ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 5 червня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу вас займати місця, будемо реєструватися.

Якщо у нас і далі так піде, то нам доведеться поставити питання і прийняти рішення про те, щоб вилучити із залу мікрофони. Не розпочалось засідання, немає реєстрації... Ну де. ви таке бачили?

Я звертаюся до всіх і прошу зайняти місця. Прошу сісти на свої місця і зареєструватися. Прошу реєструватися.

У залі 404 народні депутати, можемо розпочинати роботу. Будь ласка, третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ. Чернігівська область/. Шановні депутати! Я хочу

звернутися до вас у присутності Леоніда Макаровича. Ви розумієте, коли сидиш отут у залі, де виступають солідні лади з таким великим досвідом роботи і тому подібне, незвично відчувати все-таки неповагу у ставленні депутатів до Голови Верховної Ради, багатьох із нас, шановні народні депутати. Мене вразило особливо, як сьогодні депутат Та бурянський, махнувши рукою, пішов до трибуни. Мене вразив, наприклад, і виступ депутата Дорогунцова Сергія Івановича, до якого я ставлюсь з великою пошаною. Це не вперше так виступає депутат Дорогунцов.

Дивиться ж уся Україна!. Якщо б навіть закрите було засідання, і то не можна це вибачити, не можна так говорити при всіх.

Я прошу, товариші, тут не потрібно шуміти і кричати. Ми повинні поважати одне одного і тим паче повинні поважати Голову Верховної Ради. Я прошу підтримати мене в цьому. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу, щоб ми більше ці питання не порушували. Я хочу подякувати народному депутату Яковишину за його слова. Не вперше також виступав і голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики.

Справа не в Голові і не в прізвищі Голови, справа тут дещо в іншому-це має свої течії, це має якісь свої причини. Мені і виборці пишуть, і депутати до мене звертаються. Інколи я не стримуюся, когось через якісь причина не до кінця вислуховую. Але, бачите, виявляється, що тут Голова Верховної Ради не захищений.

І ще одна цікава ситуація: депутат бере слово на 5 хвилин чи 3 хвилина і має можливість за цей час висловити все, що

хоче, на адресу Голови, а Голова такої можливості не має. Він змушений висловлюватися одним-двома реченнями. Потім виборці запитують: "А що там сталося? Чого ви так круто сказали на адресу депутата?" Я не можу відповісти так собі.

Тому зараз - оскільки депутат Яковишин це питання порушив, і щоб знову воно не повисло десь у повітрі, - я хочу висловитися щодо виступу депутата Дорогунцова, Я хочу, щоб ви пригадали... Одну хвилиночку, я не можу це пропускати, висловлюсь - і на цьому закінчимо будь-які розмови.

Перше. Я запитую депутата Дорогунцова: "Ви маєте зауваження щодо восьмого параграфу?" Він каже; "Так". Бере слово і говорить зовсім про інше, скориставшись тим, що йому надано слово. Я хочу вас запитати: це правда чи неправда?

Друге. Говорить, що Голова Верховної Ради, мовляв, слухає тільки одного депутата, а більше нікого. Навіть попри здоровий глузд я поставив на голосування всі три пропозиції, і всі три голосувалися.

Третє. Якщо йдеться про здоровий глузд та елементарну логіку, то не можна з чорного ходу протягувати, навіть якщо дуже хочеться, жоден документ. І я думаю, що ні кримським депутатам, ні жителям Криму не хотілося б, щоб ми прийняли цей документ як-небудь. Немало населення проживає в Криму; кримчани стежать за нашою роботою і хочуть, щоб усе було згідно з законом і по правді.

А згідно з законом і по правді є так: спочатку прийняти загальну концепцію, включити її, а потім голосувати вже окремі статті. Сергію Івановичу Дорогунцову хочеться зробити навпаки. Він вважає це нормальною логікою і каже, що Голова вчиняв неправильно. Я хочу на ваш розсуд все це віддати.

Учора в передачі по телебаченню запитали дуже шановану людину: що він хоче бачити в політикові? Він сказав: "Принаймні честь". То я хотів би, щоб усе було чесно, і не потрібно використовувати трибуну, у кого яке не було б ставлення, щоб оббріхувати і Верховну Раду, і Голову, і давати неточну інформацію за межі Верховної Ради. Більше в дискусію з народним депутатом Дорогунцовим я ніколи вступати не буду. Оце я вам заявляв. /Оплески/.

Другий мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые народные депутаты! Вам на вечернем заседании предстоит рассмотреть вопрос об утверждении министров Кабинета Министров. Я предлагаю поддержать тех министров, которых мы уже в этом зале дважды, а некоторых трижды утверждали. Это товарищи Борисовский Владимир Захарович, Гладуш Виктор Дмитриевич, Спиженко Юрий Прокофьевич, Слепичев Олег Иванович, Василишин Андрей Владимирович, Лукьяненко Александра Михайловна, Борисенко Николай Иванович, Коваленко Александр Николаевич, Бойко Виталий Федорович, Борзов Валерий Филиппович. Леонид Макарович, есть предложение без обсуждения проголосовать за каждого, а новые кандидатуры, которые предложит Витольд Павлович, обсудить.

ГОЛОВА. Я підтримую цю пропозицію, але ми не завершили з питанням стосовно Криму. Потрібно вирішити. Ми в комісію віддали те, що стосується Криму. Тоді давайте проголосуємо. Хто за те, щоб проект закону, поданий Комісією у питаннях законодавства і законності, передати в комісію? Але я хочу вас попросити, щоб ми звернулися до комісії з проханням, аби вона опрацювала ці матеріали протягом доби.

Справа ось у чому. За цей коротенький час, коли я був у кабінеті, пролунало вже декілька дзвінків з Криму, люди чекають. Я ще раз хочу нагадати, що справа надзвичайно серйозна. Якщо хтось цього не розуміє, то це просто лихо для нас. Тому давайте ми дамо комісії добу на доопрацювання. Ще Комісія з питань державного суверенітету нехай візьме участь у цьому, а завтра на вечірньому засіданні ми б до цього питання повернулися.

"За" - 340. Коли є питання, які стосуються долі і соціального спокою, то тут уже не треба задавати мені запитання, коли це робити.

Усі комісії, які до цього питання причетні, після 19 години залишаються і починають працювати. Я закликаю вас до цього. У нас сьогодні з 13-ї до 19-ї години на порядку денному "Різне".

Тепер переходимо до формування Уряду. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ. Тернопільська область/.

Леоніде Макаровичу, я підтримую пропозицію попереднього депутата. Ми добре знаємо Борисовcького, Гладуша, Коваленка. і інших товаришів.

Чи потрібно ці кандидатури тут розглядати знову? Мені здається, що достатньо того, щоб Вітольд Павлович назвав, а ми проголосуємо. Прошу вас поставити це питання, люди погодяться.

ГОЛОВА. Не треба так ставити питання. Якщо у когось є запитання до кандидата, то що, не дозволите задати запитання? /Шум у залі/.

до чого тут голосування? Хіба такі речі голосуються? Вдумайтеся, хіба такі речі голосуютьоя? /Шум у залі/.

Будь ласка, почекайте. Не наполягайте на тому. Це не вкладається вже ні в який регламент і здоровий глузд. Людина називає прізвище. Немає до нього запитань-голосуємо. Хіба можемо одразу за весь склад Кабінету голосувати? /Шум у залі/.

Третій мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Я теж підтримую товаришів і вважаю, що запитання мають бути до всіх кандидатів, а вони відповідають на наші запитання. Нам треба ретельно вивчити нових кандидатів на пости. Тому прохання до Вітольда Павловича вийти на трибуну і розпочати з них...

ГОЛОВА. Розпочати затвердження кандидатур, які вносяться заново, а потім вирішимо щодо тих, які вже розглядали.

СЕРБІН Ю.С. Ні, не заново, а ті, що були. /Шум у залі/. Розглянути ці кандидатури.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу, будь ласка.

ФОКІН В.П., Прем'єр міністр Української РСР /Дарницький виборчий округ, М.Київ/. Я не можу догодити одразу всім: хто каже

- "з старих", хто каже - "з молодих". Дозвольте, шановні депутати, звернутися до вас з коротеньким словом.

Мабуть, найактивніший мій опонент не наважиться заперечувати, що коли йдеться про створення Уряду, то найбільш зацікавленою людиною в цьому є саме я. Бо ви. шановні народні депутати, не робите мені скидку на те, що у складі Кабінету зараз є тільки сім осіб До речі, п'ятеро з них уперше посіли свою посаду/. Я нагадаю.

Це - Масельський, Мінченко, Антонов, Ткаченко та Голушко.

Тому я вважаю, що не дуже доречним є спроби окремих народних депутатів підштовхувати мене під час формування персонального складу нового Уряду. Адже я, шановні колеги, роблю це зараз як сапер - без права на помилку.

Треба усвідомити, що йдеться зараз про вибір найвищих урядових осіб, від моральних, перш за все, і професійних якостей яких залежатиме, як кажуть, доля нашої республіки.

Ідеться, коли хочете, про бійців, які мусять весті найбільшу відповідальність перед народом у годину найсуворіших випробувань, у час надзвичайних соціальних і політичних зрушень. Тож як кажуть, поспівати треба без метушні.

Я хочу зауважити, що за період після останнього призначення членів Кабінету мені довелося мати дуже багато зустрічей з ученими, директорами великих підприємств, працівниками культури, представниками різних партій, організацій, безпартійними громадськими діячами та іншими можливими претендентами на посаді в Кабінеті міністрів.

Причому я прислухався до будь-яких пропозицій, просив поради голів комісії Верховної Ради, членів Президії Ради Міністрів, окремих депутатів. І мені, дійсно, пропонували чималу кількість кандидатів на урядові посади.

Скажу відверто, що далеко не кожен з них відповідає вимогам часу, а деякі не далі згоди працювати в нових умовах.

Наведу приклад. Після вагань відхилили мої пропозиції донеччани товариші Петренко і Шелудченко. Я це кажу для того, щоб ви уявили собі, що труднощі були чималі. І в цьому певну роль знову-таки, я це підкреслюю, не вперше відіграли обставини, за яких не бажано було б рекомендувати до складу Кабінету народних депутатів

УРСР. Це дуже серйозне обмеження.

Та незважаючи на сказане, сподіваюся, що мені в основному вдалося розв'язати задачу з багатьма невідомими. Здасться мені, що претенденти на високі державні посади, яких я хочу вам зараз рекомендувати, це найбільш досвідчені професіонали, котрі глибоко знають свою справу, уболівають за долю України, здатні активно діяти, приймати неординарні, сміливі рішення, аби вивести наше суспільство із глибокої кризи.

Цілком природно, що для того, аби Кабінет зміг виконувати свої відповідальні функції, до нього потрібно залучити свіжі сили, ввести фахівців нового покоління. Тому до складу Державних міністрів я пропоную: на посаду Державного міністра з питань власності і підприємництва Ланового Володимира Тимофійовича, 1952 року народження, кандидата економічних наук. Його біографічні дані ви знаете, у вас є довідка. Це, здасться, дав мені право обмежитися дуже короткими відомостями про кожного з кандидатів; на посаду Державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій пропонується Марчук Євген Кирилович, 1941 року народження.

Державним міністром з питань гуманітарної політики пропонується Жулинський Микола Григорович. Він зараз у відрядженні за кордоном, тому я вважаю, що до розгляду його кандидатури можна було б повернутися трохи пізніше.

Вважаю, що для того, аби добитися сплаву молодості і досвіду, варто доповнити трійцю молодих Державних міністрів відомими вам

досвідченими урядовцями, їх щойно називали. Це Борисовський Володимир Захарович і Гладуш Віктор Дмитрович.

Далі. Я пропоную нові кандидатури на посади міністрів: культури - Хоролець Ларису Іванівну, 1948 року народження, народну артистку України, автора п'єс і сценаріїв, голову Фонду національного відродження; зовнішньоекономічних зв'язків - Дунтау Олександра Михайловича, 1946 року народження; охорони навколишнього природного середовища - відомого громадського діяча Щербака Юрія Миколайовича, 1934 року народження; вищої освіти - Таланчука Петра Михайловича, 1938 року народження.

Щодо інших кандидатур на посади міністрів, то назву ліве прізвища, оскільки ці відомості у вас є. Я рекомендую Василішина, Склярова, Зленка, Самоплавського, Зязюна, Спіженка, Лук'яненко. Борисенка, Слєпічева, Готовчиця, Борзова, Коваленка, Бойка. Таким чином, із 33-х членів Кабінету я вношу пропозицію по 22-х і 8 вами вже затверджено. До речі, скажу, що 12 - це нові кандидатури, із решти - половина працює дуже небагато, від півроку до року. Що стосується решти 3-х кандидатур на посади міністрів транспорту, праці і у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва, то вад ними дозвольте мені ще трохи поміркувати. Вони будуть представлені найближчим часом. Після цього Кабінет Міністрів буде в повному складі. І останнє. Я також цілком підтримую пропозицію стосовно процедури затвердження, яку вніс депутат Звягільський Юхим Леонідович.

Дякую.

ГОЛОВА. Ну що? З кого почнемо, з старих чи нових?

Борисовський Володимир Захарович, будь ласка. Є до нього запитання? Одну хвилиночку. Є запитання?

Ставлю на голосування. Хто за те, щоб призначити Борисовського Володимира Захаровича на посаду Державного міністра з питань інвестиційної політики і будівельного комплексу, прошу проголосувати.

"За" - 254. Рішення приймається. /Оплески/.

Поздоровляємо вас, Володимире Захаровичу.

Гладуш Віктор Дмитрович. Є запитання? Прошу проголосувати за призначення його Державним міністром з питань промисловості і транспорту.

"За" - 296. Віктор Дмитрович Гладуш призначається Державним міністром. /Оплески/.

Тепер у нас Лановой і Марчук. Жулинського немає, тому розгляд його кандидатури відкладаємо.

Лановой Володимир Тимофійович. Де він? Будь ласка. Ну треба, щоб люди побачили. Може, є запитання? Потрібно, щоб він виголошував програму? Потрібно? Будь ласка, десять хвилин вам. Скільки потрібно, Володимире Тимофійовичу, скажіть. 10 хвилин? Будь ласка.

ЛАНОВОЙ В.Т. Шановні народні депутати! Економіка України стоїть перед здійсненням історичних за своїм значенням і наслідками перетворень. І одним із центральних пунктів цих перетворень є форма структури і відносин власності, створення найсприятливіших умов для підприємництва і запровадження нових форм господарювання...

ГОЛОВА. Я прошу заспокоїтися, нічого ж абсолютно не чути. Складається враження, що людина говорить сама з собою.

ЛАНОВОЙ В.Т. Діяльність на високому посту Державного міністра з питань власності і підприємництва, я вважаю, повинна бути спрямована на досягнення триєдиної мети. Це становлення реального державного суверенітету України, це створення ринкової системи господарювання, це вивільнення ініціативи, яка йде знизу, вихід енергії нашого працьовитого українського народу.

Для вирішення та досягнення цих цілей треба реалізувати комплекс завдань. Найголовніше з них, першочергове - це націоналізація багатств, що знаходяться на території України, а також захист прав народу України на власність, котра створюється за межами республіки, в Радянському Союзі та іноземних країнах. Це потрібно зробити для того, аби ми перейшли до дольової, часткової власності, створюваної за участю народу України.

Другим за важливістю я вважаю питання роздержавлення власності. Взагалі треба здійснити децентралізацію відносин власності на засоби виробництва та інше майно. Ця проблема включав багато аспектів: форми роздержавлення, суб'єкти роздержавлення, об'єкти власності, методи, фінансову структуру і механізм, соціальний аспект.

На всіх зупинятися немає часу. Але я хотів би сказати, що, на мою думку, нам потрібні багатоваріантні і різноманітні форми роздержавлення; від викупу - до безкоштовної передачі, особливо в таких галузях виробництва, технологічні засоби в яких морально та технічно деградували.

Найважливішим у роздержавленні, на мій погляд, є пріоритет інтересів робітників підприємств, майно яких роздержавлюється, і створення пільг для залучення їх у відносини власності, а також їх доцільний захист, вирішення соціальних аспектів, які супроводжують роздержавлення. Це такі питання, як створення нових робочих місць, соціальна допомога незаможним верствам населення, створення структури, яка допомагатиме нам здійснювати зайнятість населення.

Іншим важливим питанням в створення реальної комунальної власності. Треба нам децентралізувати...

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, почекайте, будь ласка. Я думаю, багато з нас стояли на трибуні і знають, що це таке, коли тут стоїш і коли така ситуація. Сьогодні зранку якось важко йде все. Я звернувся до календарів, думаю, може, якесь протистояння планет сьогодні, скажімо. Ні, немає нічого, все нормально в світі і на небі також.

Я прошу вас, Володимире Тимофійовичу.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я вважаю, що для створення реальної комунальної власності потрібно делегувати місцевим органам влади право власності народу республіки на землю, її надра, ліси та інші природні об'єкти, які розташовані на тій чи іншій території, окрім об'єктів, які є унікальними і мають загальнонаціональне значення. Я також вважаю, що комунальну власність повинні створити об'єкти виробничої, загальноміської інфраструктури, соціальної інфраструктури та сфери послуг.

Але одним з питань зміни форм власності є таке першочергове питання, як створення сприятливих умов для якнайкращої реалізації та відтворення кожної форми власності.

Треба, передусім, дати простір ініціативі підприємства, створити нові ринкові інфраструктури та заклади, які допоможуть перейти до ринкових відносин у сферах виробництва, оббігу, у фінансовій та кредитній системах. Треба створити рівний режим господарювання на підприємствах усіх форм власності, включаючи державну та комунальну власність, які працюють у ринковій сфері, щоб вони працювали на тих же засадах, що й акціонерні, кооперативні, приватні підприємства.

Проте, звичайно, існуватиме коло державних підприємств, які є природними монополістами. Вони працюватимуть в іншому режимі, згідно з іншою контрольованою ціновою і фінансовою політикою.

У зв'язку з нашим технічним відставанням найважливішим є питання залучення іноземних інвестицій. І не треба, на мій погляд, боятися, що ці інвестиції не завжди вкладаються у сферу виробництва, нехай вкладаються і в комерційну, посередницьку, адвокатську, зовнішньо-торгову діяльність. Адже це інвестиції, які допоможуть вам швидше створити ринкове середовище і конкурентну основу для основного іноземного капіталу.

Пріоритетним напрямком в також створення знизу господарських об'єднань нового типу, асоціацій, концернів, консорціумних та інших форм. Важливо лише, щоб ці форми були гармонійно поєднані, щоб вони були результатом економічної інтеграції виробництва, а не адміністративного об'єднання, як це в нас було донині.

Я хотів також зупинитися на подальшому вирішенні питань ринкової інфраструктури. Адже те. що вони зараз створюються

загалом, мав не тільки позитивні, а й негативні наслідки. Зараз біржі, банки, брокерські фірми, інженерингові фірми створюються спонтанно, а в окремих випадках - непродумано, з багатьма помилками.

Отже. важливо їх створення супроводжувати такими заходами, які б запобігали монополізації сфери оббігу, щоб їх діяльність не суперечила законам ринку. В цьому питанні ми повинні проводити антимонопольну політику, сприяти конкуренції та порушенню монополій як товаровиробників, так і товароспоживачів.

Кілька слів на закінчення. Я - економіст за фахом. Одинадцять років працював у промисловості, останні п'ять років у науці. Брав участь у розробці важливих законопроектів, деякі з них уже прийняті, деякі ще будуть розглядатися парламентом республіки.

На закінчення я хотів сказати про те, що я не міг передбачити, що мені випаде висока честь стояти перед вами і тримати екзамен на гідність обіймати таку високу посаду - Державного міністра. Але я хочу засвідчити, що коли ви довірите мені роботу в напрямку ринкових реформ, то я докладу всіх зусиль, щоб виправдати довір'я, всього себе віддам справі на користь народу України.

Спасибі.

ГОЛОВА. Для відповідей на запитання - 10 хвилин. Перший мікрофон.

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ. Донецька область/.

Скажите, пожалуйста, что такое, на ваш взгляд, теневая экономика? Кого именно вы видите в этой теневой экономике?

ЛАНОВОЙ В.Т. Теневая экономика - это многоуровневая и разношерстная система нашей экономики. Там есть и криминальная составляющая, но есть там и вcе то, что вынуждено было уходить в тень, чтобы избежать административного контроля.

Я думаю, что теневая экономика будет, но чем шире рыночные отношения, тем больше реализация возможностей на свободе, тем меньше риск оказаться в противоречии с законом.

Я думаю, что мы должны прийти к выводу, что основное содержание теневой экономики - это сокрытие налогов. Только тогда мы будем знать, что вся производственная деятельность легализована, и нам нужно будет прилагать усилия к налаживанию финансового контроля.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЯКІН В.А., .директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый кандидат! У меня к вам вопрос следующего содержания. Вы сегодня - заведующий отделом форм и методов социалистического хозяйствования. Вчера в этом зале раздавалось много голосов о том, что понятие "социалистический выбор" и понятие "акционерный способ хозяйствования" - несовместимы. Будьте любезны, объясните вашу точку зрения по этому поводу.

ЛАНОВОЙ В.Т. Я считаю, что акционерная форма хозяйствования создает возможность динамичного маневрирования рыночными ресурсами, капиталовложениями для того, чтобы рынок успешно перестраивался под потребности. В то же время социалистический выбор связан не только с государственной формой собственности, а со всеми теми формами, когда трудящиеся своим участием в производстве, в распоряжении собственностью чувствуют себя не только работниками, но и хозяевами. Это-с одной стороны. А с другой стороны - они работают в такой системе отношений, когда могут реализовать себя и свои способности, в такой системе отношений, когда эта система сама работает на всеобщее благо, на благосостояние, на поддержание самых слабых слоев населения, ограниченных в своей дееспособности.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене є до вас таке запитання. Ми прийняли Закон про мови в Українській РСР. Але я не розумію, чому претенденти на посади міністрів написання своїх прізвищ не унормують, не Лановой, а,мабуть. Лановий, не Василішин, а Василишин. Я б хотів, аби у нас не порушувалися норми української мови.

ГОЛОВА. Не чує нічого претендент, тому що ми не даємо йому нічого почути.

Народний депутат Пушик сказав, що ваше прізвище за нормами українського правопису-не Лановой, а Лановий, аналогічно не

Василішин, а Василишин. Це його таке побажання щодо написання прізвищ.

Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Володимире Тимофійовичу! Вас рекомендують на посаду Державного міністра з питань власності. Будь ласка, скажіть, якими основними критеріями, на вашу думку, ви будете керуватися, приймаючи рішення про роздержавлення того чи іншого підприємства, і як ви ставитеся до тези про якомога швидше роздержавлення металургійних і вугільних підприємств?

ЛАНОВОЙ В.Т. Я за те, щоб здійснити роздержавлення якнайшвидше, бо це реальна можливість структурного перетворення економіки, подолання нашого технічного відставання і виходу з кризи.

Ми повинні роздержавити власність у такі форми, кожна з яких забезпечить найвищу віддачу при своїй реалізації і буде приносити найбільшу користь. Різні об'єкти, різні галузі, тому слід підходити диференційовано.

Що можна сказати про вугільну та металургійну промисловість? Я за те, щоб сировинні галузі промисловості якнайшвидше перевести на ринковий режим з вільним ціноутворенням. Я переконаний, що вийти з цього сировинного прориву можна лише шляхом встановлення орендних відносин у природоексплуатуючих галузях, у тому числі й у сільському господарстві.

Щодо роздержавлення власності підприємств групи "Б", то я вважаю, що їх технічний стан настільки низький і ступінь зношення такий великий, що там найголовнішою буде безкоштовна передача у власність. Але суб'єктами власності повинні бути не лише робітники цих підприємств, а всі структури, які створюють умови для ефективної діяльності даних галузей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИКНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова віконавчого колективу /Немирівський виборчий округ. Вінницька обдасть/, шановний Володимире Тимофійовичу! У разі призначення вас Державним міністром ви будете мати безпосереднє відношення да вирішення економічних питань України. Як ви оцінюєте те, що Уряд Союзу-я думаю, що є такі спроби і Уряду України-прагне одержати якнайбільше кредитів /якщо це на рівні Союзу, то зараз вирішується питання про суму 250 мільярдів/ і за рахунок цього вивести економіку країни із кризи? Чи це правильний шлях?

ЛАНОВОЙ В.Т. Економіка планового типу знаходиться у глибокій ямі. Якщо ми будемо йти шляхом одержання кредитів, то кредити проїмо раніше, ніж виберемося з цієї ями. Важливо підтримувати всю технологічну структуру відтворення. Це не тільки купити на Заході обладнання чи товари. Треба створити всі ланки технологічного процесу, які діяли б злагоджено з підприємствами іноземного капіталу, заснованими на західних технологіях. Тому я проти цього напрямку вирішення наших проблем і двома руками

голосую за те, щоб створити особливий режим, найкращий режим для залучення іноземних інвестицій у нашу економіку. Ми будемо ділитися з ними прибутками, але швидше надолужимо технологічне відставання і наповнимо наш ринок.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, останній. Третій мікрофон, третій, я помилився.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ. Чернігівська область/. Дуже дякую.

Шановний Володимире Тимофійовичу! Гарантований соціальний захист українських громадян у процесі переходу до ринку - це є той постулат, про який повинен пам'ятати кожен незалежно від того, який портфель мае - міністерський чи депутатський. Звідси у мене запитання. Яким ви вбачаєте шлях. створення реального механізму соціального захисту громадян у процесі переходу до ринку і в чому ви вбачаєте зміст однакових стартових можливостей кожного громадянина в процесі роздержавлення? Яке ваше ставлення до союзного проекту про роздержавлення, який вчора розглядався у Москві?

Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. Запитання дуже змістовні. Я спробую стисло відповісти. Я за те, щоб частину вартості майна виробничого

призначення розподілити безкоштовно через систему сертифікатів, купонів або чеків між населенням України. Забезпечити, так би мовити, спільну участь у придбанні прибутку, який створює це підприємство.

Крім того, я вважаю, що кошти, одержані в процесі роздержавлення, за рахунок викупу підприємств, треба направляти цільовим порядком у фонди для захисту населення, які вже є, а також на створення нових таких фондів. Я не буду їх перелічувати. І доходи від роздержавлення головним чином треба направити у місцеві бюджети, тому що якраз на місцях вирішується вся гама соціальних питань.

Мабуть, на ваші запитання я частково відповів, тому дякую.

ГОЛОВА. Дякуємо вам, Володимире Тимофійовичу. Будь ласка, сідайте.

Є потреба обговорювати? Я знаю, що в комісіях усі нові кандидатури обговорювалися. Може, хтось-від комісії хоче сказати? Ні? Немає потреби? Депутат Пилипчук хоче сказати, нехай скаже, Провідна з цього питання комісія кандидатуру обговорювала.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! Ви пам'ятаєте, що 3 серпня минулого року ми прийняли постанову, в якій записали, щоб Уряд до 1 жовтня вніс проект Закону про роздержавлення. На жаль, його сьогодні немає через те, що в Уряді не було і структури такої, і людей, які б займалися цими питаннями. Лановой працював над законопроектами про

роздержавлення власності /сьогодні вже в варіант, підготовлений ним/, працював над проектами законів про демонополізацію народного господарства і розвиток конкуренції, про створення інфраструктури ринку. Тобто для того, щоб провести роздержавлення, нам треба мати таку програму.

Пропозиція Прем'єр-міністра Фокіна про призначення Ланового на посаду Державного міністра розглядалася в навій комісії. Комісія рекомендувала його кандидатуру до затвердження. Я буду голосувати за.

ГОЛОВА. Персти мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Несмотря на спокойную интонацию, тихий голос, я убедился в содержательности ответов на вопросы. Он выступал у нас, встречались мы. Поэтому я считаю, что сочетание его молодости с профессионализмом и опытом нашего Премьера и заместителя даст положительный результат. У нас в будущем вырастет хороший Министр по экономике. Я поддерживаю предложенную кандидатуру.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. У мене в пропозиція щодо процедури. Голосування кандидатур повинно здійснюватися таємно. Нічого, що воно робиться без бюлетенів, але треба перевернути картку.

Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу нагадати, що у нас таємно обираються Голова Верховної Ради, його заступники і Прем'єр-міністр. Щодо всіх інших, товаришу Носов, такої позначки немає. Якщо ви хочете таємно, тоді треба сказати, що давайте будемо таємно, а посилання такого немає.

Я повторюю, що це не порушення, а пропозиція. Тоді треба так і поставити питання, щоб знову не вийшло, що ми тут щось хочемо обійти. У вас таке скрізь проглядається. Не у вас особисто, а у більшості таких. Якщо ви вносите пропозицію голосувати таємно за кандидатури, давайте за це проголосуємо .../Оце нещастя, назвали "більшість" і тепер плутаємося/. Я прошу проголосувати за те, щоб кандидатури затверджувати таємним голосуванням, а потім скажемо, як це робиться.

"За" - 246. Тепер прошу перевернути картки. Голосування таємне картками. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб призначити Ланового Володимира Тимофійовича на посаду Державного міністра а питань власності і підприємництва Української РСР, прошу проголосувати.

"За" - 219. Рішення не прийняте.

"Проти" - 141. Ви бачите, не голосували тільки 15 депутатів. ми не можемо переголосовувати.

Третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ, Ровенська область/ . Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Декілька днів тому Вітольд Павлович Фокін говорив

нам, що він омолодить наш Уряд. І от представлена нам була єдина молода людина.

Я звертаюся до всіх поміркованих депутатів. Шановні товариші! Мені здається, що тут просто не спрацювала техніка, давайте проголосуємо за єдиного молодого чоловіка в цьому Уряді. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ. Житомирська область/. Шановні депутати! У моєму житті був такий епізод, коли я працював разом з товаришем Лановим. Він працював на кафедрі економіки промисловості, я-на кафедрі народного господарства. Я хочу сказати, що це один із тих економістів, молодих економістів, на яких можна покластися. Мені здається, що вибір нашого Прем'єр-міністра правильний. Якщо ми сьогодні не затвердимо цю кандидатуру, то нам важко буде знайти людину на посаду, яка сьогодні зможе уособлювати і молодість, і розуміння питань, які стоять нині перед нами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ. Донецька

область/. Уважаемые депутаты! Я присоединяюсь к мнению двух предыдущих выступающих и скажу, что, наверное, мы действительно несколько растерялись, когда перевернули карточки, и некоторые из нас нажали не на ту кнопку. Давайте все нажмем на кнопку "за". Спасибо.

ГОЛОВА. Я думаю, що було б краще, щоб взагалі не перевертали цих карток. Але товариш Носов так запропонував, а всі погодилися.

Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" / Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! У мене теж, на жаль, склалося таке враження, що в даному випадку не спрацювала техніка. Ми рідко користуємося таємним голосуванням, рідко перевертаємо картки. Чому склалося таке враження? Тому що претендент досить переконливо обгрунтував свої позиції, дуже аргументовано і розумно відповідає на запитання. Від депутатів не було жодних зауважень. Тому в мене немає підстав вважати, що депутати спеціально проголосували проти. Очевидно, щось із технікою. Давайте не будемо брати гріх на душу і переголосуємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! У мене немає сумнівів у тому, що, напевно, коли ми поміняли картки, техніка не зовсім спрацювала. Я не впевнений у тому, що нам треба було так робити, тому що ми просто даємо згоду Прем'єр-міністру на призначення. Для чого всі ці ігри?

Я вважаю, якщо ми поклали найвищу відповідальність /а. ми дійсно поклали її на плечі Вітольда Павловича, обрали його конституційною більшістю/, то давайте прислухатися до його думок, Ми хотіли омолодити наш Уряд. Вітольд Павлович пішов нам назустріч. Я не розумів, що в цьому залі чиниться окремими депутатами.

Леоніде Макаровичу, це помилка. Давайте переголосуємо.

ГОЛОВА. Протистояння планет.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемую народные депутаты! Дело в том, что я буду говорить, может быть, горячо и эмоционально, но я обращаюсь к тем, у кого уже седые головы. Мы с вами привыкли к стереотипу, мы привыкли так смотреть на человека: если он прошел путь от рабочего, мастера, имеет какой-то производственный опыт, то этого человека и можно было

назначать. Товарищи, это же ошибка. Если он действительно тот путь прошел, который и мы с вами прошли, то его назначать не надо, он уже настолько закомплексован... И когда сегодня впервые мы выдвигаем человека, ученого, который разбирается в этом вопросе, давайте задумаемся и отдадим свои голоса за нашего сына. Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон - і завершуємо, бо всі повторюються.

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Макаровичу, я звертаюся особисто до вас. Прошу уваги. Я вже вдруге виступаю від цього мікрофона. Є в нас авторитетні депутати ; не авторитетні, є помірковані депутати і не помірніші. Якщо у одного щось не виходить, давайте вдруге голосувати, якщо у третього щось не виходить, давайте... Давайте ми тоді конкретно... Люди дивляться на нас. Я нічого не маю проти товариша Ланового. Абсолютно. Я його не знаю. Як же далі сидіти в залі? До кого я відношусь - до авторитетного чи не авторитетного, до поміркованого чи не поміркованого? Як мені далі сидіти в залі і слухати нісенітниці депутатів?

ГОЛОВА. У мене є пропозиція, хоч це і буде... Тут також не зовсім... До цього часу ми всіх затверджували відкритим голосуванням. Я прошу нічого не змінювати... Вже, бачите, є натяки, що не працюють... Ми весь час голосуємо відкрито. Система голосування не відпрацьована, і ми можемо дійсно припуститися помилки, а людина постраждає. Не потрібно повертатися до таємного голосування. Давайте голосуватимемо

відкрито і довірятимемо нашій машині, щоб не було ніяких натяків.

Я ставлю на переголосування питання, щоб затверджувати і далі, як було до цього, відкритим голосуванням. Хто "за", прошу проголосувати. Картки тільки переверніть, будь ласка. Переверніть, будь ласка, картки, бо йдеться про голосування не за кандидатуру, а за зміну нашої процедурної норми -як голосувати. Зрозуміло? Прошу всіх перевернути картки. Не можна ж таємно голосувати за процедуру.

Треба перевернути картки і проголосувати за зміну форми голосування. Я прошу проголосувати за те, щоб змінити форму голосування і повернутися до форми, яка була раніше, за якою ми затверджували до цього і Гладуша, і Борисовського. Прошу за це проголосувати. Голосування відкрите.

"За" - 230. Приймається.

Всі картки ставляться на відкрите голосування, подавіться уважно, будь ласка. Уважно подивіться на свої картки. Тобто останні кандидатури затверджуємо так, як сьогодні затвердили і Борисовського, і Гладуша. Щоб були рівні можливості.

Тепер питання таке, що коли вже... Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Рада Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ. Київська область/ . Тут у нас два таких збої сталося. Ви всі прекрасно розумієте, що техніка тут ні при чому. Претендент не зовсім вдало доповів свою програму. Ви самі бачили, що він хвилювався, далі стояв від мікрофона, тому погано було чути. Але пояснення він давав розумні, особисто мене вони, наприклад, задовольняють. Але після його виступу треба було дати депутатам слово від мікрофонів, щоб люди свою думку висловили про цього чоловіка, щоб можна було переконатися. Тому я прошу за нього голосувати одразу після запитань.

ГОЛОВА. Виступав голова комісії, я ще запитував, але більше не було бажаючих.

МОРОЗ О.О. Один депутат Пилипчук виступив. Я прошу всетаки поставити ще раз на переголосування і підтримати цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Підтримуєте? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні товариші! Ми обрали Прем'єрміністра. Могли б і не затверджувати його команду, аде нехай. Але ми товариша Ланового сьогодні слухали на засіданні комісії, він дуже грамотно відповідав на всі запитання. Просто він сьогодні розхвилювався на трибуні. Тому я закликаю всіх проголосувати за нього.

ГОЛОВА. Ставлю не на повторне голосування, а на голосування, яке вирівнює шанси кандидатур і ставить претендентів у рівні умови. Відкрите голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 248. Рішення прийняте. Поздоровляю вас, Володимире Тимофійовичу. Ви призначені в рівних умовах. Будь ласка, Володимире Тимофійовичу, тепер займіть своє місце. Ні, от прямо звідси... Не хвилюйтеся, прямо черев зал. Вас повинні весь час тепер бачити.

Тепер ми запродуємо на трибуну Марчука Євгена Кириловича, кандидата на посаду Державного міністра а питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій. Скільки вам

потрібно часу? Десять хвилин для промови. Будь ласка, до десяти хвилин.

МАРЧУК Є.К. Шановні народні депутати! Народження і створення нашої суверенної Української держави все гостріше ставить проблему забезпечення національної безпеки республіки. Про це свідчать бурхливі події в Радянському Союзі, навколо України /як на заході, так і на сході/, в Європі та світі взагалі. У зв'язку з цим я хотів би коротенько довести до вас своє бачення проблеми національної безпеки і шляхи її здійснення з точки зору Державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій.

Перш за все я хотів би сказати, що Державний міністр і його служба чи апарат повинні бути ініціаторами та активними учасниками робота над концепцією національної безпеки, якої ми на сьогоднішній день не маємо і яка врешті-решт повинна вилитися в Закон про національну безпеку. Ясна річ, що це повинно бути після прийняття Конституції. Так мені здається.

Далі я хотів би підкреслити, що для відпрацювання функцій і повноважень Державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій потрібно буде трохи часу. але я бачу ці функції такими. Перш за все - відпрацювання відповідальності за проблеми, які будуть покладені на Державного міністра і його службу. Після відповідальності - його повноваження. Бо міністр і його служба не мають вертикальної структури, як мені бачиться. Тобто це не ще одне міністерство в системі Кабінету Міністрів, а міністр і його апарат не галузевого, а функціонального принципу діяльності. Тому дуже важливе значення буде мати відпрацювання повноважень. Тобто

щоб повноваження цього міністра поширювалися на інші міністерства і відомства, взагалі на державні установи. Бо питання національної безпеки значно ширше, ніж питання державної безпеки. Тому я не зупинятимусь на питанні державної безпеки, яке буде розглядатися на засіданні Верховної Раді, коли почнеться робота над проектом Закону про Комітет державної безпеки України. Відпрацювання функціональних обов'язків міністра і його служби матиме надзвичайно велике значення. Я думаю, що це питания треба буде затверджувати на засіданні Кабінету Міністрів, а можливо, й вносити на засідання Верховної Ради чи хоча б Комісії Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки. Я хотів би, шановні народні депутаті, це раз підкреслити, що функції цього Державного міністра, крім проблем державної безпеки, повинні поширюватися і на проблеми екологічної безпеки, які на сьогоднішній день у деяких аспектах набувають не меншого, а можливо і більшого значення, ніж питання державної безпеки. Я вважав також, що предметом уваги цього Державного міністра повинна бути і проблема захисту генетичного фонду нашого народу, адже яким би книжним не здавався цей момент, але на сьогоднішній день то є досить серйозна проблема. І мені здається, вона якоюсь мірою ще страшніша, ніж чорнобильська катастрофа, хоча ця трагедія - величезна.

Я хочу також акцентувати увагу на тому, що Державний міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій повинен також займатися і проблемами безпека національних ресурсів. Тут дуже багато проблем, які можна деталізувати, якщо буде в цьому необхідність.

Я вважаю також, що предметом інтересу цього міністра, його служби повинна бути і проблема безпеки інтелектуального

і наукового потенціалу республіки. На сьогоднішній день є вже досить серйозні прикмети, що ця загроза - реальна, і само собою зрозуміло, що якогось одного, конкретного міністерства вона не стосується.

Далі я хотів би підкреслити, що другою частиною, значною частиною роботи самого міністра і його апарату повинен бути аналіз і напрацювання прогностичної інформації дія Верховної Ради і Ради Міністрів для вироблення і втілення в життя політики національної безпеки. Тому що проблему національної безпеки не може вирішувати якийсь один міністр чи навіть якесь одне міністерство.

Далі я хотів би підкреслити також, що предметом інтересу і конкретної роботи Державного міністра повинно бути і питання функціонування військових частин на території України. В цій проблемі є досить багато серйозних аспектів, які повинні ми всі, а перш за все Міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій добре знати. Наприклад, знати, які кошти Україна сплачує в державний бюджет на оборону і державну безпеку, як вони повертаються на Україну і в якій кількості. Крім того, ми і, перш за все. Державний міністр повинні добре знати і орієнтуватися, що відбувається і у військових частинах, і навколо військових частин, які дислокуються у нас у республіці і які функціонують у республіці.

Крім того, серйозною ланкою в роботі цього міністра і міністерства повинна бути проблема безпеки ядерних об'єктів. Не тільки атомних електростанцій, а й цілого ряду ядерних об'єктів, взагалі важливих екологічно небезпечних об'єктів,

яких /на жаль чи на щастя, мабуть, на жаль на сьогоднішній день у нас на Україні чимало. Є такі об'єкти, фахівці знають, вони хоча й не ядерного характеру, але не менше, а можливо, й більш небезпечні, ніж атомні об'єкти.

Найголовнішим завданням цього міністра, як мені бачиться, повинна бути робота щодо запобігання аварій, катастроф. Тобто не стільки займатися розслідуванням /хоча це також один із важливих напрямків роботи - добратися до причини кожної катастрофи і вжити заходів щодо усунення цих причин/, скільки організацією роботи, координуванням діяльності міністерств і відомств щодо попередження екологічних катастроф і різних нещасть, які можуть спіткати наш народ.

Ось так дуже коротенько, буквально схематично я хотів сказати про те, як я бачу роботу цього міністра і міністерства. Якщо будуть запитання, можу відповісти детальніше. Вже запитували товариші, можливо і зараз буде таке запитання: які співвідношення передбачаються між Комітетом держбезпеки і міністром та його службою національної безпеки?

Хочу відповісти, що тут немає ніякого протиріччя, тому що Комітет держбезпеки, як ви знаєте, підпорядкований безпосередньо Верховній Раді і має структуру союзнореспубліканську, а Державний міністр з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій входять до складу Кабінету міністрів і повністю підпорядковуються Кабінету Міністрів, а вже через нього - Верховній Раді. Зрозуміло, всі питання державної безпеки, якщо вони стосуються республіканських проблем узгоджуватимуться, відпрацьовуватимуться і координуватимуться на рівні Державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій.

Ось усе, про що я хотів сказати.

ГОЛОВА.. Десять хвилин на запитання. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Я абсолютно переконаний, що через одну, дві, три хвилини ви будете переживати прекрасні хвилини, Я переконаний, що за вас проголосує більшість, я буду в тому числі. Але перед цими приємними хвилинами я хочу поставити вам одне запитання, яке хоч і не буде для вас дуже приємне, але я його все-таки задам.

У дуже нелегкі роки нашої історії ви працювали в органах державної безпеки на різних посадах. Сьогодні ви перейдете на якісно інший поверх свого життя, ви стаєте державною людиною, яка відповідатиме за безпеку суверенної України. Переконаний, що ви з цим упораєтеся.

Але сьогодні ви якоюсь мірою прощаєтеся із тим своїм минулим, яке було. Чи не хочеться вам сьогодні у чомусь покаятися? Адже роки буди складні. Чи немає на вашій совісті чогось несправедливого, чогось такого, в чому ви хотіли б сьогодні покаятися? Якщо ні-то ні.

МАРЧУК Є.К, Я зрозумів. Коли була зустріч перед засіданням, я говорив, що абсолютно чистий перед, законом. Так, роки були важкі, справді нелегкі. Був закон, я, маю на увазі була стаття 62 Кримінального кодексу, яка називалася "Антирадянська агітація і пропаганда". Але моя доля так склалася, що мені не доводилося займатися такими справами.

Річ у тім, що крімінальні і політичні оцінки минулої ситуації - це трохи різні поняття. Зрозуміло, що сьогодні ми по-іншому оцінюємо ті часи. І я, як і кожна людина, бачу, звичайно, що там було те, що характеризує той період. І якби ми зараз перейшли в той час, то, можливо, разом би всі, і я в тому числі, діяли б інакше. Але я хотів би ще раз підтвердити, що на моїй совісті немає протиправних дій. Більше того, я сказав би, мені доводилося... /ну, це питання такого делікатного характеру/, так склалася моя доля в системі Комітету держбезпеки, що мені довелося і допомогти деяким людям не потрапити за грати. Так що я не можу каятися в якихось своїх протиправних діях. Але як людина, оцінюючи в цілому ситуацію того часу, я, як і всі нормальні люди, інакше дивлюся на той період.

ГОЛОВА. Почекайте. Є запитання? Наполягають на запитаннях?

Другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м.Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Ну, вопервых, нам приятно, что мы выдвинули вас на эту должность от Полтавщини. Это - центр республики, поэтому вы будете ни за левых, ни за правых, а в центре. А вопрос касается следующего. Многих избирателей волнует роль КГБ в борьбе с организованой преступностью. За это время вы уже, очевидно, этот вопрос изучили. Я хотел бы, чтобы вы кратко рассказали.

МАРЧУК Є.К. Як ви знаете, рішенням другого З'їзду народних депутатів Союзу РСР і відповідними постановами Верховної Ради нашої республіки Комітет держбезпеки залучений до роботи по боротьбі з організованою злочинністю. Там є багато проблем правового харектеру. Відносно правової забезпеченості зараз ми беремо участь у розробці проекту Закону про боротьбу з організованою злочинністю. Він незабаром буде завершений.

На сьогоднішній день Комітет держбезпеки завершив роботу, якщо брати до уваги конкретні результати. Я не хочу брати до уваги проблеми, тому що їх дуже багато. А якщо говорити про конкретні результати - завершив роботу. У результаті цієї роботи десь за рік, може, трохи більше ліквідовано біля ста тридцяти груп різного характеру -від рекетирів до "тіньовиків", вилучено на користь держави десь 12 мільйонів карбованців різних цінностей.

Але найголовніше, мені здається, на даному етапі - пізнання механізму функціонування організованої злочинності. Це, мабуть, найбільша цінність. Пізнати його механізм і, пізнавши природу /хоча природа начебто зрозуміла/, організувати роботу і відпрацювати законопроект, мені здасться, що на даному етапі - це найбільша цінність.

На мою думку, Комітет держбезпеки з допомогою наших оперативних методів вивчив досить глибоко всю цю проблему. Залишається тепер тільки практичне втілення. Ясна річ, що Комітет держбезпеки цією проблемою займається не сам, а в співпраці з Міністерством внутрішніх справ, Прокуратурою і громадськістю, у тому числі з керівними працівниками народногосподарського комплексу.

Я оптимістично дивлюся на цю проблему, однак хотів би наприкінці сказати, що вона має дуже страшну потенцію. Але мені здається, наше суспільство ще навіть не зовсім усвідомило, яка це страшна проблема, що на нас насувається.

ГОЛОВА. Депутати бажають задати питання. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би задати таке запитання. Ви, очевидно, за реалізацію Декларації про державний суверенітет, якщо ви претендуєте на посаду міністра. Відповідно до Декларації про державний суверенітет Україна може мати свої Збройні Сили. Як ви уявляєте собі шляхи побудови української республіканської армії? Зокрема,

мене цікавить така проблема: як ви уявляєте поділ імперського атомного військового потенціалу?

ГОЛОВА. Будь ласка.

МАРЧУК Є.К. Що стосується армії. Я, ясна річ, повністю сприймав і маю своє розуміння тези з Декларації, де говоріться про те, що Україна має право на свої Збройні Сили. Я вважаю, що ми повинні і можемо працювати над розробкою концепції своїх Збройних Сил. Там говориться про це. Відпрацьовувати концепцію, підраховувати, скільки це буде коштувати на даному етапі, чи через три чи через два роки. Я вважав, що дискусії інтелектуального характеру навколо відпрацювання цієї проблеми - цілком нормальна справа.

Але я категорично проти самочинного створення, поза межами Конституції якихось хоча б початкових структур, забігання вперед у цій проблемі. Тому що /ми знаємо з досвіду і на Кавказі, і в інших місцях/ за створенням будь-яких паралельних структур, тим більше силового характеру, стоїть кров і нещастя народу.

Я вважав, що це повинно бути поетапна процедура. Перш за все багато залежатиме від того, який буде Союзний договір і які повноваження республіки відійдуть Союзові, у тому числі і в питаннях оборони, і яка буде Конституція, як буде вирішено це у Верховній Раді. Оце є перший постулат, з якого ми будемо виходити усі, у тому числі Державний міністр. Ясна річ, що, врахувавши це, потім можна переходити до поетапного, але не самостійного створення. Я думаю, що де буде перехід з часом військових частин, які знаходяться на Україні чи будуть формуватися, під юрисдикцію українського народу і Уряду, і Верховної Ради.

Стосовно ставлення до розподілу ядерного потенціалу. Це таке "добро", яке, на мою думку, краще було б зібрати в одному місці і дуже глибоко його закопати, щоб ніхто і ніколи його не знайшов. Але проблема дуже складна і духе неоднозначна. Незважаючи на доброзичливі міжнародні відносини і пом'якшення міжнародної ситуації, ми не можемо оголити себе. Ми знаємо з історії, що залишатися недостатньо міцним перед тими, у кого є така зброя, це, мабуть, буде неграмотно. На мою думку, питання розподілу ядерного потенціалу в питанням, яке можливо вирішити тільки в парламенті, і ніяким іншим шляхом. Можливо, навіть за участю ООН.

ГОЛОВА. Дякую, Євгене Кириловичу, Ви можете бути поки що незалежним від Верховної Ради.

Хто хоче взяти слово? Перший мікрофон, будь ласка.

ПАВЛИЧКО Д. В., голова Комісії Верховної Ради у закордонних справах Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Євгене Кириловичу, не йдіть з трибуни.

ГОЛОВА. Час для відповідей на запитання закінчився. Я запитав: хто ще хоче взяти слово?

Десять хвилин пройшло. Від того, що ви будете наполягати, нічого не зміниться. Ми проголосували за регламент 10 хвилин.

Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Комісія з питань оборони і державної безпеки після детального обговорення одноголосно підтримала кандидатуру товариша Марчука на надзвичайно високий і відловідальний пост. При цьому ми виходили з того, що Євген Кирилович висококомпетентний працівник, здібний організатор, глибокий аналітик, конкретний в роботі, доброзичливо і об'єктивно ставиться до підлеглих, до людей взагалі. Я думаю, що ви помітили і його ерудицію, і його інтелігентність. Звичайно, як і в кожної людини, у керівника є свої недоліки. Але за своїми професійними, моральними і людськими якостями генерал Марчук, на наш погляд, достойний, щоб призначити його на пост Державного міністра з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій. Я прошу народних депутатів підтримати цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Хто бажав взяти слово? Будь ласка, другий мікрофон.

СИЧОВ В.О., начальник Мелітопольського міського відділу управління КДБ УРСР по Запорізькій області /Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Евгения Кирилловича Марчука хорошо знают в чекистских кругах как человека, прошедшего большой, трудный и сложный путь от сотрудника рядового состава до заместителя Председателя Комитета государственной безопасности республики. Обладает большим практическим опытом, профессионал, который хорошо владеет обстановкой и ориентируется в вопросах социальной, политической и экономической жизни республики. Поэтому я с полной ответственностью хочу призвать депутатов проголосовать за товарища Марчука.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної Рада /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Я ж людина, знаючи професію шановного Євгена Кириловича, не міг просто позбутися стереотипного підходу до тієї організації, яку він тепер представляє, тому що хотів би на цій посаді бачити професіонального військового, людину, яка має загальновійськову професію. Хотілося б, звичайно, вияснити для себе, чи Євген Кирилович стане тією людиною, яка створюватиме українську народну армію, людиною, яка забезпечить

негайне створення республіканського військкомату, потурбується про те, щоб були повернуті військовослужбовці з "гарячих" точок, тобто про виконання постанови про проходження військової служби на Україні.

Але через те, що ми задавали питання якось жужмом, образно кажучи, то я від голосування утримуюсь. І нехай Євген Кирилович подякує за це Голові, який не дав можливості всім, хто бажав, вияснити принципові позиції.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖЕЛІБА В.І., голова Кіровоградської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Новоархангельський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановні депутати! Я представляю край, де жили батьки нашого претендента на пост Державного міністра і де він починав свою трудову діяльність. І батьки, і він залишили хороший слід на Кіровоградщині. Хотів би ще додати: я зустрічався з тими людьми, кому він у житті допоміг. Отож-бо давайте відкинемо всі наші політичні амбіції і проголосуємо за цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛОБОДЕНЮК В.М., начальник управління Комітету державної безпеки УРСР по Дніпропетровській області /Західнодонбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дорогие коллеги! Я знаю Евгения Кирилловича около двадцати лет. Хочу

вам сказать, что это человек, который, пользуется колоссальным авторитетом среди всех людей и оперативных сотрудников, которые с ним сталкивались. Поддерживаю все добрые слова, оказанные в его адрес. Я хотел бы отметить одну такую деталь. Недавно вместе о ним мы находились в Москве, в Комитете государственной безопасности страны, где решался вопрос о создании нового закона о КГБ СССР. Евгений Кириллович четко, планомерно, аргументированно отстаивал принципы Декларации о суверенитете Украины, которую мы приняли. Проект закона, подготовленный центром, был значительно переработан благодаря его усилиям.

Я считаю, что это человек, который действительно в состоянии вести этот очень важный участок. Он оправдает наше доверие, если мы его изберем на этот пост.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще є одна риса, яку, може, дехто й не знав. Марчук - освічена людина, він володіє іноземними мовами, багато читав. Для такої посади це також має значення.

Я ставлю кандидатуру на голосування.

Хто за те, щоб призначити Марчука Євгена Кириловича Державним міністром, прошу проголосувати.

Прошу проголосувати за призначення.

"За" - 344. Приймається.

Євгене Кириловичу, прошу вас зайняти своє місце і поздоровляю вас з призначенням!

Тепер щодо міністрів. Починаємо за тим принципом, я яким ми погодилися.

Кандидатура Бойка Віталія Федоровича представлена на посаду Міністра юстиції. Є запитання до товариша Бойка? Ставлю на голосування. Хто за те, щоб призначити Бойка Віталія Федоровича Міністром юстиції, прошу проголосувати.

"За" - 291. Рішення придається.

Наступна кандидатура Василішина Андрія Володимировича на посаду Міністра внутрішніх справ. Є запитання? Перший мікрофон, будь ласка.

ЗАДОРОЖНИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ. Донецька область/. Шановний Андрію Володимировичу і Прошу пояснити мені, а також понад 50 депутатам різних рівнів міста Маріуполя історію призначення на посаду начальника школи міліції колишнього голови міськвиконкому.

Річ у тім, що ця людина не є фахівцем, не має відповідної підготовки і, скажімо, бездоганної репутації.

За підписом більш як 50 депутатів було надіслано звернення і до вас, і до Міністерства внутрішніх справ СРСР. Відповідь одна: "Нас ця людина влаштовує". Я прошу пояснити, на чому грунтується ваше рішення.

ВАСИЛІШИН А.В., Міністр внутрішніх справ. Я хотел бы уточнить, когда это было и когда ко мне обращались по этому вопросу. На этот вопрос могу ответить так: я разберусь и отдельно могу доложить и вам, и депутатам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ. Львівська область/. Андрію Володимировичу! Я був у складі делегації, яка, починаючи з Ленінграда, йшла траурним маршрутом перевезення домовини з прахом Тараса Шевченка на Україну. У Ленінграді за вказівкою міської Ради нас супроводжував ескорт міліції на мотоциклах. Вони звільняли дорогу, і ми пройшли тим шляхом, яким із Академії наук домовина була доставлена на Смоленський цвинтар. Ми йшли з жовто-блакитними прапорами, до речі, і дуже багато ленінградців ішли й дивувалися, що це за колона йде. Один професор підійшов до мене на цвинтарі й каже: "Да, я теперь понимаю, Украина становится суверенной". Аналогічні зустрічі були в усіх містах Росії. Коди ми дійшли до кордону України, ваші співробітники теж нас зустріли, але вже з кийками в руках. А що стосується Каніва, то там могила Тараса була оточена вищим офіцерським складом міліції, який за наказом районного начальства не міг бути, а він міг бути тільки за наказом вищих начальників з Києва.

То скажіть мені, будьте ласкаві, хто дав наказ не допустити людей до могили Тараса Шевченка і зустріти там кийками.

ВАСИЛІШИН А.В. Щодо цього питання, то там було рішення міськради і був встановлений порядок, коли хто править службу. А якби там не було міліції, то була б велика біда. Ви це прекрасно знаєте. /Оплески/.

Добрі люди дякують міліції за те, що не допустила зіткнень.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. /Шум у залі/. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний пане Міністре! У нас доволі було прикладів використання органів внутрішніх справ для боротьби проти політичних супротивників райкомами, міськкомами партії. Я до вас звертався з депутатським запитом по факту вилучення міліцією, пограбування міліцією майна Народного руху /120 тисяч листівок у Донецьку/, а також по факту вилучення листівок, які закликали голосувати за республіканський бюлетень під час референдуму на Полтавщині, а також у Криму.

Просили вас з цієї трибуни /звертався до вас і я з проханням /провести службове розслідування по фактах порушення прав людини під час референдуму. Що вами зроблено?

ВАСИЛІШИН А.В. Я вам сказав, що направив туди наших людей, проводиться службове слідство. Ми це питання вирішимо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Шановний Андрію Володимировичу! Я голосуватиму за вас і сподіваюся, що депутати теж підтримають вашу кандидатуру. Аде в таке запитання. Обстановка дуже складна, а працівники міліції не мають належних умов для праці, їм бракує житла. Ось, наприклад, у нашому місті почали будувати

будинок для працівників міліції, але будівництво подорожчало втричі. У нас немає коштів. Гадаю, що це стосується не лише нашого міста. Що ви думаєте з цього приводу? Як ви вирішуватимете питання коштів для того, щоб вашим працівникам надати житло?

ВАСИЛІШИН А.В. Вопрос очень серьезный. Действительно, по республике 31 тисяча работников милиции нуждается в улучшении жилищных условий или не имеет квартир. Вы знаете, что Министерство внутренних дел такими сумками не располагает, а поэтому мы эти вопросы должны решать вместе: местные органы власти и Министерство внутренних дел. Что касается вашего региона и конкретно органов внутренних дел, я готов разобраться. Если будет такая необходимость, я посильную помощь буду оказывать.

Правительство республики в этом вопросе тоже нас поддерживает. Сейчас мы решаем все вопросы в плане программы борьбы с преступностью на 5 лет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української та зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Гадана /Тернопільський міський виборчий округ. Тернопільська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Я хотів би знати, які покарання понесли працівники органів внутрішніх справ за побиття народу біля стін Верховної Ради

2 жовтня минулого року, за побиття студентів 1 травня цього року, за використання газових балончиків "черемха" проти шахтарі у Києві у квітні цього року?

І друге. Яких заходів ужито з боку Міністерства внутрішніх справ з приводу появи статті начальника Тернопільського міського управління внутрішніх справ Головка "Мафія безсмертна" в газеті "Ровесник", котра вам була надіслана?

ВАСИЛІШИН А.В. Этот вопрос поднимался здесь. В Тернополь направлены ответственные работники для проведения дополнительного служебного расследования. Об этом депутаты будут проинформированы.

Что касается ответственности действия 2 октября и 1 мая, то есть Закон о милиции, есть порядок применения спецсредств, и мы этим руководствуемся. Если с чем-то не согласны - есть прокурор, который рассматривал и давал оценку деятельности органов внутренних дел. По каждому конкретному случаю я могу вам дать письменный ответ.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ. Полтавська область/. Шановний претенденте! Коли я запитую людей, які відповідають за випуск літератури, чому за минулий рік лише 25 відсотків тиражів книг випустили українською мовою, то мені говорять: "Причина в тому, що передали цю справу кооперативам. Коли держава і партія регулювали, то 50 на 50 процентів випускали, і було все нормально". Але сьогодні, коли до міліціонера звертається громадянин або група людей українською мовою... Я не претендую, щоб розмовляли в службовому приміщенні у вас, щоб діловодство перевели на українську мову. Але чому на вулиці ваші співробітники

не вміють звертатися до громадянина України українською мовою? /Оплески/.

ВАСИЛІШИН А.В, Питання влучне. Дійсно, у нас діловодство весь час було російською мовою. Зараз є програма, і ми за нею будемо працювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄ В.І., директор середньої школи N92 м.Донецька /Кіровський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Андрей Владимирович! Перед милицией сейчас стоят довольно сложные задачи, но есть определенное идеологическое противостояние. Скажите, пожалуйста, не легче ли было бы вам выполнять обязанности, воли бы в составе МВД не было партийных организаций? Ведь тогда никто не мог бы говорить, что милиция выполняет волю одной партии.

ВАСИЛІШИН А.В. Принят Закон о милиции. Мы руководствуемся им, и я вам авторитетно заявляю: партийные органы в деятельность МВД не вмешиваются.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання дані. Може, хтось хоче сказати слово? Андрію Володимировичу, прошу. Голова комісії скаже.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати! Я скажу дуже коротко і вашу увагу не довго затримуватиму. Сьогодні відбулося засідання нашої

комісії, на якому було розглянуто питання про призначення Міністром внутрішніх справ Василішина Андрія Володимировича. Комісія підтримує цю кандидатуру одноголосно і просить вас призначити Василішина на цю посаду.

Скажу коротко про претендента. За час, відколи Міністр внутрішніх справ Василішин, будемо говорити, при владі, темпи росту кількості тяжких злочинів у республіці падають. Турботу викликають лише злочини, пов'язані з крадіжками, грабунками і розбійними нападами. Я хочу вам доповісти, що міністр активно включився в роботу за покращання матеріально-технічного постачання міліції. Дбав про забезпечення ЇЇ працівників житлом. Зараз відпрацьовані вже Дисциплінарний статут. Положення про страхування працівників органів внутрішніх справ та інші документи. які ми з вами доручали йому підготувати. Тому я ще раз прошу вас проголосувати за кандидатуру Василішина Андрія Володимировича.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми домовилися, що кандидатури тих міністрів, які затверджуються на своїх попередніх посадах, не обговорюватимемо. Будуть тільки відповіді на запитання. Все. Зараз проголосуємо. Я лише хотів би внести ясність. Є питання, які безпосередньо стосуються міністра, а в питання, які стосуються місцевих органів влади. І за те, що чинять місцеві органи влади, міністр не може нести прямої відповідальності. Цеперше.

Друге, що я хочу сказати. За час, що я як Голова співпрацюю з міністром, я переконався, що коли б це був інший міністр, то вийти з тих ситуацій, які складалися, нам було б

набагато важче. І закінчувалося б усе набагато гірше. Це я хочу сказати а усією відповідальністю. Я ставлю кандидатуру Василішина на голосування. Прошу проголосувати.

"За'' - 321. /Оплески/. Поздоровляємо вас, Андрію Володимировичу.

Коваленко Олександр Миколайович, кандидат на посаду Міністра фінансів. Є до нього запитання? Ставлю на голосування кандидатуру... А, в запитання? Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ. Харківська область/. Уважаемые депутаты!Уважаемый Леонид Макарович! Я хочу не вопрос задать, а просто высказать свое мнение или настроение, может быть. Мы во вторник включили в повестку два вопрос о рассмотрении критического финансового состояния, которое на сегодняшние день сложилось в колхозах. На протяжении семи дней работают над этой проблемой правительственная комиссия, и две комиссии Верховного Совета - по вопросам агропромышленного комплекса и по вопросам возрождения и социального развития села.

На сегодня совершенно все цифры известны. Известно, почему колхозы оказались в таком состоянии. Я бы хотел, Александр Николаевич, задать вам вопрос. Почему вы, зная все это, до сегодняшнего дня не принимаете или не предлагаете Кабинету Министров принять радикальные меры по выводу колхозов из этого катастрофического финансового положения?

КОВАЛЕНКО О.М., Міністр Фінансів Української РСР. Анатолий Григорьевич, отвечая на ваш вопрос, я скажу, что буквально два дня тому назад мы встретились

у меня c товарищами Сытником и другими товарищами, обсудили все вопросы. Принципиально мы понимаем и видим, в какой ситуации оказались колхозы в связи о перекосом закупочных цен на сельхозпродукцию и цен на материальные ресурсы, удобрения, технику и так дальше. Все это просчитано. Единственное - это нам надо выработать механизм, каким образом решить данную проблему. Или дотации давать, или давать надбавки к ценам, или давать дотацию предприятиям или сельхозтехнике, которая поставляет машины? Это одна сторона.

И другая сторона. Мы должны еще решить и вопрос: а где же взять ресурсы? Это большая сумма. Вы знаете, что о компенсацией это порядка 16-17 миллиардов рублей в целом по сельскому хозяйству. Поэтому будем эти вопросы решать. И, видимо, мы не обойдемся без Верховного Совета, без наших банков...

Анатолий Григорьевич, это действительно ждет колхозы. На сегодня, если уж так говорить, на 1 января, ситуация пока еще не ударила по колхозам. Мы должны предварительно решить этот вопрос.

ГОЛОВА. Шановні народні депутата! Ви ж пам'ятаєте, що ми домовилися заслухати інформацію з цих питань і будемо мати відповідні рішення щодо колгоспів. Ми домовилися про це при відкритті пленарного засідання.

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Ви ж знаєте, що ми протягом тривалого часу з'ясовували питання про те, скільки ж мобілізовуєтьоя фінансових ресурсів на території України. Нам весь час Міністр фінансів твердив, що ця сума дорівнює 13,6 мільярда.

Недавно вийшла стаття Василика у газеті, де було написано: 113 мільярдів. У відповідь на це Міністерство фінансів у газеті "Голос України" опублікувало статтю, де признало 40 мільярдів. Ви, Міністр фінансів, признаєте 40 мільярдів?

Окрім того, мені довелося кілька днів витратити для того, щоб з'ясувати все-таки цю величину і цифру.

Український республіканський банк трудових збережень дав мені офіційний документ про те, що кредитні ресурси ощадного банку республіки станом на 1 січня в сумі 82,6 мільярда карбованців Держбанк СРСР і Мінфін вилучили і залишили в своєму розпорядженні. Я перепровірив: у Державному банку УРСР, в Українській республіканській конторі має місце вилучення 83 мільярдів. Тобто 40 мільярдів, визнаних вами, плюс не визнані вами 83 мільярди - це і є 123 мільярди, які мобілізовуються на території України. Назад на фінансування програм в Україні, за вашими даними, повертається 36-мільярдів, тобто 90 мільярдів зависає в повітрі, мобілізовується Урядом центральним і нам не повертається, тобто вилучається з фінансового обігу нашої республіки.

У мене такі два запитання. Перше. Скажіть, будь ласка, ви спеціально приховали чи не знали цих цифр до того, як це питання з'ясувалося? Хоча за посадою ви того не могли знати. А якщо знали, то чому приховали від нашого народу і парламенту, коли ми приймаємо закони, які вимагають фінансування - і Чорнобиль, і пенсії, і заробітна плата шахтарям, учителям, лікарям? Будь ласка.

КОВАЛЕНКО О.М. Товариші, мені важко відповідати на запитання депутата Пилипчука, тому що він складав докупи все, що не складається. Він плутає кредитні ресурси з фінансовими ресурсами.

Я доповідаю, що, справді, на початку року ми Союзу віддавали по бюджету 13,9 мільярда карбованців.

Ціни піднялися, і ви знаєте, як формувався бюджет /хоча я вам, мабуть, доповім про виконання бюджету за півріччя або за 5 місяців/. Бюджети місцевих Рад і той республіканський бюджет, який ми затверджували, виконуються. Але нас хвилюють зараз ті питання, які виникли в нашому парламенті. Ми прийняли новий закон, на який потрібно додаткові кошти. Тому я дав письмову відповідь товаришу Пилипчуку. Готував першій заступник, товариш Пилипчук не повірив. Я йому підписав свою відповідь.

Фінансові ресурси республіки розраховуються не Міністерством фінансів, а новоствореним. Міністерством по економіці, або Держпланом колишнім. Вони складали на 1 січня 105 мільярдів карбованців. Якщо треба називати, що сюди входить, я скажу: кредитні ресурси - це зовсім друга частина, кредитні ресурси в нас не 76 мільярдів, а 120 мільярдів карбованців. З них 61 мільярд карбованців ми направляємо на різні цілі, в тому числі 9 мільярдів карбованців - це спорт держави тощо, а 59 мільярдів карбованців у нас вільних кредитних ресурсів. Але це не бюджетні кошти, а це кредитні ресурси, які можуть видаватися в кредит підприємствам, сільському господарству і так далі. А плутати грішне з праведним якось неправильно буде. Я готовий зараз присягнутися, що жодної копійки ні з чого не

приховувалося. 40 мільярдів - це стабілізаційний фонд, який до бюджету не входить, і він мобілізується в розмірі десь, приблизно, 19 мільярдів карбованців у нас у республіці.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР а питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ. Житомирська область/. Олександре Миколайовичу! Ми вже рік працюємо, працюємо разом, але до сьогоднішнього дня в нас ще немає нашої української податкової політики. Вона ще не вироблена. І якась частка вини, мабуть, лежить і на вашому міністерстві.

Коли вона вже з'явиться в нас і чи довго ми будемо ще йти слідом за шановним чи нешановним Павловим? Це - перше запитання.

І Друге. Чи довго ми ще будемо тримати у невизначеності, в темноті наші кооперативи, які працюють уже більше як півроку, не знаючи, скільки ж податку забере у них Мінфін? Коли буде прийнята постанова, коли ви вже її подасте, коли будуть відомі ставки на оподаткування кооперативів?

Дякую.

КОВАЛЕНКО О.М. Я зрозумів. Усім депутатам відомо, що в проекті Закону про систему оподаткування є статті і про податки з підприємств, і про податки з кооперативів, і про податки з

населення. Ми це все тут обговорювали, але було висловлено багато претензій. Зараз цей законопроект доопрацьовується. Я думаю, найближчим часом, ми представимо його на розгляд Верховної Ради.

Відносно кооперативів ми просимо - і про це знає Президія Верховної Ради - прийняти Указ, щоб не чекати, поки ми розглянемо всі ці податкові законопроекти. Відносно кооперативів окремо треба зробити. Я розумію, що страждають не кооперативна страждають місцеві бюджети, тому що не надходять доходи до місцевих бюджетів від кооперативів.

ГОЛОВА. Все, час вичерпано. Дякую. Я не можу робити виключення, час вичерпано. Десять хвилин. Яка процедура? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Товариші депутати! Я хотів би звернути увагу на таку деталь. Один виступав п'ять хвилин, другий теж п'ять хвилин, і нікому не дали можливості запитання задати. Я вважаю, що це несправедливо. Депутат Пилипчук п'ять хвилин говорив, йому відповідь давали протягом п'яти хвилин. А іншим, наче, не потрібно.

ГОЛОВА. Я так не можу.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я, Леоніде Макаровичу, закликаю аграрників, якщо ви нам не даєте слова, щоб не голосували за товариша Коваленка.

ГОЛОВА. Ну, від аграрників уже виступив голова комісії, я ж йому надав слово. Не треба агітувати. Я ставлю на голосування... Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Я просив би вас підтримати кандидатуру Олександра Миколайовича з урахуванням двох причин.

Перша. Я не думаю, що Витольд Павлович випадково бере ар людину. І навіть у залі лунають вигуки, що це вам, Вітольде Павловичу, насаджують. Я категорично виступаю проти і думаю, що ви підтримаєте мою думку в цьому плані. Адже це все-таки ваша кандидатура. Так чи ні? Так, я думаю.

І другий момент. Нині у нас фінансова обстановка настільки складна, що я навіть боюся, якщо ми поміняємо Міністра фінансів, то до кінця року не знайдемо винного, не знайдемо, кому навіть виставити претензії. А якщо буде така ситуація, що він не справлятиметься, думаю, Прем'єр завжди знайде можливість внести пропозицію Верховній Раді. Прошу проголосувати за цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я ще раз повертаюся до того, про що ми домовилися. Депутатам, які вже працюють, ми будемо задавати тільки запитання. Десять хвилин. Знову починається все спочатку.

Я ставлю кандидатуру на голосування. Хто за те, щоб призначити Коваленка Олександра Миколайовича Міністром фінансів, прошу проголосувати.

"За" - 227. Рішення приймається.

Я вас поздоровляю. Але прошу, Олександре Миколайовичу, зробити відповідні висновки, особливо що стосується наших аграрників. Тому що це питання вже не просто серйозне, а критично серйозне. Разом потрібно швидше ці питання сюди вносити.

Ми вже свій час вичерпали. Я хочу з вами порадитися. Були пропозиції, щоб замість "Різного" продовжити обговорення.

Одну хвилиночку. Побійтеся Бога, я хочу порадитися з вами. Я оголошував і вчора, і сьогодні, що час з 18 до 19-ї години відводиться для "Різного". Але надходять інші пропозиції. Я не можу не доповісти вам про них. Що будемо робити?

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я розумію, що треба /я завжди стою на цьому/ бути послідовним. Ми вчора прийняли рішення про те, що сьогодні розглянемо "Різне". Але я просив би, щоб ми порозумілися. І вчора сиділи, і сьогодні зранку сидять перед нами міністри, які чекають своєї хвилини затвердження. Їм є над чим працювати. Давайте перенесемо "Різне", можливо, на завтра, а сьогодні затвердимо кандидатури і дамо людям можливість працювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Леоніде Макаровичу! Колеги! По-моєму. настав такий момент, коли люди відчули смак голосування "за". Давайте підтримаємо цей азарт - і підемо далі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Макаровичу! Тим паче, що серед рекомендованих є одна жінка, давайте сьогодні затвердимо кандидатури, щоб люди не чекали.

ГОЛОВА. Тоді давайте проголосуємо. Хто за те, щоб "Різне" перенести на завтра, а сьогодні продовжити затвердження кандидатур, прошу проголосувати.

"За" - 267. Приймається. Продовжуємо затвердження кандидатур.

Кандидатура Слєпічева Олега Івановича. Є до нього запитання? Ставлю на голосування. Слєпічев Олег Іванович, якого ми добре знаємо. Прошу проголосувати.

"За" - 263. Рішення приймається. Поздоровляємо вас.

Наступна кандидатура Спіженка Юрія Прокоповича. Є до нього запитання? Ставлю кандидатуру на голосування.

"За" - 313. Рішення приймається. Поздоровляємо вас.

Хвилинку, щоб я випадково не назвав не ту кандидатуру, бо дуже швидко проходить голосування.

Лук'яненко Олександра Михайлівна, Міністр соціального забезпечення.

Ви просите слова? Будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", М.Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Примерно год тому назад мы уже обсуждали и утверждали Министром социального обеспечения товарища Лукьяненко. Прошло 8 месяцев. За это время работа ведомства резко ухудшилась. Я могу это доказать документально.

Я убедительно прошу, подумайте, пожалуйста, о том, сколько миллионов наших сограждан пользуются услугами данного ведомства. Это инвалиды, пенсионеры, другие категории людей, которые нуждаются в социальной защите. Работа этого ведомства - как оголенный нерв в нашем обществе. Я считаю, что министром товарищ Лукьяненко быть не может. Если нужны какие-то веские доказательства, я могу привести их. Вот держу в руках документ о выделении валюты на приобретение линии для увеличения выпуска колясок. Много есть других примеров...

Зачем нужны коляски? Они нам не нужны - и слава Богу. Но они нужны, уважаемые коллеги, тем, кто находится на обочине нашего общества. Подумайте об инвалидах и престарелых, подумайте о них.

ГОЛОВА. Не потрібно... Одну хвилиночку! Не потрібно брати голосом. Ми ж домовилися, що найкраще сприймаються слова, сказані тихо і аргументовано. Усі погодилися, а тепер починаємо кричати. Для чого? Є запитання? Нема?

Другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В. Я хотів би задати товаришці Лук'яненко таке запитання. З 1973 року вона працює., ви працюєте, перепрошую, першим заступником Міністра і з 79-го року Міністром соціального забезпечення. За час, протягом якого я перебуваю в Києві, ті, хто ходить пішки на роботу, можуть підтвердити - кількість жебраків на вулицях міста, у підземних переходах катастрофічне збільшилася. Я хотів би запитати; що потрібно Міністру соціального забезпечення для того, щоб звернути на цих людей увагу? Дякую. Я чекаю вашої відповіді.

ГОЛОВА. Олександре Михайлівно, будь ласка.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М., Міністр соціального забезпечення Української РСР. Відповідаю. Зараз у нас в республіці знаходиться 1,9 мільйона чоловік, які одержують пенсії менше 70 карбованців і по 70 карбованців. Плюс компенсація 70 карбованців. Усього 140 карбованців. Це, звичайно, за нинішніх цін дуже незахищена група пенсіонерів і людей, які одержують допомогу. Але ми внесли пропозицію /і зараз ця пропозиція розглядається/ про те, щоб призначалася пенсія не менше 100 карбованців. Ми думаємо, що це мінімальна пенсія, що це людям допоможе.

Гадаю, що товаришу Василішину і нашому міністерству, мабуть, треба буде попрацювати з цією групою людей: або помістити їх у будинки-інтернати, або вирішити питання з їхнім влаштуванням, якщо вони матеріально не забезпечені.

Відносно питання, яке піднімав депутат Табурянський. Я не буду говорити про його давню "симпатію" я, правда, не знаю,

чим вона зумовлена/ Хочу доповісти депутатам, що на цей час Міністерство соціального забезпечення добилося 19 тисяч колясок для республіки, з них 6 600 - виготовлені за технологією фірми "Мейє". Крім того, ми провели переговори і підписали протокол про те, щоб нам побудували протезний завод з лінією по виробництву колясок. Ми підтримали ініціативу львівського заводу, який організував спільне з Фірмою "Отобо" підприємство по випуску колясок. Щоб привітати всі ініціативи /і підприємств, і кооператорів, і винахідників/, ми оголосили конкурс з 1 травня. На виставці досягнень народного господарства у вересні можуть бути представлені всі види колясок. Кращі, які виберуть інваліди, випускатимуться в нашій республіці. Газета "Голос України" опублікувала оголошення про цей конкурс, і всі мають змогу взяти в ньому участь. Те, що буде краще, те буде надано інвалідам. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановна Олександре Михайлівно! Я особисто буду голосувати за вас і закликатиму всіх депутатів підтримати вашу кандидатуру. Я бачив, як ви працювали, розробляючи проект Закону про пенсійне забезпечення громадян Української РСР. Розумію, що в нас у республіці претензій до сфери соціального забезпечення, звичайно, багато, як і до кожної

галузі. Таке у мене запитання: як ви дивитеся на те, щоб створити республіканський пенсійний фонд?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я дивлюся на це позитивно. Але до цього треба добре підготуватися, щоб усі можливості, які створені законами, прийнятими в Союзі, були використані в республіці.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

CВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ. Волинська область/. Шановна добродійко Лук'яненко! Я хотів би запитати, які у вас плани на майбутнє у зв'язку з роботою лікарсько-трудових експертиз і ставлення до шахтарських колективів? Я хочу сказати, що у мене є дуже багато заяв, які вирішені негативно. Люди на старості зовсім не мають здоров. Це і силікоз, і всі інші професійні хвороби, і травми, що виникають у шахтарів. Ви знаєте про останні події, які відбуваються майже щодня і зумовлюють і травматизм, і загибель шахтарів. Що планується для поліпшення роботи, щоб не примушувати людей-інвалідів буквально в останні роки свого життя поневірятися по Харкову, Донецьку, по всіх цих комісіях і по всіх лікарських закладах?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Як ви знаєте, шановний народний депутате Свідерськкй, прийнято Закон про основи соціальної захищеності інвалідів в Українській РСР. У ньому передбачено, щоб лікарські трудові експертизи були в складі Міністерства охорони здоров'я. Гадаю, коли буде створено Кабінет Міністрів, ми з Міністром охорони здоров'я Спіженком доповімо, кому це питання буде доручено. Зараз розробляється ряд підзаконних актів до закону, і Кабінет Міністрів вирішить, як реалізувати цей закон. Я думаю так: щоб краще було інвалідам і вирішити на користь інвалідів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемая Александра Михайловна! У меня в избирательном округе проживает очень много пенсионеров, которые получают пенсию 31-35 рублей. Хотелось бы знать вашу позицию. Обращались ли вы в Кабинет Министров или в Совет Министров с предложением о повышении этой пенсии? Ведь прожить им сегодня на такую пенсию невозможно.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Законопроект, який ми вносили на розгляд Верховної Ради, передбачає підвищення мінімальних пенсій до 100 карбованців. Якщо економічне становище республіки дозволить, а Кабінет Міністрів розгляне нашу пропозицію, то це питання вирішиться. На таку пенсію, звичайно, дуже важко прожити, я з вами згодна.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І, член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ. Київська область/. У мене буде запитання до шановного Вітольда Павловича. Вітольде Павловичу! Коли ви формували Кабінет Міністрів, то казали, що жінки...

ГОЛОВА. Запитання до претендента, будь ласка.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Я ж з приводу претендента.

ГОЛОВА. Задайте запитання претенденту, до чого тут Вітольд Павлович.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Справа в тому, що це перша жінка, яка йде на міністерську посаду. А запитання з приводу того, щоб усе ж таки був створений Комітет жінок і були жінки-претенденти на посади міністрів. Тому в мене таке буде запитання: чи прихильна Олександра Михайлівна до того, що її рекомендує Вітодьд Павлович?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я духе вдячна, що мені висловлена така довіра, що я, якщо буду обрана, зможу працювати в такому шановному складі Кабінету.

ГОЛОВА. Та тут немає чого відповідати. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Я хочу звернутися до вас усіх з великим проханням підтримати міністражінку. Ви, напевно, переконалися, що в тих країнах, де міністрами та прем'єр-міністрами в жінки, уряди формуються за одну добу, а не за півроку, як у нас. Я прошу вас підтримати Вітольда Павловича і всі кандидатури, які він висунув. Як кожен керівник має право добирати собі помічників, так само і Вітольд Павлович має на це право і знав, кого він бере до свого Кабінету Міністрів. Прошу вас поп голосувати за кандидатуру Лук'яненко.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Чоловіки з цим не погоджуються.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я не собирался по этому поводу выступать...

ГОЛОВА. Це відповіді на запитання.

ДЕПУТАТ, /не представився/. Буквально два слова. Вопросы закончились.

ГОЛОВА. Гадаю, що це треба припинити, тому що я не знаю, яку треба мати нервову систему. Стоїть претендент, а задавать запитання Прем'єрові. Тепер кажемо - запитання, а хтось хоче виступати. /Шум у залі/.

Домовилися вже, що виступати не будемо. /Шум у залі/.

Ставлю питання на голосування. Хто за те, щоб призначити Міністром соціального забезпечення Лук'яненко Олександру Михайлівну, прошу проголосувати.

"За" - 211. Рішення не прийняте. /Шум у залі/.

Можемо повернутися, але вже проголосували. Давайте будемо послідовними. Тут я вже не маю ніяких підстав для того, щоб ставити ще раз це питання. Вже й не перевертали картки, вже нічого не було, все робили правильно.

Борзов Валерій Пилипович, будь ласка. /Шум у залі/.

Є запитання? Ставлю питання на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 186. Рішення не прийняте.

Шановні народні депутати! Я хочу сказати, що в залі дуже мало людей.

Я запрошую всіх народних депутатів до залу. /Шум у залі/.

У кінозалі знаходиться значна частина народних депутатів. Вони вийшли із залу організовано. Я не можу так вести сесію. Ми і людей ображаємо, і результати незрозумілі.

Ну для чого це ми робимо? /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Рада Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Леоніде Макаровичу! Ми працюємо з 16 години без перерви. Я пропоную зараз зробити перерву на десять хвилин, а потім переголосувати за Лук'яненко і Борзова.

ГОЛОВА. Я прошу всіх зайняти свої місця. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ. Кіровоградська область/. Я підгримую, Леоніде Макаровичу, вас у тому, що всі депутати, коли вирішується доля людей і вирішуються серйозні питання, знаходяться хтозна-де.

Відносно кандидатури. Я вношу пропозицію переглянути це питання, тому що багатьох не було в залі.

ГОЛОВА. Я хочу попросити, давайте всіх запросимо до залу і зареєструємося. інакше тут нічого не буде. Так активно виступали, щоб затверджу вати, а після цього залишили зал, то ми тоді прізвища тих депутатів назвемо. Я вже далі терпіти цього не можу.

Я прошу, хто там робить у нас цей гармидер, відкривається кінозал, ідуть якісь процеси. Доки цей гармидер буде на сесії Верховної Ради з дозволу нашого шановного керівництва! Я в останнє звертаюся до нашого Секретаріату з вимогою навести порядок.

Я благаю всіх: давайте будемо серйозно ставитися до питання формування Уряду. Хіба в таких умовах можна працювати!

Я хочу попросити вас: враховуючи ту ситуацію, яка склалася, вважати, що голосування за Лук'яненко і Борзова не відбулося. Завтра на ранковому засіданні проголосуємо.

Оголошую засідання закритим.