ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Я прошу вас зайняти свої місця і зареєструватися. Можна включати нашу систему реєстрації. Будь ласка. У залі 413 народних депутатів. Ми можемо приступати до роботи.

Шановні народні депутати! 1 червня цього року на 66 році життя раптово помер народний депутат Української РСР від Шполянського виборчого округу N 429, генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Сад", директор Мліївського науково-дослідного Інституту садівництва Лісостепу України імені Семиренка, академік Української академії аграрних наук Микола Михайлович Артеменко.

Миколу Михайловича Артеменка ми всі разом узнали вперше в цьому залі, тому що він відкрив нашу сесію як член президії, до складу якої ми його обрали. З того часу він займав позицію принципову, людяну. Агроном і вчений, хлібороб і

академік, письменник, художник, воїн, він поєднував в собі ті риси, які ставили його в число людей небайдужих до всього, що діялось і в нашому парламенті, і за його межами. Він є автором багатьох книг. Він один із авторів проекту Конституції, Він завжди у всьому займав активну позицію. Це втрата для Верховної Ради і для нашого українського суспільства.

Я хочу ще раз від Верховної Ради висловити щире співчуття рідним, близьким і вшанувати пам'ять Миколи Михайловича хвилиною мовчання. /Всі встають/. Прошу сідати.

У нас є потреба порадитись щодо наших пленарних засідань. Може, я спочатку скажу буквально декілька слів для інформації, щоб потім ми це обговорили?

До порядку денного третьої сесії було включено 62 основних питання і 34 таких, що можуть бути розглянуті після їх підготовки за поданням Президії. Всього 96 питань. За 4 місяці відбулось 61 пленарне засідання. Розглянуто 143 питання, в тому числі вирішено повністю 22. До обговорення 28 питань з числа основних Верховна Рада ще не приступала. На сьогодні 10 законопроектів прийнято у першому читанні та 4 передано для доопрацювання.

До графіка роботи на 4-7 червня, який роздано депутатам, включено 15 питань та 3 залишилось з попереднього засідання. Крім того, до кінця сесії бажано було б розглянути ряд законопроектів з економічних питань, зокрема про роздержавлення власності, пакет законопроектів про оподаткування, закінчити формування Кабінету Міністрів.

Верховна Рада встановила, як ви знаєте, що пленарні засідання проходять протягом 8 днів щомісяця. У визначений час ці питання розглянути практично неможливо, бо такі питання,

як Концепція нової Конституції, проекти законів про внесення змін до Конституції, про референдум, проект Союзного договору, формування Уряду займають значний час. Тому виникав необхідність запропонувати Верховній Раді змінити порядок роботи в червні. Тобто можна було б попрацювати цей тиждень, 7 червня провести пленарне засідання з 9 до 12 години, враховуючи те, що у козацькому святі 500-річчя Запорізької Січі на Хортиці чимало депутатів, як я знаю, виявили бажання взяти участь. Потім продовжимо пленарні засідання з 16 до 28 червня. Тобто працюватимемо пленарно не вісім днів, як передбачено нашим Регламентом, а 12 робочих днів, і закінчимо сесію, як і планувалось, 28 червня.

Ось така інформація. Таку пропозицію вносить Президія Верховної Ради. Я просив би висловитися з цього питання.

Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Киево-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я щодо доповнення, по можливості, навіть до сьогоднішнього порядку денного. Відомо, що ви неодноразово були в Підмосков'ї на нарадах представників союзних республік з дуже важливого питання - укладання нового Союзного договору. Я вважаю, що депутати не мають належної інформації щодо цих переговорів. Ви сьогодні повернулися з Москви, і я вважаю, що бажано було б" щоб ви поінформували депутатів про ці переговори.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/ Шановні народні депутати! Після 2 квітня в республіці склалася надзвичайно складна, кризова ситуація. Ви пам'ятаєте, що кілька тижнів тому ми тут зробили спільну заяву від депутатів - як від більшості, так і від опозиції - щодо заходів, які повинні бути терміново вжиті в республіці, щоб врятувати наше населення, наш народ, нашу націю.

Я щойно повернувся з свого округу. До мене звернулося чимало виборців, які в сім'ях мають багато дітей. Треба сказати, що статистика України не веде такої графи, - яку чисельність у нас мають сім'ї. Але за нашими підрахунками на Україні 18 тисяч сімей мають по 9 і більше дітей. Над цими сім'ями нависла загроза невиживання в прямому розумінні цього слова. Тому я вношу таку пропозицію: можливо, нам уже на цьому тижні треба було б включити до порядку денного і розглянути питання про реалізацію Урядом Української РСР пропозицій, що були викладені в спільній заяві депутатів Верховної Ради Української РСР. Треба підійти до цього питання не поспіхом, як це ми робимо - доповідь і запитання, а з виступами, з обговоренням і прийняттям рішення, яке б забезпечило порятунок для наших людей. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинcький виборчий округ. Волинська область/. Шановні друзі! Ми вже почали другий рік своєї роботи. Учора закінчилися два роки роботи парламенту Радянського Союзу. Що ми зробили, чого ми досягли за цей період? Ми можемо або дійсно чогось добитися для суверенності України, або залишитися таким же парламентом, яким є парламент Союзу, тобто писати закони, які будуть лежати купкою для майбутніх поколінь.

Що я хочу згадати? Згадаймо, коли більшість у цьому залі подала заяву про стабілізаційні заходи, про те, що треба сказати народу правду, а не займатися популізмом. А насправді оголосили одні обіцянки.

І тому я підтримую думку щодо постанови про індексацію зарплати шахтарів, яка мала вже бути прийнята в травні, щоб це питання внести до порядку денного.

Далі. Стосовно нашої постанови щодо вимог студентів ми вже повинні мати закон про проходження військової служби. В порядку, денному його теж немає. Наших синів і далі продовжують відправляти в Закавказький військовий округ добровільно-примусово.

Ще хочу сказати, що у порядку денному на 6 червня є пункт про проект Союзного договору, який може бути прийнятий тільки після прийняття Конституції, а Конституція може бути прийнята десь приблизно в жовтні. Зате не маємо в порядку денному закону про боротьбу із спекуляцією, не працює Закон про пріоритетність соціального розвитку села. Село продовжує гинути у зв'язку з тими цінами, які є на сьогоднішній день.

8 днів на місяць пленарних засідань - це, я вважаю /може, і грубо сказано/ злочин перед народом. Тому пропоную роботу парламенту організувати на постійнодіючій основі. Потрібно, щоб пленарні засідання тривали два місяці, а не 12 днів, як пропонує Президія. Ця робота, яку ми маємо на сьогодні, - це теж такий тихий страйк. Народ дивиться, як працюємо ми, так само й сам працює.

Я хочу сказати, що судове засідання у справі Хмари, яке почалося згідно з нашою постановою, теж відкладається з дня на день. Це теж наслідок нашої роботи.

Останні події в Коростишеві, в Каневі, суд над Хмарою та п'ятьма політв'язнями - це прообраз тієї правової держави, яка вже будується нашими руками сьогодні, і за ці справи відповідати усім, хто сидить у цьому залі.

Тому пропоную.

Перше. Внести до порядку денного вже в червні проект Закону про індексацію зарплати.

Друге. Зняти з порядку денного питання про Союзний договір.

Трете. Розглянути питання про виконання всіх попередніх постанов щодо студентських і шахтарських вимог.

Четверте. Відмінити постанову про дачу згоди на арешт Хмари. Звільнити політв'язнів, які проходять у справі Хмари.

П'яте. Продовжити пленарні засідання весь червень і липень.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Я вже вдруге звертаюся, Леоніде Макаровичу, стосовно законопроекту про систему оподаткування. Ми прийняли Закони про підприємство і про підприємництво. Зараз починають створюватися підприємства, але їх душать податки згідно з союзним законом. Зараз у порядку денному законопроекту про систему оподаткування немає, і якщо ми почнемо розглядати його після 18 червня, ми не встигнемо його прийняти ні в першому, ні в другому читанні.

Тобто він реально буде втілений десь аж восени, тому я пропоную розглянути його зараз.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДІДИК М.А., голова Вінницької обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Вінницький виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Ви щойно повернулися із свого виборчого округу, та й переважна більшість народних депутатів побувала серед людей і може підбити деякі підсумки останньої роботи. Аналіз стану справ на місцях говорить про те, товариші, що на село насувається величезна біда.

Я попросив слово для того, щоб відверто, з усією відповідальністю заявити, що сьогодні в країні здійснюється не стільки авантюристична, скільки глибоко продумана, планомірна акція, спрямована на те, щоб скомпрометувати колгоспно-радгоспну систему, підірвати економіку господарств, держави і кінець кінцем довести народ до голоду, до великого лиха.

Ніхто не заперечує можливості і необхідності гармонійного співіснування різних форм власності, і ми проголосили співіснування різних форм власності на Україні - нехай розвиваються і доводять життєвість і орендні колективи, і фермери.

Але на сьогоднішній день, все-таки об'єктивно оцінюючи обстановку, колгоспи і радгоспи поки що годують суспільство. Тому не можна рубати коріння того дерева, яке живить наше суспільство сьогодні, а до цього ми йдемо.

Необдумана політика союзних органів у питаннях цін і платежів в бюджет у найближчі роки приведе господарства до кризового стану, а згодом до їх повного розвалу, а саме вони на даному етапі спроможні забезпечити ще суспільство.

Я хочу вам навести приклади по Вінницькій області, а вона велика сільськогосподарська область. Незважаючи на всі труднощі, викликані політичною і економічною нестабільністю в нашій країні, все ж середньорічний приріст виробництва продукції в громадському секторі області в минулому п'ятиріччі становив 15 процентів. Торік на кожного жителя вироблено 1700 кілограмів хліба, 420 кілограмів цукру, 672 кілограма молока, 123 кілограма м'яса. Чистий прибуток склав більше 670 мільйонів карбованців. Але по всіх бюджетах у минулому році господарства області заплатили 169 мільйонів карбованців державі, а в цьому році через ці податки заплатить більше, ніж в минулому році, на 400 мільйонів карбованців, це - 580 мільйонів карбованців. Це - розорення господарств. До того ж техніка і запасні частини до неї піднялися в ціні в 3,5 раза. Скажімо, трактор "К-700" ще в кінці минулого року коштував 20 тисяч карбованців, на початку цього року - 37 тисяч карбованців, а сьогодні - 60 тисяч карбованців. Те ж саме з іншими сільськогосподарськими машинами.

Отже, невідповідність платежів, дисбаланс цін на аграрну і промислову продукцію призводить тільки по області до зростання витрат на виробництво продукції майже на 1 мільярд карбованців, зниження прибутковості й рентабельності - наполовину. А кількість збиткових та низькорентабельних колгоспів збільшиться в 25 разів, або з 10 до 250. Це із 840.

Решта господарств в умовах самофінансування буде ледве животіти. Таке становище складається і для орендних колективів та фермерів.

Тому вношу пропозицію. В принципі я підтримую порядок денний, але на цьому тижні обов'язково нам потрібно розглянути це питання і прийняти нові закони, які б дали можливість працювати селянам, щоб вони могли годувати нашу державу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я дійсно підтримую тривогу, яку висловив депутат Дорогунцов, тому що ми повинні нагально розглянути питання про забезпечення всім необхідним багатодітних матерів і сімей, які потребують допомоги. Це перше.

Друге. Я хотів би, щоб Верховна Рада відмінила дію на терені України союзного закону про КДБ. Гряде новий 37 рік, якщо такий закон діятиме.

І останнє. Я, як депутат із Волині, волинянин, глибоко стурбований ситуацією, яка складається навколо відзначення річниці

битви під Берестечком. Там готується провокація, аналогічна тій, що була вчинена на Чернечій горі в Каневі. Таку провокацію готують Львівський, Ровенський і Волинський обкоми партії.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Постанова Верховної Ради СРСР про Союзний договір, суперечливі висловлювання про майбутнє республік Президента СРСР Горбачова і його радника Ревенка, ваша таємнича поїздка по Москви викликають тривогу серед широких кіл громадськості України. Тому велике прохання - розпочати засідання нашої Ради з інформації Голови Верховної Ради Української РСР Кравчука.

ГОЛОВА. Я - щоб не забути - не роблю таємниці з своєї поїздки. Минулого разу, повернувшись із Москви, я відразу виступив по телебаченню, розповівши про перше засідання в усіх його подробицях. Вчора відбулося друге засідання, я повернувся сьогодні о третій годині ранку. Тож, якщо сесія вирішить, щоб я проінформував вас, я це зроблю. Повторюю, таємниць у мене немає. Це я знімаю.

Перший мікрофон.

ОЛІЙНИК Б.С., начальник Південно-Західної залізниці /Жмеринський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово, шановні депутати! Наприкінці травня цього року до. мене як до народного депутата офіційно звернулись виборці - працівники колгоспів і радгоспів, інших колективів агропромислового комплексу - з наказом рішуче стати на захист трудівників села. Шановні депутати! Наближається реальна загроза не тільки для селян, а й для всього народу.

Таку тривогу в гострій формі в присутності керівництва області та районної Ради народних депутатів одностайно висловили виборці, які прийшли на зустріч. Зокрема, голова колгоспу імені Щорса Сегедін Петро Юхимович дав різко негативну оцінку аграрній політиці союзного Уряду, який шляхом податків /на рівні 40 процентів/ вирішив якомога швидше покінчити з колгоспами. Я підтримую щойно висловлені депутатами пропозиції і вношу до Верховної Ради України таку: розробити і прийняти документ про соціально-економічний захист колгоспів, радгоспів, фермерських та інших господарств агропромислового комплексу в республіці згідно з прийнятим Законом про пріоритетність соціального розвитку села.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛЕНКО М.М., заступник Міністра геології СРСР - начальник головного координаційно-геологічного управління "Укргеологія" /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати!

Економічна ситуація сьогодні дуже тяжка, і я просив би вас підтримати пропозицію - внести до порядку денного питання про склад Уряду. Необхідно виділити час, 4 чи 5 годин, але всетаки закінчити формування Уряду. Це перше.

І друге питання: розглянути пропозицію Уряду про захист населення. Ясна річ, необхідно ввести індексацію цін та підвищення заробітної плати, адже всі ми з вами обіцяли своїм виборцям це виконати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради. /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Підтримуючи своїх колег - депутатів, пропоную розглянути питання про оподаткування колгоспів, радгоспів та підприємств сільськогосподарського комплексу.

Тут неодноразово звучали заклики /на попередніх засіданнях/

- стригти овечок, а не дерти з них шкіру, образно кажучи. Але на сьогодні шкіру продовжують дерти.

Колгосп платить 1,5 процента від чистого прибутку, 8 процентів від фонду оплати праці, 26 процентів соцстраху, 11 процентів у фонд стабілізації, тобто 46,5 процента відрахувань... Навіть рентабельні колгоспи до кінця року стануть збитковими. Про який пріоритет села можна говорити за такої методики оподаткувань! Я, виконуючи наказ своїх виборців, доручення Млинівської районної Ради, звертаюсь до вас з пропозицією: розглянути це питання і негайно, не відкладаючи надалі, прийняти відповідну постанову. Я також хочу звернутись до Верховної Ради -

приділити увагу проблемі, яку я вже піднімав. Мова йде про активний розпродаж землі на території України переселенцям із північних районів Росії.

Ця практика продовжується, в десятки випадків. Зокрема, в Ананьївському районі на Одещині переселенцям з Тюмені продано ділянок під 500 будинків, в Біляївському районі /голова райвиконкому Потапов/ - під два 36-квартирні будинки, в Київській області - село Михайлівка Володарського району - також продається земля під забудову.

Іде цілеспрямована політика колонізації України, створення колоній, поселень російського населення для того, щоб у нас виникали міжнаціональні конфлікти. Вимагаю розглянути це питання окремо, заслухати з цього приводу звіт Прем'єр-міністра і покласти край активному розпродала землі.

ГОЛОВА. Будемо ще продовжувати? Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги. Я вважаю, що однією з причин такої складної економічної обстановки на Україні є те, що й досі у нас не сформовано Кабінет Міністрів. Я просив би Вітольда Павловича, вас, Леоніде Макаровичу, прискорити вирішення цього питання, тому що згідно з розданим проектом воно має розглядатись аж 6 червня.

Сьогодні дорога кожна година. Давайте не втрачати того, чого вже потім повернути неможливо. Що я маю на увазі? Сьогодні йде кормозаготівля. Причому в надзвичайно складних погодних умовах. Підприємства не забезпечили

наші господарства запасними частинами та новою технікою. Наближається більш відповідальна пора - збирання хліба. І якщо не буде вжито надзвичайних заходів щодо прискорення поставки техніки, запасних частин то ми опинимося у великій скруті. Минулого року ми мали надзвичайно високий урожай, але не зуміли з ним впоратись саме через подібні причини. В цьому році становище ще гірше. Якщо це не зумисне /а я не думаю, що Верховна Рада допустить таке становище/, то ми повинні вжити негайних заходів і ці питання поставити в першу чергу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Ще на першій сесії у нас склалась хороша традиція /можливо, більше підходить слово порядок/, коли ми кожного тижня відводили по годині на питання "Різне", Тепер же, щоб таке питання постале, треба чекати місяць, а то й більше.

Я розумію, є багато гострих і невідкладних питань, які здебільшого відносяться до "Різного", Тому я пропоную: сьогодні, принаймні завтра, відвести хоча б годину для розгляду питання "Різне". Це перше.

І друге. Два місяці тому я виступав із питанням про прирівнення учасників війни /призову 1944 року/ до учасників Великої Вітчизняної війни по пільгах. Ці люди обділені увагою.

У відповідь я одержав дуже багато листів, люди запитують: що ж прийнято по цьому запиту? Я просив би когось від нашого Уряду виступити й поінформувати людей, адже я не в змозі відповісти. А ці люди заслуговують того, щоб їх прирівняти до учасників війни. У них є нагороди за перемогу у Великій Вітчизняній війні, але пільг вони не одержують.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНК0 Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, ІваноФранківська область/. 1-2 червня відбувся ІІ з'їзд Української республіканської партії, який ухвалив таке звернення до Верховної Ради Української РСР:

"2 червня 1991 року народний депутат України Степан Хмара обраний заступником голови УРП. Проте і досі Степан Хмара залишається підсудним за "провини", яких ніколи не чинив.

ІІ з'їзд УРП звертається до Верховної Ради УРСР з вимогою негайно скасувати своє незаконне рішення про позбавлення депутата Степана Хмари депутатського імунітету і своє рішення надіслати до Верховного Суду Української РСР.

3'їзд вважає недопустимим шельмування політичного діяча, ім'я якого відоме в Україні і поза її межами. Він не повинен бути жертвою політичного судища. 3'їзд вимагає позитивно вирішити

нашу вимогу, що із зрозумінням буде сприйняте громадськістю України і цивілізованого світу".

Наш з'їзд в відбувався в умовах напруженої боротьби, що характерно загалом для всього українського суспільства. Були в основному суперечки навколо теми ставлення республіканської партії до Верховної Ради, проблеми співпраці членів республіканської партії із комуністами та проблеми прийняття комуністів до Української республіканської партії.

У результаті гострої боротьби переміг здоровий глузд, і ми затвердили, що будемо далі співпрацювати у Верховній Раді, в інших Радах. Будемо також приймати членів Комуністичної партії до Української республіканської партії на основі індивідуального підходу, бо була пропозиція встановити п'ятилітній стаж: після того, як комуніст вийде із партії, мало би минути п'ять років, і тільки тоді можна було б приймати до партії. Постановили, що немає обмежень і прийом індивідуальний. Проти цих пропозицій виступили п'ять чоловік, які вийшли в знак протесту з нашої партії. Отже, абсолютна більшість ухвалила нашу помірковану лінію, яку ми і далі будемо проводити.

Наша партія відкрита для всіх, хто бажає в її рядах продовжити боротьбу за самостійну Україну та за втілення Декларації прав людини в українське життя.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати? Уже надходять записки, що обговорення порядку денного перетворюється, дійсно вже... Перший мікрофон. Цьому ж кінця не буде!

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Коростишівського райкому Компартії України /Коростишівський виборчій округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Я вважаю, що ми погодимося з пропозицією Леоніда Макаровича про те, що кількість пленарних засідань в нинішньому місяці необхідно дещо збільшити. Досить багато питань, які потребують вирішення. Думається, на підтримку того, що сказав депутат Дідик, нам необхідно негайно вирішити питання про долю нашого села. Скільки і хто б тут не вів мову, хто б не казав - консерватори, не консерватори - сьогодні колгоспи і радгоспи годують Україну. І якщо буде так далі розгортатися ситуація... Я дуже не хотів би /а, видно, комусь хочеться/ відзначити 60-річчя 1932 року голодомором на Україні, а може, і в країні. Із 313-ю постановою, яку товариш Павлов підписав, знову селу не повезло. Чомусь там така мізерна доля для села, що просто жахаюсь.

І останнє /бо я відчуваю, що не дасте колезі слова/ - питання Чорнобиля. Шановні товариші! Я працюю саме в тому окрузі, де відбувається переселення. Брусилівський район, де йде будівництво - то район, виділений з Коростишівського. Сьогодні тут вкрай незадовільно йде будівництво. Тернопільський облвиконком взагалі не хоче починати, Волинський - слабо, інші області не виконують... Люди добрі! Що ми будемо казати нашим виборцям і тим переселенцям? Як ми виконуємо закон?

Леоніде Макаровичу! Я прошу поставити на порядок денний на цьому тижні хоча б коротеньку інформацію тих, хто відповідає в Уряді - чи це Костянтин Іванович, чи інші товариші, - як вирішується

питання щодо переселення людей. Конкретний звіт.

І останнє. Я хотів би дати відповідь окремим депутатам і нашій пресі. Я народний депутат по Коростишеву і знаходився у вирі тих подій, які ви тут обговорювали в той час, коли я знаходився в реанімації з другим інфарктом. Дуже комусь хочеться повернути ці питання у політичне русло. Хочеться цього товаришу Зайку, який тут давав запит Леоніду Макаровичу і несправедливо показав, що він там публіку заспокоював. Ні, він закликав до політичного мітингу: "Пішли на площу! Нащо вам ця міліція?" Сьогодні депутату Свідерському цього хочеться. Преса вже обізвала людей - "Комсомольская правда" та й "Голос України". Звучать там нотки зовсім не ті, в нашій пресі. /Оплески/.

Я просив би не підігрівати пристрастей, Є офіційна відповідь. /Шуму залі/. Пробачте, ви тут без мене вправлялися, скільки хотіли. Є офіційна відповідь Міністра внутрішніх справ, є офіційна відповідь у мене - я також робив запит - Прокурора республіки. Іде слідство, і не треба нагнітати пристрастей. У Коростишеві обстановка нормальна. Люди працюють над виконанням завдань, які доведені, і виконують сільгоспроботи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Потім третій - і завершуємо. Будь ласка.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Леоніде Макаровичу! В цілому ми підтримуємо орієнтовний графік роботи наших пленарних засідань. Проте нас цікавить сьогодні - я думаю, всіх депутатів, - коли буде сформований, нарешті, Уряд, якщо ми це питання тільки на шосте число вносимо, на одне пленарне засідання. Протягом цих пленарних засідань ми повинні повністю закінчити формування Уряду. Це - одне питання.

Друге питання. Користуючись присутністю тут членів Уряду і Голови Уряду, ми хотіли б одержати інформацію, що це за телеграма надійшла в банки за підписом Міністра фінансів - заморозити державні капітальні вкладення з 1червня.

І третє. Леоніде Макаровичу, коли ми приймали Закон про пріоритетність соціального розвитку села, я вносив пропозицію, що колгоспи і радгоспи повинні в однакових умовах працювати. Тоді не прийняли цю пропозицію /я маю на увазі обов'язкове страхування/.

Сьогодні колгоспи звільнені від обов'язкового страхування, а для радгоспів його залишили. Це питання теж потрібно розглянути Уряду. Вважайте це моїм депутатським запитом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Леонид Макарович! Я выхожу к этому микрофону третий раз в связи

с одним и тем же вопросом. Я обращаюсь и к Правительству, и к уважаемому Президиуму, который составляет график нашей работы. Мы говорили много о коммунальной собственности. Мы устанавливали срок, чтобы нам дали перечень коммунальной собственности. Сегодня эту городскую коммунальную собственность растаскивают все, кому не лень. И что останется местному Совету - это еще надо будет подумать.

Второе. Я просил бы все-таки, чтобы на сессии был назван окончательный срок /мне как председателю городского Совета это очень важно/, когда будет перечень коммунальной собственности и когда будет принят Закон о коммунальной собственности. Сегодня мы оказались в сложной экономической ситуации, связанной с ценами и прочим. И все это ощущают люди на местах.

Давайте все-таки рассмотрим эти вопросы. Здесь сидит товарищ Пилипчук. Мы и с ним говорили. Мы принимаем массу законов. Приняли Закон о местных Советах народных депутатов УССР и местном самоуправлении, приняли законы по Чернобылю и другие. Но ведь они все ложатся на местные Советы - все, что установлено в законах, льготы. Бюджеты трещат. Поэтому в ближайшее время нужно рассмотреть вопрос о налогообложении. Это жизнь городских Советов.

И вопрос, который касается Правительства. Мы заседаем год, и год формируем Правительство. Сложилась парадоксальная ситуация: мы имеем два правительства, то бишь два названия - Кабинет Министров и Совет Министров. Они, извините, даже бумаги некоторые не поменяли. Вот я вчера был у строителей. Они говорят: мы сидим на чемоданах, не знаем, то ли попадем в Кабинет, то ли нет. Поэтому сегодня не работают и законы. Мы должны

сформировать Правительство. Пусть оно работает.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Ради народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/.Я по повестке дня, Леонид Макарович. В конце мая, перед уходом на праздничный отдых, ми приняли повестку, в которую был, по нашему предложению, внесен вопрос об информации Правительства о ходе реализации пакета законов, которые мы приняли по Чернобылю.

К сожалению, в мае не получилось. Из повестки дня на июнь вновь выпал этот вопрос. Обстановка на местах крайне напряженная. Законы не работают, механизма нет. Хотелось бы, чтобы Правительство здесь с трибуны или через телевидение и прессу дало ответ, когда заработают эти законы. Ждать дальше нельзя. Нам не о чем говорить с избирателями. Нельзя ответить на главный вопрос - для чего мы все здесь сидим?

И второе. Здесь же нужно рассмотреть вопрос о строительстве жилья для переселенцев. Более злободневного вопроса, видимо, для этих людей сегодня нет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КУЗЬМЕНКО МЛ., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Краскогвардійський

виборчий округ, Кримська АРСР/. Леонид Макарович! Я вносил предложение о том, чтобы мы не прерывали своей работы, а работали до 15 числа. В принципе, я поддерживаю этот график, если сюда будут еще включены вопросы о реализации Закона о приоритетности социального развития села и агропромышленного комплекса в народном хозяйстве Украины. Чем я это обосновываю? Действительно, я, может быть, и повторяюсь. Но мы же сейчас входим в уборку хлеба. Южные районы начинают вести уборку хлеба. Положение очень тяжелое. Не хватает запчастей, бензина и так далее - не буду перечислять.

В связи с тем, что у нас работы много, вношу предложение /товарищи, вы все-таки прислушайтесь к моему мнению/, чтобы мы работали и в субботу, может быть, даже в воскресенье - до 15 числа плодотворно поработали, но чтобы нам реализовать ту программу, которую мы намечали на 20-е числа.

Леонид Макарович! Я обращаюсь к Правительству. В республике, в том числе и в моем избирательном округе, муссируются слухи о новом витке повышения цен на определенные товары народного потребления. Нужно сказать всем избирателям, будет повышение цен или не будет, и чтобы мы как-то могли сориентироваться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемый Леонид Макарович! Я поддерживаю ваше предложение об изменении графика работы и призываю депутатов проголосовать за это, чтобы решить побольше вопросов, которые поставлены. Использую присутствие Витольда Павловича, чтобы спросить его. Витольд Павлович, уже подымался вопрос в связи с тем, что не работают законы, касающиеся Чернобыльской катастрофы. Я помню, что Владимир Александрович сказал, что с 1 июня они будут работать. Поэтому когда вы будете представлять Кабинет Министров и человека, который будет отвечать за этот участок работы, хотелось бы, чтобы в его выступлении было сказано конкретно о том, что эти законы начнут работать с 10 или с 15 числа.

И второй вопрос. Избиратели, прежде всего женщины, обратились с тем, что из Германии выводят войска, но наши солдаты там сидят и не могут выехать, потому что нет транспорта. Очень просили обратиться к вам и передать, чтобы вы помогли, транспорт организовать для прибытия их домой.

Спасибо.

ГОЛОВА. Маленька інформація народного депутата Дем'янова, щоб нам зорієнтуватися щодо порядку роботи, вірніше щодо графіка роботи.

ДЕМ'ЯНОВ В.В., голова Запорізької обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бердянський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні депутати! Усі пропонували працювати, а я пропоную один день посвяткувати. Ви чули пропозицію, яку вніс Леонід

Макарович, щоб ми в п'ятницю 7 червня працювали з 9 до 12 години, а потім поїхали на свято в Запоріжжя. У зв'язку з тим, що це свято всеукраїнське /до нас приїдуть колективи, десь близько 3,5 тисячі чоловік з усієї України, свято буде велике, театралізоване/, ми дуже хотіли від запорізької депутації запросити вас усіх, всю Верховну Раду 7 червня приїхати до нас. Тому є пропозиція - 7 і 8 червня не працювати.

Якщо буде на те ваша ласка, ми б просили Леоніда Макаровича дати доручення Секретаріату Верховної Ради, щоб він до другої години склав списки тих, хто з вас може приїхати, їх треба здати народному депутату Білоусенку. Ми тоді все зробимо для того, щоб ви прилучилися до української культури. Ну, а потім, мабуть, зробите висновки про те, як ставляться до суверенітету України на запорізькій землі.

ГОЛОВА. Усе. Хто хотів - 43 хвилини проговорили, - я думаю, що вже все сказав. Отже, давайте будемо формувати орієнтовний графік. Висловлена пропозиція - в цілому погодитись з тим, що запропонувала Президія. Так? Але давайте будемо включати й інше, тому що внесли пропозицій дуже багато.

Інформація про роботу над текстом Договору про Союз суверенних держав, яку проводить підготовчий комітет, створений ІУ З'їздом народних депутатів СРСР. Потрібно дати інформацію? Щоб ми тут зорієнтувалися, будемо голосувати.

Хто за пропозицію, яка була висловлена в двох виступах, щоб ввести таку інформація в орієнтовний графік нашої роботи, прошу проголосувати.

"За" - 360. Прийнято кваліфікованою більшістю.

Далі. Була пропозиція про те, щоб Уряд дав інформацію про ті пропозиції, які викладені в спільних заявах, з особливим акцентом на питанні щодо багатодітних матерів.

Хто за те, щоб включити таку Інформацію Уряду на розгляд Верховної Ради, прошу проголосувати.

"За" - 319. Прийнято знову такою ж більшістю.

Наступна пропозиція - дати інформацію про те, коли почнуть активно діяти постанови і закони, які ми прийняли щодо Чорнобиля. Особливий акцент - на проблемі переселення людей, будівництва житла. Це, дійсно, проблема, яку потрібно нам знати, вона хвилює людей.

Хто за те, щоб включити її, прошу проголосувати.

"За" - 337. Приймається.

Наступне питання - розглянути всі проблеми, пов'язані з розвитком села, долею наших колгоспів і радгоспів, із станом, який склався, необхідністю вжити невідкладних заходів для того, щоб врятувати ситуацію, йдеться про те, щоб врятувати ситуацію. Я хочу вас поінформувати, що на Президії ми доручили двом нашим комісіям і Уряду опрацювати ці пропозиції і внести на розгляд Верховної Ради. А їх має вирішувати Уряд, негайно вирішувати.

Тому що, дійсно, стан надзвичайний. Хто був у колгоспах, той знає, що в червні вони можуть піти з торбою, стати жебраками. А ми цього допустити, звичайно, не можемо. Це може позначитись не тільки на соціально-економічній ситуації, а просто на житті людей, якщо сказати відверто і щиро. /Шум у залі/. І торби не буде? Можлива і така ситуація. Але я хочу, щоб ми включили цю пропозицію народних депутатів до орієнтовного графіка роботи пленарних засідань. Прошу проголосувати.

"За" - 341. Приймається.

Наступне питання - законопроект про проходження військової служби, Я хочу сказати, що у Президію проект закону ще не надійшов, хоч доручення таке є. Тому я не можу зараз ставити на голосування питання про включення його до порядку денного, оскільки і комісії, і Президія ще не розглядали документа. Можу тільки ще раз наголосити на тому, щоб прискорити розробку, і внести цей законопроект на розгляд Верховної Ради. Хто готує це питання? Депутати Дурдинець, Матвієнко і Уряд. Депутат Дурдинець пропонує розглянути це питання в одному пакеті з Союзним договором. Це так було в спільній заяві і погоджувальній комісії, яка працювала із студентами.

Ні?

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Ні. Це було тоді, коли Дурдинець зустрічався з керівниками студентських колективів.

ГОЛОВА. Я прошу вибачити. Голова комісії зустрічався з представниками студентських колективів, і вони попросили, щоб ми це питання розглянули разом, Але це не означає, що ми не повинні

працювати. Головне - внести зараз проект, і я прошу прискорити це.

Далі. Була пропозиція про індексацію доходів. Але я думаю, коли ми слухатимемо інформацію Уряду про спільну заяву, тоді і розглянемо питання про індексацію. Це пропозиція депутата Свідерського.

Була така пропозиція, щоб зняти з обговорення питання про Союзний договір. Депутат посилався на ту спільну постанову, яка була пов'язана з виконанням вимог студентів. Я хочу вам нагадати, там було сформульовано так: підписати договір після прийняття Конституції. Підписати! Я повторюю, обговорення і підписання - це різні речі. Тому одне не виключав іншого. Я ще раз хочу нагадати, що ми не можемо бути осторонь від обговорення того документа не тому, що це наша воля, а тому, що це воля народу, який висловився за те, щоб бути в Союзі суверенних держав. Це - 26 мільйонів виборців, і ми маємо виконувати волю народу, брати участь і обговорювати. А коли настане питання про підписання /там дуже багато процедур, я в своїй інформації скажу, як це пропонується/, тоді й порушуватиметься це питання, оскільки нам буде потрібно повернутися тоді до постанови, яку ми приймали. Тобто я просив би не пов'язувати обговорення з підписанням зараз, а пов'язувати обговорення з волею народу, який висловився за те, щоб жити в Союзі суверенних держав. Це воля народу, я прошу про це ніколи не забувати, щоб ми не відхилялися від волі народу.

Про податки ми вносила питання, але ні до чого не домовилися і передали законопроект на доопрацювання. Хто може щось сказати стосовно законопроектів про податки?

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Рада Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я вчетверте хочу пояснити, в зв'язку з чим ми не можемо дійти згоди. Ми просили висловитися всім комісіям концептуально: що будемо оподатковувати - прибуток, реалізацію, доходи чи прибуток на громадянина?

Надіслано в кожну комісію листа з цього питання, а відповідь надійшла тільки з однієї комісії. Інші комісії вносять пропозиції, яких у нас достатньо - про звільнення від оподаткування. Ми знову вийдемо з тією концепцією, з якою і виходили, інших думок на сьогодні немає. Якщо є, будь ласка, два дні ми ще почекаємо. В цьому місяці законопроект можемо внести на обговорення.

ГОЛОВА. Що ще робитимете конкретно?

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо протягом двох днів не надійдуть пропозиції від комісій щодо концепції про систему оподаткування, ми будемо опрацьовувати це питання з Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством, бо тільки від цієї комісії надійшли пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати! Я нагадую вам, що тоді у нас розійшлися позиції. Визначальною була позиція, яку ми підтримали

/і правильно зробили/, що Закон про систему оподаткування або відкрив дорогу до ініціативної роботи і зміни ситуації, або ще ліпше - кляпом закриє, як кажуть, це все, і тоді ніхто не зможе ні працювати, ні ініціативу виявляти. Вони працюють поки що. Як бачите, конкретних пропозицій, як доповів нам голова комісії, не надійшло, тому давайте ми якось самі виявимо активність у цьому питанні, оскільки це стосується життя колективів. Щодо "Різного". Може, ви погодитесь зі мною? Враховуючи те, щоб не "Різне" відвести час після 18 години. Можна проголосувати за це?

Завтра "Різне" після 18 години. "За" - 251. Рішення приймається.

Тепер про комунальну власність, загалом про термін вирішення всіх проблем, які пов'язані із власністю. Депутат Лобач вносив таку пропозицію. Хтось може від Уряду сказати, Вітольде Павловичу, про законопроект про комунальну власність?

Депутати хочуть хоча б орієнтовно знати, коли буде підготовлений цей законопроект.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. У постанові і в Законі про власність чи в Законі про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування було записано

- до 15 квітня Уряду розділити власність між державним рівнем і обласним, а обласним Радам - між обласним і базовим рівнем. Просто треба спитати, чи це виконано.

ГОЛОВА. Уряд каже, що проект доопрацьовується, Вітольде Павловичу, я хочу знати точно: чи ми можемо розглянути його в червні?.. Зрозуміло, на пленарному засіданні в червні питання буде розглянуто. Ось приблизно все те, що можна було б внести до порядку денного. Інші питання, які тут порушувалися, є або запитом, або до відома депутатів, або повторенням того, що ми не раз ставили і навіть голосували. Отже, повертатись до них немає рації.

Тепер питання окреме - свято в Запоріжжі. Звичайно, всі ми слідкуємо за засобами масової інформації, науковими конференціями. Тому зрозуміло, якої вага для нас набирає це питання. Питання історичне. Тож було б добре, щоб депутати взяли участь у цьому святі. Можна було б компенсувати 3-4 години за рахунок роботи сесії Верховної Ради, скажімо, не до 18- ої, а до 19-ої години, або починати з 9 ранку. /Шум у залі/.

Я маю на увазі наступні засідання - з 18 по 28 червня. А щодо робота сесії, то я думаю, що краще починати з 9-ої ранку. Тоді б ми шли 9 годин чистого робочого часу -

це півтора, фактично, дні. Можна з цим погодитися? Я прошу за це проголосувати. /Шум у залі/ .

"За" - 229. Приймається.

Ось, здається все. Одну хвилиночку.

Питання Кабінету Міністрів. Перенести?

ФОКІН В.ІІ., Прем'єр-міністр Української РСР /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Сьогодні я всім роздам пропозиції, нехай ознайомляться в комісіях, а в четвер зранку я буду представляти.

Оскільки люди нові, треба попрацювати в комісіях.

ГОЛОВА. Прем'єр має рацію. Не виникатиме питання - мовляв, комісії не розглядали. Одну хвилиночку. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Я просив би все-таки повернутися до попереднього питання і проголосувати за виконання постанови про проходження військової служби, Я перебував у окрузі, в якому розпочався призов у армію з усієї Вінницької області.

Батьки зверталися до мене зі слізьми - їхніх дітей, які тиждень побули у Білій Церкві, без присяги посадили в літак і відправили в Північну Осетію.

Адже у нас багато призовників, які мають своїх дітей, престарілих батьків. Вони мають право служити неподалік рідних

місць, щоб допомагати рідним. Весняний призов скоро закінчиться, а наш закон не дів. Василю Васильовичу, я направив вам термінового листа від матерів Вінниччини... Тому я прошу повернутися до постанови. До того ж, слід було б заслухати спеціаліста, скажімо, з комітету оборони - нехай би проінформував, скільки і куди відправляють наших хлопців. Ми просто не маємо права на це не реагувати. До нас ідуть батьки, матері.

І друге питання. Користуючись можливістю, я звертаюся до Вітольда Павловича /виборці, особливо жінки, просять/ - збільшити норму цукру на літній період.

Я прошу вас, нехай це питання розгляне Уряд.

ГОЛОВА. Одну хвилинку. Василь Васильович Дурдинець, голова комісії, готовий дати інформацію з цього питання. Два дні дамо для того, щоб ви підготувалися, і надамо слово для інформації.

Що у вас? Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Ми прийняли в першому читанні проект Закону про посилення відповідальності за спекуляцію і незаконну торговельну діяльність. Комісія

разом в правоохоронними органами його відпрацювала. Були пропозиції включити його до обговорення. Законопроект готовий, завтра вам його буде роздано для розгляду. Адже на нього чекають всі - правоохоронні органи і все населення.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Нам потрібно ще розглянути 10 законопроектів у другому читанні. Давайте спочатку роздамо депутатам, а потім будемо вирішувати. Все, закінчили. Прошу вибачити, була така пропозиція: безперервно працювати до 15 чи 16 червня, а потім зробити перерву на канікули. Мотиви - збирання врожаю. Цю пропозицію вніс депутат із Криму. У них там, дійсно, ситуація із збиранням трошки інша. Ставлю пропозицію на голосування.

"За" - 164. Не приймається. Будемо працювати так, як запропонувала Президія.

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української та зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/ . Шановні депутати! В орієнтовному графіку роботи сесії 6 червня, в четвер, четвертим пунктом іде обговорення проекту Закону УРСР про референдум Української РСР, Пропонується маленьке доповнення - про строки проведення референдуму Української РСР щодо довір'я Верховній Раді.

Це якраз буде згідно з постановою про вимоги студентів від 16 жовтня 1990 року.

Шановні Леонід Макарович та Іван Степанович говорили нам двічі, що в Президії ведеться робота щодо реалізації цієї постанови. Але терміни виходять, тож доцільно було б визначитись, коли ми будемо виконувати пункт постанови по студентах, а саме - проведення референдуму про довір'я Верховній Раді.

Отже, пропоную пункт 4 доповнити: про строки проведення референдуму щодо довір'я Верховній Раді згідно з постановою Верховної Ради від 16 жовтня.

Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу запропонувати вам такий механізм. Ми будемо обговорювати законопроект про референдум, в якому знайдуть втілення багато питань - таких, як назва республіки, про символіку, окремі частини Концепції нової Конституції. Давайте ми спершу приймемо закон, а потім вирішимо про строки. Щоб не наперед вирішувати, не маючи самого закону. Згода?

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Я підтримую пропозицію, подану депутатом від першого мікрофона, про те, що ми повинні бути поінформовані про права і обов'язки наших громадян відносно проходження військової служби. Але я хотів би сказати, що нас буде цікавити не тільки інформація. Важливо, щоб було сказано про те, як у складних ситуаціях можна виходити наглим допризовникам, бо частина військових комісаріатів вважає, що Україна не суверенна і наші закони на них не поширюються. Я це говорю з цілковитою підставою. І з цієї причини я прошу, щоб було особливо наголошено, як орієнтуватися допризовникам та їх батькам у такій ситуації.

Крім того, я прошу, щоб "Різне" транслювалося, незважаючи, на те, що воно буде після 18 години, оскільки в цьому є зацікавлення не тільки з нашого боку, а і з боку наших виборців.

Дякую.

ГОЛОВА. Я думаю, що немає навіть потреби про це говорити. Ми транслюємо повністю роботу сесії і "Різне" в тому числі.

Що стосується пропозиції народного депутата Свідерського - працювати в липні, то я хочу вам нагадати, що згідно з постановою, яку ми прийняли, кожен народний депутат має відпустку тривалістю 45 днів. Чи можемо ми зараз встановлювати новий регламент роботи і позбавити народних депутатів відпустки, і чи не буде це порушенням прав і людини, і народного депутата? Давайте ми вже не будемо змінювати домовленості, а попрацюємо більше в червні.

Другий мікрофон. Давайте завершувати.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я знову звертаюся до вас, на цей раз від мікрофона у зв'язку з тим, що в п'ятницю було надруковано Закон про Державну контрольну палату. Це Закон Союзу РСР. Нічого там поганого немає. Це справа центру. Але в постанові про те, як цей закон діятиме, написано, що з цього часу вважається скасованим Закон про народний контроль.

На Україні майже нема такої області і міста, де б не було рішення відповідних Рад про створення органів народного контролю. І вони діють. Я маю про це досить чіткі відомості, що і як вони роблять. І сьогодні у зв'язку з тим, що скасований той контроль, ми маємо якось вирішити цю надзвичайно важливу проблему.

У нас у порядку денному є пункт про Державний контроль України. Проект закону вже розроблений /на жаль, депутат Коцюба захворів/, і йдеться тільки про те, щоб ми розглянули і або прийняли його, або ні.

Я пропоную розглянути у першому читанні проект цього закону, він є в комісії Коцюби. Але там дуже напружене становище, і немає кому доповісти в Президії. Я дуже прошу це питання вирішити.

ГОЛОВА. Він є серед тих десяти законопроект і в, як і нам потрібно розглянути. А якщо немає, то внесуть. У Президії поки що проекту не було. Я просив би комісію передати його у Президію.

Ми не можемо вносити питання на сесію, коли немає проекту документа і Президія не висловилася з цього питання.

Вже більше ніж годину працюємо, Я хочу вас запитати: цю інформацію про роботу підготовчого комітету, коли вам дати її? Зараз? То встановимо регламент чи як? Може, до перерви попрацюємо? Я спробую коротко про це сказати.

Хочу нагадати деякі організаційні моменти.

Працює підготовчий комітет, який утворений ІУ 3'їздом народних депутатів СРСР. Підготовчому комітету доручено опрацювати узгоджений членами підготовчого комітету текст Договору і внести його на обговорення Верховних Рад республік. Підкреслюю: не прийнятий, не затверджений, а узгоджений текст.

Я на цьому наголошую тому, що це мав принципове значення. Підготовчий комітет не приймає рішень, не затверджує, не схвалює, а узгоджує текст, щоб він був уже більш-менш відповідним щодо позицій різних республік. Підготовчий комітет узгоджує перш за все ті питання, щодо яких виникають принципові розбіжності.

А що стосується самої концепції, то вона вже викладена в проекті, який надрукований. Але я хочу вам сказати, що до нього внесено вже дуже і дуже багато змін, причому змін принципових. Вони узгоджувалися на цих двох засіданнях, які тривали загалом 20 робочих годин.

Який тут був наш підхід, зокрема мій, як члена підготовчого комітету? Ми виходили з того, що ця наша робота сьогодні - це в дія, яка відкривав дорогу до нового життя. Це перша принципова позиція.

Друга. Чи можемо ми сьогодні вирішувати складні питання без врахування того навантаження, яке несе народ, щодо реалій, складностей, кризи економічної, соціальної і тих стереотипів, які є в нашому житті і які склалися за багато років?

Є дві проблеми. Перша - поточна, вирішення складних питань, якого народ від нас чекає. Про це тільки що говорили народні депутати від мікрофонів. І друга - перспективна, питання прогнозу на майбутнє.

Виходили з того, що і референдум, і опитування, які були проведені на Україні, підтвердили волю народу, по-перше, жити в Союзі, і по-друге, жити в Союзі суверенних держав. За це проголосували, якщо говорити про Союз суверенних держав, більше 80 відсотків населення України. І це вже є для нас основою для роботи. Це - воля народу, яку ми маємо виконувати.

З самого початку принциповим для нас було питання про те, як назвати Договір: чи Союзний договір, чи Договір про Союз Радянських Соціалістичних Республік, чи Договір про Союз суверенних держав? Були різні точки зору, але узгоджена була одна

- Договір про Союз суверенних держав. Так і назвали проект: Договір про Союз суверенних держав. Повторюю це і прошу назву Договору і назву держави не вважати за одне й те ж. Я потім про це ще скажу. Прийняли таке узгоджене рішення для розгляду на сесії Верховної Ради.

Наступне питання, яке виникло, як назвати це. Пропозицією, я підкреслюю. Це не є рішенням. Це буде вирішувати Верховна Рада, а, може, і народ буде вирішувати. Я не знаю,

як воно буде вирішуватися. Але узгоджена пропозиція - державу нашу назвати Союз Радянських Суверенних Республік - СРСР. Тобто слово одне замінюється - "Соціалістичних" замінюється на слово "Суверенних". Таким чином, пропонується така назва держави. Але були різні точки зору і пропозиції. Може, це не в компетенцією, скажімо. Верховної Ради і навіть 3'їзду народних депутатів СРСР, це питання - як назвати державу - може бути винесено на референдум. Але пропозиція щодо Договору ось така.

Наступне питання було про те, чи записувати в Договорі як в державному правовому документі питання ідеологічно-політичні. Скажімо, про соціалістичний вибір або соціалістичне спрямування. Переважна більшість зійшлася на тему, що це в Договорі позначати не потрібно. Це питання програмні, а Договір має зафіксувати тільки правові моменти.

Дуже гостро все це йшло, але зійшлися на такому. Це були основні питання першого дня роботи. Були письмові пропозиції, які ми віддали в робочу групу. Детально я говорив про це в інтерв'ю на телебаченні, яке, до речі, надруковане в газетах.

Які питання вчора були? Вчора були питання вже конкретно роботи над статтями Договору, тому що, власне кажучи, вчора вперше подано зведений документ, над яким можна було працювати.

Які були внесені зауваження, які прийняті, а які поки що не прийняті?

Перше. У статті 1 йдеться про те, що кожна республіка, демократична держава, може вступити до Союзу суверенних держав, а питання про те, чи може вона вийти з Союзу і який механізм цього виходу там не було позначено. Ми наполягали на тому, щоб це питання було включено, і узгодили це питання. Має бути механізм, щоб коли почнуться якісь проблеми, щоб навколо цього не було ніяких можливих інсинуацій. Треба, щоб були хоча б в загальних рисах основні позиції механізму виходу із Союзу позначені - не тільки входження, а й виходу із Союзу. Така пропозиція була прийнята.

Наступне питання про те, як краще сформулювати: Союз спільно з республіками здійснює повноваження чи органи Союзу і республік здійснюють спільно повноваження? Тут в маленька деталь - органи Союзу і Союз та держави, які в нього входять.

Прийняли пропозицію таку, що Союз разом з республіками здійснює не повноваження, а мав сфери відання. Сфери відання спільні для Союзу і республік, а те, що стосується Союзу, те стосується Союзу.

Тобто більш точно сформулювали це питання - сфери відання. Ті сфери, дійсно, не можна розділити точно - те є Союзу, а те - тільки республіки.

Є такі сфери, дійсно. Неможливо це зробити. І республіка не може відмовитись від свого права, як і Союз. Якщо не передати це у спільне відання, тоді не відомо, хто чим буде займатися. Воно є спільне. Але не передається власність, не передаються повноваження, а даються сфери спільного відання. Тобто право власності залишається за республіками повністю. Вся власність, яка є. Записано так. Я вам навіть можу прочитати це. Можу прочитати зараз, одну хвилиночку. Читаю російською мовою.

"Земля, ее недра, воды и другие природные ресурсы, растительный й животный мир являются достоянием народа, проживающего на соответствующей территории. Порядок использования, владения и распоряжения ими /право собственности/ устанавливается законодательством республики".

Що стосується тих повноважень, які передаються Союзові, то буде написано так: "Государства, образующие Союз, передают в его пользование объекты государственной собственности для осуществления полномочий, возложенных на союзные органы власти и управления." От таке формулювання.

Тобто республіка права власності не позбавляється. Далі, Було дуже багато думок щодо тексту узгоджувальних процедур, різних спеціальних процедур. І вони значно ускладнюють саму ситуацію. Тобто - невизначеність, механізмів немає. Тому домовились, що формулювання мають бути більш точними. У цих узгоджувальних процедурах потрібні більш точні формулювання і категорії. Скажімо, не "передача повноважень", а "делегування". Цебто більш такі м'які формулювання і категорії, які свідчать про те, що на першому місці є суверенітет держав, які складають Союз суверенних держав.

Дуже складним було питання щодо податків і зборів. Я минулий раз висловився за те, щоб була одноканальна система податків і зборів, про це сказав в інтерв'ю. Але це вирішувати Верховній Раді України, тому що фактично тільки дві республіки займають позицію, щоб була одноканальна система. Решта виступає за багатоканальну систему.

Але, повторюю, це вирішує Верховна Рада союзної республіки.

Надзвичайно важливий момент щодо статті 10. Я хочу вам її нагадати - вона називається: "Конституція Союзу". У проекті Договору було записано так: "Первая Конституция Союза Советских Суверенных Республик принимается Съездом народных депутатов Союза Советских Социалистических Республик".

Україна, Узбекистан і Казахстан виступили проти цього. Якими були наші аргументи? Аргументи такі: суверенні держави, які об'єдналися в новий Союз, позбавляються права брати участь у роботі над новою Конституцією цього нового утворення. Перше.

Друге. Підготовчий комітет працює над Союзним договором, добивається в муках, я б сказав, формулювань, де записано, що Союзний договір буде основою нової Конституції. Таким чином опрацьований однією групою Договір передається вже до іншої комісії, і ця інша комісія, вносить на 3'їзд. І вже новий склад людей обговорює Конституцію, а інший склад людей і Верховної Ради обговорюють Договір. Логіки тут ніякої немає.

Трете. Після того, коли буде утворений новий Союз, мають бути реформовані союзні структури щодо нового Союзу. Це така позиція підготовчого комітету. Я повторюю, це не рішення, а позиція.

Таким чином, виникає таке питання: чи може стара структура приймати нову Конституцію для нової структури? В світі є такі ситуації - перехідний час, але тоді старі структури не приймають принципових законів, тим більше конституцій. А вже творити нове мають заново створені органи влади. З такою пропозицію погодився підготовчий комітет і це питання зняли, тому що воно не в питанням Союзного договору. Це питання окремого рішення. Було ще дві пропозиції. Прийняти Конституцію на з'їзді повноважних представників, або на з'їзді разом з представниками республік, або на з'їзді Рад, чи винести це питання на всенародний референдум. Тобто були різні пропозиції, я просто інформую вас про них, а що стосується тексту Договору, то це питання вилучено і написано таким чином: "Договір є основою для Конституції".

Наступне питання. Стаття 13 "Про Верховну Раду СРСР". В проекті було записано, що Верховна Рада СРСР складається з двох палат - Палати. Національностей і Палати Союзу. Палата Національностей обирається з представників, які делегуються вищими органами влади республік, а Палата Союзу обирається за виборчими округами.

Ми виступили проти, тому що вважаємо, що тут відсутня логіка.

По-перше, Рада Національностей має вирішувати національні питання, якщо розмірковувати логічно, але тоді потрібно передати всі повноваження, які стосуються національних проблем, Союзу. Ми не можемо цього зробити, оскільки національне питання є питання даної держави. Тому вирішили назвати "Рада Республік", в яку будуть делеговані представники Верховними Радами республік. Квота буде визначена. Навколо квоти точилися дуже гострі дебати, бо, як ви знаєте, за рішенням 3'їзду народних депутатів Російської

Федерації колишні автономні республіки стали просто республіками. Якщо розраховувати квоту Росії разом з республіками, які входять до її складу, то від них буде 96 представників. А Україна з Крамом матиме при такій квоті десь приблизно 11-15 місць.

Домовились до того, і всі погодилися після тривалої дискусії /я повторюю, це було найгостріше питання/, що союзні республіки матимуть рівну квоту. А ті, які в неї входять, вирішують свої питання всередині республіки. Таким чином, якщо прийметься квота

- 30, то Росія, Україна, Узбекистан, Казахстан і так далі матимуть рівну кількість голосів.

Мені здається, що це важливе питання і воно було погоджене. У зв'язку з цим я запропонував не записувати і не мати в Договорі і в складі нового Союзу Ради федерації. Тому що Рада федерації є безправний орган, вона ніякого рішення не приймає. Якщо приймається рішення, то воно оформляється Указом Президента, і Рада федерації таким чином може з допомогою Указів Президента втручатися в розпорядчі функції республік. Указ Президента буде опиратися, так би мовити, на Раду федерації і всі учасники Ради федерації або один із них йтимуть проти законодавства своєї республіки.

Таким чином безправної Ради нам не потрібно, тому домовилися до того, щоб її не мати в структурі нових органів влади.

Наступне питання - як обирати органи влади?

Ну, щодо обрання Президента, то більшість вирішила, що Президент має обиратися всім народом і щоб за нього проголосувало більше половини населення і більше половини в республіках, які складатимуть Союз суверенних держав. Президент має обиратися строком на 5 років, але не більше двох термінів підряд. Отже, Президент обирається народом, як записано в проекті Договору.

Було дуже важливе питання, пов'язане з судами і прокуратурою. Ну, наприклад, в статті 19 "Союзні федеральні суди" записано: "Союзные суды, Верховный Суд Союза Советских Суверенных Республик, Высший арбитражный суд Союза и федеральные республиканские суды" що складає всю цю судову систему.

Ми виступили проти назви "федеральні республіканські суди", тому що малося на увазі мати союзний суд у республіці, який би контролював виконання союзних законів в республіці. Тому де покладено на органи республік, які діють також разом з відповідними судами союзними в межах повноважень Союзу.

Було записано, що "надзор за исполнением законодательных актов Союза осуществляется Генеральным прокурором Союза" і поставлена крапка. Ми внесли пропозицію доповнити: "в рамках полномочий Союза". Тому що знову ж таки не треба поширювати дію Генерального прокурора Союзу на всі наші повноваження, які розмежовуються відповідно до Договору. Така, пропозиція прийнята.

Наступне питання про офіційну мову Союзу Радянських Суверенних Республік. Написано так: "Офіційною мовою Союзу учасники Договору визнають російську мову". Після тривалої дискусії записали так: "Виходячи із законів і суверенітету республік, державною мовою республік визнається національна мова, а офіційною - російська". Тобто - офіційна між республіками.

Якщо ми вступаємо в Союз, то нам потрібно якось спілкуватись з його учасниками, розумієте? В усьому світі люди спілкуються між собою і знаходять певні можливості спілкування. Загалом, це питання непросте.

Наступне питання і останнє. Воно обговорювалось дуже активно

- який механізм прийняття Договору?

Була така стаття "Приложение к Договору и Протокол".

Оскільки цих додатків і протоколів ніхто не знає, не бачив /це питання процедурне/, то в Договорі його писати не потрібно, але записати так:" мати протокол розходжень" Тобто може скластись така ситуація /я просто прогнозую її/, не хочу зараз говорити, якою вона буде. Скажімо, обговорюється узгоджений проект в республіках, які вносять свої пропозиції, змінюють текст деяких статей або якісь підходи. Однак потрібно мати один Договір, не може ж їх бути двадцять. Значить, потрібно все це звести, але республіки будуть наполягати на своїх позиціях, тому що вони проголосовані, схвалені Верховними Радами. Виходить, потрібно мати протокол неузгодженостей для кожної республіки, який би став також для всього договірного процесу документом, де кожна республіка могла б зафіксувати свою особливу або окрему позицію, або якісь нюанси свого формулювання того Союзного договору. З такою пропозицією члені комітету погодились. Таким чином, підсумовуючи наші позиції щодо суверенітету, можна сказати з певністю: ми відстоювали ту позицію, яку нам дав народ - це має бути Союз суверенних держав. Ми відстоювали ту позицію, що Україна з волі народу висловила бажання жити в Союзі суверенних держав. Але, повторюю, ця позиція та й інше, звичайно, не могло бути прийнятім, тому що там працювало 30 /а точніш - 27/ членів підготовчого комітету. Усе приймалось і узгоджувалось шляхом дебатів та опитування - яка в кожного точка зору. Вирішувати ж буде Верховна Рада СРСР. Найближчим часом, коли цей проект буде остаточно узгоджено, ми передамо його народним депутатам, щоб вони його вивчили,

а потім обговоримо на сесії Верховної Ради. Я можу відповідати на запитання.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Серед тих моментів, які ви нам процитували, є неясні, туманні, двозначні, а є навіть такі, які б я назвав /даруйте мені, будь ласка/ певними перлинами політичного шарлатанства.

Я хотів би поставити вам інше запитання. Скажіть, коли виник оцей міф, ніби Союз може бути якоюсь шістнадцятою химерною республікою і що він мас право підписувати Договір з тими державами, які, власне, мають створити його? Що це за політична матрьошка, що це за держава, якась шістнадцята міфічна республіка? І, зокрема, яке ваше ставлення як керівника Верховної Ради України до цієї політичної містифікації?

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Відповідаю на ваше запитання.

Це не міф, це позиція Верховної Ради СРСР і позиція 3'їзду народних депутатів СРСР, які діють у відповідності з Конституціє, яка в нас є. Я вже говорив, що підписувати новий Договір не

може ні Верховна Рада, ні 3'їзд народних депутатів, його може підписати від їх імені одна людина - Президент. Адже ми не утворюємо щось аморфне, утворюється державна структура, яка має в основі /не забудьте/ наступність перед світом наших документів, політичних ліній Союзу, в якому ми живемо. І якщо Президент не підпише, то все, про що ми домовилися - роззброєння, договори - втрачає реальний сенс. Адже немає наступності, тобто світ може поставитися до нас, як до суб'єкта, який не мас нічого спільного з домовленостями міжнародного характеру. Це питання не просте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М. Пробачте, я не задоволений відповіддю. Питання не про цей момент - наступність політичну і державну, а про так звану шістнадцяту Павлівську республіку, якою, нібито, має бути Союз. Це питання мусується в пресі і говориться, що ця республіка наділена повноваженнями і може бути суб'єктом Союзного договору. Я хотів би, щоб ви розтлумачили цей нюанс.

КРАВЧУК Л.М. Я повторюю, що це питання обговорювалося дуже активно. Я сказав, що дійшли до того, що підписує Президент, який фіксує, таким чином, наступність і успадкованість наших реалій, перш за все політичних та міжнародних. А що стосується, скажімо, шістнадцятої республіки, то це питання вже інше, давайте ми його обговоримо пізніше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., перший заступник голови виконавчого комітету Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочеський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В своїх виступах ви завжди посилаєтеся на референдум, волю народу України. Нам роздали виписку, з якої випливає: із 37 мільйонів, які мали голосувати, 15 - не проголосувало за Союз, 9 з них - проти Союзу. Ця цифра засвідчує: понад 40 процентів населення України в тій чи іншій мірі висловилось проти Союзу. Шановний Леоніде Макаровичу, всюди в своїх інтерв'ю ви заявляєте, що будете до крові битися за суверенітет, і водночас висловлюєтеся за Союз, в якому буде Верховна Рада Союзу, союзна Конституція і союзний Уряд... 9 мільйонів наших виборців проголосували проти Союзу, 6,5 мільйона - не взяли участі в голосуванні. Це майже половина виборців. То дозвольте запитати вас, шановний Леоніде Макаровичу: що залишається від вашої боротьбі до крові за суверенітет, коли над Конституцією України буде Конституція Союзу, над Урядом України буде Уряд Союзу, над Верховною Радою України буде Верховна Рада Союзу, над прокуратурою і судом будуть суд і прокуратура Союзу? Чи не є це знову унітарна більшовицька імперія і обман народу України?

КРАВЧУК Л.М. Я хочу відповісти так. Я вже говорив про це, тож можу лише повторити. Я знаю, що точки зору народних депутатів і їх груп, як і думки населення, дійсно, не збігаються. Більше того, є люди, які хочуть жити в Союзі, в люди, які проти цього. Проте 26 мільйонів /а це 80 відсотків тих, що взяли участь у голосуванні/ сказали, що хочуть жити в Союзі суверенних держав. Отже, за законами, які діють, - це переважна більшість. Голосується більшістю або конституційною більшістю. Ми ж маємо конституційну більшість.

Якщо в нашому залі 100 депутатів не голосує, то що, хіба ми не приймаємо законів? Не треба так, зрозумійте. Навколо цього можна висувати будь-які інсинуації. Я говорю, що ніякого суду над судом України не передбачається. Ніякого прокурора, щоб був зверху, не передбачається. Кабінет Міністрів діятиме в межах своїх повноважень - і тільки. Закони українські матимуть, пріоритет.

Але якщо ми вирішимо передати якісь повноваження, то ми маємо бути послідовними: у ті повноваження не можемо втручатися. Це вже ми передаємо для того, щоб діяли відповідні закони Союзу. Інакше знову буде "війна законів". І причиною такої війни сьогодні є те, що немає саме цього чіткого розмежування.

Я ще раз хочу сказати, що не треба перебільшувати або применшувати значення інтерв'ю, які я даю, або якось наголошувати на них. Я дійсно буду битися за суверенітет і говорю про це. Суверенітет, який ми з вами в Договорі запишемо і позначимо, - ото буде наш суверенітет сьогодні з врахуванням думки переважної більшості народу. Я буду добиватися, щоб цей суверенітет був. І якщо ми приймемо з вами той Договір, який захоче

Верховна Рада, то, підкреслюю, ми всі, в тому числі і я, будемо за це битися, скільки у нас вистачить сил.

Але щоб сказати так... Тоді ви поставте питання - я ж розумію, звідки воно йде, - щоб Україна вийшла взагалі з Радянського Союзу. То треба так і говорити. Але тоді ви запитайте отих 26 мільйонів, чи погодяться вони з вашою особистою позицією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Слухаючи і аналізуючи_ початок роботи сесії Верховної Ради Союзу /вона збігалася з роботою Підготовчого комітету в Ново-Огарьово/, виступи депутатів і інформацію Голови Верховної Ради СРСР Лук'янова, я дійшов висновку, що вони, м'яко кажучи, несерйозно ставляться до роботи комісії, яка працює над проектом Договору. Висловлюють думку про те, що ця комісія стоїть ніби-то над Верховною Радою Союзу, і що тільки 3'їзд народних депутатів Союзу і Верховна Рада Союзу, з їх слів, мають право вирішувати долю всіх народів Союзу.

Як ви вважаєте, Леоніде Макаровичу, невже таке може статися і невже ми можемо допустити, щоб 3'їзд Союзу вирішив долю України?

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я відповідаю на це запитання. 3'їзд народних депутатів СРСР утворив Підготовчий комітет, який має опрацювати спочатку узгоджений текст і передати його на розгляд Верховних Рад республік. 3'їзд не давав доручення Верховній Раді СРСР щось обговорювати. Тому не знаю, що вони обговорювали. Узгодженого тексту не було, був тільки той, що надрукований. Вони провели закрите засідання, як ви пам'ятаєте, і дійшли висновку, що мають право брати участь у договірних процесах. Але я хочу поставити так питання. Є Верховна Рада, а є окремі депутати Верховної Ради як у нас, так і там. І є Голова Верховної Ради як у нас, так і там. То позиції їх можна більш-менш, як кажуть, з'єднувати або роз'єднувати.

Мене схвилювало, що прийнято рішення про те, щоб текст Договору узгодити з референдумом. Я ще раз кажу: ставити питання про Договір і референдум на одну площину - це певна логічна і теоретична неточність. Народ голосував за Союз, а не за Договір. І голосував просто за Союз. А якщо б розчленити, - за який Союз,

- то могли б бути і не такі наслідки. Я про це говорив і говорю.

Моя позиція така. Долю нового Союзу мають вирішувати республіки. Це-перше.

І друге. Долю Союзу в тій частині, якою є компетенція Союзу, має вирішувати орган, заново створений республіками, які утворять новий Союз. І це є боротьба. Тут має бути висловлена точка зору нашої Верховної Ради. Чітко і зрозуміло.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/.

Леоніде Макаровичу! Після вашої інформації в багатьох членів опозиції складається враження, що ми будемо в кінцевому рахунку мати не союз держав, а союзну державу. Це перше таке враження. І в зв'язку з цим у мене чисто психологічне, Леоніде Макаровичу, запитання. Ось ви сказали, що кожне питання обговорювалося надзвичайно гостро, нарешті, дійшли до якоїсь згоди. Після першої вашої поїздки в НовоОгарьово я помітив, що те, що говорите ви, і те, що пише Лук'янов у пресі, не дуже збігається. Моє запитання: чи не створюється у вас враження, що Союз - центр дуже спішить підписати той Союзний договір? Він може піти на будь-які поступки, зокрема вам, і його підписати. Їм аби підписати. А потім зроблять те, що вони робили з нами двічі. Тому чи немає у вас блоку таких гарантій, які можна було б назвати гарантіями з запасом, аби з нами втретє не зробили те, що зробили двічі.

І, нарешті, про російську мову. Коли ми з вами розмовляємо, ніхто не може нав'язати, якою мовою нам розмовляти. Якщо ми будемо розмовляти з молдованами, то це теж наша справа - якою мовою. Інша річ, що може бути офіційна мова з центром - з Москвою, бо в Москві, крім російської мови, нічого не знали і не знають.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу викласти вам мою позицію. Я запропонував взагалі питання мови з тексту Договору вилучити, і мене підтримала частина членів Підготовчого комітету. Це є питання законодавства союзних республік. А що стосується мови офіційної чи міжнаціональної, то Верховна Рада СРСР вже прийняла закон. І не потрібно його дублювати, скажімо, в цьому документі. Але поки що цю пропозицію прийняли.

У кожного з нас є занепокоєння тим, що коли допустимо це - неточні формулювання, неточні механізми - Україна й інші

республіки можуть опинитися в не менш скрутному становищі, ніж було до цього, або щось, як кажуть, серединка на половинку. Я про це пам'ятаю весь час. Я також пам'ятаю про те, що Верховна Рада СРСР і її Голова займають неприступну позицію. І якщо говорити про дискусію, яка там була, то це була дискусія /я не хочу нічого перебільшувати/ в основному між Головою Верховної Ради СРСР і членами Підготовчого комітету. Але я ставлюся до всього цього не те що спокійно - спокійно зараз не можна ставитися, - а з надією, із сподіванням на здоровий глузд. Це - перше.

І друге. Я сподіваюся, що цей склад народних депутатів, коли ще раз постане перед кожним з нас питання не своєї власної долі, а долі народу України, коли постане питання про можливість / а ми як Верховна Рада України маємо такі права/ записати те, що відповідає інтересам народу, то ми будемо керуватися тільки цим - усі без винятку, незалежно від партійних, міжпартійних позицій. І ми сформулюємо такі статті, які покажуть нас, з одного боку, цивілізованими, а з іншого - що ми хочемо не паркан мати, а бути в інтеграції. В інтеграції і щодо союзних республік, і щодо інших держав світу. Про це засвідчив наш візит до Угорщини як перший великий акт нашої державності за межами України.

Ми будемо виконувати волю народу і будемо зважати на те, що приймаємо акт і документ, який, може, приймається на віки. І той день, коли ми будемо це голосувати і приймати, для кожного стане вирішальним днем виявлення своєї позиції, своєї любові до рідної землі, своєї відповідальності й усього того, що називається бути громадянином держави. Це буде найбільш відповідальна дія. І я закликаю вас готуватися до цього, думати. Тому що вирішуватимемо надзвичайно складне питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Приступимо до виконання нашого орієнтовного графіка з урахуванням усіх доповнень і змін, за які ми проголосували.

Отже, розглядаємо проект Закону про акціонерні товариства та інші види господарських товариств. Доповідав заступник голови правління Українського республіканського банку Зовнішекономбанку СРСР Савченко Валентин Іванович.

Скажіть, будь ласка, скільки вам часу потрібно? 15 хвилин? Шановні депутати, для доповіді відводиться 15 хвилин. Бажаючі можуть записатися на виступи.

САВЧЕНКО В.І., заступник голови правління Українського республіканського банку Зовнішекономбанку СРСР. Шановні народні депутати! На ваш розгляд Рада Міністрів України подає проект Закону Української РСР про акціонерні товариства та інші види господарських товариств. У його розробці брали участь спеціалісти Ради Міністрів, республіканських банків, Міністерства фінансів, Міністерства юстиції, Міністерства праці, Держкомстату України, Інституту соціальних і економічних проблем зарубіжних країн Академії наук УРСР.

Проект розроблявся з урахуванням аналогічних законодавчих актів країн Західної Європи, Сполучених Штатів Америки, Японії та міжнародної практики. Він передбачав порядок створення і функціонування різних форм нових товариств як нових організаційних структур господарської діяльності в умовах переходу до ринкової економіки та роздержавлення власності в республіці.

У проекті закону визначаються загальні положення та види товариств, встановлюється порядок перетворення державних підприємств в акціонерні та інші господарські товариства, випуску різного роду акцій та цінних паперів, створення статутного фонду товариств.

Підприємства, установи й організації, державні органи, які стали членами товариства, зберігають юридичну та економічну самостійність. Організація і діяльність цих товариств сприятиме нарощуванню виробництва та насиченню ринку товарами і послугами, залученню в господарський обіг вільних грошових та матеріальних ресурсів.

Трудові колективи і громадяни, виходячи з положень закону, зможуть реалізувати свої інтереси в господарській діяльності товариств, проявити підприємницькі здібності, брати безпосередньо участь в управлінні підприємствами й організаціями, будуть зацікавлені в кінцевих результатах роботи товариства, беручи участь у розподілі та одержанні частини прибутку.

Проект закону має два великі розділи. Перший регулює відносини, що стосуються всіх видів товариств, другий визначає особливості кожного з них. До закону включені ще маловідомі у нас, але досить поширені у світовій практиці товариства з додатковою відповідальністю, повною відповідальністю та командитні товариства.

Закон накладає певні обмеження на діяльність товариств, які пов'язані з необхідністю враховувати вимоги антимонопольного законодавства республіки. Так, продукція товариства не може охоплювати більше як 70 відсотків ринку певного товару. Власник контрольного пакету акцій товариства, продукція якого охоплює 20 відсотків ринку певного товару, не мав права володіти контрольним пакетом акцій іншого товариства, що веде аналогічну діяльність, тощо.

Для кожного виду товариств визначено установчі документи та відомості, які вони повинні містити, порядок державної реєстрації товариств. Товариствам надається право створення дочірніх підприємств, філій і представництв на території України та за її межами.

У законі детально висвітлено права та обов'язки членів товариства, а також правові стосунки між ними у відношенні до майна товариства.

Порядок розподілу прибутку дає товариству можливість самостійно визначати напрями його використання після виплати податків та інших обов'язкових платежів.

Припинення діяльності товариств можливе тільки в чотирьох перелічених у законі випадках, що перешкоджає адміністративному втручанню у цей процес.

Усі ці положення спільні для всіх видів товариств, але між ними існують і значні відмінності. Саме тому в проекті закону є розділи, що характеризують особливості кожного товариства.

Найбільш поширеним у світовій практиці є акціонерне товариство, яке завдяки гнучкій формі організації та управління, можливості швидкої переорієнтації напрямів своєї діяльності, особливо привабливе для вкладників капіталу. Тому дехто висловлював думку, що слід було б обмежитись лише акціонерним товариством. На нашу думку, це обмежувало б права і можливості учасників щодо вибору тієї чи іншої форми товариства.

Характерною ознакою акціонерного товариства є те, що його статутний фонд поділений на певну кількість акцій рівної номінальної вартості, які можуть вільно або обмежено обертатись на ринку цінних паперів. Законом встановлено мінімальний статутний фонд акціонерного товариства у розмірі 100 тисяч карбованців. Визначаючи саме цю цифру, автори проекту враховували два фактори.

Перший. Розмір статутного фонду не повинен бути перешкодою на шляху до перетворення державних підприємств у акціонерні або створення нових товариств.

Другий. Будь-які фінансові ускладнення таких товариств зачіпатимуть інтереси багатьох, можливо, іноді тисяч або десятків тисяч акціонерів, тому вони мають бути достатньо надійними господарськими об'єднаннями.

Оскільки акції є невід'ємною особливістю цього виду товариств, закон визначає поняття акції як цінного паперу, види акцій, порядок випуску, придбання, розповсюдження та підписки.

Мінімальна вартість акції встановлена на рівні 50 карбованців, що дає змогу зробити її загальнодоступною і залучити до акціонерних товариств максимальну кількість акціонерів.

Закон визначає порядок функціонування акціонерних товариств, в тому числі повноваження установчих та загальних зборів, органів управління, зміни статутного фонду, порядок голосування тощо.

Товариства з обмеженою відповідальністю, як і акціонерні товариства, є надзвичайно поширеною формою існування господарських об'єднань. Різниця між ними полягає в тому, що статутний фонд товариств з обмеженою відповів юністю поділений не на акції, які можуть вільно чи обмежено оберталися, а на частки, які належать кожному з його учасників.

Учасники такого товариства несуть відповідальність по його зобов'язаннях тільки в межах своїх вкладів. Мінімальний статутний фонд товариства визначено у розмірі 50 тисяч карбованців. На нашу думку, така сума є оптимальною з точки зору можливостей створення та фінансової надійності цих товариств.

Закон визначає також права та обов'язки учасників товариства, його вищі органи і порядок їх функціонування.

Ми вважаємо, що така форма об'єднання буде переважною для багатьох дрібних та середніх підприємств, торговельних закладів, посередницьких організацій, тобто тих господарств і структур, які діють у порівняно вузьких галузях. Це особливо важливо у ході процесу приватизації та роздержавлення власності.

Товариства з додатковою відповідальністю відрізняються від попередніх тим, що їх учасники відповідають по боргах товариства своїми внесками до статутного фонду, а у разі недостатності цих сум додатково належним їм майном у розмірі, кратному зробленим ними внескам. Граничний розмір відповідальності учасників передбачається в установчих документах.

Повним товариством, або товариством з повною відповідальністю, визначається таке товариство, всі учасники якого несуть солідарну відповідальність по зобов'язаннях товариства усім своїм майном. Звичайно, матеріальний ризик учасників у цьому випадку значно підвищується, але зростав також їх відповідальність за результати роботи.

Командитним товариством визнається товариство, яке включає, поряд з одним або кількома учасниками, які несуть відповідальність по зобов'язаннях товариства всім своїм майном, також одного або більше учасників, відповідальність яких обмежується вкладом в майно товариства.

Тобто, з точки зору відповідальності учасників, це товариство є чимось середнім, або краще змішаним між товариством з обмеженою відповідальністю і повним товариством. Тому і норми закону регулюють його діяльність з урахуванням саме цих особливостей.

Шановні депутати! Все, що я сказав, відноситься до проекту закону, поданого Радою Міністрів Української РСР. Вам, звичайно,

відомо, що в альтернативний варіант, розроблений вченими Науково-дослідного економічного інституту Держекономіки України. Ми уважно вивчали його і вважали б за доцільне взяти за основу в першому читанні проект Закону, поданого Радою Міністрів УРСР. Чому ми так вважаємо?

По-перше, проект Ради Міністрів УРСР дає більше варіантів для господарських структур, що надає підприємствам, організаціям і громадянам можливість вільного вибору одного з них.

По-друге, проект альтернативного закону, на нашу думку, надто переобтяжено положеннями, які мають бути предметом регулювання інших законодавчих актів, таких як закони про цінні папери та фондову біржу, про оподаткування або внутрішніх документів товариства.

Шановні народні депутати! Прийняття Закону про акціонерні товариства та інші види господарських товариств створює механізм роздержавлення власності, умови для конкурентної боротьби на ринку, залучення трудових колективів і громадян до активної господарської діяльності. Він стимулюватиме створення нових робочих місць, сприятиме докорінній зміні виробничих відносин, відновить у людей мотивацію до більш продуктивної праці.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Все у вас?

САВЧЕНКО В.І. Так.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Немає запитань? Добре. Прошу сідати. Слово для співдоповіді надається народному депутату

Маркову Борису Івановичу. Борисе Івановичу, скільки вам потрібно часу? Десять хвилин, прошу.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Є два шляхи розвитку народного господарства - через державні капітальні вкладення і через статутні товариства. В свій час Карл Маркс стверджував, що світ до цього часу залишився б без залізниць, якби довелося чекати, коли нагромадження доведуть окремі капітали до таких розмірів, що вони змогли б справитись з побудовою залізниці. Централізація через акціонерні товариства здійснила це в одну мить.

Однак наше суспільство пішло іншим курсом. Концентрація коштів здійснювалася і зараз здійснюється в основному через державні інвестиції.

Життя підтвердило безперечну перевагу добровільного об'єднання коштів вільних підприємств і громадян перед примусовим централізованим перерозподілом. Марнотратство, притаманне державному фінансуванню, неможливе в статутних товариствах. Вкладаючи власні гроші у спільну справу, підприємства і окремі громадяни здійснюють контроль за їх раціональним використанням і здійснюють його дуже добре. Ефективність статутних товариств дозволила цій формі господарювання дуже швидко стати головною у світі вільного підприємництва, потіснивши інші, які мали набагато більшу історію власного розвитку. Враховуючи сказане, важко переоцінити значення внесеного на розгляд Верховної Ради законопроекту про акціонерні товариства та інші види господарських товариств для повернення

економіки України на цільову дорогу цивілізації.

У законопроекті є багато положень, які дають змогу трудовим колективам, людям взяти участь в економічному житті, використовувати власні та інші кошти для підвищення ефективності виробництва.

Але насторожує те, що проект закону багато в чому повторює положення союзної постанови про акціонерні товариства і товариства з обмеженою відповідальністю. Ця постанова була затверджена рік тому, але позитивного впливу на господарську діяльність не справила. Я думаю, що ви з цим погодитесь. Аналіз положень цієї постанови свідчить, що принципових змін в економічне життя вона не внесла. Товариства не отримали прав, необхідних для пожвавлення господарського життя, залишилися не врегульованими принципи їх діяльності, відповідальність, права і можливості.

Тому, виходячи із світової практики, потребують грунтовного розширення розділи внесеного законопроекту, які обумовлюють статус акціонерів, права і обов'язки засновників, їх пільги, а також права і обов'язки загальних зборів, ради товариства, його правління. Проект закону містить дуже багато посилань і не тільки в .галузях, що регулюються іншим законодавством. Тут, навпаки, він деякі закони дублює або робить їх, виходячи з інших позицій, ніж ми заклали в Законі про оподаткування та деяких інших законах. А в тій сфері він залишається нечітким або ж зовсім обмеженим, отож вона якраз і повинна регулюватися цим законом. Закон зобов'язаний розкрити основи функціонування статутних товариств.

Але зверніть увагу на статтю 54 "Зміст статуту акціонерного товариства". 5 рядків - і все. Так, зрозуміло, ми не зможемо на цій основі будувати статути акціонерних товариств, зробити їх

такими, якими потребує життя, - щоб і судова практика, і практика господарювання були врегульовані, і це можливо було потім ввести в нормальне русло діяльності.

Тепер ще. Залишилися нечітко розмежованими права і обов'язки ради товариства і його правління. Про раду товариства. В статті 63 усього на всього три абзаци, там не розкриті принципи її діяльності, права і можливості, відносини з правлінням. Без цього ми матимемо ті ж самі недоліки, які мали, коли діяв Закон про трудові колективи, його перша редакція:"...між радою трудового колективу і адміністрацією підприємств". Тут те ж саме буде повторюватися, тому потрібно це, виходячи із світової практики, чітко розмежувати.

Не розкритий порядок діяльності ревізійної комісії відповідно до міжнародної практики, а це також треба зробити в цьому законі.

Ще дуже важлива річ - розподіл прибутку, резерви, інші витрати, які несе товариство. Це повинно в цьому законі знайти адекватне відбиття і чітку трактовку.

Залишився поза увагою розробників розділ про участь у діяльності окремих видів товариств трудових колективів, тоді як у світовій практиці чітко описані права трудового колективу у діяльності ради акціонерного товариства та інших товариств. Це теж необхідно було б відбити, а також зробити додатковий розділ про розгляд у суді рішень акціонерного товариства. Таких проблем виникатиме чимало.

Забюрократизована процедура реєстрації товариств. У статті 13 передбачено, що товариство зобов'язане у 5-денний строк повідомити орган, що провів реєстрацію, про зміни, які сталися в установчих документах. А стаття 10 вимагає, що реєстр державної реєстрації повинен містити серед інших відомостей дані про склад засновників і учасників.

В акціонерному товаристві цих учасників можуть бути мільйони людей. Акції будуть вільно продаватися і купуватися. Невже при зміні одного акціонера потрібно повідомляти орган, що провів реєстрацію? Думаю, що це повинно бути врегульовано зовсім інакше.

Далі. Не визначено місце інших господарських товариств, хоча про них говориться багато. В статті 84 дано поняття, що товариством з додатковою відповідальністю визнається товариство, учасники якого відповідають по його боргах своїми внесками до статутного фонду, а при недостатності цих сум додатково належним їм майном у розмірі, кратному зробленим ними внесками.

Однак не визначено види діяльності товариства. Без цього навряд чи знайдуться бажаючі, які добровільно братимуть на себе додатковий ризик. Потребує також розкриття в цьому законі розділ про залучення персоналу підприємств в акціонерне товариство, ті пільги, які вони матимуть у набуванні акцій, тому що це одна з форм підвищення зацікавленості працюючих в ефективній роботі товариства.

Проект закону був поданий давно. Після того минуло немало часу і потрібно було б його узгодити з тими законами, які прийняли - про підприємництво, про податки, про антимонопольне законодавство. Я вважаю, що треба вилучити з цього проекту закону все, що відноситься, наприклад, до антимонопольного законодавства. Це повинно регулюватися іншим законом і не треба розпорошувати статті про податки по всіх законах.

Стаття 42 розглядає, яким чином перетворюються державні підприємства в акціонерні товариства. Я вважаю, що її треба вилучити. По-перше, це норма Закону про роздержавлення та приватизацію. А по-друге, запропонований порядок антинародний. Тут запропонований такий шлях, що при створенні акціонерних товариств 51 процент, а то й більше акцій залишаться у власності державного органу. І проголошена в законі власність акціонерного товариства на вироблену продукцію, залишиться фікцією. Тому що, тримаючи 50 процентів акцій, цей орган, не вклавши нічого в розвиток акціонерного товариства, буде, як і сьогодні, диктувати всі умови, адже представник органу бере участь у роботі загальних зборів з врахуванням кількості наявних у нього акцій. І тут незрозуміло, коли загальнонародна власність передається в державну і чому держава, яка дуже погано виконувала функції управління загальнонародною власністю, оголосила себе власником. І чому дійсний власник - народ зобов'язаний викуповувати те, що створено його безпосередньою працею. В результаті відбудеться не тільки економічне, а й юридичне оформлення права державних чиновників безкарно і безконтрольно транжирити і далі народне майно. Ніхто розумний не кинеться /і це ми бачимо на прикладі введення союзної постанови/ купувати такі акції. Тим більше, що у населення зайвих грошей немає.

І останнє. Нам необхідно чітко визначитися по відношенню до союзних підприємств. Зараз на розгляді нашої комісії є справа про перетворення в акціонерне товариство Київського виробничого об'єднання імені Корольова - відповідно до наказу Міністра зв'язку СРСР. В пункті 4 цього наказу передбачено, що 51 процент акцій продажу не підлягає і належатиме

Міністерству зв'язку в особі концерну "Телефон". Кошти, отримані від продажу інших акцій, надходять в доход Союзного бюджету. Це положення, наказ міністра і статут цього акціонерного товариства прямо протирічать законам України про економічну самостійність, про власність, постанові Верховної Ради республіки від 29 листопада 1990 року про захист суверенних прав власності Української РСР, хоча розроблялися уже пізніше нашого законодавства. Тому я вважаю, що зараз законопроект, внесений Радою Міністрів, ми можемо прийняти за основу, але над ним потрібно багато ще попрацювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Борисе Івановичу, у мене таке запитання. Ви сказали, що проект не передбачає участі трудових колективів у акціонерній раді. Відповідно до правил, мабуть, трудовий колектив і не може мати прав у раді, а мають право якраз акціонери.

Друге питання пов'язане з цим: які дійові методи, що забезпечували б обмеження купівлі акцій? Тобто обсяг управління.

МАРКОВ Б.І. Про участь трудового колективу у раді акціонерів. У світовій практиці сталося так, що трудовий колектив складають

більше двохсот працюючих, то цей трудовий колектив має свою квоту - до третини - у раді товариства. Причому обираються ці люди не акціонерами. Дві третини ради обирають акціонери, а цю одну третину делегує туди трудовий колектив. Це узгодження позицій для того, щоб можна було врахувати й інтереси трудового колективу, і акціонерів. Акціонери, відповідно, в цій раді мають більшість. Правління акціонерного товариства і загальні збори вирішують кардинальні питання, але трудовий колектив не позбавлений своєї частки прав у вирішенні тих проблем, які стоять перед товариством.

Тепер про продаж і придбання акцій. В законопроекті обумовлений порядок придбання акцій. Там сказано, що акції фізичних осіб обов'язково іменні. Таким чином, вони будуть реєструватися у книзі реєстрації акцій, а акціонерне товариство, інші органи матимуть змогу контролювати перетікання цих акцій з одних рук в інші. Це все буде під контролем і в запропонованому законопроекті це положення є. Так що побоювання, що ці акції може хтось скупити, і ми про це не будемо знати, безпідставні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/, Борисе Івановичу! Ви зауважили справедливо, що цей законопроект збігається з положенням про акціонерні товариства, яке затвердила Рада Міністрів Союзу 19 червня

минулого року. Тут в таке питання. Загальна номінальна вартість випущених акцій, яка становить статутний фонд товариства, встановлюється нашим законопроектом не менше ста тисяч карбованців, а союзним положенням не менше п'ятисот тисяч карбованців. Як ця розбіжність впливатиме на створення і реєстрацію акціонерних товариств?

МАРКОВ Б.І. Я сказав, що воно не збігається, а багато в чому наслідує. Так треба трактувати це положення про акціонерні товариства Союзу. Ви й самі зробите аналіз, побачите, в чому ці положення співпадають. Там є і розбіжність, відмінності - я скажу, що в багатьох випадках - в кращий бік. А тепер про загальну вартість акцій для створення акціонерного товариства. Я вважаю, що те, що запропоновано в нашому законопроекті, - це краще для створення товариства, особливо враховуючи відсутність великих коштів у населення, - це зниження верхньої межі. Воно дасть змогу більш активно пожвавити економічне життя. Так що я вважаю, що записано правильно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/.

Борисе Івановичу! Як на вашу думку: поскільки Уряд нашої республіки трохи дрімає, то якщо випередить центр по перетворенню підприємств в акціонерні, чи не трапиться так, що доля акцій, фінансові й інші багатства залишаться в центрі, і тоді економічну політику буде диктувати він, знову по-старому, хоч ми і підпишемо новий Союзний договір наше багатство буде перекачуватися в центр?

МАРКОВ Б.І. Я вважаю, що той порядок, який запропонований і в союзному положенні, і в нашому законопроекті, сам по собі невірний. Перетворення державних підприємств в акціонерні товариства повинно бути відрегульовано Законом про роздержавлення і приватизацію. Ми повинні його обговорити. Моя точка зору: ні в якому разі ми не повинні йти на те, щоб залишити 50 і більше процентів акцій державі, а всі інші мусять бути викуплені. І друге: навіть ті акції, які залишилися у держави, ні в якому разі не повинні брати участі у голосуванні. Вони мають бути привілейованими акціями. Держава отримує свої дивіденди, але участі в роботі акціонерного товариства брати не повинна.

Тепер про темпи цієї роботи. Я вважаю, що треба дійсно прискорити прийняття і цього Закону, і Закону про приватизацію і роздержавлення. Щоб не було таких проблем, як зараз, коли центр і союзні підприємства, виходячи з власних інтересів, а не з інтересів трудових колективів, проводять відповідну економічну політику.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. У зв'язку з тим, що ви говорили, таке запитання: ми можемо взагалі вводити цей закон до прийняття Закону про роздержавлення?

МАРКОВ Б.І. Можемо, оскільки роздержавлення - це регулювання іншим законом. А сьогодні наші підприємства можуть створювати акціонерні товариства, і якщо ми приймемо хороший закон, то відповідно нічого поганого з цього не буде.

ГОЛОВА. Все, Борисе Івановичу, дякую. Більше запитань немає.

Записались на виступи - Веретенніков, Котик, Леміш, Сальніченко, Барабаш. П'ять чоловік. Слово народному депутату Веретеннінову, Дніпропетровська область.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", М.Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! В этом законопроекте я вижу три главных направления, которые могут привести к стимулированию и улучшению работы нашей экономики. Я бы хотел его разбить на три части: 1/ стимулирование труда, 2/ стабилизация денежного обращения и рост капиталовложений, 3/ увеличение оплаты труда.

Закон об акционерных обществах призван стимулировать деловую активность и развитие конкуренции. И как результат этого - повышать качество товаров, увеличивать количество этих товаров.

Недавнее варварское повышение цен, проведенное в рамках командно-бюрократической системы, как мы все видим, не послужило толчком к развитию производительности общества, так как оно не имело под собой экономических корней. Напротив - вместо возрастания выпуска товаров многие предприятия получили возможность огульно поднимать цены, улучшать свое благосостояние за счет потребителя. То есть работает наш монополизм.

При пустом рынке, без конкуренции товаропроизводителей этот негативный процесс продолжает нарастать и сегодня. Теперь не предприятия-производители, а госторговля превратилась, по существу, в систему распределения госресурсов без влияния на рост товарного производства, чтобы будущий закон заработал, думаю, что, прежде всего нам нужно к нему создать фондовые товарные биржи, принять Закон о приватизации /он главный на сегодняшний день/ и разработать противомонопольное законодательство.

Народному хозяйству Украины сегодня необходимы суперрадикальные реформы, а их нет, и Правительство нам пока таких реформ не предложило. Мы 70 лет опирались на идеологические постулаты, боролись с богатством общества и привели свой народ ко всеобщему обнищанию при наивысших в мире запасах сырьевых ресурсов. И не надо бояться, что акционирование - это шаг к капитализму. В развитых странах, таких, к примеру, как Швеция, Швейцария и других, сразу не разберешь, чего у них больше - капитализма или социализма. Но уровень жизни людей там высокий. Это для нас и должно стать главным критерием.

Не капитализма нам надо бояться, товарищи, а того, чтобы сегодня, когда у нас старая командно-бюрократическая система рухнула, а рыночная еще не наступила, мы не стали "в хвост" этому капитализму. Чтобы не подучилось, что мы вернемся на 70 лет и, будем изобретать тот самый велосипед, который 70 лет уже капиталисты используют. Так вот, если мы станем в хвост - это самое страшное, чего сегодня надо бояться.

Пока же вот эти несколько лет перестройки показывают, что мы идем не по тому пути. Наше союзное Правительство берет кредиты под гуманитарную помощь, мы ее съедаем, одеваемся, используем ее, но совершенно при этом не развиваемся, поскольку нет инвестиций в нашу промышленность, нет новой техники, новых технологий.

Я совсем недавно /на прошлой неделе/ был в Москве на переговорах с иностранными фирмами. Нам и сегодня предлагают /вот, к примеру, ФРГ/ оборудование, но под свою тару, чтобы тару нам посылали из-за рубежа. А эта тара в год обходится в 10 раз дороже. Допустим, оборудования на 10 миллионов, а тары надо купить на 100 миллионов. То есть мы опять не будем развиваться.

По такому пути сегодня мы и идем. Когда мы предложили, чтобы Украина отдельно рассмотрела вложение своих миллионов под развитие, то нам отказали. Кстати, и Союз, центр, поддержал именно тех фирмачей, сказали, что Украина подумает и еще, может быть, вернется к этому предложению. Склоняет все-таки вернуться, там купить оборудование, а тару, чтобы поставлял зарубеж.

Второе. Развал нашей экономики набрал огромную силу за счет того, что у нас нет стабилизации денежного обращения. Вот это на сегодняшний день главное. Наше предприятие имеет опыт акционирования. Мы по решению Совета Министров в прошлом году стали предприятием, приватизированным экспериментальным путем, и на базе нашего предприятия создано акционерное общество.

Сегодня мы выкупили у государства средства полностью, внесли свои наличные деньги на приобретение акций. И этот опыт, хотя и немного мы проработали, всего 6 месяцев, уже дает очень хорошие результаты. С того момента, когда человек вложил свои деньги в предприятие, его психология совершенно меняется, он абсолютно по-другому относится к делу. Если раньше мы, как любое предприятие старой системы, беспокоились об уменьшении планового задания, чтобы при этом люди подучили премию, за выполнение плана, то сегодня мы все разъехались по стране и по области с целью найти работу. Все эти полгода, как мы стали акционерным предприятием, специалисты ищут себе любую дополнительную работу, чтобы только получить дополнительные дивиденды.

...Я прошу еще 2 минуты. Спасибо.

Сегодня у рабочих наших предприятий /у нас головной завод в Днепропетровске, 6 заводов в райцентрах и еще 3 цеха в селах/, практически ни у кого не осталось сберегательных книжек. Все сберегательные книжки закрыли и деньги сдали на свое предприятие, то есть на его развитие, на инвестиции. К примеру, в этом году у меня выходит в издательстве

"Радянський письменник" художественная книга. Так я уже написал заявление, чтобы сумму гонорара, /а это может быть, более 10 тысяч/ не перечисляли на мою книжку, у меня, ее уже нет, а перечислили на развитие предприятия. И так все делают. То есть, что мы делаем вот этим акционированием? Мы заставляем людей пустить свои деньги в дело. Деньги должны работать, они должны служить развитию предприятий. Вот так сегодня у нас складываются дела.

Я думаю, это должно быть главным в акционировании. И вот когда я был в Москве, мне дали программу Правительства СССР по стабилизации экономики и перехода к рыночным отношениям. Мне кажется, Витольд Павлович, нам буквально три позиции отсюда нужно взять на вооружение, поскольку Украина здесь отстает.

Первое. Не облагать налогами часть дохода, направляемого на развитие производства, в том числе частные инвестиции.

Второе. Снизить верхнюю планку подоходного налога с граждан до 30 процентов.

Третье. Снять все ограничения с роста заработной платы. Это то главное, что мы можем взять на вооружение.

Теперь конкретное предложение. Статья 43, последний абзац: "Власники привілейованих акцій не мають права брати участь в управлінні акціонерним товариством". Считаю, что эту формулировку надо исключить, потому что именно те, кто управляет, являются ядром создаваемого предприятия. Они необходимы для организации этого акционерного общества, и их нужно заинтересовать.

И последнее. Наряду с принятием этого закона Правительству

и Президиуму Верховного Совета следует ускорить рассмотрение проектов важнейших экономических законов, рыночных законов. Это законопроекты о приватизации, конкуренции, товарных и фондовых биржах, антимонопольное законодательство. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Котику. Потім виступатиме депутат Леміш.

КОТИК Б.Д., директор Львівського регіонального відділення Української торговельно-акціонерної асоціації "Торговий дім" /АТД "Львів"/ /Радянський виборчий округ, Львівська область/.

Шановні депутати, шановний Голово! Здавалося б зараз, коли на Україні така складна соціальна і політична ситуація, коли наша економіка практично на грані краху, Закон про акціонерні товариства, можливо, не зовсім вчасний.

Однак я гадаю, так може здатися тільки на перший погляд. Бо ми повинні розглядати акціонерні та інші господарські товариства як нову, ефективну, дуже динамічну і мобільну форму господарювання, як новий засіб залучення інвестицій не тільки юридичних осіб, підприємств, а й окремих громадян, а в кінцевому підсушу це - прискорення і освоєння нових технологій, прискорення і освоєння нових виробів, зокрема товарів народного споживання, і зрештою насичення ринку. Крім того, прийняття Закону про акціонерні товариства та інші види господарських товариств, де, безумовно, перший узаконений крок до приватизації і роздержавлення власності, до заінтересованості виробників у ефективних результатах своєї праці.

На мій погляд, саме ці, основні, концептуальні засади пронизують проект закону, винесеного на обговорення. Тому я вношу пропозицію прийняти законопроект у першому читанні.

Проте, як на наш погляд, окремі розділи і статті потребують коригування. Гадаю, що назва Закону про акціонерні товариства та інші види господарських товариств, є не зовсім, точною. Як на мою думку, більш точною буде така назва: Закон про господарські товариства. Адже загальні положення несеного на наш розгляд законопроекту засвідчують, що у ньому йдеться саме про господарські товариства, а частина друга статті 1, зокрема, розшифровує, які саме господарські товариства маються на увазі.

Через те я пропоную до статті 2 законопроекту включити формулювання щодо видів господарських товариств: акціонерні товариства, товариства з обмеженою відповідальністю, товариства з додатковою відповідальністю, повні товариства і командитні товариства.

У статті 3 проекту допущено відступ від принципу національного режиму для іноземних громадян. Тут сказано, що вони можуть брати участь у товариствах в порядку, визначеному законодавством України. Тобто якщо такого нормативного акту не буде, то іноземні інвеститори не можуть взяти участі в діяльності господарських товариств.

Я пропоную сформулювати цю статтю ось як: іноземні громадяни та юридичні особи можуть бути учасниками господарських товариств нарівні з громадянами та юридичними особами УРСР, крім випадків, встановлених законодавчими актами України.

Хотів би особливу увагу звернути на підстави для від - мови у державній реєстрації товариства.

Оскільки до недавнього часу я був головою виконавчого комітету, то добре знаю, як можна трактувати такі формулювання, коли зазначено, що органи радянської влади можуть відмовити у реєстрації через ті чи інші причини. Більших можливостей для зловживання деяким органам радянської влади і придумати не можна. Отже, у статті повинно чітко зазначатися: реєструвати чи не реєструвати. У зв'язку з цим пропоную сформулювати таким чином. Органи, перелічені в статті 8 цього закону, відмовляють у державній реєстрації у разі порушення порядку створення господарських товариств, а також у випадку, коли установчі документи не відповідають вимогам закону. Тобто категорично відмовляють, а не можуть відмовити. Хотів би ще звернути увагу на статтю, де йдеться про власність на майно товариства. Тут треба чітко зазначити, які майнові засади можуть бути передбачені при вступі у ці товариства. Я також пропоную сформулювати цю статтю інакше.

І останнє. Я підтримую думку депутата Маркова про те, що хоча майже 2 роки діють у нас акціонерні товариства, однак бажаних результатів немає. І, на мій погляд, справа не в тому, що положення про акціонерні товариства недосконале, хоча і досконалим його, звичайно, назвати не можна, а зовсім в іншому - в паралельних законах, які діють і буквально пригнічують підприємницьку діяльність товариств. Я маю на увазі, зокрема, закони про податки, відомий президентський указ про вилучення 40 процентів Інвалютних надходжень.

І якщо у цих законах не будуть врегульовані всі спірні моменти і не будуть створені пільгові умови для роботи товариств, то який би досконалий закон про самі товариства ми не прийняли, він діяти, безумовно, не буде.

У мене є зауваження по 28 статтях. Гадаю, їх можна передати в комісії тим, щоб вони були враховані. Усі пропозиції відпрацьовані з науковцями, юристами, практиками. Очевидно, це треба використати.

Дякую.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Леміш. Потім виступатиме депутат Сальніченко.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Сьогодні ми обговорюємо один із важливих законопроектів з того пакету, який визначає перехід нашої економіки на ринкові рейки. Він буде черговим важливим кроком, я вважаю, важливим після тих законів, які ми прийняли раніше, тобто Закону про підприємство і Закону про підприємництво.

На мій погляд, особливе місце в створенні нормальних умов для діяльності підприємств різних видів займають два основних моменти.

Перший момент - це роздержавлення, підкреслюю, не огульне, а розумне роздержавлення. І другий - це залучення

матеріальних цінностей, майна громадян і колективів шляхом об'єднання їх внесків з метою здійснення господарської діяльності на взаємовигідній основі.

Найкращий шлях вирішення цих проблем - дійсно створення акціонерних та інших товариств, де акціонери - це господарі всього майна.

Незважаючи на те, що закону ще немає, акціонерні товариства у нас створюються. От хоча б комерційно-акціонерний банк України, котрий викликав, як ми знаємо, незадоволення, зазнав утисків, зокрема і тут, в парламенті, але отримав путівку в життя. Це підтвердили і загальні республіканські збори акціонерів, які відбулися нещодавно, 31 травня цього року.

Якщо ж звернутися до сільського будівництва, то слід зазначити, що паростки акціонерного товариства тут виникли понад тридцять років тому. Я маю на увазі створення міжколгоспних, міжгосподарських будівельних організацій, основою яких на першому етапі були акції. Однак ми тоді боялися цього іноземного - слова і називали акції пайовими внесками.

Правда, відсутність чинного законодавства й існування телефонного права та інших атрибутів командно-адміністративної системи призвели до "задержавлення", якщо можна так висловитися, цих товариств. Тому і виникли деякі суперечки з питань власності, з приводу того, хто кого обдурює, і таке інше. Я переконаний, що прийняття нього закону дасть змогу всім учасникам будівельного процесу на селі, в цілому агропромисловому комплексу розставити всі крапки над "і".

Декілька зауважень щодо проекту Закону. Відносно назви я підтримую депутата Котика/наші думки збіглися/, що назва повинна бути - "Про господарські товариства..." адже акціонерні товариства просто є одним із видів господарських товариств, про що й свідчить другий абзац статті 1.

У статті 3 "Учасники товариства", у четвертому абзаці, сказано: "Іноземні юридичні та фізичні особи можуть брати участь у товариствах у порядку, визначеному законодавством Української РСР". Яким законодавством - неясно.

Далі. Звичайно, приплив до економіки республіки іноземного капіталу потрібний, бо це - нові технології і обладнання для них, високоякісні товари для населення і, звичайно, валюта.

Тому пропоную у розділі 1 "Загальні положення" статтю З доповнити таким чином: "Учасниками товариства можуть бути... іноземні юридичні та фізичні особи, які проводять свою діяльність на території України". При цьому, якщо ми все ж таки хочемо обмежити її в плані власності, то можемо додати таке: "Вклади іноземних учасників у акціонерні та інші види господарських товариств не повинні перевищувати 49 процентів акцій чи інших видів вкладів".

Не можна погодитися і з деякими положеннями статті 42 законопроекту "Перетворення державних підприємств в акціонерне товариство". Тому я пропоную третій абзац статті 42 виключити. Ну, а через брак часу аргументацію я подам у комісію в письмовому вигляді. З урахуванням тих поправок вважаю можливим прийняти даний закон у першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку. Після нього виступатиме депутат Барабаш.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Законы аналогичные тому, проект которого мы сегодня рассматриваем, имеют большое значение. Если этот законопроект будет принят, развитие рыночной экономики в республике будет поставлено на надежную основу.

Тем не менее у меня есть некоторые замечания. Конкретно. В статье 1 /абзац первый/, в статье 3 /абзац второй и третий/ необходимо заменить "государственные органы" на "органы по управлению государственным имуществом". В составе хозяйственного общества государственные органы управления превращаются в участников хозяйственной деятельности, а значит, есть реальная возможность для злоупотребления собственным особым положением министерств и ведомств.

Здесь возможен и другой вариант, на мой взгляд, более эффективный.

Первое. В статье 1, абзац первый, в статье 3, абзацы второй, третий, и далее - вместо предприятий, учреждений, организаций, граждан и государственных органов указать, что это - юридические и физические лица.

Второе. Дополнить законопроект статьей со следующим названием: "Преобразование государственного предприятия в общество". Как показывает практика, именно на КамАЗе коллектив выступил против того, чтобы ведомство было одним из учредителей общества.

В статье 4, абзац третий, говорится о том, что продукция общества не может охватывать больше чем 70 процентов рынка

определенного товара. Эти ограничения - не борьба с монополизмом, а монополизм высшего качества.

Предлагаю в законопроекте ограничить монополиста 30 максимум 35 процентами. Постановление о порядке введения закона Верховный Совет УССР должно оговорить переход от монополизма к его ограничению, то есть установить рамки вот этого ограничения - до 30- 35 процентов.

Абзац третий статьи 5 гласит, что учредительные документы вступают в силу с момента их подписания последним учредителем, если в них не указан другой срок. Это позволяет использовать учредительные документы для хозяйственной деятельности без регистрации. Поэтому после слов "вступают в силу" предлагаю дополнить"...в отношении обязательств учредителей о создании акционерного общества".

Статью 12 следует переименовать следующим образом. Вместо "Органы, которые рассматривают заявления по вопросам отказа в регистрации общества" дать "Органы, которые рассматривают заявление по вопросам отказа в регистрации общества и изменений в учредительных документах общества". Ясно, что речь идет о правовой защите общества, которому отказали в регистрации изменений в учредительных документах. А такие изменения, естественно, могут быть. Например, изменения уставного фонда.

В статье 42, абзац третий, сказано: "Держателем нереализованной части акций... является орган по управлению государственным имуществом". Если следовать букве закона, то нереализованная часть акций может появиться только через 6 месяцев согласно статьи 47, абзац второй.

Поэтому орган по управлению государственным имуществом

до окончания этого срока не может иметь акции и права голоса. Другое дело, когда речь идет о нереализованной части акций, которая составляет до 50 процентов от общего числа и устанавливается органом по управлению государственным имуществом, а свыше 50 процентов - Кабинетом Министров республики.

Предлагаю исключить из статьи 45, абзац первый, слова "Акции покупаются по цене не ниже номинальной". По той причине, что если есть возможность продать по цене не ниже номинальной, то должна быть возможность продать, и по цене ниже номинальной. Иначе фондовая биржа как один из элементов рыночной экономики, - фикция, пустые слова.

Предлагаю статью 56 дополнить текстом: "Уменьшение размеров уставного фонда акционерного общества допускается после объявления этого кредиторам".

И в заключение предлагаю данный законопроект принять в первом чтении и доработать в соответствии с замечаниями и предложениями, высказанными народными депутатами.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Барабаш. Більше в мене записаних на виступ немає.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги, шановний Голово! Коли ми розглядаємо такі питання, як Закон про акціонерні товариства, про які ми можемо мати здебільше загальнотеоретичні, абстрактні уявлення, мені

пригадується випадок з мого бідного студентства. В одному заможному домі одна господиня просто збентежила мене запитанням: "Ви чорну ікру з яким хлібом більше любите - з білим чи чорним?" Я нічого не зміг відповісти, та й зараз не зможу. Перш за все через повну необізнаність щодо суті проблеми .

У схожій ситуації, на мій погляд, опиняється і наша Верховна Рада, коли мудрує над законами про цінні папери, біржі, акціонерні товариства тощо. У нас майже ні в кого немає знань і досвіду, достатніх для того, щоб вивірити всі деталі.

Тому переконаний, що зараз цей закон нам потрібен як такий, аби надати ефективності дуже важливому процесу, а необхідні деталі підкаже практика. Саме тому наша комісія не вносить фундаментальний альтернативний проект, підготовлений консультантами, ентузіастами нашої комісії. Головне зараз мати закон, а всі цінні ідеї можна використати при підготовці його до другого читання.

З огляду на це сьогодні головне питання концептуальне - чи приймати закон взагалі? І воно тільки здається простим. У мене ось, наприклад, записано, що сумнівів щодо цього немає.

Перш за все тому, що акціонерні товариства - це найбільш поширена форма економічної діяльності в усіх цивілізованих країнах, яка переконливо довела свою ефективність за 400 років існування і 100 останніх років розквіту, незважаючи на весь сарказм і прокляття на їх адресу з боку класиків комуністичної доктрини.

Більше того, в Сполучених Штатах Америки акціонерні товариства

переживають зараз хвилю піднесення, навіть революцію у зв'язку із передачею частини акцій окремих компаній трудящим, у тому числі безкоштовно або в кредит.

По-друге, акціонерні товариства - це практично єдина економічна форма концентрації, швидкого об'єднання капіталу для великих проектів, яка може ефективно і повноцінно замінити надмірні і неефективні форми централізації і розподілу капіталу через бюджет в соціалістичній економіці.

Чудовий приклад цього - Росія кінця ХІХ - початку XX століть. За двадцять років утворено 2,5 тисячі товариств, які охоплювали до 80 процентів промисловості. Щорічно будувалося стільки залізниць, скільки "нині за п'ятирічку. БАМ російські акціонерні товариства побудували б років за 4-5, якби, звичайно, до цього додумались.

По-третє, без акціонерної форми власності неможливе роздержавлення, як основа економічної реформи.

Великі підприємства, металургійні заводи, шахти, хімічні, машинобудівні гіганти не можна роздержавити інакше, ніж через, утворення акціонерних товариств.

Але сьогодні на шляху легітимації акціонерних товариств стоїть, як це не дивно, відданість Верховної Ради соціалістичному вибору.

Без перебільшення можна сказати, що сьогодні у більшості Верховної Ради вибір: або визнати своє голосування за соціалістичний вибір фактично фікцією, проголосувавши за Закон про акціонерні товариства, або принципово стояти на позиціях соцвибору і відкинути цей закон, а разом з ним роздержавлення і всю реформу.

Чому саме так стоїть питання? Справа не тільки в тому, що в класиків теорії навколо соціалізму немає жодного слова про сумісність акціонерної власності з соціалізмом, а навпаки - скільки завгодно.

Справа ще в тому, що в Законі про власність ми прийняли цілком соціалістичну поправку депутатів Мороза, Харченка, Тарасенка, Панасюка до частини третьої, статті 2 про те, що індивідуальна власність буває особиста і приватнотрудова.

Мені було дуже дивно чути при цьому аргумент депутата Марченка - посилання на міжнародну конференцію в Таллінні та ще й заклик до мене і Пилипчука бути свідками в той час, коли ми могли засвідчити тільки прямо протилежне: конференція була гімном вільному підприємництву в класичній приватній власності.

Ця поправка не тільки, вибачте, спотворила весь Закон про власність, а й унеможливила акціонерну власність. Дивіденди, доходи по акціях можна віднести до приватнотрудової власності тільки завдяки демагогії або нерозумінню суті питання.

Ленін у статті "Все капиталистическое богатство" у 1913 році писав: "Господа акционеры обогатились за то, что они не работали, они получая чистую прибыль, "трудясь" над отрезыванием купонов, да накопали еще добавочный капиталец". А за планами роздержавлення акції металургійного комбінату з об'єктивних причин не зможуть отримати чи викупити тільки робітники заводу. Його акціонерами будуть вчителі, лікарі, пенсіонери, які отримуватимуть дивіденди, не працюючи на цих заводах. Таким чином, на цьому законі стало руба питання: соціалістичний вибір або економічні реформи.

Далі плутати не можна. Аби полегшити вибір, пропонують поіменне голосування і наполягають на цьому. Голосування за закон пропоную вважати одночасно згодою Верховної Ради вилучити термін "приватнотрудова" з Закону про власність. А свій вибір я не приховую. Я за акціонерні товариства і за реформи.

Дякую.

ГОЛОВА. Більше немає бажаючих виступити. Всі, хто виступав, пропонують схвалити проект закону в першому читанні. Можна так? Доручити комісіям Верховної Ради - з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, у питаннях законодавства і законності - разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати законопроект і подати його на розгляд Верховної Ради Української РСР. Можна голосувати? Ставлю на голосування і прошу визначитись.

"За" - 305. Прийнято.

Щось Веретенніков ще хоче, будь ласка. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Голосую за закон двумя руками. Единственное: я вносил предложение - статья 43, последний абзац "Власники привілейованих акцій не мають права брати участь в управлінні акціонерним товариством". Я думаю, это будет сдерживать развитие. Поэтому прошу проголосовать о его исключении.

ГОЛОВА. При другому читанні вирішимо. Якщо приймуть депутати і буде таке бажання комісії і добра ласка народних -

депутатів у вашу підтримку. Так? Значить все, це питання ми вирішили.

Ось тут надійшла пропозиція від групи депутатів Кіровоградської, Одеської та Київської областей. Група пропонує зразу розглянути Закон про арбітражний суд, враховуючи те, що він має високу готовність. Депутати Шишкін, Тарасенко, Дунтау за те, щоб цей закон прийняти, а потім уже обговорювати Закон про громадські об'єднання Української РСР.

Хто у нас на трибуні? Вікторе Івановичу, будь ласка.

ШИШКІН В.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты, вам роздан проект Закона об арбитражном суде /имеется в виду согласительная таблица, как это принято в нашей работе/, а также проект постановления Верховного Совета о порядке введения этого закона в действие.

У меня есть предложение работать следующим образом. Поскольку на второе чтение, повидимому, был предложен довольно отработанный вариант, то во втором чтении поступило незначительное количество предложений, поправок. Сегодня у нас третье чтение.

Поэтому давайте работать так. Те статьи, по которым не поступило замечаний и приняты за основу, их так и оставила наша комиссия, голосовать по ним не будем. По тем статьям, по которым поступили замечания, с некоторыми из них наша комиссия согласилась, некоторые отклонила.

Давайте будем идти по этим статьям, и тогда мы продвинемся гораздо быстрее.

ГОЛОВА. Слушна пропозиція.

ШИШКШ В.І. По второй части статьи 1 поступили замечания от Комиссии по вопросам законодательства и законности. Здесь изменена редакция части второй. Мы считаем, что она более отвечает содержанию этой статьи. Если у вас нет возражений против предложения комиссии изложить, часть вторую статьи 1 в новой редакции, прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Голосується стаття 1. Прошу проголосувати. "За" - 285. Приймається.

ШИШКІН В.І. По статье 2. Та же Комиссия по вопросам законодательства и законности изменила несколько названий, мы считаем, редакционно более точных. Эти изменения согласованы с государственным арбитражем, то есть теперь уже с арбитражным судом, которые предлагают вам ту редакцию, что изложена в правой колонке. Если у вас нет возражений, также прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 288. Стаття приймається.

ШИШКІН В.І. По статье 3 замечаний не поступило, поэтому она остается в той редакции, которая была принята за основу. По статье 4 "Принципы организации и деятельности арбитражного суда" поступили замечания от народного депутата Курашика, связанные с особенностями правового положения Крымской Автономной Республики. Такие предложения депутата Курашика поступили позже.

Комиссия их отклонила. Я отвечаю почему.

Мы считаем, что в данном Законе этот вопрос должен быть хотя бы тезисно отражен. Дело в том, что мы пока не определились с конституционным статусом республики. Мы считаем, что в Конституции этой республики, /которая в дальнейшем будет принята/ будут, названы институты этого государственного образования, которые будут отражены в соответствующих нормативных актах Верховного Совета Крымской АССР.

Поэтому мы считаем, что все те предложения, которые внес депутат Куратик, просто преждевременны. Они имеют под собой основу, возможно, необходимо на них обратить внимание, но они преждевременны. В связи с этим комиссия посчитала целесообразным сейчас оставить в той редакции, в которой мы предлагали.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУРАШИК В.В., голова Ради Міністрів Кримської АРСР /Євпаторійський виборчий округ, Кримська АРСР/, Уважаемые товарища депутаты! Мы с вами приняли решение о создании Крымской Автономной Республики, поэтому я просил бы наше предложение учесть. Ну, зачем Верховному Совету Украины формировать арбитраж Крыма, если это можно доверить Верховному Совету Крымской Автономной Республики? Ведь мы примем закон, а потом что, будем дополнение к закону принимать? Я прошу вас поддержать крымчан. Раз вы поддержали создание республики, поддержите эту поправку, чтобы она вошла в закон, который уже должен соответствовать нынешнему положению дел.

ШИШКІН В.І. Я по этому вопросу еще раз повторяю - дело в том, что все институты этого нового государственного образования должны быть зафиксированы в Конституции Крымской АССР. Такой конституций сейчас нет, поэтому Украина не вправе предвосхищать события, решать вопросы, которые вы должны решать на соответствующих ваших форумах. В данном случае мы не можем решать многие вопросы за вас.

ГОЛОВА. Тобто, я так розумію комісію, що вона не проти.

ШИШКІН В.І. Да, не против, но это несвоевременно. То есть не здесь, не в этом законопроекте. Если вы примете соответствующие законы, это вызовет необходимость внесения изменения в этот Закон. Пожалуйста, мы внесем изменение, но мы не можем опережать события, не можем телегу ставать впереди коня.

ГОЛОВА. Шановні товариші, тут...

ШИШКІН В.І. Нет же еще Конституции Крымской АССР. Как мы можем эти вопросы решать?

ГОЛОВА. Я вважаю, що пропозиція депутата Курашика має бути проголосована. Ставлю її на голосування. Прошу висловити своє ставлення до цієї пропозиції.

"За" - 173. Багато прихильників, але немає наслідку.

Ви не змінили правки статті, Вікторе Івановичу?

ШИШКІН В.І. Статью мы несколько изменили, я имею в виду, что было учтено последнее, от Комиссии по вопросам законодательства и законности. Мы несколько изменили редакцию первого предложения.

ГОЛОВА. Значить, треба проголосувати.

ШИШКІН В.І. Надо проголосовать.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю 4 в цілому.

"За" - 225.

За вас, Вікторе Івановичу, проголосували, мабуть.

ШИШКІН В.І. Я не знаю, проголосовал ли Тарасенко.

ГОЛОВА. Натиснув. Не прийнято рішення. Зачекайте одну хвилиночку. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Ну, если уж следовать логике, то когда предложение Курашика голосовалось, 93 не проголосовало. И не встали дружно и не оказали - я не успел. Давайте уж тогда в здесь не голосовать. Или все переголосуем наново.

ГОЛОВА. В комісію пішло, на доопрацювання і переголосування. Наступна стаття - 5.

ШИШКІН В.І. Статья 5 "Система арбитражных судов". Замечание поступило от депутата Остроущенко. Комиссия сочла необходимым, хотя это одно из многих замечаний, которые, в принципе, имели смысл, но в данном случае - отклонить. Да, действительно, когда речь идет об иерархии той или иной системы, то она осуществляется сверху вниз. Но когда речь о полномочиях, то по законодательной технике, которая применяется во всей нашей правовой практике, они излагаются как раз снизу вверх. То есть даются сначала полномочия низового звена, затем полномочия, предположим, среднего и, наконец - полномочия высшего звена. Итак, о точки зрения законодательной техники у нас все изложено правильно. Поэтому мы отклонили замечание депутата Остроущенко.

Может быть, Остроущенко снимет это замечание? Просто все соответствует.

ГОЛОВА. Як ви скажете - знімаємо? Депутат зняла.

ШШИКІН В.І. От депутата Ребрика было замечание по части 2 статьи 5. Речь шла о том, что Верховный Совет республики по предложению Председателя Высшего арбитражного суда может создавать отдельные звенья арбитражных судов, то есть, предположим, межрайонные звенья. Депутат Ребрик указывает на то, что непонятно, на каких основаниях они будут создаваться. На каких основаниях и, каким образом они будут создаваться, - это уже решит Верховный Совет, если к нему поступит предложение от Председателя Высшего арбитражного суда, Для этого будет приниматься отдельный соответствующий нормативный акт. На этом оснований мы отклонили замечание. То есть, считаю, что вопрос может быть разрешен тогда, когда возникнет такая необходимость.

ГОЛОВА. Як народний Депутат Ребрик ставиться до цього пояснення? Згоден? Прекрасно. То можемо вже голосувати за статтю 5?

Будь ласка, прошу визначитись.

"За" - 283. Приймається.

ШИШКІН В.І. По статье 6 комиссия учла замечание Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью и изложила пункт 4 статьи в той редакции, которую предложила комиссия Кондратьева. По другим пунктам этой статьи замечаний не поступило.

ГОЛОВА. Гаразд. Можна голосувати? Прошу. "За" - 298. Приймається.

Може, ми так зробимо: я буду називати статтю і питати - є зауваження до неї? Якщо всі мовчать, то голосуємо і все. Для пояснень усі мають текст.

До статті 7 є зауваження або невраховані пропозиції?

ШИШКІН В.І. Замечаний не поступило к статье 7.

ГОЛОВА. Не треба голосувати, не надійшло пропозицій. До статті 8?

ШИШКІН В.І. К этой статье были замечания депутата Курашика. Отклонены по тем же обоснованиям.

ГОЛОВА. Враховані і відхилені. Ніхто не наполягав?

ШИШКІН В.І. Мотивы те же.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ставлю на голосування статтю 8. Прошу проголосувати.

"За" - 296. Приймається. До статті 9 - не надійшло, до статті 10 - теж, до статті 11 не надійшло.

Врахована пропозиція до статті 12. Ніхто не наполягає? Голосую статтю 12.

"За" - 300. Приймається.

Стаття 13 - тут пропозиції народного депутата Курашика, знову приблизно ця ж схема - про Кримську Автономну Республіку.

ШИШКІН В.І. Предложения те же самые, связанные с образованием Крымской АССР. И мотивы отказа те же, о которых я говорил.

ГОЛОВА. Немає наполягань? б. Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Предлагаю, уважаемые депутаты, поддержать предложения Курашика и проголосовать за это.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування весь перелік пропозицій народного депутата Курашика на 9 сторінці. Перший - "Исключить ..." і так далі. Прошу проголосувати.

"За" - 180. Трохи більше тепер, але не взяло гору.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, поступило также предложение от депутата Остроущенко, которое учтено, то есть пункт 6 статьи 13 исключен. Вполне было справедливое замечание, и мы его поддержали.

ГОЛОВА. Враховано, Отже, стаття ІЗ ставиться на голосування в цілому. Прошу проголосувати. "За" - 281. Прийнято. Стаття 14 залишається без змін.

ШИШКІН В.І. Статьи 15 и 16 также без изменений.

ГОЛОВА. Добре. Стаття 17 також без змін, у попередній редакції. Щодо статті 18 пропозицій не надійшло, 19 - у попередній редакції. Третій розділ, стаття 20 - немає пропозицій. Статті 21 і 22 - у попередній редакції. Стаття 23. Відхилено пропозицію депутата Курашика.

ШИШКІН В.І. Те же самые замечания, связанные с Крымской АССР.

ГОЛОВА. Мабуть, не потрібно знову повертатися до цього. Визначились і все.

Ставлю на голосування статтю 23 в цілому. Прошу.

"За" - 294. Приймається.

Стаття 24. Відхилено пропозицію народного депутата Ребрика.

ШИШКІН В.І. Там дано разъяснение.

ГОЛОВА. Депутат погодився з тим, що його пропозицію відхилили? Не наполягає? Добре.

Можна голосувати? Стаття 24 ставиться на голосування. Прошу визначитись.

"За" - 298. Стаття приймається.

Стаття 25. Відхилено пропозицію депутата Ребрика.

Він погоджується? Ставлю статтю 25 на голосування.

"За" - 277. Прийнято.

Стаття 26. Знову зауваження стосуються Криму. Ми вже двічі голосували щодо цього.

Ви не наполягаєте на своїй пропозиції?

Ставлю на голосування статтю 26.

"За" - 287. Прийнято.

Статті 27 і 28 - без змін. Пропозицію щодо статті 29 враховано.

ШИШКІН В.І. Да, замечание депутата Остроущенко учтено в статье 29.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 29 з урахуванням пропозиції народного депутата Остроущенко. Прошу.

"За" - 284. Прийнято.

Статті 30 і 31 - без змін. Пропозиція Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю до статті 32 врахована. Треба проголосувати. Прошу.

"За" - 281. Приймається.

Стаття 33 - без змін. Пропозиція до статті 34 знову ж таки стосується Криму.

Ставлю статтю 34 на голосування.

"За" - 287. Прийнято.

Не враховано зауваження народних депутатів Остроущенко і Курашика до статті 35. Ніхто не наполягає?

ШИШКІН В.І. Депутаты не настаивают.

ГОЛОВА. Можна голосувати. Прошу. Голосується стаття 35. "За"

- 280. Приймається.

Статті 36 і 37 - без змін.

Таким чином, ми не проголосували лише за одну статтю, - статтю 4.

Можливо кримчани з нами погодяться? А то вийшло так, що ця стаття, як кажуть, "висить". Перший мікрофон, прошу.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я прошу проголосовать за статью 4, потому что завтра должно состояться заседание комиссии. Было внесено одно изменение: все арбитры утверждаются Верховным Советом. Ми не сможем без этого решения рассматривать вопрос завтра.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУРАШИК В.В. Уважаемые депутаты! Ну, зачем арбитраж Крымской республики финансировать из украинского бюджета? Мы распределяем бюджет у себя на месте, на сессии. Неужели мы не можем сами решить это? У нас точно так же нет Конституции Украины, мы е разрабатываем, как и Конституцию Крыма, она тоже только разрабатывается. Почему же вы так отнеслись к Крыму?

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо ще раз цю статтю.

ШИШКІН В.І. Я только замечание по этому вопросу. Правильно, он может финансироваться из вашего бюджета, но для этого нужно вначале его создать.

100

ГОЛОВА. Ще раз ставлю на голосування статтю 4 в редакції комісії.

Прошу проголосувати.

Статтю 4 в редакції комісії, яка набрала 225 голосів, пам'ятаєте? "За" - 245. Таким чином, можна проект в цілому голосувати?

Прошу проголосувати законопроект у цілому. "За" - 297. Закон приймається. Є постанова про порядок введення його в дію. Зауваження до неї будуть? Можна поставити на голосування?

ШИШКІН В.І. У меня единственное замечание, маленькая редакционная поправка на второй странице. Здесь напечатано "до 1 серпня 1991 року розробити і затвердити". А нужно -"... розробити, затвердити і ввести" - редакционное упущение.

ГОЛОВА. Гаразд. Це редакційне зауваження. Постанова ставиться на голосування, прошу голосувати. "За" - 272. Таким чином, і Закон про арбітражний суд, і постанова прийняті. Оголошується перерва до 16 години.

101