того, щоб вести роз'яснювальну роботу серед людей.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Симоненку, за ним виступатиме депутат Матвієнко, і на цьому ми вже закінчуємо. /Матвієнко для пропозиції просить слово, він на одну хвилину./

СИМОНЕНКО В.К., голова виконкому Одеської міської Ради народних депутатів /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Мы сегодня с вами рассматриваем вопрос, который затрагивает буквально всех живущих на Украине. После того как этим вопросом испещрены массы газет и статей, после того как мы подняли очередной ажиотажный всплеск на товарном потребительском рынке, после того как в очередной раз все выметено под метелку из магазинов.

Вопрос вопросов: почему мы с вами, те, которые должны и представлять, и защищать людей, бьем по хвосту события в самом главном,

в защите их повседневных нужд? Я думаю, что здесь основная ошибка заключается в том, что мы выпустили вот этот закон или указ, как джина из бутылки, а теперь пытаемся его поймать и както обуздать. А сколько миллионов рублей уже потрачено на то, чтобы запустить неотработанную систему! Хотя такая система нужна, не такая, а подобная система нужна. И кто за эти миллионы будет отвечать, почему они впустую выпущены в воздух?

Вы, Витольд Павлович, заявили, что мы бросаем невод из купонных книжек и талонов и, наверное, что-то вытянем.

Я думаю, мало что вытянем, а вот муть спекуляции, муть ажиотажа очередного, вот что мы поднимем из этого невода. И почему? Наверное, природу лишних денег мы не так расцениваем. Природа лишних денег заключается не в том, что повышена заработная плата той или иной категории людей. У нормально работающих людей денег лишних нет. Природа лишних денег состоит, прежде всего, в неразумной политике нашего Правительства, я бы сказал, в некомпетентном поведении наших финансистов, в том, что мы прорвали ту тонкую пленку, которая разделяла деньги, безналичные и наличные, и вся эта масса хлынула у нас как наличные деньги. К мы ничего лишнего не заберем вот этими купонами и потребительскими книжками. Это один вопрос.

Второй вопрос в том, что сегодня при переходе крынку это антирыночный закон.

Мы практически 45 процентов товаров покупаем у колхозников на Привозе и других базарах.

Сегодня в погоне .../нерозбірливо/... в обязательном порядке произойдет всплеск и дороговизна на тех же самых привозах, откуда питается практически 45 процентов одесситов.

Поэтому я предлагаю сегодня остановить это постановление, доработать в комиссии и только после того, как мы аккуратно сделаем, проведем понятие "лицензирование", только тогда можно будет вводить это постановление.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Матвієнку.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах колоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати, шановна президіє! Я звертаюся з пропозицією в першу чергу до тих, у кого є сьогодні сумніви, хто б хотів мати певний час для того, щоб ці деталі доопрацювати і удосконалити внесений документ, який ми обговорюємо. Але хотів би зауважити, що часу в нас, на превеликий жаль, немає.

Друге. Козьма Прутков з цього приводу сказав таке: перш ніж діяти, людина думала, то вона б тільки й робила, що думала. Я проти крайнощів, я за те, щоб діяти й думати. Але я в зв'язку з цим вношу таку пропозицію.

Перше. Дати можливість Уряду впроваджувати систему купонів негайно як тимчасовий захід. Але, як підказує практика нашого життя, ми самі з вами можемо і повинні внести цілу систему пропозицій, яка удосконалить ту інструкцію, яку пропонує Уряд. Тому пропоную залишити за комісіями право попрацювати, а за Урядом право проаналізувати всі ці пропозиції і внести відповідні зміни. Тобто перебудовуватися, рухаючись до цієї мети. І я пропоную цю пропозицію поставити на голосування і таким чином завершити дискусію, оскільки все зводиться до одного, що це потрібно робити, і ніхто цього не заперечує. Дякую.

ГОЛОВА. Зараз на закінчення виступить заступник Голови Ради Міністрів, один з авторів. Дві хвилини. Будь ласка, Вітольде Павловичу, дві хвилини. Встигнемо. Ми почали працювати не о 12.30, а о 12.50. Так що я стежу за часом.

ФОКІН В.П. Шановні народні депутати, як я і сподівався, була безліч як критичних зауважень, так і розумних, цінних пропозицій. Я сердечно дякую і тим, і іншим, бо, по-перше, критика змушує нас додумати те, в чому ми маємо слабкі місця в цій системі. А відносно пропозицій, то я запевняю вас, що ми вивчимо стенограму і врахуємо їх усі для того, щоб доробити ці інструкції через два тижні. З цього приводу дуже розумною я вважаю пропозицію депутата Рябченка, який сказав, що через якихось там два-три тижні можна буде доробити. Тепер. Я не можу не відвести деякі звинувачення, які я просто повинен спростувати. Нічого спільного з відніманням грошей ця система не має. До-друге, не може бути ніяких негативних наслідків. Може бути тільки більший чи менший ефект. Негативного наслідку не може бути. По-третє. Товаришу Кондратьєву та іншим я відповідаю. Чи є юридична захищеність купонів? Є. Є стаття 194 : "Подделка документов, штампов и печатей, сбытых к использованных поддельных документов..." Все читать я не буду, тут использование подложных документов наказывается лишением свободы на срок до шести месяцев и так далее. Наказывается исправительными работами.

Справка депутату Гетьману. Купоны по количеству выдавались согласно расчетам. А ошиблись в расчете по Донецкой и Житомирской областям. Сейчас приняты меры и печатаются дополнительно 200000 талонов по 50 рублей и 200000 талонов по 75 рублей. И последнее.

Шановні народні депутати! Ви маєте право своїм голосуванням вирішити, буде ця система впроваджуватися зараз чи ні. Але майте на увазі. Я просто до вашого відома хочу довести. Якщо сесія надасть право Уряду виконувати постанову, то Уряд несе відповідальність за це. Якщо ні, якщо сесія накладає вето на цю постанову, то цим самим сесія бере відповідальність на себе. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Товариші, є висновок комісії, з яким виступив товариш Білоблоцький, є пропозиція Матвієнка, яка зводиться до того, щоб схвально поставитися і підтримати акцію, яку проводить Уряд республіки. Обговорення, виступи і відповіді на питання, я вважаю, були дуже корисними. Прозвучав цілий ряд справді розумних конкретних пропозицій. Потрібно, щоб Уряд, комісії узагальнили все, подумали. Уряд зараз у процесі роботи, те, що стосується постанови N 330, ще буде доопрацьовуватися, вноситимуться зміни і доповнення. Треба надати Уряду таку можливість, щоб він працював.

Я вважаю, якщо ми це питання поставило на голосування, то створимо прецедент у роботі нашої Верховної Ради. Ми весь час будемо дозволяти або не дозволяти Урядові працювати.

Це стане поганим прикладом. Дехто з депутатів /нехай на мене не ображаються/ хоче, аж тремтить, перекласти відповідальність Уряду на Верховну Раду. Комусь дуже хочеться підмінити роботу Уряду. Щоб це працювала Верховна Рада і щоб саме до нас зверталися всі, як зараз звертаються. Тому що ми даємо для цього підстави. Є законодавча влада, є виконавча влада, є судова влада. Ми обрали Уряд, то нехай він і відповідає перед народом. А ми в Уряду будемо питати за це.

Бо зараз, ще не маючи абсолютно ніяких підстав, ми упереджено лякаємо себе та всіх інших і кажемо, що Уряд не має рації. А хіба ми дали йому можливість щось зробити?

Товариші, ми знову відкриваємо дискусію? Від комісії, будь ласка. Від комісії має слово...

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! Не дійсно справа, в якій немає прецедентів. Але одночасно це перша спроба Уряду щось зробити. Врахувати всі можливі наслідки і помилки ми не можемо. Але ми повинні розв'язати Уряду руки, щоб він працював і виправляв помилки на ходу. Можуть виникнути помилки, яких ми, навіть виступаючи тут, не передбачимо. Тому треба дати Уряду можливість виконати цю справу.

ГОЛОВА. Лічильна комісія може доповісти нам про результати голосування. Я прошу зареєструватися, шановні народні депутати.

КОЗАРЕНКО В.І. Протокол N 29 засідання Лічильної комісії Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання. "Про підсумки таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР. 31 жовтня 1990 року. Присутні ... "Будемо зачитувати?

"Слухали: про підсумки таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР. У бюлетень для таємного голосування по призначенню Голови Ради Міністрів Української РСР було внесене прізвище Булянди Олександра Олексійовича.

На підставі результатів таємного голосування Лічильна комісія встановила:

1. Загальна кількість народних депутатів Української РСР, обраних на час проведення сесії, - 448.

2. Кількість народних депутатів Української РСР, повноваження яких визнані Верховною Радою Української РСР, - 448.

3. Кількість народних депутатів Української РСР, які одержали бюлетені для таємного голосування, - 289.

4. Кількість народних депутатів Української РСР, які взяли участь у голосуванні, - 286.

Відповідно до Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради Української РСР дванадцятого скликання лічильна комісія вирішила вважати вибори такими, що не відбулися." Голова, секретар, члени комісії. Підписи є.

Прошу затвердити протокол.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Питання? Перший мікрофон.

КОЦЮБА С.П., Шановний Леоніде Макаровичу! Ви заявили, що ми не хочемо створювати прецедентів. Ви сьогодні його створили, коли внесли доповнення до Регламенту знаменитою цифрою "триста". Звідки ви це взяли без обговорення, я не знаю. А тепер я питаю, чому Лічильна комісія нам зачитала, скільки взято бюлетенів, а

100

не сказала результатів. Ця робота не завершена. Я вношу пропозицію доручити комісії завершити роботу. А щодо вашого питання про "триста", то потрібно повернутися до обговорення.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми проголосували, і знову повертатися до обговорення вже, мабуть, немає сенсу. Нам потрібно затвердити протокол Лічильної комісії. Прошу голосувати.

"За" - 185, протокол не затверджено. До цієї ситуації ми повернемося о 16 годині. Оголошується перерва.

101