ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.

5 липня 1991 року. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати місця, будемо реєструватися. Всіх запрошую до залу для реєстрації. Прошу включити нашу систему "Рада".

У залі - 365 народних депутатів.

Ми маємо продовжити обговорення питання щодо проекту Закону про заснування поста Президента. Перш ніж приступити до обговорення, я хотів би попросити народних депутатів Ізмалкова, Корнєєва, Саніна, Хмельнюка, Бандурку і Деркача відмовитися від своїх пропозицій щодо зняття поста Віце-Президента. Два слова з цього приводу. За нашою Концепцією Президент є найвищою посадовою особою держави і головою виконавчої влади, за що ми вже проголосували. Надали йому повноваження, за які теж в основному проголосували. Концепція побудована саме на принципах президентської влади, президентського правління. І така Концепція, такий підхід, така архітектура обов'язково передбачають посаду Віце-Президента.

Я вчора робив спробу це пояснити, депутати також пояснювали. Думаю, немає потреби ще раз на цьому наголошувати. Але чи міг би бути і такий підхід: є тільки Президент, а Віце-Президента немає? Так, міг би бути! Але це зовсім інша структура.

У такому випадку Президент виконує різного роду репрезентивні доручення, точніше сказати, представницькі функції: зустрічі, поїздки, прийоми. Це вже інша справа, і тоді потрібно переглянути всю нашу Концепція, переглянути обов'язково повноваження Кабінету Міністрів. Це зовсім інша структура влади. Таким чином, все потрібно розпочинати спочатку. Буквально все.

Якщо ми стоїмо на позиції, що Віце-Президент не потрібен, тоді треба зняти це питання і доручити комісіям внести нові документи, які базувалися б на іншій концепції, переглянути всі повноваження Кабінету Міністрів. Ось така ситуація.

Для того щоб ми не гаяли часу і не з'ясовували ті дрібниці, які можуть бути проголосовані або не проголосовані, нам потрібно визначитися концептуально.

Хочу вам нагадати, що з цього приводу ми дуже довго вели дискусію, коли обговорювали Концепцію Конституції. У нас тоді вистачило мудрості вийти з ситуації, в яку потрапили. Ми це питання вирішили, коли обговорювали в першому читанні, і прийняли постанову в цілому конституційною більшістю. Тепер знову все повертається назад.

Я хочу, щоб знали, з якою послідовністю ми в даному разі працюємо. І хочу послухати когось з тих народних депутатів, які внесли пропозиції. Давайте ми спробуємо це питання зараз визначити.

Третій мікрофон.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Під час свого виступу з приводу посади Віце-Президента я мав на увазі, що нам необхідно обговорити, чим все-таки повинен займатися Віце-Президент. І в моєму виступі не звучала думка про те, ще нам така посада не потрібна.

Мені просто дивно, чому я потрапив до списку тих людей, які виступають проти поста Віце-Президента. Я мав на увазі, що необхідно обговорити питання про повноваження ВіцеПрезидента. Про це не сказано в законопроекті.

Я знімаю свою пропозицію, яка там є, хоча вона не повністю моя. Я виступаю за введення поста Віце-Президента. Моє прізвище в тому списку прошу також не враховувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги! Я вважаю, що пост Віце-Президента нам потрібний. Ми це вже схвалили в нашій Концепції, проголосували за неї. І, мабуть, відчувається якась боязливість частини депутатів, що перший кандидат на пост Президента може запропонувати когось з опозиції на посаду ВіцеПрезидента. І опозиція таким чином отримає якусь силу і в цілому в нашій країні, і в державних структурах.

Я хотів би сказати, що немає чого боятися, якщо ми йдемо демократичним шляхом. Нічого поганого в цьому не було б. Але

якраз оця сама боязнь більшості і призводить до того, що все це стримується.

Далі. Оскільки я вже біля мікрофона, хочу сказати, що Леонід Макарович як перший кандидат чи перший претендент на цей пост повинен би вже робити перші кроки по захисту прав людини. Робити це не тільки тоді, коли він стане Президентом.

І в зв'язку з цим у мене є три таких запитання. Я перепрошую, але оскільки стою біля мікрофона...

ГОЛОВА. Шановний депутате Свідерський! Я дуже прошу вас, майже благаю - не потрібно зараз обговорювати кандидатуру Леоніда Макаровича Кравчука. Ви розумієте, про це не йдеться сьогодні. Звідки ви це взяли? Перший, другий, третій... Ну для чого ця розмова? Йдеться про принципове питання Конституції, а це ще далеко попереду. І не потрібно навколо нього робити якісь кола, воно ні де чого не призведе. Я не хотів би, щоб ця тема була присутньою в залі.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Я перепрошую, що зачепив це питання і, може, чимось образив вас, Леоніде Макаровичу. Але я хотів би паралельно задати запитання, оскільки сьогодні - останній день нашої роботи. Хотів би задати навіть три паралельних запитання.

ГОЛОВА. Зараз ми обговорюємо інші питання. Я прошу, коли у вас буде потреба, то надамо вам слово для виступу. Зараз же ми говоримо зовсім про інше. Прошу вас дотримуватися теми обговорення.

Перший мікрофон, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордоннім справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я еще вчера сказал, что один вопрос относительно Вицепрезидента был сомнительный. Это было предложение депутата Зайца, а сегодня я категорически против введения института вицепрезидентства. Вношу предложение по процедуре, поскольку Верховный Совет вчера поручил депутату Измалкову подготовить предложение по обоснованию концепции, которую он подписал. Он подготовился, и я предлагаю процедурно в течение двух-трех минут заслушать его, задать вопросы и после этого решить вопрос на сессии - обсуждаем мы вопрос об институте вицепрезидентства или нет. Это и будет выполнением поручения Верховного Совета.

ГОЛОВА. Спочатку біля мікрофонів. Другий мікрофон, будь ласка.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дерігачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я хотів би пояснити свою думку, яку нікому не нав'язую. Я виступаю за те, щоб Президент був сильною посадовою особою. Тому, вважаю, його повноваження не потрібно ні з ким ділити. Це Президент, і я його не називав би посадовою особою, а главою держави, так як це роблять в усіх порядних країнах. Обов'язки, права і повноваження Президента не потрібно ні з ким ділити.

У напій Концепції і в проекті закону записано: "Віце-Президент

виконує доручення Президента Української РСР". Для того щоб виконувались окремі доручення, не потрібно мати ВіцеПрезидента, достатньо кількох помічників з особливими повноваженнями. Я прошу вас вислухати, а потім будемо вирішувати.

Я переглянув за ніч тридцять дві Конституції, депутати, які були зі мною, можуть це засвідчити. Як правило, посада Віцепрезидента впроваджується при двопалатних парламентах, а при однопалатному парламенті така посада відсутня. Віце-президент Сполучених Штатів Америки є одночасно головою палати представників.

Віце-президент - це надумана посада, штучний інститут. Давайте замислимося. У проекті записано, що це "хлопчик для доручень". Якщо це буде сильна особа, то вимагатиме для себе більшої влади або зміщення Прем'єр-міністра, щоб обійняти і цю посаду, або зазіхатиме на посаду Президента. Віце-президент може бути знаряддям інших партій, який очікуватиме момент, щоб зайняти посаду Президента.

Тепер якщо Президент сходить зі сцени, немає Президента, Верховна Рада повинна в 15-денний строк призначити нові вибори. Протягом цього часу виникатиме складна ситуація, то посилення державного порядку може відбуватися через тимчасове поєднання законодавчої і виконавчої влади. Пропоную записати так: "На випадок відлучення Президента від посади або його смерті, відставки, неспроможності користуватися правами і виконувати обов'язки Президента вони переходять до Голови Верховної Ради, а в разі неможливості виконувати Головою Верховної Ради, - до Прем'єра. При цьому Верховна Рада УРСР призначає нові вибори Президента в 15-денний строк". В інших країнах встановлено

термін - 10, 12, 15 днів. Беремо максимальний строк, 15-денний. Це моя думка і мої аргументи, які я нікому не нав'язую, їх я висловив у своєму виступі минулого разу з трибуни. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /ЛуцькийЦентральний виборчий округ, Волинська область/. Дуже цікаво слухати перепалку про те, потрібен чи не потрібен ВіцеПрезидент. Я думаю, нас може примирити баба Параска або баба Палажка, бо нагнітається ситуація, створюється проблема, якої не існує. Все, що робиться - робиться у нас вперше. Ми, дійсно, повинні створити структуру влади, яка має бути максимально сприйнятливою для вирішення будь-яких проблем. І те, що посада Віце-Президента жодною мірою не зашкодить, бо ми живемо у надзвичайно важкій, кризовій ситуації.

Тому я хочу попросити бабу Параску чи бабу Палажку бути сторонніми радниками. Я думаю, що такі радники на Україні є.

То нехай і вони, і закордонні гості, котрі приїжджають до нас, прийдуть до Верховної Ради і помирять нас, якщо ми самі не можемо помиритися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Ваша попытка увязать с положениями и концепциями напомнило мне о том, каким образом происходила выработка этой системы в Концепции. Первоначально рабочая группа предполагала, что у нас будет система аналогичная американской - президент, вице-президент и должность премьера отсутствует.

Когда мы сопоставили, что Украина - унитарное государство, а не федеративное, как Соединенные Штаты Америки, то пришли к выводу о необходимости введения должности Премьер-министра. У нас получилась такая раскладка: Президент, Вице-президент и Премьер. Таким образом, возникла система не сходная с американской, а сходная с системой Ирака, Египта и еще некоторых стран.

Если вводим посты Президента, Вице-Президента, то мы имеем систему, сходную с системой Франции, Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии и не сходную с системой других союзных республик, которые только собираются учредить всевозможные должности. Тогда у нас действительно получается несуразная система. Мы как раз выходим на общепринятую европейскую систему, и чисто протокольно все это будет согласовано.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Леонид Макарович! Вы меня извините, но вчера /вот у меня в руках стенограмма утреннего заседания/ произошло досадное недоразумение. Был поставлен на голосование вопрос, которого не было в программе чрезвычайных мер. Это по пункту 1 статьи 19, а была названа страница 19, пункт 5 статьи 19. Таким образом, было проголосовано то, чего нет в программе чрезвычайных мер. Нужно либо переголосовать этот пункт, либо согласиться с результатами голосования, которое проходило 4 июля.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые народные депутаты! Исходя из статей, которые мы вчера проголосовали, получается, что мы в какой-то степени децентрализовали функции исполнительной власти, часть полномочий переданы Президенту, часть - Кабинету Министров. Исходя уже из этого, у нас вытекает необходимость какой-то должности типа Вице-Президента, который бы осуществляя определенные поручения и функции по поручению Президента.

По поводу предложенного проекта у меня единственное замечание. На мой взгляд, совершенно неправильно заложена возможность

Вице-Президенту автоматически стать Президентом, обойдя выборы его народом.

Обратите внимание: мы решили, что Президента у нас избирает народ. Согласно этого проекта у нас Вице-Президент может автоматически стать Президентом в случае смерти последнего. Я полагаю, это предложение нужно исключить, а в остальном этот вариант пройдет. Предлагаю проголосовать за это.

ГОЛОВА. Ще одне коло - і все. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы с вами говорили о разделении властей, и здесь многие как аргумент приводят то, что не будет Президента - значит, будет Председатель Верховного Совета. Но это вещи несовместимые. Есть исполнительная власть, есть законодательная. Поэтому должен быть Вице-Президент, который будет исполнять обязанности Президента во время его болезни и помогать ему в работе.

Что больше всего смущает отдельных депутатов? То, что ВицеПрезидент автоматически становится Президентом в каких-то экстремальных случаях. Товарищи, давайте этот пункт сформулируем так, как написано в Законе о Президенте. Посмотрите, пожалуйста, там написано, что в случае невозможности для Президента дальше выполнять свои функции Вице-президент выполняет его обязанности только до избрания нового Президента. Давайте мы это оставим. Тогда все противоречия снимаются. Будет работать и Президент, и ВицеПрезидент.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я вважаю, що пропозиція Гусєва дуже слушна. Це компромісна пропозиція, і її можна було б підтримати. Хоча я прихильник того, що коли вже утворювати якусь чітку систему державного правління, то варто було б робити це, як належить, і посада Віце-президента у нас мусить бути. Це - перше.

Друге. Я хотів би звернути вашу увагу, шановні депутати, на постанову, яка у нас є і яка прийнята 336 голосами. Ми голосували вже щодо поста Віце-президента. І тому ставити питання так, як учора поставив Леонід Макарович, і ми виключили статтю десь 256 голосами, неправомочно. Вона не може бути виключена. Ми повинні зрозуміти, що ми порушили процедуру. І як же ми тут...

ГОЛОВА. Ми не виключити. Ми висловили своє ставлення. Ми не могли її виключити.

ЗАЄЦЬ І.О. Ми не могли. Постанова у мене в руках, ось вона, ця постанова, 336 чоловік проголосувало "за" в першому читанні.

Я хочу звернутися до депутатів, особливо до тих, які борються проти посади Віце-президента. Давайте проаналізуємо таку ситуацію. Віце-Президент завжди йде з Президентом у парі.

Вони заявляють про свої спільні погляди, засвідчують відданість тій чи іншій програмі, і за них голосує весь народ. Якщо захворів чи десь не стало Президента, то обов'язково його, місце займав Віце-Президент, який буде продовжувати лінію Президента, ми живемо в дуже нестабільному суспільстві, стабільність для нас надзвичайно важлива. Тому інша людина, яка сповідує ідеї Президента, яка стоїть на тих же позиціях, підтримує ту ж програму, і за неї проголосував народ, нам необхідна. Ми повинні обов'язково мати Віце-Президента. Коли ж ми віддаємо це кермо, наприклад, Прем'єр-міністру або Голові Верховної Ради, державний корабель може повернутися на 90, а то на 180 градусів. Такого жодне суспільство не може дозволити.

І не може Віце-Президент автоматично стати Президентом. Учора ми знову ж таки голосували, що коли немає Президента, то Віце-Президент може виконувати його функції або зайняти його посаду лише тоді, коли буде обраний Верховною Радою. У нас це чітко записано. Тому аргументи, що Віце-Президент автоматично може стати Президентом, безпідставні. Або читаймо закони, або давайте щиро скажемо, що ми блокуємо президентську форму правління. Прошу вас, шановні депутати, не лицемірити, зрозуміти, що у нас це дуже серйозний і відповідальний час, - що наше рішення чекає народ України, що нам треба рухатися вперед. Прошу проголосувати за пост Віце-президента. Усі механізми ми маємо.

Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу вам нагадати. Ось надрукована наша Концепція Конституції, за яку ми проголосували також більшістю.

Тут написано: передбачається створення принципово нової системи виконавчої влади, яка має здійснюватися Президентом, Віце-президентом республіки, Кабінетом Міністрів і державною адміністрацією. Ось надруковано. Там проголосували, тут проголосували, а тепер починається все з початку, про що я говорив. Нам треба або бути послідовними або щось інше робити. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством. /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я переконаний, що посада Віце-Президента нам потрібна, і відповідна стаття повинна бути саме в тій редакції, яку запропонувала Комісія з питань законодавства і законності.

Мені здається не зовсім доречним, коли аргументуючи, депутати посилаються на інші країни. У кожній країні склалася своя система державної влади, яка відображає історію розвитку цієї країни. Недоречно брати за приклад Європу, де немає жодної країни, у якій би Президент був головою виконавчої влади, як у нас. Там Президент виконує тільки такі, так би мовити, ритуальні функції. У такому випадку йому дійсно не потрібен Віцепрезидент.

А от канцлер або прем'єр-міністр, що виконує майже всі функції, які у нас має виконувати Президент, він в усіх країнах, безумовно, має своїх віце-прем'єрів, одного або кілька. Наприклад, Сполучені Штати Америки - є віце-прем'єр. Кажуть, що немає

прем'єр-міністра. Тут певну роль відіграє психологічна настороженість, можливо, побоювання, що у нас буде багато посадових осіб: і Віце-президент, і Прем'єр, і так далі.

Але знову ми не можемо брати за приклад інші країни, тому що в жодній країні, у тому числі і в Сполучених Штатах немає такого централізованого керівництва народним господарством. У Сполучених Штатах усього 14 міністерств, а у нас тільки державних міністрів

- 10, вибачаюсь - 9, 20 міністрів і безліч державних комітетів. Тому, безумовно, у нас уже так склалося, що голова Кабінету Міністрів - то є керівник господарства, і він не може бути наступником Президента як політичного лідера. Гадаю, не можна прийняти пропозицію депутатів Ізмалкова і Марченка, тому що відповідно до неї функції Президента можуть бути покладені на осіб, яких не обирав народ, або на Прем'єр-міністра, якого призначає Президент. Нашій конституційній концепції державного будівництва відповідає пропозиція про необхідність поста Президента і поста Віце-Президента.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Все уже ясно. Одні виступають так, інші - так. Я думаю, нехай... Щодо порядку ведення? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я также подписывался под текстом - быть или не быть Вице-Президенту. Хотел бы буквально в двух словах дать пояснения.

Я не возражал бы против поста Вице-Президента, вообще-то наличие этого поста логично. Но я, выступая здесь /вы тогда не выслушали меня до конца/, сказал, что нам надо подумать о роли

Премьер-министра и вообще Кабинета Министров. Получается несуразица. В принципе логично: есть Президент, есть ВицеПрезидент, и довода о том, что если Президент уходит, Вицепрезидент не может быть - это нонсенс. Он может быть.

Но вопрос такого порядка, как быть с остальными государственными структурами? Зачем нам строить такую высокую пирамиду: Президент, Вице-Президент, Премьер, Вицепремьер, Председатель Верховного Совета, два его зама и так далее? Если есть желание, чтобы был Вице-Президент, давайте мы определимся со структурой Кабинета министров.

Если есть такое желание, давайте тогда поручим комиссии, пусть она отработает, механизм, связанный с Кабинетом министров и Верховным Советом. По-другому нельзя. Мы будем просто опять...

ГОЛОВА. Щодо процедури - і все. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Щодо порядку ведення. Безумовно, якщо зараз поставити на голосування, то нема гарантій, що результати будуть позитивні. Оскільки це питання перетворилося з процедурного в політичне, у мене є така пропозиція.

Депутат Заєць сказав, що може повернутися державний корабель на 180 градусів. Нашій Україні ще далеко до корабля, ми поки що баржа, у якої немає мотору, яка канатами причеплена до іншого корабля. Тому треба, щоб ми добирали деталі до цього мотора.

Однією з таких деталей є пост Віце-Президента. Але розклад політичних сил такий, що є можливість завалити не тільки пост Віце-президента, а й пост Президента.

Моя пропозиція - зробити перерву, щоб політичні сили проконсультувалися, припустимо меншість і більшість, і відкрито заявили, хто виступає принципово за, а хто - проти. І тоді стане ясно. Тому що таке голосування ми мовчки завалимо, розведемо руками і скажемо, що завалили.

Потрібно, щоб було ясно, які політичні сили виступають проти поста і Віце-президента, і Президента. Є ще третя група людей - демократично настроєні комуністи. Ці люди можуть окремо висловити свою позицію. Але такі консультації необхідні, на мою думку.

ГОЛОВА. Я гадаю так, шановні депутати. Ми весь час голосуємо поіменно. Тому немає потреби робити такі заяви. Все ж відкрито. Давайте ми проголосуємо за статтю 114, щоб завершити, щоб було все ясно. Депутат Ізмалков просить слова. Будь ласка. Він -автор, виступав.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський, виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Я свое выступление разобью на две части. Выскажу общую точку зрения - группы депутатов, которая работала вчера допоздна, и свою личную.

Итак, по поручению Председателя Верховного Совета группа депутатов и юристов вчера еще раз рассмотрела все аспекты, связанные с учреждением поста Вице-Президента. Анализ привел к выводу, что не только нет необходимости введения этого поста в республике, но учреждение его таит в себе возможность ряда негативных последствий.

Прежде всего, функции Президента четко определены Конституцией и Вице-Президенту переданы быть не могут.

Следующее. Для того чтобы кто-то выполнял отдельные поручения Президента, как это предложено в статье 11411, нет необходимости учреждать такой высокий пост, как пост ВицеПрезидента. Не случайно в мировой практике этот пост учрежден в тех странах, где нет поста премьер-министра.

Вчера и сегодня депутаты ссылались на Соединенные Штаты Америки и другие страны, где применена американская система построения государственного управления. Так вот, вице-президент в США - не просто заместитель президента. На него возложено по конституции и руководство сенатом.

Здесь приводился тот довод, что Украина достаточно большое государство - более 50 миллионов человек. Столько же населения во Франции, которая является ярко выраженной президентской республикой с очень широкими полномочиями президента. Однако поста вице-президента там нет, и не случайно. Исторический опыт показывает, что наличие в каком-либо государстве подобного поста без четко выраженных полномочий создает дополнительные возможности для давления различных политических сил. А это может послужить дестабилизирующим фактором в обществе, чего мы не можем допустить. Поэтому мы считаем, что

возвращаться к этому вопросу нет необходимости.

Теперь о том, кто будет выполнять обязанности Президента в его отсутствие или при невозможности исполнения им своих обязанностей.

В мировой практике исполнение обязанностей президента возлагают на председателя сената /во Франции/, федерального собрания /в Австрии/ и представителей других органов в других странах. Кроме того, конституцией Франции предусматривается также, что если обязанности президента не может исполнять председатель сената, то они выполняются правительством. Словом, во всех этих странах - а это почти все страны Европы - принцип разделения властей осуществлен давно, давно отточен и отработан. И никаких вопросов о временном замещении постов и совмещении власти нет.

Поэтому мы вам предложили наш проект статьи, он вам роздан. Единственная просьба: там слово "захист" написано, а нужно не "захист", а "запит". Просим извинить нас и исправить.

Мое личное мнение по этому вопросу. Бурная реакция на мое предложение депутатов от оппозиции и решение Совета в связи с этим убедили меня в правильности моего предложения и лишь добавили уверенности.

Пост вице-президента есть, кроме США, в таких странах, как Филиппины и другие, которые мы называем развивающимися. У них также, как предлагается и у нас, обязанности и права вицепрезидента не обозначены четко, и из этих стран - читайте газеты - постоянно поступают сообщения о переворотах, которые возглавляют вице-президенты.

Для выполнения отдельных поручений Президента, как это предлагалось проектом статьи, отклоненной вчера, у Президента в обязательном порядке будет достаточно сильный аппарат помощников, которых он сам себе будет подбирать и сам назначать.

Институт президентства не ограничивается двумя людьми: Президентом и Вице-Президентом. В наших условиях события могут разворачиваться по такому сценарию /его подсказал мне выступая здесь 26 числа, Сергей Петрович Головатый/. Допустим, что от партии "А" выставляется кандидат "А" в Президенты. Для пущей важности он берет себе в Вице-Президенты кандидата "Б" от партии "Б" и побеждает на выборах. Затем каким-то образом, ну, например, как в США, его расстреливают или импичментом убирают. /Оплески/.

Президента не остается. Его обязанности выполняет ВицеПрезидент Б, который предлагает Верховному Совету кандидатуру В, и так далее пошло до тех пор, пока мы на самом деле не получим здесь гетьмана. /Шум у залі. Оплески/.

Следующее. Вчера при обсуждении этого вопроса говорилось о той цепочке, по которой может передаваться выполнение функций Президента. Допустим, в США - начиная с вице-президента и кончая министром труда. Может быть, на самом деле эта цепочка правильная. Но почему-то депутаты, которые говорили об этом, не сказали, что при уходе президента в отставку или в других случаях выборы назначаются в очень короткое время. То есть вся эта цепочка никогда не работает. Это чисто формальное предложение.

Здесь ссылаются на опыт России и других республик нашей страны по выборам Президента и Вице-Президента. Я хочу сказать, что опыт избрания Вице-Президента в России - это еще не опыт, а первый шаг. Опыт будет, когда этот Вице-Президент поработает. А в Киргизстане этот опыт был давно проведен: избрали Вице-Президента и затем эту должность упразднили.

Таким образом, я высказал свое мнение по этому вопросу.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, прошу вас.

Давайте проголосуємо, тоді стане все ясно. Голосування поіменне, як учора домовилися. Голосуємо статтю 11411: "Одночасно з Президентом Української РСР обирається ВіцеПрезидент Української РСР. Кандидатуру Віце-Президента Української РСР пропонує кандидат у Президенти Української РСР".

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності. /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леонид Макарович! Мы вчера голосовали.

ГОЛОВА. Ні. Ми за статтю 11411 не голосували по пунктах. Ми визначили ставлення до неї. А тепер маємо проголосувати, як запропонувала комісія.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Но если будет голосование, тогда мне как докладчику тоже необходимо высказать свое мнение. Я не собираюсь сейчас вступать в дискуссию в поддержку

поста Вице-Президента либо против него. Единственное, с чем я хочу обратиться к депутатам, предупредить их /не в административном порядке, а по-другому/, что нельзя так вольно трактовать положения Конституции, причем наспех, просмотрев за одну ночь. Во всяком случав я не берусь сейчас анализировать государственную систему ряда стран. Хотя учился в университете, в аспирантуре и защищал диссертацию по государственному праву, но не берусь.

Если мы не проголосуем пост Вице-президента - ничего страшного. Мы можем вернуться к этому вопросу осенью, подготовив соответствующий доклад от нашей комиссии либо от других заинтересованных депутатов, которые проанализируют, сравнят соответствующие структурные и прочие системы, связанные с органами управления.

Ссылка, допустим, на Францию, явно неуместна, потому что президент там не глава исполнительной власти, а только глава государства. В других государствах, как говорили здесь, на время отсутствия президента парламент поручает кому-то исполнять его обязанности. Но не забывайте, что в этих государствах президент избирается парламентом, а не народом. Эту систему уже нельзя сравнивать с нашей.

Поэтому я бы так вольно не трактовал, как депутат Измалков. Это слишком сложный вопрос, чтобы решать его в течение одной ночи.

Давайте мы сейчас определимся. Но я хотел бы одного: чтобы мы этот вопрос не закрывали сегодня полностью, если эта позиция не пройдет.

ГОЛОВА. Я хочу, щоб ми проголосували, але спочатку хочу висловити свою позицію з цього питання. Запропонована концепція передбачає тільки таку структуру. Якщо вона не підходить, то тоді має бути зовсім інша структура, і потрібно розпочинати все спочатку. Переглянути всі функції Кабінету Міністрів і все спочатку робити. Питання не так просто вирішується. І я закликаю депутатів зважити на те, що я сказав.

Таким чином, перша позиція - повторюю її - "Одночасно з Президентом Української РСР обирається Віце-Президент Української РСР. Кандидатуру Віце-президента Української РСР пропонує кандидат у Президенти Української РСР".

Прошу виявити своє ставлення. Голосування поіменне. "За" - 193. Не проходить.

Наступне. "Віце-Президент Української РСР має відповідати вимогам, які зазначені у статтях 1142 і 1143 Конституції Української РСР."

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, поскольку мы не проголосовали часть 1, то нет смысла голосовать следующие части этой статьи.

Если мы не утверждаем пост Вице-Президента, какой смысл голосовать дальше? Единственное, что мы можем сейчас, - это определиться с положениями, связанными с последней частью. Кто будет исполнять обязанности Президента на время его отсутствия?

ГОЛОВА. Для чого це? Скажіть, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Другие нормы обсудим сейчас.

ГОЛОВА. Для чого? Тут же все ясно. Давайте проголосуємо,

за закон у цілому з тим, що ми прийняли, а чого не прийняли.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! У нас остался еще один непроголосованный вопрос. Он связан с вето на президентские указы. Мы тогда не проголосовали статью, поскольку... Сейчас я скажу, какую.

ГОЛОВА. Сформулюйте цю пропозицію.

ШИШКІН В.І. У нас не была проголосована статья 1147. Депутат Матийко взял на себя обязанность - подготовить предложения, связанные с вето.

ГОЛОВА. Нехай, сформулює депутат Матійко. Ми зараз проголосуємо за це.

Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Шановні депутати! Спираючись на пункт 30 статті 97 Конституції УРСР, ми дійшли висновку, що все це треба узгодити з Конституцією. Для чого це треба? Ви знаєте, один розум - добре, два - ще краще, а всі разом ми - сила. Так буде краще і для України, і для людей. Ми виходили з таких позицій: перше формування наблизити до стилю Конституції.

Друге. Не кожен раз треба притягати Президента до Конституційного Суду, та й це соромно, і не завжди в цьому є потреба.

Третє. Верховна Рада, поспілкувавшись з Президентом, може цілком розумно вирішити з ним питання.

І останнє. Щоб ніхто не міг грати з Президентом, усі

серйозні проблеми пропонується вирішувати конституційною більшістю голосів. Виходячи з цього, пропозиція звучатиме так: якщо укази, та інші акти Президента УРСР суперечать Конституції та законам УРСР, то Верховна Рада УРСР має виключне право припинення їх дії або скасування конституційною більшістю голосів. У мене все.

ГОЛОВА. Можна за це проголосувати?

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Извините, у меня замечание. В принципе можно, хотя, будем так говорить, это не совсем с юридической точки зрения правильно, поскольку указы Президента отличаются от указов Президиума. Президиум может вносить изменения в законодательные акты, а Президент своими указами не может вносить изменения в законодательные акты. Ведь они не носят нормативного характера, а только развивают положения, связанные с уже принятыми законами. И эти указы не могут противоречить законам, поскольку они издаются на их основе. В противном случае Конституционный Суд признает несостоятельными эти указы.

Но если Совет согласился, так сказать, на это, то давайте это исключительное положение запишем не здесь, а в статье 97, которая содержит перечень исключительных полномочий Верховного Совета республики. И давайте это положение, которое сейчас было изложено, запишем 33 либо 34 пунктом. Ведь, как вы вчера говорили: каждому овощу - свое место. Так и норма - должна быть там, где она предусмотрена, а не делать этот винегрет.

ГОЛОВА. Але все ж таки пропозиція є. Щоб ми від неї не відходили, давайте проголосуємо, а тоді вирішимо, в яку саме статтю включити цю пропозицію. Головне - висловити до неї ставлення Ради. Це вже ролі не відіграє, де вона має бути. Головне, щоб ця пропозиція була.

Прошу за неї проголосувати. "За" - 276. Не проходить.

Таким чином, я прошу проголосувати уже з усіма поправками за введення закону в дію. Прошу проголосувати. І завершимо це. "За"

- 324. Закон прийнято. Тепер закон про Президента. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я хочу напомнить, что сегодня и вчера при внесении изменений и дополнений в Конституцию мы почему-то отошли от тех правил, которые до сих пор действовали. Я напоминаю. Вот есть постановление, я могу его зачитать: принять в первом чтении и дорабатывать с учетом замечаний комиссии. Тогда эту формулировку мы приняли в первом чтении 336 голосами. Обычно когда у нас то или иное предложение во втором чтении не проходило, оставалась та формулировка, которая была принята в первом чтении.

Мы, Леонид Макарович, отошли от этого правила. Я прошу вас как председательствующего в дальнейшем придерживаться такого правила и по отношению к другим законодательным актам. Потому что одни законы мы трактуем так, а Конституцию начинаем трактовать этак.

ГОЛОВА. Я з вами цілком погоджуюсь. Але те, що ви тримаєте в руках, не є закон, а є постанова. А ми зараз приймали закон. І те, що ми прийняли його навіть 400 голосами, не означає, що він приймається.

ВОРОБЙОВ О.М. На будущее, Леонид Макарович, нужно, чтобы мы придерживались этих положений.

ГОЛОВА. Гаразд, я буду дотримуватися рекомендацій.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Хочу обратиться к депутатам. Давайте прекратим все спорные вопросы по процедуре. Я и в прошлый раз высказывал пожелание начать четвертую сессию с обсуждения документа о Регламенте. Он, надеюсь, к тому времени будет подготовлен. Тогда у нас никогда не возникнут подобные коллизии с процедурой.

ГОЛОВА. Давайте працювати, тому що в нас ще дуже багато питань, які треба обов'язково вирішити.

ШИШКІН В.І. Проект Закона о Президенте Украинской ССР. Статья І. Уважаемые депутаты и Леонид Макарович! Прошу поставить на голосование статью 1, поскольку она соответствует тем конституционным нормам, которые мы проголосовали. Фактически сейчас это нуждается только в механическом подтверждении.

Все положения проголосованы.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 1. Прошу проголосувати.

"За" - 313. Приймається.

Це ж ми не Конституцію приймаємо, потрібно всього 226 голосів.

ШИШКІН В.І. Статья 2. Я просил бы уважаемых депутатов проголосовать за все три части, здесь пять частей. Но я прошу проголосовать за три сразу, поскольку они содержат те положения, которые отражены в Конституции. А за них мы уже проголосовали.

ГОЛОВА. Можна так? Ставлю на голосування. "За" - 301. Приймається.

ШИШКІН В.І. Часть четвертая статьи 2. Этого положения у нас не было в Конституции.

ГОЛОВА. "Якщо особа, яка обрана Президентом Української РСР, є народним депутатом, то її депутатські повноваження припиняються з моменту вступу на посаду". Ставлю на голосування. "За" - 310. Приймається. Далі частина 5 статті 2. "Порушення, вимог цієї статті викликає втрату президентських повноважень, обрана особа не може бути приведена до присяги". Ставлю на голосування. "За" - 290. Приймається. Стаття 3.

ШИШКІН В.І. Статья 3 на странице четвертой. "Порядок проведення виборів Президента Української РСР визначається Законом про вибори Президента Української РСР". Здесь отсылочная статья, бланкетная. Она отсылает к Закону о выборах. Там определен порядок проведения.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. До цієї статті у мене два доповнення. Перше доповнення викладено на четвертій сторінці, з нього почну. Усі зацікавлені в тому, щоб Президент

міг ефективно виконувати покладені на нього обов'язки. Це залежить від стану його здоров'я. Тому вношу пропозицію, щоб цю статтю доповнити таким реченням: "Здатний за фізичним і психічним станом виконувати покладені на нього обов'язки". Аргументуючи це доповнення, хочу сказати, що це прийнято в практиці цивілізованих країн.

Друге. У нас, згідно з діючим законодавством, особи, які виконують роботи, пов'язані з важкими та шкідливими умовами, а також з нервово-емоційним напруженням і відповідальністю, повинні проходити попереднє і періодичні медичні обстеження. Зважаючи не це, я думаю, буде цілком доцільно ввести такий пункт. У цьому немає ніякої дискримінації. Це відповідає, поперше, інтересам справи, а по-друге, має бути стимулом для Президента і інших посадових осіб відповідно ставитися до свого здоров'я. Прошу депутатів з розумінням підійти до цієї пропозиції і підтримати її.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

ШИШКІН В.І. Это предложение не относится к статье 3. Оно может относиться к требованиям, предъявляемым к кандидатам в Президенты, но никак не к этой статье. Статья 3 определяет порядок проведения выборов Президента.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Але тоді не має значення...

ШИШКІН В.І. А вот медицинские требования у нас изложены в статье Закона о выборах Президента. Эти медицинские требования связаны с требованиями к кандидату. Там это отражено, мы дойдем

до этого.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 3. Слідкуйте уважно, будь ласка, куди які пропозиції пропонуються.

"За" - 287. Приймається.

Стаття 4 "Президент Української РСР вступає на посаду з моменту прийняття присяги.

При вступі на посаду Президент УРСР приносить присягу такого змісту... "Текст ви маєте перед собою.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, пока проголосуем первую часть.

ГОЛОВА. Та, я думаю, разом. Оце: "при вступі... присягу" і текст присяги.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Для того, щоб якимось чином не принизити права людини, я пропоную все-таки поставити... Ви пам'ятаєте, ми вчора голосували останнє речення - "Хай поможе мені в цьому Бог". Той, хто хоче проголошувати ці слова /вибачте, це є світова практика/, може їх проголошувати. Хто не хоче, той не проголошує.

ГОЛОВА. Як це можна так? Ми записали і проголосували, а потім: хто хоче...

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу! Візьміть Закон про внесення змін і доповнень до Конституції, який ми вчора розглядали. Там якраз усе це є... Там чітко сказано про те, що за власним бажанням обраний Президент може ці слова сказати.

ГОЛОВА. Тоді нехай він скаже за власним бажанням.

ЗАЄЦЬ І.О. Ні, вибачте, це вже не конституційна норма і не законна норма. Це ущемлення прав людини.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за доповнення народного депутата Зайця. Спочатку за те, що пропонується, а потім за його доповнення.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вначале вы должны проголосовать за предложение комиссии, а потом за дополнение.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Поэтому ставится на голосование две части статьи 4 в редакции комиссии.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Сами же предложили...

ГОЛОВА. Дві частини ставляться і текст. А потім будуть доповнення. Народний депутат Заєць запропонував доповнення. "За"

- 294. Приймається.

ШИШКІН В.І. По поводу дополнения я должен как заместитель председателя комиссии дать... Вам были розданы точные тексты присяг президентов ряда стран. Только в тексте клятвы ФРГ есть ссылка на Бога. Но и здесь допускается альтернатива, это прямо записано в Конституции. Допускается принесение присяги без религиозного заверения.

ГОЛОВА. Я знаю, я слідкую за цим. Є в нього пропозиція, він просить проголосувати. Прошу проголосувати за доповнення, які вніс народний депутат Заєць.

Відредагуємо потім. Проголосовано.

Наступна частина "Присяга приноситься Президентом Української РСР не пізніше як у п'ятнадцятиденний строк..." Голосуємо за цю частину.

Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., У мене є доповнення до цієї частини. Оскільки Президент - особа, яка виражає волю всього українського народу...

ГОЛОВА. Я не бачу вашої пропозиції.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Сторінка третя. Перший абзац. "Вступаючи на посаду..."

ГОЛОВА. "Вступаючи на посаду, Президент припиняє на строк повноважень членство в політичній партії, якщо він в ній перебуває".

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Як безпартійний я вважаю, що це важливе доповнення. Прошу поставити його на голосування.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

ШИШКІН В.І. Это относилось к статье, связанной с требованиями к Президенту. Почему оно всплывает именно в статье 4, где речь идет о присяге?

ГОЛОВА. Я ще раз говорю, що дійдемо до ваших пропозицій. Хворий, здоровий, член партії, безпартійний... це все не сюди. Ми підійдемо і проголосуємо, а зараз присяга... безпартійність. Я пропоную, Вікторе Івановичу, ви все це запишіть, коли підійдемо до цього розділу, проголосуємо те, що вносить народний депутат Задорожний. Голосувати будемо обов'язково.

ШИШКІН В.І. Хорошо, Леонид Макарович. Но в отношении требований к Президенту - мы вчера проголосовали. Хорошо, я запомню.

ГОЛОВА. Я прошу вас. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я так понял, что мы уже текст присяги прошли, хотя раздавали альтернативный текст присяги. Я считаю, что он более торжественный и отвечает духу церемонии о приведении к присяге именно Президента.

ГОЛОВА. А де він?

ВОРОБЙОВ О.М. Вот раздавали. Там подписи группы депутатов. Он в справке, где тексты присяг других стран. Он более торжественен, а вы даже не дали никому слово сказать. Я считаю, что на голосование нужно поставить именно этот текст.

ГОЛОВА. Ви розумієте, для того, щоб голосувати, треба дати точний текст. Я дивлюсь, тут так: "Я, ім'я... син... хорошо,"...сім'я..." таке інше,"...народжений..." добре,"...поклавши руку...", а далі або на Кобзар, або на Декларацію. Треба ж щось одне сказати. Є у вас присяга?

Народний депутате Воробйов, ви пропонуєте проголосувати?

ВОРОБЙОВ О.М. Да, обязательно.

ГОЛОВА. За Регламентом ставиться на голосування, оскільки в кожного є текст. Це не є з голосу.

Ось вона. Звичайно за присягу, а потім вже проголосуємо альтернативний варіант. У всіх є? Прошу проголосувати за альтернативний варіант присяги.

"За" - 94. Не проходить.

Я звертаюсь до членів Президії, щоб вони повернулися на свої місця.

ШИШКІН В.І. Часть третья статьи 4. "Присяга приносится Президентом Української РСР не пізніш як у п'ятнадцятиденний строк після офіційного оголошення результатів виборів. Дату принесення присяги визначає Верховна Рада Української РСР".

ГОЛОВА. Прошу голосувати.

"За" - 278. Прийнято.

Далі. "Президент Української РСР приносить присягу в урочистій обстановці на засідання Верховної Ради Української РСР, тримаючи Конституцію РСР".

Ставлю на голосування. "За" - 277. Приймається.

Продовжуємо. "Приведення Президента Української РСР до присяги провадиться Головою Верховної Ради Української РСР або особою, яка виконує його обов'язки". Здається, нормально. Ставлю на голосування. "За" - 288. Приймається.

Шановні депутати! Ми приймаємо не конституційне рішення. Може не будемо голосувати по абзацах. Ми такого ніколи не робили. Якщо є зауваження, то давайте висловимося по статті 5, коли немає

- будемо голосувати. Це ж не Конституція. Є зауваження до статті 5? Прошу голосувати.

"За" - 286. Приймається.

Стаття 6. Є зауваження? Ставлю на голосування. "За" - 287. Приймається.

Стаття 7. Є пропозиція у народного депутата Збітнєва.

Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Дякую, Леоніде Макаровичу! Вікторе Івановичу, у мене таке запитання: у статті 7 йдеться про те, що Президент видає укази, які є обов'язковими для виконання на всій території Української РСР.

Питання риторичне. Я розумію, що вони є обов'язковими для виконання, але не зрозуміло людям, для кого вони обов'язкові. Це можуть бути і виконавчі органи влади, підприємства, інші органи і структури. Для кого ж вони є обов'язковими?

ШИШКІН В.І. Имеется ввиду абсолютно все: и конкретные личности, и органы.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я зрозумів. Дякую.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Ставлю на голосування статтю 7. "За" - 288. Приймається.

Що ви казали, Олександре Івановичу? Є доповнення, зауваження до статті 8?

Голосується, Одну хвилинку, вона знімається.

ШИШКІН В.І. Нет, Леонид Макарович! Снимается только ее первая часть. Зачитываю вторую часть: "Президент не може передавати свої повноваження іншим особам або органам".

ГОЛОВА. Це треба залишити. Перша частина автоматично вилучається, тому що вона не проголосована. А "Президент не може передавати свої повноваження..." - це треба залишити, бо в іншому випадку - він кому захоче, тому й віддасть.

Ні, не треба зараз цього визначати. Ставлю на голосування речення "Президент не може передавати свої повноваження іншим особам або органам".

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Ми робимо якогось невиїзного Президента. Є такий Президент, здається, у Швейцарії, який не має права нікому передавати повноваження. Він призначається на рік. І не залишає

своєї країни. Якщо треба виїхати за кордон, він уповноважує когось це зробити. І тільки, коли підписували Хельсінкську угоду, то президент Швейцарії їздив туди. А у нас записано "нікому не може передавати".

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, дайте відповідь.

ШИШКІН В.І. Мне бы не хотелось, чтобы вы сами себе противоречили. Вы только что были против введения поста ВицеПрезидента, но он никому не может передавать свои полномочия. Если вы его оставили, значит он никому не может передавать полномочия. Это его исключительные полномочия. И не путайте функции с полномочиями. Он может передавать какие-то поручения в пределах своих функций. А полномочия - это его святые, конституционные.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, почекайте! Якщо людина має повноваження і ці повноваження... Ви ж слухайте, будь ласка. Ми ж вас слухаємо, коли ви говорите. Я слухаю абсолютно всіх уважно. Я повторюю: повноваження людині надані Конституцією. Ми тільки що проголосували. Чи може він передати свої повноваження, якщо вони надані йому Конституцією?

ШИШКІН В.І. Нет, не может.

ГОЛОВА. Як же можна передати? Що, на вулицю піде комусь передавати? Тоді треба точно записати знову ж конституційним рішенням.

ШИШКІН В.І. Тем более, что эти полномочия ему вручены не только Конституцией, но и доверием. Кому же он может передать доверие народа?

ГОЛОВА. Я ставлю це на голосування.

ШИШКІН В.І. Я же сказал, что функции можно передать, это же разные вещи.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати це речення. "За" - 275. Приймається.

До статті 9 є зауваження? Голосується стаття 9. Не розмовляйте під час голосування. "За" - 284. Приймається.

Наступна стаття 10. Ставлю її на голосування. Тут стаття 11 з якимись варіантами.

ШИШКІН В.І. Да, первый вариант упрощенный. Он состоит только из одной части. А второй вариант более сложный. Прошу депутатов прочитать его внимательно. Дается минута для этого.

ГОЛОВА. А де ще один варіант? Я щось його не знаходжу. А, ось він є.

ШИШКІН В.І. Вариант статьи 11. Из одной части состоит статья 11.

ГОЛОВА. Я хочу вам його прочитати, щоб усі почули. Стаття 11, у першому варіанті. "Порядок фінансового та матеріальнотехнічного забезпечення державної діяльності Президента Української РСР визначається законодавством Української РСР". Тобто йому все надає Верховна Рада.

Тепер далі, другий варіант, щоб одразу ми порівняли, а потім голосували. "Витрати і фінансування, пов'язані з державною діяльністю Президента та утриманням його апарату, визначаються Верховною Радою УРСР щорічно". Тобто щороку мають

переглядатися.

"Президент Української РСР має офіційну резиденцію, орендна плата за користування якою не справляється.

Посадовий оклад Президента Української РСР встановлюється Верховною Радою УРСР і не може бути меншим десятикратного і перевищувати п'ятнадцятикратний розмір мінімального прожиткового рівня, встановленого в Українській РСР.

Президент Української РСР може користуватися пільгами, визначеними для нього рішенням Верховної Ради УРСР".

Треба дожити до того, а тоді Верховна Рада сама все визначить.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хочу обратить ваше внимание на следующие вопросы. Если мы с вами проголосуем за первый вариант, то мы будет иметь Президента, который в обход /так как он глава исполнительной власти/ наших с вами решений будет создавать свои структуры, как Президент Горбачев, который разрешения не спрашивает. Ежегодные расходы на содержание его аппарата не устанавливаются. Захотелось Горбачеву - пожалуйста, будет совет по предпринимательству. Захотелось Горбачеву - есть совет по экономической реформе, захотелось Горбачеву - есть Президентский совет и так далее, и тому подобное. Мы создаем некоторые правовые нормы.

Что касается зарплаты Президента. Мы устанавливаем границу

- не менее десятикратного и не более пятнадцатикратного минимального прожиточного уровня. То есть, если будет расти наш минимальный прожиточный минимум с каждым годом, мы будем

корректировать и оклад нашего Президента. Пятнадцатикратный размер оклада - это порядка 2 тысяч 700 рублей. Это, наверное, достаточно высокая на сегодня зарплата и ничего страшного, если мы так прямо и запишем в законопроекте.

И последний момент. В отношении льгот Президента. Действительно, льготы Президента должны быть установлены, и они должны регламентироваться только соответствующими законодательными актами.

Второй вариант дает более четкое толкование материального обеспечения Президента, нежели первый.

Таким образом, мы можем регламентировать правовыми нормами и льготы, и обеспечение Президента и работу его аппарата. Поэтому я предлагаю проголосовать за второй вариант.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Мені доведеться заперечити депутату Воробйову хоч би ось у чому. Якщо написано у першому варіанті, що порядок фінансового та матеріально-технічного забезпечення державної діяльності Президента Української РСР визначається законодавством Української РСР, то це означає, що Верховна Рада щорічно, затверджуючи бюджет, буде виділяти кошти на забезпечення діяльності Президента і його апарату. На мою думку, ця норма є більш цивілізованою, і варто проголосувати за перший варіант.

Крім того, я міг би також запропонувати, щоб із другого варіанту взяли другу і останню частини. Це може доповнити перший варіант. Про зарплату, десятикратний чи п'ятнадцятикратний

розмір її я б так зопалу зараз не писав. Дякую.

ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати за перший варіант. Потім подивимося. Ставлю на голосування. "За" - 284. Приймається. Треба голосувати другий варіант?

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Депутат Заец просил со второго варианта перенести...

ГОЛОВА. То він просто так сказав, що можна було б перенести. Іван Олександрович не наполягає, я бачу, на цьому.

ШИШКІН В.І. Іване Олександровичу, ви не наполягаєте?

ГОЛОВА. Він сказав...

ШИШКІН В.І. Депутат Заец сказал, что можно второй и последний абзацы перенести.

ГОЛОВА. "Можна було б", - він так сказав. До роздумів нам. Вікторе Івановичу, він не наполягає. Можна голосувати в цілому? Прошу.

"За" - 291. Приймається.

Запізнилися, Дмитре Васильовичу, не моя вина в тому. Все, прийняли це.

Я хочу привітати Ігоря Деркача, у нього сьогодні народилася донька.

А у Івана Олександровича сьогодні день народження. Я його вітаю з цим днем, бажаю йому міцного здоров'я. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я хотел обратить ваше внимание на следующее. В связи с тем, что в Законе о Президенте есть ссылка на статьи 1146 и 11410, необходимо дать возможность комиссии возвратиться к тексту Конституции, который мы приняли, и поправить. Потому что одна из них не прошла, кое-что мы изменяли, нужно будет еще смотреть. Это редакционно.

ГОЛОВА. Тепер - у нас постанова Верховної Ради "Про порядок введення в дію Закону Української РСР про Президента Української РСР:

1. Ввести в дію Закон з моменту його прийняття.

2. До обрання Конституційного суду... Але ми вчора...

ШИШКІН В.І. Вчера мы договорились.

ГОЛОВА. Це не треба голосувати. Голосуємо лише - ввести в дію Закон з моменту його прийняття. Одне речення. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Леонид Макарович, я не против этой части постановления. Но мы неоднократно обсуждали, и я передавал уважаемому вашему заместителю предложение, подписанное многими депутатами, о том, что с введением поста Президента не будет переизбираться наш Кабинет Министров. То есть его полномочия сохраняются на время работы Верховного Совета. Мы подавали это в письменном виде. Виктор Иванович тоже это знает, поддерживал. Я просил бы в проект постановления это включить.

ГОЛОВА. Що? Я так і не...

ШИШКІН В.І. Это предложение, во-первых, к данному законопроекту не относится. Во-вторых, еще раз обращаю ваше внимание на третий раздел законопроекта, который сегодня утром проголосовали. Когда будет избран Президент, мы этот вопрос рассмотрим и утвердим, дадим поручение или...

ГОЛОВА. Там написано, що до того діє все, як є, і нічого не змінюється. Я вчора пояснював. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би сказати, що треба думати, що ми пропонуємо. Тоді товариш Масельський повинен залишитися, якого ми тут обирали Віце-прем'єром, і таке інше. Тому той, хто буде Президентом,

і вирішить, щоб був Уряд. Не треба так далеко...

ГОЛОВА. Я пропоную проголосувати постанову про те, щоб звести в дію Закон з моменту його прийняття. Прошу проголосувати.

"За" - 301. Прийнято.

До речі, шановні народні депутати. Депутат Салій назвав прізвище Масельського. Я був у Харкові, запросив товариша Масельського і мав з ним тривалу розмову. Я вас хочу поінформувати, що у нього сімейна ситуація надзвичайно складна. Це пов'язано з хворобою дитини, і переїзд зможе призвести до ускладнень, позначитися дуже серйозно і на ньому як людині, і на його роботі, яка не буде ефективною. Він у Харківській області проводить серйозну роботу в аграрному секторі, надзвичайно серйозну, має хороші плани, його там поважають люди, слухають. Він прийшов від борозни, як кажуть, його там знають, і щоб не травмувати людину, нам потрібно поставитися до цього з розумінням. Я просив би вас більше цього питання на сесії не порушувати. Коли буде потрібно пояснення Кабінету Міністрів, Вітольд Павлович зробить це. Коли він буде пропонувати кандидатуру, ми тоді будемо вирішувати. А зараз не потрібно. Ось трапилось таке: хвора дитина. Ну що, тепер людину силоміць приковати до Києва, і щоб сім'я жила там, а він тут? Я це кажу для того, щоб ми про це згадували. Кожний раз це травма для людини. Він цього не заслужив.

ШИШКІН В.І. Проект Закона о выборах Президента.

ГОЛОВА. Як будемо розглядати?

ШИШКІН В.І. Предложения к статье 1, которые подавали народные депутаты, в основном учтены.

ГОЛОВА. Я тільки хочу, щоб ми голосували за статтю в цілому, а не по абзацах і не забули врахувати те, що говорив народний депутат Задорожний.

ШИШКІН В.І. И на второй странице еще одно предложение, которое не учтено.

Давайте за основу проголосуем, а потом рассмотрим неучтенные поправки.

ГОЛОВА. А навіщо за основу? Ми в першому читанні вже проголосували /депутат Воробйов щось там говорить, але я не чую/.

Віктор Іванович каже, що тут були деякі серйозні зміни. Тому давайте голосувати так: статтю кожну приймаємо за основу, а потім

- доповнення.

ШИШКІН В.І. Принимаем в редакции комиссии, а потом голосуєм поправки к ней.

ГОЛОВА. Або давайте весь законопроект за основу, щоб багато разів не голосувати, а потім поправки до того. Можна так? Ми приймали в першому читанні за основу?

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Давайте работать так, как только что при обсуждении законопроекта о Президенте: проголосуем статью в редакции комиссии, а потом - поправки.

ГОЛОВА. Будь ласка. Стаття 1. Є зауваження?

Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Шановний Вікторе Івановичу! Коли ми вчора обговорювали поправки до Конституції, депутати говорили, що стан фізичного і психічного здоров'я Президента повинен відповідати певним нормам. Ви сказали, що це є в проекті Закону про вибори Президента. І, дійсно, в цьому законопроекті є поправка, після слів "не менше десяти років" доповнити словами "має вищу освіту, володіє українською мовою, має відповідний рівень фізичного та психічного здоров'я, який дає право бути найвищою посадовою особою держави і главою виконавчої влади". Я хотів би вас запитати, оскільки ви вчора сказали, що це є в проекті закону: де воно тут враховано?

ШИШКІН В.І. В статье 12 "Регистрация кандидатов в Президенты Украинской ССР".

ЗБІТНЄВ Ю.І. Так це реєстрація, а то - вибори.

ШИШКІН В.І. Это связано с выборами. Его не зарегистрирует избирательная комиссия, если он не будет отвечать тем требованиям, которые изложены в статье 12.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я прошу проголосувати цю поправку до статті 1.

ШИШКІН В.І. Я предлагал, проголосовать за основу эту статью в изложении комиссии, а потом будем все поправки голосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Питання процедурного характеру. Прошу вибачення, але воно не стосується першої статті.

Ми прийняли вже конституційну норму щодо президентства. Та якщо пам'ятаєте, при обговоренні цього питання було висловлено ряд конкретних пропозиції стосовно проведення референдуму про доцільність запровадження президентського правління. Наскільки я розумію, питання само по собі на сьогоднішній день відпадав. Але з урахуванням того, що висловлювалась така пропозиція, я просив би вас знайти можливість і поставити питання про визначення строків обрання Президента і разом з тим - про доцільність проведення референдуму. Як проголосуємо, так і буде.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! У нас Закона о выборах Президента нет, а мы уже говорим о дате выборов и о целесообразности. Давайте в каком-то логическом порядке работать.

ГОЛОВА. Пропозиція є, її треба поставити на голосування. Але зробимо це після того, як пройдемо всі статті. І логіка тоді має спрацювати. Депутат просто запропонував, але, я так розумію, не зараз, негайно, а в принципі.

ШИШКІН В.І. Депутатам роздан проект постановления, где указана дата проведения выборов. Мы же не можем так работать!

ГОЛОВА. Можна голосувати за статтю 1?

ШИШКІН В.І. За основу.

ГОЛОВА. Тільки що депутат там стояв, і вже туди підійшов.

Ставлю на голосування. "За" - 292. Приймається. Стаття 2.

ШИШКІН В.І. Теперь поправки, если у кого-то есть.

ГОЛОВА. Так, поправка. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Шановні депутати! Доповнення, яке сформульоване на сторінці 3, за змістом ширше, ніж положення, викладене в статті 12. Я маю на увазі, що обстеження слід запровадити не тільки для претендентів, а й для Президента, а саме: щоб він постійно проходив такі обстеження. Стан здоров'я має дозволяти йому ефективно виконувати ті функції, які на нього будуть покладені.

Тому я прошу врахувати цю пропозицію саме в такій редакції.

ГОЛОВА. На якій сторінці вона?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. На сторінці третій.

ГОЛОВА. Ось: доповнити словами "здатний за психічним і фізичним станом виконувати покладені обов'язки".

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Саме так, тому що цей стан може змінюватись у певні періоди.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 182. Не проходить. Другий мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Ви пам'ятаєте мій виступ, коли я наполягав на тому, щоб у Президента був відповідний стан фізичного та психічного здоров'я. Уся справа в тому, що у статті 12 про порядок реєстрації претендентів повинні бути визначені документи, які треба подавати: довідка з психоневрологічного диспансеру, що він не стоїть там на обліку, наркологічного, від терапевта, що немає важких хронічних захворювань. Це-норма. А те, що записано в статті 12 -"...при відсутності документів, підтверджуючих його недієздатність" - це юридична еквілібристика.

ГОЛОВА. Народний депутате Збітнєв! Тільки що голосували за пропозицію.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Ні, ми голосували не за мою пропозицію. Є пропозиція моя і народного депутата Головатого, де викладено досить чітко, з моєї точки зору.

ГОЛОВА. Читайте.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Після слів "не менше десяти років" доповнити словами "мав вищу освіту, володіє українською мовою, має відповідний рівень фізичного та психічного здоров'я, який дає право бути найвищою посадовою особою держави і главою виконавчої влади". Потім, при реєстрації претендента, ці документи будуть подаватися.

Це те, що має бути.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я думаю, що тут усі наполягають.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за пропозицію народного депутата Збітнева.

ШИШКІН В.І. Это все должно быть при регистрации кандидатов.

ГОЛОВА.

"За" - 202. Не прийняли. Ще які поправки? Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Учора народні депутати вносили слушну пропозицію про те, що при обговоренні проекту Закону про вибори Президента треба повернутися до питання про вік Президента. Я хочу звернути вашу увагу до однієї деталі.

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу! Вчора ми це проголосували, прийняли закон конституційною більшістю. І про повернення мови не було.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Віктор Іванович говорив про те, що доцільно повернутися при обговоренні цього законопроекту.

ШИШКІН В.І. Я говорил о медицинских требованиях, требованиях, связанных с судимостью. Зачем мы тут накручиваем, я не знаю.

ГОЛОВА. Вік - і все. Так бажає депутат. Ще є доповнення? Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Приріч-ний виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Ми звикли посилатися на президентів і конституції зарубіжних країн. І я не знаю, можливо, в ОДА не виникає питання, якою мовою розмовляти президенту і чи треба йому знати корінну англійську мову, яка там прийнята. У нас же /і ми бачимо це по Верховній Раді/ даються взнаки тривалі роки русифікації. Я нічого не хочу сказати поганого про тих людей, які не розмовляють чистою українською мовою, але коли мова йде про Президента суверенної Української республіки, то, враховуючи нинішню мовну ситуацію, цю норму треба було б записати, тобто обумовити, що претендент на цю високу посаду має володіти українською мовою.

Уявіть собі таку ситуацію...

ГОЛОВА. Ви подавали?

КАРПЕНКО В.О. Так, вона є. І не тільки я, багато депутатів це пропонували. Я прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування пропозицію про те, що претендент має володіти державною мовою. У нас є Закон про мови. Ну, якщо він - поліглот, то це було б геніально. Мова йде про конкретну, державну мову.

"За" - 245. Приймається.

Тепер можна в цілому проголосувати? Прошу проголосувати.

"За" -293. Приймається.

Наступна стаття.

ШИШКІН В.І. Статья 2 на странице 4 "Законодавство про вибори Президента Української РСР". Голосовать будем?

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 295. Приймається.

Що тут? Перший мікрофон. Тут були якісь доповнення. Бачу: депутат Збітнєв, депутат Головатий.

ШИШКІН В.І. У них было дополнение: слова "а також іншими законодавчими актами" заменить словами "та іншими законами Української РСР".

ГОЛОВА. Ви зняли ці слова? Тоді стаття 3.

ШИШКІН В.І. Я бы возражал против этой поправки по одной причине. Ведь действительно, могут приниматься какие-то дополнительные законодательные акты. Предположим, Президиумом либо самим Советом.

ГОЛОВА. Стаття 3. Ставлю на голосування.

"За" - 291. Приймається.

Тепер доповнення до статті 3? Немає.

Стаття 4. Ставлю на голосування. Спочатку проголосуємо, а потім вноситимемо доповнення. Ми ж домовилися. "За" - 286. Приймається. Доповнення прошу. Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Леоніде Макаровичу! Вибачте, ви так швидко ведете. У мене було доповнення до статті 3. Вже, як кажуть, поїзд пішов, то що ж я зроблю?

ГОЛОВА. Пішов, тоді будемо доганяти його на сьомій сторінці. Стаття 5. Ставлю на голосування. "За" - 297. Приймається. Є доповнення? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Что касается бесплатного предоставления предприятиями, организациями помещений, транспорта и так далее, я предлагаю слово "бесплатно" снять. Потому что может получиться так, что этой бесплатной передачей будут злоупотреблять. Одному кандидату в депутаты транспорт будут давать, другому - нет.

И второй вопрос. Он касается школ. Они так бедны, а их еще в обязательном порядке заставляет предоставлять свои учебные классы для работы участковых комиссий. Поэтому слово "бесплатно" нужно снять.

ГОЛОВА. Депутат Воробйов з Сум пропонує зняти слово "безплатно". Прошу проголосувати. Слово "безоплатно" зняти. "За"

- 143. Не пройшло.

Глава 2, стаття 6. Голосується стаття 6. Прошу. "За" - 288. Приймається. Доповнення до статті 6. Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. У статті 6 записано, що вибори Президента Української РСР призначаються Верховною Радою УРСР не пізніше як за чотири місяці до закінчення строку повноважень Президента попереднього обрання. Але може статися так, що ці повноваження не закінчаться. Або як у нас зараз, коли ще немає Президента. Тому я пропоную після слів "за чотири місяці" записати далі"...до дня виборів або до закінчення строку повноважень Президента попереднього обрання". Тобто тут пропущено кілька слів, а саме: "до призначення дня виборів".

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, можна согласиться с этим.

ГОЛОВА. Я думаю, така редакція чіткіша.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я ще раз повторюю.

ГОЛОВА. Усе ясно.

ШИШКІН В.І. Так, зрозуміло.

ГОЛОВА. Це більш точно і правильно. Давайте підтримаємо пропозицію депутата Збітнєва і проголосуємо за неї. "За" - 240. Приймається. Ще які доповнення? Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР я питань культури та духовного відродження /Кенійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Тут у другій частині статті 6, де записано "Повідомлення про день виборів висвітлюється в пресі", краще написати замість слова "висвітлюється" слово "подається". Так буде грамотніше.

ГОЛОВА. "Подається". Так, але за це голосувати не будемо. Давайте проголосуємо за те, щоб прийняти статтю 6 в цілому з доповненням депутата Збітнєва і редакційною правкою депутата Панченка.

"За" - 284. Приймається. Стаття 7.

ШИШКІН В.І. Замечаний не было к статье 7.

ГОЛОВА. Голосується стаття 7.

"За" - 291. Приймається.

Стаття 8. Зауважень не надійшло. Ставлю на голосування.

"За" - 277. Приймається.

Стаття 9. Зауважень не надходило. Ставиться на голосування.

"За" - 283. Приймається.

Стаття 10. Тут уже треба порадитися навколо неї.

ШИШКІН В.І. Прошлый раз мы давали два варианта статьи 10. На сей раз комиссия оставила один вариант, указав, что первый вариант отклонен. Этот основной вариант, предложенный комиссией,

- на странице 13.

ГОЛОВА. Візьміть сторінку 13. "Порядок висування кандидатів у Президенти Української РСР". Можна голосувати?

ШИШКІН В.І. Учтены многие замечания.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 264. Приймається. Стаття 11. Ні, тут 101.

ШИШКІН В.І. Да, 101. Она будет статьей 11, мы ее добавляли после. Статья 101 содержит требование к подписному листу. Мы

посчитали, что не нужно эти все полномочия передавать Центральной избирательной комиссии. Необходимо их определить четко в соответствии с законом, а уже в развитие этих положений Центральная избирательная комиссия может издавать инструктивные...

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

"За" - 269. Приймається. Сторінка 16, стаття 11. "Порядок визначення кандидатури Віце-президента Української РСР". Це вона співпала?

ШИШКІН В.І. Автоматически исключается.

ГОЛОВА. Стаття 12. "Реєстрація кандидатів у Президенти Української РСР". Ставлю на голосування. Спочатку проголосуємо, Я знаю, ми голосуємо за основу. Ви ж, мабуть, забули.

"За" - 263. Приймається.

Перший мікрофон, будь ласка.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. У законопроектах про заснування поста Президента і внесення змін до Конституції ставляться вимоги до Президента. А в Законі про вибори Президента вимоги ставляться до кандидатів у Президенти. Тому на сторінці 17 є таке доповнення: "Кандидат у Президенти не може бути особою раніше засудженою і у якої судимість не погашена і не знята". Я пропоную проголосувати за це доповнення.

ГОЛОВА. Значить, Президентом не може бути...

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Кандидат у Президенти буде ж реєструватись. Отже, кандидат у Президенти не може бути зареєстрований, якщо він судимий і судимість не знята.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Я не возражаю против сути того, что предлагается. Действительно, можно так записать, если депутаты согласятся. Однако, хотел бы, чтобы было изложено в более щадящей форме. Ни одна Конституция, во всяком случае, те, которые мы смотрели так жестко не говорит. Это неуважение к кандидату. Поэтому мы подобное предлагали во второй части. Такое есть предложение, оно еще будет отредактировано. Я против сути не возражаю. Посмотрите в конце второй части: "Решение о регистрации кандидатов в Президенты принимается при наличии таких документов". Дальше идет перечень документов. Мы включили в этот перечень и медицинский документ. То есть:"... при отсутствии документа, подтверждающего его недееспособность". Сюда можно добавить - "или судимость". Дело в том, что такие справки представлять должны не Президент и не кандидат в Президенты. Представьте себе кандидата, который идет в информационный центр МВД и просит справку, что он судимый. Это звучит нелогично. Этим должна заняться Центральная избирательная комиссия. Она обязана запросить в соответствующей организации нужные документы, если возникнут сомнения по этой кандидатура. Это будет более щадящий режим. И не надо нашего кандидата ставить в такое неприятное для него положение.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Васильєвої. Будь ласка. Ми зняли статтю про пост Віце-Президента. Ми зняли цю статтю.

ШИШКІН В.І. Сказали же, что сняли эту статью.

ГОЛОВА. Зняли, зняли. Там буде редакційна поправка.

Чому припинили голосування? Повторіть голосування за пропозицію Васильєвої. Мова йде про те, що не може бути зареєстрована кандидатом у Президенти людина, яка має судимість, і вона не знята.

"За" - 219. Не приймається.

Тепер давайте цю статтю проголосуємо в редакції Шишкіна. Як ви пропонуєте, скажіть?

ШИШКІН В.І. Статья 12, часть вторая. После слова "недієздатність" добавити "або судимість".

ГОЛОВА. "Недієздатність або судимість". Прошу проголосувати. "За" - 338. Приймається. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Здесь уже неоднократно делаются попытки... Виктор Иванович, мы же на заседании комиссии об одном говорили, вы сейчас все говорите по-другому. Ваша позиция не понятна.

Получается так, что мы с вами вступаем в политическую борьбу по закону. По сути дела, сегодня вы, уважаемые члены Коммунистической партии Украины, своих политических оппонентов оставляете за

чертой политической борьбы. Мы не даем возможности решать вопросы политической борьбы нормальными цивилизованными способами. Поэтому я считаю, что именно эта статья даже в такой "мягкой" трактовке будет существенно нарушать права человека. Ее нужно...

ГОЛОВА. Запропонували. Я ставив на голосування, порушень ніяких не було. Ставимо на голосування. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Порушення полягало в тому, що такої пропозиції в письмовій формі і не подавалось. Голосування пішло з голосу. Це в порушенням процедури і наших парламентських порядків. Пропоную це голосування вважати незаконним. І висловлюю протест Віктору Івановичу Шишкіну, який скористався тим, що перебував на трибуні.

ШИШКІН В.І. Протест я отклоняю, поскольку я просто уточнял ту формулировку, которая более приемлема.

ГОЛОВА. Доповідач вносить таку пропозицію. Я ставлю її на голосування. Давайте ми припинимо. Я хочу сказати, що була пропозиція депутата Васильєвої. Ми її не проголосували. Говорила депутат Васильєва, після неї говорив Віктор Іванович Шишкін, запропонував редакцію. Я поставив на голосування і ту, і іншу пропозиції. Я не бачу своєї вини в цьому.

Прошу вас заспокоїтись.

Стаття 13. Прошу.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Давайте разберемся в той, была ли нарушена процедура, потом поставим на голосование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я хочу зробити зауваження по процедурі. Ми голосували спочатку за основу, потім вносили поправки, а тепер треба проголосувати в цілому. І в нас в можливість завалити цю антидемократичну статтю.

ГОЛОВА. Правильно. Ми маємо голосувати в цілому з поправками. Голосується стаття 12 в цілому з поправками. Прошу проголосувати. "За" - 242. Приймається в цілому. Стаття 13. Заспокойтесь, будь ласка. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

Головує заступник Голови Верховної Ради Української РСР ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу зайняти свої місця. Починаємо засідання. Вікторе Івановичу, будь ласка, декілька слів з приводу тієї

ситуації, що склалася.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Мы обратились за разъяснениями к председателю Центризбиркома и Министру юстиции Виталию Федоровичу Бойко, поскольку он продолжает возглавлять эту комиссию. В связи с постановкой вопроса, сделанной депутатом Васильевой, мы проконсультировались с юристами и Виталий Федорович Бойко готов сделать некоторые пояснения депутатскому корпусу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте послухаємо Міністра юстиції з цього приводу. Будь ласка, Віталію Федоровичу, прошу.

БОЙКО В.Ф., Міністр юстиції Української РСР. Шановні народні депутати! З моральної точки зору я повністю згоден з тим, що Президентом не може бути особа, яка раніше мала судимість, тим більше за якийсь тяжкий злочин. Але з правової точки зору, з урахуванням ситуації, я вважаю, що ви допустили колізію між Конституцією, Законом про Президента і Законом про вибори Президента. Ви зобов'язали представляти для реєстрації Центральній виборчій комісії документи, в тому числі і довідку про судимість. Але, на мій погляд, Центральна виборча комісія не зможе відмовити в реєстрації особі, тому що і в статті 1 Закону про вибори Президента, і в статті 2 Закону про Президента встановлені чіткі ознаки, хто може бути Президентом. Зокрема, громадянин не молодший 35 років, не може повторно обиратися, бути депутатом і таке інше, а про судимість не записали. Крім того, ви внесли до Конституції зміни. Якщо ви візьмете той розділ, що стосується статті 1142 Конституції нашої республіки, там також немає інших обмежень, крім тих, які ви

вже прийняли. Це - з правової точки зору.

Я хотів звернути вашу увагу на інші статті Конституції УРСР, зокрема, статті 32, де гарантуються рівні політичні права всім громадянам. Якщо ж узяти до уваги вимогу про судимість, то давайте будемо реалістами. Є різні судимості: і за образу, і громадська догана, і штраф, і за ненавмисний злочин, за порушення правил дорожнього руху, будь-які інші.

Тому, я хотів би звернути вашу увагу ось на таке. Давайте віддамо це на розгляд виборців і будемо сподіватися на їхній здоровий глузд при голосуванні, обговоренні кандидатів у Президенти. І це було б, на мій погляд, цілком правильно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто сьогодні ми потрапили ось до якої пастки. Юридичне можливе таке: судимість не надав можливості бути Президентом. Але це повинно бути в іншій статті. Ця стаття відноситься до реєстрації кандидата в Президенти, а не встановлює якості кандидатів. Мабуть, найбільш вірним буде рішення, якщо ми приведемо цю статтю у відповідність з юридичними канонами. Тобто слід зняти з цієї статті пункт про судимість.

У Олександра Івановича Ємця інша пропозиція. Це стосується прав людини. Будь ласка, Олександре Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І. Я повністю погоджуюся з тим, що сказав Міністр юстиції. Єдине пропоную - не перелопачувати цю статтю, а поставити

її на голосування в тому вигляді, в якому її запропонувала комісія. Інакше ми знову щось спонтанно внесемо, а потім будемо виплутуватися з цієї ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це цікава пропозиція, але ми варіант комісії уже проголосували і прийняли. Ми включили туди доповнення, тобто пропозиція скасувати... Міністр юстиції розповів дуже докладно щодо цього пункту. Давайте ми все-таки не будемо такими ортодоксами. Можемо помилитися, робити недоречності. Якщо консультуємося, то повинні якось вирішувати ці питання.

Тому, Вікторе Івановичу, прошу вашу пропозицію.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Если есть несоответствие в законодательных актах - они должны быть приведены в соответствие. Бели бы у нас существовал Конституционный Суд, то он, наверное, поставил бы этот вопрос отдельно. Но у нас пока такого - органа нет. Фактически некому выполнять эти функции, в таком случае остается консультация.

Я обращаюсь к вашему здравому смыслу, прислушайтесь к мнению Министра юстиции, чтобы устранить неточности, которые мы здесь допустили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

Давайте проголосуємо за те, щоб скасувати останню фразу.

ШИШКІН В.І. Привести в соответствие, так будем говорить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, ми повертаємося до попереднього варіанту цієї статті. Голосуємо. Хто за те, щоб скасувати останнє речення, прошу голосувати.

Одну хвилиночку!

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я пропоную, щоб провести дане голосування поіменно.

ШИШКІН В.І. Меня поправляют, что только Конституцию голосовали поименно. Поэтому следует проголосовать за поименное голосование по данному вопросу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку! Є зміни щодо поіменного голосування. Це голосування відкрите, тому була пропозиція народного депутата Макара, щоб зробити поіменне голосування. Тому проголосуємо пропозицію за поіменне голосування. Хто за те, щоб голосування було поіменне з цього пункту, прошу визначитися.

"За" - 128. Рішення прийняте. Поіменне голосування. Сформулюйте, будь ласка, більш чітко. Ми вилучаємо...

ШИШКІН В.І. Мы приводим в соответствие с конституционными нормами часть вторую статьи 12, то есть исключаем слова "або судимості".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо. Поіменне голосування. Рішення не прийняте. Одну хвилиночку. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Ми не можемо працювати далі, тому що ми порушили Конституцію. Ми лише вчора прийняли ці зміни до Конституції. Зараз ми порушили Конституцію. Нам треба повернутися до Конституції і вносити цю поправку до неї: той, хто має судимість, не може бути Президентом. Оскільки це статусне положення, і воно стосується Конституції, нам потрібно повертатися до Конституції. Якщо у нас виникла така колізія і ми не можемо подолати її, треба робити перерву, залучати консультантів, представників політичних груп і узгоджувати. Далі ми працювати за законом не можемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми зрозуміємо, що закон дуже важливий. Є деякі пункти, які сьогодні можна не приймати чи узгоджувати. Але ми все ж таки проголосували. І, мабуть, коли ми будемо приймати постанову про введення в дію цього закону, у нас буде можливість деякі пункти відкласти і пізніше їх прийняти.

Третій мікрофон, будь ласка.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Оскільки, дійсно, це рішення вступає в протиріччя з Конституцією, підтримуючи пропозицію Олександра Ємця, я одночасно закликаю опозицію голосувати проти всіх інших пропозицій щодо цього проекту закону. Краще нехай не буде ніякого Президента, ніж буде обраний фашистський президент. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я призываю к разуму всех вас. Давайте мы остановимся. Сейчас пусть выйдет согласительная комиссия, договорится и учтет обязательно одни такой момент: политическая борьба, как правило, сопровождается судимостью - это есть политическая борьба. В политической борьбе... Если будет Левко Лукьяненко, Черновая... Против них направили фактически эту статью. Пожалуйста, если мы договоримся, что в процессе выборов мы можем вытащить все то, что было, правдой или неправдой, и народ его не изберет - это нормальная вещь. Но мы должны до 2 часов дня найти компромиссный вариант, чтобы закон сегодня был принят. Иначе мы не сможем принимать постановление и двигаться дальше в этом направлении. Просто будем блокировать друг друга.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. У мене є ще одне запитання до Міністра юстиції. Скажіть, будь ласка, що буде робити Центральна виборча комісія, якщо кандидат не дасть довідки, що в нього

була судимість?

БОЙКО В.Ф. Я вже вам казав, шановні народні депутати, що коли Центральна виборча комісія на підставі наявності довідки про судимість відмовить кандидатові в реєстрації, Верховний Суд республіки буде мати всі підстави скасувати це рішення. Тому що при наявності протиріччя законів діє вищий закон - конституційний. У конституційному законі немає такого обмеження, що Президентом не може бути особа, яка має судимість. Я маю на увазі кандидатом у Президенти.

Розумієте, навіть у самому Законі про вибори Президента в статті 1 цього обмеження немає, а додали це обмеження тільки стосовно документів, які представляються Центральній виборчій комісії.

Взагалі-то це і непринципово, тому що Центральна виборча комісія, керуючись статтею 1, може зареєструвати кандидата в Президенти.

Тому як людина я згоден, але як юрист - голосував би проти. Записувати це в законопроекті не потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Давайте ми ще раз з'ясуємо, що відбулося. Ця позиція, є вона чи немає, аж ніяк не впливає на рішення Центральної виборчої комісії щодо реєстрації кандидатів. Тому ті, хто вважає це за політичне явище, що цим можна перепинити якимось кандидатам шлях до президентства, повинні зрозуміти - не буде цього. Цього не буде. Ми цим рішенням тільки своє реноме як парламенту підриваємо. Ми сьогодні створимо пустий документ, якесь пусте формулювання, яке немає впливу на ситуацію. Я хочу, щоб це зрозуміли.

Давайте ще одне коло виступів. Будь ласка, перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Во время нашей предвыборной кампании на каждого из нас наши противники пытались обрушить все, что только есть. Поэтому сейчас мало того, что мы зашли в чистый юридический тупик /нам это объяснил Министр юстиции/, мы лишаем любого человека возможности, если даже эта судимость у него снята, быть выдвинутым кандидатом на пост Президента.

Я обращаюсь к депутатам и прошу снять эту статью. Она нелогична и неумна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ГРИНІВ Є.А., голова Львівського обласного комітету народного контролю /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я хотів би привернути вашу увагу ось до якого факту. Цим вчинком ми, безперечно, маніфестуємо перед цілим світом, який ми маємо рівень політичної зрілості на порозі двадцять першого століття перед входженням в Європу, до чого ми всі прагнемо. І я хочу сказати, що цей факт не залишиться без уваги громадськості, економічних сил Заходу.

Я звертаюся до вашого здорового глузду. Подумайте про те, що, вийшовши звідсіля, кожен з нас буде мати реноме, яке залежатиме від нашої позиції. Адже йдеться про політичні міркування

і про політичне протиборство.

І на закінчення я хочу сказати, що опозиція не зможе брати участі в подальшій роботі, в обговоренні всіх інших питань, тому що йдеться про дискредитацію з ідеологічних міркувань. Це суперечить нашому Закону про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні, який ми прийняли, це суперечить конституційному положенню. Дана акція є антиконституційною.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Я звертаю вашу увагу на те, що з подачі депутата Васильєвої ми прийняли поправку до Закону про вибори Президента, яка носить політичний, дискримінаційний характер.

Ми живемо в країні, де існуюча система переслідувала і засуджувала мільйони людей. І в цій країні не можна сьогодні приймати таку поправку - дискримінаційну, спрямовану проти політичних супротивників. Часто, коли це вигідно, партійна більшість говорить про права людині. Ми зараз тут зіткнулися з фактом грубого порушення права людини, і міжнародного права. Тому я закликаю вас до розуму і прошу переголосувати цю позицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово - юристам. Олександре Івановичу, будь ласка. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Група "Демократичне відродження України" ще

раз звертає увагу депутатів на те, що вони заперечили прийняте

вчора конституційне рішення. Якщо ми зараз не переголосуємо, група "Демократичне відродження України" просить перерви, на яку запрошує для узгодження представників різних політичних груп, щоб знайти вихід з цієї кризової ситуації.

В іншому випадку ми змушені будемо самі зробити власну перерву для того, щоб порадитися. Ми не бачимо іншого процедурного виходу із ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

БАНДУРКА. О.М. Шановні депутати! Я прошу уваги. Ми спіткнулися на статті 12, на одному тільки слові - судимість. Давайте вгамуємося, зараз це залишимо без розгляду і розглянемо ті статті законопроекту, щодо яких у нас розбіжностей не буде. Давайте вгамуємося, до 2-ї години дня можемо поспілкуватися і повернутися до цієї статті. Можна знайти спільну мову, я в цьому впевнений.

Давайте зараз не будемо розбігатися хто наліво, хто направо. Давайте облишимо статтю 12 і обговоримо решту статей. А потім повернемося у спокійній обстановці до неї сьогодні ж. Може, по обідній перерві чи перед нею. Отаке моє до вас прохання і пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже цікава пропозиція. Я звертаюся до опозиції, до всіх, хто не згоден з тим доповненням /про судимість/ до статті. Адже ми не прийматимемо закон у цілому доти, доки не розберемося з цією статтею. Тому слід зважити на пропозицію народного депутата Бандурки.

Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійоький виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые Владимир Борисович и Виктор Иванович! Я по поводу выступления депутата Емца. Вчера, когда мы рассматривали законопроект о внесении изменений в Конституцию, вопросы, касающиеся требований к кандидатам /возрастной ценз, психическое состояние и так далее/, возникали постоянно. И депутат Шишкин сказал, что мы перейдем к ним, когда будем рассматривать сегодняшний законопроект. И мы прекратили все рассуждения на эту тему. И я не понимаю, почему сегодня говорят, что мы, дескать, вступаем в противоречие с Конституцией. Ни в какое противоречие мы не вступаем. Мы вчера это четко обозначили и сегодня должны определиться.

Поэтому я не могу принять этого замечания, и я прошу вас, Виктор Иванович, дать пояснения.

ШИШКІН В.І. Мы вчера дважды голосовали по этому вопросу и отложили решение на сегодня, чтобы рассмотреть вместе с этим законопроектом. Ну а сейчас вот что происходит.

Обращаюсь ко всем депутатам, которые так часто ссылались на зарубежный опыт и на зарубежные конституции. У нас это будет, наверное, первый закон /во всяком случае среда близлежащих стран/, в котором будет такое положение. Давайте посмотрим на себя со стороны, раз возникла такая ситуация и не будем вносить эту недемократическую норму. И Министр юстиции, а председатель Комиссии по правам человека ссылаются именно на это.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте приймати якесь рішення. Перша пропозиція була про те, щоб нам зробити перерву і провести консультації.

Друга - обійти поки що цю статтю, перейти до наступних, а під час прийняття закону в цілому ще раз обговорити її. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Справа в тому /ви прекрасно розумієте/, що тут є політичний присмак, а не тільки чисто юридичне питання. Саме тому ми морально не можемо продовжувати зараз роботу. Я хочу, щоб ви нас зрозуміли. Тут кажуть, давайте додамо, що за винятком засуджених за політичні переконання. Але будь-який юрист вам скаже, як складно зараз буде знайти норму, щоб визначити, хто належить до цієї категорії, хто не належить. І зрозумійте, ми повинні вийти з цієї ситуації.

Я закликаю представників більшості /хто у вас є зараз із керівництва?/: давайте зустрінемося і з'ясуємо цю проблему.

Запитують, чого зустрічатися? Я поясню: тому що цивілізовані люди так роблять. Сідають за стіл, починають шукати вихід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Справа, дійсно, вийшла за межі чисто юридичних норм, і це голосування перейшло в площину політичну. Тому, на мою думку, зараз треба провести переговори між двома політичними силами, які є в нашому парламенті, а саме: між Народною радою і більшістю. І тільки після тих переговорів можна приступати до дальшого обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу, що ми ввійшли в протиріччя не тільки з Конституцією, але й з Карним кодексом Української РСР. З нього вилучені статті 62 і 71, за якими людей засуджували до значних термінів ув'язнення за так звану антирадянську пропаганду і агітацію. Тепер у Карному кодексі цих статей немає, але люди, які були засуджені за ними є. Вони в і в цьому залі, серед наших депутатів.

Отже, ми зняли політичні статті із Карного кодексу. Але в той же час позбавляємо людей, які були засуджені за цими статтями, можливості брати участь у політичній боротьбі за право на президентське місце. Це не що інше, як політичний рецидив тоталітарної системи, і він не може бути прийнятий у цивілізованому парламенті.

Я також вважаю, що опозиція не має права далі брати участь у роботі над законопроектом, якщо ця стаття залишиться в такому вигляді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КРУПА Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського обласного краєзнавчого музею /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! На мій погляд, ми допустили порушення Регламенту, коли голосували за пропозицію депутата Васильєвої. Ця пропозиція не пройшла. Тоді

шановний Віктор Іванович вніс свою редакцію з доповненням із голосу, і ми проголосували. Мені здається, що це в порушенням Регламенту, і ми від цього повинні відмовитися. Не кажучи вже про політичні амбіції і все інше, це є порушення нашого Регламенту - голосування за пропозицією депутата Шишкіна з голосу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція /я прошу депутатів уважно вислухати/. Дійсно, це якийсь глухий кут і необхідні деякі консультації. Але пропонується зробити так: до перерви попрацювати над іншими документами, які в нас є, а під час перерви нехай представники опозиції і більшості зберуться разом і обговорять ці питання.

Не можна сьогодні гаяти часу. У перерві робитимемо ці консультації.

Тому моя пропозиція - відкласти розгляд цього питання до перерви, зараз обговорити інші документи, а після перерви повернутися до цього законопроекту. Немає зауважень? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Після перерви, шановні депутати, тут, напевно, нікого не буде. Тому проблему треба вирішити зараз.

І ще одне. Як на мою думку, і сьогодні наш парламент яскраво засвідчив, що він працювати не може. Всупереч усякій логіці він "завалив" практично рішення про те, що має бути Віце-президент, хоча перед тим нашим парламентом було прийняте положення про те, що Віце-президент при такій системі має бути. Тепер же він знову приймає рішення всупереч Конституції.

Тому найбільш прийнятним для нашого парламенту буде призначити парламентські вибори, а не вибори Президента. І я думаю,

шановні депутати, саме до цього питання нам треба переходити зараз. Ми не спроможні приймати якісь виважені державні рішення.

Я не хотів би, щоб 50-мільйонним народом управляли дилетанти /вибачте/. А більшість з нас тут навіть не має бажання бути професіоналами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ця пропозиція неодноразово висловлювалась, але це дещо інше. Пропоную на перерву перенести консультації, а зараз зайнятися тими документами, які є.

ШИШКІН В.І. Владимир Борисович! Создается впечатление, что людей не будет после перерыва. Часть депутатов взяли билеты и так далее. Давайте решать этот вопрос сейчас, незачем откладывать в долгий ящик.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ви пропонуєте вирішувати це питання? Ще раз голосувати? Депутати наполягали на тому, щоб ще раз поставити на голосування. Я можу зробити таку спробу.

ШИШКІН В.І. Или перерыв на 10-15 минут, или давайте голосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція ще раз це питання поставити на голосування, але врахувати ось що... Хвилиночку! Зробимо перерву, якщо у нас не вийде нічого. Гаразд. Є пропозиція зробити перерву. Але хто сьогодні буде вести ці переговори від більшості?

Чи є сьогодні представники більшості, які беруть на себе відповідальність за ведення переговорів? Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організації орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати, шановні опозиція і більшість! Ви ж бачите, що два дні витрачається на те, щоб ми взагалі не прийняли рішення про вибори Президента. І перерва зараз оголошується для того, щоб після обіду розійтися і не прийняти остаточного рішення. Ну нехай не буде статті про Віце-президента, Віктор Іванович шановний вніс плутанину і сам не знає шляхів. Я благаю вас, давайте продовжимо роботу і сьогодні до обіду завершимо цю важливу справу. Адже до осені ми вже нічого не будемо з вами робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте конкретно?

ГЕРЦ І.І. Пропоную продовжити обговорення. І так, як ви запропонували, потім повернутися до тієї статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж бачите, що опозиція сьогодні не хоче йти таким шляхом. Якщо вона покине це приміщення, тоді що ми будемо робити?

ШИШКІН В.І. Надо сейчас решать, а не в конце.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 15 хвилин для того,

щоб опозиція і представники більшості з'ясували свої позиції. /Після перерви/

Головує заступник Голови Верховної Ради Української РСР ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усіх депутатів запрошуємо до залу. Слово надається народному депутату Бандурці.

БАНДУРКА О.М. Шановні депутати! Ми запропонуємо вам компромісну пропозицію: погоджувальну комісію. Велика груш депутатів і від більшості, і від меншості взяла участь в обговоренні. Але я перш за все хотів спростувати заяву мого колеги земляка депутата Філенка, що тут депутати-комуністи намагаються блокувати прийняття закону. Ні, це неправда. І те, що я стою на цій трибуні, доводить протилежне.

Ми турбуємося передусім про те, щоб, справді, до президентської посади не дійшла людина, яка скоїла тяжкі злочини чи проти держави, чи проти життя, чи проти честі людини.

І турбуємося, щоб народ знав правду про своїх кандидатів.

Ми пропонуємо таку редакцію. Центральна-виборча комісія не пізніше як на п'ятий день після реєстрації кандидата в Президенти, кандидата у Віце-президента публікує в пресі та інших засобах масової інформації повідомлення про реєстрацію із зазначенням прізвища, імені, по батькові, року народження, посади, яку займає /заняття/, партійності, місця роботи і проживання кожного кандидата, а також інформацію про наявність судимості на підставі документальних даних.

Сторінка 18. Пропоную слова "Віце-президента" звідси викреслити і прошу підтримати цю редакцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто центр ваги переноситься на цей абзац, так? Пропонується тоді статтю 12 у редакції, запропонованій комісією і з доповненням погоджувальної комісії, проголосувати. Так, Вікторе Івановичу?

ШИШКІН В.І. Сейчас. Шестая часть, это в конце статьи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, хвилиночку.

ШИШКІН В.І. Вот с той поправкой, которую предложил депутат Бандурка. Это - в шестой части, в конце.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він прочитав, частина не змінюється принципово.

Олександре Івановичу, будь ласка. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Процедурно просто треба сформулювати, щоб потім суперечок не виникло. Ми голосуємо за те, щоб у тій статті зняти слова про судимість, а що доповнити тим, що запропонував зараз депутат Бандурка. Проведемо голосування, і справу уладнаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це одне і те ж, голосуємо за це. Будь ласка. "За" - 306. Приймається. Прошу далі.

ШИШКІН В.І. Статья 13 "Доверенные лица кандидата в Президенты Украинской ССР".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є пропозиції щодо цієї статті?

ШИШКІН В.І. Здесь были замечания, но если депутаты не настаивают...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат Воробйов, будь ласка. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я только настаиваю на количестве доверенных лиц кандидатов в Президенты. Я считаю, что 30 человек - это довольно-таки мало для того, чтобы организовывать в областных центрах встречи, теледебаты, все остальное. Поэтому моя цифра - 50 человек. Этого количества будет вполне достаточно, чтобы иметь штаб в Киеве и обеспечить организацию проведения встреч на периферии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Принципових зауважень немає, тому давайте приймемо за основу цю статтю. Хто за те, щоб прийняти що статтю за основу?

ШИШКІН В.І. Депутат Воробьев будет настаивать. Проголосуем за его поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо за те, щоб прийняти за основу статтю 13 в редакції комісії.

"За" - 301. Приймається.

Пропозиція депутата Воробйова. Замість 30 осіб запасати 50 осіб. Він пропонує замінити 30 на 50. Голосуємо цю пропозицію. "За" - 125. Не приймається пропозиція. Інших зауважень немає?

ШИШКІН В.І. Нет. Статья 14 "Гарантия деятельности кандидатов в Президенты". Слова "кандидатов в ВицеПрезиденты" исключаем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є зауваження? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Я хочу запропонувати замість слів "мають право на звільнення" записати "звільняються в обов'язковому порядку". Чому? Щоб не було спекуляції навколо того, що посадові особи використовують своє службове становище в корисливих цілях під час передвиборної кампанії, як це було у РРФСР. Були звинувачення на рахунок Єльцина у тому, що він використовував службові літаки і так далі. Отже, щоб у нас такого не сталося, якщо у нас Голова Верховної Ради буде брати участь, то записати, що він на два місяці звільняється.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ви дуже жорстке формулювання запропонували - "звільняється". Так?

МАКАР І.І. Так, звільняється. Пропоную замінити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми голосуємо за те, щоб прийняти за основу цю статтю, а потім - зміни. Будь ласка, голосуємо за основу. Стаття 14.

"За" - 296. Стаття приймається. Пропозиція депутата Макара, в більш жорсткому формулюванні. Замість слів: "мають право на звільнення" записати "звільняються". Це 3 абзац. Це стосується кандидатів. Будь ласка, проголосуємо за пропозицію депутата Макара.

"За" - 149. Не приймається пропозиція.

Наступна стаття.

ШИШКІН В.І. Статья 15 "Виборчий бюлетень". Прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиції? Одну хвилиночку. Перший мікрофон, депутат Яворівський.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Рада Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я просто хочу звернути вашу увагу на одну неточність, бо підемо потім далі і вже до цього не повернемося. "Кандидати в Президенти, кандидати у Віце-президенти, довірені особи кандидатів у Президенти не можуть бути звільнені з роботи, а також переведені на іншу роботу або посаду без їх згоди". Обов'язково потрібна фраза "Під час виборної кампанії". Інакше дехто залишиться довічно кандидатом у Президенти, його не можна буде звільнити до останнього дня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже слушне зауваження. Тому пропонується проголосувати за те, щоб пропозицію депутата Яворівського врахувати.

Будь ласка, я думаю, це не залишкові речі. Це доповнення до статті 14. "За" - 267.

Давайте проголосуємо статтю 15 за основу.

ШИШКІН В.І. А потом поправки к ней.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо нема поправок, прошу голосувати. "За"

- 295. Приймається. Наступна стаття.

ШИШКІН В.І. Стаття 16 "Організація, порядок і підбиття підсумків голосування по виборах Президента Української РСР".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є принципові зауваження? Голосуємо за основу. "За" - 293. Приймається. Зауважень немає.

ШИШКІН В.І. К статье 17 замечаний не было.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо за статтю 17. "За" - 279. Стаття приймається. Стаття 18. Є зауваження?

ШИШКІН В.І. Повторное голосование. Нет замечаний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо за статтю 18.

"За" - 299. Стаття приймається.

Стаття 19. Зауваження є? Будь ласка, перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Уся справа в тому, що в статті 19 "Повторні вибори" не передбачено положення про те, чи може кандидат, який балотувався під час основних виборів і повторного голосування, знову висувати свою кандидатуру.

Згідно із Законом про вибори до Рад той, хто був кандидатом і не став депутатом, не може висувати свою кандидатуру на повторні вибори. Тому я пропоную це саме передбачити й для кандидатів у Президенти. "Якщо основні вибори і повторне голосування не відбулися, то кандидат у Президенти Української РСР, який під час основних виборів та повторного голосування не набрав потрібної кількості голосів, не може брати участі у повторних виборах". Це включити після третьої частини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, ваша думка.

ШИШКІН В.І. Давайте проголосуем за основу. Я не буду возражать против того, что сказал депутат Збитнев.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо за основу статтю 19.

"За" - 295. Приймається за основу.

Тепер пропозиція народного депутата Збітнева.

ШИШКІН В.І. Она идет в качестве дополнения, это не замена, а дополнение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вона внесена письмово. Будь ласка, хто за пропозицію депутата Збітнєва щодо повторного висування своїх кандидатур. "За" - 214. Не приймається пропозиція.

ШИШКІН В.І. Статья 20 "Рішення щодо організації виборів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стаття 20. Є якісь зауваження? Немає. Голосуємо за цю статтю.

"За" - 289. Стаття приймається.

Чи є зауваження до проекту закону в цілому? Будь ласка, третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., заступник начальника учбового відділу Сімферопольського військового об'єднаного училища /Київський виборчий округ, Кримська АРСР/. Я вносил предложение, передал его Виктору Ивановичу. Но оно не вошло в документ. Нужно дополнить этот проект закона статьей 21 в следующей редакции: "Одновременно с выборами Президента Украинской ССР проводятся выборы председателей исполнительных органов всех уровней согласно Закона о выборах председателей местных Советов Украинской ССР".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку!

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Такое предложение поступало. Но дело в том, что каждому предложению требуется свое место. У нес здесь проект Закона о выборах Президента и не нужно сюда больше ничего включать. Если настаивают депутаты на том, чтобы вместе с Президентом еще кого-то выбирали, давайте примем по этому поводу отдельный нормативный документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу, хвилиночку! У нас, мабуть, розданий депутатам проект постанови "Про виборі голів місцевих Рад

народних депутатів". Це окреме питання, давайте не зміщувати його з цим законопроектом.

Немає більше зауважень до проекту закону?

Тоді давайте проголосуємо закон у цілому. Хто за те, щоб прийняти цей важливий закон у цілому, прошу голосувати.

"За" - 311. Конституційною більшістю закон прийнятий. Поздоровляю всіх.

ШИШКІН В.І. Постановление о порядке введения Закона.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усім відома ця постанова? Стаття 6 не викликає сумніву, вона в в цій постанові. Нема зауважень. Голосуємо за постанову "Про порядок введення в дію Закону Української РСР про Президента Української РСР".

ШИШКІН В.І. Нет, нет. Это совсем другое! Это совсем другое постановление. Это постановление о введении закона.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуйте, будь ласка. "За" - 262. Постанова прийнята.

ШИШКІН В.І. Теперь о постановлении Верховного Совета "Про призначення виборів Президента Української РСР". Вот именно это.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. Це постанова дещо інша. Тому висловіться, будь ласка, від мікрофонів. Будь ласка, перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я не согласен, чтобы 20 октября состоялись выборы Президента. Они должныі состояться в конце ноября - начале декабря.

И что касается предложений. Депутат Герц внес предложение о реформировании исполнительной власти на местах. То есть совместить выборы председателей Советов всех уровней с выборами Президента. Есть соответствующее постановление.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є окрема постанова, будемо її розглядати і голосувати окремо від цього документа.

ШИШКІН В.І. Владимир Борисович! Это постановление оговаривает сроки проведения выборов. И это не предложение Президиума, а группы депутатов. Я хотел бы, чтобы по этому постановлению депутаты высказали свою точку зрения поименно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла пропозиція. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Уважаемый коллега Воробьев! Разные постановления должны приниматься. Президент - это отдельное должностное лицо, и по нему принимается отдельное положение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція була. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що нам ще рано переходити до цієї постанови. Тому що ми прийняли рішення, що поряд з цими трьома законами розглянути Закон про громадянство. Тому я пропоную внести його до пакету. Люди добрі, якщо хочете, я вам нагадаю історію.

Перша сесія - до порядку денного проект Закону про громадянство був включений. Друга сесія - також був включений, третя сесія - по мірі готовності його запропонували включити. Так що той, хто говорить, що цей законопроект треба включити зараз до порядку денного, просто не знав, за що він голосував раніше. Тому я пропоную зараз не приймати ніяких постанов доти, поки не розглянемо проект Закону про громадянство Бо минулого і цього тижня було декілька рішень Верховної Ради, і в графіку на сьогодні записаний першим питанням саме проект Закону про громадянство. Тому формально у нас є підстава розглядати. Щодо доцільності, то я можу виступити і сказати, що без цього закону ніякого президентства і ніякої економічної, соціальної політики на Україні не буде. Тому я прошу зараз приступити до розгляду цього законопроекту. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ми прийняли пропозицію, щоб ці законопроекти були включені до пакету. Сподіваюся, що ми всі розуміємо це саме так. Але все ж таки ця постанова йде окремо. Ми не пов'язували її з проектом Закону про громадянство.

Третій мікрофон, будь ласка.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! 20 октября никак не может быть датой выборов Президента. Поскольку только что мы приняли Закон о выборах Президента, а в главе 2 статьи 6 говорится, что за четыре месяца нужно ставать вопрос об определении срока.

Поэтому дату следует отодвинуть. Кроме того, мы никак не успеем принять Закон о гражданстве, если поставим эти сроки. А ведь еще списки нужны и так далее. С другой стороны, обстановка у нас в стране известно какая, еще идут сельхозработы. И чтобы в этом году

мы были с хлебом и другими продуктами, горожанам прийдется принимать активное участие в заготовках не только в колхозах, но и на своих участках. Поэтому выборы нужно ставить только на декабрь.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І. Від імені групи "Демократичне відродження України" пропоную датою виборів встановити на 1 грудня. Мотивуємо це й тим, що потрібно прийняти ще деякі законодавчі документи, в тому числі Закон про громадянство. Але потрібно врахувати і графік польових робіт. Зараз літо, починаються жнива, потім черга за технічними культурами - початок осені. А передвиборну кампанію можна провести в листопаді - за місяць до 1 грудня. І роботи на цей час будуть закінчені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Звертаю вашу увагу на те, що польові роботи в селах закінчуються в жовтні. Тому й вибори я просив би вас перенести на початок грудня чи середину. Тоді розгорнеться і передвиборна кампанія: колгоспники звільняться від роботи і зможуть узяти найактивнішу участь у виборах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І. Я підтримую пропозиції народних депутатів Мельника і Ємця. Строк встановити не раніше 1 грудня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція? Якось окремо визначитися в строках?

ШИШКІН В.І. Владимир Борисович! Относительно того, о чем сказал депутат Заяц в связи с пакетом законов. У меня есть компромиссный вариант... Мы сейчас определяем дату, а за само постановление не голосуем. После первого чтения проекта Закона о гражданстве голосуем за постановление.

Я могу высказать свою точку зрения?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не будемо заходити в гущу. Зробимо таким чином. Є пропозиція визначитися за цю постанову без строків. Вікторе Івановичу, прошу висловитися.

ШИШКІН В.І. Нет, наоборот, в первую очередь со сроками.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перше грудня? Будь ласка, перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Шановні депутати! Під час обговорення доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР, пакету проектів Законів про громадянство ми підкреслювали, що обговорюємо цілий пакет законодавчих актів. Також ми прийняли постанову про те, що ці закони будуть прийматися у 1991 році.

Я хочу запропонувати інший порядок. Немає сенсу зараз визначатися з датою виборів, оскільки потім ми все-одно будемо обговорювати проект Закону про громадянство. Ми вважаємо, що обговорення строків президентських виборів повинно бути лише після, обговорення проекту Закону про громадянство, а саму постанову про строки виборів слід приймати після прийняття постанови про вибори голів місцевих Рад народних депутатів.

Оскільки ми вважаємо, що Президент повинен іти з командою, а вона повинна добиратися при виборах голів місцевих Рад.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, одну хвилиночку. Пропозиція зрозуміла, але ви вважаєте за доцільне внести зміни до цієї постанови, що було оговорено.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я пропоную інший порядок. Обговорити проект Закону про громадянство, прийняти постанову про вибори голів місцевих Рад, а потім - про призначення виборів, щоб ми не розпилювалися: спочатку строки, потім постанову. То є недоцільно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.М. Шановні колеги! Логіка повинна бути присутньою в тих актах, які ми приймаємо. Безперечно, говорити про вибір Президента і не прийняти Закон про громадянство - це абсолютно алогічно. Це - перше.

Друге. Тут висловлені міркування, що ми не можемо деструктивно відноситися до сільськогосподарських робіт, які проходять

восени. Тому грудень - найбільш оптимальний час.

І останнє. Потрібно вирішити питання про вибори керівників місцевих Рад, але навіть у нас записано про те, що шляхом прямого всенародного голосування. Голів місцевих Рад не можна обирати шляхом прямого голосування, а тільки можна обирати мерів чи назвати цих осіб якось інакше.

А в Конституції записано, обирається тільки Радами. Цей момент проглядається дуже чітко. Інструментарій треба приводити у відповідність з нашими бажаннями.

ГОЛОВУЧИЙ. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я підтримую тих депутатів, які вважають, що до призначення виборів Президента ми маємо прийняти Закон про громадянство. Далі прийняти постанову про вибори керівників місцевих Рад чи як ми можемо їх інакше назвати. Щодо самих строків, то я особисто схиляюся до думки, що найкращим мав би бути день 7 грудня. Але до того часу ми маємо насамперед розглянути пакет цих документів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція. Одну хвилиночку, я хочу нагадати, як вона звучала. Закон про громадянство, дійсно, важливий для виборів Президента. Це розуміємо ми, усі в залі. Але ми розуміємо й те, що на цій сесії його неможливо прийняти. Сьогодні, скажімо, прийняти неможливо.

Тому пропонується таке. У цій постанові відобразити, що, скажімо, до кінця вересня даний законопроект розглянути у парламенті, на початку сесії, яка буде. Тобто в постанові зазначити, що проект Закону про громадянство буде розглянутий на сесії до кінця вересня цього року. І тоді на 1 грудня можна призначати вибори Президента. Така є пропозиція. Будь ласка, перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Володимире Борисовичу! Я звертаюся. до вас з таким проханням. Перш за все в різні думки з приводу того, приймати постанову про призначення виборів Президента чи не приймати. Я просив би вас зараз поставити на голосування і визначитися - ми приймаємо постанову чи не приймаємо. А потім дозвольте мені внести деякі пропозиції, якщо буде доцільно розглядати строки виборів Президента. Прошу поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голодування, щоб визначитися, приймати постанову чи не приймати?

ШИШКІН В.І. В таком случае просто депутаты голосуют за принятие постановления за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку, все ж таки є пропозиція прийняти

постанову, записавши до неї строк - 1 грудня, пункт про те, як буде прийматися Закон про громадянство, тобто, щоб до кінця вересня цього року даний законопроект був розглянутий в парламенті. Таким чином, три пункти цієї постанови поставити на голосування.

Є пропозиція - приймати постанову чи не приймати. Наполягають на голосуванні. Увага! Голосуємо пропозицію приймати чи ' не приймати постанову про призначення виборів Президента. Хто за те, щоб сьогодні прийняти цю постанову, прошу проголосувати. /Шум у залі/.

"За" - 243.

Ми сьогодні будемо приймати цю постанову. Це не пуста пропозиція, тому що було сказано: до прийняття Закону про громадянство ми нічого не будемо розглядати. Тому давайте приймати за основу документ. Були пропозиції змінити строк з 20 жовтня на 1 грудня. Давайте внесемо строк - 1 грудня і приймемо постанову за основу.

Одну хвилиночку, біля першого мікрофона просять слова для пропозиції. Будь ласка, перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні депутати! Я прошу уваги. Ми за орієнтир беремо прийняття Закону про громадянство. Я хотів би нагадати ряд інших, не менш важливих законодавчих актів, щодо яких ми повинні визначатися надалі.

Відомо, що ми прийняли постанову Верховної Ради про призначення референдуму. Шляхом референдуму ми будемо визначатися, яким повинен бути державний устрій: парламентська республіка чи президентська республіка. Напевно, цілком доцільно було б до виборів Президента визначитися в цьому плані через референдум.

Тобто, мати в запасі час, щоб провести референдум до виборів Президента. Ще кілька аргументів з цього приводу. Я погоджуюся з висловленими думками про те, що не варто нам на осінь призначати вибори Президента. Через які обставини? Проводиться комплекс осінньо-польових робіт. /Шум у залі/.

Я не знаю, чому така бурхлива реакція. Я прошу потерпіти хвилину.

Далі. Напевно, це останній рік в історії України, коли ми будемо жити без Президента. Керуючись цим, нам варто було б підбити підсумки за рік, проаналізувати, що ми зробили для народу України за цей час.

Вношу пропозицію: вибори призначити на початок наступного року, на 5 січня, в неділю, напередодні Дня Христового. Прошу проголосувати дану пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Це пропозиція інша.

Ми проголосували за те, що ми приймаємо постанову сьогодні. Дві позиції там є: строк - 1 грудня вносимо і голосуємо, щоб прийняти постанову за основу. Будь ласка, голосуємо.

"За" - 272. Приймається постанова. А тепер - доповнення до неї. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Володимире Борисовичу! Я розумію, що вам зараз нелегко. Але ми зосередилися на першому питанні. Треба було б дати можливість депутатам висловитися перед тим, як ви приймали постанову за основу, і з іншої позиції. Через те я вношу пропозицію і прошу колег задуматися над цим і по можливості підтримати. Ми відкриваємо в нашій історії нову сторінку, нарешті обираємо Президента. Щось хочемо в цьому житті поміняти.

Я глибоко шаную нинішню комісію по виборах. В ній - прекрасні люди, і я не хочу кинути в них жодний камінь, але нам треба врахувати - і це буде розумно, якщо ми так зробимо - сьогоднішню вже ситуацію; зареєстровано багато партій. Я вношу пропозицію, щоб довго не пояснювати, думаю, що ви зрозуміли - створити нову республіканську комісію, де були б представлені пропорційно, звичайно, різні сили. Гадаю, це буде нормально. Я не хочу ще раз підкреслювати, скільки було допущено порушень тією комісією під час виборів. Але то вже - далеке минуле. Я прошу, Володимире Борисовичу, поставити на голосування мою пропозицію - утворити Центральну виборчу комісію по виборах Президента Української РСР.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це пропозиція щодо постанови, Володимире Олександровичу? Це не окрема постанова?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Це другий пункт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий чи третій - це не так важливо. Будь ласка, другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор Луганського машинобудівного заводу імені Пархоменка /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Игорь Борисович! Вы, пожалуйста, контролируйте порядок предоставления слова депутатам и не делите нас на группы, не ссорьте нас. Это-первое.

И второе. Владимир Борисович, непонятно, что мы сейчас обсуждаем? Мы спешили, отрабатывали пакет законов о президентстве.

А начинаем ставить вопросы на голосование о том, как надо принимать, принимать или не принимать. Получается что-то совсем несерьезное.

Комиссия предлагает установить срок 20 октября. Если это очень рано, пусть будет - 1 декабря. Но срок, конечно, надо установить, потому что впереди предвыборная борьба. Поэтому такие вопросы просто нет смысла обсуждать. Это-первое.

И второе. Депутаты требуют, чтобы Закон о гражданстве был принят до выборов Президента. Если выборы будут 1 декабря, то мы, безусловно, должны этот закон принять и, может быть, даже оговорить это в постановлении.

И третье. Группа депутатов /а ранее и Леонид Макарович обещал/ предлагает рассмотреть параллельно вопрос о выборах Президента и вопрос о руководителях местных Советов. Потому что с выборами Президента появляется человек с сильной властью, выбранный всенародно, и остаются группы руководителей, которые выбраны, будем говорить, только депутатами. Это неправильно. В интересах местности, я считаю, нужно и этот вопрос обсудить и решить положительно.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон, будь ласка.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні Вікторе Івановичу і головуючий! По-перше, ми не внесли до порядку денного постанову про вибори голів місцевих Рад народних депутатів. У нас такого питання на цей тиждень немає. І вносити постанову Верховної Ради, яка не розглядалася на Президії, я думаю, недоцільно.

По-друге, я не згоден з тими депутатами, які вносили пропозицію одночасно з виборами Президента обов'язково проводити вибори голів місцевих Рад, Давайте зважимо на те, що ця передвиборна кампанія припадав на жовтень-листопад - найбільш напружений час у сільськогосподарському виробництві і в цілому в народному господарстві. Чи потрібно нам тепер організовувати нові вибори? Чи потрібно нам зараз колотити людьми? Я пропоную не піднімати питання про вибори голів місцевих Рад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Давайте ми ще одне коло пройдемо. Перший мікрофон, будь ласка.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /МакіївськийЧервоногвардійський виборчий. округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Борисович! Сегодня появился еще один проект постановления, в одном из пунктов которого предлагается провести выборы председателей Советов всех уровней.

Во-первых, этот серьезный вопрос должен быть обсужден в комиссиях. По крайней мере, в нашей. Этого не было сделано.

Во-вторых, вы подумайте об этих председателях Советов: сначала были выборы в депутаты, потом выборы председателя, потом выборы на совмещение. А под конец мы говорим: давайте, ребята, мы вас еще воем народом изберем. Это просто издевательство над людьми.

Нечего тут с больной головы на здоровую валить. Сами по себе выборы председателей Советов населением абсолютно ничего не дадут без смены той системы, в которой они работают. Эти вопросы нужно в комплексе решать. Поэтому ни в коем случае проект этого постановления не надо сегодня рассматривать на сессии.

Я предлагаю заняться проектом вот этого постановления - о выборах Президента. Окончательно с ним разобраться.

А этот вопрос поднимать пока нецелесообразно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо. Мы этот вопрос сейчас и не поднимаем, потому что это отдельный документ, который должен обсуждаться, если его принимать.

ШИШКІН В.І. И комиссии его не рассматривали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

РЯБОКОНЬ В.П,, голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні народні депутати! Я підтримую пропозицію народного депутата Панасюка, що нам потрібно визначитися: або проводити референдум, або відмінити нашу постанову про нього.

Що стосується виборів голів Рад усіх рівнів. Давайте ми вже трошки стримаємося у своїх емоціях і в бажаннях проводити вибори. По-перше, це питання не включене до порядку денного, і ми не можемо його сьогодні обговорювати. По-друге, вибори голів Рад усіх рівнів пройшли в нас демократично. Чому ж нам знову повертатися до цього питання і робити перевибори? Мовляв, під нового Президента треба, щоб була його команда.

Так ми можемо проводити вибори безконечно. Я категорично проти цього. І не треба включати це питання до порядку денного.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон - і закінчуємо.

ДІДИК М.А., голова Вінницької обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Вінницький виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Я теж хочу звернути вашу увагу на те, що ми в ейфорії необдуманого голосування починаємо самі порушувати Регламент, який встановили. Вносимо питання, які не заплановані, не проголосовані. Через два тижні після того, як ми голосували і відхилили пропозицію про вибори голів місцевих Рад, група депутатів знову вносить її.

На перший погляд, воно виглядає демократично. Але, товариші, вдумаємось: рік минув після виборів, а місцеві органи самоуправління вже двічі переобиралися. Згідно з Законом про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування ми внесли зміни до Конституції. У статті 79 Конституції говориться: "Строк повноважень Рад народних депутатів

- п'ять років. Вибори народних депутатів призначаються не пізніш як за чотири місяці до закінчення строку повноважень відповідних Рад".

100

У статті 80:"...Верховна Рада України і місцеві Ради народних депутатів обирають голів Рад".

Чому ж ми сьогодні хочемо знову дезорганізувати роботу місцевих Рад?

Я проаналізував, хто з депутатів вносить що пропозицію. Це переважною більшістю люди, які взагалі не розуміються в роботі місцевих Рад. Вони не мали практичної роботи і тому не знають, що буде, коли ми приймемо такий документ.

От для прикладу, скажімо, вибори проведено. В області 714 Рад. Різні трапляються випадки: один голова помер, з другим щось сталося. Це будуть безперервні всенародні вибори. Товариші! Місцеві Ради не зможуть працювати. Вони й зараз не можуть працювати, бо ми їм не даємо. І ми ще хочемо забрати ті мінімальні права, які їм дали. Це буде повний параліч Радянської влади на місцях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Обговорення закінчуємо.

Є три моменти стосовно проекту цієї постанови. По-перше, включити до неї пункт щодо Закону про громадянство, а саме: до кінця вересня цього року розглянути на засіданні Верховної Ради проект Закону про громадянство Української РСР.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я пропоную поставити конкретне число /20 вересня/, коли прийняти Закон про громадянство, а сьогодні пройти перше читання, щоб ми могли внести поправки.

Депутати заявляли, що народ не знав, що там і як написано. То нехай депутати висловляться. Депутат Ізмалков хотів висловитися, я висловлюсь... Приймемо проект за основу і надрукуємо його. Оце буде принципова постановка питання. А інакше

- це, вибачте,

101

відтягування.

Тому я пропоную сьогодні прийняти законопроект у першому читанні і до 15 чи до 20 вересня - остаточно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція? Перший мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л. Я підтримую пропозицію прийняти сьогодні законопроект у першому читанні і обов'язково записати, що до середини вересня ми повинні прийняти закон. Не просто розглянути, а прийняти.

І причому я пропонував би цей пункт постанови проголосувати поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені це не подобається. Як ми можемо себе заставити прийняти щось? Постанову заставити прийняти законі Це ж дурниці, вибачте ви мені: Розглянути - це так. Але Верховна Рада може прийняти і не прийняти, відкласти все, що завгодно. Чому ми заспокоюємося якоюсь дитячою надією, що ми приймемо постанову? Давайте ж все-таки поважати себе. Розглянемо цей законопроект до кінця вересня чи до 20 вересня, як пропонується. Тут є пропозиція включити це питання до порядку денного четвертої сесії і розглянути його до кінця вересня або до 20 вересня, в чому я не впевнений.

Тому давайте, Вікторе Івановичу, вирішимо питання щодо прийняття Закону про громадянство. У першому читанні ми сьогодні його зможемо розглянути, спробуємо після перерви. У постанові сказано, щоб його розглянути до кінця вересня цього року на сесії. До 20-го? Ні, ми не приймали такої постанови.

У нас уже в рішення, щоб у першому читанні на сесії це розглянути. А я кажу про остаточне прийняття Закону про громадянство.

102

Вирішуємо відносно строків - до кінця вересня чи до 20 вересня як пропонує народний депутат Заєць? Давайте проголосуємо. Моя пропозиція: розглянути цей законопроект на сесії Верховної Ради до кінця вересня. Голосуємо за пункт 3 постанови: розглянути, до кінця вересня нинішнього року на сесії Верховної Ради проект Закону про громадянство Української РСР.

"За" - 228. Приймається.

Тепер була пропозиція народного депутата Яворівського, який наполягав на тому, щоб ми включила до цієї постанови пункт про створення Центральної виборчої комісії по виборах Президента. Я так формулюю?

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я зачитаю, товариші, уважно послухайте. "Президії Верховної Ради створити Центральну виборчу комісію по виборах Президента". Туди ввійде значна частина тих людей, які вже були. Але це треба зробити на новому рівні. Я дуже прошу, товариші, тут немає підводних ям.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він пропонує доручити цю справу Президії.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Яку? То ми що, навіки вибрали цю комісію? Будь ласка, визначте це голосуванням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція народного депутата Яворівського... Одну хвилиночку! Верховна Рада все може приймати, але в кожному своєму рішенні вона має бути впевнена. Це дуже важливе питання, але в ньому багато жорсткостей.

103

По-перше, Президія не мав права приймати таке рішення. Це може зробити тільки Верховна Рада. А щоб таке рішення прийняла Верховна Рада, потрібно включити де питання до порядку денного, обговорити, тому що воно дуже важливе. Давайте ми сформулюємо де питання так, як воно сьогодні повинно бути в комісії, щоб вона потім вийшла з пропозиціями, а тоді Верховна Рада прийме якесь рішення щодо створення цієї комісії.

Володимире Олександровичу! Це стосується багатопартійної системи, тому це, справді, дуже важливе питання. Вирішити його поспіхом ми не можемо. Я сам за те, щоб створити комісію, але в даному випадку це буде неправильне рішення. Тому пропонується це питання поставити, сформулювати і передати в комісії, щоб вони внесли його на розгляд Верховної Ради восени.

Пропонується проголосувати за постанову в цілому. Які зауваження принципові? Другий мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., старший вальцювальник цеху безшовних труб Дніпропетровського трубопрокатного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Владимир Борисович! Здесь много говорят о проекте Закона о гражданстве. Я предлагал в начале недели его не рассматривать, пока мы не опубликуем этот документ в прессе. Мы приняли сегодня постановление рассмотреть его в сентябре. Мы спокойно управимся с этим за две недели сессионных заседаний в сентябре.

Нам раздали проект этого закона, который подготовила комиссия. Его надо опубликовать в прессе. Пускай люди посмотрят. Этот вопрос

104

очень деликатный, щепетильный. Поэтому этот законопроект надо опубликовать, люди с ним обстоятельно разберутся и выскажут нам свои предложения. А мы спокойно в сентябре за две недели его рассмотрим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо, спасибо. Но здесь только один вопрос есть: публиковать после первого чтения или не публиковать?

ПРОТАСОВ В.І. Это же уже не первое чтение. Это, считай, уже второе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ЗАХАРУК Д.В. Оскільки у нас з пакета законопроектів про впровадження президентства випав проект Закону про громадянство, я пропоную такий пункт до нашої постанови.

/Ми ставимо питання тільки про розгляд, отже, не маємо гарантії, що він буде прийнятий обов'язково/. Словом, я пропоную такий пункт до даної постанови: постанова набирав чинності після прийняття Закону про громадянство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, відносно вашої пропозиції. Ми проголосуємо її, а тепер давайте проголосуємо за цю постанову в цілому. Але Микола Григорович дуже правильно зауважив, що я припустився однієї такої неетичної помилки. Адже була ж пропозиція Президії-провести вибори Президента 20 жовтня. А ми, не проголосувавши цю пропозицію Президії, прийняли рішення про проведення виборів першого грудня. Тут було дуже багато висловлювань, але я не можу так. Це мої

105

колеги по Президії, вони мені будуть потім казати, що я неетично роблю. То, може, ми проголосуємо за 20 жовтня, чи не потрібно вже? Тоді пропонується проголосувати за постанову про вибори Президента в цілому.

ШИШКІН В.І. Просять прочитати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, три позиції цієї постанови. І. Призначити вибори Президента Української РСР на неділю, 1 грудня 1991 року.

2. Покласти повноваження Центральної виборчої комісії по виборах Президента Української РСР на Центральну виборчу комісію по виборах народних депутатів Української РСР.

3. До кінця вересня цього року розглянути на сесії Верховної Ради Закон про громадянство.

Де такі три позиції. Є пропозиція народного депутата про те, щоб ця постанова набрала чинності тільки після прийняття Закону про громадянство.

Якісь доповнення ще є?

Перший мікрофон, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. Ми получили заключение Министерства юстиции по проекту Закона о гражданстве. И в этом заключении написано, что этот закон нецелесообразно принимать, пока не будет заключен Союзный договор. Я бы хотел аргументацию по этому вопросу послушать.

106

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зараз перейдемо до проекту Закону про громадянство. Зараз його сюди вклинимо.

МАРЧЕНКО В.Р. Так, мы в постановление включаем. Мы его в сентябре принимаем. А Министерство юстиции дает такую аргументацию...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція проголосувати це. Другий мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І. Владимир Борисович, в постановление спокойно можно включить три строчки и опубликовать в печати проект, наработанный комиссией.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно, давайте. Це я пропустив. Пропонується доповнити постанову пунктом про опублікування в пресі законопроекту про громадянство. Так? На всенародное обсуждение выносить не будем, это же не референдум. Можно просто с опубликованием в печати для ознакомления.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Дозвольте! Ми до цієї постанови вже все включили. Що стосується опублікування, це зовсім же інше питання. Більш того, не можна публікувати доти, доки не приймемо законопроект у першому читанні. Зараз не зрозуміло, від кого взагалі йде цей проект. Я бачу, що і Віталій Федорович мене підтримує. Треба його сьогодні розглянути в першому читанні, а опублікуємо після цього, щоб усі пропозиції, які надійшли від людей через депутатів, внести на друге читання і за них голосувати. І тут немає ніяких протиріч. Тому я пропоную проголосувати за постанову

107

так, як ви її зараз запропонували. А все, що стосується публікування законопроекту і таке інше, то буде далі. А зараз з цих трьох пунктів давайте проголосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вірно, давайте знімемо цю пропозицію, щоб включити туди... Ми потім розглянемо. Тому пропонується проголосувати за постанову в цілому.

"За" - 253.

Володимире Олександровичу! За вашу пропозицію ми не голосували. Ми не голосували за неї тому, що вона сьогодні не відповідає нашому Регламенту. Постанова прийнята. Поздоровляю всіх.

ШИШКІН В.І. У нас еще есть 20 минут, поэтому идем дальше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас дуже мало часу, а є найважливіше питання - щодо змія до Конституції. Так, Вікторе Івановичу? І тому, поки люди є в залі, нам потрібно це розглянути.

ШИШКІН В.І. Как вы помните, месяц назад комиссии было поручено еще доработать пять статей. Я вас предупреждал вчера, чтобы взяли с собой этот текст. Надеюсь, он у вас есть.

Давайте вернемся к тем положениям, к тому проекту, который есть. Это связано с реорганизацией Советов, Кабинета Министров и других органов.

Глава 10 "Виборча система". Часть 3 статьи 85 предложить в той редакции, которая у вас есть. Надо читать? Мы трижды вместе ее отрабатывали. Читаю: "Особи, які входять до складу

108

Кабінету Міністрів Української РСР і Уряду Кримської АРСР, за винятком Прем'єр-міністра Української РСР та Голові Уряду Кримської АРСР, керівники відомств, відділів і управлінь виконавчих комітетів місцевих Рад не можуть бути депутатами в Раді, якою вони призначаються або обираються".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, хвилиночку. Давайте заспокоїмося, зміни до Конституції - це дуже важлива річ. Є якісь зауваження? Перший мікрофон, будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я еще раз напоминаю, что некоторые депутаты в комиссии остались в меньшинстве. По вопросу депутатства заместителей председателя исполкома и управляющих делами. Эти две категории из одного варианта, но о них ничего не сказано. Получается, что руководство, исполнительная власть на местах окажется вне контроля депутатского корпуса. Поэтому я все-таки настаиваю на предложении, которое было в нашем варианте. Предлагаю включить сюда также должности заместителей председателей и управляющих делами исполнительных комитетов.

То есть - эту фразу обязательно надо включить. Председатель исполкома - депутат, он же - председатель Совета. Все остальные - не депутаты, за исключением членов исполкома. Они могут быть депутатами, мы эту коллизию решаем: членами исполкома могут быть рядовые депутаты, а не должностные лица исполкома.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Комиссия не согласилась с этим предложением. Сейчас совершенно нецелесообразно третий раз вести перетряхивание сформировавшихся уже органов. Нам слишком

109

дорого это обходится.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку, будь ласка. Не поспішайте так. У нас стільки тут людей, що голосування може не відбутися. Другий мікрофон, будь ласка.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Я прошу всіх зосередитись і пропоную проголосувати за пропозицію Віктора Івановича. Ми це питання спільно розглядали у двох комісіях. Комісія з питань діяльності Рад одностайно висловилася за підтримку цього пункту. Я пропоную проголосувати спочатку всім для того, щоб набрати конституційну більшість за пропозицію Віктора Івановича.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас же доповнення буде, так я розумію? Перший мікрофон. За пропозицію Віктора Івановича...

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчій округ, м. Київ/. Шановні товариші! У цьому залі зовсім недавно ми приймали рішення про поєднання посад голови Ради і голови виконкому. Таким чином ми поєднали і ці влади. Це перше.

Друге. Після цього багато членів президій, включаючи, скажімо президію Київради, не знаю, як в інших, фактично перейти і

110

працюють у виконавчих комітетах. Не пройшло і двох місяців, вони там ще не обігріли стільці, а вже знову їх треба звільняти або йти з депутатів.

Якщо на рівні республіки кадрів багато і багато бажаючих, щоб можна всі посади заповнити, то на рівні місцевих Рад вже при нинішній заробітній платі сьогодні кадрів таких немає.

Я думаю, що треба закінчити на рівні республіки, а місцевим Радам закон дав право вирішити, як вони хочуть. А потім розберемося. Морочте собі голову тут, але дайте працювати Радам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Я думаю, що у депутатів, які могли і хотіли внести свої пропозиції і зауваження відносно змін до цих статей Конституції, було досить багато часу. Поскільки вони не хотіли їх внести, сьогодні давайте будемо голосувати за пропозиції, які вносяться комісіями.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вірно. Ставимо це питання на голосування. У вас є зауваження? Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/.

Ми з вами прийняли Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, де записали, що він є основою для

111

прийняття Конституції. Тому я пропоную розділити цю постанову на дві частини, як пропонував депутат Салій. Перша повинна стосуватися виборів керівництва республіки, а другу взагалі зняти, там йдеться про місцеві Ради.

Вже просто набридло: все обираємо та обираємося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дійсно так. Але в пропозиція комісії, ставиться пропозиція комісії на голосування. Декілька комісій запропонували це формулювання. Увага, голосуємо.

ШИШКІН В.І. Голосуєм за предложение комиссии. Я его уже читал.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, припиніть, будь ласка, голосування. Зачитайте ще раз, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І. Сколько же можно читать?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Івановичу! Скільки потрібно - стільки й прочитаєте. Я читаю: "Особи, які входять до складу Кабінету Міністрів Української РСР і Уряду Кримської АРСР, за винятком Прем'єр-міністра Української РСР та Голови Уряду Кримської АРСР, керівники відомств, відділів і управлінь виконавчих комітетів місцевих Рад не можуть бути депутатами в Раді, якою вони призначаються або обираються".

Отаке формулювання пропонує комісія, за нього ми голосуємо. Зрозуміло? Прошу.

"За" - 208. Рішення не прийняте.

Наступний пункт. Ми потім повернемося.

112

ШИШКІН В.І. Будет в силе ныне действующая редакция, она более жесткая, чем предложенная. Пусть как хотят, так и разбираются на местах. Пункт 31 статьи 97.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це зміни до глави 12 "Верховна Рада Української РСР".

ШИШКІН В.І. В прошлый раз вы не поддержали наше предложение о том чтобы содержание пункта 31 перенести в полномочия Президиума. Поэтому возвращаем назад это положение, туда, где оно было раньше, но с некоторым изменением. Нам необходимо устанавливать контроль за теми решениями, которые принимают местные органы власти, такой контроль может осуществляться только со стороны Верховного Совета. Это и сейчас было, мы только несколько расширяем.

Пункт 31 статьи 97. Раньше было так: "скасування рішень обласних, міських /міст республіканського підпорядкування/ Рад народних депутатів у разі невідповідності їх Конституції Української РСР і законам Української РСР". Так оно звучало раньше. А сейчас мы предлагаем: "скасування рішень обласних, районних, міських, районних у містах Рад народних депутатів". Дальше по тексту, который был раньше в Конституции.

Я думаю, что сейчас пока не следует спешить с автономными образованиями, поскольку у нас не заключен договор между Крымской АССР и Украинской ССР. Этот вопрос будет отрегулирован договором, тогда внесем соответствующие изменения. Я просил бы этот вопрос оставить пока открытым.

113

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пункт 1, так? Ми голосуємо за пункт 1.

ШИШКІН В.І. А пункт только один. Пункт 31 статьи 97 наложить в следующей редакции. Слово не "дополнить", а "наложить". Здесь ошибка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. Прошу голосувати.

"За" - 276. Рішення не приймається.

У мене така враження, що ми ще не зможемо прийняти ніякого рішення.

ШИШКІН В.І. Если сегодня этого не сделаем, мы уйдем на летние каникулы, не внеся никаких изменений в разделы Конституции. И Кабинет Министров будет в каком-то подвешенном состоянии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так що будемо робити? Вікторе Івановичу, мабуть, знімаємо розгляд конституційних амін, бо нічого не буде.

ШИШКІН В.І. Как же их можно снимать? Ведь у нас тогда получается, что Кабинет Министров незаконно работает, потому что мы не проголосовали в целом за этот пакет предложений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання знімається. Одну хвилиночку, в деякі тактичні питання.

ШИШКІН В.І. Мы договорились, что Председатель Верховного Совета должен иметь какие-то взаимоотношения о Кабинетом Министров.

114

Это заложено в подпункте 2 пункта 2, что "Голова Верховної Ради видає розпорядження, які є обов'язковими до виконання на території Української РСР..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте будемо реалістами. Ми неспроможні сьогодні прийняти конституційні зміни. Немає достатньої кількості людей у залі.

ШИШКІН В.І. Итак, мы уходим в отпуск, не приняв изменений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На жаль, це так. Є дуже важлива пропозиція - прийняти Постанову Верховної Ради щодо змін про перейменування міст, житлових масивів, селищ тощо. Одну хвилиночку. Це дуже, важлива постанова, на яку чекають люди. У кожного з вас є проект постанови на руках, давайте ми це зробимо. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція проголосувати всі постанови про зміни назв. Прошу.

"За" - 247. Прийнято.

Ще одне. Є дуже важливе питання, яке не потребує широкої дискусії. У нас мало залишилося часу до перерви, давайте його розглянемо. Слово надається народному депутату Павличку. Це важливе питання щодо територіальних претензій до нас в боку Румунії.

115

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Шановні народні депутати! Я прошу вашої увага. Мова йде про нашу заяву, яку ми повинні зробити у відповідь на заяву парламенту Румунії. Я прошу приготувати за цей текст, який вам розданий. Сподіваюся, ви з ним ознайомилися. Я зроблю коротеньку інформацію.

24 червня парламент Румунії схвалив постанову, яка називається "Про пакт Ріббентропа - Молотова та його наслідки для Румунії".

Головною думкою цього документа є вимога парламенту Румунії включити українську частину Бессарабії, Північну Буковину /ясно, з містом Чернівці/, Подунав'я до румунської державі.

Парламент Румунії виходить із того, що з'їзд народних депутатів СРСР засудив пакт Ріббентропа-Молотова. Парламент Румунії не бере до уваги, що українські землі були протиправне включені в 1918 році до складу Румунії, тому що румунська влада скористалася слабкістю Української Народної Республіки, Західноукраїнської Народної Республіки і відхопила частину нашої землі для себе.

Парламент Румунії не бере до уваги те, що після пакту Ріббентропа - Молотова була Велика Вітчизняна війна, велика світова війна. Була ситуація, коли румунський народ знаходився під кормигою свого профашистського маріонеткового уряду, і що вів був звільнений не без участі Радянської Армії.

116

Парламент Румунії не бере до уваги того, що "рай фашистський" подарував колабораціоністському урядові Румунії Вінницьку, Одеську, Чернівецьку області, а також усю Бессарабію. Коли б ми йшли за логікою наших колег - румунських парламентаріїв, то ми повинні виставити сьогодні вимоги про компенсацію і відшкодування для України за збитки, заподіяні в результаті окупації румунськими військами згаданих земель.

Парламент Румунії не бере до уваги, що після війни в 1946 році була Паризька конференція, на якій були з'ясовані кордони між Румунією та Україною, а в 1947 році була підписана мирна угода між Румунією та Радянським Союзом. І під цією угодою про затвердження нинішніх кордонів між Румунією і Україною стоять підписи представників Румунії і України.

Парламент Румунії не бере до уваги, що прикінцевий документ Хельсінкської угоди цілком утверджує і з'ясовує нинішні кордони в Європі, а так само кордон між Румунією і Україною.

Дайте мені закінчити, два слова, голосувати ми встигнемо.

Я хочу сказати, що парламент Румунії не бере до уваги найважливішої обставини, що на території Північної Буковини та української частини Бессарабії живе український народ приблизно 2000 років. І не тільки там. Та смуга, яка проходить вздовж Румунії, де народилася Ольга Кобилянська, так само заселена українським народом. Ми недавно мали розмову тут у Києві із міністром закордонних справ Румунії про те, як налагодити наші взаємини у зв'язку з національною українською меншістю у Румунії. Я не хочу покладатися на "Повість временних літ" і на "Слово о полку Ігоревім", де сказано, що галицький князь Осмомисл є володарем воріт дунайських, тобто володарем того

117

місця, де Балкани і Карпати сходяться, а до складу держави князя, Володимира Святославовича входило місто Галац на Дунаї.

Комісія у закордонних справах пропонує на ваш розгляд таку заяву, виходячи з всього, що було сказано.

"Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки..." Не треба читати? Тоді я пропоную внести в абзац на сторінці 2...

Я прошу вас відкрити цей документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заява в усіх є.

ПАВЛИЧКО Д.В. На сторінці 2 пропонується дописати три слова. Я вас прошу відкрити сторінку 2. В абзаці І: "Драматичні події червня 1940 року об'єктивно створили умови для здійснення прагнень українського народу". Далі, прошу бути у вашими: "Приєднання українських придунайських земель і Північної Буковини до Української РСР увійшло в національну свідомість українського народу, в його історію та сучасність". Додаємо - "як акт справедливості". І кінець абзаца - "Таким воно залишиться назавжди". Це доповнення, внесене комісією, було пропущене в результаті друкарської помилки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція проголосувати за цю заяву. Немає зауважень? Голосуємо за прийняття цієї заяви.

ПАВЛИЧКО Д.В. Пропонується слово "приєднання" замінити словом "повернення".

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 270. Приймається з цим зауваженням.

118

Одну хвилиночку. Є два питання, які хотілося б розглянути до перерви. У нас є ще три хвилини. Перше. Я прошу заступника Міністра фінансів поінформувати нас про важливе рішення про заходи щодо скорочення бюджетного дефіциту в 1991 році.

І друге - заява аграрників. Це дуже коротенькі питання, і їх потрібно розглянути. Будь ласка, кілька слів скаже заступник Міністра фінансів.

ТЕНТЮК В.П., заступник Міністра фінансів Української РСР. Шановні народні депутати! Виконуючи доручення Верховної Ради, Кабінет Міністрів, Міністерство фінансів спільно з Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін уважно розглянули виступи всіх депутатів і прийшли до такого висновку: з 8 пунктів раніше поданого проекту постанови виключено б, внесено. один пункт, пропозицію вніс депутат Яворівський. Хочу привернути вашу увагу до того, що раніше запропонований пункт про скорочення підприємствами, організаціями видатків на утримання апарату управління теж знято.

З доопрацьованим проектом постанови ви, я думаю, ознайомлені, усім вам він розданий. В пункті 1 мова йде про доручення Кабінету Міністрів розглянути стан виконання республіканського і місцевих бюджетів за перше півріччя поточного року і внести на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо проведення взаємних розрахунків республіканського бюджету з бюджетами Кримської АРСР, областей, міст Києва і Севастополя, що випливають з реформи роздрібних цін, а також щодо скорочення видатків і збільшення доходів республіканського бюджету.

119

Мається на увазі, товариші, перш за все провести уточнення доходів цих бюджетів і компенсувати їм доходи, які втрачаються в зв'язку із зменшенням податку з обороту. Крім цього, сьогодні є дуже велика потреба деякі видатки передати місцевим бюджетам. Такі заходи рекомендується здійснити і місцевим Радам народних депутатів.

Щодо пункту 2. Зважаючи на зростаючий дефіцит бюджету на відсутність вільних коштів для забезпечення дії нових законів, дуже просимо Верховну Раду визначати строки введення в дію нових законів та програм тільки з урахуванням наявних фінансових ресурсів.

Що стосується пункту 3. Уряд просить доручити Національному банку разом з комерційними банками припиняти відрахування до союзного бюджету сум податків на прибуток підприємств і організацій союзного і республіканського підпорядкування.

Кабінет Міністрів просить вас, шановні народні депутати, проголосувати за цю постанову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження? Давайте проголосуємо. Це дуже важлива постанова.

"За" - 262. Постанова приймається.

Будь ласка, від аграріїв виступає народний депутат Мартинчук.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського ройову /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Депутати-аграрники підготували звернення до керівників сільськогосподарських підприємств, промислових підприємств, а також людей, які мають пряме відношення до збирання хліба.

За дорученням групі аграрників дозвольте оголосити це звернення.

120

"Останніми роками господарства республіки збирають зерна у межах 50 мільйонів тонн - близько тонни на одного жителя. Це дало змогу істотно поліпшити забезпечення населення хлібом та тваринництва - зернофуражем.

Добрий урожай зріс на наших полях і нині. Південні області вже приступили до жнив. Перші намолоти засвідчують: збір зерна очікується на рівні середньорічного. Отже, відкривається можливість і цього року мати його в достатку для продовольчих та фуражних потреб.

На жаль, ситуація в механізаторських підрозділах господарств сьогодні дуже й дуже непроста. Не вистачав запасних частин, пального, мастил, внаслідок чого навіть сьогодні чимало збиральної техніки, транспортних засобів не готові до виходу в поле. Не скрізь, відремонтовано очисні машини, сушильну техніку. У багатьох колгоспах і радгоспах не вистачав комбайнерів, трактористів.

Кожен день вносить сьогодні у наші плани нові й нові корективи. Часті зливи, ураганні вітри та градобої значно ускладнюють обстановку на полях, що може обернутися значними втратами. Щоб звести до мінімуму вплив стихії, в передових господарствах проводять жнива за 7-10 днів, залучаючи для цього на збиральні роботи весь наявний технічний потенціал. Проте такі темпи під силу далеко не всім. Усе це викликає глибоку стурбованість за долю з такими труднощами вирощеного врожаю.

Ми звертаємося до робітничих колективів, що працюють на задоволення потреб сільськогосподарського виробництва і є на сьогодні його боржниками: пройміться нашою стурбованістю і зробіть усе можливе для виконання нашого замовлення. Звертаємося воднораз до всіх робітничих колективів республіки: село чекає і сподівається на вашу підтримку і допомогу. Вона може бути найрізноманітнішою - транспортними засобами, навантажувальною технікою, акумуляторами,

121

металом тощо, а також спеціалістами, просто робочими руками. Проте, як переконує досвід минулого року, навіть добрий урожай, якщо ним не розпорядитися по-господарськи, не гарантує повного задоволення потреб республіки в хлібі. Зібравши торік 53 мільйони тонн зерна і залишивши для потреб громадського тваринництва більше, ніж попередніми роками, господарства республіки не тільки не домоглися підвищення продуктивності в цій галузі, а й навіть знизили її у порівнянні з минулим роком. Сталося це насамперед через нераціональне використання зернофуражу.

Підрахунки показують: для повного задоволення потреб України в продовольчому зерні та створення належних державних ресурсів комбікормів нам слід заготовити цього року близько 19 мільйонів тонн хліба. Тим часом на сьогодні договори контрактації укладено лише на 14,2 мільйона тонн. Зрозуміти це можна. Останніми роками держава не раз порушувала свої обіцянки, відбивши бажання у господарств продавати їй хліб.

Зважаючи на це, Уряд республіки розробив нині, на нашу думку, достатні заходи для матеріального заохочення колгоспів і радгоспів у продажу зерна державі. Вони, зокрема, передбачають надбавки за рахунок державного бюджету до закупівельних цін, додаткове виділення товарів для учасників жнив, у тому числі - легкових автомобілів, мотоциклів, холодильників, пральних та швейних машин і таке інше.

Але, спокусившись високими цінами, які пропонують їм різні перекупники, керівники окремих господарств укладають угоди на продаж це не зібраного хліба будь-кому, тільки не в державні засіки. Інші мають намір залишити його якомога більше безпосередньо в господарстві. Така практика хибна і неприпустима. Маємо всі повсякчас пам'ятати: достаток хліба в державних засіках України - то не просто багатий стіл, а насамперед запорука її суверенітету.

Ми звертаємося до голів колгоспів, директорів радгоспів, усіх працівників села: ще раз зважте свої можливості, щоб максимальну кількість зерна засипати в засіки республіки. Від нас зараз залежить,

122

як надалі житиме народ України, чи він буде з хлібом, чи матиме вдосталь м'яса, молока, іншого продовольства. Зробімо все, щоб зберегти вирощене, довести до ладу, використати на благо трудящій людині". Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам. Це дуже важливе звернення.

Я звертаюся до всіх: після перерви ми маємо вирішити багато питань /якби перелічити зараз їх усі, то вас би жах узяв/. Це серйозні питання щодо податків, громадянства і таке інше. І трудовий ентузіазм повинен бути не тільки на ланах, а й у цьому залі.

Оголошується перерва до 16 години.

123

Секретаріату сесії Верховної Ради Української РСР.

Просимо при визначенні результатів голосування 5 липня 1991 року по проекту постанови Верховної Ради Української РСР "Про заснування поста Президента Української РСР" врахувати наше голосування як "за".

Капштик І.М. виборчий округ N210

Куцай І.І. виборчий округ N213

5.07.91.

124