ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 4 липня 1991 року. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу вас зайнята місця, будемо реєструватися. Можна нашу систему "Рада" включити для реєстрації. Прошу.

У залі - 373 депутати. Можемо працювати.

Учора, як ви пам'ятаєте, ми не завершили розгляд одного питання - постанови Верховної Ради української РСР "Про часткове припинення на період реалізації програми надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки України та виходу її в кризового стану дії на території Української РСР деяких законодавчих актів Союзу РСР і Української РСР, постанов Уряду СРСР." Ми до пункту 10 пройшли, але в пункті 9 дві позиції було - одна, як ви пам'ятаєте, пов'язана з передачею тільки Кабінету Міністрів права закривати або не вирішувати питання про підприємства, які зупиняються. Друге питання пов'язане з процентом товарів народного споживання, які лишаються на місцях. Учора

депутати до мене підходили і казали, що з цього питання є потреба висловитися, тому що ми тут взяли тільки Ради базового рівня, а йдеться про обласний рівень. Як бути там, що там лишати, скільки лишати? Тобто йдеться про більш серйозне обговорення. Надаю слово депутату Гопею. Будь ласка, другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати!..

ГОЛОВА. Обговорюємо лиш зазначені питання. Хто хоче висловитися з інших - прошу сідати. Якщо зауваження до цих питань

- будь ласка.

ГОПЕЙ І.О. Я звертаюся до всіх народних депутатів а таким проханням. Коли ми приймали Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, то через поспішність припустилася помилки, записавши, що Ради базового рівня мають право на розподіл до 20 відсотків продукції, яка виробляється на їхній території. Я хотів би довести до вашого відома, що в мене є розрахунки з цього питання. З них видно, до у виграші залишаються лише ті окремі міста, де м'ясопереробна, молокопереробна, молочноконсервна галузі промисловості. Зрозуміло, чому деякі народні депутати так активно виступають за цей параграф. Бо вони відповідають лише за міста, де виробляються ковбаси, молочні продукти, масло, консерви. Якщо вони залишать у себе 20 відсотків, то що залишиться селянам? Де х соціальна справедливість? Що ми залишимо для Інших населених

пунктів? Я хотів би, щоб ви чітко продумали це питання, бо ми поставимо людей у нерівні умови.

Наприклад, у нас в області дві кондитерські фабрики - в Кременчуці і Полтаві. Виходить, що ці міста залишать собі 20 процентів, а як, скажіть, будь ласка, обласній Раді забезпечити інші населені пункти?

Тому я прошу підтримати пропозицію Кабінету Міністрів і припинити дію даного пункту. До Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування потрібно внести зміни. Можливо, залишити Радам базового рівня не 20, а 2-5 процентів продукції.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Звичайно треба вирішити по справедливості. Ви хочете висловитися з цього питання? Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Ми вчора дуже активно голосували, коли припиняли дію законодавчих союзних актів. Але застопорились, коли підійшли до документів, які приймали самі. Я хотів би звернути вашу увагу на те, що коли ми вже доручили Кабінету Міністрів розробити програму, то він не зможе її виконати, якщо ми не підемо йому назустріч і тимчасово не припинимо дію окремих законодавчих актів. Я прошу звернути на це увагу. Ясно, що народний депутат Лобач та інші депутати вболівають за те, аби щось залишилося для себе. Але давайте ж розв'яжемо Уряду руки. Як потім

можна слухати звіт у жовтні /учора, як ви знаєте, ми дуже активно проголосували за те, щоб знову заслухати звіт Кабінету Міністрів/, якщо ми не дамо можливості йому нормально працювати? Я вношу пропозицію знову повернутися до тих актів, дію яких ми не припинили, і все-таки піти, назустріч Кабінету Міністрів. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Второй пункт постановления, которое мы рассматривали вчера, указывает на то, чтобы установить... относительно тех положений программы чрезвычайных мер по стабилизации экономики, которые носят нормативный характер, так обязательный после их принятия. Но если мы не проголосовали положения этой программы, не видели их в глаза, то как мы можем дать согласив на это?

Ко второму пункту Кабинет Министров должен был приложить перечень тех нормативных актов, которые он считает необходимым принять. И мы проголосовали бы за них. Тогда действительно мы бы Кабинет вооружили. А сейчас мы имеем кота в мешке. Мы не знаем, какой нормативный акт завтра примем, примет Кабинет Министров. И снова нам придется возвращаться к этому нормативному акту и заниматься контрольной деятельностью.

Давайте подумаем над правильностью второго пункта, который здесь изложен.

ГОЛОВА. Ми за нього проголосували вчора, прийняли постанову. Що значить "нет"? Постанову вчора прийняли в цьому.

ШИШКІН В.І. Нет, мы по пунктам не голосовали.

ГОЛОВА. Це інша справа, але ми проголосували за постанову, така була пропозиція.

ШИШКІН В.І. Хорошо, пусть они теперь приложат перечень тех нормативных актов, которые они бы хотели иметь.

ГОЛОВА. Це інша справа. Я згоден з цим. Ми знали, які потрібні нормативні акти, але за постанову проголосували і за програму проголосували. Так що не потрібно зараз... Можна взяти стенограму і подивитись. Дійсно, ми по пунктах не голосували. Тут два пункти. Ми проголосували за постанову і перейшли до тимчасового припинення дії всіх цих законів і указів. Ми зараз не до цього йдемо. Давайте обговоримо те, що тільки-но розпочали.

Ось ми підійшла до десятого пункту. Депутати вносять пропозицію повернутися до нього і ще раз обговорити з урахуванням ситуації й відкрити дорогу Кабінету Міністрів, щоб він міг працювати. Ось про що йдеться. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Я прошу повернутися до пункту 3 статті 24. Ми вчора дружно проголосували за те, що підприємства не мають права відкривати

рахунки за межами республіки і держави. Але пункт 7 цього документа говорить про те, що підприємства мають право відкривати представництва, філії де завгодно.

Можливо, Уряд хотів би контролювати, я не проти цього, але тоді треба цей механізм якось розробити, а не просто все заборонити. Ще раз ввертаюся до корівників підприємств. Подивіться, по там написано. Ми всі проголосували проти себе.

ГОЛОВА. Анатолію Каленковичу що можете сказати з цього приведу? Будь ласка.

МІНЧЕНКО Л.К., Державний міністр - Міністр у справах економіки Української РСР. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Вчера вечером, я понимаю, все были уставшие, возбуждены, поэтому, что-то было неясно. Но, тем не менее, я хотел бы, чтобы мы сегодня взвешенно рассмотрели те вопросы, которые были ними подняты вчера. По первому вопросу я хотел бы сказать вот что: у вас есть табличка, которая показывает, что будет, если мы не примем решения о приостановлении действия пункта 5 статьи 22 Закона о местных Советах народных депутатов в местном самоуправлении. Я вчера вам об этом два раза рассказывал, сегодня товарищ Гопей подтвердил. Мы просили бы приостановить действие этого пункта закона хотя бы на два года, пока насытиться рынок, пока стабилизируется наша работа. Я убедительно просил бы вас поддержать. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Вы отклонили вчера предложении о приостановлении действия пункта 1 статьи 19 в отношении научно-исследовательских учреждений, проектных, проектноконструкторских и технологических организаций, абзаца первого пункта 1 статьи 20 и пункта 2 статьи 25 в части использования валютных поступлений Закона о предприятиях в Украинской ССР. Весь смысл программы чрезвычайных мер. Первое: сделать все возможное для насыщения рынка, второе: сделать все возможное для остановки притока бумажных денег, незаконных денег, чтобы не разбалансировать рынок. Поэтому пункт 10 приложения к проекту постановления очень важный. Я хотел бы, чтобы вы учли нашу просьбу и поддержали ее.

И что касается выступления депутата Герца. Я еще раз хочу сказать, что с разрешения Национального банка, который подчинен Верховному Совету, счет будет открыт везде, где необходимо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донедького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. У меня, Анатолий Каленкович, один вопрос. Ми разрабатывали проекты законов в Верховном Совете Украины вместе с Правительством. Ни одного закона без Правительства принято не было. При разработке проектов законов мы руководствовались принципами демократизации экономики республики. И сегодня, отменяя действия союзных законов и решения Кабинета Министров СССР на территории республики, ми говорим, что нужно такой же диктат установить на уровне республики. Неужели вы считаете, что узурпация хозяйственной власти

в одних руках, ограничение самостоятельности предприятий, возможность самим распределять и самим делить помогут в осуществлении этой программы?

Я считаю, что если Правительство республики будет руководствоваться законами, которые принимает Верховный Совет, и действовать в рамках этих законов, не отменяя их, то программа, которую я поддерживаю, будет решаться. Плохо, тяжело, но она решаться будет. Если сегодня опять будут вводиться чрезвычайные меры, отменяя законность, я не уверен в успехе программы.

Спасибо за внимание.

ПАНЧЕНКО А.К. Я вам отвечу так. Во-первых, мы не хотим узурпации власти и изменением законов не занимаемся. Мы говорим только о двух статьях.

Второе. Ведь мы сегодня ведем разговор о чрезвычайных мерах по стабилизации жизни нашей республики. И поэтому мы просим принять решение всего на два года. Надо нас понять и принять это решение. Я вам скажу, если ничего не делать, то мы потеряем производство на 25-30 процентов. Вот простой ответ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИНІВ С.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. У мене два питання. Перше. У Законі про Республіканський бюджет сказано, що надходження від грошової лотереї повинні становити 30 мільйонів карбованців. В той по час на території республіки діє на сьогодні союзна грошова лотерея, яка дає в союзний бюджет 70 мільйонів карбованців. Якщо

припинити діяльність установ, що реалізують Союзну грошову лотерею, і замінити її повністю республіканською, це декілька мільйонів карбованців.

Друге. Тепер скажу про зміни в союзних документах про оподаткування вивозу товарів за кордон: пункти перший і сьомий. Митниці республіки давали понад 100 мільйонів карбованців до нашого бюджету. Якщо замінити їх на республіканські, то це величезний плюс до нашого бюджету.

ГОЛОВА. Але яке це має відношення до того, що ми відмінімо.

ГРИНІВ Є.А. Я вношу пропозицію про відміну цих двох положень, Указу і закону.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Ми приймали програму надзвичайних заходів і повинні зрозуміти, що вона може бути просто не виконана, оскільки на наш Уряд, з одного боку, тисне московський Уряд, а з другого, ми не йдемо йому назустріч.

Я вношу таку пропозицію. Може, не зовсім чітко нам тут доповіли про ці всі справи. Але, я думаю так: якщо виробництво ведеться на місцевій сировині, то можна залишити місцевим Радам 20 процентів. А якщо звозиться з усієї республіки, то залишити в себе що продукцію не можна. І без, того виробництво падає.

Ми, товариші, ні до чого з вами не домовимося. Нам потрібно ще раз тверезо до цього підійти. І якщо ми віримо нашому Урядові, то

давайте дамо йому можливість працювати, потім запитаємо. Ми програму затвердили, а ніяких прав Уряду не даємо. Це зовсім неправильно.

ГОЛОВА. Тут уже все ясно. Вже, здається, обговорили.

Шановні товариші, я хочу до вас звернутися з таким проханням. Це програма надзвичайних заходів. Відміна законів, статей і пунктів має тимчасовий характер. Розумієте, процеси настільки динамічні, що потрібно вносити корективи навіть в те, що ми приймали півроку тому. Якщо вже допомагати Урядові - так допомагати. Не підтримуємо його, тоді виникне запитання - як виконувати програму?

Я не чую. Давайте вже це припинимо.

Другий мікрофон, з процедурних питань.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Прошу з процедурних питань. Ми вчора зупинилися на другому пункті, на цьому припинили роботу над даним проектом постанови. Якщо є необхідність з ініціативи Уряду повернутися до якогось з цих пунктів, то давайте повернемося і ще раз проголосуємо. Я, наприклад, чекаю, щоб сказати кільки слів по другому пункту, до якого ми тільки-но дійшли.

Давайте якусь процедуру виробимо і далі будемо працювати над

- проектом постанови.

ГОЛОВА. Я нагадую, Олександре Івановичу. Учора ми проголосували за постанову. Для чого ви мені розказуєте? Я ще й підкреслив, що голосуємо за постанову.

ЄМЕЦЬ О.І. Леоніде Макаровичу! Ви забули, вибачте. Не - за постанову по програмі. Що стосується цієї постанови, то ми дійшли до другого пункту. Ви сказали, що всі втомилися, давайте перенесемо на завтра, і на другому пункті ми зупинилися.

ГОЛОВА. Ми повинні пройти спочатку весь перелік. Ми це зробили, але зараз народні депутати кажуть, що треба до них повернутися.

ЄМЕЦЬ О.І. Так я ж саме про це кажу. Якщо ви ставите на голосування, то вказуйте конкретний пункт, і ми до нього повернемося. Зараз йде загальна дискусія.

ГОЛОВА. Правильно. І тільки ми пройдемо, проголосуємо перший пункт, будемо вести розмову по другому пункту. Я так і хочу сказати.

Шановні товариші! Давайте ми спочатку заспокоїмось і вирішимо питання. Пропонують народні депутати повернутися з урахуванням обговорення, з урахуванням того, що ми вчора поспішали, до тих пропозицій, які стосуються припинення дії законів і постанов нашої Верховної Рада. Про це тільки йдеться. Ми все відмінили, хоч і вносяться пропозиції, щоб подовжити цей перелік. Але давайте спочатку вирішимо те, що тут запропоновано, а потім перейдемо до наступної роботи.

Учора в пункті 9 ми 226 голосами проголосували за те, щоб відмінити право Рад зупиняти роботу підприємств. Ми надали це право Урядові, а не відмінили пункт 10 статті 25 Закону про місцеві Ради народних депутатів, який надає право зупиняти роботу підприємств, які виконують державні замовлення. Ми не проголосували за його припинення. Мінченко та

депутати просили повернутися до нього питання. Давайте тепер будемо вирішувати. Голосувати будемо по кожному окремо.

Третій мікрофон, будь ласка.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., перший заступник голови Державної ради УРСР з питань економічної політики /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я очень коротко хочу прокомментировать один из важнейших вопросов программы в связи с яркими и эмоциональными выступлениями мною уважаемых депутата Следнева и некоторых других. Мне кажется, не следует смотреть на эту проблему как на вопрос чести мундире: мы его приняли - все пуговицы застегнули и расстегивать их не позволим. Я очень прошу вот о чем задуматься. Речь идет о том, чтобы положить мораторий не на все пункты нашего закона, а на позаимствованные из союзных законов и которые не распространяются на производственные предприятия, промышленные предприятия, строительные предприятия. А речь идет только о тех объектах, которые выбрасывают на рынок инфляционные деньги, как фабрика бумажных денег. То есть, чтобы взять в свои руки и централизованно, на местном уровне планировать Выброс денег на рынок. Ведь программа состоит из двух частей - увеличить объем производства и сократить приток денег. Вы разрываете вопрос, связанный с притоком денег на рынок. Нельзя этого делать. Ми ведь не отменяем пункты, а говорим об "аварийной ситуации" чтобы приостановить те пункты, которые касаются лишь предприятии, которые не создает материальных ценностей, а "делают" деньги. Это касается только их деятельности, а не производственных

коллективов. Я был бы очень рад, если бы депутат Следнев персонально поддержал это предложение. Ведь речь идет о производственных коллективах. Я отношу это к недоразумению иначе объяснить ситуацию не могу. А времени прочитать не было. Очень прошу поддержать пункт 10, ибо программа под угрозой.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні депутати! Я підтримую пропозицію погодитися з проханням Уряду про відміну деяких положень наших нормотворчих актів, які ми вже прийняли. Вважаю, що якщо ми станемо на позицію упертості, наполягаючи на тому, що прийняли, навіть усвідомлюючи, що припустились помилки, то невже не вистачить у нас мудрості від них відмовитися? Життя відмінить такі рішення без нас, а це найстрашніше.

Я пропоную погодитися з пропозицією, що стосується пункту 5 статті 22. Наведу один приклад. Якщо навіть у сільському районі 10 господарств займаються виробництвом цукру, а 5 - ні, ми ці 5 населених пунктів залишаємо зовсім без цукру. Я вважаю, що ми бачимо тільки одне - не віддати, а те, що ми не отримаємо і будемо проводити надзвичайно жахливі досліди над нашим населенням, мені здається, це неправильно. Я прошу підтримати цю пропозицію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. І я підтримую пропозицію депутатів, особливо директорів великих підприємств у тому, щоб не переголосовувати цю статтю і залишити в тому варіанті, який був учора.

Чому я це роблю? Ви пам'ятаєте, що буде створюватися валютний фонд, де передбачається централізація 10 відсотків продукції і ресурсів від підприємств. Крім того, 22 відсотки хочуть забрати в органах народовладдя, які тільки-но стають на ноги. Тобто где повна централізація виробництва і господарської діяльності. І якщо ми задовольнимо прохання Кабінету Міністрів, то ми одночасно підірвемо і систему радянського народовладдя, і підприємництва. Тому я вважаю, що голосувати і надавати безпосередньо Кабінету Міністрів ці ресурси не можна. В Кабінеті Міністрів немає безпосередніх органів, які б займалися реалізацією, розподілом і тому подібне. Тобто ми стараємося відібрати цю виробничу функцію Кабінету Міністрів, а сьогодні знову надаємо можливість два чи три роки продовжувати робити те, що було раніше. І головне зло в тому, що вони підірвуть наші підприємства, яким треба змінити свою структуру, впроваджувати нове технічне устаткування.

Тому я закликаю депутатів, особливо директорів підприємств, голів колгоспів, не голосувати за пропозицію Кабінету Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Я ось про що прошу. Якщо людині не вистачає аргументів, вона починає закликати. Давайте вже відійдемо від цього, це не мітинг, а Верховна Рада. Є аргументи - будь ласка.

Ставлю на голосування пункт 5 статті 22. Учора ми проголосували пункт 10 статті 25, а тепер голосуємо пункт 5 статті 22. Щоб не повторювати, про це йшла мова тільки-но.

Прошу проголосувати. Одну хвилиночку. Я не знаю, чим займаються народні депутати. Тільки що три народних депутати розповідали про це докладно, а коли я поставив на голосування, дехто питає: "За що голосуємо?" Прошу проголосувати.

"За" - 206. Не приймається.

Далі пункт 10. Непроголосованим у нас лишився абзац другий. Тобто ми його проголосували, але депутати просять повторити з урахуванням обговорення. Це стаття 25.

Я можу попросити вас хоч на хвилинку припинити розмови? Абзац другий пункту 1 статті 18 Закону УРСР про підприємства в Українській РСР у частині використання прибутку на оплату виробничих, науково-дослідних, проектно-конструкторських, консультаційних та інформаційних послуг, не передбачених державним замовленням, а також на оплату посередницької діяльності підприємницьких організацій, що не займаються безпосередньо торговельними операціями.

Скільки я можу повторювати? Я знаю без вас, що проголосували. Мова йде про те, що народні депутати доводять, що це було наприкінці дня, і просять переголосувати.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. На мою думку, є вихід з цієї ситуації. Більшість депутатів бояться голосувати "за" з тієї причини, що були, по-перше, недостатні мотиви, а по-друге, строки можуть бути і два, і три роки. Якби Уряд запропонував строк - поки що один рік, а потім за рішенням парламенту його можна було б продовжити, то депутати проголосували б за таке. Тому я пропоную встановити строк - лигає на один рік, а через рік, якщо буде потреба, продовжити його.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розпитку базових галузей народного господарства /Центрально - Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Цей пункт вводиться для стримування притоку додаткових грошових коштів. Виступали депутат Ємельянов і товариш Мінченко Анатолій Каленикович. Вони сказали, що треба стримати приток грошей у ті сфери, в яких не створюються матеріальні цінності, а робляться гроші.

Я цілком згоден, але голосуватиму проти . Чому? Тому що в цьому тексті якраз написано зовсім не те, про що сказали Мінченко і депутат Ємельянов. Візьміть сторінку 3, на якій є тлумачення абзацу 19. Написано - "виробничі". А ми казали, що виробничих послуг це не стосується. І далі - інші господарські структури, тобто взагалі всі.

Який вихід з цього? Або зробити так, як сказав депутат шкарбан. Або вилучити слова "виробничі" та іншими господарськими структурами". Або діяти згідно з Законом про підприємства /розділ V, стаття 18/, де записано, що державний вплив на види напрямків та обсяги використання прибутку здійснюється через податки. Тобто вихід тут є, і ніхто в принципі проти цього не заперечує. Але треба правильно все сформулювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутаты! В любом государстве в какой-то период складывается ситуация, когда нужно принимать чрезвычайные меры. Разрабатывает эти меры и представляет их в парламенте Правительство. Это своего рода регулировка. И ни о какой узурпации законов речь не идет. Речь идет о временном приостановлении действия отдельных пунктов законов на короткий период, Если мы не дадим возможности Правительству осуществить такую регулировку, с этих мер никакого толку не будет. Надо снять это вообще о повестки дня.

Поэтому я прошу принять положительное решение по тем пунктам, которых мы все время толкуем. Время уходит. Это принципиальный вопрос.

ГОЛОВА. Ми домовились про одне коло виступів з мікрофонів

- і голосуємо. Я прошу вас... Я не дам вам слова, тому що ми вже домовились. Ну що ви чините насилля, вже просто сил немає!

Учора говорили про це протягом двох годин, сьогодні раптом починаємо знову... Домовились на

початку про одне коло виступів щодо абзаца і будемо голосувати. Все, я з вами припиняю розмову. Є Прем'єр, хай він скаже. Будь ласка.

ФОКІН В.Ч., Прем'єр-міністр Української РСР /Дарницький виборчий округ, м. Київ/Шановні народні депутати! Мені здається, що ми можемо дійти згоди. Я дуже сподіваюсь, що і колега Слєднєв, і інші, які голосували зараз проти, зрозуміють. Мою думку дуже правильно висловив депутат Шкарбан. Дійсно, йдеться тільки про припинення на один рік. Кабінет Міністрів помилився, коли, запропонував не встановлювати термін. Я дуже вас прошу, якщо ми цього це зробимо, то перекреслимо дві третини всієї програми.

Я прошу проголосувати за те, щоб надати Урядові право на один рік припинити дію цих нормативних актів.

Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Мова йде про уточнення, яке вніс народний депутат Шкарбан, - на один рік. Ставлю на голосування абзац 2 пункту 1 статті 18. "За" - 266. Приймається. /Оплески/.

Тепер - пункт 1 статті 19 щодо науково-дослідних установ, проектних, проектно-конструкторських і технологічних організацій. Депутати бажають виступити? Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Взагалі, Леоніде Макаровичу, попередній пункт, який ми щойно проголосували, Мінченко не вимагав переголосовувати.

Він говорив тільки про пункт, який ви зараз назвали. Так що пункт 1 Кабінет Міністрів начебто не вимагав переголосовувати.

Але на що я хочу звернути увагу? Попередній і цей пункти, розумієте, забезпечували хоч маленьку можливість, були віддушиною для інженерів і наукових працівників на Україні у поліпшенні їхнього матеріального становища. Зараз ви повністю заступаєте їм шлях. Вони всі підуть в кооперативи. Вони підуть з науково-дослідних, проектних інститутів куди завгодно. Це призведе до витоку розуму з України. І цього добивається Кабінет Міністрів.

Розумієте, є поодинокі факти зловживання. Але не слід робити так, щоб, виливаючи воду з ванночки, викинути і дитину.

Я категорично наполягаю. Абсолютно не обгрунтовано, без будь-яких доказів береться і проводиться це. Яку частку в нашому народному господарстві складають науково-дослідні, проектноконструкторські, консультаційні послуги? Менше 5 процентів. І от на цьому починають визбирувати бліх.

Я не розумію. А інтелект?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Я полностью поддерживаю замечание депутата Крижановского и хочу сказать: обязательно в пункте 19 нужны научноисследовательские работы. Вчера мы проголосовали совершенно четко по всем пунктам. Нет смысла идти по пути прекращения нормальной работы научно-исследовательских организаций.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пункт 1 статті 19. Строк - також на рік.

Олександре Івановичу, не регулюйте, будь ласка, голосування, не потрібно.

"За" - 233.

Я тут все бачу, тут все гаразд, телебачення працює. Хай все йде, як іде. Кожен знає, що робить, кожен має свою кнопку.

Абзац 1 пункту 1 статті 20, а також пункт 2 статті 25 в частині використання валютних надходжень.

Олександре Івановичу, ви будете виступати? Ні.

Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Вчера сняли установленные для всех предприятий ограничения па сверхурочные работы. Я хочу сказать, что вчера состоялось заседание федерации профсоюзов. Участники высказались против этого акта и вносят предложение записать в КЗОТе: "оплачивать сверхурочную работу в двойном размере с 1 часа работы".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые Леонид Макарович, Кабинет Министров и товарищ Фокин! Что же мы делаем, отменяя пункт 1 статьи 20? Вы почитайте, пожалуйста, в соответствии с этим пунктом

предприятия самостоятельно планируют свою деятельность, определяют перспективы развития и все остальное, связанное с этим. То есть мы перечеркиваем полностью самостоятельность предприятия в вопросах планирования. Мы говорим о рыночной экономики, о переходе к рынку. Нельзя ничего подобного допускать ни в части науки... Я прошу правильно понять. За этим крючкотворством мы уже давно научились распознавать все.

Позавчера состоялось совещание директоров цементной отрасли. Уже навязывают государственный заказ 95 процентов. И стоит нам принять это решение, везде будет госзаказ 95 процентов. Начнется силовое давление, кончится планирование, кончится самостоятельность предприятий.

Я вас убедительно прошу, внимательно подумайте, прежде чем отнимать самостоятельность у предприятий.

Пункт 1 статьи 20. Я вас очень прошу, народные депутаты, задумайтесь, прежде чем голосовать за это.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування абзац 1 пункту 1 статті 20. "За" - 166. Не проголосовано.

Таким чином, з цим питанням все. Переходимо до пункту 2 постанови /перший ми проголосували/: "Установити, що положення програми надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки України та виходу її з кризового стану, які мають нормативний характер, застосовуються безпосередньо без прийняття актів державними органами і є обов'язковими для всіх підприємств, установ і організацій, розташованих на території Української РСР". Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Мы только что проголосовали и быстро перешли ко второму пункту. Вчера я в конце дня, если помните, вносил предложение относительно постановления Кабинета Министров СССР о новых таможенных тарифах, и вы в зале согласились с тем, что это постановление нужно отменить. Однако мы не голосовали. Решили, что сегодня утром наш Кабинет Министров даст свое заключение. Поэтому я прошу вернуться к этому вопросу. Вчера он стоял.

ГОЛОВА. До якого питання?

ДУНТАУ О.М. Относительно упразднения постановления Кабинета Министров СССР о новых таможенных тарифах.

ГОЛОВА. Ми спочатку розглянемо другий пункт постанови, а потім це.. Називалися ще постанови /тут їх дуже багато/, для занесення до того переліку.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! После выкручивания рук /я подругому не могу это назвать/, есть некоторые моменты, которые, оказывается, уже прошли. Программу чрезвычайных мер мы с вами не читали. Мы читали всего -

навсего конспект, выжимку. Там нет прямых нормативных: актов. И если мы скажем, что Кабинет Министров имеет право действовать без издания отдельных актов, нами поддержанных, то я боюсь, что наши промышленные предприятия, колхозы, совхозы окажутся под гнетом центральной исполнительной власти.

Поэтому я считаю, что в данной редакции пункт - ни в коем случае нельзя пропускать. Необходимо, чтобы Кабинет Министров представил конкретный перечень актов и их формулировки. Тогда можно голосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я перш за все звертаюся до Уряду. Кили ви вносите таке суперсерйозне положення, як в пункті 2, на ньому потрібно зосереджувати увагу депутатів. Учора на нього взагалі не звернули увагу. А Уряд практично попросив надзвичайних повноважень, а саме: перебрати на себе частину правотворчих функцій.

Зверніть увагу: "Установити, що положення програми надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки України та виходу її з кризового стану, які мають нормативний характер, застосовуються безпосередньо без прийняття актів державними органами"... Вже хоча б сказали, що без прийняття актів Верховною Радою, а то просто: "державними органами".

А тепер візьмімо конспект програми. Як мені сказали, це не вся програма. Вона досить об'ємна, а ми бачили тільки її конспект, основні положення. І нам важко сказати, які там

ще є нормативні положення. Але візьмімо будь-який рядок, наприклад: "Вихід із надзвичайної ситуації потребує надзвичайних заходів". Це правова норма? Це практично норма про те, що можна внести надзвичайний стан.

Я дещо утрирую, але дуже необачно було б прийняти таку редакцію пункту 2. Тому я пропоную сформулювати його приблизно так: "Кабінету Міністрів Української РСР в ході здійснення зазначеної програми вносити в разі необхідності пропозиції про зміни в законодавстві Української РСР на розгляд Верховної Ради УРСР".

Я розумію, що цей шлях для вас складніший, але іншого виходу

- правового.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Те, що вчора і сьогодні робиться в залі, нагадує мені той футбольний матч між командами Верховної Ради і Кабінету Міністрів, який був на стадіоні "Динамо". Ви знаєте нам тоді забили 2 голи, підставляючи інших людей. Так само роблять сьогодні і на засіданні Верховної Ради.

Що я маю на увазі? До чого нас штовхають? Ми припинили, дію ряду законів і ряду статей законів. А потім нам кажуть: дайте нам загальну норму, щоб ми діяли, взагалі не звертаючи уваги на якусь систему законів. Це, дійсно, перебраний законодавчої функції Кабінетом Міністрів.

Візьмімо програму роздержавлення /у програмі надзвичайних заходів нам дали декілька штрихів щодо роздержавлення/.

Механізм роздержавлення запускається, тобто вільний продаж підприємств і громадянам, і юридичним особам як на Україні, так і поза межами республіки. А Закону про роздержавлення. Закону про громадянство немає.

Люди добрі, що ми робимо? Я ніяк не можу зрозуміти. Не прийнявши законів, пропонувати пункти програми як законодавчу норму... Я можу це розцінити як якусь несерйозну гру, як гру, що спрямована на усунення з політичної арени Верховної Ради України, на усунення місцевих Рад.

І тому я пропоную взагалі цей пункт не приймати або сформулювати хоча б так, як сказав депутат Ємець. Це дуже серйозний момент. Шановна Верховна Радо! Якщо ми проголосуємо за це формулювання, то ми повинні вже сьогодні скласти свої повноваження.

ГОЛОВА. Хто може пояснити, про що йдеться, від Уряду? Будь ласка.

ПЄХОТА В.Ю., Державний секретар Кабінету Міністрів Української РСР. Шановні депутати! Про що йде мова? Тут виступав депутат Ємець і пропонував для Уряду ті положення, які сьогодні існують і які передбачені Конституцією: що ми маємо право на законотворчу ініціативу.

Щодо програми, то тут є дуже багато положень, які не є конспектом, як сказав депутат Заєць чи інші. Уважно подивіться на ці пункти. Що в них записано? "Дозволити", "надати", "дозволити", "передбачити"... Тобто ряд заходів, які необхідно вже сьогодні вводити в життя.

Дійсно, можна було б зробити перелік нормативних актів, з якими ввійти до Верховної Ради. Але для того, щоб їх прийняти, потрібно буде ще рік. А ми кажемо про надзвичайні заходи і надзвичайні повноваження, які треба надати Уряду. Програма роздана депутатам, і якщо ви вбачаєте, що треба, дійсно, наводити порядок в економіці, а все це стосується в основному економіки, то такі надзвичайні повноваження треба дати. Щодо питань, які потребують безпосереднього узгодження з Верховною Радою, сьогодні було голосування. А стосовно інших можна було б прийняти положення в програмі і дозволити нам діяти. І щоб це положення виконували і підприємства, і місцеві органи.

До того ж, коли ми розглядали Конституцію і йшлося про цю вертикаль виконавчої влади, проти неї голосували депутати. І ті наші положення для місцевих органів не діятимуть, якщо не прийняти такий пункт, як записано тут.

Я думаю, що більшість читали цю програму, і оскільки мова йде про дійсно надзвичайні повноваження, то треба їх дати.

ГОЛОВА. У мене пряме запитання: чи буде Кабінет Міністрів у ході виконання цієї програми надзвичайних заходів відміняти нормативні акти, які прийняті Верховною Радою?

ПЄХОТА В.Ю. Ні, не буде. І до того ж, прошу звернути увагу, ми записали, що Кабінет Міністрів постійно звітує про хід виконання цієї програми. І Верховна Рада може запитати з будьякого пункту, якщо Кабінет Міністрів перевищить свої повноваження.

Чого ми боїмося? Ми записала, що Кабінет Міністрів звіту о про хід виконання програми.

ГОЛОВА. Тоді треба дописати після крапки, що це не стосується постанов і нормативних актів, які прийняті Верховною Радою. Я вношу таке доповнення. Зрозуміло? Прошу проголосувати а тим доповненням, яке я оголосив.

"За" - 242. Приймається.

Третій мікрофон, відносно процедури.

ГОПЕЙ І.О. Шановні народні депутати! Ще раз звертаюся до вас з таким проханням: пункт 5 статті 22 відмінити, але не в такій редакції, як запропонував Кабінет Міністрів - строком не на два, а на один рік. Я вас дуже прошу, підтримайте.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я змушений виступити відносно процедури. Справа в тому, що ми проголосували, щоб зараз ввести програму як нормативний акт. Але ми введи в дію цей документ, не провівши постатейного читання. Тому таке наше рішення не може бути чинним, оскільки порушена процедура постатейного читання. Прочитаємо

програму постатейно, проголосуємо, а тоді введемо в повному обсязі.

Дякую.

ГОЛОВА. Прекрасно. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу! Ви обіцяли депутату Дунтау, що ми посталимо зараз питання про митну справу. Тому що я вчора, наприклад, довідався у Кабінеті Міністрів, що постанова, яка мала б вводитися в дію з 1 липня, уже трактується як постанова, що буде введена 1 січня. Тому я прошу все-таки, щоб Кабінет Міністрів однозначно висловився, що він мав робити з митницею і звідки передбачаються надходження для покриття дефіциту бюджету.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Знаєте, мабуть, другий пункт ще не прийнятий. Прийнято лише вашу поправку, а не в цілому другий пункт. А якщо він прийнятий, то це, взагалі, буде "великий" внесок у розвиток теорії держави і права. Адже що на сьогоднішній день програма надзвичайних заходів не є нормативним актом і не містить жодного положення, яке має нормативний характер. Не може програма містити положень нормативного характеру. Якщо Кабінет Міністрів хоче, щоб там були положення, які мають нормативний характер, нехай Кабінет Міністрів прийме постанову про розвиток чи виконання програми надзвичайних заходів, схвалену Верховною Радою. Або нехай

Верховна Рада прийме окрему постанову про, знову ж таки, розвиток програми. Але сама програма не містить жодного положення, яке має нормативний характер.

Отже, речення "які мають нормативний характер, застосовується безпосередньо" - це є абсолютна юридична безграмотність.

ГОЛОВА. Так, добре. Але цо Кабінет Міністрів вніс, він знає, що вносить. Як кажуть, і ви праві, і Кабінет Міністрів також правий. Вони проголосувала, нехай собі працюють люди.

Народний депутат Дунтау вносив пропозицій, щоб постанову, що стосується митниці, долучити до тих постанов, які ми відмовили. Вчора товариш Мінченко сказав, що можна за це проголосувати. Що він це підтримує, але ми, Вітольде Павловичу, без вас не хотіли цього робити. То як ви ставитися до цього?

Я сказав, це стосується митниці.

МІНЧЕНКО А.К. Уважаемые народные депутаты! Дело вот в чем, Депутат Дунтау ставит вопрос, чтобы ми включили это в постановление Верховного Совета - отменить постановление по тарифам, которые вступили в действие с 1 июля. Я подчеркиваю, эти тарифы касаются населения, я подчеркиваю, населения, но никак не касаются государственных органов. Поэтому мы и ушли как от этого вопроса, так и от постановления.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку.

МІНЧЕНКО А.К. Теперь, коль уж я вышел на трибуну, хочу детально остановиться на постановлении, которое вам роздано.

ГОЛОВА. Почекайте, Анатолію Калениковичу! Ми ж тут не на мітингу, порядок має бути. Закінчимо одне, тоді ви про це скажете обов'язково. Це - важливі моменти, я підтримую, щоб ви сказали.

Ви не підтримуєте того, щоб перелік ставити? Не потрібно?

МІНЧЕНКО А.К. Не потрібно.

ГОЛОВА. Не думка Кабінету Міністрів? Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Поднимая этот вопрос, я имел в виду и население. Я имел в виду также и работников плавсостава трех пароходств: Черноморского, Советского Дунайского и Азовского. Эти люди, общим числом где-то около 20 тысяч человек, ежедневно сталкиваются с одними и теми же проблемами. Поэтому говорить о моряках абстрактно и так спокойно относиться к этим вещам я, например, не позволю. Поэтому я поднимаю этот вопрос и настаивав на голосовании.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леоніде Макаровичу! Не треба було відпускати товариша Мітенка з трибуни. Хай би він був тут. І давайте все-таки з'ясуємо зараз це питання.

У мене конкретне запитання. Шановні колеги! Ви знаєте, що

Єльцин розіграв свою козирну карту, підняв ціни, відпустив, мягко кажучи, ціни на нафту, бензин і таки інше.

Мене дуже цікавить наша відповідь. У Росії в цьому році буде великий недорід. І в Союзі також. Україна має хліб. Як ми цей хліб врятуємо? Це - Проблема номер один. І без, Анатолія Калениковичу, вирішення наших митних проблем не обійтися.

Я хотів побачити, як ми... І якщо ми програємо цю ситуацію, і наш хліб весь з України піде, а ми залишимося без нічого, що тоді?

Хліб - це ж наш головний козир у цьому роді буде. І я хотів би знати як ми ці питання будемо вирішувати і в розрізі митних проблем також. Ми з вами трішки говорили, Анатолію Калениковичу, на це тему. Але я думаю, що у вас, мабуть, є вже, принаймні, заготовки.

МІНЧЕНКО А.К. Шановний депутате Яворівський! Я поділяю вашу стурбованість і відповідаю і вам, і іншим депутатам. Проблема поставлена правильно. І я ще до від'їзду до Москви дав доручення спеціалістам, які готували Програму надзвичайних заходів, розглянута питання захисту хлібного ринку Україна. Це там буде передбачено. Там є і питання про митницю, про тарифи і про все інше.

ГОЛОВА. Таким чином, депутат Діунтау наполягає на тому, щоб проголосувати про часткове припинення постанови, яка стосується митних тарифів. Прошу проголосувати на пропозицій народного депутата Дунтау. "За" - 204.

Не прийнято. Що я вам можу сказати? Ось поглиньте, я бачу добре на зал: заходили всі, тепер подивіться на цей куточок. Бачите, куди я рукою показуй? Хто ж там буде голосувати? Там же немає людей. Де вони, я не знаю. А були, коли починалося засідання.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ С.А. Я вносив питання про відміну, але не тільки це стосується тарифів, я й надходжень. Бо ж згідно з президентським Указом усі надходження від митної діяльності йдуть у союзний бюджет. Ви сказали, щоб підмінити частково. А я кажу - повністю, я ж перший вносив цю пропозицію вранці, прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ви знову наполягаєте? Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Гриліва. Прошу проголосувати.

"За" - 217. Не прийняте рішення.

Що значить розділити? Почекайте. Спокійно. Ми ж проголосували. Одну хвилиночку... Ми з цим питанням закінчили вже, більше пропозицій наше. Депутат Гопей вносив пропозицію, щоб припинити дію пункту 5 статті 22 на один рік. Прошу проголосувати.

"За" - 241. Все, з цим питання завершили. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Може, ми й по митниці теж відмінимо на один рік? Абсурд у чому полягає? Так, спекуляція є. Але давайте боротися з спекулянтами, а не з нормальними людьми. Я країні нічого в магазинах нема. Може, комусь щось подарували чи хтось якось промишляє... Молиш подумати, що наш Уряд чи наші депутати їх забезпечували в націях магазинах... Зараз потрібні не такі закони. Це-перше.

Друге. Ми, як суверенна республіка, можемо ввести свої тарифи, які будуть стимулювати ввезення.

Трете. У нас безробіття, наші люди повинні їздити працювати за кордон. І не на все життя виїздити, а на рік, на два, на три їхати /чи в Ефіопію, чи в Америку/, а потім повертатися на Україну, як нормальні люди. Тому я думаю, що цей горбачовський чи павловський закон невірний. Давайте припинимо його дію, а нашому Уряду доручимо розробити свої тарифи і виробити врешті-решт свою позицію. А на рік давайте відмінимо. Ще такої пропозиції - відмінити на рік - не було. Хоч вона і не оригінальна, я думаю, її можна поставити на голосування.

ГОЛОВА. Між іншим, розумну пропозицію вносить народний депутат Салій.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! За допомогою високих тарифів будь-яка країна захищає свою вітчизняну промисловість від конкуренції на внутрішньому ринку. Одну хвилиночку, пане Кислий. Що таке? Далі послухайте.

А справа в тому, що наш ринок порожній. На ньому немає товарів, тому абсолютно неприпустимо підвищувати за таких умов тарифи. Я підтримую пропозицію депутата Дунтау та інших депутатів, що треба відмінити підвищення цих тарифів. От коли в

нас промисловість почне наповнювати ринок, тоді її треба захищати з допомогою високих тарифів. А зараз такі тарифи потрібно впроваджувати лише на ті товари народного споживання, які не вволяться до країни, а вивозяться.

Шановні народні депутати! Прошу підтримати цю пропозицію. /Оплески/.

ФОКІН В.П. Шановні народні депутати! Я хочу висловитися на підтримку пропозиції депутата Салія. Він має рацію. Давайте ми дію союзних тарифів на рік припинимо, а наш Уряд розробить власні тарифи.

ГОЛОВА. Я вважаю, що це справедливо в усіх відношеннях. Ми не відносимо зовсім, а припиняємо дію на рік. Уряд, же розробляє свої тарифи. Як говорив щойно народний депутат Дорогунцов, нонсенс полягає в тому, що в нас цими товарами і не пахне, а ми на них такі тарифи накладаємо, що аж дух перехоплює. Хіба нормальна людина може так робити?

Я прошу проголосувати за пропозицію депутата Салія, розвинену і доповнену депутатом Дорогунцовим та уточнену Прем'єр-міністром. Прошу.

"За" - 333. Три трійки - це найвища оцінка. Разом - 9.

Усе, закінчили дане питання.

На такій, мажорній ноті просимо на трибуну депутата Шишкіна Віктора Івановича. А, вибачте, Вікторе Івановичу. Я тут один, немає консультантів, щоб хтось нагадав.

Я хочу вам нагадати, що вчора за пропозицією народного депутата Барабаша ми роздали проект постанови, навіть два, і

домовилися, що проект постанови про власні гроші ми зараз /і це було доведено/ не обговорюємо, бо він не підготовлений, не обговорений в комісіях. А до проекту постанови "Про захист майнових прав Української РСР" ми вже повертаємося тричі.

Вперше - на засіданні Президії Верховної Ради, вдруге - на сесії Верховної Ради, коли йшлося про передання під юрисдикцію України підприємств союзної власності. Тепер вона вже з обгрунтуванням 26 народних депутатів вноситься на сесію. Ми вчора, Вітольде Павловичу, не обговорювали її, бо вирішили обговорювати і слухати у вашій присутності. Я надаю слово народному депутата Барабашу. Вибачте, другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народи України! Шановні мої колеги! Давайте подумаємо над тим, що ми зробили. Встановлюючи свої тарифні ставки, ми вийшли зі складу Радянського Союзу. Давайте зараз приймемо рішення про те, що вже є самостійна Україна.

Спасибі. /Оплески/.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Ми приступили до обговорення питання.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановний Кабінет Міністрів! Ще з часів роботи над проектом Закону про власність у мене сформулювалося переконання про те, що питання про власність є фундаментальним серед усіх економічних і політичних проблем. Питання власності - то фактично питання влади. І нинішня ситуація, і розгляд будь-яких економічних питань весь час повертають нас до проблеми власності.

Яка ситуація на сьогоднішній день? Нині Конституціями України та Союзу передбачено існування тільки загальнонародної або державної власності. Якої саме держави власність, у Конституціях не з'ясовано. Як ви знаєте, 73 роки це було нікому не потрібно. Але після прийняття союзного Закону про власність в СРСР постановою про введення його в дію від 6 березня 1990 року було доручено тоді ще Раді Міністрів СРСР разом з Урядами союзних республік розмежувати власність на союзну і республіканську.

Сьогодні 4 липня, а строк дії цієї постанови було встановлено з 1 липня 1991 року, тобто минуло п'ятнадцять місяців. Проте досі власність не розмежована. А ми бачимо, що при прийнятті будьяких економічних законів постійно натикаємося на це питання.

У деяких виступах я про це вже нагадував. Коли ми розглядаємо, наприклад, питання про фінанси

підприємств, ми забуваємо, що якщо це не наша власність, на Української держави, то розпоряджатися цими фінансовим коштами ми не можемо. Інакше ми увійдемо в історію як Уряд і як парламент, який тільки те й робить, що націоналізуй на свої гроші. І постанова про зовнішньоекономічну діяльність, яку сьогодні буде внесено на розгляд, теж випливає з цієї тези. І коли групою депутатів було внесено пропозицію про перехід власності, Кабінет Міністрів, на жаль, підмінив це питання юрисдикцією.

У нас було багато дискусій з Вітольдом Павловичем Фокіним. Я все ж таки в принциповому плані з ним не погоджуюся в тому, що питання юрисдикції вирішує цю проблему. Я наполягаю на своєму. Юрисдикція походить від латинського слова "jurіs" і "dіco" "право" і "проголошую". Це - правочиність, правосуддя. І юрисдикція Української РСР над усіма підприємствами і громадянами, над усіма суб'єктами встановлена ще 24 жовтня, коли ми прийняли Конституцію. І якщо ця норма не діє, то, я підкреслюю, це - проблема політичних інститутів нашої республіки, насамперед, системи прокурорської влади.

Наприклад, я нещодавно повернувся зі свого округу. І був дуже здивований, що на моєму підприємстві не знають про те, чи будуть святкувати День незалежності, чи ні. Кажуть: "Знаємо, що було надруковано в газетах. Але ж ми підприємство союзного підпорядкування". Що ж нам тепер-на кожний акт видавати ще додаткову постанову? Є постанова, є стаття 71 Конституції, але є політична проблема. Коли ми прийняли статтю 71 Конституції, була зустріч в Прокуратурі України з депутатами. Я пам'ятаю, як депутат Байрака задав нашому Прокурору питання про те, що він буде захищати, коли виникне колізія між Конституцією

СРСР і Конституцією УРСР. І, на жаль, наш Прокурор сказав, що він призначений Прокурором СРСР, йому гроші платить Прокуратура СРСР, тому, поки діє Конституція СРСР, він буде її виконувати. У цій площині лежить проблема нашої юрисдикції.

Під мікрофонів було уже багато пропозицій. Коли ми хочемо, щоб дійсно закони Української РСР мали верховенство, нам давно вже треба здійснити то, що записано у нашій Конституції, у Декларації. Необхідно призначити Генерального прокурора Української РСР, який буде підзвітний тільки Верховній Раді Української РСР.

Щодо питання управління підприємствами союзного підпорядкування. Це питання насамперед економічне. Воно лежить у площині власності. Кабінет Міністрів трактує ж питання юрисдикції так, нібито це надає право управління підприємством. Але функція управління - це функція перш за все розпорядження, це - функція власника. І втручатися в функцію управління, якщо ми не є власниками, не маємо права.

І я був дуже здивований, коли Вітольд Павлович сказав, що ми зараз не можемо взяти союзні підприємства у власність через низький їх технічний рівень, кредити, борги і так далі, Що ж виходить - борги і низький технічний рівень ми залишимо справжньому власнику, а собі беремо функції, так би мовити, якогось ревізора їхніх управлінських функцій?

По-перше, це волика ілюзія, а по-друге, це правовий конфлікт, його терпіти ніхто не буде.

У чому є головна теза або головна трудність цієї постанови? Чому зараз Кабінет Міністрів так важко йде на це? В нашій постанові /це пункт 5/: "Покласти на Кабінет Міністрів УРСР здійснення функцій по управлінню майном..." На мій погляд,

коли раніше приймались подібні постанови, цей пункт був досить-таки формальний. Кожна Верховна Рада приймала рішення і покладала функцію управління майном на Кабінет Міністрів як власника /ми від імені власника виступаємо/. В цьому разі ми покладаємо на Кабінет Міністрів функції управління майном по всіх союзних підприємствах. Я розумію, зараз Кабінет Міністрів не готовий до цього. Хай вступає в переговори з союзними структурами і знаходить спосіб управління цими підприємствами тимчасово. Але тоді функція власника залишається за нами. Кошти, зокрема валютні... Не можна зараз займатися розпорядженням валютних коштів союзних підприємств, бо це на наша власність. А якщо ми відмовились від цього, значить - власність союзного Уряду.

І ще один дуже принциповий момент. Як розподілити власність? У нашій постанові пропонується нульовий варіант. Якщо ж ми запропонуємо якусь іншу методику, будемо шукаючі іншого справедливого рішення, то десятиліттями не відомо з полину взаємних претензій. Можливий тільки нульовий варіант. Усе, що на нашій території, знаходиться у союзному підпорядкуванні, - усе це наше відповідно до Декларації. Все, що за межами нашої території є в союзному підпорядкуванні, це - не наше. А питання республіканського підпорядкування нашої власності за межами України і інших республік у нас - це можна вирішити. Я вважаю, що це не дрібниця, але не такі великі величини порівняно з союзною власністю. Це можна вирішити міждержавними переговорами. Правильний шлях - це нульовий варіант. Ми оголошуємо все нашим на своїй території, але не претендуємо на те, що знаходиться за нашили межами. Це, мені здається, найбільш прийнятний варіант. Тим більше, що частка основних фондів в

Українській РСР на одну людину, на одного громадянина нижча, ніж у середньому по Союзу. По Союзу вона становить близько 12 тисяч карбованців на одну людину, в Росії - 18 тисяч карбованців, а в нас -10,5 тисячі карбованців.

Якщо ж нам скажуть, що загарбуємо більше, ніж у середньому по Союзу, то такий докір не на нашу адресу. І більше того, ви знаєте, що союзна власність завдала великої шкоди нашій природі, екології. Тому це не є якийсь протиправний акт.

І ще одна принципова позиція в цьому документі. Ви знаєте, що конгрес (Сполучених Штатів прийняв рішення про надання кредитів тільки союзним республікам і прийняв Другу постанову про то, щоб припинити надання кредитів союзному Урядові до того часу, поки не відбудуться значні зрушення в політиці прав людини, в ринковій економіці і так далі.

Тому постає нагальне завдання розділити кредитний, позичковий фонд, паш зовнішній і внутрішній борг і стати реальним суб'єктом міжнародних економічних відносин. Я думаю, що Верховна Рада з цим погодиться. Чому? Тому що, коли в доповіді голови Національного банку Верховній Раді вся його програш була побудована саме на цьому: на власній грошовій одиниці, на розподілі позичкового, кредитного фонду, на алмазному фонді. Інакше у нас немає Національного банку, інакше це буде просто лялькова вистава. Якщо ми 300 голосами підтримали голову Національного банку, значить, ми підтримали його програму, і треба це втілювати в політичний акт. Я пропоную прийняти цю постанову і заслухати її виконавців на початку четвертої сесії.

Чому для пункту 6 відведений строк два місяці, до 1 вересня цього року? Це робиться для того, щоб він кореспондувався з уже встановленим строком по Союзному договору, оскільки це

фундаментальні питання, без них не можна з'ясувати позицію на Україні. Щодо Союзного договору, то ми встановили строк до 1 вересня. Це майнові-кореневі, фундаментальні -питання і тому ці отроки повинні кореспондуватися між собою.

Дякую за увагу. І прошу підтримати цю постанову.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПРИЧКІН О.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Василівський виборчий округ, Запорізька область/. В вашем докладе нет никаких экономических обоснований этой очень серьезной экономической и политической акции.

Я лично сторонник того, чтобы все предприятия немедленно передать в собственность трудовых коллективов, минуя вторую национализацию, республиканскую.

У меня такой вопрос. Вы рассчитали экономические и политические последствия такой акции, например, как дальнейшее углубления разрыва экономических связей? Почему такой серьезный вопрос без обсуждения, без экономических расчетов, без рассмотрения в комиссиях вносится на сессию? Разве это можно? Это же не шутки.

Поэтому я в качестве официального альтернативного варианта вашему предложению /если оно будет рассматриваться/ вношу предложение о передаче предприятий в собственность трудовых коллективов, минуя повторную национализацию.

БАРАБАШ О.Л. Я на це вам відповім так. Я вчора від мікрофона казав, що нагальна причина прийняття саме сьогодні цієї постанови викликана прийняттям постанови Верховної Ради СРСР про те, що будь-які акти Верховних Рад союзних республік щодо союзної власності є недійсними.

Це моя особиста оцінка. Це не що інше, як майнова агресія, і ми можемо захиститися тільки так: оголосити це республіканською власністю, тому що зараз союзної власності немає.

Я з вами згоден, зараз можна говорити про передачу у власність трудових колективів. Але це предмет іншого закону - Закону про роздержавлення. А хто буде приймати цей закон? Чи ми будемо визначати, чи це буде визначатися союзним законом? Само для нього треба вирішити питання про те, чи це буде наша власність, чи Союзу?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Сьогодні в газеті "Известия" опублікована інформація про націоналізацію союзної власності в Росії, де пишеться, що, можливо, цей акт буде прийнятий на черговому з'їзді народних депутатів РСФСР після 10 липня. Чи є у вас якась інформація про те, як цей процес розвивається в Росії?

БАРАБАШ О.Л. На жаль, немає.

ГОЛОВА. Я можу сказати, що Верховна Рада підтримала пропозиції Уряду і Президії про передачу все у власність Росії, але це питання вирішить З'їзд.

Перший мікрофон, будь ласка.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Прежде чем задать вопрос, я хотел би обратить внимание на то, что вчера состоялось голосование, которым не признана целесообразность включать этот вопрос в повестку дня. А мой вопрос заключается в следующем: является ли предлагаемый докладчиком проект постановления законодательным актом, который лишает права собственности Союз ССР?

БАРАБАШ О.Л. Я вам казав, що власності Союзу РСР як такої немає. Це було розмежування на власність Союзу РСР і союзних республік, було передбачено постановою про введення в Дію Закону Союзу РСР про власність. І це розмежування повинно було відбутися до 1 липня 1991 року. Ця постанова не виконана, і у нас є всі правові засади зараз згідно з Декларацією про державний суверенітет. Яка підтримана двома третинами наших виборців і закріплена в Законі про економічну самостійність Української РСР, де записано: "До власності народу України належать основні засоби виробництва в промисловості, будівництві, сільському господарстві, транспорті, зв'язку, банки, кредитні установи, майно торгових, комунальних та інших підприємств, а також житловий фонд та інше майно на території України". Тобто це правовий акт, який не суперечить на сьогоднішній день жодному союзному акту, Конституції СРСР, Конституції Української РСР. Він є реалізацією цих положень.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Шановний Леоніді Макаровичу! Я, як і попередній Депутат, звертаю вашу увагу на те, що це питання не включене до порядку денного. А воно надто важливо, щоб розглядати його "з голосу". Це питання ключове. Я хочу сказати, то через власність /якщо скористатися відомим висловом про те, що через жінок починалися всі війни, а нам не треба породжувати нові конфлікти/ це ні до чого... /нерозбірливо/... зараз, у цей складний час, коли Уряд попросив надзвичайних повноважень і розробив надзвичайні заходи для виводу економіки з кризи. Що стосується тлумачення доповідачем терміну "юрисдикція", то воно абсолютно хибне. Справа в тому, що передача у юрисдикцію означає передачу в підпорядкування законів Української республіки. І цього на даному етапі досить. Нам треба уважно в усьому розібратися. А то ми завтра приймемо постанову про закриття Америки, але нам це ні до чого. Я хотів би звернути вашу увагу ось на що. Припустимо, Одеський припортовий завод реалізує щороку близько 700 мільйонів доларів для Радянського Союзу. То може, ми його візьмемо в свою власність? Зразу одержали б десь 300 мільйонів доларів тільки від одного об'єкта. Саме такі об'єкти треба визначити і поставити питання про те, щоб негайно вони були передані у відання, у власність нашої республіки. Тому я пропоную це питання зняти з обговорення і, можливо, повернутися до його обговорення десь у жовтні-листопаді.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Сергію Івановичу! Я дуже радий, що ви все-таки закінчили свій виступ тим, чим і повинні були завершити, - ми мусимо оголосити союзну власність власністю народу України. Так ще дякую вам за це.

Що стосується законодавчої бази для прийняття нашого рішення, то депутат Барабаш уже сказав, що вона існує. Це Закон про власність Союзу РСР і постанова, яка до сьогоднішнього дня не виконана. Це-перше.

Друге - це Декларація про державний суверенітет України. Третє - це Закон про економічну самостійність Української РСР.

Четверте - це Закон про митну справу.

Назву вам ще десяток законодавчих актів, які підвели нас до цього моменту, щоб прийняти цю постанову.

Я також хочу сказати про те, що власник визначає умови найму і контракту. Тут присутні директори підприємств союзного підпорядкування і вони добре знають, як їх саме через контракт із союзними відомствами "підвісили" і вони не відають, на якому небі знаходяться. Я впевнений, що ці депутати чудово розуміють: там, де є вчасність, є і своя економічна політика, відповідальність. А наші підприємці відповідальності вже не бояться.

Тому, шановні депутати, я вас закликаю підтримати що постанову. Тут немає жодних правових колізій для того, щоб цього не зробити. І я вважаю, що ми чинимо відповідно до закону та інтересів українського народу. І кожен з вас, а також підприємці та депутати місцевих Рад у цьому зацікавлені. І я прошу зважитися на цей крок. Він і не такий уже небезпечний, щоб його зробити.

Дякую.

БАРАБАШ О.Л. Я хотів би тільки додати до того, що сказав Іван Олександрович. У Законі про митну справу ми вже подібне рішення про перехід у юрисдикцію та у власність України прийняли. Так що початок уже є. Нам тепер треба це рішення розповсюдити на всю союзну власність і союзні підприємства.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Побєда труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я поддерживаю предыдущих выступающих в том, что мы сегодня даже но проголосовали такой важный документ, чтобы включить его в повестку дня. Вчера это был вопрос, но совершенно в ином направлении.

С другой стороны, хотелось бы отметить вот что. Это очень серьезный, ответственный документ. И какими бы умными и передовыми ни были депутаты, подписавшиеся под этим документом, это не значит, что документ не должен пройти изучение и согласование с Министерством юстиции, правовыми органами, Верховным Советом, Кабинетом Министров и другими компетентными органами. Они должны дать заключение о правомочности наших действий. И если мы этого не сделаем, то это будет незаконное решение.

Я считаю, что дальше обсуждать его не стоит, необходимо направить его на научную экспертизу.

Спасибо за внимание.

БАРАБАШ О.Л. Я хотів би до цього тільки додати...

ГОЛОВА. Час уже вичерпаний.

БАРАБАШ О.Л. Десять секунд, будь ласка. Фактично комісії зокрема, з питань економічної реформи, я питань законодавства і законності цьому документу зробили експертизу і засвідчили це своїми підписами на даному документі.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати! Прошу зайняти свої місця. Зараз ми вирішимо це питання в принципі, я хочу з вами порадитися.

Учора я невипадково говорив, що нам слід обговорити це питання в присутності Прем'єр-міністра. Завтра має надійти документ, про який говорив народний депутат Барабаш, про розподіл власності, документ від Президента, від союзного Уряду, від Кабінету Міністрів.

Ми повинні обов'язково познайомитися з цим документом, Тому я прошу Вітольда Павловича розмножити примірники у достатній кількості для кожного депутата. Інакше ми приймемо сьогодні постанову, а завтра надійде той документ, але його ніхто ще не бачив. Виникни негарна ситуація. Я пропоную, щоб ми одержали документ, розглянули в комісіях і після цього приступили до обговорення. Тому що, розумієте, документ у дорозі. Нам же треба поважати те, що у нас є. Я просив би погодитися з такою пропозицією, а завтра, як тільки прийде Вітольд Павлович, документ негайно розмножать, і всі депутати його одержать. Можна так? Давайте за це проголосуємо. За те, щоб повернутися до обговорення цього документа, підкреслюю, повернутися до обговорення документа, який запропонував народний депутат Барабаш. Він дуже слушно виступав, аргументовано, і не треба його звинувачувати в тому, в чому не слід. Якщо комусь не подобається, то це інша справа.

Документ, який було доручено підготувати Кабінету Міністрів,

уже готовий. Він уже в дорозі до нас, а ми в цей час приймаємо постанову не познайомившись навіть з тим документом. Тому я пропоную повернутися до обговорення цього важливого для нас питання після того, як ми ознайомимося з документом. Вношу таку пропозицію. Вітольд Павлович мені сказав, що він завтра буде. Я прошу за таку пропозицію проголосувати.

"За" - 251. Приймається.

Гадаю, що це слушно. Ми діяли спокійно, виважено, нам не потрібно загострювати проблему там, де її немає. Ми до цього підійдемо, ми питання не зняли, а відіслали на пропозицію Кабінету Міністрів.

Питання про гроші, ми сказали, сьогодні обговорювати не будемо. Це питання, Іване Олександровичу, ми вирішили вчора. А питання про гроші - ні, тому що воно не обгрунтоване і вивчається зараз. Так що це питання не знімається з порядку денного. Ви ж зрозумійте, питання про гроші ми не можемо зняти з порядку денного. Депутати вже проголосували 38 те, щоб працювати в цьому напрямку. Про це йдеться у заяві, зробленій десь два місяці назад і надрукованій в усіх газетах. Але це треба зробити після детального вивчення. Зараз над цим питанням працюють. Давайте будемо працювати спокійно, нормально. Ви бачите, у нас все голосується. Не потрібно поспішати там, де немає в цьому потреби.

Я вже можу надати слово Віктору Івановичу Шишкіну? Третій мікрофон. Що у вас?

САНІН В.Н., заступник начальника внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдові /Жовтневий виборчий округ, Харківська область/. Леонид

Макарович! Мы сейчас приняли решение, что этот документ нужно обсудить. И это, действительно, очень важный документ. Но я не могу понять, когда депутат Яворивский внес предложение по хлебоуборке и защите урожая, это предложение Владимира Александровича каким-то образом не было замечено. Витольд Павлович сказал в качестве реплики, что правительство разрабатывает и скоро предложит программу по защите урожая на Украине. Мы соберемся в сентябре, а хлеб будут убирать буквально в ближайшее время. И колхозник должен знать сегодня, что он может получить за новый урожай и какие будет иметь выгоды. В конце концов мы должны позаботиться о том, чтобы урожай остался на Украине.

Поэтому, мне думается, нужно было бы данный вопрос рассмотреть на этой сессии или как предложение Правительства или как непосредственно Верховного Совета. Спасибо.

ГОЛОВА. Оскільки нас слухають усі трудящі України, щоб у них не склалося враження, що ми ухиляємося від цього питання, я хочу ще сказати Кабінет Міністрів має стільки повноважень, що він може забезпечити успішне збирання врожаю, використавши матеріальні стимули, виділивши для колгоспів і радгоспів все, що їм потрібно

- і телевізори, і холодильники. Все дати людям, щоб вони зібрали врожай. Рішення Верховної Ради з цього приводу не потрібно. Ми будеш підтримувати всі дії, спрямовані на збереження врожаю, на те, щоб засіпали в українські засіки 17,5 мільйона тонн.

Другий мікрофон.

САВЕЛЬЄВ О.С., голова Балтської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Савранський виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макаровим! Дело в той, что на юге Украины уже началась уборка. Из-за того, что нет дизельного мосла, нет аккумуляторов, не все колхозы могут приступить к уборке...

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, підійдіть, будь ласка...

САВЕЛЬЄВ О.С. Мы все говорим о том, что будем решать вопросы, Но хлеб надо убирать сегодня. Его убирают в течение десяти дней.

Поэтому я просил бы Витольда Павловича встретиться с нами, аграрниками, может быть, после заседания. Мы хотели бы знать, как нам вести себя? Прежде чем ми уедем заниматься конкретной уборкой, что обещать колхозникам?

Хлеб надо сдавать государству. Но если взять Балтский район, то мы в прошлом году получили вагон леса, вагон шифера на 25 хозяйств. Получается, что мы должны оставить хлеб и менять его на ресурсы. Ни так приятно по всему Союзу искать эти ресурсы. Поэтому я считаю, что с аграрниками необходимо встретиться, чтобы наш разговор с Витольдом Павловичем мы передали непосредственно в колхозы.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Справа в тому, що депутат Санін вчинив дуже некоректно. Тому що я попросив слова щодо порядку ведення, і вже коли питання було обговорено, депутат, скориставшись тям, що ви надали мені слово, починає якусь нову дискусію на нові теми.

Отже, я хочу повернутися до порядку ведення, до того, з приводу чого я брав слово. Знаєте, мені дуже прикро, Леоніде Макаровичу, мені зовсім не хотілося б робити черговий раз зауваження з приводу порушення Регламенту. Але воно є. Ви запросили на трибуну депутата Шишкіна, і я так думаю, що депутата, які є в залі, тільки можуть здогадатися, з якого приводу запрошений депутат Шишкін. Треба було спочатку оголосити, до якого питання ми переходимо. Лише на догадках я будую свій виступ. Я так розуміє, що ми переходимо до питання про прийняття пакету законі й, пов'язаних з виборами Президента.

ГОЛОВА. Депутат Шишкін сказав би про це сам.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Але то справа головуючого. Отже, я хотів поінформувати вас як Голову і поінформувати шановних депутатів, що 25 червня цього року відбулося засідання Народної ради, на якому обговорювалася проблема прийняття всього пакету законів, пов'язаних з виборами Президента Української РСР. І на цьому засіданні майже одностайно був прийнятий документ, який називається "Пропозиції Народної ради стосовно пакету законів, пов'язаних з виборами Президента Української РСР". У цьому документі йдеться про те, що Народна рада вважає запровадження посади Президента в Україні важливим кроком у напрямку реформи виконавчої влади. Це відповідає передбаченому Декларацією про державний суверенітет України положенню про розподіл влади.

Проте Народна рада переконана в тому, що запровадження лише інституту президентства не веде до докорінної реформи виконавчої влади. Для того, щоб інститут президентства на Україні запрацював ефективно і в повному обсязі, необхідно реформу виконавчої влади довести до логічного кінця.

З цією метою необхідно одночасно з виборами Президента провести вибори голів місцевих Рад усіх рівнів шляхом всенародного голосування.

У результаті таких виборів була б створена нова система виконавчих органів на місцях, на яку б міг спиратися у своїй діяльності Президент. Крім того, провівши одночасні вибори Президента і голів місцевих Ряд усіх рівнів - ми заощадимо значну суму коштів з державного бюджету, необхідних для проведення окремої виборчої кампанії.

Тому Народна рада пропонує таку загальну процедуру прийняття усіх документів, що охоплюють проблему виборів Президента.

Перше. Прийняття Закону про Президента Української РСР.

Друге. Прийняття Закону про громадянство Української РСР.

Третє. Прийняття Закону про вибори Президента Української РСР.

Четверте. Прийняття постанови Верховної Ради УРСР про проведення одночасно з президентськими виборів голів місцевих Рад усіх рівнів шляхом всенародного голосування.

П'яте. Прийняття змін та доповнень до Конституції Української РСР стосовно президентства і президентських виборів.

Шосте. Прийняття постанови Верховної Ради про дату проведення Виборів Президента Української РСР.

Спираючись на вищенаведене, Народна рада заявляє, що вона підтримає зміни і доповнення до Конституції стосовно запровадження поста Президента та його виборів лише в тому випадку, якщо обговорення і прийняття відповідних законопроектів здійснюватиметься у запропонованому порядку, а також якщо буде прийняте рішення про одночасне проведення виборів Президента і голів місцевих Рад усіх рівнів шляхом всенародного голосування.

Це рішення було прийняте десять днів тому, і я не знаю, чи змінила Народна рада свою позицію з того часу. Але я хотів би сказати, що група депутатів - зокрема, юрист Збітнєв, Тетяна Яхеєва, Валерій Івасюк, я і Сергій Семенець - дотримується саме цієї позиції. Ми вважаємо, що, оскільки нам уже розданий проект Закону про громадянство /він схвалений, практично завізований і Міністерством юстиції, і іншими/, слід було б розпочати обговорення всього пакету законів саме з законопроекту про громадянство і в останню чергу, прийнявши весь пакет законів, перейти до змін і доповнень до Конституції. Дякую.

ГОЛОВА. Заява виголошена, ми її послухали, У нас є затверджений порядок денний. Ми вже дещо обговорила в першому читанні, будемо обговорювати в другому. Дійде черга до тих пропозицій, ми їх поставимо і обговорюватимемо. А щоб знову все перевертати і спочатку... Вже не знаємо, що робимо. Говорили, балакали - сіли та й заплакали. Обговорили в першому читанні, а тепер все припиняємо?

Я не заперечую того, що пропонують. Але треба йти в тому порядку, який ми вже напрацювали.

Пропоную відпочити після такої напруги, тому що лишилося всього 10 хвилин. Зробимо перерву на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів заходити до залу і займати свої місця.

Розпочинаємо роботу. Я хочу нагадати вам орієнтовний графік. Ми вчора вирішили частину тих питань, які в нас значилися аж на п'ятницю. Таким чином, ось що в нас лишалося на сьогодні з того, що ми з вами схвалили:

про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ УРСР у зв'язку з заснуванням поста Президента Української РСР /друге читання/;

про проект Закону УРСР про Президента Української РСР /друге читання/;

про проект Закону УРСР про вибори Президента Української РСР /друге читання/;

про проект Закону УРСР про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ УРСР /голосування окремих статей/. Ми втретє до цього підходимо. Там три чи чотири статті ми не проголосували. Потрібні були додаткові пояснення і аргументи.

На п'ятницю:

про проект Закону УРСР про громадянство Української РСР;

про проект Закону УРСР про оренду /друге читання/; про проект Закону УРСР про відповідальність за створення військових, охоронних та інших воєнізованих формувань, не передбачених законами Української РСР;

про проект Закону УРСР про амністію з нагоди річниці прийняття Декларації про державний суверенітет України.

Оце те, що лишилося з орієнтовного графіка і що ми маємо розглянути. На суботу тут передбачено розгляд окремих статей законів. Маються на увазі статті законів, які можуть бути не прийняті в другому читанні. Тобто щоб у суботу зібратись і проголосувати.

Якщо ми працюватимемо так, як учора і сьогодні /здається, непогано пішло/, то ми можемо за п'ятницю і за сьогодні виконати програму.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /Не представився/. Уважаемые депутату! Уважаемый Леонид Макарович! Вчера утром мы почтили память шахтеров Донбасса, погибших в результате аварии. Родным и близким уже не вернуть сына, отца, мужа. Мы, народные депутаты, должны поддержать эти семьи морально и материально. Поэтому я предлагаю решить на сессии вопрос: собрать средства и направить семьям погибших. Мое предложение Комиссия по делам молодежи поддерживает.

ГОЛОВА. Я думаю, що ми також підтримаємо. Хай тоді комісія візьме на себе і організацію цієї роботи. Вікторе Івановичу, прошу вас.

Проголосували вже давно порядок денний. Вистачить. Зволікати час не потрібно.

Якщо лишиться час, завтра дамо "Різне". Якщо буде час. А може, в суботу. Це добра пропозиція. Прошу, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! На прошлой неделе мы с вами обсудили пакет законопроектов, которые относятся к установлению президентского правления в республике. Еще раз напоминаю: это - три законопроекта: о внесении изменений и дополнений к Конституции /Основному Закону/ Украинской ССР в сняли с учреждением поста Президента Украинской ССР, о Президенте Украинской ССР и о выборах Президента Украинской ССР. На прошлой неделе вам была роздана сравнительная таблица по тем предложениям, которые поступали при обсуждении, а также в индивидуальном порядке от народных депутатов. Вчера вам были розданы две сравнительные таблицы относительно двух последних законопроектов. Поэтому у вас на руках -весь пакет трех законопроектов, которые относятся к утверждению поста Президента. Кроме того, вам был роздан дополнительный материал, связанный с некоторыми текстами присяги Президента, которые предлагает группа народных депутатов. Для информации наша комиссия подготовила также тексты присяг президентов других стран, которые содержатся в законодательных актах этих стран. Из этого пакета законопроектов я просил бы депутатов прежде всего рассмотреть законопроект, связанный с конституционными изменениями. Это было бы логически правильно.

Вы же знаете нашу не совсем правильную практику, когда мы вначале принимали законодательный акт, а потом уже догоняли и вносили изменения в Конституцию. Так не должно быть, они должны идти в пакетах. Сейчас это подано в пакете. Но в этом пакете на первом месте должны стоять изменения к Конституции, иначе у нас опять все нарушится.

Мы примем какое-либо положение какого-либо из этих документов 226 голосами, а потом окажется, что это положение не наберет 300 голосов при его подтверждении в конституционном акте. Поэтому мы, естественно, должны начинать с конституционного акта вначале. И я просил бы вас найти эту табличку и начать работать по этому тексту. Это связано с изменениями, которые вносятся в Конституцию.

Если депутаты готовы, можем перейти к постатейному рассмотрению.

ГОЛОВА. 3 таким порядком, який запропонував Віктор Іванович, можна погодитись? Він пропонував змінити порядок денний. А ми сказали, що спочатку розглянемо порядок денний, а потім... Я хочу сказати, що з повагою ставлюся і до вас, і до депутата Головатого. Але був час, коли депутат Сергій Головатий сильно критикував нас за те, що ми виявляємо непослідовність: спочатку приймаємо закони, а потім - зміни до Конституції. Тепер ми виявляємо цю послідовність - починаємо з Конституції.

А це питання заплановано на п'ятницю. Я ж оголосив. Ось ще раз читаю. Перше питання: "Про проект Закону УРСР про громадянство Української РСР" Так що все в нас іде, як належить.

Так, будь ласка, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Если депутаты разрешаются начинаю докладывать постатейно, "Проект Закону про заснування поста президента Української РСР і внесення змін і доповнень

до Конституції /Основного Закону/ Української РСР". Данный проект закона состоит из нескольких разделов, а в разделах есть статьи. На первой странице 1 раздела. Это положение относится к утверждению поста Президента. Оно звучит так: "Заснування поста Президента Української Радянської Соціалістичної Республіки". Каких-либо замечаний к этому разделу не поступило. Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Це не до проекту закону, а до цього пункту пропозицій не надійшло. Можна ставити на голосування? Прошу. "За"

- 265. Не приймається.

ШИШКІН. В.І. Тогда пост Президента не утверждаем.

ГОЛОВА. Якщо це не приймається, то далі всі питання знімаються.

ШИШКІН В.І. Тогда снимается.

ГОЛОВА. Ви розумієте, я ж дзвонив, усе робив, що належить. /Шум у залі/. Гаразд.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я призываю всех депутатов, которые есть в этом зале, к следующему. Если мы боимся, что будет заблокирован Закон о гражданстве - здесь я

с депутатом Головатым согласен, - давайте проголосуем постатейно. А что касается ведения голосования, мы можем отложить это в зависимости от принятия Закона о гражданстве. Но постатейно давайте будем голосовать. И давайте не будем блокировать принятие Закона о гражданстве.

ГОЛОВА. Поіменно, так поіменно. Яке це має значення? Давайте тоді спочатку проголосуємо за поіменне голосування.

"За" - 220.

Поіменне голосування йде. Я прошу, шановні народні депутати, всіх хто не знаходиться в коридорах, проголосувати. Справа серйозна. Мова йде про прийняття закону, який має для нас велике значення, будемо так говорити. Якщо хтось хоче уникнути цього, не бути присутнім, тоді - інша справа. Члени Президії нехай усі зайдуть. Я повторюю, кожен думає, що він один виходить із залу, а решта мають бути в залі, щоб усе чути. А чого їм біля телевізора сидіти? Вони мають сидіти в залі, а ви весь час натякаєте, щоб вони сиділи біля телевізорів. Я не можу з цим погодитися це не є робота Верховної Ради.

Повторюю, голосування поіменне. Ставлю на голосування розділ 1 "Заснувати пост Президента Української Радянської Соціалістичної Республіки". Прошу проголосувати.

"За" - 311.

Мій недолік у тому, що я нечітко сказав.

ШИШКІН В.І. Раздел 2 проекту этого Закона: 1, доповнити

Конституцію Української РСР новою главою 12 такого змісту: "Глава 121. Президент Української РСР". Мы должны проголосовать.

ГОЛОВА. Це для того, щоб далі читалося відповідно. Ставиться це питання на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 318. Приймається.

ШИШКІН В.І. Дальше. Содержание статьи 114 таково: "Президент Української РСР є найвищою посадового особою Української держави і главою виконавчої влади".

ГОЛОВА. Читаю: "Президент Української РСР в найвищою посадовою особою Української держави і главою виконавчої влади".

ШИШКІН В.І. Смотрите правую колонку. В Комиссию по вопросам законодательства и законности поступили замечания к этой части статьи о том, чтобы изложить ее в той редакции, которая предложена. Поступили также замечания, которые мы изложили ниже. Но в предложениях были три неразборчивые подписи, и номера округов не написаны, поэтому мы не могли понять, чьи это предложения, и не указали фамилии депутатов.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Будь ласка, другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська АРСР/. Многоуважаемый Виктор Иванович сказал, что не разобрали подписей. Там были и наши предложения. Дело в том, что эти дополнения и изменения нами внесены к статье 107. ныне действующей Конституции, где сказано: "Голова Верховної Ради Української РСР є найвищою службовою особою республіки..." Теперь мы в проекте закону читаем, что Президент "є найвищою", а в Концепции написано "вищою службовою особою". Так "найвища" или "вища"?

Нам нужно определиться в этом вопросе. В каком же документе правильно?

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка...

ГАВРИЛОВ А.В. Вы понимаете, статья 107 как раз не изменена в Конституции, она существует. Там записано, что Председатель Верховного Совета "є найвищою службовою особою республіки..."

ГОЛОВА. Правильно він каже.

ГАВРИЛОВ А.В. А статья 107 "ушла..."

ГОЛОВА. Тоді в нас будуть усі найвищі. Поясніть, Вікторе Івановичу. А де воно є?

ШИШКІН В.І. Откройте, пожалуйста, страницу 12. Там есть

пункт 6, где написано: "Частину першу статті 107 виключити".

ГОЛОВА. Тобто виключаються слова, що Голова Верховної Ради Української РСР є найвищого службовою особою республіки?

ШИШКІН В.І. Это ответ на ваш вопрос.

ГОЛОВА. Коли підійдемо до цього, тоді виключимо.

ШИШКІН В.І. Спікер палати буде.

ГОЛОВА. Тут ясно одне: може бути хтось один найвищий. Я так розумію.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, можно ответить? Если мы сегодня примем эти предложения и утвердим пост Президента и то, что он является наивысшим лицом, тогда это даст нам возможность войти с предложением в отношении того, каким будет пост Председателя Верховного Совета. А если мы сегодня не примем, то, извините, мы же не можем забегать вперед.

ГОЛОВА. Тобто наперед не потрібно ще відміняти.

ШИШКІН В.І. Мы приведем в соответствие. А то что мы выделяем и снимаем - расхождений не будет.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я не имею принципиальных возражений против этой статьи, но ми, группа депутатов, вносили поправку и предлагаем ее сформулировать корректнее: "Президент Української РСР є главою держави і очолює виконавчу владу Української РСР". Такая поправка была внесена депутатом Измалковым, мною, но, к сожалению, ее почему-то /Виктор Иванович знает/, нет в тексте.

ГОЛОВА. Вона має принциповий характер?

МАРЧЕНКО В.Р. В принципе, нет. Просто более корректная редакция. Во всяком случае в конституциях других государств именно так записано, что главой государства является...

ГОЛОВА. Якщо принципове, то треба, щоб кожне слово було на місці. Можна ставити на голосування?

ШИШКІН В.І. Ні, ні, Леоніде Макаровичу...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька

область/. Виктор Иванович, прошу объяснить причину, по которое отклонено мое предложение к этой статье касательно медицинского обследования.

ШИШКІН В.І. Это предложение не отклонено. Я обращаю ваше внимание на то, что мы дали три пакета. Ваше предложение учтено и внесено. В проект Закона о выборах народных депутатов.

ГОЛОВА. Президента.

ШИШКІН В.І. Извините, проекта Закона о выборах Президента.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Значить, голосуємо за редакцію: "Президент Української Радянської Соціалістичної Республіки є найвищого посадовою особою Української держави і главою Виконавчої влади". Прошу проголосувати.

"За" - 326. Приймається.

ШИШКІН В.І. Мы проголосовали все статью или только первую часть?

ГОЛОВА. Першу частину. Далі: "Повноваження Президента Української РСР Визначаються Конституцією Української РСР". Зрозуміло? Голосується друга частина, статті. Прошу проголосувати.

"За" -322. Приймається. Стаття 114.

ШИШКІН В.І. За статью в целом проголосуем, Леонид Макарович?

ГОЛОВА. "Президентом може бути громадянин Української РСР не молодший тридцяти п'яти років".

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, извините, мы за статью в целом должны проголосовать. За 1141 в целом. Мы ведь только по частям проголосовали.

ГОЛОВА. А за 1141 проголосувати потрібно в цілому? Прошу проголосувати. "За" -318. Приймається. Перший мікрофон. З процедури?

МАРЧЕНКО В.Р. Леонид Макарович. Я внесу предложение по этой статье и хотел бы, чтобы мы процедурно голосовали, так как когда-то предложил депутат Носов. У нас статья имеется и проголосовать надо кардинальные поправки, которые могут изменить вообще содержание всей статьи... Так, например, я считаю, что в этой статье заложены недемократические нормы по отношению к Президенту. Почему? Потому что здесь есть подпункт, в котором говорится о том, что Президент не имеет права быть там. Сейчас я прочитаю...

ГОЛОВА. Так ви про яку статтю кажете?

МАРЧЕНКО В.Р. Це стаття 1142.

ГОЛОВА. Ми до неї ще й не приступали. Зараз...

МАРЧЕНКО В.Р. Когда будем голосовать по процедуре, я всетаки прошу вас, чтобы выслушали сначала поправки кардинальные.

ШИШКІН В.І. Статья 1142 - часть первая: "Президентом може бути громадянин Української РСР не молодший тридцяти п'яти років". К этой части поступили замечания, которые изложены на второй страничке. Речь идет о том, чтобы установить верхний предел для возраста Президента- 65 лет. 60 лет иные требования. Мы отклонили 60 и 65 лет, а также иные требования. Комиссия исходила из того, что нужно установить минимальный срок. Верхний срок не должен быть установлен. Это ограничивает, вопервых, пассивное избирательное право Президента. То есть тот, кого избирают, обладает пассивным избирательным правом по юридической терминологии. Это будет в определенном смысле нарушением прав человека.

Следующее. Мы ознакомились с конституциями западных стран и ни в одной из них не нашли верхнего предела ограничения. Есть нижний предел. Нет в США. Пожалуйста, могу огласить

нижние пределы: Мексика, Соединенные Штата Америки, Португалия, Индия, Австрия - 35 лет; ФРГ, Греция - 40 лет; Италия

- 50 лет. Видите, нижний предел в Италии даже 50 лет. Верхний предел нигде не установлен.

Поэтому мне бы не хотелось, чтобы мы выглядели не очень приятно по отношению к мировому цивилизованному сообществу, куда мы стараемся войти.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Леоніде Макаровичу, Вікторе Івановичу! Реагуючи на численні дзвінки, хочу сказати, що, можливо, тридцятирічний громадянин і не стане першим Президентом України. Але хотілося б, щоб ми таких людей теж не випускали з поля зору і зараховували їх хоча б на перспективу. Комісія пропонує нижню межу встановити 30 років і просить депутатів підтримати нас.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Против нижнего предела я бы не возражал, тем более, что, например, по конституции Франции нет ограничений. Это дело такое. Я сейчас возражаю только против верхней планки, а нижнюю, - как хотите, - давайте еще ниже сделаем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Від першого мікрофона хтось скаже?

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я не знаю, чи варто встановлювати вікову межу 35 років. Я бачу, що Ісус Христос не підійшов би на Президента, бо його вже в 33 роки розп'яли на хресті. Варто, мабуть, прислухатися до пропозиції депутата Матвієнка і встановити пікову межу від 30 до 70 років.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розпитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вікторе Івановичу!

Я пропоную статтю 1142 все-таки викласти в такій редакції: "Президентом Української РСР може бути обраний громадянин Української РСР віком від 35 до 65 років".

Чим я це обгрунтовую? Таких пропозицій багато. Хочемо ми цього чи не хочемо, але повинні рахуватися із фізіологічними особливостями людського організму. Після 65 років людина, як правило, працює в бережливому режимі, а Президент повинен працювати на повну силу. Я з великою шаною ставлюся до людей віком 65 років і більше. Але Президент є Президент. Це-перше.

І друге. Мені здається, що ми повинні враховувати і практику нашої історії. Ми знаємо людей, які вже не могли ні ходити, ні думати, ні дихати, а їх висували на високі державні і партійні пости. Знаємо, до чого це приводило. Так невже ми будемо продовжувати таку практику і не перекриємо

їй дороги? Я хочу додати, що в Росії Борис Єльцин, розуміючи потенційні можливості людини, встановив верхню планку вікового цензу - 65 років.

І додам ще. Коли мені виповниться 65 років, я не буду висувати своєї кандидатури в Президенти України. Буде на одного менше.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Можно мне ответить на этот вопрос?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ШИШКІН В.І. Первое. Я просил бы не переносить ту негативную практику, которая была раньше, на нашу действительность. У всех у нас почему-то перед глазами Брежнев и другие наши руководители.

Прошу вас обратить внимание на одно обстоятельство. Народ их Не избирал. Не только народ не избирал, их не избирала даже партия, и более того, их не избирали даже делегаты партийных съездов. Они избирались только на Пленумах ЦК. И я не думаю, что надо так неуважительно относиться к нашему народу, чтобы предлагать ему, имеющему избирательное право, подобные кандидатуры. Сейчас народ будет избирать. И я не думаю, что руководители, которые так критикуются, могут быть избранными.

Второй вопрос. Что касается физиологических особенностей, как сейчас сказал народный депутат. В таком случае Рональд Рейган никогда не был бы президентом Соединенных

Штатов.

Я бы посоветовал некоторым нашим молодым людям догнать академика Юхновского на стадионе, где он занимается бегом, и сравнить физиологические возможности.

ГОЛОВА. Я що пропоную, шановні депутати! Може, спочатку голосуємо як основу, а потім - поправки? Депутат виходить, обгрунтовує свою поправку, якщо вона подавалась, ми за неї голосуємо.

Я розумію, тому давайте проголосуємо за основу; "Президентом може бути громадянин Української РСР не молодший 35 років". Це внесла комісія.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я вважаю, що це можна вилучити із проекту Закону про Президента, а включити до проекту Закону про вибори Президента. Справа не в тому, в якому віці він буде Президентом, а в якому віці його обирають Президентом, його можуть обрати в 60 років, він буде два строки - до 70 років. Тобто треба віковий ценз ввести до проекту Закону про вибори Президента.

ГОЛОВА. Як це він може бути до 70 років? Він свої п'ять років попрацює, потім його...

ДЕПУТАТ. Він же має право на два строки.

ГОЛОВА. Обирається не більше як на два строки, але обирається

щоразу.

ДЕПУТАТ /не представився/. Це одне. Але мені здається, що краще це ввести до проекту Закону про вибори Президента.

ГОЛОВА. Запропонували за основу, а далі будемо вносити пропозиції.

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/ . Дякую, Леоніде Макаровичу! У мене до Віктора Івановича ось яке слово. Тут відхилені всі пропозиції з приводу обмеження віку. Пояснення шановного Віктора Івановича мені здаються не зовсім переконливі. Не буду повторювати те, що говорив депутат Новицький. Він в принципі правильно сказав. Я тільки Хочу додати, що Віктор Іванович посилається на зарубіжні прецеденти. Але він враховує не всі прецеденти, а тільки ті, що йдуть на користь комісії. Чому відхилили? Хай візьме Китай де, ви пам'ятаєте, років 7-8 тому було введене обмеження. І ще один аргумент. Треба враховувати і рівень життя, і рівень медицини, і взагалі, будемо так говорити, рівень цивілізованості. Тому я хотів би попросити вас обов'язково поставити ці питання на голосування.

ГОЛОВА. Поставлю. Я сказав, що приймаємо, а потім кожна пропозиція буде голосуватися, тим більше, якщо вона подавалася. Тому давайте проголосуємо, щоб прийняти за основу, а

потім - за кожну пропозицію окремо. - Прошу. Ставлю на голосування.

"За" - 272. Пропозиція не пройшла.

Тепер будемо голосувати за окремі пропозиції в порядку, в якому вони надходили. Депутат Матвієнко від імені Комісії у справах молоді попросив опустити нижню планку віку кандидата в Президенти до тридцяти років.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Он подал это предложение лишь вчера вечером, когда таблица уже была роздана.

ГОЛОВА. Але він подав? Кажуть, що він подав, лиш запізнився. Нічого страшного якщо подав депутат, значить ми за цю пропозицію проголосуємо. Встановити нижню риску не 35, а 30 років. Запропонував народний депутат, чому там не можна... Це така справа... Проголосуйте відповідно.

"За" - 106. Не пройшла пропозиція.

Та воно й видно було, тому що дуже вже... не те; що дуже молодий, а треба ще подумати, яка в нас ситуація сьогодні.

ШИШКІН В.І. Предложения по поводу возраста: предложение депутата Скальского - 65 лет, Карпенко - 60 лет и еще ряда депутатов...

ГОЛОВА. Депутат Новицький запропонував, що Президентом

може бути громадянин, не молодший 35 років і не старший 65 років. Така була його пропозиція. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Не можна ставити в цьому пункті верхню межу. Почитайте текст: "не може бути старший". Тоді треба визначитися, з якого віку можна обирати. Бо якщо "не може бути старший 60", а ми його в 58 років обрали, то що через два роки робитимемо? Тому якщо навіть вводити обмеження, то зовсім в іншій формі. Так, як є в тексті, не можна залишати.

ГОЛОВА. Ну нехай він почитав ще в словах депутата Ємця є раціональне зерно.

Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Я читаю: "Президентом Української РСР може бути обраний громадянин Української РСР віком від 35 до 65 років".

ГОЛОВА. Я неправильно прочитав. А він уточнив правильно. Ставлю пропозицію депутата Новицького на Голосування. Прошу проголосувати.

ГОЛОВА. "За" - 293. Не пройшло. Зачекайте, які ще були пропозиції?

ШИШКІН В.І. Предложение - 60 лет.

ГОЛОВА. Ще одна пропозиція про те, щоб не ставити верхньої

межі, а тільки нижню - 35 років. Почекайте, шановні депутати. Я хочу сказати з цього приводу, послухайте мене одну хвилину.

Абсолютно вірна пропозиція народних депутатів щодо верхньої межі. Вони мають рацію, бо ми пам'ятаємо той складний час, і у нас перед очима стоїть людина, яку водили попід руки, вона майже не вимовляла слів. Ясна річ, це відбивається на нашому мисленні. Але Віктор Іванович Шишкін правильно каже, що це тоді, коли людину навіть не обирають, не призначають, а просто беруть і ставлять. То невже народ не розбереться, якщо людина сама вже не тримається на ногах, то хто ж її обирати буде?

Обирається на два строки - не більше. Значить, за межі не вийде ні за яких умов, Таким чином, і ще одна пропозиція, яку потрібно проголосувати. Пропонується тільки нижня межа -35 років. Ця пропозиція не проголосована. Таким чином, нічого не проголосовано. Депутат Карпенко пропонував верхній рівень - 60 років. Ви пропонували? А нижню? Виходить, пропозиція депутата Карпенка така ж, як формулювання депутата Новицького, тільки не 65, а 60 років, Проїду проголосувати.

"За" - 222. Не проходить.

Виходить, що хто хоче, той і може бути. Це вже цікаво.

Перший мікрофон, будь ласка.

НОСОВ В.В. Я хотів би зробити зауваження щодо процедури. Не можна голосувати зовсім різні частини, пов'язавши їх в одне. Один голосує проти того, другий проти іншого. Такі речі прийнято голосувати окремо. Тому давайте визначимося із

нижньою межею в тій редакції, яку запропонував депутат Новицький. А потім - верхню і в цілому. Якщо робити так, як ми робимо, то буде порушення процедури.

ГОЛОВА. Я не зрозумів, що він сказав.

ШИШКІН В.І. Депутат Носов предлагает то, что предложил депутат Новицкий. Проголосовать за нижнюю черту - 36 лет, а потом за верхнюю.

ГОЛОВА. Добре.

ШИШКІН В.І. Словосочетание "не може бути обраний" заменить на "не може бути".

ГОЛОВА. Беремо нижню риску. Зрозуміло? Уважно слухайте, будь ласка. "Не може бути обраний молодший 35 років". Спочатку голосуємо нижню риску, а потім перейдемо до верхньої.

Прошу проголосувати.

"За" - 338. Прийнято.

Коли розумна пропозиція, то це видно. А тепер верхня риска. Те, що запропонував народний депутат Новицький: не може бути обраний старший 65 років. Ставлю на голосування.

"За" - 267. Тепер пропозиція депутата Карпенка: не може бути обраний старший 60 років. Голосуємо його пропозицію окремо. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. "Не може бути обраний старший 60 років". Ми голосували його в цілому зв'язку, а тепер окремо. Носов правильно запропонував. Таким чином, нижня риска - 35 років, а верхньої немає.

Третій мікрофон, будь ласка.

КРУПА Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського обласного краєзнавчого музею /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область/, Я не знаю, чому ми сперечаємося за верхню межу? Чому ми беремо для прикладу тільки негативні сторони нашої минулої історії, а не пригадуємо Толстого, Хемінгуея? Чому ми не говоримо про патріарха Мстислава, которий у престарілому віці добре виконує - свої обов'язки? Давайте не, будемо встановлювати верхню межу.

ГОЛОВА. Ми це питання вирішили. Ви правильно сказали, але після того, як уже вирішили. Йдемо далі. Всі пропозиції, за які ми голосували, подавалися письмово?

ШИШКІН В.І. Какие? Те, которые мы проголосовали? Да. Надо идти дальше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/, Леонид Макарович! У меня такое предложение: давайте проголосуем за то, чтобы ограничить планку 55 годами.

ГОЛОВА. Не було ж такої пропозиції. Від 35 до 45 років, може, тоді вже взяти? То було б нормально?! Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановний доповідачу! Редакційно ми вже прийняли цю першу частину, але, на мій погляд, вона досить невдало сформульована. Я пропоную записати в такій редакції: "Президентом може бути громадянин Української РСР, якому на день виборів виповнилося не Менше, ніж 35 років", щоб зафіксувати день виборів, а не дату подачі документів на кандидата. Чи коли?

ШИШКІН В.І. Сергей Петрович, депутат Новицкий предложил слов "обраний". Мы проголосовали это предложение, это как раз "обраний" и связано с днем выборов.

ГОЛОВА. Це приблизно одне й те ж. Наступна стаття.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! По тем предложениям, которые относились к части первой. Депутат Скальский предложил записать "проживающий на территории не менее 10 лет". Я прошу депутата Скальского снять это предложение у поскольку этот вопрос мы перенесли в проект Закона о выборах и не будем его голосовать, а рассмотрим его там. Предложение о медицинском заключении тоже перенесено в проект Закона о выборах.

Когда дойдем до проекта Закона о выборах, тогда я отмечу, где это находится.

ГОЛОВА. Тепер стаття 1143.

ШИШКІН В. І. Ні, частина друга. "Одна й та ж особа не може бути Президентом Української РСР більше двох строків підряд".

ГОЛОВА. Було таке й мені. Весь час люди дзвонять навіщо - "підряд"? Просто - більше двох строків. Які є побажання щодо цього?

ШИШКІН В.І. Именно по этой, части замечаний не поступило.

ГОЛОВА. Не було зауважень? Не надійшло.

Перший мікрофон. Ви подавали зауваження? Будь ласка.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Президентом України не може бути особа, що була засуджена, і судимість не знята. Ми за цю пропозицію не голосували.

ШИШКІН В.І. Давайте проголосуем то, что предлагает комиссия. Потом будем голосовать поправка, которые не учтены. Мы их будем все равно голосовать.

ГОЛОВА. Ми проголосуємо обов'язково цю пропозицію. Але спочатку пропозиція - одна й та ж особа не може бути Президентам більше двох строків підряд. Ставлю на голосування. Голосуємо. "За" - 339. Далі. Це третя частина статті 1142.

ШИШКІН В.І. Третя частина: "Президент Української РСР не може бути народним депутатом, займати будь-яку посаду у державних органах і громадських об'єднаннях, а також в інших організаціях та займатися комерційною діяльністю". Здесь учтены предложения депутатов Скальского, Хмельнюка, Поровского и других.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Виктор Иванович! Ви сегодня сказали, что просматривали конституции зарубежных стран. Мне представляется, что после просмотра пункт, который вы зачитали, является недемократичним по отношению к Президенту как гражданину. Поэтому мы

предлагаем этот пункт изложить таким образом: "Президент Української РСР не може займатися підприємницькою діяльністю". Приведу Типичный пример. В Конституции ФРГ записано, что высшее должностное лицо республики не может состоять в другой оплачиваемой должности, заниматься коммерческой или иной деятельностью, входить в состав руководящих органов или наблюдательного совета предприятий, имеющего цель - извлечение прибыли.

По моему мнению, Такая норма более демократична и соответствует Деклараций, которую мы приняли.

ШИШКІН В.І. Все, о чем вы говорите, во-первых, охвачено в той редакций, которую мы предложили. Во-вторых, вы чуть-чуть забегаете вперед. Не забывайте, что, у нас и в ФРГ разные экономические уклады. В ФРГ есть частная собственность. У нас пока этого нет. Когда мы достигнем этого уровня, если понадобятся уточнения...

ГОЛОВА. Депутат має на увазі, що Президент не може бути народним депутатом, я так розумію. Він так каже, я ж чую, чого йому забороняється бути народним депутатом. "Що це, комерційна діяльність?" - ось питає депутат Марченко. Поясніть, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Здесь перечисляется, кем Президент не может быть и чем он не может заниматься. Народным депутатом не может быть, не может занимать определенные должности...

ГОЛОВА. Тут мається на увазі, ким є Президент. Він є главою виконавчої влади. Тому ми й записали так у Конституції. Якщо він є народним Депутатом, то він сам за себе пише і сам за себе - голосує. А він має стояти чад Верховною Радою і відповідати. Ось

про це йдеться.

ШИШКІН В.І. Это глава исполнительной власти. Ни в одном государстве Президент де является одновременно и представителем законодательной власти.

ГОЛОВА. Для Прем'єра ми зробили виняток.

ШИШКІН В.І. Для Премьера - да. Хотя это исключение, будем говорить, на определенном этапе. Возможно, со временем это исключение нам не понадобится.

ГОЛОВА. Проголосуємо і вашу пропозицію. Але спочатку давайте Проголосуємо те, що запропонувала комісія, врахувавши пояснення. Прошу. Ставлю на голосування.

"За" - 313. Проходить.

Тепер пропозиція депутата Марченка. Він пропонував іншу редакцію: Президент не може займати будь-яку посаду... Де це написано?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Есть. Дополнительные предложения розданы сегодня утром.

ГОЛОВА. Ось вони. Ви хочете, щоб проголосували вашу пропозицію? Депутат каже, що утримується. Другий мікрофон. Що ви пропонуєте?

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Может

быть, поздно, но все-таки: почему Президент не может быть депутатом? С моей точки зрения... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Проголосували вже. Повертатися не будемо. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Виктор Иванович! Здесь написано: "не може займати будь-яку посаду в державних органах". Обратимся к четвертой странице, это дополнение к статье 1145. Здесь говорится: "очолює систему органів державного управління". Значит, он в этой системе руководитель? Не кажется ли вам, что здесь какое-то противоречие?

ШИШКІН В.І. Он возглавляет всю систему органов государственного управления как Президент. Конкретно о занимаемой должности речь не идет.

МОРОЗ О.В. Может, более четко сформулировать?

ШИШКІН В.І. Там достаточно четко сформулировано. Он возглавляет всю систему исполнительной власти.

ГОЛОВА. Не в членом будь-якого державного органу.

ШИШКІН В.І. Да, он занимает один пост - пост Президента. То есть он возглавляет всю систему исполнительной власти. Вот о чем

идет речь. Это важнейший принцип.

ГОЛОВА. Тобто сама посада вже визначає...

ШИШКІН В.І. Другие должности, кроме поста Президента, он занимать не может.

ГОЛОВА. Почекайте. Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Я хочу зробити маленьке уточнення. Я подавав пропозицію. Її об'єднали з пропозиціями депутатів Поровськогр, Хмельнюка, і вона зараз звучить зовсім по іншому. Тому хочу зачитати текст, який подавав я: "Президент не має права займатися підприємницькою діяльністю..." Президент не має права бути членом політичної організації - я не подавав такої пропозиції. Я пропонував записати, що Президент має право бути членом будь-якої політичної організації, тому що вона й забезпечуватиме йому вибори. Тут неправильно записано.

ГОЛОВА. Почекайте.

ШИШКІН В.І. Вашему предложению соответствует то, что мы записали: Президент не может занимать руководящую должность в общественных организациях. Это не означает, что он не может быть членом партии. Ведь та или иная партия будет выдвигать кандидатуру на пост Президента. Членом партии он может быть, а занимать руководящую должность в

партии ой ни может.

ГОЛОВА. Йдеться не про керівну посаду в партії, а про те, що каже Віктор Іванович. Хто наполягав на голосуванні своїх позицій, які не голосувалися? Ще в пропозиції письмові, які не голосувалися? Хто наполягав на своїх пропозиціях? Прошу.

Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В. Уже говорили про те, щоб проголосувати пропозицію: Президентом України не може бути особа, що засуджена і судимість, не знята. Я хочу тільки наголосити, що в проекті Закону про громадянство, у статті 16, записано, що не може бути громадянином особа, Яка засуджена до позбавлення волі за злочини і так далі. А тут ми мусимо внести таке обмеження. Виходить, що така особа Президентом може бути, а громадянином не може. Щоб не було цієї недоречності, прошу проголосувати.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! У нас же нет еще Закона о гражданстве. Зачем мы сравниваем те статьи, которых нет, с конституционными положениями? Это же невозможно. Мы сегодня вносим конституционные изменения. Если предложения, которые, были в Законе о гражданстве, не будут соответствовать данному конституционному положению, мы, их отклонили.

ГОЛОВА. Депутат Скальський просить, щоб проголосували його пропозицію - Президентом не може бути особа, яка мала судимість. От і все. Ми не обговорюємо пропозицію, яку уносить депутат. Він має право вносити свою пропозицію, ви маєте право - свою. Депутат Вніс пропозицію. Прошу проголосувати пропозицію депутата Скальського.

"За" - 235. Не проходить.

Можемо голосувати статтю в цілому? Прошу проголосувати.

ШИШКІН В.І. Там депутат Поровский хочет что-то сказать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. У чому справа?

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Я вносив пропозицію про те, що Президент не повинен бути членом "будь-якої політичної організації. Я вважаю, то особа, обрана на пост Президента, повинна припинити своє членство а будь-якій партії і бути вільною від впливу партії. Це повинен бути Президент усіх партій, усього народу України.

ГОЛОВА. Скажіть Вікторе Івановичу, що ви про де думаєте.

Це ж не Закон про Президента.

ШИШКІН В.І. Во-первых, будет Закон о Президенте, Закон о выборах Президента. Если нужно, т вернемся к этому тогда. Но дело в том, что согласно Закону о выборах Президента его будет - выдвигать политическая партия. Как же после этого он приостановит свое членство в партии, которая его поддерживала и вела агитационную кампанию? Просто нелогично.

ГОЛОВА. Є проект Закону про Президента. Коли його розглядатимемо, повернемося до цього. Увага.

шановні народні депутати. Ставиться на голосування стаття 1143 В цілому.

Прошу проголосувати. "За" - 319. Приймається, Тепер стаття 1143. Будь ласка.

ШИШКІН В.І. Статья 1143: "Президент Української РСР обирається громадянами Української РСР на основі загального, рівного і прямого виборчого права при таємному голосуванні строком на п'ять років".

Здесь мы учли замечания депутатов, которые говорили, что нужно снять четырехлетний срок /тогда мы давали альтернативу, как вы помните/. Мы сохранили пятилетний срок. Это мнение нашей комиссии. У кого есть замечания, пожалуйста, высказывайте.

ГОЛОВА. Спочатку давайте приймемо це за основу, а потім, Якщо були доповнення, голосуватимемо за них. Ставлю на голосування цей абзац статті.

"За" - 320. Які є доповнення?

Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я все-таки думаю, шановні депутати, що нам треба залишити чотирирічний строк. І от для чого. Один із аргументів депутатів був такий: нам треба узгодити строки виборів до Верховної Ради і виборів Президента. Я вважаю, що коли ми

залишимо чотири роки для Президента і п'ять - для Верховної Ради, то зробимо оцю дифузію влади, тобто не матимемо цих паралічей в один і той самий момент. Така система добре себе зарекомендувала в Сполучених Штатах Америки, Це є система певних противаг. І я просив би вас зрозуміти саме цей механізм, коли одна влада існує ще нібито на старих принципах, а друга зароджується вже в колі інших учасників. Тому я пропоную зупинитися на чотирьох роках. Цикл - чотири роки.

ГОЛОВА. По-перше, ми проголосували вже, Іване Олександровичу, а по-друге, вибачте на слові, для нас од вже не підходить. Якщо ми оберемо Президента восени, то Верховна Рада на той час працюватиме вже півтора роки. І тоді ніколи це вже не збігатиметься.

Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Мені прикро, Леоніде Макаровичу, що ви не дали мені слова перед голосуванням, але я також хочу підтримати пропозицію, яка вже була: щоб Президент обирався на чотири роки. І хочу навести інші аргументи, ніж ті, що навів народний депутат Заєць.

Сьогодні, у такий бурний час, коли важко сказати, що буде завтра, обирати Президента на п'ять років, на мій погляд, неправильно. Я хочу, звернути вашу увагу на те, що в таких стабільних суспільствах, скажімо, як Сполучені Штати Америки, і там Президент обирається на чотири роки. Це в стабільних суспільствах.

А нам в наш бурний час, коли отакі події відбуваються, обирати на п'ять років - це не є правильним.

ГОЛОВА. Що "бурний" час, це вірно. І "бурний" час може й за рік зняти Президента - референдумом. Це є ознака бурного часу. Якби мова йшла про чотири і десять років, я бачив би в цьому сенс. А чотири і п'ять... який тут сенс? Які тут аргументи?

ШИШКІН В.І. Если есть предложение, поставим на голосование.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/, Леоніде Макаровичу! У мене зауваження стосується процедури. Давайте рухатися вперед. Ми всі маємо документи. До цієї статті ніхто письмово пропозицій не вносив. Чому ми відкрили дебати з цього приводу? Пропоную вислуховувати аргументацію тільки щодо тих пропозицій, які вносилися. А з інших питань дебати не починати.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Давайте підтримаємо це. Тоді, може, швидше піде. Не будемо свідомо затягувати.

Ви наполягаєте, щоб я поставив на голосування чотири роки? Народний депутат просить. Він вносив письмово пропозицію,

щоб було не п'ять, а чотири роки.

Прошу проголосувати. Ми швидше проголосуємо, ніж будемо дебатувати. "За" - 96, Не проходить, Другий абзац: "Порядок проведення виборів Президента Української РСР визначається Законом про вибори Президента Української РСР",

ШИШКІН В.І. Это процедурная часть, думаю, что она...

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. Спочатку за цей абзац, а потім у цілому. Давайте нічого не порушувати.

Голосується ця частина статті.

"За" - 331. Приймається. Тепер в цілому стаття 1143. Прошу проголосувати,

"За" - 332. Приймається. Тепер стаття 114 : "Президент Української РСР при вступі на посаду приносить присягу. Текст присяги і порядок її принесення визначається Законам про Президента Української РСР".

ШИШКІН В.І, Здесь было предложение депутата Поровского: приносить присягу на Библии.

ГОЛОВА. У депутата Поровського були зауваження, він їх хоче висловити, Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Я вносив пропозицій про те, що Президент мав приносити присягу на Біблії. Це прадавня традиція українського народу: козаки присягали на Біблії. Це, зрештою, є підкресленням того, що є християнський народ на Україні.

Я просив би поставити цю пропозицію на голосування, оскільки це до певної міри свідчитиме і про духовне відродження нашого народу.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Я попросил бы вас вообще снять вопрос о порядке приведения Президента к присяге, поскольку это мы отразили в проекте Закона о Президенте. И давайте, если нужна дискуссия, проведем ее при рассмотрении этого законопроекта. Тем более, что у сторонников любой позиции будет больше шансов: там нужно 226 голосов "за", а здесь - 300. Прошу депутата снять сейчас этот вопрос.

ГОЛОВА. Знімає. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Я голосуватиму проти пропозиції Комісії у питаннях законодавства і законності. І вважаю, що редакція, яка була прийнята за основу, правильна. Вона чітка, і це є конституційна норма, тому я голосуватиму, по-перше, проти цього, і по-друге, буду пропонувати залишити текст, який голосуванням був прийнятий за основу. Там усе чітко і ясно сказано.

ШИШКІН В.І. Ярослав Юрьевич! Это ничуть не изменило наше предложение. Оно просто перенесено в другой законодательный акт, А содержание осталось то же самое, один к одному.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Чому ви так категорично? Які тут ви бачите підводні камені? Чим вас так налякали, що ви тричі заявили, що будете голосувати проти?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Леоніде Макаровичу! Мене не так просто залякати, тому що я вже ляканий і не один раз. Тут сказано чітко і ясно: "приносить присягу на пленарному засіданні Верховної Ради Української РСР", А Комісія у питаннях законодавства і законності пропонує записати просто: "приносить присягу". Де він її приносить? За основу проголосована конституційна норма, а тут є можливість відійти від цієї норми. Вікторе Івановичу, погодьтеся, я правий. А ви відходите вбік.

ГОЛОВА. Я думаю, Вікторе Івановичу, якщо тут немає якогось іншого змісту /я читав і не знайшов/ і якщо ми вже проголосували і прийняли за основу те, що каже депутат Кондратьєв, то чого ми маємо змінювати цей текст?

ШИШКІН В.І. Я возражать не буду, мне все равно - что здесь она будет, что там. Я могу возразить только по тексту.

ГОЛОВА. Ми вже за це проголосували. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думав, до першого речення статті 114 немає ніяких зауважень. Але друге речення все-таки краще залишити в тій редакції, яку дала комісія, тому що тут записано: "Текст присяги і порядок її принесення визначаються Законом про Президента Української РСР." Тобто процес виголошення присяги базується на законі. Тому відносно першого речення можна було б, в принципі, погодитися з депутатом Кондратьєвим, а друге речення взяти від комісії.

ГОЛОВА. Тоді було б так: "Президент Української РСР при вступі на посаду приносить присягу на Пленарному засіданні Верховної Ради Української РСР".

Друге речення: "Текст присяги затверджується і визначається законом". Тоді незрозуміле. Треба Те і те поєднати, тоді буде краще. Давайте поєднаємо пропозиції депутата Кондратьєва і комісії. Я прочитаю, щоб було ясно, як тоді буде: "Президент Української РСР при вступі на посаду приносить присягу на пленарному засіданні Верховної Ради Української РСР. Текст присяги і порядок її принесення визначаються Законом про Президента Української РСР". Урочистому? Тоді ми можемо це перетворити... Важливо зібратися... Прошу за це проголосувати. Ставлю на голосування.

"За" -325. Приймається.

Стаття 1145. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного Суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський

виборчий округ. Луганська область/. Що ми робимо, Леоніде Макаровичу? Пробачте, на слух приймаємо Конституцію. Це те, чого ми досягли за рік своєї праці. Депутат Заєць дав пропозицію, і почали вже голосувати. Де вона записана? Я читаю уважно.

ГОЛОВА. Я до вас ставлюся з надзвичайною повагою, Як ви можете казати, що на слух? У лівій колонці ось записано те, про що казав депутат Кондратьев, а в правій записано, що пропонує комісія. Ми взяли звідти речення, звідти що ми на слух брали? Я вас переконати не зможу. Стаття 1145.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Рассматриваем статью 1145, которая содержит целый ряд пунктов. Давайте по пунктам.

ГОЛОВА. Є виступаючі до пункту 1? Читаю: "виступає гарантом забезпечення прав і свобод громадян, державного суверенітету України, додержання Конституції і законів Української РСР". Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я считаю, надо внимательно прочитать эту статью, чтобы, как мне кажется, не обманывать ни себя, ни наших избирателей. Без прав Президента мы не решим вопроса о гаранте обеспечения прав и свобод ваших избирателей. Почему? Потому что гарантом этих прав и свобод является и создание демократического законодательства, и создание независимой судебной власти, и создание сильной исполнительной власти. Поэтому мы считали, что Президент должен быть как арбитр. Гарант не может вмешиваться в

законодательную, исполнительную власть. А эта статья предоставляет Президенту больше прав, чем, например, их имеет король Испании, где он является гарантом правильного функционирования государственных институтов.

В этой связи я вношу предложение, которое мы подавали письменно. Читаю: "Президент координує діяльність державних органів і посадових осіб Української РСР по охороні і захисту суверенітету, безпеки, територіальної цілісності республіки, дотриманню прав і свобод громадян Української РСР, Конституції і законів республіки".

Я думаю, /это проверено/ это соответствует конституциям демократических стран во всей Европе. И поэтому прошу поддержать.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Дело в том, что это не означает, Что он является гарантом обеспечения прав и свобод. Гарант должен организовать, возглавить все это, то есть создать соответствующий орган и контролировать, чтобы он работал на эту цель. Вот что означает гарантия. Это - разные вещи.

ГОЛОВА. Другий мікрофон,

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би зауважити; оскільки тут йдеться про Конституцію, то важливо, щоб була правильна редакція. Я тут порадився з письменниками і хочу донести їх думку. Присягу складають, а не приносять. Українською мовою саме так буде правильно: складають. Давайте ми це врахуємо в тексті Конституції.

ГОЛОВА. Гаразд. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ми перейшли до пункту 1. Але у мене було зауваження до статті в цілому, оскільки в проекті Закову про Президента Української РСР і законопроекті про заснування поста Президента і внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР були розходження.

Моє зауваження було таке: щоб стаття в Конституції у частині, яка стосується повноважень Президента, повністю відповідала положенням Закону про Президента. Тому я хочу запитати ось про що. Тут написано, що пропозиція врахована. Але я все-таки хотів би, Вікторе Івановичу, запитати, чи передбачається у проекті Конституції і у Законі про Президента повна тотожність положень стосовно повноважень Президента?

ШИШКІН В.І. Там же мы сняли, о полномочиях в том проекте речь не идет. Они все теперь выведены на конституционный уровень.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо, а потім запитаємо депутата Марченка, може він погодиться з дами. Якщо ні, то будемо голосувати і його пропозицію. Прощ. Ставлю на голосування пропозицію, яку подала комісія.

"За" - 290.

Питаємо народного депутата Марченка. Він подавав це в письмовій формі. Прочитайте ще раз, і ми проголосуємо.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Читаю: "Координує діяльність державних органів і посадових осіб Української РСР по охороні і захисту суверенітету, безпеки і територіальної цілісності республіки, дотриманню прав і свобод громадян Української РСР, Конституції і законів республіки".

ГОЛОВА. Ось така редакція. Вона у вас в письмова, але я попросив зачитати, щоб ви ще прослухали її. Прошу за цю пропозицію проголосувати.

"За" - 233. Як бачите, не вийшло й це.

Що ж, тоді залишається, як було; "виступає гарантом забезпечення прав і свобод, державного суверенітету Української РСР, додержання Конституції і законів Української РСР".

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! По содержанию у нас осталось тоже самое, что и было принято за основу. Единственное, что мы сделали, так поставили на первое место фразу "забезпечення прав і свобод" граждан, а потом уже изложили все остальное. А так по набору слов этот вариант ничем не отличается от того, который был принят за основу.

ГОЛОВА. Оскільки ні та, ні та пропозиція не пройшла, лишається, як було. Облиште цю дискусію. Після голосування починається дискусія - коли ми вже припинимо це?

"Вживав необхідних заходів до забезпечення обороноздатності, державної і суспільної безпеки та територіальної цілісності республіки".

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Я должен обратить внимание депутатов на маленькую поправку. Пункты 2 и 3 у нас в таблице идентичны. Это просто опечатка. Второй пункт изложен в левой колонке: "представляє Українську РСР у міждержавних і міжнародних відносинах".

ГОЛОВА. А другий?

ШИШКІН В.І. А во втором тоже содержание пункту 3, Просто дважды был воспроизведен один и тот же пункт.

ГОЛОВА. Другий стане третім?

ШИШКІН В.І. Он третьим считается. Он в левой колонке напечатан. "Представляє Українську РСР у міждержавних і міжнародних відносинах".

ГОЛОВА. "Представляє Українську РСР у міждержавних і міжнародних відносинах". Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. В таблице "Додаткові зауваження і пропозиції народних депутатів Української РСР до проекту Закону УРСР про заснування поста Президента Української РСР і внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР" напечатано наше предложение: "Представляет Украинскую ССР во взаимоотношениях с Союзом ССР, государствами - участницами Союза, другими странами и международными организациями".

ШИШКІН В.І. Вот ваше предложение.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо як заведи, а потім пропозицію депутата Ізмалкова будемо голосувати.

ШИШКІН В.І. Если взять Украину как субъект международного права, то было правильное замечание депутата Головатого, который советовал записать, что Президент представляет Украинскую ССР в международных отношениях. Вот так было бы идеально. Но в том, что связано с отношениями с Союзом, и поскольку мы сейчас вышли на заключение межреспубликанских документов с другими субъектами Союза, то мы оставили слово "міждержавних відносин". А если бы у Нас не было взаимоотношений между союзными республиками, тогда лучше было бы остановиться на предложении депутата Головатого и вычеркнуть слово "міждержавних". Но мы сохранили его потому, что есть Союз.

ГОЛОВА. Це якраз відображає внутрішній аспект.

ШИШКІН В.І. Внутреннее состояние нашего государства.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У мене була пропозиція не тому, що це принципово. Справа в тому, що поняття "міжнародні відносини" набагато ширше. Складовою їх є міждержавні відносини, тому що вони здійснюються, на рівні державних, офіційних стосунків. Наголошую, що міжнародні відносини охоплюють і міждержавні /їх ведуть глави держав/, і міжурядові /їх ведуть глави урядів/. Є відносини і не урядові, і не державні, які ведуть лідери партій та громадських організацій. Тобто є загальний термін "міжнародні відносини". Тому тут немає, принципових розбіжностей, але як буде "міжнародні відносини" то це включатиме й міждержавні.

ГОЛОВА. Ви правильно кажете, але в нас в специфіка зараз, про яку сказав Віктор Іванович. У нас укладені договори з республіками. Ми живемо у відповідній державній структурі і не можемо цього не враховувати. Я прошу проголосувати.

ШИШКІН В.І. Слово "міждержавні" - акцентуємо увагу.

ГОЛОВА. Почалось голосування, ви можете зашкодити. "За" 301. Приймається. Далі.

ШИШКІН В.І. Пункт 3: "Вживає необхідних заходів до забезпечення обороноздатності, державної і суспільної безпеки та територіальної цілісності республіки".

ГОЛОВА. "Вживає необхідних заходів до забезпечення обороноздатності, державної і суспільної безпеки та територіальної цілісності республіки". Були до цього пункту письмові зауваження, Вікторе Івановичу?

ШИШКІН В.І. Сергей Иванович Дорогунцов просил : исключить этот пункт.

ГОЛОВА. Ви не подавали?..

ШИШКІН В.І. Он снимает замечание.

ГОЛОВА. Тоді ставлю на голосування. "За" - 319. Приймається.

100

ШИШКІН В.І. Четвертий пункт: "Очолює систему органів державного управління, забезпечує їх взаємодію з Верховною Радою Української РСР".

ГОЛОВА. "Очолює систему органів державного управління, забезпечує їх взаємодію з Верховною Радою Української РСР".

Перший мікрофон.

КОНДРАЬЄВ Я.Ю. У мене чисто редакційна пропозиція, Вікторе Івановичу, В Концепції нової Конституції записано, що Президент керує діяльністю Кабінету Міністрів і державної адміністрації. Мені здається, це більш вдала формула, ніж "очолює систему органів державного управління". Яка ваша точка зору?

ШИШКІН В.І. Я бы от положения Концепции пока отступил. Дело в том, что это только Концепция. Мы разрабатываем положения. Эта Конституция - наше будущее. Мы как раз хотели бы остановиться на тех моментах, которые отражают сегодняшнюю действительность, и не забегать вперед. Дело в том, что все равно этот закон до принятия новой Конституции можно рассматривать, будем так говорить, как закон переходного периода. После принятия новой Конституции постатейно потребуют ревизии и усовершенствования многие законы, в том числе и этот.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Але ця формула ввійде в протиріччя зі статтею 1148.

ШИШКІН В.І. Нет, она не входит в противоречие. Вчера мы

101

обсуждали этот момент о юристами, учеными и пришли к выводу, что она вполне соответствует.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу. "За" - 325. Приймається. Пункт 5. Я його прочитаю. Треба читати? У всіх є? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Леонид Макарович! Я предлагаю /и предложения такие мы внесли/, чтобы Президент периодически отчитывался перед Верховным Советом. Какой период мы установим в законе, зависит от нас. Можно заслушивать один раз в год, а также по требованию Верховного Совета. В этой связи мы внесли такое предложение и просим его поддержать: "Не рідше одного разу на рік подає Верховній Раді Української РСР доповіді про політичний і соціально-економічний стан в республіці, періодично інформує Верховну Раду Української РСР з найважливіших питань внутрішньої і зовнішньої політики та про виконання рішень Верховної Ради, прийнятих по доповідях Президента, звертається з посланням до народу України і Верховної Ради Української РСР".

ГОЛОВА. Ви вводите "щорічно"?

МАРЧЕНКО В.Р. "Щорічно" є, а я пропоную, щоб було "періодична", тобто протягом року. В нашем предложении мы только по требованию Верховного Совета можем его заслушать. Но мне представляется это унизительным и для Верховного Совета, и для Президента. Мы должны установить период, о котором просил Витольд Павлович Фокин. Например, раз в квартал иди раз в полгода,

102

или, скажем, раз в два месяца...

ГОЛОВА. Послухайте, що я вам скажу. Верховна Рада вимагає звіту Президента лише позачергового, а не загалом. Загалом він і так звітує, доповідає. Але якщо Верховна Рада зажадає позачергового звіту з якоїсь ситуації, то вона може заслухати Президента.

МАРЧЕНКО В.Р. С этим я согласен, но мне представляется, что один раз в квартал Президент должен информировать Верховный Совет о социально-экономической обстановке в республике. Это мое предложение, которое прошу поддержать.

ШИШКІН В.І. Если речь идет о том, чтобы отчитываться один раз в квартал, то это пусть Премьер-министр делает. Мы не можем изводить Президента поквартально каждый раз. Мы установили периодичность, записав "щорічно". Это и есть один раз в год. А если по некоторым ситуациям потребуется, то Верховный Совет может Президента заслушать тогда, когда посчитает нужным.

ГОЛОВА. Якщо йому чотири рази на рік робити доповідь такій Верховній Раді, яка є в нас зараз, то йому дуже довго . доведеться стояти. Більше немає зауважень? Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Вікторе Івановичу! Я подавав пропозицію, але бачу, що з цього тексту вона випала. Моя пропозиція стосувалася всього-на-всього трьох слів. Мова йде про те, що Президент буде щорічно подавати доповіді про виконання прийнятих Верховною Радою соціально-економічних та інших програм. Але

103

згідно а Конституцією основне завдання і основна Функція Верховної Ради - не приймати соціально-економічні програми. Верховна Рада приймає закони та постанови.

Тому я пропоную згідно з Конституцією замість слів "соціально-економічних та інших програм" записати одне слово - "рішень" - і буде так: "щорічні доповіді про виконання прийнятих Верховною Радою Української РСР рішень". Бо на те Президент і глава виконавчої влади, щоб звітувати за виконання рішень Верховної Ради.

Що стосується соціально-економічних програм, то це справа Уряду. Хай він приймає ці програми, а парламент прийматиме закони і постанови. А в цілому це і є рішення.

ШИШКІН В.І. Я возражаю против этого, поскольку решений мы принимаем очень много. За один день мы можем принять и решение какого-то конкретного плана, в том числе кому-то выделить автомобиль, например. Это тоже решение. Так что, Президент должен докладывать Верховному Совету по поводу исполнения каждого решения?

Речь идет о глобальных решениях, которые называются программами и имеют значение для всей республики.

ГОЛОВА. Слово "програма" теж не точне. Що та таке - програма, що назвати програмою? Може, "найважливіших рішень" або "важливіших рішень"? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я хотів би заперечити депутату Головатому. Верховна Рада приймає рішення і у вигляді законів. А про додержання законів нам буде, наприклад, доповідати Конституційний Суд або

104

Генеральний прокурор. І тому на Президента те не поширюється. Дуже загальна формула не годиться під Президента.

ГОЛОВА. Тобто ви вважаєте, що правильно записано?

НОСОВ В.В. Так буде, мабуть, краще.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/. Товарищи депутаты! Формулировка пункта 5 наиболее емкая и наиболее удачная из всех ныне действующих Конституций. Я прошу проголосовать именно за нее.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 334. Приймається.

Пункт 6. Які до нього є зауваження? Немає. Ставлю на голосування. "За" - 320. Приймається. Пункт 7. Які є зауваження?

Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Те саме стосується... Я перепрошую, я іду за тим текстом, який був у першому варіанті проекту.

ГОЛОВА. Там немає. Перший мікрофон.

105

ДЕМИДОВ Г.В. Товарищи депутаты! Обратите внимание на пункт 7, Новая формулировка гораздо хуже первой. Верховный Совет выпускает из своих рук такой рычаг контроля, как назначение министров,

Посмотрите: здесь в пункте 7 /в новой редакции/ нет речи о том, что Верховный Совет дает согласие, - это первое. Только руководители депутатских групп.

Второе. "После консультации...." Что такое консультации? Это обязательно для Президента или не обязательно?

Я предлагаю возвратиться к старому варианту /он здесь обозначен под пунктом 6/: "за погодженням з Верховною Радою Української РСР призначає Державного міністра..." - і так далее. И включить в перечень министров /по письменному предложению депутата Корнеева/ Министра Финансов.

ШИШКІН В.І. Министр финансов включен.

ДЕМИДОВ Г.В. Я предлагаю это к пункту 6, в левой колонке.

ГОЛОВА. Спочатку проголосуємо за те, що запропонувала комісія. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В. Дело в том, что мы только в мае приняли статью 116 Конституции, Сейчас она не вносится в изменения и пункт 7 просто перечеркивает положения этой статьи. Поэтому депутат Демидов правильно говорит.

ШИШКІН В.Г. Там вносятся изменения.

106

ГАВРИЛОВ А.В. Вы меня извините, но тогда внесите изменения в статью 116, которую мы только в мае приняли, подтасовали под Кабинет Министров. Ну, как это так? Вы же конституционно...

ГОЛОВА. Правильно депутат каже. Ми в Конституцію записали...

ГАВРИЛОВ А.В. Да, мы записали в статье 116.

ГОЛОВА. ...перелік цього і хто кого затверджує.

ГАВРИЛОВ А.В. А теперь - консультация с депутатскими группами. Как это так?

ШИШКІН В.І. Я обращаю ваше внимание на следующее.

Во-первых, эти положения связаны с полномочиями Президента. Они у него появятся только после его избрания. У нас еще есть в запасе пять, четыре или сколько-то там месяцев. Остальные части Конституции будут приведены в соответствие.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу! Нам тут потрібно якось навести ці мости. Ми прийняли одне, тепер приймаємо інше. У нас в Конституції буде дві статті: одна - така, а інша - така. Та стаття, яку ми зараз приймемо, одразу увійде до Конституції. А що буде з тією?

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Ничего страшного сейчас нет. Дело в том, что Кабинет Министров сформирован по старому принципу. Президент не будет пока формировать Кабинет Министров. Пока его

107

нет еще, Президента. А тогда мы приведем в соответствие Конституцию с проголосованными сегодня положениями.

ГОЛОВА. Почекайте. Я хочу запропонувати одну річ. Оскільки тут висловлювалась тривога, щоб новий Президент, якого оберуть, не почав переобирати, тому зараз цей пункт зняти. А коли оберуть Президента - тоді за це й проголосувати.

ШИШКІН В.І. Мы сегодня должны определиться с возможными полномочиями Президента. Люди голосуют за Президента и должны знать его полномочия.

Вы говорите совершенна правильно: мы здесь определились в том, что он не будет "перетряхивать" Кабинет. Кабинет создан по старой схеме. Вот эта старая схема пока и остается у нас. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановні депутати! Леоніде Макаровичу! Ви і Віктор Іванович абсолютно правильно сказали. Не потрібно заводити депутатів у бік. Стаття 116 Конституції діє. Треба залишити її. Коли буде обраний Президент, тоді ми внесемо зміни до неї.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо, щоб зняти пункт 7. Стаття 116 лишається. Потім це все виправимо. Оборемо Президента... Спочатку його треба ще обрати.

"За" - 263. Не прийняте рішення. Прийняте? Це процедурне. Отже, зняли пункт 7.

108

Іване Олександровичу, ще до того дійдемо. Ну не може бути такого, щоб у Конституції було дві статті. Я цього не розумію.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Я бы попросил депутатов оценивать в комплексе все Документы и прочитать раздел 3 нашего законопроекта: "Встановити, що Президент Української РСР вступає на посаду з моменту прийняття присяги. До вступу Президента на посаду надані йому цим законом повноваження виконуються тими ж органами і Посадовими особами, які їх до цього виконували".

Мы вырываем из контекста какой-то один пункт, бежим к микрофону и говорим: ах-ах, он не подходит! В комплексе просмотрите. Там все остается на своих местах до избрания Президента. Зачем поднимать сыр-бор?

ГОЛОВА. Ви Також маєте рацію. Але кожному фрукту свій час. По процедурі? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Справа в тому, що зараз ми маємо викласти всі повноваження Президента. Потім приймаємо постанову про порядок введення Закону про Президента в дію. А там ми відзначаємо, що такі повноваження він здійснює тоді-то, а такі - не здійснює, щоб не заважав Урядові. Тобто це буде відзначено в постанові, а так ми викладаємо якісь шматки повноважень, а не повністю. Так це не робиться - треба переголосувати, але собі зазначити, що потім у постанові, якщо хтось буде голосувати проти, то нехай Заблокує порядок введення в дію цього закону.

109

ШИШКІН В.І. Носов правильно сказал. Ведь и я вам говорил, что это нужно рассматривать в комплексе. Посмотрите раздел 3, который отрегулирует порядок введения. Зачем мы занимаемся выдергиванием одних и тех же положений?

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Если мы с вами не проголосуем за часть седьмую, то Президент будет иметь слабые полномочия. Президент Горбачев назначает только Премьера, а дальше - Кабинет Министров. Вы уже знаете о том, какое возникло противоречие. Мы всеми наиболее важными, внешнеполитическими функциями /Назначение Министра иностранных дел, Министра финансов/ наделили непосредственно Президента. А что касается назначения остальных министров, то они как были при Кабинете Министров к Премьер-министре, так и остаются. И здесь нет противоречий, не будет перетряски. Поэтому я считаю, что нельзя снимать то, что проголосовано за основу.

ГОЛОВА. Я розумію це. Хочу сказати, що депутати не проти того, щоб Президент мав такі повноваження, але ми не до кінця розібралися. Думали, що зараз вони вступлять у дію. Ось депутат Носов пояснив: коли будемо вводити в дію постанову, то запишемо, що пункт 7 статті такої-то починає діяти з такого числа, інший пункт - тоді то. Саме тоді і не буде цих суперечностей.

Другий мікрофон.

110

МАТІЙКО А.С. Леонид Макарович! Мы в первом чтении приняли пункт 6. Но не отменив его, мы не имеем права двигаться дальше. Давайте соблюдать наш Регламент. Вот в пункте 6 написано "за погодженням з Верховною Радою Української РСР призначає державного міністра". Его нужно отменить или оставить в старой редакции. Мы не имеем права поступать иначе.

ГОЛОВА. Правильно. Ми трохи заплутались.

ШИШКІН В.І. Я считаю, чтобы это сделать, нужно возвратиться к пункту 7.

ГОЛОВА. Давайте ми до пункту 7 повернемося з урахуванням пояснень. Зачекайте. У постанові, яку будемо приймати - про введення в дію, все, що викликав сумніви, потрібно позначити, коли воно конкретно вступає в дію. А то лишиться те, що є. За погодженням з Верховною Радою Української РСР призначає Державного міністра..." Але у нас Міністра державної безпеки немає. Тут наплутано ще більше.

ШИШКІН В.І. Почему? Все есть.

ГОЛОВА. Але Державного міністра у нас немає. Голова комітету є. Міністра закордонних справ /не розбірливо/. А тоді лишить як у пункті 6. Але нам потрібно навести порядок у цьому підпункті. Раніше у нас була пропозиція щодо Міністра внутрішніх справ і Міністра фінансів. Це була пропозиція Дорогунцова, здається.

111

ШИШКІН В.І. Министр финансов есть. Посмотрите пункт 7.

ГОЛОВА. От послухайте уважно, яких призначає міністрів: Державного міністра а питань оборони - раз, національної безпеки, і надзвичайних ситуацій Української РСР - два, Міністра закордонних справ Української РСР - три, Міністра фінансів - чотири, Міністра юстиції - п'ять, і Голову комітету державної безпеки шість.

А просили додати ще й Міністра внутрішніх справ.

Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Леоніде Макаровичу! Ми потрапили в ножиці, я вам поясню чому. Справа в тому, що пункт 7 цієї статті знаходиться у протиріччі з існуючою Конституцією. Тому що за існуючою Конституцією Уряд формує Верховна Рада. Це компетенція парламенту.

Далі. Згідно з положенням Концепції нової Конституції, не діючої, а нової функція формування Уряду теж записана за парламентом, Верховною Радою, У майбутньому теж передбачається новою Конституцією формування Уряду парламентом, а сьогодні нам комісія пропонує надати це право Президенту. Це зовсім інший концептуальний підхід. Отже ми потрапили в ножиці - між діючим законодавством. Концепцією нової Конституції і тим, що пропонується комісією.

Тому не було такого обгрунтування. Якби було - подали на обгрунтування, чому треба зараз приймати всупереч діючій Конституції і всупереч новій Концепції, тоді, може, ми щось би вийшли. з ситуації. А такого обгрунтування де було.

112

ГОЛОВА. Я не хочу, щоб ви, депутате Головатий, брали Концепцію, тому що це тільки Концепція. Коли ж Конституція буде постатейна, тоді вийдемо з цього положення, як потрібно. Щодо діючої Конституції, то треба якось влаштувати.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу! Я думаю, що нічого тут не трапиться, якщо ми візьмемо той перелік Державних міністрів, які записані у пункті 5, тобто те, що пропонує комісія, і приєднаємо його до пункту 6, за що ми вже проголосували. Тут немає ніякої суперечності, як немає тієї суперечності т я діючим законодавством. Адже депутат Носов чітко пояснив, що поки немає у нас Президента, діє стаття 116 Конституції.

У нас є Прем'єр-міністр, і якщо щось трапиться, чи треба буде когось замінити, то до обрання Президента буде діяти стаття 116 Конституції. Тому моя пропозиція полягає в тому, щоб голосувати не за пункт 7, а за пункт 6, але з дорученням тих міністрів, яких тут немає. Дякую.

ГОЛОВА. Це вже пропонував депутат з Криму, щоб до пункту 6 долучити всіх тих міністрів та Міністра внутрішніх справ. Тоді пункт 6 стане нормальним. Давайте за це проголосуємо. Прошу.

"За" - 307. Приймається.

ШИШКІН В.І. Дальше второй абзац этого пункта 7 "За поданням Прем'єр-міністра призначає і звільняє інших членів Кабінету Міністрів Української РСР".

113

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 308. Пункт 8. Є зауваження до нього? Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний доповідачу! Я не можу зрозуміти мотивів вашого відхилення моїх пропозицій. Тут мова йде про те, що Президент підписує міждержавні договори і міжнародні угоди.

Але такої класифікації у міжнародному праві немає. Існує загальне поняття - міжнародний договір, які бувають різних видів. Такими видами: угоди, конвенції, власне, сам договір, акт, пакт та інші. Це все є клас міжнародних договорів. І тому розділяти на міждержавні договори і не міждержавні та міжнародні угоди - це неправильно. Президент може підписати і міждержавний і договір, і міжурядовий договір, і угоду, і конвенції), і акт, і пакт, бо він є глава виконавчої влади.

І єдино правильним було б тут не впроваджувати на існуючу класифікацію, а записати загальним терміном: "Підписує міжнародні договори усіх видів, бо він є глава держави".

Дякую.

ГОЛОВА. Я з вами погоджуюсь, але тут є одна деталь. Здається її пропонував депутат Ізмалков, до в нас виникла ситуація. Але треба записати так, як ви пропонуєте. Бо в нас є ситуація - зараз із Казахстаном підписали Договір. До якого виду договорів ви його віднесете?

ШИШКІН В.І. Договор с Казахстаном - это пока, еще не международный.

ГОЛОВА. Який же міжнародний?

114

ШИШКІН В.І. Казахстан пока не субъект международных отношений. Так что это не международный договор. "Міждержавний"-, это действительно. Поэтому...

ГОЛОВА. Це доповнює. Ваша, Сергій Головатий, пропозиція, про угоди і Договори - це не треба. А треба написати тільки "договори", але "міждержавні і міжнародні", щоб вийти з нашої ситуації. Прошу за це проголосувати. Редакція буде така: "підписує міждержавні і міжнародні договори" і далі за текстом. Включайте, будь ласка, систему. Прошу проголосувати...

Хвилинку. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Вибачте. це ви трішечки винні, бо включили табло, почали голосувати, а потім ви перервали. Треба бути уважнішим. Депутати кажуть: "Ми вже голосували". Якщо ви зараз проголосуєте. - 333 буде. Це я вам точно кажу.

ГОЛОВА. Якщо це з моєї вини, то я прошу вибачення і ставлю на повторне голосування. Прошу проголосувати ще раз за цю статтю.

"За" - 338.

Щось є в тому, що каже депутат Алтунян. Він вніс пропозицію дзвоник ввести в нашу систему роботи.

Пункт 9.

115

ШИШКІН В.І. Замечаний не было, Леонид Макарович.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

Каже - не було. Може, у якомусь іншому законопроекті про Президента?.

"За" - 341. Приймається.

Пункт 10. Є зауваження? Депутат Марченко, будь ласка. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я предлагаю снять этот пункт, потому что в конституционных нормах государств я не нашел положения, чтобы Президент занимался решением проблем принятия в гражданство и выхода из него. Например, в Испании король таких вопросов не решет, в Конституции не записано такой нормы. Поэтому предлагаю этот пункт снять.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Все это - институт исполнительной власти. Если мы даем Президенту полномочия как высшему руководителю исполнительной власти, это должно, входить в его полномочия.

ГОЛОВА. А ми ж за цей пункт проголосували вже в першому читанні. Давайте проголосуємо за це.

"За" - 274. Лишається в старій редакції. Наступний пункт. /Шум у залі/.

Ми вже проголосували: вирішує питання прийняття до громадянства і виходу з громадянства Української РСР, надання притулку.

Другий мікрофон.

116

ГАВРИЛОВ А.В. По процедуре. Здесь нужно быть внимательным. Вы говорите, что остается так, как было. Не может остаться, как было. Мы ничего не изменили, поэтому проголосовали "против".

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, полоніть, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Депутаты говорят, что они не поняли, за что они голосуют. Считали, что голосуют за предложение Марченко - снять, и голосовали против . Говорят, что не совсем было понятно, какой вопрос был поставлен на голосование.

ГОЛОВА. Не зняти. Голосували за ту пропозицію, яку внесла комісія: вирішує питання прийняття до громадянства і виходу з громадянства Української РСР, надання притулку. Ось за це голосували. Пропозиція Марченка, я сказав, потім, коли проголосуємо за це. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Мені здається, що треба вести розмову щодо пропозиції Марченка так: чи це буде конституційне право Президента, чи записати його в Закон про Президента?. Треба вирішити, Хто буде надавати це право: чи голова сільської Ради, чи Верховна Рада, чи хто?

Тут записано як конституційна норма. Може бути тут, а може бути в Законі про Президента.

117

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Дело в том, что фактически не было предложения - снять, не было предложения - изменить, добавить. Поэтому даже при том, что многие не поняли, за что голосовали, должна остаться редакция, которая была принята в первом чтении. Вот и все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Ми просто перестали слухати один одного. Посилаємося на зарубіжжя. Давайте прочитаємо, що діється.

Швеція: "Документы, результаты проверки, свое заключение полицейское управление посылает в государственное иммиграционное управление, которое принимает решение о натурализации иностранца и письменно сообщает об этом в полицейское управление, оформлявшее дело, а копию письма отправляет натурализованному". Це і є набуття громадянства. І президент до цього ніякого відношення в Швеції не має.

Дякую.

ШИШКІН В.І. Только я на одно прошу обратить внимание -там все, равно действует исполнительная власть. В Швеции нет президента, а все это входит в систему исполнительной власти, Я же объяснял, что у нас Президент возглавляет исполнительную власть. В Швеции, где это? В исполнительной власти, но у них нет президента, у них - король.

118

Так причем тут? Речь идет о полномочиях Президента. Депутат Носов правильно оказал, к кому мы это отнесем. То, что здесь записано, у нас есть. Но есть у кого? У Президиума, Верховного Совета. Мы ставили вопрос, что исполнительная власть должна этим заниматься. И отдаем это Президенту как главе исполнительной власти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Справа в тому, що, дійсно, в усіх країнах проблема громадянства вирішується тільки виконавчою владою. Це не значить, що у законодавчої влади не може бути органу, який прилучається до цієї роботи чи дає якийсь висновок. На сьогодні у нас навіть в Відділ у питаннях громадянства і помилування при Верховній Раді. Але остаточне рішення з цього питання - приймати в громадянство чи не приймати, звичайно, має прийняти глава виконавчої влади. Тому незрозуміло, чи блокується тут взагалі ідея надання громадянства?

Якщо це так, то це одне. Якщо блокується надання повноважень саме Президенту, то це дуже дивно. Тому що це є суто функція Президента.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хочу звернути увагу, що ми не можемо брати щодо цих питань за приклад Швецію і Фінляндію. Там специфічна ситуація і правова, і соціально-економічна. Якщо вже пропонувати цю систему, то в комплексі треба пропонувати і все інше, що там є. І в Швецію, і в Фінляндію, щоб поїхати, то навіть не треба посвідчення водія показувати. Достатньо купити квиток і поїхати. Там зовсім інша ситуація, і не можна на них посилатися.

119

ШИШКІН В.І. Эти функции принадлежали Президиуму Верховного Совета, в сейчас они принадлежат ему. Но Президиум Верховного Совета у нас переводится в иную категорию. Это будет орган, который занимается только организацией работы Верховного Совета, а не принимает этот пакет решений. Ведь мы в конце записали, что мы исключаем из компетенции Верховного Совета примерно где-то семь или восемь позиций. Все это передается руководителю исполнительной власти. Раз мы уже занялись вопросами разграничения исполнительной и законодательной власти, то должны четко ответить, кто и чем должен заниматься и чья это компетенция.

ГОЛОВА. Здається, вже всі все зрозуміли. Тим більше, що тут ми не точно поставили, вірніше, це я не точно поставив на голосування. Голосується пропозиція комісії - така редакція пункту 10: "вирішує питання прийняття до громадянства і виходу з громадянства Української РСР, надання притулку". Тобто передається це питання виконавчій владі, а не в Президію Верховної Ради.

Прошу проголосувати. "За" - 299. Я не знаю, що тепер... Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые депутаты! Вот таким голосованием мы с вами нарушаем свою же Декларацию о государственном суверенитете, где мы сказали, что должны разделить функции законодательной, исполнительной и судебной власти.

Мы с вами как законодатели примем Закон о гражданстве, а исполнительная власть должна его исполнять под нашим контролем. Поэтому функции предоставления гражданства на основании закона должны быть за исполнительной властью.

120

ГОЛОВА. Уже зрозуміло, здається. Останній раз голосуємо, і все. Ставлю на голосування.

"За" - 332. Приймається.

ШИШКІН В.І. Пункт 2. Учтены предложения депутатов о том, чтобы за Президентом было закреплено, право помилования лиц, осужденных судами Украинской ССР. Это правильно. Это право должно принадлежать Президенту.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пункт 2: "здійснює помилування осіб, засуджених судами Української РСР". "За" - 331. Приймається. Пункт 12. Які є зауваження до нього. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Леоніде Макаровичу! Я звертаю вашу увагу як головуючого, що в мене є дуже серйозні претензії до Віктора Івановича. Це вже третя пропозиція, якої немає в порівняльній таблиці. Вони були розмножені через Секретаріат Верховної Ради. Я подав цю пропозицію 26 червня. Вона теж у мене є в копії.

Щоб визначитися по пункту 12, де йдеться, що Президент приймає рішення у випадках оголошення стану війни, я поставив три запитання Віктору Івановичу і всій комісії, яка готувала проект закону.

Коли мова йде про стан війни і оголошення повної чи часткової мобілізації, то чи є Президент Української РСР головнокомандуючим? Це - перше запитання.

121

Друге. Якщо він є головнокомандуючим, то які права він має як головнокомандуючий /бо це теж предмет Конституції/?

І трете. Чи має право головнокомандуючий тимчасово застосовувати збройні сили?

Це все стосується пункту 12. На жаль, відповіді я не отримав, і взагалі це пропущено.

Для того, щоб визначитися по цьому пункту, треба було визначитись по цих питаннях.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Я прошлый раз отвечал, Леонид Макарович, на этот вопрос. Поэтому, если есть другое предложение, давайте проголосуем либо за это, либо за другое предложение.

ГОЛОВА. Ще в якісь пропозиції? Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые депутаты! На мой взгляд, необходимо проголосовать за этот пункт уже только потому, чтобы где-то за пределами Украины не принимались решения по этим вопросам. Это должно быть только за нашим Президентом.

ГОЛОВА. То давайте ми проголосуємо за те, що дає комісія, а потім, якщо хтось наполягатиме, поставимо на голосування іншу пропозицію,

Ставлю на голосування те, що пропонує комісія. "За" - 329. Приймається.

122

Які є доповнення?

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Шановні депутати! Я вносив пропозицію надати Президенту повноваження керувати Збройними Силами, внутрішніми військами, а також військами державної безпеки.

Згідно з викладом пункту 12 наш Президент має, невідомо з яких причин, серйозно урізані повноваження. Адже, якщо він не в верховним головнокомандуючим /до речі, головнокомандуючим Президент бути не може тому, що головнокомандуючий -це керівник Збройними Силами, а він може бути верховним головнокомандуючим/, то без таких повноважень він не може приймати рішення у випадках оголошення стану війни.

На території України є війська. Якщо Президент не здійснює керівництво ними, то чиї це війська? Кому вони підпорядковані? Верховній Раді? Ні. Прем'єр-міністру? Теж ні. Отож саме в Конституції ми повинні це чітко означити.

Крім того, внутрішні війська - це серйозний засіб і механізм здійснення президентської влади. Тому без цього теж не можна обійтися.

Я прошу проголосувати за таку пропозицію.

ГОЛОВА. Я читаю: "Надати Президенту повноваження керувати Збройними Силами і внутрішніми військами України, а також органами державної безпеки". Оце ваша була пропозиція. Ви наполягаєте щоб ми за неї проголосували? Ставлю на голосування.

123

Прошу проголосувати.

"За" - 158. Не проходить.

Пункт 13, будь ласка. Є зауваження?

Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Шановні товариші! Тільки вчора ви відмінили ті укази Президента Горбачева, що він їх навидавав, а сьогодні... Я вніс пропозицію надати Верховній Раді право вето на укази та рішення Президента, а ви з нього таке велике цабе робите, що він нікому не буде підлеглий. То давайте ми з вами це право вето матимемо.

Я прошу поставити на голосування мою пропозицію.

ШИШКІН В. І. Отвечаю на этот вопрос. Я думаю, что не надо нашего будущего Президента равнять с другим. Я надеюсь, что он не допустит таких оплошностей. Это-первое.

Второе. У нас есть такое право /откройте статью 97 Конституции/: "Верховна Рада Української РСР правомочна розглядати і вирішувати будь-яке питання, що належить до відання Української РСР". В том Числе и это. У нас есть контрольная функция.

ГОЛОВА. Я не розумію, що ви кажете, Віктора Івановичу, Де ж воно тут сформульоване?

ШИШКІН В.І. Дело в том, что у Президента оперативная власть.

124

ГОЛОВА. Мене в даному разі цікавить, де тут це написано.

Де ваша пропозиція?

ШИШКІН В.І. Этого предложения нет. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Яка? Сьома сторінка? Ось це: "Записати, що Верховна Рада накладає вето на укази і рішення Президента". Депутат Матійко подав цю пропозицію до пункту 13. Так що вона є.

ШИШКІН В.І. Здесь речь идет не об этом. Речь идет о полномочиях.

ГОЛОВА. Почекайте, Іване Олександровичу! Йдеться і про Президента, і про Верховну Раду. Невже ви не бачите, що в небезпека В тому, що Президент почне...

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Какая-то опасность, конечно, есть. Но дело в том... Я еще раз обращаю внимание на статью 97 Конституции.

ГОЛОВА. Я пропоную цей пункт доповнити так, як запропонував депутат Матійко: "Верховна Рада накладає вето на укази і рішення Президента".

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, извините, так нельзя. Дело

125

в том, что там налагается вето на любые указы. Мы сейчас рассматриваем главу о чем? О Президенте, Пишем о полномочиях Президента. И как мы здесь, в полномочиях Президента, можем отражать полномочия Верховного Совета? Это, во-первых, стилистически неверно, а во-вторых, и с правовой точки зрения. То, о чем вы говорите, уже записано. Откройте статью 97 Конституции "Верховна Рада Української РСР правомочна розглядати і вирішувати будь-яке питання, що належить до відання Української РСР". В том числе и в отношении указов Президента.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Товарищи депутаты! В этом предложении депутата Матийко заключен очень хороший смысл. Он содержит момент контроля Верховного Совета за действиями исполнительной власти, поскольку у нас Президент будет возглавлять исполнительную власть. Единственное, чтобы я к нему добавил, это такое: "Верховна Рада накладає вето на укази і рішення - Президента, які суперечать Конституції і законам УРСР".

ШИШКІН В.І. Уважаемый депутат, Демидов! Мы же пишем о полномочиях Президента. Причем здесь, в главе о полномочиях Президента, полномочия Верховного Совета? Вы же юрист!

ГОЛОВА. Я хочу, щоб ви зрозуміли одне: що це треба записати. Тільки де? У даному випадку йдеться про повноваження Президента/ а ми і про повноваження Верховної Ради пишемо. Я не проти цього, але де йому знайти місце?

126

ІЗМАЛКОВ В.М. Подобное предложение есть на восьмой странице. А мое предложение к статье 114 как раз подходит туда по смыслу. Давайте мы сейчас рассмотрим мое предложение.

ГОЛОВА. "Президент Української РСР має право призначати..." Оце?

ІЗМАЛКОВ В.М. Нет.

ГОЛОВА. А де?

ІЗМАЛКОВ В.М. "Верховный Совет Украинское ССР может поставить на обсуждение любой указ Президента УССР и большинством в 2/3 голосов от общего количества народных депутатов наложить вето или огласить мораторий на действие любого Указа Президента или отдельных его статей".

ГОЛОВА. Яка це стаття? Я її не бачу.

ІЗМАЛКОВ В.М. 1146. Восьмая страница.

ГОЛОВА. "Верховна Рада може поставити..." Ось давайте ми до цього дійдемо і тоді проголосуємо.

ШИШКІН В.І. Да нет, не то. Это статья 1147, почитайте ее. "У разі визнання Конституційним Судом Української

127

РСР указів Президента такими, що суперечать Конституції Української РСР і законам Української РСР, вони вважаються нечинними". Вот давайте и рассмотрим это положение.

ГОЛОВА. Там же записано про Верховну Раду, Те, про що депутат Ізмалков говорив, Підійдемо до цього, тоді й проголосуємо.

Я вже не знаю, за що голосувати ми маємо. Заспокойтесь, будь ласка.

Тепер пункт 13. Уже ж домовилися! Почекайте, я розумію, що всі хочуть, щоб були викладені їхні пропозиції.. Але те, що стосується Президента, треба записати Президентові, а те, що стосується Верховної Ради, треба записати Верховній Раді, Ну а як же? Не можна і те, і те записати. Ви вже говорили п'ять разів, народний депутате Демидов. Дайте вдесяте йому сказати. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Уважаемые депутаты! В статье 1145, к которой внес предложение депутат Матийко, мы изложили полномочия Президента. После рассмотрения пункта 15 мы можем проголосовать его предложение. Когда Президент при исполнении своих полномочий нарушает Конституцию и законы УРСР, Верховный Совет налагает вето. И все. Все это вписывается в эту статью. И нужно, именно в этой статье проголосовать предложение депутата Матийко. Предложение депутата Измалкова правильное, только оно регулирует уже саму процедуру этого права вето. Понимаете? Лучше проголосовать за предложение депутата Матийко.

128

ГОЛОВА. Я зрозумів, що голосується в тій редакції.

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Дякую, Леоніде Макаровичу. Ви весь час дивитесь направо і зовсім не дивитеся наліво. Я тут стою дуже давно, за цей час прокурор Демидов уже п'ять разів говорив. У зв'язку з цим я хотів сказати ось про що. У даному випадку ви порушили процедуру. Адже моя пропозиція стосується пункту 12. Я вносив пропозицію, щоб не давати Президенту можливість і права вводити надзвичайне становище, оголошувати війни. Це має бути прерогативою Верховної Ради. Адже це може привести до диктатури. Ви цю пропозицію не поставили на голосування. Я просто хотів з'ясувати свою позицію.

Тепер з приводу пункту 13, який ми зараз обговорюємо. Я вносив цю поправку з трибуни і письмово. Вона полягає ось у чому. У цьому пункті записано, що Президент має право вводити президентське правління в окремих місцевостях республіки. Це абсолютний нонсенс. Тому що ми проголосували за президентську форму правління в усій республіці.

Нехай тоді шановний Віктор Іванович пояснить, що це означає

- ввести президентське правління в окремих місцевостях, коли у нас президентське правління в усій республіці. Що це означав? Отже, я пропоную це зняти.

ГОЛОВА. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Президентское правление. У каждого органа

129

власти есть свой круг полномочий. У законодательной - один, у исполнительной - другой, у судебной - третий. Вот они и действуют только в пределах своих полномочий, не больше, за рамки своих полномочий не выходят.

Если вводится президентское правление, значит, действие остальных властей ограничивается, то есть Президент таким образом расширяет свои полномочия. Действие остальных структур властей ограничивается. Вот это и есть введение президентского правления.

ГОЛОВА. Давайте сформулюємо, Вікторе Івановичу, редакцію, враховуючи все, що там вносили депутати. І що депутат Ізмалков пропонував.

ШИШКІН В.І. Депутат Измалков вносил правильное предложение. Он говорил, что не надо этот вопрос рассматривать в этой статье. И он говорил о том, что в статье 114 нужно вернуться к его предложению, поскольку там речь идет вообще об указах Президента. Это касается и Указа о Введении президентского и иного правлений. И давайте этот вопрос там рассмотрим. Депутат Измалков совершенно правильно говорил.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування редакцію, яку запропонувала комісія.

"За" - 260. Не приймається. Вікторе Івановичу, поясніть.

130

ШИШКІН В.І. Тогда оно остаемся так, как было в левой колонке, смотрите пункт ІІ. Здесь мы ограничили сроком, а там срока у нас не было. Здесь мы указали, что Президент должен сообщить о введении чрезвычайного либо иного какого-то положения в Верховный Совет в течение одних суток. А там такого срока не указано, значит, тогда получается, что он может не сообщать нам.

ГОЛОВА. Що ж, треба переголосовувати, якщо люди не розуміють, що Верховній Раді треба ставити те, що належить Верховній Раді, а Президентові - те що належить Президентові. А вони хочуть, щоб була "окрошка", щоб в одному пункті записати і про повноваження Президента, і про повноваження Верховної Ради. Що я можу з ними зробити? Є здоровий глузд, а є впертість.

ШИШКІН В.І. Верховный Совет не может решать вопросы введения чрезвычайного положения, потому что она не каждый раз собирается, у нас есть перерывы. Президиум тоже этими вопросами не может ведать, он будет заниматься сугубо организацией работы сессий.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановний доповідачу! У другій колонці є і моя пропозиція. Вона дуже близька до того, про що говорилося раніше. І мова йде не про "окрошку", мова тут не може йти про загальні укази Президента і

131

про загальну компетенцію Президента та загальну компетенцію Верховної Ради, а на сьогодні - її Президії, яка видає укази. І не треба нас відсилати до загальної компетенції, до указів. Предметом регулювання пункту 13 є запровадження надзвичайного стану чи президентського правління. Отже, ці пропозиції /і моя теж/ направлені на те, щоб встановити рівновагу між президентською владою і парламентом. Потрібно надати право Президенту запроваджувати надзвичайний стан і президентське правління в окремих місцевостях, але не безконтрольно. Водночас потрібно надати Верховній Раді право контролювати, тобто можливість скасовувати його рішення чи накладати вето. І якщо ми запишемо так у пункті 13, то це буде рівновага між парламентом і Президентом. І нічого стравного в цьому немає. А відсилати до загальних указів - це інша проблема.

ГОЛОВА. Так тут же депутат Матійко пропонує записати "Верховна Рада накладав вето на укази й рішення Президента" загалом.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, не загальні, а лише стосовно надзвичайного стану і президентського правління. Тільки стосовно цього в даному пункті може йти мова і треба доповнити його словами: "Надати Верховній Раді Української РСР право скасовувати рішення Президента про запровадження надзвичайного стану чи президентського правління в окремих місцевостях". І тоді буде баланс між Президентом і парламентом.

132

ГОЛОВА. Я вам зачитаю пропозицію депутата Матійка: "Верховна Рада накладає вето на укази і рішення Президента".

ГОЛОВАТИЙ. А я свою пропозицію даю стосовно тільки цього...

ГОЛОВА. Я Кажу, що тоді вже буде "окрошка"...

ШИШКІН В.І. Я только одного не понимаю, Сергей Петрович...

МАТІЙКО А.С. Леонид Макарович! Давайте перенесем мое предложение в статью 114 . Оно четко подойдет сюда. Так мы полностью разрешим все проблемы.

ГОЛОВА. Так ми весь час Так і пропонуємо зробити.

ШИШКІН В.І. Мы все время говорим о статье 1147. Правильно, потому что как будет Президент вводить чрезвычайное положение? Указом, а не каким-то другим нормативным актом.

ГОЛОВА. В статті 1147 усі ваші питання вирішуються. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хочу обратить внимание вот на что. Мы голосуем за полномочия и оговариваем, что они определяются соответствующими законами Украины. Но ведь нет закона и нет механизма введения военного положения и всего остального. Поэтому мы еще до избрания Президента

133

должны будем принять соответствующий украинский закон, и все эти процедурные норму туда отнести. Ведь не можем же мы в одну статью, в одно положение все сразу вместить.

ГОЛОВА. Це запропонували перенести в статтю 1144. Народний депутат Матійко не зняв свою пропозицію, а переніс. Депутат Головатий каже, що ні - треба в частині скасування рішень про запровадження надзвичайного стану все ж таки записати це. Я споч тку проголосую за пункт 13, а потім за пропозицію депутата Головатого. Прошу проголосувати за пункт 13 у редакції комісії.

"За" - 292. Давайте зробимо перерву, бо депутати стомилися.

Оголошується перерва до 16 години. 134