ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 6 червня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Сьогодні ми обов'язково відведемо годину для "Різного".

Тому прошу не гаяти часу - розпочати роботу. Прошу зареєструватися. У залі - 406 депутатів. Можемо розпочати роботу. Учора ми домовились продовжити обговорення кандидатур до складу Кабінету Міністрів. Отже, як мі і домовились, Вітольд Павлович Фокін повторно вносить кандидатуру Лук'яненко і Борзова на наше обговорення.

Олександро Михайлівно, будь ласка. Є запитання? Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., заступник начальника учбового відділу Сімферопольського військового об'єднаного училища /Київський

виборчий округ. Кримська АРСР/. Извините, пожалуйста, у меня создается впечатление, что мы пытаемся протолкнуть на пост министра людей со второго захода - не мытьем, так катаньем. Сколько можно? В течение года мы все переголосовываем. Люди вчера звонили и говорят, что мы не имеем своего "я". По 2-3 раза, мол, голосуем по всем вопросам.

ГОЛОВА. Добре, виходить, що у вас три "я". Вітольд Павлович вносить повторно. Він мас таке право. А ви маете право голосувати. Не потрібно натягувати рядно там, де нема потреби в цьому.

Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м.Київ/. Шановна Олександре Михайлівно! У мене до вас запитання. Скажіть, будь ласка, коли по вашому відомству почне працювати чорнобильський закон? До цього часу не видаються посвідчення пенсіонерам, не збільшуються пенсії, закон по вашому відомству не працює.

Я хочу почути конкретно - коли?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М., Шановний депутате Шовкошитний! Незважаючи на те, що як по союзному, так і по нашому законах нема ще підзаконних актів, ми провели семінарські заняття і на сьогодні вже нарахували 10 тисяч нових пенсій, видали пільгові і посвідчення, пере рахували 2 тисячі карбованців усім, хто брав участь у ліквідації аварії на Чорнобильській АЕС, а також інвалідам.

Роботу продовжуємо і готуємо всі необхідні матеріалі з 1 квітня, як це було прийнято і нашим українськім законом. Дякую.

ГОЛОВА. Немає більше запитань ? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ/, Олександре Михайлівно! Користуючись нагодою, я хочу вам сказати, що, наприклад, у Народицькому районі Житомирської області щодо нарахування пенсії діє вибірковий принцип. Тобто для народичан це дозволяється зробити, а для сільських жителів не дуже. Це перше.

Друге. Ви говорите про відсутність підзаконних актів. Хто вам чи Кабінету Міністрів заважав ці підзаконні акти за три місяці розробити?

Дякую.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. По-перше, те, що стосується Народичів, ми по винні перевірити, бо існують різні зони забруднення. По-друге, підзаконні акти підготовлені, але в цьому беруть участь також інші міністерства, не тільки наше. Ви знаєте, що втілення в життя чорнобильського закону коштує 6 мільярдів карбованців. Із цих коштів на пенсії відводиться 1 мільярд 90 мільйонів карбованців.

Ми свої питання підготували..

ГОЛОВА. Можна голосувати? Хто за те, щоб призначити Лук'яненко Олександру Михайлівну Міністром соціального забезпечення, прошу проголосувати.

"За" -. 162. Кандидатура не проходить.

Борзов Валерій Пилипович.

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Т.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ. Вінницька область/. Шановні депутате, шановний Леоніде Макаровичу ! Звертаючись до вас, я просив би виявити мудрість і проголосувати сьогодні за товариша Борзова. Зважте на те, во це нове міністерство, що людина попрацювала зовсім незначний час. Сьогодні, коли ми говоримо про суверенітет республіки , представляти Україну на міжнародній арені буде легше відомому, зі світовим ім'ям, товаришу. Я просив би підтримати цю кандидатуру, гадаю що ми в ньому не помилимося.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Другий мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М. член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і між національних відносин /Нахімовський виборчий округ, м.Севастополь/. Я думав, что вчера мы просто допустили ошибку по части выборов товарища Борзова. Ни одного аргумента против него не было. Внимательно изучая его работу, можно прийти к заключению, что кроме хорошего, ничего другого оказать о нем нельзя. Кстати, создание Украинского национального олимпийского комитета, которого никогда у нас не было, - заслуга товарища Борзова. Поэтому я очень прошу депутатов подойти к этому серьезно и проголосовать за Борзова. Лучшей кандидатуры у нас сейчас нет,

ГОЛОВА. Є ще бажаючі? Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Я буду голосувати за будь-якого міністра, який би організував таке міністерство, де окрім спорту була б і фізична культура. Я не розумів, чому вилучається така велика масова робота. Раніше ми сперечались з приводу назви комісії, тепер - міністерства. От же, якщо міністр забезпечить цю назву та функції міністерства, я буду голосувати за нього, в тому числі й за Борзова.

ГОЛОВА. Трибуна, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые товарищи! В 1972 году мы восхищались победами Борзова. Я очень прошу проголосовать за него. Спасибо.

ГОЛОВА. Все ж ясно. Я хочу сказати кілька слів про Валерія Пилиповича, Хто чув відгуки про нього міжнародної спортивної громадськості, той знає, що Валерії Пилипович є членом багатьох міжнародних організації, має світове ім'я. І я хотів би, щоб у нас визначився тут такий принцип: якщо в претензії, то, будь ласка, - на трибуну, якщо голосувати без претензії, то нам буде важко відповісти: чому саме без претензія проголосували проти? Я хотів би, щоб це було враховано.

Ставлю кандидатуру Борзова на голосування.

"За" - 236. Рішення прийшло.

Самоплавський Валерія Іванович рекомендується на посаду Міністра лісового господарства. Немає заперечень? Ставлю кандидатуру на голосування.

"За" - 313. Поздоровляємо з призначенням.

Наступна кандидатура - Зленко Анатолія Максимович, рекомендується на посаду міністра закордонних справ. Можна голосувати? Ставлю на голосування.

"За" - 367. Затверджується кандидатура. Скляров Віталій Федорович рекомендується на посаду Міністра енергетики і електрифікації. Прошу проголосувати.

"За" - 321. Приймається рішення.

Тепер Борисенко Микола Іванович - на посаду Міністра статистики. Можна ставити на голосування? Прошу. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР /Суворовський виборчий округ. Одеська область/. Шановний Миколо Івановичу! Я буду голосувати за вас, щоб не було сумніву. Але запитання таке. Сьогодні у вашому шановному відомстві -Міністерстві статистики - панують ринкові відносини. Науково-дослідні інститути не можуть жодної цифри від вас одержати безоплатно або за низьку ціну. З ради по вивченню продуктивних сил за кожну добірку здирають по кілька тисяч карбованців. Де ми візьмемо ці тисячі? Ви мені дайте відповідь, будь ласка: чи можете ви забезпечувати всі науководослідні установи, які, до речі, на бюджеті, безоплатно?

ГОЛОВА. Будь ласка.

БОРИСЕНКО М.І. Шановний Сергію Івановичу! У нас ринкові, госпрозрахункові відносини з науковими і іншими установами. Те, що є формами державної статистики і передбачене для органів державного управління, ми всім видаємо - бюлетені, довідники, збірники - безоплатно. Про все це в положенні сказано. Будемо приймати закон стосовно статистики. Якщо в ньому буде це перед бачено, надаватимемо безоплатно. Але для цього нам потрібні кошти з бюджету. Поки ми їх не маємо. У нас тільки одна третина працівників на бюджеті, а інші - на госпрозрахунку. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Можна голосувати за призначення Борисенка? Прошу. "За" - 290. Рішення приймається.

Наступна кандидатура - Зязюн Іван Андрійович - на посаду Міністра народної освіти. Є запитання до нього? Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Я хочу спросить у Ивана Андреевича, почему Министерство просвещения допускает увольнения преподавателей, директоров школ за идеологические взгляды?

И второй у меня вопрос как у депутата. Почему Иван Андреевич не выполняет Закон о статусе депутата? Ему делаются запросы, дважды я с ним разговаривал по телефону по поводу увольнения завуча школы в Днепропетровске Кулинич. И при разговоре, и на письменный запрос ответа нет. Полное игнорирование. Что это за бюрократизм?

Я буду голосовать против вас и к этому призываю своих товарищей.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЗЯЗЮН І.А. Шановний народний депутате! Я хочу спростувати вашу думку з приводу того, що міністерство не реагує на ваші запити. Народні депутати прийняли Закон про місцеві Ради народ них депутатів Української РСР та місцеве самоврядування. Держав на школа стала муніципальною, і всі питання, пов'язані з призначенням чи звільненням, вирішуються на місцях. Але коли є

звернення депутатів до нас, ми обов'язково надсилаємо наших інспекторів на місця вивчаємо це питання і обов'язково даємо відповіді.

Я беру до уваги ваше зауваження, що ви не одержали відповіді.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний пане Зязюн! Мені довелося побувати в Полтавському педагогічному інституті, тому інституті, де ви були нещодавно ректором. І я побачив, що ви по собі залишили тотально русифікований інститут, в якому навіть музей українського народного мистецтва - і той русифіковано. Навіть там, де екскурсії по ньому проводять.

У мене складається враження, що ви, коли працюватимете на цій посаді, залишите по собі так само якщо не тотально русифіковане міністерство, то, принаймні, нічого не зробите для того, щоб у нас чітко йшов процес переведення шкіл на українську мову.

Із донецької єдиної української школи знято статус республіканської. На чотиримільйонний Донбас - одна - однісінька українська школа. По Харкову на ті матеріали, які я вам да вав, - одні відписки. І я хочу почути від вас відповідь на запитання: скажіть, чи забезпечите ви українізацію шкіл?

ЗЯЗЮН І.А. Шановний депутате Миколо Поровський! Ми з вами не один раз розмовляли і я вважав, що ми з вами дійшли згоди. Але ви зараз робите мені закид у тому, що Полтавський інститут русифікований. Він не виділяється серед інших інститутів, але з введенням Закону про мову напрямок на українізацію є.

І потім, я дуже хотів би звернути вашу увагу на таке. Треба бути в інституті - і бачити, слухаючи - чути. Якби ви так зробили, то, мабуть, звернули б увагу, що Полтавський інститут першим на Україні почав працювати в напрямі розвитку українського мистецтва. Український народний хор "Калина" був організований у 1979 році, у роки найбільшого тиску на україномовний напрямок. Він уперше виконував класичні українські твори. І тепер мені здається це найкращий колектив серед вузів республіки.

Не знаю, що ви побачили в музеї. Декілька в музеїв, і українського мистецтва також. Що там сталося, я не знав. То, може, вже претензії до декана факультету, до організатора. Але Полтавський педагогічний інститут чітко йде на українізацію. І викладання в ньому теж.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Андрійовичу? Ви знаєте, що у Літинському районі

на Вінничині звільнено директорів шкіл Гаврилова, Ткачука за рішенням сільських Рад. Знаете, що діти, батьки і вчителі там страйкують, і там ціла проблема навколо цього виникла. Я просив мініcтерcтво висловитися з цього приводу. Я хочу, щоб ви це зробили сьогодні тут, прилюдно.

ЗЯЗЮН І.А. З цього приводу комісія була в цих районах. Вона вважає, що звільнення відбулося неправильно. Але я все-таки хотів би, щоб або дали Міністерству освіти право призначати і звільняти директорів, або давайте демократизувати суспільство і вирішувати це на місцях. Це, врешті-решт, не справа міністерства. У Законі про освіту чітко сформульовані Функції міністерства, і ми їх дотримуємося і виконуємо. Дмитре Васильовичу, зверніть на це увагу, прошу вас.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і а питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Андрійовичу! Я хочу задати те саме запитання, що й мій колега Дмитро Павличко. Вчора до мене пі дійшли директори, які були звільнені, колеги по нашій Демократичній партії. Мова йде про директорів шкіл Гаврилова, Ткачука, Колесника, які звільнені з роботи за те, що вони є членами Руху і Демократичної партії. /Шум у залі/. Я прошу не заважати мені! За те, що вони є членами Руху і Демократичної партії. Уже було сказано про те, що вони оголошували страйк, що вони голодували, що вони два місяці не отримували зарплату.

Ви не зовсім точно оказали, що ми надали багато повноважень сільським Радам. Було рішення райвно, тобто вашого відомства. І я все-таки не розумію, що завадило вам відновити їх на роботі? Я прошу ще раз зупинитися на цьому. Що потрібно вам для того, щоб їх відновити на роботі? Ось таке конкретне запитання.

ЗЯЗЮН І. А. Я б дуже хотів, щоб ви надали повноваження міністерству звільняти і призначати директорів шкіл. Ще раз повторюю. Але ж немає в Законі про освіту цього! Ви зверніть на це увагу. Це по-перше.

І по-друге. Завідуючий районним відділом освіти декілька років тому призначався міністерством. Зараз він затверджується обов'язково районною Радою, і я не маю ніякого впливу на це. І, врешті-решт, ми ж дійшли до того, що є судова інстанція, яка може вирішити демократично справу цього вчителя. Цим шляхом треба йти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Іване Андрійовичу! Перше запитання таке. Доки ви будете прислухатися до голосу обкомів, райкомів і міськкомів партії і працювати за їхніми вказівками? Це перше.

Друге. Чи не здається вам, що варто перевести навчання на Україні на п'ятиденку, на п'ятиденний робочий тиждень,

бо наші батьки не бачать дітей, а діти не бачать батьків. Треба сімейне виховання дійсно поставити на високий рівень. І як ви ставитеся до подій у Носівці Чернігівської області?

ЗЯЗЮН І.А. Шановний депутате! Ви все-таки маєте довідку і знаєте, що я комуніст. Навіщо мені докоряєте за мої переконання і моє право вибору. Я ніколи ні до кого не дослухався. /Оплески/. Але йду шляхом істини, пошуку істини і все зробив, будучи декілька місяців міністром, щоб у школі прими рити оці політичні пристрасті. Я не хочу, щоб діти мали на собі вплив всіх рухів і всіх напрямів. Все-таки давайте наших дітей зробимо ввічливими, розумними, що шанують своїх батьків. А справа їхня, коли вони стануть дорослими, які обрати собі і віросповідання, і політичну орієнтацію.

Друге питання - з приводу п'ятиденки. Я знаю, що всі країни світу проти цього. Якщо п'ятиденка дасть нам користь, давай те робити. Якщо вона проти дитини - навіщо це робити? Хоч ми звільняємо один день, але ми повинні програму пройти все одно. Навіщо дитину перевантажувати?

Є, правда, школи, які беруть це на себе. Але це там, де відпрацьована педагогічна технологія. А щодо Чернігівської області - я ці події знаю. І тут теж переживаю, щоб справедливо вирішувалося це питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, останній.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Заcядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Андреевич! Я как депутат буду голосовать за вас и вас поддерживать. Но единственная к вам просьба - в Донецке есть одна украинская школа, которая с муками, трудом была организована в 1990 году. Она финансировалась по линии министерства. Сейчас сняли финансирование. Школа нуждается лично в вашем, как министра, присмотре. Просьба: обратите внимание на эту школу, давайте сделаем образец украинского лицея в Донбассе о вашей помощью и при вашей поддержке.

ЗЯЗЮН І.А. Дякую вам за це запитання, але зараз донецька українська школа мав найбільше фінансування з усіх шкіл області. Треба вирішити це питання. Треба, щоб у Донецьку кожен район мав не одну школу, а по дві, по три українські школи. І все буде вирішено. До речі, це питання, як мені сказали керівники освіти, вирішується.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Но вы обещаете сделать школу лицеем?

ЗЯЗЮН І.А. Обіцяю, що вона буде добре фінансуватися.

ГОЛОВА. Іване Андрійовичу! Дякую вам. Ваш час вичерпано. Ставлю кандидатуру на голосування.

"За" - 283. Рішення приймається.

Наступна кандидатура - Хоролець Лариса Іванівна - на посаду Міністра культури. Ларису Іванівну просимо на трибуну. 15 хвилин просить Лариса Іванівна. Поставте регламент - 15 хвилин. Ну, майте повагу до жінки хоча б! Я звертаюся до чоловіків всіх областей.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Шановні депутати, товариші, добродії, висока президіє! Я ніколи не сподівалася такої честі вийти на цю трибу ну, щоб претендувати на високий пост. Навіть не мріяла обійняти цю високу посаду і не чекала такої пропозиції, тим паче від Голови нашого Уряду. Думала не одну ніч і день, щоб зважити всі "за" і "проти". Отже, сам факт моєї появи тут означав, що все-таки я зважуюся винести на ваш суд свої міркування з приводу розбою, поступу нашої культури.

Але спершу кілька слів про те, хто я така і чому мені болять здавна ці хвилюючі і болісні нам усім проблеми.

Народилася в Києві 1948 року в родині вчителя й інженерахіміка. Маю брата, інженера теж.

З восьми років я почала свою трудову діяльність. Ще школяркою 117 Київської школи мене запросили на кіностудію імені Довженка, і з того часу я продовжую свій трудовий шлях на ниві культури.

Знялася у 10 фільмах на студії Довженка, у двох - на Мосфільмі. Після закінчення театрального інституту вступила до літературного театру "Слово". Після його розформування у 1973 році працюю в Київському академічному театрі імені Івана Франка. Паралельно вела передачі на радіо, телебаченні.

Почала писати п'єси ще в театрі "Слово". У 1977 році стала членом Спілки письменників. П'єси йшли на сценах театрів республіки і за її межами.

У 1984 році стала членом КПРС. Нині очолюю Фонд національного відродження в Українській асоціації творчої інтелігенції "Світ культури".

Особисте життя склалося не так, як хотілося, але я щаслива тим, що я мати, виховую сина, заради якого живу. Оце коротко про себе.

Якщо культура - критерій історичної зрілості народу... Я перепрошую, ви мене поправите, може, я дійсно в чомусь помиляюся, але мені все-таки хотілося викласти свої думки з цієї трибуни заради справедливості, оскільки культура не часто має можливість захищати себе в такий спосіб.

Отже, якщо культура-критерій історичної зрілості народу, показник його здатності розв'язувати найскладніші завдання суспільного прогресу, якщо це важливий засіб гуманізації людського буття, то майбутнє української нації певною мірою вирішуватиметься у сфері культури. Ми ніколи не переступимо межу бідності, якщо будемо духовно бідними. Рівень культури визначає обличчя нації, і тільки з підвищенням загального рівня культури в нашому суспільстві можливі грунтовні політичні та економічні зміни.

Нинішня перебудова має стати не черговою ротацією, тобто повною зміною культури в рамках одного часового періоду, а відродженням утрачених наукових, духовних, культурних і національних традицій. Ми самі не знаємо ще, що ми маємо, і сьогодні ми володіємо лише частиною того, що напрацьовано багатьма поколіннями трудівників у нашій національній культурі. Ми можемо лише намагатися уявити собі, якою могла бути наша культура, коли б вона розвивалася у повну міру творчих сил народу, але в нашій спромозі повернути народові те, що досі від культури відчужене, забуте.

Ця робота розпочата, але вона потребує державного розмаху при глибокому і науковому, і критичному вивченні того, що повертається, вивченні з точки зору його місця в культурному процесі свого часу і з точки зору його здатності сьогодні брати участь у нашому духовному самотворенні.

Про концепцію культури говорити нелегко і не тільки тому, що практично відсутня концепція суспільного розвитку. Адже всі програми, що приймалися в останні роки як єдино можливі для виходу з кризи, через певний час розмивалися на хвилях обставин.

Культурі, як відомо, багато років, у кращому разі, відводився останній рядок у планах соціального розвитку, а в економічних проектах вона взагалі не згадувалася. Тепер ми пересвідчилися, куди відкинула така практика і наїду духовність, і нашу моральність. Без моральної основи не діють закони ні економіки, ні держави, бо моральна основа - це головне, що визначає життєздатність суспільства, і економічну, і державну.

Трудність розмови сьогодні зумовлюється принаймні двома факторами. Предмети культури з наближенням до ринку стають товаром. На зміну офіційної однолінійності в розумінні культури прийшов плюралізм, поліфонізм. Повертаються до життя заборонені раніше явища культурні книги, музичні, образотворчі твори, спектаклі, кінофільми. І саме вони почали набувати якостей товару. Ціни на них і державними підприємствами, і спекулянтами постійно підвищуються, а культура сучасна відповідно знецінюється, опиняється на другому і третьому плані духовного життя.

Другий фактор. Внаслідок перебудовних реформ переважно у зв'язку з волюнтаризмом у галузі ціноутворення більше половини працівників культури опинилися за межою матеріальної бідності, творчий потенціал значно падає, бо до такої межі вони елементарно непристосовані.

Я розумію, що це - проза життя. Хотілося б про поезію, але, на жаль, це - реальність. Та життя триває, і уникати відповіді на це питання не дають можливості, я скажу високим стилем, історія і історичний момент.

З чого починати? Думаю, що треба, перше - вийти з магнетизму керівництва культурою.

Друге. Дати можливість розвиватися їй за принципом само регулювання, але впроваджувати цю ідею в такий спосіб, щоб не дати можливості розгулятися інстинктам, обивательщині, розбещеності, вседозволеності, потуранню не кращим смакам.

Трете. Взяти в практику всі форми існування культури - від державної опіки, яка має виражатися в постійному фінансовому забезпеченні головних культурних центрів за рахунок

бюджетних відрахувань, до приватновласницького стимулювання розвитку всіх культурних ланок. Але не так, щоб мистецтво служило справі збагачення окремих зірок, а Тим часом фольклорне, декоративно-прикладне, не маючи такої популярності, особливо у молоді, потерпало від неуваги, підупадало, не маючи змоги загрібати гроші.

Четверте. існування державного і приватновласницького секторів у культур і не повинно допустити вольових, насильницьких способів роздержавлення чи приватизації. Вся та спроба захоплення культурних центрів з допомогою сили буде розцінюватися як державний злочин, що карається згідно з прийнятим Карним кодексом суверенної Української держави. Для ясності наведу приклад силового захоплення нинішнім редакційним колективом всесоюзної "Литературной газеты", яка була власністю творчої організації.

П'яте. Саморегулювання в розвитку культури немислиме без надання більшої свободи літературним, театральним, музичновиконавським організаціям тощо. Кожен крок у діяльності культур них організацій має бути фінансове прорахованим, обчисленим. Не повинно бути жодних прожектерських заяв, жодного заходу, що тримається тільки на "благих пожеланиях" на гучній основі, вузькотенденційних забаганках. Ми, митці культури, потребуємо державної підтримки, але щоб це не було принизливе зверхнє меценацтво, а підтримка всього суспільства.

Шосте. Зрушення, хоч якісь, тут можливі тільки в тому випадку, коли буде остаточно зданий в архів залишковий принцип фінансування культури, так само, як медицини, освіти. На його місці мав остаточно утвердитися принцип першої статті. Культура лише тоді здобуде волю для саморегулювання, коли фінансуватиметься в першій же статті бюджету і на суму, яка відповідатиме максимуму духовних потреб народу на даному етапі людської цивілізації.

Сьоме. Культура в моєму уявленні - не орнамент життя, це його духовний стан, і залежно від цього стану розвиватиметься і якість економіки, матеріальної бази держави. Бо коли шукати відповіді на питання, де ми найбільше втратили в XX столітті, то насамперед - від низької культури співжиття.

Шановні депутати! Символи наші потребують зміни,

В наш напружений час дуже легко кинути заклик до зброї, але важко спинити потоки крові. Христова заповідь "не убий" священна і для віруючих, і невіруючих. Культура не повинна збуджувати агресію, закликати до протистояння. Навіть не так важливо, який саме символ, але щоб наша символіка не була забризкана кров'ю. Прапор не винен, винні ті, хто під тим чи іншим прапором вчинив злочини проти людства. Ми здираємо прапори і вважаємо, що розправилися з ідеологією.

Я думаю, що коли треба починати в нас процес внутрішнього роззброєння, то насамперед починати з роззброєння скульптур, монументів, символів надої влади і нашої людини. Забрати б з їхніх рук мечі, булижники, вогнепальну зброю, натомість вдих нути в їх душі і в руки дати рокотання, ридання бандур, високу думу Кобзаря, що й у вогні не спопеляв, рожевий усміх немовляти.

Восьме, Утвердження принципів саморегуляції в розвитку культури можливе тільки внаслідок її де ідеологізації. У культурі не повинно бути місця для спекуляцій ідеями будь-якої партії, для протягання крізь світло рампи, крізь барви живопису будь-яких інтриг політиканства чи змагань релігійного догматизму. Культура

- це волевиявлення душі народу, і на цю душу тільки й варто орієнтуватися.

Дев'яте. Обговорити питання про децентралізацію, муніципалізацію культури - процес, який нині відбувається у всьому світі. Принципи місцевого самоврядування, як форми народовладдя, мають бути поширені і на культурне життя. Треба також протистояти провінціалізації культури як наслідку її централізації. Відродити значення традиційних центрів української культури. Відродити культурне життя в невеликих містах, в селах, підтримувати розвиток регіональних культур.

У практичних планах треба передбачити модернізацію бібліотечної, музейної справи, охопити всю сферу української культури сучасними системами інформації, електронними, комунікацій ними системами, комп'ютерізацією, сучасною розмножувальною технікою /враховуючи, що фонди наукових бібліотек України зазнали значних втрат/, створити єдиний фонд рідкісної книги або мікрофільмових копій, використавши фонди всіх бібліотек Союзу і світу, де є україніка. Створити так звані вічні фонди рідкісної книги, періодики та архівних документів за допомогою переведення їх на мікроплівку.

Історія української культури повинна вивчатися у середній та вищій школах. Потрібно рішуче збільшити кількість та підвищити якість підготовки дослідників української культури та практичних працівників,

Держава має вжити цілеспрямованих заходів щодо розвитку всіх галузей української культури, особливо тих, які сьогодні драматично відстають від запитів часу.

Це - кіно, телебачення, різні форми відеокультури, грамзаписи, естрада, дитячий театр, опера, оперета тощо. За сучасних умов не можна нехтувати значення розвитку українських форм маскультури. Водночас для піднесення професійного рівня та естетичних цінностей національної культури дуже важливо стимулювати експериментальні та авангардні форми професійного мистецтва.

Але розвиток культури неможливий без розвитку національного самоусвідомлення. Тому зусилля працівників освіти, преси, радіо, телебачення мають бути спрямовані на поглиблення здорового національного культурного самоусвідомлення.

Кожна нація передає та відновлює свою культуру через освіту. Звідси - потреба рішуче посилити національно - культурний характер усієї системи освіти. Слід поставити завдання - виховати потужний контингент гуманітаріїв, зорієнтованих у справжніх багатствах української культури та її проблематики.

Через культуру інші народи можуть нас пізнати і зрозуміти. Звідси і значення культури для міжнаціональних відносин. Не применшуючи значення для нас російської культури як історичного фактора, ми повинні в той же час створити умови для виконання Закону про мови, виправити таке співвідношення, коли видається менше книг українською мовою.

Слід подбати про дальший розвиток не тільки української культури, а й культур національних меншинств - все це передбачити в концепції розвитку національної культури.

Суверенне суспільство - як я собі уявляю, - це не ізольована держава і культура, це держава і культура, які в ланками загальнолюдської цивілізації.

Ми зможемо рухатися вперед тільки разом з усіма, і не лише з усіма українцями, розкиданими по світові, діаспорах, а з усіма, людьми доброї волі, що бажають одне одному щастя, хочуть піднятись на вищий щабель культури, ніж їхні попередники. Нам треба бачити весь світ, і себе показувати в ньому. /Оплески/.

ГОЛОВА. Будемо задавати ще запитання? У вас ще вистачає сиди і волі і бажання задавати запитання? На місці чоловіків я б цього не робив. /Оплески/.

Ставлю кандидатуру Лариси Іванівни, єдиної жінки, яка мав бути, якщо ми її затвердимо, в нашому Уряді, на голосування. Прошу проголосувати за призначення Хоролець Лариси Іванівни на посаду Міністра культури.

"За" - 318.

Ларисо Іванівно, ми поздоровляємо вас з призначенням. Я прошу вас зайняти належне вам місце в ложі Кабінету Міністрів.

Щербак Юрій Миколайович - на посаду Міністра охорони навколишнього природного середовища. Будь ласка, Юрію Миколайовичу. Регламент - 10 хвилин.

ЩЕРБАК Ю.М. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Думаю, що для ваc як для законодавців, які прийнятою постановою оголосили Україну зоною екологічного лиха, не секрет, що екологічна криза на Україні стала однією з найважливіших складових частим загальної кризи, яку переживав сьогодні наша держава і наш народ.

Дозвольте мені не розгортати широко картину екологічної кризи і не наводити цифр і фактів, бо, думаю, вони всім вам відомі. Але я хочу висловити таку думку. Якщо політична, фінансова чи навіть економічна криза є явищем, обмеженим у часі і просторі, і може бути подолана досить швидко, то екологічна криза спрямована в майбутнє, вона знищує фундаментальні основи існування народу.

Екологічна криза не тільки безпосередньо погіршує стан здоров'я населення України сьогодні, але й знищує генофонд майбутньої України, майбутнього народу України. Вона призводить до не оборотної деградації природи, ландшафтів, флори і фауни, веде до сталого погіршення якості життя. Йдеться про якість води, повітря, харчових продуктів тощо. І нарешті, екологічна криза прямо пов'язана з деградацією духовнокультурних цінностей, бо людина не може нормально існувати у сплюндрованому пейзажі і ландшафті.

Я хочу тільки нагадати, що за підрахунками екологічні збитки України становлять близько 25 процентів валового національного продукту щорічно, а на їхні відшкодування іде 1,2 процента валового національного продукту. Я хочу нагадати, що в розвинутих країнах на ці видатки виділяється від 2 до 3 і навіть до 5 процентів валового національного продукту.

Свою програму я поділив на дві частини: на стратегічні завдання, які має вирішувати не лише Міністерство охорони навколишнього середовища, а й всі державні чинники, і на тактичні завдання. Дозвольте перерахувати стратегічні.

Перше. Найголовнішим я вважаю реалізацію екологічних положень Декларації про державний суверенітет України. Як кінцева мета - здобуття екологічного суверенітету України і забезпечення повного екологічного контролю над територією республіки, незалежно від того, які міністерства та відомства, об'єкти розташовані на території України. Без екологічного контролю над територією не може бути й мови про поліпшення екологічної ситуації.

Друге. Нам необхідно створити ефективну систему державного управління в галузі охорони природи і раціонального використання природних ресурсів, включаючи систему екологічного моніторингу, за станом навколишнього середовища. На сьогодні ми маємо вельми складну, розпорошену систему, немає єдиної державної системи управління охороною природи.

Трете. Розробка державної і комплексної програми виживання і екологічного захисту народу і природи України. Розробку потрібно здійснювати як Уряду України, так і законодавцям, парламенту, Верховній Раді України.

Програма повинна включати: заходи по енерго- та матеріалозбереженню і впровадженню нових технологій, тобто йдеться про дуже широку програму структурної перебудови промисловості України.

Мені здається, що треба на високому державному рівні, на рівні Верховної Ради і Уряду України проголосити 1991-2000 роки

екологічним десятиліттям України як один із загальнонаціональних найважливіших державних пріоритетів. Очікувані результати? Черев три роки стабілізувати погіршення ситуації, а потім приступити до програми покращання ситуації на Україні.

Четверте. Розробка екологічного пакету законів України, спрямованих на захист води, повітря, землі, харчових продуктів, вимагав суттєвої мобілізації кримінального і цивільного законодавства з погляду на проблеми екології.

І дозвольте зупинитися на кількох тактичних завданнях, які повинно розв'язувати новостворене Міністерство охорони навколишнього природного середовища.

Перше - розробка і створення дійової структури Міністерства охорони навколишнього природного середовища УРСР з врахуванням передового досвіду розвинених країн; розробка раціональної схеми взаємодії органів міністерства а місцевими Радами, що духе важливо в умовах переходу на місцеве самоврядування, і з іншими міністерствами і відомствами, асоціаціями, що також важливо в умовах переходу на ринкову економіку. І я вважав необхідним значне розширення державних повноважень, які надаються природоохоронним органам.

Друге - створення при Уряді України Державної ради екологічної безпеки, яка стала б незалежним консультативним органом з питань охорони навколишнього середовища і готувала б пропозиції для Верховної Ради і Уряду. А також вважаю, що необхідно створити науково-дослідну структуру. Як не дивно, але на Україні й досі немає жодного інституту з екології. Нам він вкрай необхідний.

Трете - введення і дотримання жорсткого податкового пресу щодо забруднювачів, запровадження системи економічних санкцій і економічних пільг для підприємств України. Не можна обмежуватися тільки карними санкціями. Треба думати і про розвиток

промисловості. І ті підприємства, які не забруднюють середовище, повинні мати перевагу над забруднювачами.

Четверте - створення ефективної експертної служби, а також служби перспективних економіко-логічних оцінок.

П'яте - це, звичайно, не під силу міністерству, але під силу державним структурам України - створення на Україні в рамках конверсії промисловості по виробництву екологічної апаратури. Ми має мо надзвичайно високий промисловий потенціал у військовій промисловості, який може виготовити надзвичайно важливі прилади і стати фактично експортером цієї апаратури в інші регіони Радянського Союзу.

Шосте - активне міжнародне співробітництво України в галузі охорони довкілля. Я вважаю, що Україна має брати участь в усіх світових екологічних конференціях, які тепер відбуваються. Щоб вона як член Організації Об'єднаних Націй проводила активну міжнародну екологічну політику. Зокрема, на мій погляд, необхідно сьогодні вже готуватися до наради 1992 року на найвищому рівні у Бразілії з проблем глобальної і регіональної екології, де відбудеться зустріч голів урядів та держав. Україна мусить брати в цьому участь,

Сьоме - розробка, прийняття і впровадження в практику Закону про екологічну освіту на Україні, налагодження широкої системи екологічного навчання во їх професійних груп населення. Без екологічного усвідомлення ми не зможемо зрушити з місця.

Восьме - розширення існуючих та створення нових заповідних зон і зон рекреації. Я маю на увазі Крим, який повинен стати зоною рекреації, відпочинку, Я маю на увазі Карпати та інші зони України. Нам треба рятувати природу України і створювати ці зони.

Дев'яте - широке співробітництво державних органів охороні навколишнього середовища є неурядовим незалежними громадськими ''зеленими" організаціями. Відкриття екологічної інформації дія всіх громадян на місцевому, регіональному і національному рівні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання - 10 хвилин. Будь ласка, перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бориспільський виборчій округ. Київська область/. Уважаемый Юрий Николаевич! Ваше сегодняшнее выступление касается экологических программ. Но в жизни задачи вашей партии, к сожалению, иногда расходятся с вашими целями. Третий день представители партии "зеленых" пикетируют Тернопольский обком партии с требованием вернуть собственность. Это что, основная задача партии? Ваше мнение.

ЩЕРБАК О.М. Я не приймав цього рішення і не брав участі в його прийнятті. У статуті партії іде мова про повну регіональну незалежність окремих організацій. В партії немає системи демократичного централізму, і тому я не мажу відповідати за дії тої чи іншої ланки. Я тільки знаю, що ситуація там полягає в тому, що вони просять дати приміщення для інших громадських організацій і партій.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордоннях справах /Пролетарській виборчий округ. Донецька область/. Товарищи депутаты! Из-за дефицита книг на русском языке я, живя в Донецке, много читал на украинском. И 10-15 лет назад я был приятно удивлен книгами Щербака "Шлях до серця", "Бар'єр несумісності". Очень смелые и здравые взгляды по тем временам. Здесь у нас какое-то отношение сложилось к Юрию Николаевичу не совсем правильное. Может, он как-то не так себя показал здесь. В этой конфронтации, трагической для нашего времени и для парламента, мы не все себя правильно ведем. Но я уверен в том, что этот человек, раз его поддерживает и предлагает Фокин, заслуживает и нашей поддержки.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Юрію Миколайовичу! У мене до вас є таке запитання. До сьогоднішнього дня ви - лідер українських "зелених", відомий /без перебільшення, з усією відповідальністю можу сказати/, з світовим іменем еколог. Чи усвідомлюєте ви таку ситуацію? Одна справа - на мітингах закликати до "позеленіння" Уряду, закликати до збереження середовища і таке інше. Завтра чи сьогодні, дай Боже, ви сядете у крісло міністра і вся відповідальність тепер ляже на вас. Чи не боїтеся ви, що через півроку ваші ж таки "зелені", яких ви об'єднали, кричатимуть: "Ганьба Щербаку!" і "Геть Щербака!"? Чи готові ви до такої ситуації?

ЩЕРБАК Ю.М. Володимире Олександровичу! Звичайно, може бути така ситуація, і я до цього готовий. Я тільки думаю, що треба виходити до всіх людей з відкритістю, з правдою, з повною і точною інформацією. І думаю, що дуже багатьох непорозумінь ми б могли уникнути в нашому житті, якби вміли розмовляти.

Я сподіваюся, що не закриюся в кабінеті, а буду відкритий для діалогу з усіма політичними силами України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Вади народних депутатів, перший секретар Коростишівоького райкому Компартії України /Коростишівоький виборчий округ. Житомирська область/. Шановний Юрію Миколайовичу. Ми знаємо вас як високоерудовану людину. Ви, дійсно, могли б очолити Міністерство охорони навколишнього природного середовища. Але в мене до вас запитання. Якщо будете затверджені, як ви думаєте питання екології поліпшувати - мітингами і пікетами чи конкретними справами Уряду?

ЩЕРБАК Ю.М. Шановний депутате Борейко Якби я так думав, я б ніколи не стояв перед вами на цій трибуні, а продовжував би ту політику мітингів.

Я хочу повторити те, що сказав Володимир Яворівський: необхідно переходити від слів до діла, необхідно практично працювати. Все, що від мене залежить, я постараюсь зробити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановні колеги! Я звертаюся до вас, звертаюся до своїх чорнобильських побратимів. Валентине Семеновичу Будько, до вас звертаюсь, звертаюсь до депутата Рудика, до рівенських, житомирських, чорнобильських депутатів. Пригадайте, будь ласка, 1988 рік, коли вперше пролунало слово про Народичі, про Житомирську область. Із чиїх вуст пролунало це слово? Воно пролунало з вуст Юрія Щербака.

Як президент Союзу "Чорнобиль" я хочу сказати, що Юрій Щербак в разом а Олесем Адамовичем співголовою всього чорнобильського руху в Радянському Союзі.

Я ставлю питання так. Чи підходить міністр Щербак для сьогоднішньої України, для сьогоднішнього Уряду? Ще півроку назад я б сказав - ні. Для Уряду Масола він не підходив. Для Уряду Фокіна Щербак підходить.

Щербак - доктор медичних наук, який мав державні нагороди за боротьбу з епідемією холери ще в ті "баснословні" роки. Щербак - всесвітньо відомий еколог. Він провів два єврочорнобиля у Києві - у минулому році і в цьому. І саме з такими людьми ми можемо вивести Україну з екологічної катастрофи.

Отож, я звертаюся до вас як до політиків - давайте ми разом подумаємо. Ще рік тому партія "зелених" проводила мітинги, пікетування і так далі. Вони вимагали від Уряду, вимагали від парламенту щось. Зараз, якщо ми з вами мудрі, якщо ми політики, давайте дамо лідеру "зелених" проводити в життя їхні ідеї.

Юрію Миколайовичу, у мене до вас запитання. Як ви вважаєте, чи підходять сьогоднішній Україні міністр Щербак?

ЩЕРБАК Ю.М. Я знову можу лише повторити, що я вдячний, незалежно від результатів голосування, Вітольду Павловичу за

цю високу честь і пропозицію працювати тут. Я хочу працювати на Україні, заради України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Юрію Миколайовичу! Я думаю, це не гучні слова, коли ми говоримо, що ліс є багатство і здоров'я нашого народу. Сьогодні у нас мало що залишилося з того, що передали нам наші діди і батьки в спадщину.

Проте і до сьогодні служби, які споживають деревину, мало думають над запровадженням нових технологій, замінників там, де це можливо. Я б хотів знати вашу думку і ваші дії, коли ви будете призначені міністром: що ви будете робити для того, щоб зменшити рубки лісу, застосовувати замінники там. де це можливо, щоб зберегти все це народне багатство.

ЩЕРБАК Ю.М. Дозвольте, шановний депутате Білий, трохи ширше відповісти на ваше запитання. Воно дуже важливе. Я вважаю, що нам треба створювати цілісну державну систему природокористування. Ліс - це тільки одна з складових природи. Є вода, є повітря, в земля, в інші цінності. Нам треба думати, щоб це не було відомчим, щоб не тільки ліс, а природа належала народу України. Я вважаю, що, по-перше, у нас тут в міністерство лісове, же очолює Валерій Іванович, з яким працюємо в екологічному комітеті Верховної Ради Союзу РСР.

І, думаю, що будемо працювати з ним, якщо доведеться, в повній згоді. Гадаю, що нам треба приймати Закон про ліс. Я хочу нагадати, що Швейцарія прийняла сто років тому перший екологічний закон власне про ліси. І нам треба наше національне багатство берегти. Я з вами повністю згоден.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м.Київ/. Шановні депутати! Сьогодні Юрію Миколайовичу задавали запитання, як буде продовжуватись його політика - чи мітингами, чи конкретними справами, що він хоче зробити конкретного. Київська громадськість, зокрема лікарі, коли дізналися, що Юрій Миколайович буде висуватися на посаду міністра, просили підтримати його. Але я хотів би навести такий аргумент. Людина пізнається в критичній ситуації. Однією з найбільш критичних ситуацій у нас були студентські страйки. І тоді Юрій Миколайович, навіть йдучи на конфронтацію із своїми колегами, говорив, що нам потрібно зняти напругу, повинна бути стабілізація на Україні. Він одним з перших сказав, що потрібен уряд народної довіри, і він сьогодні йде в цей Уряд, ризикуючи собою. Я хотів би вас запитати, Юрію Миколайовичу; як будете ви надалі сприяти консолідації політичних сил на Україні заради її економічного росту і взагалі суверенізації і росту добробуту на Україні?

ЩЕРБАК Ю.М. Я, шановний депутате Збітнєв, хочу сказати, що для мене екологічний пріоритет України, здоров'я народу є вищими за всі інші цінності. Я вважаю, що кожна людина, незалежно від політичних поглядів, мав право на життя, має право на здорове життя, на життя в здоровому середовищі. Бо, розумієте, екологічна ситуація не вибирає правих і лівих, хоча ми всі маємо свої політичні погляди і не збираємось від них від мовлятися. От тим пріоритетам я збираюся служити.

ГОЛОВА. Юрію Миколайовичу, дякуємо вам. Ваш час вичерпався. Є бажаючі виступити? Слово від комісії надається народному депутату Костенку. Будь ласка.

КОСТЕНКО І.Ю.. заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Я виступаю за дорученням Комісії з питань екології та раціонального природокористування. Мабуть, жодна з проблем, які стоять сьогодні перед нашим парламентом, так часто не піднімалась у цьому залі, причому піднімалася депутатами практично всіх політичних угруповань, як проблема екологічна. І в той же час екологічне питання не вирішується. Зусилля і Верховної Ради, і Уряду поки що не привели до бажаних наслідків, ситуація в цілому погіршується. Сьогодні вже стало цілком зрозуміло, що екологічні проблеми так тісно переплітаються з проблемами нашого суверенітету, державного устрою і економічної системи, що вирішити їх практично окремо неможливо.

Отже, сьогодні необхідні нові підходи, принципово нова політика для вирішення екологічних проблем. Комісія з питань екології та раціонального природокористування вчора заслухала доповідь претендента на посаду Міністра охорони навколишнього природного середовища Юрія Щербака і після грунтовного обговорення, обговорення практично по всіх аспектах цієї важливої проблеми, дійшла згоди, що саме у Юрія Миколайовича і в бачення цієї проблеми, комплексне бачення, і, що найголовніше, в нього в принципово нові підходи для вирішення цієї проблеми, які він виклав перед нами. Отже, комісія, фактично вся, погодилася з цією кандидатурою і закликав депутатів приєднатися до нашого вибору.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Мабуть, ніхто з нас не сумнівається в професійних і моральних якостях Юрія Щербака. Тому я прошу депутатів-комуністів продемонструвати свое бажання співпрацювати з іншими партіями, щоб не було таких заявок, що ми того не хочемо робити. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" / Прирічний виборчий округ, м.Київ/.

Шановні товариші депутати ! Я жодного слова не буду говорити про Юрія Щербака і не буду його хвалити. Він виступив, показав широту мислення, показав бачення проблем і показав бажання працювати. Я хотів звернути увагу на те, як Прем'єрміністр Вітольд Павлович Фокін добирав новий Кабінет. Я вважаю, що це очевидно, правильний шлях, що він використовує для цього досвід людей, які працювали. Вперше ми бачимо, як він сміливо пішов на те, щоб оновити Кабінет.

Запропоновано 12 кандидатур зовсім нових людей. Це люди високоосвічені, це технократи, це представники творчої інтелігенції, які готові звалити на свої плечі відповідальність за певні галузі нашого життя на Україні. Доктор медичних наук і письменник Щербак належить до цих людей. Давайте ми підтримаємо не тільки цю кандидатуру. І давайте ми покажемо, що комуністи, справді, на ділі за плюралізм і готові співпрацювати з будь-якими силами, які хочуть працювати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ. Запорізька область/. Я хотел бы немножко успокоить парламент и сказать, что вот такими выступлениями иной раз можно больше навредить претенденту, чем сделать его министром. Я бы хотел добавить. Это пример, когда деятельность политических партий переходит в плоскость правильных решений, правильных действий. Это надо обязательно поддержать парламенту. Вот пусть действительно партия "Зеленых" занимается этим вопросом. И то, что она реально

сделает, парламент потом может оценить. Это - реальное дело. Вот за это я хочу вас всех пригласить проголосовать.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу приєднатися до останнього виступу. І прошу вас - не потрібно, коли обговорюємо .ту чи іншу кандидатуру, закликаючи до голосування, звертатись до якоїсь партії, яка є в залі.

Я вам щиро скажу, не як Голова Верховної Ради, навіть не як депутат, просто як людина. Я кажу вам щиро і відверто. Я настільки хвилююсь від того, що навіть уявити собі важко, на слідками голосування, і скажу чому. На трибуні людина з світовим іменем, людина заявила всьому світові про свою принципову позицію і бере на себе надзвичайно високу відповідальність. Щоб наслідки голосування залежали від того, хто до кого звертається і хто має якісь претензії до когось? Якщо так ставити питання, то його загалом не потрібно ставити на голосування. Ось це я хотів би щиро вам сказати як людина.

Ставлю кандидатуру Юрія Миколайовича Щербака на голосування.

"За" - 220. Рішення не прийнято.

Про призначення Дунтау Олександра Михайловича на посаду Міністра зовнішньоекономічних зв'язків Української РСР. Регламент

- 10 хвилин.

Будь ласка.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ. Одеська область/.

Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые народные депутаты! Прежде чем говорить о Министерстве внешнеэкономических связей, я хочу, чтобы вы правильно меня поняли. Пост Министра внешнеэкономических связей Украины был мне предложен Премьер-министром Витольдом Павловичем Фокиным. Почему я говорю именно так? Это продиктовано определенной обстановкой, сложившейся вокруг этой должности здесь, в этой аудитории.

Согласиться на это, понимая, что я как народный депутат Украины должен сдать мандат, поверьте, нелегко. Я говорю предельно откровенно как человек, как коллега в конце концов, но руководствуясь только единственным - практически реализовать все то, что было заложено в Законе о внешнеэкономической деятельности. В том числе это и ваш труд, когда мы вместе с вами его здесь принимали 19 марта и в апреле этого года.

Поэтому, я повторяю еще раз, только это единственное желание продиктовало мое согласие занимать этот пост.

Что касается задач Министерства внешнеэкономических связей, то они выходят из статьи 9 Закона о внешнеэкономической деятельности республики, которая предусматривает, что общая политика по внешнеэкономической деятельности вырабатывается Верховным Советом Украинской ССР. В том числе и ряд экономических рычагов, имеющих прямое отношение к регулированию этой деятельности - это таможня, таможенные сборы, свободные экономические зоны, система лицензирования и квотирования и ряд других моментов.

Говоря так, я хочу подчеркнуть, что Верховный Совет Украинской ССР вырабатывает политику в области этой деятельности. Министерство внешнеэкономических связей практически реализует, то есть - это логическое продолжение ваших же решений, которые нарабатываются здесь.

Говорить о функциях этого министерства сегодня, я считаю, преждевременно. Почему? Потому что функции, обязанности, структура, положение - все это будет нарабатываться в Кабинете Министров, там же будет оговариваться, утверждаться, рассматриваться и весьма вероятно к этой же работе будут привлекаться и комиссии Верховного Совета Украины.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Александр Михайлович! Судя по справке, которая есть у нас, вам не довелось заниматься экономикой, тем более ее организацией во внешнем мире. Вам не довелось и руководить сколь-нибудь значительным трудовым коллективом. Поэтому у меня к вам вопрос. Вы что, серьезно считаете возможным начать учебу всему этому с должности министра? Это во-первых.

Во-вторых. Неужели вам как народному депутату выгодно, чтобы в Правительстве были не компетентные люди?

ДУНТАУ О.М. Ну что ж, Борис Павлович, я вашу позицию знаю, поэтому вначале своего выступления я сказал то, что считал необходимым сказать. Я готов к любому решению.

Повторяю еще раз. Вчера я высказал то, что касалось прямого вопроса в аналогии. Когда шел разговор при первом чтении проекта Закона о внешнеэкономической деятельности, не было

проблем относительно профессиональной пригодности - было "за" -294, и вдруг стал вопрос о занимаемой должности. Я между прочим вначале своего выступления подчеркнул, что у меня есть единственное желание реализовать то, что там задумано. Это первое.

Второе. Надо понимать, что сегодня функции Министерства внешнеэкономических связей - и это главное, почему я согласился - это коллегиальное принятие решений в тех или иных ситуациях, именно коллегиальное. Закон предусматривает юридическую ответственность всех лиц, в том числе и государства, перед законом. Система регулирования - чисто экономические методы, чиcто экономические способы. Ваш вопрос - это возвращение командно-административной системы, когда в лице одного человека формируется не только право распоряжаться, но и право контролировать. Вы меня извините, пожалуйста, с такой позицией я не просто не согласен, я категорический противник ее.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткинської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шосткинський виборчий округ. Сумська область/.

Шановний Олександре Михайловичу! Я буду голосувати за вас, оскільки людина, яка має велике бажання, думаю, все це відчуває. Але є одне запитання. Як ви бачите взаємодію свого міністерства, якщо будете затверджені, з союзними структурами?

ДУНТАУ О.М. На этот вопрос я могу ответить следующим образом.

Когда мы обсуждали проект Закона о таможенном деле, мы вместе с вами принимали решение о том, что должен быть таможенный союз.

Я говорю о том, что сегодня структура министерств республики, ведающих вопросами экономики, и центральных органов должна строиться на экономических методах, без прямого административного управления: что нам оказали сверху, то мы здесь приняли. То есть во главе угла должна быть экономика, отсюда и система взаимоотношений.

Да, часть полномочий, которые мы считаем необходимым делегировать, мы делегируем. Если мы считаем необходимым решать вопросы самостоятельно, мы это должны делать в обязательном порядке. Я так этот вопрос понимаю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОТИК Б.Д., директор Львівського регіонального відділення Української торговельно-акціонерної асоціації "Торговий дім" /АТД "Львів/ /Радянський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Олександре Михайловичу! Як відомо, на Україні діє Указ Президента про вилучення 40 процентів виручки від зовнішньоекономічної діяльності. Всім господарникам відомо, що практично цей Указ паралізував експортну і всяку іншу діяльність державних підприємств, а малі спільні підприємства і кооперативи шукають шляхи не завжди законні, між іншим, як боротися з цим грабіжництвом. Від цього втрачає держава, втрачаються податки.

Який ви бачите вихід з цієї ситуації, які могли б бути кроки України і вашого відомства, якщо ви його очолите, щодо виходу з цієї ситуації?

ДУНТАУ О.М. Не ваш вопрос я бы ответил следующим образом. Вообще вопрос не просто уместный, он сегодня жизненно важный и необходимый.

Я считаю, что после выхода Указа Президента о таком кабальном налогообложения наш Совет Министров сделал экономический просчет. Нужно было внести реальное предложение в адрес Президента с тем, чтобы дать возможность экономике республики дышать, предприятиям в частности.

Как я вижу решение этой проблемы сейчас? Опять таки нужно произвести экономически взвешенные расчет, выйти с предложениями и добиться его решения. А в последующем при принятии Закона о налогообложении эти вещи предусмотреть. Система налогообложения должна быть таковой, чтобы мы имели экономически сильные предприятия, а не сильный экономический центр. То есть экономика должна быть возвращена людям и конкретно на производство.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ. Донецька область/. У меня к вам такой вопрос. Отвечая на вопрос предыдущего товарища, вы оказали, что во главу угла должна быть поставлена экономика. Я просил бы вас не общей фразой, словом "экономика", а более глубоко раскрыть, как вы видите решение этого вопроса в отношении к промышленным предприятиям?

ДУНТАУ О.М. Мне ближе пароходство, поэтому я основываюсь именно на этой базе. Если, скажем, общий объем инвалютной выручки на одном из предприятий составляет около 130 миллионов, то по сути это предприятие у себя имеет около 15 процентов. Для того, чтобы каким-то образом восполнить основные производственные. фонды, степень изношенности которых колеблется на флоте от 70 до 60 процентов, нужны суммы, превышающие остаток по валюте в 20-30 раз. Почему? Потому что стоимость судна колеблется от 10 миллионов инвалютных рублей, в отдельных случаях, до 60-70 миллионов. Таким образом, если бы мы могли говорить с вами о том, что общая сумма по чистой валютной выручке на предприятиях, транспорте, пароходстве оставалась хотя бы в пределах 50 процентов, то система накопления позволяла бы этим предприятиям каким-то образом выходить из этой ситуации. Скажем, путем накопления или же путем приобретения судов, в других случаях - путем объединения капитале нескольких транспорт ных предприятий. То есть должна быть льготная система налогообложения.

Теперь что касается Закона о внешнеэкономической деятельности. Вы, наверное, помните, что в одной из его статей предусматриваются льготы на амортизацию. У нас сегодня, к великому сожалению, не предусмотрен такой вид льгот на амортизацию для промышленных предприятий, которые занимаются экспортом. Именно экспортом. Отсюда и получается, что даже от той части, которая уходит на экспорт, у предприятия остается в валюте не более 10-15 процентов, а степень изношенности - более 70. В чем причина? В том, что мы с вами до сих пор пользуемся старой нормой Госплана СССР на восстановление, на

реновацию основных производственных фондов. Сроки реновации? Допустим, по транспортным судам Министерства морского флота - до 23 лет Речного флота /простите, цифры подлинные, точные/ - 42 года.

Вот и представьте себе: можно ли терпеть такой флот, если не менять систему налогообложения применительно и к транспорту, и к промышленности?

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Михайловичу. Від комісії хто? Депутат Марченко? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемые депутаты! Комиссия по иностранным делам рассмотрела вопрос о выдвижении Александра Михайловича на должность министра внешне экономических связей. Комиссия считает, что за время работы Александр Михайлович проявил высокую работоспособность, профессионализм, инициативу. Это выразилось в том, что по его инициативе была организована группа ученных, которая разработала проект Закона о внешнеэкономической деятельности, который мы приняли.

Поэтому все присутствующие члены комиссии рекомендуют Александра Михайловича на эту должность и просят поддержать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я також як член підкомісії у зовнішньоекономічних зв'язках хотів би сказати буквально кілька слів про конкретну діяльність голови підкомісії.

На наших очах /членів підкомісії/, багатьох депутатів Дунтау зріс як керівник підкомісії, як керівник групи, яка працювала більше півроку над створенням того закону, який ми всі майже одностайно прийняли. Це - вольова людина, котра змогла об'єднати навколо себе багатьох висококваліфікованих фахівців, від яких я не чув серйозних заперечень щодо його кваліфікації, щодо розуміння тих проблем, які стоять перед Україною в зовнішньоекономічній діяльності. Ця людина знає іноземні мови. Я закликаю вас підтримати думку комісії, під комісії і проголосувати за Дунтау Олександра Михайловича.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СИЧОВ В.О., начальник Мелітопольського міського відділу управління КДБ УРСР по Запорізькій області /Мелітопольський міський виборчий округ. Запорізька область/.Уважаемые товарищи! Я знаю товариша Дунтау по совместной работе и в Верховном Совете, и раньше. Я хочу только подчеркнуть такие качества: развитое чувство долга за порученное дело, честность, добросовестность, высокое трудолюбие, организаторские способности, настойчивость в достижении поставленной цели. Кстати, закон, о котором мы говорили, Прошел без задоринки, он его выстрадал ночами и показал себя умелым организатором.

Мне думается, что все эти качества как раз и нужны министру.

ГОЛОВА. Все? Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б. П. Уважаемые товарищи депутаты! Хочу напомнить вам, что когда мы утверждали новую структуру управления народным хозяйством республики, Верховный Совет вопреки предложению Премьера высказался за создание Министерства внешнеэкономических связей.

И это не случайно. Верховный Совет посчитал внешнеэкономическую деятельность одним из стержневых рычагов вывода экономики из кризиса. Однако предложение уважаемого Витольда Павловича - назначить руководителем этого министерства человека, который ни на каком уровне не занимался ни экономикой, ни внешне экономической деятельностью - есть не что иное, как игнорирование решений Верховного Совета.

Поэтому, чтобы не допустить этого и чтобы уважаемый Витольд Павлович не подрывался как минер, /так он говорил/, на собственной мине, я буду голосовать против этого предложения и прошу депутатов меня поддержать.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Кожен депутат може висловити свою думку, але я не можу погодитись із тим, що Вітольд Павлович щось ігнорує. Це якась абракадабра.

Я ставлю на голосування кандидатуру Дунтау Олександра Михайловича на посаду Міністра зовнішньоекономічних зв'язків. Прошу визначитись.

"За" - 136. Рішення не прийнято. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля" /Красноармійоький міський виборчий округ. Донецька область/.

Я хочу обратиться ко всем народным депутатам. Будем ли мы иметь право задевать вопросы Витольду Павловичу, чтобы он отчитался о своей деятельности, если сейчас мы ему связываем руки?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Учора у нас був від сутній Жулинський Микола Григорович. Прем'єр-міністр запропонував його кандидатуру на посаду Державного міністра з питань гуманітарної політики. Зараз Жулинський є, і я надаю йому слово.

Будь ласка.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Вітольд Павлович Фокін рекомендував мене на пост Державного міністра з питань гуманітарної політики. Я вважаю це високою честю і готовий працювати, виходячи із тої концепції, яку запропонував Прем'єр-міністр. Іде мова про те, щоб нам в наших умовах виробити цілісну концепцію гуманітарного розвитку суспільства, спрямовану на те, щоб підняти духовний, культурний і фізичний рівень нашого народу.

Ця проблема вкрай складна. І не мені сьогодні вам говори ти про те, в яких обставинах жило наше суспільство і які

складні проблеми сьогодні перед ним постають. Але всі ми розуміємо і усвідомлюємо, що багато залежить від того, як буде розвиватися економічно наша республіка. Тому що ці проблеми - проблеми гуманітарні, проблеми освіти, науки, культури, медицини

- тісно пов'язані з економічною стабільністю нашої республіки. Я розумію свій обов'язок. Полягає він в тому, щоб тісно поєднати всі ці проблеми, їхній розвиток із тими проблемами, які постають на всіх рівнях нашого суспільного життя.

Це - розвиток села, це - розвиток культури /і тут дуже велику роль відіграють наші аграрники/. Це - підняти духовний рівень нашого народу, дати можливість йому оздоровити себе, під тримати себе у тих важких сьогоднішніх умовах. Це - розвинути нашу освіту, розробити і ввести в життя єдину концепцію національної освіти, яка б задовольняла потреби всіх національностей і всіх верств нашого населення. Це - розвиток самої куль тури, культури на всіх рівнях, передусім на рівнях районних, обласних. Це - проблема нашої державної політики, пов'язаної із культурним розвитком нашого народу, з відповідною репрезентацією нашого народу у світовому культурному контексті. Це - розвиток фундаментальних досліджень у галузі науки. Ми перед усім повинні усвідомити, що без фундаментальних досліджень ми не можемо увійти у світову систему як в економічному, так і в культурному плані. Це також і наша медицина, проблеми, які, ясна річ, відомі сьогодні - вони пов'язані з екологією, взагалі із станом медицини в нашій країні.

Отже, я розумію і усвідомлюю свій обов'язок, який полягав у тому, щоб всіляко сприяти розробленню єдиної гуманітарної політики в нашій республіці, тісно пов'язаної з економічним розвитком суспільства, з нашою стратегією і політикою, спрямованою

на здобуття суверенітету України і на презентацію нашого народу у світовому культурному контексті.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В. Уважаемый Николай Григорьевич! Во Львовской области с молчаливого согласия областного Совета установлен памятник СС - "Галичина". Вы, как претендент на пост Государственного министра по вопросам гуманитарной политики, выскажите, пожалуйста, свое отношение к таким фактам.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я вважаю і стою на тому, що будь-яке руйнування пам'ятників культури і також їх встановлення - це державна політика, це презентація всього нашого народу. І думаю, що для таких випадків ми повинні мати відповідну політику з боку Уряду. Встановлення будь-яких пам'ятників на території нашої республіки повинно якось обговорюватись і мати санкцію Уряду. Це моя думка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Миколо Григоровичу! Ви не давно написали передмову до твору українського письменника Миколи Хвильового. Там ви, здається, запитання читачеві ставите

в такому вигляді / я його зачитаю/: "чи не було це ідеологічною облудою, яка приховувала імперські амбіції тиранічної партії?"

Ідеться про Компартію України. Скажіть, будь ласка, якими характерними рисами ви зможете наділити сьогодні Компартію України з цієї трибуни?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Перш за все я хотів би на це питання відповісти так. Я - член партії. Я поступав у партію в Ленін граді, працюючи трубозгинальником на суднобудівному заводі імені Жданова. І я стою на тих позиціях, на яких стоять здорові сили в партії. Ми повинні все зробити для того, щоб очистити партію, оновити. І я думаю, що тут в мене немає якихось інших міркувань.

Якби я вважав, що вава партія не очищається, не оновлюється, не висловлює інтереси багатьох її рядових членів, я б, ясна річ, вийшов з рядів цієї партії. Я в партії перебуваю, і для мене це питання не просте. І не для того я сьогодні це говорю, щоб викликати якусь прихильність до себе.

До речі, у тому ж Ленінграді, працюючи на заводі, я разом ще з одним нашим земляком написав першу в історії Радянського Союзу історію комсомольської організації цього заводу. І я щиро був переконаний і переконаний до цих пір, що ідеали наді, які є сьогодні, вони справедливі. Інша справа, що буди різні деформації, були зловживання, були репресії. Це не можна відкинути, воно існує. І ми повинні від цього очиститися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І.Мечникова /Вузівський

виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемый Николай Григорьевич! В тех социальных проблемах, которые вы будете вести, есть проблема охраны здоровья человека. Скажите, пожалуйста, какие вы видите пути выхода из кризисного состояния и каково ваше отношение к страховой медицине?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Що стосується моєї позиції щодо страхової медицини, то ця проблема, на мою думку, не проста. На перший погляд, ми за неї хапаємося, тому що вона має досить великий ефект в розвинутих капіталістичних країнах. З іншого боку, я вважаю, що в наших умовах без державної підтримки, без державного підходу до медицини ми не вирішимо наші проблеми.

Я думаю, що тут повинно бути поєднання: і страхова медицина і дуже серйозна елективна підтримка державної медицини.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А. Д., перший заступник голови виконавчого комітету Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ. Сумська область/. Сейчас крупные промышленные предприятия, у которых высоко развита социальная инфраструктура, имея большое количество детских садов, пионерских лагерей и так далее, оказались в очень сложном финансовом положении, потому что финансируют это все за счет фонда потребления. Те предприятия, у которых этого нет, все перекачивают в зарплату, нагоняют большую зарплату, а эти предприятия этого сделать не могут.

Какой вы видите выход из такого положения? Ведь это катастрофа.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я з вами повністю погоджуюся і вважаю, якщо далі триватиме така ситуація, то це, справді, буде катастрофічним становищем.

Я вважаю, що тут ми повинні підняти і державно якось під тримати профспілки. Без профспілок ми сьогодні з тієї ситуації не вийдемо, тому що керівники підприємств, безперечно, будуть весь час думати про заробітну плату, оскільки їм потрібна ефективна виробнича дисципліна. Тут багато залежатиме, безперечно, від державної орієнтації. Вона повинна бути чітко спрямована. На мою думку, має бути чітко визначений той процент необхідних відрахувань, які йдуть на оздоровлення.

Ця система повинна бути поєднана із діяльністю профспілок. Сьогоднішній стан профспілок викликає тривогу. Їм потрібна велика підтримка. і на місцях, на кожному окремому підприємстві вони могли б добиватися, безперечно, якоїсь відповідної орієнтації.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Миколо Григоровичу! Я знаю вас давно як члена вашої Академії наук. Я знаю вас як надзвичайного енергійного заступника директора інституту літератури, яким користується над президент, Патон, коли потрібно для академії розв'язувати різноманітні відповідальні гуманітарні питання.

Я хочу сказати, що я повністю поділяю вибір Прем'єр-міністра. Вбачаю в вас мужню людину. Ви хоч перший раз не пройшли у цьому парламенті, але знайшли все-таки в собі мужність погодитися на пропозицію шановного Вітольда Павловича. Вважаю, що ви можете справитись з розв'язанням проблем культури України, яка вимагає суттєвих змін.

Я хочу вам задати запитання. Україна все-таки має багато національну культуру. Її культура має зростати в результаті зростання національних культур. Як ви думаєте підходити до цієї проблеми?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я вважав і вважаю, що розвиток культури тих народів, які населяють Україну, для нашої держави повинен бути першочерговим завданням. Чому? Тому що ставлення держави до народів, які населяють територію, до їх культур, це свідчення високої культури цієї держави. І тому ми повинні все зробити для того, щоб пі народи відчули себе тут повноправними. І для них потрібно створити умови, можливо, навіть кращі умови в деяких моментах для того, щоб вони могли цей процес пройти прискорено, оскільки ми маємо величезні втрати. Ми це говоримо і про кримських татар, гагауз і болгар, про інші народи, які населяють Україну споконвіків. І тут нам, безперечно необхідна спеціальна програма. Наскільки мені відомо, вона буде розроблятися, і буде існувати певний комітет при Міністерстві культури. Я думаю, що він цим займеться всерйоз.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що Вітольд Павлович, коли запропонував нам такі кандидатури, як Юрій Щербак, Микола Жулинський. поставив для нашого парламенту думе високу планку. І я вважаю, що ми повинні взяти цю планку. Один раз ми вже промахнулися. Давайте ми не промахнемося ще і другий раз, хоча б тому, що Микола Жулиноький - людина, яка дуже багато зробила для нашої культури, повірте мені. Я його колега за спеціальністю. І мені здається, що немає вищої атестації, ніж те, що людина дуже багато вже зробила і має можливість зробити ще більше. Давайте підтримаємо його і тим самим нашого Прем'єр-міністра.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного планово-економічного управління /ПереяславХмельницький виборчий округ, Київська область/. Миколо Григоровичу! Мене насторожило У ваших відповідях, що як відповідь - так і програма, програма. Такий напрямок будете очолювати, де у нас було десятки програм: і програма з питань освіти, культури, спорту, охорони здоров'я. І зверху до низу, від республіки, області і ледве не до сільської

Ради. Як ви бачите практично свою роботу по організації виконання уже прийнятих програм з цих питань?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я з вами повністю погоджуюся. У нас, безперечно, приймалося дуже багато програм. Про них забували, і вони згасали, оскільки часто були економічно непідтвердженими. Це були добрі заяви, великі лозунги, але, по суті, там не було економічного підтвердження. Як я зрозумів концепцію нового Уряду, очолюваного Вітольдом Павловичем Фокіним, йде мова про те, що міністерства самі несуть повну відповідальність за ту сферу діяльності, яка на них покладена. І моя функція, я так зрозумів, не в тому, щоб контролювати пі міністерства чи якоюсь мірою ставити їх у якусь залежність від моєї можливої посади, а йде мова про те, щоб на державному рівні забезпечувати реалізацію програм, якщо вони, справді, достойні реалізації на всіх рівнях. Оскільки ще такої детальної розмови не було у мене з Вітольдом Павловичем, була тільки попередня розмова, я думаю, що буде повно викладена концепція діяльності Уряду, я тоді якось чіткіше зможу сказати про свої функції.

ГОЛОВА. Все, Миколо Григоровичу, дякую. Хто хоче взяти слово?

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. шановні депутати! Тут прозвучали звинувачення на адресу депутатів-комуністів, що вони не сприяють консолідації політичних сил в парламенті, немов би не так голосують за Щербака і за інших.

Я хочу відкинути подібні звинувачення, тому що кожен

депутат повинен керуватися не партійністю, мабуть, а здоровим глуздом, вирішуючи державні питання. І я після закиду комуністам змушений був подивитися, як же голосують окремі депутати з опозиції.

Я хочу сказати, що окремі депутати з опозиції також голосували проти Щербака. Тому не потрібно сьогодні звинувачувати комуністів в тому... Ви дослухайте, будь ласка! Я хочу нагадати, шановні депутати, що комуністи продемонстрували більш високу парламентську культуру по відношенню до опозиції, не докоряючи вам, коли ви, шановні, організовано, демонстративно і цинічно голосували проти обрання Головою Верховної Ради Кравчука. Комуністи вам не докоряли, і ви це знаєте.

Тому я прошу, виступаючи за ту чи іншу кандидатуру, шановні депутати, давайте будемо показувати взаємну культуру, взаємну повагу.

Адже на нас дивиться народ України.

Дякую.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Якщо це щодо кандидатури, будь ласка. Щодо кандидатури? Третій мікрофон.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Стан медицини і рівень охорони здоров'я, ми знаємо, насамперед базується на рівні економіки. Але ми також знаємо, що медицина, охорона здоров'я значною мірою залежить від рівня освіти, від загальної культури населення.

Сам я особисто багато років знаю Жулинського, усвідомлюю

його роль в розвитку нашої культури. Я хочу сказати, що був приємно здивованим, як компетентно він відповів на запитання нашого колеги Павлова, як він розуміє перспективи розвитку страхової медицини у нас. Я вважаю, що людина з таким широким баченням нашого культурного процесу вповні заслуговує зайняти пост Державного міністра. Я хочу висловити підтримку його кандидатури від імені Комісії з питань здоров'я людини. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї. материнства і дитинства /Приморський виборчий округ. Одеська область/. Вероятно, я про голосую за эту кандидатуру, она активного противодействия у меня не вызывает, но я хочу вот что сказать.

Сейчас мы приступим к голосованию, и я не могу оставить без внимания такую страстную реплику о том, что, голосуя против кого-то из кандидатов, мы связываем руки Витольду Павловичу и вообще поступаем плохо и чуть ли не непорядочно.

Я с удовольствием проголосовала бы за закон, по которому вообще не нужно утверждать министров. Пусть Витольд Павлович сам их подбирает и утверждает. Но если все-таки у нас существует другой закон, если вносят кандидатуры на пост министров нам на утверждение, то почему же нас упрекают в том, что мы голосуем так или этак. Можно голосовать как угодно. Поэтому не нужно упрекать нас в том, что депутаты голосуют против, они имеют на это право.

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування кандидатуру Жулинського Миколи Григоровича на посаду Державного міністра. Прошу визначитися.

"За" - 209. Рішення не прийнято.

Оскільки тут відбулась дискусія вже не по суті, а щодо голосування і один одному робили закид - хто як голосує, я б запропонував проголосувати за Щербака поіменним голосуванням. /Оплески/. І тоді стане все зрозуміло. Це до речі.

Я ставлю пропозицію - Готовчиця Георгія Олександровича на посаду Міністра у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС Української РСР.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Георгий Александрович! К нам, депутатам, обращается очень много людей, которые участвовали в работе по ликвидации аварии на Чернобыльской АЭС, К сожалению, они не могут найти данных о том, какую дозу облучения получили. Обращаются в госпиталь для лечения, а у них на руках Нет такого документа или такой справки. Я хотел бы знать, как же все-таки в данной ситуации вы будете поступать, когда станете министром, потому что, когда вы были просто председателем комитета, к сожалению, этим людям вы не смогли помочь.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це одне з надзвичайно складних і гострих питань - саме механізм встановлення, відновлення, реконструкції індивідуальної дози опромінення. Це одне з тих проблемних питань, яке і сьогодні стоїть на заваді впровадження закону про соціальний захист потерпілих, але мушу вам доповісти, що сьогодні вже в деякі зрушення в цьому напрямку. Опрацьована і пройшла

апробацію вченими України й Білорусії методика відновлення, реставрації зони. думаю, що в недалекому майбутньому вона буде прийнята, і тоді ми зможемо допомогти цим людям.

Над цим працює Міністерство охорони здоров'я. Всесоюзний центр радіаційної медицини і наш комітет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ. Харківська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Наша комісія дуже тісно співпрацює з вашим комітетом. І мені здається, що наша комісія допомагав вашому комітетові в усьому чим може. На жаль, не завжди ми бачимо таке саме з боку вашого комітету. В мене до вас конкретне запитання.

Восени минулого року було засідання в Раді Міністрів а представниками облвиконкомів з приводу питання про переселення і про будівництво будинків для переселенців. Як виконується це рішення? Не перше запитання.

І друге запитання. Коди чорнобильці України побачать заходи щодо реалізації законів по Чорнобилю, які почали діяти з 1 квітня?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Щодо першого питання. Ви знаєте мою позицію і моє ставлення до переселення і до реалізації програми будівництва. На жаль, і це загальне явище, це загальна тенденція розвитку економіки і будівництва на нинішньому етапі, темпи будівництва бажають бути кращими, освоєння капіталовкладень іде

незадовільно. Є цілий ряд об'єктивних причин, я на них зупинятися не буду, але Уряд робить усе можливе для того, щоб ця програма була виконана. Можу доповісти, що вже є помітні зрушення у виконанні програми з боку тих обласних Рад, які цю програму не прийняли, які прийняли відповідні рішення, але сьогодні вони вже починають працювати. Не все ще загублено. Цю програму потрібно виконувати, хоч це надзвичайно складна проблема. Ось що я можу сказати вам стосовно першого запитання. Друге запитання, будь ласка.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Коли чорнобильці України побачать заходи щодо реалізації законів, які діють з 1 квітня?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я розумію, що це найбільш гостре, найбільш принципове питання, яке, мабуть, хвилює не тільки депутатів у цьому залі, а й усіх тих, хто потерпів внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС. Я мушу вам сказати, що робота над впровадженням законів, робота над розробкою механізму - дуже важка, дуже велика, дуже копітка справа. Я не хотів би затримувати вашої уваги і наводити цифри, але назву декілька. Це понад 2 тисячі населених пунктів, це понад 2,5 мільйона живих людей. І коли ми працюємо над механізмом впровадження законів, то ми керуємося єдиною метою - нічого не забути і не зробити так, щоб механізм впровадження, не діяв. Робота ця завершена. Сьогодні я вже готовий представити Верховній Раді і Кабінету Міністрів всі основні пропозиції, всі узгодження відносно зон, відносно всіх порядків. Я впевнений, що на наступному тижні це рішення може бути прийняте.

ГОЛОВА. Будемо робити перерву чи завершимо? Третій мікрофон.

РЕВА В.М. перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Георгий Александровнч! Я знаю вас уже много лет. Мы работали вместе в чрезвычайной комиссии Совета Министров по Чернобылю, ваш вклад в решение чернобыльских проблем значителен, поэтому я поддерживаю вашу кандидатуру, к чему призываю и наших депутатов. Но у меня есть один вопрос. В Законе о Чернобыле допущена ошибка. Кстати, мы информировали ваш комитет, была информация и обращение нашего министерства в Верховный Совет. В чем же заключается ошибка. Может она была допущена при перепечатке, может, чтото другое, но льготы на проезд участникам первой категории представлены в Законе ниже, чем второй, то есть при определении льгот для участников второй категории опущены слова "в сельской местности". Поэтому получилась большая диспропорция.

Получается, что некоторые наши автопредприятия сегодня работают практически бесплатно на перевозке пассажиров. Я бы очень просил принять это как наказ и решить незамедлительно эту проблему, то есть внести соответствующее предложение и поддержать в Верховном Совете.

И второе. Нам необходимо незамедлительно решить вопрос выдачи удостоверений на право проезда, сегодня эта проблема не решена.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Выдача удостоверений, предусмотренных украинским законом, видимо, задержится. Поэтому предусмотрены меры, дающие возможность реализовать льготы и компенсации по временным документам, до выдачи постоянных удостоверений. Это учтено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановні колеги! Знаючи Георгія Олександровича більш як 20 років, я. безумовно, буду голосувати /до чого й вас закликаю/, щоб його затвердили міністром з чорнобильських питань.

Шановний Георгію Олександровичу! До мене постійно звертаються виборці тих трьох районів, куди переселяються люди із Народичів, з вимогою вжити заходів подолати чиновницькі перепони. Щоб водночас із будівництвом нових сіл у тих старих селах проводити і газифікацію, і будівництво доріг, і об'єктів соцкультпобуту.

Гадаю, в ранзі міністра ці питання ви зможете вирішувати більш ефективно. Як на вашу думку?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це швидше не питання, а пропозиція, але дуже слушна. Сьогодні поки то основні зусилля спрямовані на організацію переселення, на благоустрій тих населених пунктів, куди ми переселяемо людей. Але якщо справа стосується того, що при переселенні ми забуваємо про людей, які живуть там віками, роками, то це, звичайно, породжує негативні процеси. І вважаю, що ці питання в перспективі повинні ввійти складовою частиною

програми ліквідації наслідків аварії. Я з вами цілком погоджуюсь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. Георгію Олександровичу ! У цьому році в Київській області для переселення людей потрібно побудувати на 200 мільйонів карбованців житла. Підключені інші області, договори заключені сьогодні тільки на 100 мільйонів. Отже, 50 процентів житла / а вже минуло півроку/ будуватись не буде. Уявіть собі цю напругу. Всі ці питання переплітаються. Але яких заходів вживуть Уряд і ваше міністерство, якщо ви будете обрані /а я думаю, що вас оберуть/, щоб залучити області до будівництва житла? Це перше.

І друге. Чи недоцільніше, на вашу думку, створити підпорядковані вам будівельні організації, які будували б житло. в областях, що постраждали від аварії? Ресурси ваші, будівель ні організації ваші, капіталовкладення у вас.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Почну відповідати на друге запитання.

Я не тільки вважаю це за доцільне, тому що практично ведеться робота по створенню спеціалізованих будівельно-монтажних організацій в системі майбутнього міністерства. Уже є рішення

Уряду про створення об'єднання "Укрдезактиваціябуд" на базі будівельних організацій Київської, Житомирської, Чернігівської та інших областей.

Це тим більше мав сенс, особливо на перспективу, що комітет ліквідується, а створюється міністерство, яке буде мати більше повноважень з точки зору виконавчої влади.

Що стосується першого питання, то я на нього вже відповідав. Це буде робитися, і не тому - буду я затверджений чи ні, буде міністерство чи ні. Це вже робиться. Сьогодні Запорізька область почала деякі роботи на Київщині, ви це знаєте. Але з тим, що питання потрібно вирішувати більш наполегливо, більш оперативно, конкретно, - я з цим згоден.

ГОЛОВА. Георгію Олександровичу, ви свій час вичерпали. Я ставлю кандидатуру на голосування. Вчора ми домовились, що кандидатурам, які висуваються не вперше, будемо лише задавати запитання, обговорення не буде. Ми з цим погодились. Я прошу пам'ятати про наші домовленості. Прошу проголосувати.

"За" - 325. Рішення приймається.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу всіх народних депутатів займати свої місця. Другий мікрофон, будь ласка.

РЕВА В.М. Шановний Леоніде Макаровичу ! Коли у цьому залі вчора і сьогодні складалася скрутна ситуація, ми ставили питання про переголосування.

ГОЛОВА. Кого?

РЕВА В.М. міністрів. Зокрема, у зв'язку з ситуацією, яка склалася по кандидатурі Юрія Щербака.

Я прошу вас і Вітольда Павловича, щоб ви підтримали нашу пропозицію.

Багато депутатів зараз у кулуарах порадилися, зважаючи на ситуацію, яка склалася. Ми просимо це раз поставити питання про висунення товариша Щербака на посаду міністра. Прошу підтримати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А. Шановний Голово, шановні депутати! Звертаю вашу увагу на те, що ми сьогодні повинні розглянути і прийняти постанову про перехід у юрисдикцію та власність Української РСР державних підприємств і організацій союзного підпорядкування, розташованих на території республіки. Цей документ необхідний нам сьогодні, і тому прошу депутатів підтримати і проголосувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я звертаюся з подібним проханням відносно кандидатури Миколи Григоровича Жулинського. Я розумію, що не треба тут зараз нічого нікому пояснювати, пристрасті бушували і будуть бушувати, але ми мусимо бути людьми поміркованими. Це той оптимальний варіант, якому ми не маємо альтернативи. Я просив би теж зважити на те, що це достойна кандидатура, і поставити ще раз на голосування кандидатуру Миколи Григоровича Жулинського. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Дорогі мої колеги! Всі ви відчуваєте, що зараз на нашу культуру, на нашу освіту виповзло щось таке чорне, страшне і волохате, і нам потрібні люди, які вміють щось робити. Я бачу таку людину - Жулинського Миколу Григоровича, який може не так гарно говорить з трибуни, але це великий працелюб, який вміє добре поставити роботу. Ви бачите, що катастрофа насувається і на наші видання, і на наші книжки, і на музику, у театр ніхто не ходить.

Я прошу вас, щоб ми поіменно ще сьогодні проголосували за нього.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Нас слухає Прем'єр, якому ми надали право вносити кандидатури, в тому числі і право на повторне внесення. Тому він зважить всі ці прохання, я думаю, і відповідно буде діяти, ось і все. Давайте ми зараз будемо вирішувати інші питання. Другий мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П. письменник /центральний виборчий округ. Кримська АРСР/. Я в поддержку предложения депутата Ревы по поводу кандидатуры Щербака. Я просто не вижу на этом посту другого человека и много хорошего мог бы о нем сказать. Я говорю не просто от себя, говорю от группы крымчан, поэтому я хочу, чтобы все-таки вы отреагировали на нашу просьбу.

ГОЛОВА. Я сказав про це. Пропонується кандидатура Таланчука Петра Михайловича на посаду Міністра вищої освіти. Будь ласка, Петре Михайловичу, де ви? Скільки хвилин вам, скажіть, будь ласка? 10 хвилин ? Вистачить?

ТАЛАНЧУК П.М. Я хочу внести іншу пропозицію. Якщо погодяться шановні депутата. Я побачив, що цікавіше йде розмова і пізнання, коли ставлять запитання. Тим більше, що виконання мого завдання полегшується тим. що два тижні тому назад був прийнятий Закон про освіту. Я вважаю, що це закон прогресивний, і наш колектив над ним теж працював, я його цілком і повністю підтримую. Крім того, Прем'єр розробив свою програму, ви її також затвердили, я і її підтримую. Тому справа виконавчої

влади, завдання її полягав в тому, щоб розумно все це втілювати в життя. Це перше.

Друге. Вчора під час зустрічі із представниками групи більшості я зрозумів, що до мене в багато запитань. Тому я дуже просив би шановного Голову цей час, що я зекономив на виступі, додати до тих десяти хвилин, які даються на відповіді на запитання. Я спробую відповісти на ті запитання, які будуть до мене.

ГОЛОВА. Будь ласка, відповіді на запитання. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський Центральний виборчий округ. Донецька область/. Шановний Петре Михайловичу! Доля так званих периферійних вузів завжди була досить складною. Особливо у питаннях фінансування, матеріального забезпечення. Зараз у зв'язку з переходом до ринкових відносин становище ще більш ускладнилося. У зв'язку з цим таке питання.

Як ви вважаєте, що потрібно, щоб ці вузи змогли і далі працювати, щоб їх становище не погіршувалось і що ви в разі обрання на цю посаду маєте робити в цьому напрямку? Дякую.

ТАЛАНЧУК П.М. З моєї точки зору, перш ніж думати про долю тих інститутів, які вже працюють на сьогоднішній день, треба було б вирішити питання оптимального розташування мережі вузів. Я розумію, що з часом, коли у нас буде досить розвинута

ринкова економіка, це питання буде вирішено, як кажуть, автоматично, але це, з моєї точки зору, не скоро буде. Тому в даний час потрібне регулювання, і це регулювання повинно початися з оптимальної мережі вузів. Для того. щоб дати відповідь на це питання, ми повинні чітко визначити методику, розробити її. На жаль, на сьогоднішній день у нас її немає. У відповідності з цією методикою ми могли б чітко дати відповідь - які нам спеціалісти потрібні, скільки по номенклатурі і по регіонах. Виходячи з цих критеріїв буде створена оптимальна мережа і далі треба відповідно скоригувати діяльність тих вузів, які зараз працюють в республіці.

Дня того, щоб вони мали можливість існувати, треба, окрім державного бюджетного фінансування /а це повинно бути основне джерело їх утримання/, дозволити також й інші джерела фінансування. Вони вам добре відомі, їх є дуже багато - це і різні асоціації, і виробнича діяльність, і послуги населенню, і таке інше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м.Київ/. Шановний Петре Михайловичу, у мене таке запитання. Вузівська наука і академічна наука у нас, я б сказав, слабо пов'язані. Я хотів би. щоб ви виклали своє бачення взаємодії вузівської і академічної науки на сучасному етапі, коли ми повинні змінювати структуру нашої економіки.

ТАЛАНЧУК П.М. На превеликий жаль, дійсно, наука, яка є в нашій республіці, роз'єднана відомчими бар'єрами, це правда, і від цього, звичайно, немає користі українській науці. Тому треба зараз намагатися знайти способи для того, щоб інтегрувати цю дуже важливу галузь. Я думаю, що тут якісь реформи користі не принесуть. Тут треба на іншій основі, на основі поєднання інтересів цих відомств шукати рішення цієї проблеми. Це може бути

створення і галузевих асоціацій, і галузевих академій. Цей процес уже попався, і треба шукати шляхи поєднання їхньої роботи з тим, щоб розв'язувати глобальні проблеми, які стоять.

І таким, мені здається, важливим кроком у цьому напрямку могло б бути створення атестаційної комісії в системі, наприклад, того ж Міністерства вищої освіти, яке, до речі, передбачено Законом про освіту. Це був би перший і досить, з моєї точки зору, рішучий крок у цьому напрямку, щоб вирішувати ці проблеми.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Уважаемый Петр Михайлович! Я обращаюсь ко всем депутатам - прошу поддержать вашу кандидатуру на должность министра. Но у меня к вам вопрос. Как вы считаете -правильно ли поступает руководство высших учебных заведений, среднетехнических учебных заведений нашей республики, когда устанавливает конкурс при поступлении в институт не по знаниям? Главный критерий - перечисление вузу по 10-12 тысяч рублей за каждого абитуриента. А что делать тем многим тысячам семей, у которых есть талантливые, одаренные дети, которые не могут поступить в высшие учебные заведения, потому что надо платить? Они ищут спонсоров и так далее. Правильно ли это делается?

ТАЛАНЧУК П.М. Це питання надзвичайно важливе. Я вважаю, що вступні екзамени - це анахронізм. Проблема полягає в тому, що діти, які поступають до вузів, підготовлені неадекватно своїм здібностям, і в цьому основна складність. Крім того, екзаменатори, які приймають, екзамени, виявляють також не здібності абітурієнтів, а те, що вони знають.

Ну, а тепер згадаймо про різні умови сільських і міських дітей.

У місті є можливості, щоб репетитори "натаскали" /вибачте за це слово, але воно добре відображав суть/ цю дитину, і це один рівень знань. А в того, хто прийшов з села, зовсім інша ситуація. Тому я вважаю, що вступні екзамени повинні бути ліквідовані як такі. Є багато інших різних способів відібрати талановиту молодь. Замість вступних екзаменів, наприклад, кримчани пропонували /мені подобається ця ідея викладачів Кримського університету, зокрема, професора Коржа/ зробити вступний семестр. Протягом цього семестру можна було б виявити здібності людей, а потім уже фільтрувати їх на наступних екзаменаційних сесіях, які проводяться у вузі. Це перше.

Друге. Я вважаю, що у вищій школі повинен бути такий принцип: якщо хочеш вчитися безоплатно, то вчися добре. Це має дуже важливе значення, тому що на сьогоднішній день наша зрівнялівка призвела до того, що студенти, які вчаться на "трійки", і студенти - відмінники потім обіймають ті ж самі посади. Це не справедливо.

Що стосується оплати й таке інше. Я бачу ще один можливий вихід: тристоронній контакт. Тобто угода укладається між абітурієнтом /майбутнім спеціалістом/, певним підприємством і вузом. Не бачу нічого поганого в тому, що підприємство, шефствуючи над школою, відібрало там талановитих юнаків і дівчат, знає їхні можливості, оскільки вони вже працювали на цьому заводі під час літніх канікул, і хоче за власні кошти підготувати собі висококваліфікованих спеціалістів.

Це буде зроблено за індивідуальною програмою. Отже, в цих випадках я не бачу нічого такого незручного. Це зароблені вузом гроші, чому ж їх не взяти?

Є ще один шлях. Я хочу коротко розповісти про той експеримент, який ми провели минулого року. Всі зараз шукають способів заробити гроші, от і наш інститут у минулому році вирішив:

зарахувати понад визначену кількість для прийому ще 300 чоло вік за певні кошти. Суми ці було дозволено факультетам визначити, вони становили від 1400 до 1600 карбованців за рік навчання. Зарахували цих дітей і з нетерпінням чекали зимової сесії. Адже ми пообіцяли тим, хто вчитиметься на "добре" і "відмінно" перевести їх на державне навчання. Тоді вже плати з них ніхто брати не буде.

На превеликий жаль, під час зимової сесії ми більше поло вини відрахували. І зробили такий висновок: якби діти платили свої кошти, то, можливо, вони б і старалися вчитися, а так це були кошти батьків.

Тому у цих питаннях треба бути дуже зваженими, обережно приймати рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ. Полтавська область/. шановний Петре Михайловичу!

Серед проблем підготовки спеціалістів різного рівня у нас є одна дуже важлива проблема - це підготовка спеціалістів для професійно-технічних училищ. Там постійно не вистачає кадрів для фахової підготовки, я маю на увазі інженерну педагогіку.

Яка ваша думка щодо створення нових вузів чи факультетів в системі вищої школи республіки для підготовки саме інженерівпедагогів? Кременчуцький філіал Харківського політехнічного інституту імені Леніна готовий взяти на себе цю підготовку.

ТАЛАНЧУК П.М. Відверто кажучи, я не вивчав глибоко цю проблему, але добре пам'ятав, що така форма підготовки уже була, зокрема, в Київському політехнічному інституті була спеціальність інженерів-педагогів і, звичайно, якщо є така потре ба, то до цього питання треба повернутися. Взагалі я вважаю, що життя зараз динамічне, воно висував дуже багато нових проблем, і треба сміливо йти на їх вирішення, на експериментування і таке інше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

. КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Петре Михайловичу! При обговоренні проекту Закону про освіту багато депутатів нагодовували на тому, що приватні учбові заклади не повинні субсидуватися за рахунок державних коштів. Хотів би запитати, яка ваша позиція щодо цього.

ТАЛАНЧУК П.М. Таке явище, як приватні учбові заклади, для нас принципово нове, і давати якісь вичерпні прогнози мені досить важко. Але я знайомий з досвідом зарубіжних країн. Зокрема, мені довелося побувати в американському платному університеті.

Там дійсно держава коштів абсолютно не дає, ректор ці кошти буквально добуває, але рівень підготовки в цьому університеті набагато вищий, ніж у всіх інших учбових закладах. Зважте: його випускники отримують на 10-15 тисяч доларів на рік більше, ніж випускники аналогічних університетів, які фінансуються державою. Я гадаю, що тут якихось певних обмежень вводити не потрібно. Орієнтуватися треба, звичайно, не на державний бюджет, але якщо буде така ситуація, що й державі вигідно замовити групу спеціалістів чи спеціальностей, певного напрямку саме в цьому вуз і, то, звичайно, кошти треба виділяти й державі.

ГОЛОВА. Дякую, Петре Михайловичу! І Час ви свій вичерпали. А, вибачте, ще десять хвилин. Він доповіді не робив.

Будь ласка, перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Петр Михайлович! Одесса является одним из крупнейших вузовских центров нашей страны. 78 тысяч студентов в высших учебных заведениях, 30 тысяч профессорско-преподавательского состава. Практически 110 тысяч человек - такова гигантская социальная прослойка в структуре города. Но вот социальная база этой прослойки практически нулевая. Ни одной квартиры на 1991 год не запланировано для выделения этой категории, много других проблем.

Как вы думаете решать весь этот узел проблем чисто в материальном плане? Для того, чтобы не подтолкнуть эту динамичную

прослойку к неосознанным действиям.

ТАЛАНЧУК П.М. Питання це, звичайно, дуже важливе і складне. Тут однозначну відповідь дати, мені здається, неможливо. Але я переконаний у тому/ і це вже наша шановна Верховна Рада продемонструвала, бо приймався Закон про освіту/, що залишковий принцип фінансування ми все-таки подолаємо. І якщо кошти виділятимуться так, як там записано, - до 10 відсотків від валового національного прибутку на фінансування вищої школи, то в межах цих асигнувань можна буде більш ефективно вирішувати і питання соціального захисту. Це з одного боку.

З другого боку досвід існування вузів свідчить, що мало мати кошти. Іноді й маєш кошти, але в сучасних умовах не можеш їх реалізувати. Тому кожен вуз чи група вузів повинні об'єднувати свої зусилля /і Мінвуз в тому числі/ і створювати певні виробничі /кущові чи індивідуальні/ бази, відповідно будівельні, ремонтні, а також для випуску необхідних будівельних матеріалів. Це полегшить державі вирішення оцих проблем. Зусилля треба поєднувати.

І, нарешті, останнє. Органи Радянської влади на місцях повинні повернутися обличчям до цієї проблеми і там, де є хоча б найменша можливість, допомагати працівникам вищої школи.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О, Шановний Петре Михайловичу ! Я прямолінійно зрозумів ваше бажання розширити рамки для запитань. Через те у мене два коротких запитання. Перше таке. За нашою вищою наукою давно тягнеться довгий, навіть безкінечний шлейф - даруйте,

але таке слово, так його в народі і називають - хабарництва. Чи є у вашому якомусь "загашнику", у вашій кишені такий ніж, яким ви зможете відсікти цей шлейф, щоб вища наука знову стала храмом?

І Друге запитання. Вас майже одностайно, якщо не помиляюся, обрали ректором політехнічного інституту, ви народний депутат Радянського Союзу, шанована людина в Києві. Тепер ви зголосили ся посісти це важка й підступне місце - Міністра вищої освіти. Скажіть мені, будь ласка /даруйте, питання гостре, але я не хочу лукавити, щоб знати, як за вас голосувати це що - бажання побути міністром чи ви все-таки хочете щось зробити і для ви щої освіти, і для України?

ТАЛАНЧУК П.М.Шановний Володимире Олександровичу, я, з вашого дозволу, почну відповідь з другого запитання.

Мені здається, я не маю ніяких політичних амбіцій, я не просився на цю роботу, хоча щиро вдячний нашому Прем'єру і вважаю високою честю те, що він мені запропонував посаду міністра.

Це вже не перша пропозиція, і я подумав, що мені буде, мабуть, важко працювати ректором, якщо я відмовлюся і на цей раз. Я знаю неоднозначне ставлення певної частини людей до мене, саме тих людей, які не мають фактично жодної уяви про мою справжню роботу і діяльність, проте ризикнув вийти на цю трибуну /усі, хто тут був, знають, як це не просто/. Це щодо другого запитання.

Тепер відносно первого.

Я вважаю, що моральна чистота в науковій діяльності обов'язкова, а для того, щоб у науку йшли люди дійсно достойні, треба створити належні демократичні умови в управлінні нею.

Ми повинні відійти від того, коли якийсь один учений сидить на своєму місці, як гриб, а навколо нього навіть трава не росте, образно кажучи.

Отже, щоб цього уникнути, треба на конкурсній основі проводити розподіл відповідної тематики, щоб люди зростали на цій тематиці, а ми давали їм можливість гласно, із залученням наукової громадськості захищати свою роботу і одержувати певний вчений ступінь. Як на мою думку, важливо, щоб атестаційна комісія, яка прийматиме остаточне рішення з цього приводу, знаходилася на Україні, а не в Москві.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Петре Михайловичу, в мене до вас таке запитання. Ви знаєте, що проходження служби в армії - це священний обов'язок кожного громадянина Української РСР. Ті, хто поступив у вищий учбовий заклад, в армії не служать.

Наведу такий приклад. У талановитого юнака немає коштів або немає впливових батьків /маю на увазі те, що говорив Яворівський/, і він не може вступити до вузу. Це викликає соціальну напругу. Як ви вважаєте, чи є тут соціальна справедливість?

ТАЛАНЧУК П.М, Я хочу пояснити, оскільки не в усьому з вами згоден.

Перше. Студенти, котрі не служать в армії як рядові, служать після закінчення вузу або рядовими, або офіцерами. Зокрема,

після закінчення Київського політехнічного інституту всі випускники, які за станом здоров'я можуть іти до армії, проходять службу як офіцери. Це перше.

Друге. Я категорично проти того, щоб переривати навчання студента і забирати його в армію. Психологічні дослідження показали, що таким чином ми втрачаємо інтелект. Саме в той час, коли ці люди розкриті для сприйняття знань, ми їх забираємо і вони потрапляють до армії, де не такі-то прості умови, і дуже часто ламаються. Вони засихають там і такими приходять до нас. і замість талановитого інженера ми маємо таку собі посередність.

І ще одна мотивація. Скажіть, будь ласка, ви б погодилися, щоб юнак, який поступив до військового училища, провчився там один курс, а потім його демобілізували, сказавши: іди, наберися розуму там, на "гражданці", років з два, а тоді повернешся і ми завершимо твою офіцерську підготовку. Що з цього вийде? Буде з нього хороший офіцер чи ні? Так само і з інженерами. Тому я вважаю, що повинно бути так, як воно є сьогодні.

ГОЛОВА. Все. Регламент вичерпано.

Можна поставити на голосування?

Прошу голосувати щодо призначення Таланчука Петра Михайловича Міністром вищої освіти.

"За" - 200. Рішення не прийнято. /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Нам потрібно призначити голову правління Національного банку України. Це питання обговорювало ся в комісіях, були висловлені різні пропозиції і різні думки. Обговорювались в основному три кандидатури: Буряк, Матвієнко і Гетьман.

Я вношу на ваш розгляд кандидатуру Матвієнка Володимира Павловича. Він зараз працює головою правління Українського державного комерційного Промислово-будівельного банку в місті Києві. Вважаю за потрібне зазначити, що за цей час йому вдало ся чимало зробити, але я хочу, щоб ви самі послухали кандидата і, якщо виникне потреба, звернулися із запитаннями.

Прошу.

МАТВІЄНКО В.П., голова правління Українського державного комерційного Промислово-будівельного банку, шановні депутати, шановний Голово! Перш ніж приступити до викладення програмних положень діяльності Національного байку, хотів би декілька слів сказати про себе.

Я народився в 1938 році у селі Білка Коростенського району Житомирської області. За національністю українець.

ГОЛОВА. Володимире Павловичу, я ледве стримував народних депутатів навіть тоді, коди ми жінку тут затверджували, двічі мусив нагадати про чемність. Проте це справа безперспективна, тому ви говоріть і не звертайте уваги на шум.

МАТВІЄНКО В.П. У 1955 році я вступив до Київського фінансово-економічного інституту, який закінчив в 1959 році, і був направлений на роботу в місто Маріуполь Донецької області. Там працював чотири роки інспектором банку, потім був призначений в Артемівськ на посаду керуючого відділенням Будівельного банку 5 років працював заступником керуючого Донецькою обласною

конторою Будівельного банку,7 років - керуючим Дніпропетровською обласною конторою банку. З 1979 року працюю в Києві заступником керуючого республіканським Будівельним банком, з 1980 року - голова правління Промисловобудівельного банку.

Шановні депутати! В умовах переходу до ринкової економіки найважливішими важелями стають банки на чолі з Національним банком України, який діє згідно з Законом Української РСР про банки і банківську діяльність. Незважаючи на те, що минув уже майже рік від дня прийняття Декларації про суверенітет України, економічної незалежності республіка практично не має.

Насамперед це пов'язано з тим, що основні бюджетні і кредитні ресурси зосереджено в союзному центрі. До останнього часу Національний банк республіки виконував роль уповноваженого Держбанку СРСР.

Зупинюсь на головних проблемах. Перше. Із 130 мільярдів карбованців вільних коштів, що знаходяться на рахунках підприємств і населення, за станом на 1 квітня цього року союзний центр вилучив 63 мільярди карбованців на покриття загально союзного внутрішнього боргу. І тільки решта коштів використовується банком республіки для кредитування народного господар ства. Слід звернути увагу, що ці кошти Держбанк СРСР продає банкам за вісім процентів річних.

Потрібно, щоб господарем усіх пільгових коштів була республіка в особі Національного банку. Але в цьому питанні бракує як нормативних актів, так і практичних дій. Треба прискорити процес акціонування підприємств, і тоді ми вирішимо питання, як примусити працювати "вільні" гроші.

Не маючи права власності на кредитні ресурси, республіка не може виробити власної кредитної політики, яка конче потрібна в умовах розладу економіки і створення нових економічних відносин. Зараз ми маємо велику різноманітність комерційних банків, для яких головним показником діяльності є прибуток. Ось чому всі банки турбуються про те, як взяти з клієнта підвищений процент, щоб сплатити за природні ресурси і мати необхідний рівень рентабельності. Але це приводить до . подорожчання собівартості продукції, зростання цін, а головним чином сприяє розвитку найбільш прогресивних напрямів технічного прогресу в базових галузях господарства, землеробстві, переробній промисловості, будівництві, виробництві товарів народного споживання тощо.

На мою думку, треба виробити нову кредитну політику, яка сприяла б через кредит розвитку економіки України. Відсутність економічних нормативів з боку Національного банку призводить до того, що новостворені комерційні банки, крім Промдержбанку, Агропромбанку, Соцбанку, практично не додають довгострокові, кредити на розширення виробництва і технічне вдосконалення основних виробничих фондів.

Така тенденція використання кредитних ресурсів в умовах різкого скорочення бюджетного фінансування може призвести до занепаду виробничих потужностей, спаду виробництва продукції. Директори підприємств добре знають, в якому фінансовому становищі вони перебувають, і тому тут треба виробити відповідну політику.

Я вважаю за необхідне також розглянути питання про концентрування фонду кредитування Національного банку з найбільш

важливих напрямів науково-технічного розвитку і сприяння розвитку галузей народного господарства.

Декларація про економічний суверенітет передбачає введення власної грошової одиниці. Щоб захистити споживчий ринок, нам, дійсно, бракує національних грошей, бо ніякі купони або "мічені" гроші це не зроблять. І тому доцільно мати рішення Верховної Ради чи Президії про строки, порядок виготовлення і введення в оббіг власних національних грошей. Ця акція потребує, звичайно, вільноконвертованої валюти, а також здійснення інших заходів, пов'язаних з функціонуванням митниці.

Крім того, необхідно детально оцінити наші золоті запаси і можливість приступити до видобутку золота найближчим часом. Пропозиції з цього питання є. Потрібно встановити монополію республіки на золотородовища, а також прийняти рішення про передачу а центру золотого запасу, частка якого припадає на Україну.

Заготівля благородних металів також повинна входити до за ходів по створенню золотого фонду республіки. Вважаю за необхід не звернути увагу на ту обставину, що союзний центр може чинити опір. І тому без юридичного вирішення цього питання на самому високому рівні ми не можемо мати добрих надій.

У період створення власної грошової системи треба укласти економічний договір з Держбанком СРСР щодо порядку використання загальносоюзної грошової одиниці.

Невідкладним є питання створення статутного фонду національного банку, який повинен бути створений за рахунок бюджет них коштів. Щоправда, була пропозиція Міністерства фінансів республіки створити статутний фонд за рахунок Промислово-

будівельного банку, Агропромбанку, Соцбанку і Ощадбанку, Це питання - складне, і, можливо, знайдуться якісь відповідні рішення.

Сам статут Національного банку повинен дещо деталізувати діяльність банку, оскільки на Закон про банки Української . РСР дуже вплинув союзний Закон про банки і банківську діяльність, який чітко скопіював зарубіжну практику в умовах розвинутого капіталізму і повних товарно-грошових відносин, ми ж маємо розвалену економіку, яку потрібно рятувати.

Тому я припускаю як вироблення кредитної політики, так і можливість удосконалення банківської реформи. Маються на увазі перегляд доцільності деяких діючих банківських структур і перереєстрація всіх комерційний банків.

Потребує великої напруги передача напрацьованого в союз них банківських структурах статутного капіталу республіки, що замовчується, але, по наших оцінках, - це дуже велика сума. Банки, які працюють на комерційній основі, свого часу заробили цей статутний фонд, і вони повинні забрати його із союзного центру.

Республіка повинна також знати про свою вільно конвертова ну валюту і свої борги. Всі валютні кошти республіки повинні бути зосереджені в Національному банку. Вважаю також, що на даному етапі у нас немає підстав негайно приступити до створення зовнішньоекономічного банку. Цю роль може виконати Національний банк, а також великі комерційні банківські структури.

В умовах прямих економічних зв'язків підприємств і банків нашої республіки з підприємствами і банками інших республік Союзу та зарубіжних країн особливої уваги потребують сучасні

засоби зв'язку і обчислювальної техніки.

Сьогодні пробіг платіжних документів сягає кілька тижнів, а зза кордону - кілька місяців. Тому необхідно здійснити проект комп'ютеризації установ банку, а також виходу на супутниковий зв'язок. Ця робота вже проводиться Промбудбанком, всі його установи працюють на сучасних комп'ютерах, об'єднаних локальними сітками із виходом через електронну пошту на комп'ютерний центр у Києві.

Мною недавно підписаний контракт з представниками військово-промислового комплексу про створення супутникового зв'язку. Цей проект буде завершено в травні наступного року, що дасть змогу передавати банківські операції за дві секунди на територію СРСР і західних країн. Повна комп'ютеризація банків і супутниковий зв'язок дадуть мільярдну економію і виведуть Україну в банківській справі на рівень цивілізованих держав світу.

На основі повної комп'ютеризації банків і клієнтів стає можливим як створення, так і функціонування фондових бірж. Якщо у нас не буде створено комп'ютерної системи, то ми практично не зможемо працювати з біржами.

Важливою передумовою результативності банківської діяльності і її впливу на ринкову економіку є підготовка кадрів, створення банківських шкіл, шкіл бізнесу, маркетингу тощо.

Вже сьогодні потрібно створювати представництво Національного банку як у союзних республіках, так і в зарубіжних країнах. До речі, на території України працює багато банків з різних республік. Але нині жодного українського банку в інших республіках не має. Я вже не кажу - за кордоном.

І останнє. Робота Національного банку можлива, якщо не буде втручання в його роботу інших органів управління і місцевої влади. З метою забезпечення стабільності в роботі правління

Національного банку необхідно, щоб його Голова затверджувався на гарантований строк роботи, як це робиться в зарубіжних країнах. Особливо важливо, щоб цей термін не збігався з приходом нового складу парламенту. Скажімо, півтора строку роботи двох парламентів.

Тільки за цих умов можливе нормальне функціонування Національного банку. Необхідно також вирішити питання оплати праці провідних спеціалістів Національного банку, оскільки їх заробітна плата зараз нижча, ніж в комерційних банках. Звичайно, ми не зможемо взяти кадри, адже ці кадри "розкуплять" по інших банках.

Такі основні напрями створення Національного банку України, детальний план його діяльності буде розроблено в окремих програмах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання - десять хвилин. Першій мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопольський виборчий округ. Сумська область/. Владимир Павлович! Строители и промышленники знают вас давно. Вы умели даже во времена диктата проявлять гибкость в банковской системе и работать как полагается.

Сегодня, а я уверен, что вас утвердят в должности Председателя банка, хотел бы задать вам один вопрос. Когда мы с вами принимали закон, то записали, что наш Национальный банк будет в какой-то степени проводить и контролировать кредитнобанковскую политику в республике. То есть от вас будет очень

много зависеть - рождение новых банков, их деятельность, функционирование, запрет и так далее. Вы сегодня обещаете, что будете проявлять такую же гибкую позицию и не будете проявлять диктат при рождении новых банков всех направлений?

МАТВІЄНКО В.П. Я дивуюсь, що слово "диктат" асоціюється з дисципліною, яка повинна бути у будь-якій державі. Якщо сьогодні дивитись, як створюються і працюють у нас комерційні банки, /я маю на увазі не ці три структури, а ті маленькі банки, хай вони вибачають/, то видно, що сьогодні йде не банківська робота, сьогодні йде спекуляція грошима. Тому що ці банки жодного карбованця не вклали у відтворення основних виробничих фондів. Тому Національний банк повинен створити нормативи, і я скажімо, можу говорити так: якщо кожний з цих банків не буде направляти кредити на відтворення основних виробничих фондів, то таких банків, мабуть, нам не треба.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Павловичу! Чи могли б ви нам подати чітку картину - що робиться в банківській справі? Вчора товариш Коваленко сказав нам, що ніби ніщо і не пропало, наші кредитні ресурси є. В той же час ми знаємо, що одним розчерком пера з початку року від нас забрано 83 мільярди карбованців. Ті гроші, що на

ощадних книжках, - їх нема вже, їх забрано. І тепер республіка мусить розраховуватися з своїми громадянами. Я хотів би почути від вас, куди ці гроші поділись, на яких підставах, скажімо, Президія чи Верховна Рада давала згоду на це. Дякую.

МАТВІЄНКО В.П. Це питання поки ще ніхто не вирішував. Ці гроші, ці кредитні ресурси знаходяться в союзному центрі і там усі борги. Звичайно, треба брати кредитні ресурси в руки республіки, але треба одночасно брати і борги. На це треба йти. Бо якась відправна нульова точка потрібна. І якщо будемо тільки пояснювати, що там усі борги, ми ніколи не вийдемо саме з цих боргів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Володимире Павловичу! Я буду голосувати за вас - знаю вас як людину ділову, принципову, чесну. У мене є до вас таке запитання. Через декілька днів наш Прем'єр виступить із програмою виходу з економічної кризи.

Враховуючи сьогоднішні реалії життя, я сказав би - животіння нового Союзу, - чи вважаєте ви можливим вихід України з цього становища без своєї грошової одиниці? Ви говорили про це у своїй програмі. Якщо так, то коли потрібно її вводити? Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Де золото Полуботка, хоче знати.

МАТВІЄНКО В.П. Я відповім вам. Я не мав змоги обговорити це питання з Вітольдом Павловичем, тому мені, мабуть, треба погодитися з цим. Хоча, скажімо, ми прийняли рішення, що Національний банк підзвітний Верховній Раді, але треба мати на увазі, що робота буде йти з Радою Міністрів. Прем'єр-міністром велика. Для цього треба, щоб Національний банк розробив концепцію нової кредитної політики і її треба прийняти. Тоді у нас створяться якісь передумови, коли не треба буде по кожному випадку Прем'єру чи Верховной Раді говорити банку: "Робіть це". Банку не можна диктувати і не треба диктувати. Треба виробити політику, і хай він працює, відповідає.

Що стосується золота Полуботка, я, мабуть, стільки знаю, скільки ви про це знаєте. Я думаю, що надіятися на це - справа безперспективна, але в нас є інші можливості - золоті родовища. І справа в тому, що сьогодні ми практично не приступали до організації його видобутку, б в нас підприємства, є організації, які сьогодні можуть цим зайнятися і можуть спочатку залучити якісь кредитні ресурси банку, але треба приступати до видобутку свого власного золота.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К. Уважаемый Владимир Павлович! Я глубоко убежден, что финансовое благополучие любой территории - это участие в акционеркой деятельности тех или иных предприятий самих исполкомов.. Мы создали вместе с ЧМП Коммерческий морской банк и выступили учредителями.

У нас поступило несколько документов, которые говорят о том, что исполкомы различных уровней не могут выступать учредителями банка. Почему?

МАТВІЄНКО В. Л. Какая здесь подоснова? Здесь вопрос - источник денег, это деньги бюджетные. Бюджет не может формировать устав и капитал банка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К. Мы подходим к этому вопросу /кстати говоря, как и многие банковские работники/ в одной плоскости. Но, во-первых, у нас есть небюджетный счет. Во-вторых, у нас есть валютный счет. И в конце концов мы перейдем к муниципальной собственности. И, например, то же самое здание, которое стоит пять миллионов рублей, - моя собственность - почему я не могу в качестве акционера выступать?

МАТВІЄНКО В.П. Акционером может выступить ваше предприятие, которое подотчетно вам, а не исполкому. На заседаниях комиссии это обсуждали очень долго. То же самое могут потребовать и общественные организации, различные банки и так далее. Поэтому поставили всех в одинаковые условия.

ГОЛОВА. Володимир Павлович сказав, що коли розробимо від повідну кредитну політику, тоді там можна буде все поставити на місце. А зараз треба діяти відповідно з тим законом, що є. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Вопрос правильно был постав лен. Исполкомы должны, конечно, этим делом пользоваться. Мой вопрос такого порядка. Меня, как и многих других депутатов, беспокоит ситуация, что внешнеэкономическая задолженность нашего государства катастрофически растет. Впереди ожидаются опять громаднейшие кредиты. Я хотел бы услышать от вас - Национальный банк республики сможет уберечь хотя бы не нас, но наших внуков и правнуков от того долга, который нам пытаются подбросить?

МАТВІЄНКО В.П. Я выскажу свое мнение. Без Верховного Совета мы ничего сделать не сможем как банки. Значит, сегодня надо определиться. Если только Президент Горбачев возьмет весь этот кредит, потом его поделят на все республики, мы никогда не выйдем из долгов. Сегодня надо сказать свое "я" в том смысле, что суверенная республика Украина эту долю долга берет или не берет. Если не берет, то отправную точку нужно считать с нуля. Брать те долги, которые были, а не залезать в новые. Иначе выхода не будет. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний пане Матвієнко! Неодноразово вже в цьому залі звучали пропозиції про необхідність негайного утворення державного сховища цінностей України, "держхрану" України. Во інакше те золото, на яке ми розраховуємо під забезпечення нової валюти України, виїде за межі республіки. За вашими розрахунками - в який строк можна створити "держхран" і коли він, власне, буде створений у разі обрання вас на цю посаду?

МАТВІЄНКО В.П. Це в питання юридичне, і треба, мабуть, вступити у дипломатичні відносини з Москвою. Це перше. А друге - де зберігати це золото? Тут уже, мабуть, технічний бік справи його вирішення потребує декількох місяців. Взагалі питання правильне, і якщо ми говоримо про Національний банк, то це складова такої програми.

ГОЛОВА. Володимире Павловичу, час ваш вийшов, дякую. Прошу сідати. Будемо обговорювати? Ставлю на голосування. Хто за те, щоб призначити Матвієнка Володимира Павловича Головою правління Національного банку "Україна", прошу проголосувати.

"За" - 351. Рішення прийнято, Я хочу привітати вас з призначенням, і займіть, будь ласка, своє місце там, серед колег по Кабінету.

Тепер у нас ще є проблема з обранням Голови Комісії з питань гласності та засобів масової інформації. Ми вже це питання розглядали один раз, не вирішили його, знову йшли різні дебати в комісіях. Тож я хочу надати слово з цього приводу нинішньому голові комісії Правденку. Нехай він нам розкаже, до чого вони домовилися на комісії, тому що до цього питання по вертаємося вдруге.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Шановний Голово, шановні колеги! Ви знаєте, що мимоволі мені випало тримати два портфелі. Це дуже важко. Ви знаєте, як складно формується газета, скільки ще в ній помилок та всього іншого, як і в кожній, але, мабуть, могло бути менше, коли б портфелів було менше. Бо формувати новий колектив і свою певну школу в газеті - це теж проблема не одного дня.

На жаль, минулого разу не вистачило кількох голосів Миколі Михайловичу Спису, який плідно працює в комісії. Ми ще раз розглядали це питання. Комісія висуває три кандидатури. які називала минулого, раду. Ми вчора ще раз обговорювали кандидатури шановних депутатів Карпенка, Московки і Списа. Я

гадаю. Голова Верховної Ради вибере з цього списку, кого представити. Якщо говорити про відчуття реальності і про мою особисту точку зору, то я підтримую кандидатуру Миколи Михайловича Списа.

Я розумію, що він не фахівець, він у минулому партійний працівник, я теж це розумію. Але як партійний працівник він мав безпосередньо причетність до створення кількох демократичних засобів масової інформації. Я маю на увазі радіо. Крім того, він людина, здатна вникати в питання перед тим, як висловити свою думку, грунтовно вивчити це питання, а потім спокійно і виважено її висловити. Тобто він серйозно ставиться до цієї роботи, і на мою думку, цілком здатний вести комісію далі Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Таким чином, я погоджуюся з головою комісії і висуваю кандидатуру Списа Миколи Михайловича. Прошу вас. Він вже раз був на цій трибуні. Є до нього запитання? Якщо є, будь ласка.

Немає? Тоді ставлю кандидатуру Списа Миколи Михайловича на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 275. Прийнято. Отже, ви обираєтеся головою комісії. Займіть, будь ласка, своє місце там, де сидять керівники комісій.

Тепер у нас є потреба послухати заступника голови Комісії

у питаннях законодавства і законності Шишкіна Віктора Івановича з тих питань, які ми вчора порушували. Вікторе Івановичу прошу вас.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ. Кіровоградська область/. Леонид Макарович, мы хотели раздать всем депутатам те документы, которые мы подготовили, чтобы они были на руках. И сейчас механизм запущен, но только в 12 часов провели заседание.

ГОЛОВА. Я не зрозумів, що ви сказали.

ШИШКІН В.І. Я говорю, что мы хотели депутатам раздать все подготовленные документы. Значит, я могу их огласить на слух?

ГОЛОВА. Давайте порадимося. Ми все ж таки п'ятницю використаємо для свята, і завтра все буде, як ми домовилися. Мені записки надходять, щоб ми всі, хто захоче, взяли участь у святкуванні річниці козацтва у Запорізькій області, запорожці нас сердечно запрошують і хочуть, щоб народні депутати там по бували.

У мене є така пропозиція: оскільки у нас сьогодні день уже такий з перебиранням завтрашніх питань, то, може б, ми зараз оголосили перерву на одну годину, враховуючи те, що надзвичайно багато ще проблем треба вирішити, пообідали і, скажімо, о 15 годині зібралися? За цей час все можна роздати, і ми

приступимо до цього питання. Завтра не працюємо, повторив. Отже, перерва до 15 години.