ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 8 лютого 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися. Розпочинаємо ранкове засідання Верховної Ради. Зараз прослухаємо інформацію Уряду "Про соціальний і економічний стан у республіці та соціальний захист населення при переході на ринкові відносини". Доповідач - Голова Ради Міністрів Української РСР Вітольд Павлович Фокін.

Вибачте, після деякої перерви я забув, яка у нас система роботи. Прошу зареєструватись поіменно. Зареєстровано 355 народних депутатів.

Ми тут радилися і на Президії, і з Головою Раки Міністрів. Питання надзвичайно гостре і складке, його можна обговорювати тривалий час, можна і більш стисло, оскільки це питання інформаційне. Ми вносимо пропозицію відвести на його обговорення 2 години. Чому я хочу з нього розпочати? Справа в тому, що

сьогодні Вітольд Павлович Фокін мав брати участь у розробці проекту документа щодо розмежування повноважень між республіками і Союзом РСР, саме сьогодні. Отже, йому треба їхати до Москви. Там працює комісія, яка має визначитися з цього питання. А сьогодні з Ради Міністрів може кудись поїхати тільки Вітольд Павлович. Тому я просив би відвести на обговорення цього питання 2 години. Є заперечення?

Прошу проголосувати за те, щоб відвести 2 години на це питання.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. "За" - 290. Рішення прийняте.

На запитання, відповіді, виступи - до 5 хвилин. Немає заперечень? Треба голосувати? Ні.

Вітольде Павловичу, будь ласка.

ФОКІН В.П., Голова Ради Міністрів Української РСР. Шановні громадяни України! Шановні народні депутати! На початку роботи поточної сесії Верховної Ради ряд депутатів висловили бажання послухати інформацію про стан соціально-економічного життя республіки.

На мій погляд, це об'єктивно обгрунтована пропозиція. Дійсно, наше життя сьогодні надміру динамічне, зміни у ньому настільки глибокі, що навіть за короткий проміжок часу між двома сесіями соціально-економічна ситуація на Україні зазнала суттєвих змін і, на жаль, далеко не скрізь на краще.

Тому в своїй інформації я хотів би поєднати два найбільш гострих питання: про стан, у якому опинилася економіка республіки на початку року, та про дії Уряду, спрямовані на соціальний захист населення при переході до ринкових відносин. Сподіваюсь, що ви

погодитеся з тими пропозиціями.

Суспільно-політичне життя в Українській РСР, за оцінкою Уряду, залишається складним і напруженим. Воно характеризується не тільки загостренням боротьби між політичними силами, партіями та угрупованнями. На його стан, безумовно, впливають розлад між центральною законодавчою і виконавчою владами країни, що завершився, як відомо, не на користь останньої; протиріччя між союзними і республіканськими законами. Вони, до речі, істотно поглибилися після недавніх президентських указів і рішень Кабінету Міністрів СРСР. До цього треба додати також і неузгодженість дій союзних, республіканських і місцевих органів управління.

Безперечно, у різних регіонах країни планка політичної напруги не на однаковій висоті. Різноманітність місцевих інтересів, гострота тих чи інших проблем неоднакова і в різних регіонах республіки.

В Донецько-Придніпровському економічному районі, наприклад, характерним є широкий спектр гострих соціальних та виробничих проблем розвитку вугільної та інших галузей важкої промисловості, які перебувають у дуже незадовільному стані, що збуджує широкі верстви населення. Цим досить вправно користуються деякі деструктивні сили, дії яких не збігаються з інтересами переважної більшості народів України.

У Криму на першому плані соціально-політичного життя - питання про статус області, вирішення проблем, пов'язаних з переселенням кримсько-татарського населення.

Політичні пристрасті домінують над іншими проблемами в західних областях республіки. Головне з них - ставлення до майбутнього Союзного договору, міжконфесійні конфлікти тощо. На жаль, це інколи

відбувається в умовах жорсткої конфронтації протиборствуючих сторін. Для Полісся дуже гострою, життєво важливою проблемою є подолання наслідків чорнобильської аварії.

Дуже складна екологічна ситуація майже в усіх регіонах нашої республіки.

Попри все сказане, незважаючи на неузгодженість суспільнополітичної ситуації в республіці, я б не став оцінювати її як кризову, особливо в порівнянні з і станом в інших регіонах країни - Прибалтиці, Грузії, Вірменії.

Україна - одна з небагатьох республік Союзу, де розвиток суспільно-політичного життя не перейшов тієї критичної межі, за якою починається повне безладдя в економіці, біженці, горе і мука людська. Заслуга в цьому насамперед нашого народу, його мудрості, розсудливості і витримки. Як на мене, то на краще міняється клімат і в нашому парламенті. Народні депутати, незважаючи на деякі розбіжності у політичних поглядах, у запеклих дискусіях приймають рішення, які дозволяють законодавчій і виконавчій владам володіти ситуацією.

На думку Уряду, сьогодні існують потенційні можливості для більш повної стабілізації соціально-економічної обстановки в республіці. Та для цього необхідно всім нам прагнути згоди, досягати єдності дій, спільно руйнувати барикади, що подекуди виникають у стосунках між окремими депутатами і урядовцями. А ще, шановні колеги, для нас немає і не повинно бути іншої мети, ніж щастя і добробут нашого народу.

Шановні депутати! Неупереджена статистика показує, що останнім часом стан справ в економіці не змінився на краще. Та й годі було сподіватися на щось інше, якщо з кожним днем все гірше працює більшість галузей народного господарства України. Вперше за багато

років відбулося абсолютне скорочення обсягів суспільного виробництва. Зростання грошових доходів значно перевищило приріст виробництва товарів і послуг. Внаслідок цього посилилися інфляційні процеси. Ще більше спорожнів споживчий ринок. Це підтверджується статистичними даними за минулий рік.

Даруйте, що доведеться наводити багато цифр, але треба зробити це, бо, як відомо, хоч цифри і не правлять світом, але вони показують на скільки добре він керований нами. Вироблений національний доход України вперше за повоєнні роки скоротився на півтора відсотка, хоча в цілому по Союзу він знизився значно більше - на 4 відсотки, а в Російській Федерації темпи його падіння майже в 4 рази вищі, ніж у нас.

У значній мірі - це наслідок зниження в минулому році продуктивності суспільної праці на 0,7 відсотка. Для порівняння скажу, що в цілому по країні цей показник зменшився на 3, а по Росії - на 5 відсотків.

Наводячи ці дані, я б не хотів, шановні депутати, щоб мої слова сприйняли як наміри Уряду дещо прикрасити, підфарбувати економічне становище в республіці. Мова дещо про інше. Незважаючи на наші вкрай обмежені можливості, ми в Союзі останніми відступаємо з позиції впертого опору економічній кризі. Це факт об'єктивний.

Відверто кажучи, якби така стійкість у боротьбі за стабілізацію була проявлена іншими союзними республіками, то я переконаний, становище в народному господарстві країни в цілому, а також і на споживчому ринку України було б значно кращим. Бо, як кажуть, решетом не нап'єшся.

Та повернемося до аналізу наших справ. Обсяг продукції промисловості в республіці зменшився на 0,4 відсотка, незважаючи на це, виробництво товарів народного споживання, я підкреслюю, без

алкогольних напоїв, виросло в республіці на 5,3 відсотка. Однак в цілому, повторюю, більшість галузей промисловості значно погіршили свою роботу. Навіть на такому непривабливому загальному тлі виразно виділяються показники роботи базових галузей. Так, у вугільній промисловості, порівняно з 1989 роком, загальний видобуток вугілля зменшився майже на 15,5 мільйона тонн. Яка ж економіка це витримає!

Причини цього становища відомі: це значне послаблення виробничої і трудової дисципліни, незадовільне забезпечення матеріально-технічними ресурсами, в першу чергу лісом, відставання з розвитком гірничих робіт.

Боляче говорити, але правду нікуди діти: незрозумілий злам відбувається і в ставленні до своїх обов'язків багатьох керівників, інженерно-технічних працівників шахт і об'єднань.

Як відомо, тиждень тому Верховна Рада за пропозицією Уряду прийняла рішення про перехід вугільної промисловості у республіканське підпорядкування. Це, скажемо відверто, відчайдушний, але правильний крок. На жаль, нам дісталася дуже занедбана спадщина. Лише останні 15 років на оновлення шахтного фонду і розвиток соціальної сфери центром було недодано понад 4 мільярди карбованців. Внаслідок цього потужність вуглевидобувних підприємств знизилась на 30 мільйонів тонн. Зношення основних виробничих фондів галузі досягло майже 43 відсотків.

Уряд республіки вживає необхідних заходів для поліпшення становища. Як це не важко для республіканського бюджету, але ми з вами, не Уряд, а ми з вами пішли на загальне підвищення оптових цін на вугілля, довели його майже до 91 карбованця за тонну. Це в 2,4 раза більше розрахункової ціни минулого року. Такий захід дозволив вуглевидобувним підприємствам утриматися "на плаву" у важкі дні січня цього року.

Нещодавно я від імені Уряду провів переговори з представниками регіональної спілки страйкових комітетів Донбасу. Практично з усіх питань ми домовилися і намітили шляхи виведення цієї галузі з кризового стану. Розрахункові ціни дозволяють гірникам при умові збереження досягнутого рівня, підкреслюю, тобто значно зниженого рівня видобутку вугілля, збільшити свої грошові доходи на 25-30 відсотків. Цього, може, й замало, якщо брати до уваги винятково важкі, шкідливі і небезпечні умови праці шахтаря. Але, прямо скажу, за обставин, що склалися, на більше бюджет республіки абсолютно неспроможний.

Проте я змушений поінформувати вас, шановні депутати, що представники страйкових комітетів не погодилися з тим і продовжують наполягати на збільшенні зарплати шахтарям у 2-2,5 раза. Остаточне рішення буде за вами.

Як ніколи гостро відчувається в галузях народного господарства нестача пального. Головним чином, це викликано тим, що союзний уряд зменшив республіці ліміти на пальне проти рівня 1989 року на 25 відсотків.

Даються також взнаки недопоставки нафтопродуктів з інших республік, перш за все з Росії. І все ж, навіть за цих умов, ми знайшли можливість поставити споживачам понад виділені ліміти 260 тисяч тонн бензину, в тому числі агропромисловому комплексу - понад 70 тисяч тонн.

Дуже напружено працюють підприємства металургійної промисловості. Вони заборгували споживачам 2,4 мільйона тонн готового прокату і сталевих труб. А всього недодано продукції на суму 772 мільйони карбованців. Сподіваюсь, що з переведенням металургійної промисловості у республіканське підпорядкування стан справ у цій галузі можна буде змінити на краще.

У машинобудівному комплексі не вдалося досягти головної мети

- збільшити виробництво високопродуктивних машин, устаткування та приладів для переоснащення галузей народного господарства України.

В минулому році споживачі не одержали цієї продукції на суму 354 мільйони карбованців. На превеликий жаль, серед тих, хто найбільше на собі відчув гріхи машинобудівників, були трудівники села. По цілому ряду видів сільськогосподарської техніки їх потреби задовольнялися на 50-60, а то й на 20 відсотків. Та, незважаючи на це, саме вони в минулому році працювали краще, ніж будь-хто в республіці.

Порівняно з середньорічним показником одинадцятої п'ятирічки виробництво зерна зросло на 13,8 мільйона тонн, цукрових буряків

- на 5,3 мільйона, соняшнику - на 421 тисячу тонн. Причому, товариші, збільшення виробництва цих культур досягнуто переважно за рахунок інтенсивних факторів, тобто за рахунок підвищення урожайності.

Виробництво м'яса і молока за 5 років збільшилося відповідно на 16,7 і 10,1 відсотка. Проте слід прямо сказати, що ваші можливості по нарощуванню випуску продуктів харчування і поліпшенню забезпечення ними населення використовуються далеко не повною мірою. Головним гальмом тут виступають застарілі виробничі відносини та недосконалий господарський механізм, що і досі ще діють на селі.

Якщо, шановні депутати, відійти від ідеологічних стереотипів, то треба чесно визнати, що та аграрна політика, яку ми так довго проводили, далеко не завжди збігалася з інтересами селянства. Вона не стимулювала господарську діяльність хлібороба, дозволяла, по суті, за непридатними цінами вилучати продукцію його праці.

За умов командно-адміністративної системи така політика ще могла животіти. Але зараз, при поширенні різних форм господарювання на селі, при наданні свободи діяльності, застарілі економічні умови вже не дають необхідної віддачі від сільського господарства. Це особливо помітно сьогодні, коли при досить непоганому врожаї держава не змогла закупити необхідної кількості продовольчої продукції, внаслідок чого окремі регіони країни опинилися якщо не на порозі голоду, то далеко за межею звичайного недоїдання.

Ми на Україні сьогодні не стоїмо перед проблемою такого гострого продовольчого дефіциту, але весь консерватизм, всю хибність навої аграрної політики відчуваємо на своєму столі. І попереду нас чекають неабиякі труднощі. Хоча валовий збір зерна перевищує 53 мільйони тонн, державі продано лише 15,3 мільйона тонн - це близько 88 процентів від завдання. Не виконано також державні замовлення по продажу цукрових буряків і соняшнику.

Через обмаль кормів велике занепокоєння викликає стан справ у тваринництві, а звідси і забезпечення населення м'ясом, молоком, яйцями. Уряд робить все можливе для того, щоб ресурси для продажу цих продуктів були не нижчі рівня минулого року. Зробити це непросто, бо надто уже загрозливого характеру набула негативна тенденція до скорочення кількості худоби і птиці, я маю на увазі поголів'я. Судіть самі. На початку року в громадському секторі поголів'я великої рогатої худоби скоротилося майже на 600 тисяч голів, свиней - на 870 тисяч, овець - на 723 тисячі голів. Особливо тут "відзначилися" Дніпропетровська, Івано-Франківська, Київська, Львівська, Одеська, Харківська області. Цікаво, кому ж будуть пред'являти претензії керівники органів влади цих областей за можливе погіршення постачання населення продуктами тваринництва?

Зовсім недавно в цьому залі було прийняте рішення виключної ваги про пріоритетний розвиток села. Уряд республіки, незважаючи на кризове забарвлення бюджетної ситуації і обмеженість ресурсної бази, робить все, щоб цей закон почав діяти. Зокрема, а усіх джерел фінансування на розвиток аграрного сектора виділено на нинішній рік 14,3 мільярда карбованців, тобто в 1,6 раза більше, ніж у минулому році.

До речі, вчора було підписано постанову про списання з колгоспів, радгоспів та інших підприємств агропромислового комплексу боргів на суму 714 мільйонів карбованців. Це позичка банку, одержана до 1 жовтня минулого року на будівництво виключно об'єктів соціальної сфери у сільській місцевості.

За рахунок зменшення лімітів іншим галузям АПК виділяється додатково: металопрокату - 74,6 тисячі тонн, цементу - 456 тисяч тонн, шиферу - 30 мільйонів умовних плиток, будівельного скла - 1000 мільйонів квадратних метрів.

Вишукуються можливості додаткового виділення 150 тисяч тонн труб для газифікації. Це - 10,5 тисячі кілометрів газових мереж у сільській місцевості, що майже в три рази перевищує обсяг минулого року.

Централізовано виділено дещо більше попереднього року вантажних автомобілів, тракторів, бульдозерів і таке інше.

Ми сподіваємося, що сільські трудівники по-господарськи використають зібрані буквально по крихтах ресурси, а народ республіки відчув, що справи на селі пішли на краще.

Шановні депутати! Соціально-економічне становище в республіці у вирішальній мірі залежить від самопочуття фінансовобюджетної системи. Якщо говорити про її сьогоднішній стан, то діагноз може бути тільки один - вона тяжко хвора. І ниві вже не допоможе їй

ніяка терапія, потрібне негайне і рішуче хірургічне втручання, інакше настане неминучий крах.

Які підстави до такого висновку? Основне полягає в тому, що в республіці, як і в країні з цілому, не вдалося переламати надзвичайно небезпечну тенденцію посилення інфляції. На Україні у минулому році її рівень становив вісім відсотків. До того ж, це так звана інфляція статистична, тобто вона не враховує прихованої інфляції.

Переповнення каналів грошового обігу масою паперових, або як їх сьогодні ще називають "дерев'яних" грошей, не забезпечених товарами і послугами, - це, насамперед, наслідок економічної політики центру, яка не тільки не боролась, а навіть сприяла неконтрольованому зростанню доходів.

Лише в минулому році грошові доходи населення республіки зросли на 15,3 відсотка, що в 3,7 раза перевищує їх середньорічне зростання в одинадцятій п'ятирічці і майже в 2,5 раза аналогічний показник за 4 роки поточної, дванадцятої п'ятирічки.

В умовах падіння, підкреслюю, в умовах падіння виробництва середньомісячна заробітна плата робітників і службовців виросла більше ніж на 10, а оплата праці колгоспників - на 13 відсотків. Це перевищує планові розрахунки відповідно в 4 і у 2,5 раза.

Закономірне запитання: яка економіка може витримати такий грошовий водопад, який, до того, ж абсолютно не зв'язаний з результатами господарської діяльності? А хіба не економічним парадоксом є й той факт, що при різкому зростанні заробітної плати значно погіршилося виконання фінансових планів, що не скорочуються, а навіть зростають дотації на утримання збиткових підприємств, та й кількість їх не зменшується?

Внаслідок цього прибуток по народному господарству республіки в минулому році був на 2 відсотки менший, ніж у попередньому. Разом із погіршенням платіжної дисципліни всі ці недоліки господарської, фінансової діяльності призвели до того, що республіканський бюджет вперше за багато років було виконано з дефіцитом по доходах на 544 мільйонів карбованців.

Урядом здійснено комплекс заходів щодо оздоровлення фінансового стану, мобілізації грошових ресурсів. Це дозволило нашій республіці /до речі, єдиній у Україні/ протягом року вилучити з обігу 446 мільйонів карбованців. В цілому економія по розрахунковій емісії склала 1,6 мільярда карбованців.

Але де, звичайно, не могло істотно вплинути на стан справ у Союзі в цілому. Адже за минулий рік емісія в країні досягла астрономічних розмірів - понад 25 мільярдів карбованців.

Ситуація з фінансами, бюджетом, грошовим обігом в цьому році погіршилася. На думку Уряду, вона просто диктує нам лінію на жорстку економію, на контроль та регулювання грошових доходів, бо саме втрата державного керма в цій сфері стала головною причиною економічної криви.

Повний розлад грошової системи дошкульно вдарив по споживчому ринку республіки.

За минулий рік лише легкій промисловості України недопоставлено з РРФСР, республік Прибалтики, Середньої Азії та Закавказзя значну кількість пряжі, хімічних волокон, шкіри та хутра.

Становище ще більше ускладнилось зривом поставок сировини та матеріалів по імпорту. На жаль, стан матеріально-технічного постачання в цьому році не тільки не покращився, а й погіршився. І це за умов, коли Уряд республіки провів величезну роботу по встановленню /по суті, вперше/ принципово нових горизонтальних зв'язків.

Практично за два місяці, незважаючи ні на що, ми змогли підписати економічні угоди з усіма союзними республіками. На жаль, ці ваші зусилля не дали дуже великих позитивних наслідків, бо ми зіткнулися з явною протидією з боку деяких державних органів влади Союзу. Перш за все, з боку Держпостачу СРСР і особисто його керівника Мостового П.І. Саме він доклав зусилля до того, щоб зірвати поставки ресурсів, передбачені міжреспубліканськими угодами.

Деструктивна активність центру ще більше зросла після того, як Україна запровадила новий порядок формування держзамовлення. В результаті поставки по багатьох видах сировини і матеріалів тільки в січні цього року були практично зірвані.

Повертаючись до аналізу становища на споживчому ринку в минулому році, слід відзначити, що темпи приросту обсягів виробництва в легкій промисловості зменшилися більш ніж удвічі. В той же час грошові доходи населення збільшилися на 15,3 відсотка. За п'ятирічку, до речі, вони зросли на 49 відсотків, тоді як національний доход збільшився лише на 12,4.

Все це призвело до утворення справжньої прірви між попитом і пропозицією на споживчому ринку. Ця прірва особливо стрімко поглиблювалася в 1990 році, коли протягом січня-жовтня, тобто до впровадження карток споживача, залишки товарів у роздрібній торгівлі скоротилися на 2,7 мільярда карбованців, або майже на третину. Крім названих причин, це сталося ще і внаслідок зростання експорту, ажіотажного попиту з інших республік. У зв'язку з цим вивіз товарів за межі України набув характеру стихійного лиха. У цій ситуації Уряд не міг залишатися у ролі стороннього спостерігача. Ми змушені були вдатися до рішучих, хоч і не зовсім популярних дій по захисту інтересів наших споживачів.

Я, як ви здогадалися, маю на увазі так звану купонну систему. Якщо на перших порах ця новація принесла дивіденди лише окремим журналістам, які, не розібравшись у суті справи, на всі лади змагалися у дотепності про купони, то нині кожній неупередженій людині видно переваги цієї системи. Досить хоча б одного факту. При всім убозтві нашого споживчого ринку, громадяни України мають більші можливості придбати в державній торгівлі продукти харчування, ніж населення в інших республіках. В цьому не важко переконатися, побувавши за межами України.

В цілому треба відзначити, що внаслідок впровадження купонів дещо зменшився тиск надмірної грошової маси на споживчий ринок. Скоротився вивіз товарів за межі республіки.

Все це дозволило дещо поліпшити становище з товарними запасами в роздрібній торгівлі, які лише за два місяці - листопад і грудень - збільшилися майже на один мільярд карбованців. Безперечно, шановні колеги, Уряд республіки далекий від того, щоб вважати купони панацеєю у справі насичення споживчого ринку. Єдиний шлях до цього - збільшення обсягів виробництва. Купони - це тимчасовий, я б сказав, пожежний засіб, який має великі недоліки і незручності.

Зараз ми напружено працюємо над тим, щоб через кілька місяців запропонувати нову систему захисту інтересів споживача республіки. Систему значно простішу, ефективнішу, більш пристосовану до вимог ринку. Докладніше говорити про це ще передчасно.

Шановні депутати! Поза всяким сумнівом можна стверджувати, що результати купонної системи були б значно вищими, якби ми своєчасно відмовилися від існуючого потворного ціноутворення.

Вибачте за різкість, але в рамки здорового глузду просто не вкладається спроба союзного Уряду подолати прірву у два стрибки. Як можна було, ввівши з 1 січня цього року нові оптові і закупівельні ціни, не привести у відповідність роздрібні! Адже розрив, що стався між ними сьогодні, наглухо блокує виробництво продукції, і в першу чергу товарів народного споживання. Хіба це не абсурд, коли при неймовірній скруті на споживчому ринку затоварюються торговельні бази, склади підприємств і навіть зупиняються виробництва?

На багатьох підприємствах, наприклад, деревообробної промисловості, залишки меблів сьогодні перевищують норматив у 60-80 разів. І це при тому, що в меблевих крамницях порожньо, хоч покотись. Що не говори, а дії союзного Уряду в галузі ціноутворення продуманою політикою назвати не можна. А з боку окремих діячів це не що інше, як витончена форма економічного саботажу.

Між іншим, саме вчора в програмі "Час" промайнув такий сюжет. Мовляв, Уряд України у зв'язку з підвищенням оптових цін заборонив продаж товарів по підвищених цінах. Це дійсно так. І слід лише подякувати Центральному телебаченню за рекламу. Я ще раз від імені Уряду повторюю: доки не буде прийнято президентського указу про соціальний захист населення від зростаючих цін, доти піднімати їх не можна. Але я сподіваюсь, що такий указ буде наступного тижня.

Шановні депутати! Як бачите, картина соціально-економічного становища, що склалося в республіці, має зовсім мало світлих тонів. Але такою, на жаль, є наша дійсність, і лакувати її я наміру не маю.

Шановні товариші! Я звертаюся до вас з проханням бути уважнішими, важко стало говорити.

Яким вбачається Урядові вихід із цієї кризової ситуації?

Насамперед, це створення об'єктивних умов, необхідних для різкого посилення мотивації до високопродуктивної праці, що може бути досягнуто лише при обміркованому переході до ринкової економіки. Це - принципова позиція і моя особисто, і членів Уряду. Більше того, хочу запевнити, що на цій позиції ми стоятимемо твердо.

Безперечно, депутати повинні знати, які конкретні дії будуть здійснені Урядом вже в нинішньому році. Адже не тільки Концепція, але й Програма переходу України до ринкових відносин і до ринкової економіки має надто загальний характер.

Конкретну урядову програму в нинішньому році я викладу парламенту республіки, як і обіцяв, трохи згодом. Зараз же я хочу стисло зупинитися на її ключових, я б сказав, системоутворюючих принципах.

Головне, на чому сконцентрована увага Уряду, - це комплекс заходів, яких треба вжити для подолання безмежного монополізму у виробництві. Нинішній його рівень у республіці не просто високий. Він, до речі, значно вищий, ніж в середньому по Союзу.

А це, в свою чергу, виключає навіть потенційні можливості конкуренції між виробниками, без якої ринкові відносини просто неможливі, бо не можна захищати інтереси споживача. Більше того, коріння багатьох, якщо не більшості наших бід, включаючи і остогидлий дефіцит, і дедалі нахабнішу цінову агресію, проростають саме з монополізму.

Друге. Ми маємо намір здійснити у відносно стислі строки кардинальну структурну перебудову народного господарства України, метою якої в поворот нашої економіки обличчям до людини.

Третє. Життєво необхідно провести докорінні зміни організаційних структур управління всіх рівнів. Відкладати цю важливу справу в довгу шухляду ми не будемо, але й зайва

поспішність тут недоречна.

Четверте. Треба надати якісно нових імпульсів процесам роздержавлення і приватизації власності. На календарі вже лютий, а в республіці здійснено лише проекти по створенню 24 концернів, 29 консорціумів, 60 акціонерних підприємств і товариств. Навіть якщо додати до цього 37 тисяч квартир, що були продані мешканцям, то для наших масштабів це - крапля в морі. Тому приведення всіх форм власності до стану, адекватного вимогам ринку, стає ключовим завданням діяльності Уряду.

П'яте. Прискіпливої уваги вимагає ряд дуже важливих аспектів інвестиційної, екологічної та науково-технічної політики Уряду. З вашого дозволу, я не буду зараз зупинятися на цих питаннях, оскільки на цю тему буде згодом розмова окрема і більш детальна. Хочу підкреслити лише, що перехід до ринку немислимий без відповідної правової бази, а вона, за найскромнішими підрахунками, включає не менш як 60 законів. На сьогодні з них прийнято одиниці. Тому прохання велике до вельмишановних народних депутатів інтенсифікувати, по змозі, свою законотворчу діяльність. Інакше, з урахуванням розвитку подій на фронтах "війни законів", Уряд республіки в один прекрасний момент може опинитися у безвихідному становищі виключно через те, що його правові "арсенали" будуть порожніми.

І, нарешті, останнє питання, яке, по суті, є одним з ключових у сьогоднішньому порядку денному. Йдеться про систему соціального захисту населення на етапі переходу до ринкових відносин. Дозвольте зупинитися на цьому більш детально.

Шановні народні депутати! Нам всім треба буквально вкарбувати у своїй свідомості, що розпочинати не на словах, а

на ділі прорив до ринку без належної системи соціальної підтримки населення дуже небезпечно.

В республіці вже діють окремі механізми такого захисту. Вони базуються на гарантіях, закріплених у Конституції Української РСР, багатьох законодавчих та нормативних актах. Але їх істотним недоліком в те, що вони реалізуються переважно через численні канали прямих та побічних дотацій із державного бюджету.

Безперечно, в умовах ринкових відносин ці механізми не зможуть забезпечити відповідний рівень соціального захисту населення. На наш погляд, потрібна система, яка має забезпечувати, насамперед, диференційований підхід до різних верств і груп населення. Сенс його полягає в тому, щоб найбільш активним прошаркам населення надати необхідні можливості самостійно подбати про свій життєвий рівень, власною працею забезпечити собі добробут. Непрацездатному населенню, людям обмежених можливостей держава повинна гарантувати відповідну матеріальну підтримку. Це, якщо хочете, закон людяності.

Далі. Дуже важливо створити єдину комплексну систему соціального захисту населення, яка об'єднувала б ці гарантії на всіх рівнях - республіканському, регіональному, трудового колективу - причому, з чітким розподілом функцій, відповідальності та джерел ресурсного забезпечення кожного з них.

Слід також зорієнтувати цю систему на науково обгрунтовані соціальні нормативи. А це можливо лише тоді, коли ми відмовимося від залишкового принципу у виділенні коштів на вирішення соціальних проблем, тобто створимо їй надійну ресурсну базу.

І нарешті, система соціального захисту повинна бути

досить гнучкою для того, щоб оперативно реагувати на будьякі зміни соціально-економічних процесів під впливом ринкових відносин.

Виходячи з цього, Уряд пропонує сформувати таку систему державних гарантій, яка б включала в себе:

оновлення правового регулювання трудових стосунків;

встановлення соціальних гарантій зайнятості населення;

гарантії нижчого рівня оплати праці та забезпечення громадянам прожиткового мінімуму;

підтримання купівельної спроможності населення при підвищенні цін на споживчі товари і послуги;

надання державної допомоги, пільг та інших видів соціальної підтримки окремим верствам населення, особливо малозабезпеченим громадянам, сім'ям з дітьми, інвалідам, жінкам, молоді тощо.

Зупинюсь на цих питаннях. Оновлення правового регулювання трудових стосунків буде здійснюватись шляхом вдосконалення діючого трудового законодавства. З прийняттям Верховною Радою республіки Кодексу законів про працю будуть закладені основи системи правового регулювання трудових відносин в рамках ринкової економіки.

Ми виходимо з того, що держава встановлюватиме лише найважливіші норми і гарантії трудових стосунків. Решта вирішуватиметься через колективні договори, роль яких тепер суттєво зростає. Тому Уряд разом з Федерацією незалежних профспілок України розробляє законопроекти про порядок укладання колективних договорів, а також про розв'язання колективних та індивідуальних трудових спорів.

Економічна політика Уряду буде спрямована на відмову від централізованого регулювання заробітної плати і перехід до гнучкого оподаткування фондів оплати праці. Розмір індивідуальної заробітної плати повинен визначатися тільки особистим трудовим вкладом працівника.

Очевидно, що ринкові відносини сформують ринок праці, який регулюватиметься попитом і пропозицією робочої сили. Тому на період переходу до ринкової економіки особливо актуальним стає захист населення від безробіття. Як показують попередні розрахунки, на цьому етапі, тобто вже найближчим часом, в республіці може бути вивільнено понад півтора мільйона чоловік. Особливо гострою ця проблема стане у західних областях республіки та в Донецько-Придніпровському економічному районі. Слід підкреслити, що вже майже рік Уряд веде відповідну підготовчу роботу. Розроблено проекти Державної програми зайнятості населення, а також ряду постанов Уряду, в тому числі про Державний фонд сприяння зайнятості та про порядок виплати допомоги з безробіття тощо.

Прийнято рішення про створення Державної служби зайнятості. Вона займатиметься не тільки пошуком робочих місць та працевлаштуванням, а й підготовкою і перепідготовкою кадрів, організацією громадських робіт, тобто регулюватиме ці процеси. Для фінансування заходів по запобіганню безробіття створюється фонд сприяння зайнятості населення, який вже в цьому році становитиме близько мільярда карбованців.

Далі. В основу системи соціального захисту населення буде покладено мінімальний споживчий бюджет, який визначатиметься в двох площинах - для основних соціально-демографічних груп населення та на одного члена сім'ї. Виходячи з цього,

встановлюватиметься розмір мінімальної заробітної плати і пов'язаних з нею інших видів матеріального забезпечення. Маються на увазі пенсії, стипендії, державна допомога тощо.

Використання такого механізму дає змогу державі гарантувати всім верствам населення мінімальний прожитковий рівень. Треба зазначити, що розмір мінімального споживчого бюджету буде щорічно коригуватися на індекс зростання роздрібних цін на товари і послуги. Але до цього треба остаточно вирішити всі проблеми ціноутворення.

Думаю, що зараз мало в кого з вас, шановні депутати, є ще сумнів стосовно того, чи можна ще зволікати з комплексним завершенням реформи ціноутворення. Бо хіба ж можна хворого зуба смикати повільно і без кінця? А якщо ця реформа неминуча, то насамперед необхідно створити надійний компенсаційний механізм. Без цього я як Голова Уряду ніколи не підпишу жодного документа про підвищення роздрібних цін, які безпосередньо впливають на життєвий рівень народу. Мова йде про товари, які входять до складу так званого споживчого кошика.

Візьму на себе сміливість висловити припущення, що однією з причин трагічних подій у Литві була саме недосконалість системи, а для деяких верств населення і відсутність будь-якого соціального захисту. Взагалі, невизначеність позиції союзного Уряду в цьому питанні, що тягнулася майже до останнього часу, справляла дестабілізуючий вплив на соціально-політичну і психологічну обстановку в суспільстві. Це викликало небувалий спалах ажіотажного попиту, який завдав нищівного удару споживчому ринку.

Наші численні звернення щодо порятунку становища залишалися без належної уваги центру. Тоді ми, домовившись з моїм колегою - з прем'єром Білорусії Вячеславом Францевичем Кебічем, підписали і особисто вручили Президенту листа з нашими спільними пропозиціями стосовно реформи цін і компенсації виплат населенню. Думаю, що цей крок зіграв певну роль у тому, що сьогодні ми вже маємо проект угоди між союзними республіками і центром з цих питань.

Хочу заспокоїти і народних депутатів, і громадян республіки, які зараз слухають мене, що компенсація буде здійснена заздалегідь, і, я підкреслюю, до введення нових роздрібних цін. Повторюю: до, а не після реформи.

На сьогодні існують два найбільш прийнятних варіанти компенсації. Якщо говорити вже до кінця відверто, то і я, і в цілому Уряд виходимо з того, що жодна людина в республіці не повинна жити за рискою бідності. Тому сім'ям, які мають щомісячний середньодушовий доход до 110 карбованців /а треба сказати, що з таким доходом у нас на Україні - близько 15 мільйонів чоловік/, компенсацію за зростання роздрібних цін на товари, що входять до так званого споживчого кошика, необхідно було б здійснити повністю, тобто на 100 відсотків.

Крім того, ми вважаємо, що було б правильно виплатити компенсацію в повному обсязі, незалежно від рівня доходу, ще 4,8 мільйона чоловік, які зайняті на важких, шкідливих і небезпечних роботах. Це шахтарі, металурги, хіміки тощо.

Сім'ям, у яких щомісячний доход на члена сім'ї становить від 110 до 175 карбованців, можна було б компенсувати 50 процентів різниці від підвищення роздрібних цін.

Всім сім'ям, які мають дітей до 16 років, незалежно від розмірів доходів, варто було б компенсувати повністю подорожчання товарів дитячого асортименту. За нашими розрахунками, це становить десь 272 карбованці на рік.

Що стосується решти громадян, високозабезпечених, а це менше 10 мільйонів чоловік, то їм компенсації можна було б на певний час не виплачувати взагалі. Тим більше, що велика кількість з них

- це висококваліфіковані, ініціативні працівники, які в умовах ринку здатні активізувати свою діяльність, аби збільшити свої доходи. Частині з них, до того ж, нещодавно було суттєво підвищено посадові склади, їм можна було б трохи потерпіти. Я розумію, чому така реакція, бо ми всі з вами, шановні колеги, входимо саме до цієї категорії населення. /Оплески/.

Дякую тим, хто підтримує мене, але я повинен сказати, що є ще один варіант компенсації, менш радикальний, але більш спокійний, який ми поряд з першим, із зауваженнями, внесли союзному Урядові. Тобто одержали від союзного Уряду і з зауваженнями передали союзному Уряду назад.

Може, дещо і передчасно, але я вважаю, що секретність з цього робити не треба і навіть шкідливо. Тому я буду говорити з вами відверто. В ньому визначаються такі розміри компенсацій. Всім працюючим, підкреслюю, всім працюючим, військовослужбовцям та пенсіонерам - 50 карбованців на чоловіка. Особам віком понад 16 років, які навчаються, - 40 карбованців. Утриманцям і дітям до 16 років - 25 карбованців на душу. Крім того, малозабезпеченим верствам населення грошові допомоги - безкоштовне харчування, оплата рахунків за ліки і товари соціального призначення для інвалідів і престарілих, за користування міським і приміським транспортом тощо.

При реалізації цього, як я вже сказав, більш спокійного варіанту загальне зростання доходів населення республіки, я прошу уважно послухати, це цікава цифра, становитиме 26,7 мільярда карбованців. З усієї суми виплат майже 19 мільярдів карбованців припадає на бюджет. Скажу пошепки, як кажуть, по секрету всьому світу, він уже має від 13 до 15 мільярдів дефіциту. Як ви добре розумієте, такої суми вільних грошових коштів наш бюджет не має. Тому не виключено, що доведеться уважніше придивитися до рівня рентабельності окремих галузей з тим, щоб вишукати можливість додаткової мобілізації доходів у республіканський і місцевий бюджети.

По-різному реагують на мої пропозиції депутати...

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Продовжуйте, Вітольде Павловичу. Вони ще не реагують. Вони ще будуть реагувати.

ФОКІН В.П. Компенсація буде проводитися шляхом підвищення заробітної плати, пенсій, стипендій, допомог та інших виплат. А це объективно викликає необхідність перегляду оподаткування доходів громадян. Це знову дуже болюча тема.

До речі, шановні колеги, під час моїх зустрічей з шахтарями, металургами не раз порушувалося питання про недосконалість існуючої системи прогресивного оподаткування оплати праці, бо вона, мовляв, б'є по кишені трудівника, який у важких, а, я додам, нерідко й шкідливих, небезпечних умовах, заробив своїми мозолями чималі гроші. При її збереженні будь-які компенсаційні виплати будуть практично зведені нанівець.

Тому ми неодноразово зверталися до союзних органів з пропозицією переглянути цю систему і врешті-решт добилися того, що підготовлено проект нової системи прогресивного оподаткування. Ним передбачається /я особливо звертаюся до шахтарів, металургів/ верхній поріг такого оподаткування не 700, а 1000 карбованців. При цьому не забували про низькооплачуваних. Мінімум суми, яка не буде оподатковуватися, становитиме не 100, а 150 карбованців. Все це збільшить доходи населення республіки майже на два мільярди карбованців.

Вчора, шановні колеги, я зустрічався з головами комісій Верховної Ради - Миколою Петровичем Білоблоцьким, Василем Васильовичем Сухим, Анатолієм Григоровичем Чепурним. Вони порушили дуже багато надміру гострих питань, в тому числі і про недосконалість системи оподаткування доходів працівників сільського господарства. Ми обов'язково повинні відрегулювати ці питання. Проблеми є. Відповідні доручення вже дані.

Далі. Я хотів біг звернути увагу депутатів на те, що дії Уряду республіки стосовно заробітної плати, пенсійного забезпечення та оподаткування, як ви самі розумієте, повинні узгоджуватися з центральними органами, бо це прерогатива союзної законодавчої влади.

Вважаю також, що принципові елементи механізму компенсації повинні бути однаковими в цілому по Союзу.

Я вам виклав обидва підходи і сказав вже, що остаточне рішення буде найближчим часом. Додам лише, що і новий Прем'єр-міністр В.С. Павлов і Голова Держкомцін СРСР В.К. Сенчагов з розумінням і з увагою розглянули наші пропозиції. Я повинен сказати, що авторитет нашої республіки у цих питаннях досить високий.

Шановні депутати! Досі мова йшла про початкову фазу реформи цін і пов'язаний з нею відповідний механізм компенсації. Але цілком зрозуміло, що в умовах ринку ціни не стоятимуть на місці. Вони будуть змінюватися в той чи інший бік адекватно до змін співвідношення між попитом і пропозицією.

Безперечно, система соціального захисту повинна своєчасно реагувати на ці зміни. І забезпечуватиметься це шляхом індексації цін та доходів населення. Пропонується такий порядок проведення індексації.

Грошові доходи індексуються після досягнення п'ятипроцентного порогу зростання роздрібних цін і далі через кожні наступні п'ять процентів.

В межах мінімальної плати, мається на увазі заробітна плата, доходи індексуються в повному розмірі, що забезпечить низькооплачуваним громадянам і пенсіонерам збереження купівельної спроможності на досягнутому рівні.

Індексація доходів, які перевищують розмір мінімальної заробітної плати, для працюючих на підприємствах регулюється колективними договорами.

Доходи по оплаті праці працівників державних організацій і установ, які фінансуються з республіканського і місцевих бюджетів, а також пенсії, стипендії і різні види державної допомоги

підлягають індексації у межах чотирикратного розміру мінімальної заробітної плати.

Механізм пропонується тут такий. Якщо доход перевищує розмір мінімальної заробітної плати, то його частка у межах цього мінімуму індексується у розмірі 100 відсотків, від другої такої частки для індексації береться лише 75 відсотків, від третьої і четвертої - тільки 50 відсотків від цієї суми.

Індексацію доходів, що перевищують чотирикратний розмір мінімальної заробітної плати, пропонується поки не здійснювати. Вважаю, що це демократично.

Можна було б також не індексувати доходи від власності, акцій та інших цінних паперів, ведення селянського та особистого підсобного господарства, індивідуальної та іншої господарської діяльності. Що стосується захисту банківських вкладів трудящих, то банки будуть здійснювати це в залежності від рівня інфляції самостійно, за рахунок своїх доходів.

Створюючи систему соціального захисту населення, Уряд виходить з того, що держава гарантуватиме матеріальну підтримку всім його слабозахищеним верствам.

Чимале навантаження у зв'язку з цим ляже на місцеві Ради народних депутатів, їм було б доцільно розробити і реалізувати, з урахуванням особливостей кожного регіону, спеціальні програми соціального захисту малозахищених і малозабезпечених громадян.

Тут мають бути широко використані різні форми позабюджетної підтримки. До речі, і трудові колективи можуть надавати додаткову соціальну підтримку своїм робітникам, членам їх сімей та пенсіонерам.

Питання соціального захисту пенсіонерів та інвалідів знайдуть свое відображення в законах, проекти яких зараз розробляються. Не можна, шановні депутати, далі миритися з тим, що чотири мільйони пенсіонерів нині одержують пенсії нижче прожиткового мінімуму. На заходи, пов'язані з поліпшенням життя пенсіонерів, потрібно, за нашими розрахунками, не менш як 20 мільярдів карбованців на рік. Тому зараз завершується підготовча робота по створенню двох дуже важливих фондів - пенсійного забезпечення та соціального страхування, які будуть необхідне складовою системи соціального захисту пенсіонерів.

Хотів би нагадати, що торік вже дещо підвищено розміри мінімальних пенсій, державної допомоги одиноким матерям, вдовам, жінкам на час відпуски по догляду за дитиною. Встановлено також соціальні пенсії та одну щомісячну допомогу сім'ям, які мають дітей віком від півтора до шести років.

Зараз Урядом вивчається можливість підвищення розміру цих виплат за рахунок республіканського бюджету.

Зокрема, намічається збільшити до 50 відсотків мінімальної заробітної плати розмір щомісячної допомоги на дітей в малозабезпечених сім'ях. Це стосується сімей, в яких середній доход на одну душу нижче рівня мінімальної заробітної плати.

Розробляється республіканська програма поліпшення становища жінок, охорони материнства і дитинства та молоді, яка передбачає вирішення актуальних для всіх категорій населення соціальних питань. Певним кроком назустріч проблемам молоді має стати і "Закон про альтернативну /трудову/ військову службу".

Однією з найважливіших проблем, якій Уряд приділяє велику увагу, є захист населення, що потерпіло в результаті аварії на Чорнобильській АЕС.

Ще раніше вирішено чимало питань, пов'язаних з побутовим, житловим і медичним обслуговуванням, компенсаційними доплатами і виплатами, наданням пільг в сфері пенсійного забезпечення та соціального страхування тим, хто брав участь у ліквідації наслідків аварії або проживає в місцевостях, які постраждали від радіоактивного забруднення.

Подальший крок у вирішенні цих проблем - створення єдиної системи соціального захисту потерпілих від аварії. Основу її складають проекти законів "Про статус громадян, які потерпіли внаслідок чорнобильської катастрофі" та "Про статус території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок аварії на Чорнобильській АЭС". На цьому тижні ви їх уже обговорювали.

Хотілося б виділити ще одну категорію населення, яка також потребує соціального захисту. Маю на увазі науковців. Потрібні відповідні закони, які регулюватимуть діяльність і соціальні права цієї категорії працівників. Саме тому Радою Міністрів організовано зараз роботу по підготовці пакету відповідних документів. Серед них - проекти законів Української РСР про державну науково-технічну політику, про інтелектуальну власність.

На черзі - питання про статус наукового працівника, винахідництво, науково-технічну інформацію, патентну справу тощо. Безумовно, Уряд республіки не обмежується тільки тими заходами, про які щойно йшлося. Коло проблем соціального захисту значно ширше. Детально висвітлити їх в рамках однієї доповіді просто неможливо. Уряд неодноразово повертатиметься до цих питань під час подальшої роботи. Завершити доповідь мені хотілося б такими своїми особистими думками.

Шановні депутати! Наше життя не стоятиме на місці, не зможе зупинитися в своему розвитку і наше суспільство. Я глибоко переконаний: докорінні зміни відбудуться і в нашому народном господарстві. Вірю, що ринкові відносини дадуть йому нові імпульси на шляху до прогресу і підвищення добробуту народу України. Звичайно, що і соціальний захист населення повинен бути обов'язково системою динамічною. В усякому разі навіть ті приблизні її контури, які я

зараз окреслив, дозволять розраховувати на це. Треба тільки пам'ятати, що ступінь соціального захисту громадян будь-якого суспільства є дзеркальним відображенням стану в економіці. І від Уряду, яким він би не був, не можна вимагати більше, ніж створено суспільством. Розподілити неіснуюче неможливо. А здирання ковдри один з одного неодмінно завершується бійкою. Тож давайте разом докладемо зусиль до наведення порядку на нашій землі, до кращого, ефективнішого господарювання. Бо без цього ніяка система соціального захисту не зможе забезпечити життєвий рівень народу, гідний цивілізованої держави. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу, ви завершили? Так? Будемо відповідати на запитання. Шановні товариші, у нас за регламентом лишилося сорок хвилин.

ФОКІН В.П. Шановні товариші, я звертаюся до вас і дуже прошу уваги. Я отримав безліч записок, багато депутатів біля мікрофонів.

Питання задавали люди, яких найбільше цікавить моя доповідь і яких не дуже цікавить можливість, щоб їх побачили на голубому екрані. /Оплески/.

Тому, якщо ви не заперечуєте, я візьмусь за записки, які надійшли. /Оплески/.

ГОЛОВА. Заспокойтесь, будь ласка. Я закликаю до спокою.

ФОКІН В.П. Шановні товариші! Я звертаюсь до вас ще з одним особистим проханням. Адже в світі нічого не бував без винятків. Я вас дуже прошу, давайте зробимо виняток, відступимо від порядку, вислухаємо тільки одного депутата - Яковишина. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні товариші, я прошу спокою. Вітольде Павловичу, відповідайте на письмові запитання. Будь ласка.

ФОКІН В.П. Ну, тоді дякую. Дякую.

ГОЛОВА. Тут поки що я керую на цій трибуні.

В ЗАЛІ СМІХ. ОПЛЕСКИ.

ФОКІН В.П. Тоді дозвольте мені перейти до відповідей. "Мінімальний прожитковий рівень ви визначили у 110 карбованців. Чому це нижче, ніж у РРФСР?" Це запитує депутат Соболев.

Ви знаете, що існує поки що поясний підхід до роздрібних цін. І заробітна плата в Росії дещо вища, ніж у нас на Україні. Крім того, малися на увазі розрахунки відносно так званого споживчого кошика. У нас дещо менший рівень споживання окремих продуктів. Тому, за нашими підрахунками, це й сталося так - 110 карбованців.

"Скажіть, чи живий товариш Масик? Слухали чорнобильські закони, його не було. В газетах про його місце перебування не сповіщалося". Народні депутати.

Ну, шановні колеги, якби я мав хоч одну хвилину, щоб познайомитися із записками, то може б узяв на себе сміливість не зачитувати

цієї записки. Але коли вже це сталося, я скажу так: Костянтин Іванович Масик дуже напружено працював, в тому числі і по вирішенню проблем чорнобильської аварії. Він зараз почуває себе не досить добре, він відпочивав і лікується. Нікуди ні за які межі республіки він не поїхав. Він знаходиться у Трускавці.

"В городе Луганске и других городах республики накапливаются телевизоры и другие товары, которые не реализуются населению. Торговля ссылается на запрет торговать по старым ценам. Это вызывает огромную напряженность, так как населению уже известны новые цены на телевизоры: от 1700 до 2020 рублей. Пожалуйста, ответьте, какое решение примет Правительство в ближайшее время по этому вопросу? Ведь было сообщено, что в первом квартале цены повышаться не будут".

Товарищи, это именно та чрезвычайно парадоксальная ситуация, о которой я говорил в докладе. Ведь понятно: ни одна организация, ни одно торговое предприятие, ни одно промышленное предприятие работать и торговать себе в убыток не станет. Если отпускная цена продукции в результате повышения оптовых цен резко выросла, то продать в торговую сеть, скажем, телевизор, который самому предприятию обошелся в 1 700 рублей, за 700 рублей, ясное дело, никто не сможет.

Товарищи! Мы знаем, ситуация в республике очень напряженная. Уже раздаются призывы чуть ли не к растовариванию этих складов. Поверьте, все это было сказано и Президенту, и Президентскому совету. И они тоже понимают напряженность ситуации.

Я полагаю, на будущей неделе будет опубликован Указ о мерах социальной защиты населения.

"Машиностроительное предприятие города на грани остановки по причине отказа металлургических предприятий страны от поставки

металлопроката. Так, предприятия Нижнего Тагила, Волгограда, Комсомольска-на-Амуре, Череповца, Первоуральска при наличии договоров отказывают в поставке, ссылаясь на отсутствие лимита Госснаба СССР. Такое же положение с кабельной продукцией. В тоже время Госснаб УССР на 1991 год прикрепил нас к другим поставщикам, которые, ссылаясь на Указ Президента, не заключают договор. Необходимо ваше поручение руководству Госснаба УССР по оперативному решению вопроса".

Товарищи, я коротко коснулся уже этой темы, когда говорил, что Госснаб Союза, грубо говоря, проспав договорную ситуацию, опомнился в конце ноября и начал разрушать связи, которые установились у нас в результате прямых горизонтальных договоров с союзными республиками. Но надо быть откровенными до конца: есть и наша вина в том, что предприятия России, мягко говоря, неохотно идут на заключение договоров с нашими потребителями. До 24 января в Россию не было направлено ни одного килограмма сахара, ни одного килограмма мяса, муки и так далее из предусмотренного договорами. Сейчас эта ситуация исправлена, и, как говорится, на джентльменских соглашениях договоры выполняется. Я уверен, что ситуация очень быстро войдет в свое русло.

Что касается поручения Госснабу Украины. Товарищ Минченко здесь присутствует? Считайте, что я вам уже поручил разобраться с машиностроительными предприятиями.

Есть еще записка о скоплении на базах города значительного количества товаров. Я полагаю, что исчерпал эту тему.

"Чи вважаєте ви етичним наказ Уряду про накопичення товарів на базах до часу "ж"?"

"Учора в програмі "Час" було сказано, що Рада Міністрів УРСР дала розпорядження накопичувати товари".

На это я уже отвечал.

"Как ви считаете, Правительство все делает для того, чтобы похоронить колхозы и совхозы, или нет? Складывается мнение, что если бы не фермеры, страна стояла бы на пороге голода. Мы сегодня забыли о лучших колхозах и совхозах, их людях, которые трубятся". Это депутат из Запорожья, 191 избирательный округ, Гоменюк.

Вопрос депутат ставит правильно, так что я думаю, не надо так остро реагировать. Дело в том, что насильственная деколлективизация так же вредна, как и коллективизация. Право на существование в условиях рынка имеют все формы собственности и организации труда. Но если кто не знает и пребывает в приятном заблуждении, считая, что Россия раньше кормила всю Европу, то есть крестьянин России кормил всю Европу, то скажу: тогда десять крестьян кормили четырех горожан, а сейчас пропорция обратная.

ГОЛОВА. Шановна товариші! Вітольде Павловичу, вибачте будь ласка, я хочу порадитись. У нас лишилося до завершення 25 хвилин. Якщо відповідати на всі запитання, то вже можливості виступити нікому не буде. Хай відповідає? Прошу, Вітольде Павловичу!

ФОКІН В.П. Товариші, якщо відсортувати записки, в яких містяться запитання про затоварені бази, то їх буде значно менше. Дозвольте мені це зробити.

ГОЛОВА. Не треба, вже відповіли раз, і достатньо.

ФОКІН В.П. Це цікаве запитання: "Почему Правительство Украинской ССР в соответствии с принятым Законом о приоритетном развитии села не обеспечивает сельское население республики фондами на основные продовольственные и промышленные товары наравне с городским населением из расчета на душу населения?"

Товарищи, вопрос правильный. Вчера мы об этом вели разговор с товарищем Чепурным и товарищем Сухим. Действительно, горожанин в прошлом году почти на вдвое большую сумму получил продовольственных и непродовольственных товаров. Вчера даны соответствующие поручения, и мы проинформируем обе комиссии о том, какие приняты решения.

Вопрос: "Стабилизуется ли положение с электроэнергией и газом? Когда ждать улучшения?"

Товарищи, вы знаете, что электроэнергии у нас сейчас внатяжку, но все-таки хватило благодаря тому, что наши энергетики в прошлом году сумели подготовиться к зиме болееменее нормально.

Что касается газа, то следует сказать, что острых проблем по этому вопросу нет, хотя они могут возникнуть, потому что в Западной Сибири России скважины, которые дают в трубопровод газ, находятся в плохом техническом состоянии.

Вопрос: "Когда будет решен вопрос о розничных ценах на товары народного потребления?". Я об этом сказал.

''Як ви дивитесь на фінансування Закону про статус потерпілих від чорнобильської катастрофи за рахунок зменшення на таку суму відрахувань центру?"

Товариші, я хочу пояснити, що поки-що левова частина коштів на ліквідацію чорнобильської аварії надходить все-таки з центру. Але коли буде розмежування цих функцій, то це питання буде мати і окрему відповідь.

"Что будет делать Совмин со складами и базами?"

Тут все ясно!

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А второй вопрос?

ФОКІН В.П. Извините.

"Когда новая структура Совмина будет представлена Верховному Совету?"

Спасибо за такой вопрос. Он дает мне возможность коснуться этой темы.

Товарищи! В общих чертах концептуальная программа новой структуры Правительства уже подготовлена. Буквально на завтра /некоторые знают, что я на 10.30 наметил совещание/ пригласил ведущих специалистов в области управления для того, чтобы с ними посоветоваться. Но необходимость немедленно вылететь в Москву, о которой говорил Леонид Макарович, вынуждает меня перенести это совещание на более поздний период. Я сам крайне заинтересован в том, чтобы эта структура как можно скорее была представлена на рассмотрение Верховного Совета.

Напрямок такий: я вважаю за необхідне подати пропозиції, в яких все-таки був би з нас кабінет прем'єр-міністра.

"Коли ви кажете, що ріст заробітної плати значно перевищує ріст виробництва, чи враховується при цьому військовопромисловий комплекс? Скільки відсотків у виробництві України займав саме цей комплекс?"

Дозвольте, шановний депутате Алтунян, я візьму вашу записку, зроблю деякі уточнення і особисто вам про це розкажу. Я не знаю.

"Що робить Уряд для захисту жінок і сім'ї в умовах зростаючого скорочення робочих міст, особливо для жінок?"

Я вже казав, що ця програна розробляється і вже основні контури цієї програми є.

Група депутатів: "Прийнято рішення обласної Ради про створення зони вільного підприємництва на Закарпатті. Ваше ставлення і ставлення Уряду до цього?"

Теж хочу подякувати депутатам, які задали це запитання. Товариш Герц і решта.

Шановні товариші! Я не проти будь-яких заходів, які спрямовані на збільшення достатку і підвищення добробуту народу України. Але коли йдеться про вільні зони, то, пробачте мене, не всі досить зважено підходять до цих питань і не всі розуміють, що таке вільна зона. Я хотів би з цього питання провести окрему бесіду з тими, хто зацікавився. Але зараз скажу, щоб не ухилятися від відповіді. Для того, щоб вільна зона дійсно була корисною й існувала, треба, як мінімум, щоб усі галузі цієї зони працювали на рівні, що перевищує рівень світовий, щоб продукція тієї зони була конкурентноспроможною з продукцією світового ринку. На жаль, я не знаю такої зони в нашій республіці.

"Какая судьба предприятий Минчермета? По имеющимся сведениям завтра в Днепропетровске состоится встреча с министром Колпаковым... "

Товарищи! Я не буду читать записку до конца, я понял о чем речь. В прошлую пятницу я встречался с министром Колпаковым. Мы с ним договорились, что в ближайшее время, очевидно в конце будущей недели, он приедет сюда, в Киев, мы пригласим всех руководителей и представителей профсоюзов на нашу встречу и поговорим, какой

должна быть организационная структура управления этой отраслью. Там будут решаться все эти проблеми.

"Ми, виборці м. Дружківки, вважаємо, що Уряду треба негайно ввести нормований відпуск життєнеобхідних товарів, як-от: шкарпеток, білизни, взуття". Я підтримую її думки. А Уряд? Народний депутат Старіченко.

Шановний депутате! Скажу відверто, я теж був такої думки і восени минулого року я навіть наполегливо пропонував Уряду і особисто Голові - Віталію Андрійовичу Масолу - вдатися до спроби захисту споживача в такий спосіб. Але, як ви знаєте, тоді ми вдалися до більш надійного способу, тобто ввели картку споживача. Але я не виключаю, що на якомусь етапі доведеться повернутися і до цього питання. Якщо ми не встоїмо під навальним обвалом грошових доходів, то доведеться вдатися і до такого способу.

"Какая компенсация денежных доходов и денежных сбережений, находящихся в сберкассах и Сбербанках, будет принята на Украине?"

Товарищи! Я уже говорил, что эта проблема - проблема наших банков и они будут решать ее, исходя из собственных доходов. Ведь ставка за кредит значительно увеличена.

"Чи не покращать економічну ситуацію на Україні більш рішучі кроки до незалежності від так званого центру?"

І друге запитання: "Ваше ставлення до республіканської грошової одиниці?"

ФОКІН В.П. Відповідаю, йдеться зараз про обговорення другої частіші Союзного договору. І саме сьогодні мова йтиме про розмежування функцій і власності між республіками і центром.

Відносно республіканської грошової одиниці. Ви знаєте, що концептуальна програма переходу до ринкових відносин

передбачає також поряд з іншими і цей захід. Але ще дещо не з'ясовано.

"В случае массового высвобождения рабочих, безработицы вы предусматриваете переподготовку трудящихся, обучение их нової профессии. Эта идея приемлема для городов и регионов, где сложились различные отрасли промышленности. А как быть городам, где 70-80 процентов занимает одна отрасль? Например, черная металлургия. В связи с этим необходимо формирование новых отраслей производства. Ваша позиция?"

Товарищи! Позиция предельно ясна. Каждый город требует к себе индивидуального подхода. Каких-то общих принципов для каждого города придумать невозможно. Для Мариуполя, я полагаю, пока нет угрозы в том, что рабочие металлургической промышленности останутся без работы. А если это и будет происходить, то там достаточно много свободных, незамещенных рабочих мест на сегодняшний день.

"Прошу сказати, скільки коштів із бюджету України припадає на військово-промисловий комплекс?"

Товариші! Немає у нас таких даних. Я теж беру цю записку і депутату Влоху відповім особисто, з вашого дозволу.

"Досі широкій громадськості невідома цифра відрахувань України в союзний бюджет. Навівають цифрі: 13, 27, 100 мільярдів карбованців. Прошу вас уточнити ці цифри".

Ви знаєте, товариші, колі ми з вами обговорювали прибуткові й видаткові статті бюджету, вам доповідалося про те, що Україна вносить певну частку в створення так званого стабілізаційного фонд. Можу вам сказати, що на долю України намічалося 9,8 відсотка, тобто майже 10 мільярдів карбованців. Ми наполягали на

тому, щоб було не більше трьох мільярдів. Вчора повернувся з Москви наш міністр товариш Коваленко, який з товаришем Статіновим був на моє прохання у Прем'єр-міністра СРСР Павлова. Вони довели Прем'єр-міністру і виконуючому обов'язки міністра фінансів Орлову, що в зв'язку з тим, що неповністю перекриваються дотаційні суми для вугільної промисловості, ми вже цих трьох мільярдів карбованців до союзного фонду стабілізації внести не можемо. Пока питання залишилося на розбіжностях. Підписі є з обох сторін.

"Відомо, що в минулому році Російська Федерація віддала в бюджет Союзу 141 мільярд карбованців. Прошу відповісти, яку суму віддала Україна у мішок Союзу в 1990 році. Яку суму заплановано передать Союзу в 1991 році? Чи не призведе така система індексації до тих же результатів, ще у Литві, тобто до падіння Уряду?"

Ну, товариші; прогнозів у нас відповідних немає. Я вважаю, що навіть серед найменшої частини населення вже майже не залишилася таких, хто не розуміє, що не можна. прірву перескочити в два стрибка. Тобто якщо вже закупівельні й оптові ціни збільшені, то роздрібні ціни - це зворотна сторона медалі.

Я не до кінця читаю деякі записка, аби охопити повний перелік. "Як запобігти тому масовому переселенню в Україну з РРФСР населення? Адже названі півтора мільйона очікуваних безробітних за таких обставин не мають можливості будь-де

трудовлаштуватися".

У мене відомостей про таке масове переселення, про масову міграцію немає. Але питання цікаве, його треба вивчити більш докладно. Дякую.

"За вашими словами, на Україні відбулося вилучення грошей в обігу, а в Союзі влили в обіг 25 мільярдів. Чи не здається вам, що в грошовій системі такий стан є не що інше, як пограбування громадян України, зарплата яких знецінюється грошовим станком Кремля?"

Шановний добродію Ткачук! Я в своїй доповіді оказав, що різні рівні добробуту республік безперечно активізували, так би мовити, тиск з інших республік, тобто агресію попиту на наші крамниці. Для того було і введено купонну систему. Я ще раз повторюю, ми дещо спрощуємо цю систему, робимо її значно досконалішою, яка сприятиме вирішенню цих проблем. Трошки зачекайте, шановні колеги, про це вам стане відомо, а зараз про це передчасно говорити.

"Может быть, в первую очередь сократить расхода на военнопромышленный комплекс, и это даст свои положительные результаты?"

Товарищ, расходы на военно-промышленный комплекс сейчас сокращаются. Но вы поймите, те предприятия, которые сегодня работают на оборону, даже если мы хотим приспособить их для выпуска продукции, используемой в народном потреблении, - это наше достояние, и для того, чтобы их переоборудовать, переоснастить под мирную продукцию, опять таки необходимы средства и материально-технические ресурсы. И очень больше.

"Згідно з листом Держкомцін не заставлені рахунки на меблі виробництва Румунії, Угорщини, Югославії, бо передбачається підвищення цін на ці меблі в три рази. Люди, що стоять у черзі на одержання цих меблів і мали їх одержати в кінці 1990 року, не одержали їх і до цього часу. Меблі в магазині є, але їх не продають, чекаючи нових цін. За якими цінами люди одержать меблі?"

Товариші. Це загальне питання. Я не певен, що ці меблі є в крамницях. Вони теж на оптових базах. І на них поширюється загальне положення.

"Скажіть, будь ласка, яка сума відраховується тепер до союзного бюджету?"

Я вже казав.

"Як ви думаєте, чи не слід на компенсацію військовослужбовцям гроші брати в Міністерстві оборони? Бо ми зовсім не можемо контролювати кількість військових, які передислоковуються в Східній Європі".

Безперечно. Це буде враховано союзних бюджетом.

"Всі наші закони з економічної реформи, Чорнобиля, в соціального захисту коштують мільярди карбованців, яких бракуватиме. Де їх брати? Ваше ставлення до таких пропозицій?"

Товариші! Я вже неодноразово підкреслював, що зараз майже всі основні заходи по ліквідації чорнобильської аварії фінансуються з державного бюджету. До вашого відома скажу, по програма, яку рік тому Верховна Рада затверділа, я маю на увазі програму по виведенню із експлуатації первого, другого і третього блоків Чорнобильської електростанції, коштує 2,1 мільярда карбованців.

"Скажіть, будь ласка, чи одержав Уряд Україні реестр військових заводів но території Україні. Які перспективи розширення суверенітету на цю сферу виробництва?"

Шановні депутати! Уряд Україна дуже добре знає, які саме підприємства розташовані на його території, і на них, безумовно, будуть поширюватися законі, що діятимуть в нашій республіці, в суверенній державі.

"В предлагаемом вами механизме компенсации чувствуется буря со стороны работников культуры, народного образования, здравоохранения. Ведь именно они окажутся наиболее незащищенными и уже сейчас готовы бороться за выживаемость, станут платными по принуждению. Народный депутат Матвиенко".

Уважаемый Анатолий Сергеевич! Я уже сказал, что эти действия Правительства на стадии предложений. И я вовсе не уверен, что наша схема будет принята. Я просто говорил о позиции Правительства и рассчитывал на вашу поддержку. Безусловно, какая-то часть нашего общества должна будет потерпеть. И уж позвольте мне выразить свое личное отношение.

Если человек получает 800, 1000 рублей и значительно больше, то неужели такое уж решающее значение для него будут иметь сорок или 50 рублей. Я не думаю, что такие мелочные у нас представители, в том числе и культуры.

"Хотів би почути вашу думку про широко побутуюче твердження, нібито недовіра центру значною мірою позначилась на дестабілізації виробництва".

Ну, я б не казав "недовіра", про недовіру не йшлося, я просто казав і ще раз підкреслюю: я переконаний в тому, що оця неузгодженість заходів по підвищенню оптових і роздрібних цін, безумовно, призвела б до дестабілізації виробництва.

ГОЛОВА. Останнє запитання, Вітольде Павловичу.

ФОКІН В.П. По декілька слів, будь ласка, питання пов'язані.

"На яку допомогу від Верховної Ради розраховуєте ви і Уряд в нинішній ситуації?"

"Яке місце ви відводите нині політичним партіям на Україні?"

"Як ви ставитесь до ідеї створення Української республіканської армії. Депутат Мороз".

Перше питання, дякую за нього. Я вже казав, шановні товариші, що для того, щоб дії Уряду були рішучими і дійовими, необхідне законодавче підгрунтя. Я сказав, що масою прийняти якомога в коротші строки близько 60 законодавчих актів. Зараз же їх прийнято одиниці. Коли ви активізуєте свою роботу, зробите її більш ефективною, то тим самим Уряд отримає від вас величезну допомогу.

Про місію політичних партій. Вважаю, що будь-яка партія нічого не варта, коли вона не робить для народу всього того, на ще тільки здатна, щоб життя народу було нормальним і мирним, захищеним від несподіванок.

Українська республіканська армія? Шановні товариші, я переконанні, що на якомусь етапі ми, безумовно, будемо мати свої військові формування. Їх призначення визначите ви.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу! Одну хвилинку, час закінчився, ми працюємо дві години. Давайте будемо тепер все ж таки радитись. У нас є проект постанови, ми його не можемо навіть приймати або ставитись до нього без обговорення.

ШУМ У ЗАЛІ.

ГОЛОВА. Ми прийняли рішення заслухати і відвели на це питання дві години. Дві години вичерпано. Потрібно було б обговорити постанову. Як ви, Вітольде Павловичу? Якщо її не обговорювати, то тоді потрібно просто інформацію взяти до відома. Я пропоную прийняти постанову є одного пункту: інформацію Голови Ради Міністрів Фокіна з цього питання взяти до відома. Справа в тому, що все йде в процесі вирішення. Нам усім треба бути в злагоді з тими діями, які відбуваються і в країні, і в республіці. Приймемо таку постанову? Прошу проголосувати.

"За" - 258. Постанова прийнята.

Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу займати свої місця. Перерва закінчилася. Ставиться на обговорення питання про проект Закону Української РСР про арбітражний суд. Доповідає Притика Дмитро Микитович - головний державний арбітр Української РСР.

ПРИТИКА Д.М., головний державний арбітр Української РСР. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону про арбітражний суд Української РСР. Необхідність його прийняття в пакеті з іншими законодавчими актами, які забезпечують правову основу економічної реформи, викликана тим, що в умовах реалізації принципів переходу до ринкової економіки особливого значення набувають проблеми захисту прав та законних

інтересів суб'єктів господарської діяльності.

Виносячи на ваш розгляд проект цього закону, вважаю за необхідне підкреслити, що він розроблений відповідно до Декларації про державний суверенітет України та Закону про її економічну самостійність.

У нелегкий час переходу України на ринкові відносини арбітраж повинен вийти на ті рубежі, від яких значною мірою залежить розвиток і впровадження в республіці нових методів господарювання. І перш за все... ми повинні йти шляхом зміцнення законності в діяльності народного господарства.

З подальшим формуванням та утвердженням нашої республіки як правової держави значення цих функцій безмірно зростає. Тому, шановні народні депутати, на сьогодні найбільш актуальним у роботі арбітражу має бути забезпечення юридичних гарантій і економічної реформи республіки. За цією тезою простежуються і захист трудових колективів, і втручання органів управління в диктат монополістів, і необхідність зміцнення дисципліни поставок, і сприяння збереженню довгострокових договірних зв'язків та становлення нових господарських формувань.

Даючи об'єктивну оцінку діяльності органів державного арбітражу республіки, слід сказати, що поряд з великим обсягом роботи по розгляду господарських спорів наш внесок в справу захисту прав та інтересів підприємств і організацій міг би бути значно більшим, якби діяльність арбітражу деякою мірою не обмежувалась командно-адміністративною системою управління, про яку тут сьогодні вже згадував наш Голова Ради Міністрів - Фокін Вітольд Павлович.

Сьогодні в органах державного арбітражу вилучено на догоду згаданій системі значну кількість "творів" у сфері фінансування,

ціноутворення, діяльності банків та інших організацій, тоді як розширення компетенції органів арбітражу за рахунок спорів, які розглядаються в адміністративному порядку, означає послідовне впровадження ринкових засад у відносинах між субъектами господарського обігу.

Кардинальні перетворення у народному господарстві республіки вимагають ефективного правового механізму, який би дозволив не тільки оперативно розв'язувати конфлікти сфери господарського обігу, але й виступав у ньому як авторитетний гарант юридичного захисту правоохоронних інтересів його учасників. На наш погляд, для вирішення цих проблем необхідна докорінна зміна діючої в республіці системи органів, що розглядають господарські спори, в тому числі в принципі їх формування компетенції, здійснення інших функцій. Зараз, як відомо, господарські спори вирішуються не тільки державним арбітражем, а й багатьма іншими органами. Зокрема, відомчими арбітражами, судами, в адміністративному порядку вищестоячими органами. Крім того, чинне законодавство надає багатьом управлінським та контролюючим органам право безмірного списання грошових коштів з підприємств. Але воно не дає цим підприємствам заперечувати в органах арбітражу правомірність такого списання. Кожний з цих органів має свій порядок розгляду справ. І, звичайно, за таких умов не забезпечується єдина практика застосування діючого законодавства. Створюються нерівні умови захисту прав підприємств. По-різному регулюється і діяльність всіх державно-адміністративних органів.

В основному вона визначається актами або Ради Міністрів Союзу РСР, або Ради Міністрів України та відповідних міністерств і відомств.

Чи зможе така розмаїта система в нинішніх умовах формування ринкових відносин забезпечити відповідний рівень правового захисту всім юридичним особам? Я думаю, що відповідь тут може бути тільки одна - звичайно, ні. Тому ми глибоке переконані, що назріла потреба створити єдину, спеціальну систему органів по розгляду в республіці господарських спорів, котра органічно поєднувала б в собі ознаку судової влади з особливим порядком арбітражного впровадження.

Таку нову систему пропонується створити на базі нині діючого державного арбітражу, розширивши його компетенцію по розгляду спорів за рахунок віднесення до його підвідомчості всіх видів господарських конфліктів, які поки що розглядаються іншими органами.

Вважаємо за доцільне передати на вирішення арбітражного суду спори, які виникають між підприємствами та організаціями одного міністерства чи відомства. При цьому мається на увазі припинення діяльності ведучих арбітражів, завдання яких не відповідають функціям, призначенню міністерств у нових умовах господарювання. До речі, цей процес практично вже відбувається. З ліквідацією в республіці певної кількості міністерств ці внутрівідомчі питання незабаром будуть надходити до арбітражного суду. Тим більше, сьогодні, слухаючи концепцію товариша Фокіна, ми переконалися у тому, що нас ще чекають такі організаційні перетворення. І я думаю, наша пропозиція йде у контексті тих заходів, які далі пропонуватимуться

Радою Міністрів.

У проекті закону ми також пропонуємо передати на розгляд нового органу опори за участю колгоспів, міх колгоспами і державно-колгоспними організаціями, вилучивши їх із компетенції судів, що дасть можливість встановити юрисдикційний статус всіх кооперативних організацій на рівних умовах і прискорити захист прав і законних інтересів. Це стосується й інших категорій спорів.

Отже, в арбітражному суді повинні розглядатися всі господарські спори незалежно від форм власності.

У проекті Закону про арбітражний суд в Українській РСР знайшов відбиття порядок вирішення господарських спорів на основі арбітражного впровадження, а не судової процедури.

Шановні народні депутати! Ми разом із вченими та практичними працівниками-господарниками виходили з того, якщо цивільний процес розвивався, в першу пергу, як засіб пошуку істини у спорах між фізичними особами, то арбітрування в спорах між юридичними особами не можна штучно пристосувати в повному обсязі до розгляду господарських спорів і навпаки.

У той же час наукова думка і арбітражна практика довели, що деякі принципи судової діяльності можуть бути властивими арбітражу: незалежність арбітра і підлягання його тільки закону, гласність процесу, колегіальність нагляду, рівність сторін та інші, здатні вдосконалити цей інститут, не завдаючи шкоди його головному принципу і зберігаючи своєрідну процедуру арбітражного впровадження. Це дуже важливо для підприємств, незалежно від форм власності, тому я, так би мовити, більше акцентую вашу увагу на цьому. Ось чому пропонується назвати новий орган по огляду господарських спорів арбітражним судом. Невипадково Державний арбітраж СРСР стоїть вище Арбітражного суду СРСР. Така назва відбивав притаманність цим органам ознаки цієї влади над сферою економіки та управління нею. І принципи діяльності інституту арбітражного суду властиві міжнародній практиці.

Головні принципи організації та діяльності Арбітражного суду на Україні повинні регулюватись тільки законодавчими актами Верховної Ради Української РСР. Реалізація цих принципів і норм знаходить своє відбиття у висунутих ідеях про незалежний арбітраж, ний суд та гарантії його незалежності.

Незалежність арбітражного суду передбачає, по-перше, підлягання його тільки закону. По-друге, відмову від делегування арбітражним судом СРСР наглядових функцій по справах, які розглядаються на території республіки, незалежно від їх відомчої підпорядкованості. По-третє, особливий порядок обрання Верховною Радою Української РСР голів арбітражних судів, їх заступників, а також арбітрів всіх арбітражних судів республіки повинен забезпечити незалежність системи арбітражного суду від місцевих органів. По-четверте, незмінюваність арбітрів. Концепція виходить з того, що при закріпленні перелічених гарантій незалежності арбітражного суду в Законі буде забезпечено неупередженість і об'єктивність арбітражного суду, вкомплектування його висококваліфікованими кадрами. Створення ринкової економіки вимагає єдиного правового регулювання економічних процесів, високої кваліфікації арбітрів; а єдність законності може забезпечити тільки єдина система арбітражного суду, який отримує свої повноваження від вищого органу державної влади республіки.

Проект закону в планах арбітражу зберігає внутрішню структуру, яка себе виправдала: арбітражні суди областей, міста Киева та Вищий арбітражний суд України, які разом складають єдину систему. Тобто так, як на сьогодні у нас склалося. Останні діють у складі президій та двох колегій по вирішенню спорів. Ключові питання діяльності арбітражних судів вирішує колегіальний орган - президія Віщого

арбітражного суду. Змінюється за проектом і порядок перегляду рішень наглядовими інстанціями. Остаточний нагляд за законністю рішень по справах, сторонами яких є підприємства чи організації, що знаходяться на території України, незалежно від їх підпорядкованості і ферми власності, покладається на Вищий арбітражний суд України.

З метою забезпечення більш об'єктивного та висококваліфікованого перегляду рішень передбачено утворити наглядові колегії. На відміну від нині діючого порядку, при якому перегляд рішень здійснюєтеся одноособове, за новим законом передбачається колегіальний перегляд рішень, а у надзвичайних випадках право перевірки рішень у порядку нагляду надається президії Вищого арбітражного суду УРСР.

Утворення президії Вищого арбітражного суду - ще одна відміна проекту від нині діючого законодавства про державний арбітраж. Президія матиме також право на підставі узагальнення практики застосування законодавства місцевими органами арбітражного суду видавати обов'язкові для них та всіх господарюючих об'єктів роз'яснення з питань застосування господарського законодавства, що має на меті забезпечити однаковість практики вирішення спорів всіма арбітражними судами республіки. На президію також покладаються розгляд питань діяльності місцевих арбітражних судів, заслуховування їх голів та інші обов'язки. Концепція закону передбачає організаційне, матеріальне та наукове забезпечення діяльності арбітражних судів. Визначальний принцип - забезпечення бюджету і фінансування за рахунок республіканського бюджету, як це передбачено статтею 6 Закону УРСР про бюджетну систему Української РСР.

Закінчуючи свій виступ, хочу поінформувати, що закладені

в проект закону принципи знайшли своє схвалення при неодноразовому їх обговоренні з науковою громадськістю, практичними працівниками промисловості, сільського господарства, юристами. Крім того, проект закону про єдину систему розгляду господарських спорів у республіці був надісланий й інститутам держави і права та економіки промисловості Академії наук України, юридичним та економікоправовим факультетам університетів, правовим кафедрам багатьох вищих учбових закладів, правоохоронним органам, більшості міністерств та відомств республіки, Спілки орендарів та інших.

Практично він був всіма ними підтриманий. Запропонована реформа органів арбітражу дозволить перетворити їх в систему, яка буде здатна розглядати будь-який конфлікт між суб'єктами господарської діяльності, юридичними особами.

Шановні народні депутати! Прошу схвалити запропоновану вам концепцій Закону про арбітражний суд Української РСР і прийняти його в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Є запитання? Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.З., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний доповідачу! Якщо колектив самостійного структурного підрозділу якогось виробничого об'єднання має бажання вийти з того об'єднання, а об'єднання заперечує і не дає йому можливості вийти, то яка роль тут арбітражу? Ви сказали в кількох словах, але тут важко зрозуміти.

Що стосується статті 19, то також є проблеми, і я хотів би якраз вияснити для того, щоб голосувати за цей проект.

Яка ваша думка: колектив підприємства виходить з об'єднання, а об'єднання заперечує. Вони в одному і тому ж відомстві. Просимо вас відповісти.

ПРИТИКА Д.М. Сьогодні вже склалася відповідна форма розгляду таких конфліктів, які виникають. Вони в основному зв'язані з переходом підприємств різних формувань на орендні відносини. От якраз у цих сферах такі спори і виникають. І звичайно, як правило, міністерства або вищестоящі органи з дуже невеликою охотою /за деяким винятком, можливо/ дають згоду на те, щоб колектив, цех чи структурна одиниця окремо перейшли на обособлену таку орендну систему господарювання. Ці справи сьогодні знаходять вирішення в Державному арбітражі. Але коли об'єднання має в своему, так би мовити, підпорядкуванні цехи, які не є юридичними особами, то ці справи вирішуються в Держарбітражі, на жаль. І тому тут ці колективи уже не знаходять такого захисту, як окремі підприємства, які є юридичними особами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Конкретно: підприємство виходить з об'єднання, а об'єднання його не випускає. В одному і тому ж відомстві.

ПРИТИКА Д.М. Можливо, я не зрозумів запитання, але зараз мені здається, я до кінця зрозумів його. Такі ж спори і сьогодні

розглядаються органами Державного арбітражу. Звичайно, ми за те, щоб допомогти якось впровадити в республіці більш різноманітні форми господарювання. Ми за оренду, кооперативну систему. Позиція наша чітка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Скажіть, будь ласка, чому у проекті закону не передбачено порядок виклику та притягнення до кримінальної відповідальності арбітрів? Як вони можуть вирішуватися?

ПРИТИКА Д.М. Дійсно, в проекті закону ці, висловлені вами, пропозиції не знайшли відображення. Але я думаю, що сьогодні якраз є можливість їх внести. З нашого боку, ми повинні подумати про це. Можливо, ці пропозиції повинні знайти відображення в проекті закону, у майбутньому законі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Дмитре Микитовичу! На думку групи депутатів, у даному проекті

закону закладено одне велике протиріччя. Стаття 22, пункт 6: "Арбітражний суд має право надавати на розрахунковій основі органам місцевого самоврядування, державним, кооперативним, орендним підприємствам та іншим господарюючим об'єктам допомогу в ефективному використанні правових засобів у господарській діяльності". Це означає, що ми уже закладаємо можливість для кооперативів та інших державних організацій купувати арбітражний суд. Це неприпустимо. І багато депутатів зі мною солідарні.

ПРИТИКА Д.М. Я так не сказав би категорично, що ми закладаємо тут якусь межу, котру не можна буде переступити. Давайте подивимося статтю 22 пункт 6: "має право надавати на госпрозрахунковій основі органам місцевого самоврядування, державним...". Я думаю, що це якраз той момент, коли ми без якоїсь шкоди для своєї роботи можемо проводити лінію на надання методичної допомоги, зокрема, й юридичним службам міністерств.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Щось ви, здається, не про те...

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу, вся справа в тому, що ми прекрасно розуміємо: якщо на госпрозрахунковій основі кооперативу державний арбітраж надаватиме допомогу, то при розгляді позовної справи він же буде на боці того, хто йому платить. Це ж неправильно. Дмитре Микитовичу, ми не задоволені вашою відповіддю.

ПРИТИКА Д.М. Тут же закладена зовсім інша ідея.

РУДЕНКО В.М. Усі депутати говорять, що ми не повинні цього пропускати. Це комерційна діяльність, яка неприпустима.

ГОЛОВА. Припиняйте дискусію. Від мікрофонів - ви ставили запитання? Чекайте відповіді.

ПРИТИКА Д.М. Ми мали на увазі, звичайно, тільки ту роботу, яку ми сьогодні здійснюємо. Тобто роз'яснюю. От ми, скажімо, видаємо інформаційний бюлетень. Він користується дуже великою популярністю серед юридичних служб підприємств і міністерств. Але ми ж не маємо можливості його розмножити для всіх, тому що це великі матеріальні витрати. Ми думали, що таку роботу можна було б робити на взаємовигідних засадах, тобто за якийсь певний кошт, і це не пов'язано з конкретним розвитком спорів. Але якщо ви будете проти, то ми, звичайно, додумаємо. Можливо, й виключимо цю статтю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Я привертаю вашу увагу до статті 5 - "Система арбітражного суду", де передбачається, що в Українській РСР діють Вищий арбітражний суд, арбітражні суди областей, міста Києва.

І закономірно звідси випливає, що арбітраж буде розглядати справи незалежно від форм власності. Я зараз маю на увазі захист інтересів колгоспно-кооперативної власності. Я просив би дати відповідь, чому в структурі арбітражних органів не передбачається районний арбітр або арбітраж або хоч би міжрайонний. Адже коло питань, що їх доведеться розглядати при переході на ринкові відносини господарствам, які використовують колгоспнокооперативні форми власності, надзвичайно велике.

Судочинство в наших народних судах перевантажене, мені здається, якщо ми не зробимо цю справу більш конкретною, на рівні районів, доведеться вирішувати питання з надзвичайно великими зволіканнями, перевантажуючи такі інстанції, як обласний арбітраж. Яка ваша думка з цього приводу?

ПРИТИКА Д.М. Я вже сказав, що ми виходили з тієї системи, котра склалася, і вона, на наш погляд, сьогодні поки що виправдовує себе. Вона дволанкова - це обласні арбітражі і наш республіканський арбітраж. І, аналізуючи кількість спорів, які дійсно сьогодні ми розглядаємо, а також кількість спорів, які надходять на розгляд народних судів, ми все-таки прийшли до висновку, що можна залишити цю систему. Ну, и не треба відриватися від реалій життя - все-таки районні чи міжрайонні арбітражі - то чималі кошти. Я про це теж думаю. Звичайно, міжрайонні арбітражі абсолютно були б... /нерозбірливо/. Тому що дуже багато справ на суми до 100 карбованців. Дуже багато справ надходять від колгоспів, які сьогодні абсолютно не звертаються до суду. Звичайно, що ваша ідея дуже слушна, і якщо ми проведемо її в життя, то можна тільки дякувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Арбитражный суд является одной из ветвей судебной власти, которые уравновешивают ветви двух других властей: законодательной и исполнительной. Этим обеспечивают устойчивость государства и, собственно, демократии. В 1967 году арбитражный суд вывели в самостоятельную структуру. Сейчас предполагается ввести арбитражный суд в штаты Минюста. Насколько обоснованны в этом случае, - это мой вопрос - тревоги наших хозяйственных судей? Ведь если они войдут в штат Минюста и будут, собственно, финансироваться оттуда, они не смогут бить объективными. И, наверное, в рыночных отношениях, когда будут различные формы собственности, это будет влиять субъективно на решение арбитражного суда.

Пожалуйста, ваше мнение.

ПРИТИКА Д.М. Дійсно, при обговоренні проекту цього законодавчого акту на засіданні комісії такі пропозиції виникали. Щоб, отворивши нову систему на основі Державного арбітражу, включити в її фінансування і порядок добору кадрів - порядок, який уже склався сьогодні в існуючій судовій системі тобто через Міністерство юстиції.

Це дуже просто, це виникло в такій дискусії, в ході обговорення в комісії. Але я думаю, що з цим погодитися неможливо. І не слід цього робити, тому що Міністерство юстиції - де ж орган виконавчої влади, і ми відтак не піднімаємо, не робимо незалежними арбітрів чи суддів, а навпаки, мані здається, їх статус навіть принижується.

Отже, моя особиста думка - цього не треба робити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний. Дмитре Микитовичу! Всі ми добре знаємо, що найбільша біда нашої економіки в тому, що порвалися або рвуться ті взаємозв'язки між підприємствами, які встановилися в часи так званої адміністративно-командної системи. А нові, взаємовигідні, зорієнтовані на вільний ринок, поки що не налагоджені.

Тим часом, наприкінці минулого року був Указ Президента, спрямований на те, щоб зберегти старі економічні зв'язки між підприємствами. Як тут бути арбітражному суду, як виходити з такої ситуації при розгляді конфліктних моментів між підприємствами?

ПРИТИКА Д.М. Це дуже актуальне питання. Воно зачіпає інтереси й господарства, й арбітражу, і кожного з нас. Я вам скажу - ми за те, щоб зберігались довгострокові зв'язки. Але не ті, які колись механічно склалися, під впливом якихось, можливо, суб'єктивних настроїв, а тільки ті, які дають нормальні результати підприємництва по республіці. Тобто за ефективні зв'язки. Але якщо інша ситуація - скажімо, Маріуполь чи Донецьк, чи Запоріжжя, там підприємства розташовані поруч, але металеві профілі, які виробляються на сусідніх підприємствах, ми одержуємо з Росії або ще з якоїсь республіки, а свої веземо туди. Кому потрібні такі зв'язки? Це ж тільки гроші на вітер викидати. Чи можемо ми сьогодні дозволити собі таке марнотратство? Однак,

зважаючи на Указ Президента, це питання обговорювалося на Раді Міністрів, я також брав участь у засіданні. Ми прийшли до висновку, що у першому кварталі, враховуючи важке становище, яке склалося у промисловості республіки, слід відновити старі зв'язки. Інакше ми не зможемо забезпечити нормальну діяльність наших підприємств.

Тобто у першому кварталі ми будемо виконувати Указ Президента, а в майбутньому формуватимемо зв'язки на прийнятних для нас умовах.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Скажіть, будь ласка, у статті 2, де йдеться про завдання арбітражного суду, одне із завдань сформульовано так: "розробка пропозицій та здійснення заходів, спрямованих на вдосконалення правового регулювання господарської діяльності". Що мається на увазі? Чи не є це спробою узаконення розробки якихось підзаконних актів? Це перше запитання.

ГОЛОВА. Одне запитання ставимо.

ПРИТИКА Д.М. Ні, звичайно. Ми не вважаємо за потрібне розробляти ще якісь підзаконні інструкції, які б потім могли якимось чином порушити права того чи іншого колективу.

Проте ви знаете, що ми переживаемо переломний момент. Саме зараз перевіряється життєздатність наших законів. Арбітраж щоденно стикається з цим. Оця наша практична база дає можливість вносити певні пропозиції стосовно дії тих чи інших законів. Саме це ми маємо на увазі.

ГОЛОВА. Більш стисло, будь ласка. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Скажите, пожалуйста, как вы расцениваете такой момент. По одному делу два арбитра делают прямо противоположные выводы. Это имело место у нас в Днепропетровске. На основании выводов одного арбитра ситуация оценивается определенным образом. Это подтверждается двумя решениями суда, а другой арбитр оспаривает решение судей, на основании одних и тех же документов. Ваше мнение?

ПРИТИКА Д.М. Звичайно, я не хочу сказати, що ми не припускаємося помилок.

Можливо, у цій ситуації один з арбітрів помилився, суб'єктивно оцінивши ті чи інші обставини, документи. Я думаю, вам потрібно звернутися до Державного арбітражу України з заявою про перегляд рішення, яке ви вважаєте безпідставним, а ми перевіримо в порядку нагляду.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.Б., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський

виборчий округ, Івано-Франківське область/. Шановний Дмитре Микитовичу! У статті ІІ є такий вираз: "Незалежність арбітрів гарантується їх незмінюваністю". Неясно, що значить незмінюваність. Чи не здається вам, що незалежність арбітрів значно більше гарантувалася б тим, якби керівники арбітражу на час виконання своїх обов'язків припинили членство в будь-якій політичній партії чи організації? Дякую.

ПРИТИКА Д.М. Що ми закладали у цей вираз: "незмінюваність"? Ви знаєте, що сьогодні державні арбітри призначаються строком на п'ять років, тобто на строк дії відповідної Ради народних депутатів. Проте такий порядок не завжди дає нам можливість підібрати висококваліфікованих людей. До нас не хоче йти молодь. Чому? Тому що через п'ять років невідомо, ти залишишся чи ні.

Стосовно другої частини вашого запитання, то я можу сказати ось що. Зараз розробляється проект Закону про політичні та громадські організації. Там цей принцип повинен знайти своє відтворення, і якщо ця норма буде передбачена законом, то ми, звичайно, як і судді та працівники міліції, діятимемо відповідно до закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Мене цікавить стаття 28 вашого проекту, яка, на мій погляд, містить два

протиріччя. У ній, зокрема, записано, що структура та чисельність працівників Вищого арбітражного суду затверджується Президією Верховної Ради УРСР.

Перше протиріччя, на мою думку, полягає в тому, що структура, власне, передбачена цим законом, який буде прийнятий. Отже, структура буде схвалена Верховною Радою, а не Президією.

Друге. Щодо того, що чисельність працівників і структура затверджуються Президією. По-моєму, це, мабуть "подарунок" Леоніду Макаровичу, що Президія ще й чисельність визначатиме... Визначення чисельності працівників за діючою Конституцією не входить в компетенцію Президії Верховної Ради. Мені здається, що це не входитиме до її компетенції і за майбутньою Конституцією. Що б ви могли сказати з цього приводу?

ПРИТИКА Д.М. Тут ви маєте рацію. Я думаю, що структура, дійсно, обумовлена законом. Отже, її не треба це раз затверджувати. Стосовно чисельності, то слід визначити її межу, а Головний арбітр або голова Вищого арбітражного суду самі б зорієнтувалися в цьому питанні, не виходячи за межі загальної чисельності.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Другий мікрофон.

КОТИК В.Д., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Радянський виборчий

округ, Львівська область/. У проекті закону в стаття 24, згідно з якою Вищому арбітражному суду надано право давати роз'яснення щодо застосування законів Української РСР. Крім того, сказано, що ці роз'яснення в обов'язковими. Однак, як відомо, тлумачення законів - конституційне право тільки того органу, який приймає закон. Чи вважаєте ви правомірним включення такої статті до проекту закону?

ПРИТИКА Д.М. Дякую за запитання. Я вважаю це правомірним, тому що господарські відносини регулюються не лише конституційним законодавством, існує цілий ряд нормативних актів, а також положення про поставки, інструкції про правила приймання продукції і таке інше. Ми мали на увазі, звичайно, нормативні акти, які в різних випадках трактуються порізному чи то окремими особами, чи то підприємствами. Що ж до конституційних законів, то вони дійсно можуть трактуватися тільки Верховною Радою.

ГОЛОВА. Час вичерпаний. Там ще хтось стоїть. Я тільки хочу звернутися до депутатів із проханням, щоб ми перестали керуватися принципами психологічного тиску, які є наслідком адміністративної системи. Якщо домовились 20 хвилин, то нехай буде 20 хвилин. І не примушуйте мене припиняти розмову, коли час вичерпаний. Дякую, сідайте, будь ласка. Слово для співдоповіді надається народному депутату Шишкіну Віктору Івановичу, заступникові голови Комісії у питаннях законодавства і законності.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Комиссия по вопросам законодательства и законности рассмотрела предложенный Государственным арбитражем Украинской ССР проект Закона об арбитражном суде в Украинской ССР и в принципе согласилась с данным проектом как с концептуальным. По характеру тех вопросов, которые сейчас "торпедировал" Дмитрий Никитович, можно считать, что речь идет уже об обсуждении некоторых статей.

Я хотел бы акцентировать ваше внимание на несколько иных вопросах. Мы сегодня должны принять решение о том, принимаем ли мы проект в концептуальном виде, то есть согласны ли мы с тем, чтобы в Украинской ССР эта система называлась судом. По поводу того будет ли он арбитражным судом, есть несколько иных суждений, например, чтобы он назывался хозяйственным судом. Речь идет о том, чтобы это был один из элементов судебной системы. Вот в чем заключается изначальная концепция этого закона.

Что касается определенных статей, отдельных разделов этого закона, то я, конечно, далек от того, чтобы сейчас утверждать, что закон совершенен. Он, конечно, нуждается в значительной доработке, и в этом, считаю, есть необходимость и нашего участия

- всех сидящих в этом зале. Вы знаете, что у нас есть уже достаточный опыт работы в этом плане. Речь идет о замещении разных комиссий, конкретных депутатов и т.д.

Сейчас нам нужно определиться в самом главном. А за то, что этот закон необходим на данном этапе, наша комиссия высказалась однозначно. Кроме того, сегодня Дмитрий Никитович недаром

ссылался на выступление Витольда Павловича. Я тоже хотел сослаться на это выступление, которое прозвучало два часа назад.

Действительно, нам нужен механизм, нужен орган, который бы защищал предприятия нашей республики, организации по вопросам хозяйственной деятельности. Защищал не только, допустим, от давления центра, как об этом говорил Витольд Павлович, на также и от давления своих собственных министерств, в том числе и Совета Министров.

Витольд Павлович говорил о том, что нашему Совету Министров неплохо бы иметь в арсенале правовое оружие для того, чтобы в "войне с законами" был какой-то багаж. Но и нашим предприятиям /здесь находятся депутаты - и директора, и руководители различных иных организаций/, наверное, не мешало бы иметь определенное правовое оружие для противодействия своим родным министерствам. Потому что, и вы прекрасно это понимаете, при демонтаже административно-командной системы нельзя перейти на те функциональные министерские уровни, которые имеются, скажем, в странах Запада, Соединенных Штатах и т.д. Нужно какой-то определенный переходный период.

Поэтому, естественно, административная система управленческого характера должна существовать. Система, которая не только может на каком-то этапе трансформироваться в регулируемую систему, но и в состоянии заниматься организационным регулированием. В этот период, естественно, будут возникать противоречия. Они и в дальнейшем будут возникать между хозяйственными интересами конкретных предприятий и теми структурами, которые сложились. Так вот, кто же будет отстаивать хозяйственные интересы конкретных предприятий? Кто, действительно, станет арбитром, кто рассудит, правы ли организационные

государственные структуры либо конкретный трудовой коллектив, конкретное предприятие? Для этого нужна такая система, как арбитражный суд. Что хотелось бы мне сказать о названии суда? Конечно, очень заманчиво предложение о том, чтобы этот орган назывался также хозяйственным судом. Но, наверное, к тому, что это будет и одним из элементов судебной системы, уже где-то близко, однозначно, подходят не только у нас в республике, но и в центре. Я имею в виду Москву, Советский Союз.

Вот позавчера выступал новый председатель арбитражного суда СССР Яковлев, бывший министр юстиции. Он четко определил, что арбитражный суд следует рассматривать как судебную систему. Я согласен с бывшим министром юстиции, а ныне государственным арбитром. Все дело только в том, что это чисто теоретический спор. Если хотите, чисто дефиниционный спор, спор о дефинициях. Если он придем к выводу о том, что, действительно, лучше его назвать хозяйственным судом, как говорится, Бог в помощь.

На каких моментах мне бы хотелось еще остановиться? Скажу следующее. Данный закон является базой для развития правового механизма, защиты хозяйственной деятельности конкретного предприятия. Если мы сегодня концептуально определимся - быть ли такому органу, тогда появится необходимость разрабатывать процедурно-арбитражный кодекс, т.є. тот механизм, которым бы руководствовался этот орган при разрешении споров. Сейчас в перерыве мне задавали очень много вопросов о том, каким же будет этот механизм, будет ли какой-то кодекс и т.д.

Да, будет. Но, простите, сперва надевают, наверное, майку, а потом рубашку. Наоборот одеться невозможно.

Поэтому для того, чтобы сегодня решать вопросы о механизме работы этого органа, нужно определиться в следующем - будет ли вообще этот орган? Будет ли он, мы решим сегодня. Если будет, тогда откроется дорога и для выработки соответствующего документа, связанного с механизмом деятельности этого органа.

Мне бы хотелось еще обратиться к депутатам за такой помощью. Наряду с критикой, как мы это раньше делали, хотелось бы подучить очень серьезные замечания по целому ряду статей, которые изложены.

Сейчас я не буду на них останавливаться, думаю, что об этом скажут в своих выступлениях депутаты. Действительно, закон нуждается в значительных доработках, прежде всего в определении правовой терминологии, концепции и функций, структуры. С моей точки зрения, недостаточно разработана структура.

Поэтому обращаю ваше внимание вот на что. Наша комиссия считает, что все-таки необходимо принять этот документ как базовый для того, чтобы в дальнейшем мы имели возможность его дорабатывать и совершенствовать, а затем в доработанном вида вынести на постатейное обсуждение. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Є запитання?

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівській виборчий округ, Донецька область/. Скажите, пожалуйста, не обсуждали ли вы в комиссии такой вопрос: какова ответственность арбитра за объективное решение вопроса при рассмотрении споров? Мы с вами знаем, что при рассмотрении споров бывают

различные давления на арбитров и не всегда принимается объективное решение. Иногда они отменяются вышестоящими организациями. Какова ответственность арбитра за неправильно принятое или предвзятое решение?

ШИШКІН Є.І. В комиссии мы не обсуждали, но так же можно ориентироваться на действующую практику. Предположим, что существует положение о дисциплинарной ответственности судей. Ведь теперь уже нормативный акт этот более совершенный. Мы могли бы принять за логичное положение о дисциплинарной ответственности арбитров за допущенные нарушения. Если речь идет об умышленном вынесении неправосудного, как в судах говорят, решения, то по нему может наступать и уголовная ответственность согласно даже действующим нормам законодательства.

Значит, такую систему вполне можно предусмотреть в дальнейшем. Она ничем не ограничивается.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П. Скажіть, будь ласка, скільки коштує впровадження арбітражного суду?

ШИШКІН В.І. Я вас понял. Я думаю, что не дороже, чем ныне содержащаяся арбитражная система.

Как вам уже рассказал Дмитрий Никитич, предлагается коренное изменение системы, то есть ликвидация ведомственных арбитражей. И за счет их количественного состава осуществляется расширение того состава арбитров, который сейчас действует в областях либо в республике.

То есть фактически сумма затрат остается та же самая, просто они идут из разных источников. Сейчас предприятие содержит ведомственные арбитражи, в данном случае предприятие просто будет на содержание государственного аппарата отчислять те же самые деньги путем налога, налоговой системы. И содержать этих же самых арбитров, но уже другим путем. Этого я сейчас показывать не могу, это же не я разрабатывал проект. Его разрабатывал Государственный арбитраж.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, виходячи з цього, як тут написано в законі, це дійсно суд. Але що цікаво, тут вносяться якісь такі нові функції, які, звичайно, суди не мають. Наприклад, що сам суд при виявленні якихось порушень може бути позивачем.

Наступне. Суд може виявляти порушення, чого взагалі звичайний суд не робить.

Ще одне. Надзвичайне слушно говорили про те, що немає механізму, як надавати допомогу. Звичайно, є у звичайній практиці, там, де розглядаються цивільні справи. Є такий механізм, як юридичні консультації. Чи не здається вам, що потрібно, щоб були чітко розроблені саме оці принципи побудови деяких організаційних структур в арбітражному суді, які могли б виконувати оці функції?

ГОЛОВА. Ви коротко формулюйте запитання. Це вже запитання-виступ.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Це не виступ, це запитання.

ШИШКІН В.І. Владимир Петрович, все, о чем вы сказали, - это вполне устранимо и исправимо. Я же вам изложил концепцию, и давайте над этой концепцией работать. Все, о чем вы говорили, это вполне может быть принято как замечания к данному проекту, где-то учтено, где-то отброшено, в зависимости от того, как пойдет работа по этому закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Скажіть, будь ласка, можливо, я не все тут розумію. Чому передбачено, що Верховна Рада буде обирати не тільки голів обласних арбітражів, а й їх заступників, і рядових арбітрів теж, тобто весь клас арбітрів буде обирати Верховна Рада. А може передати вибори заступників і рядових арбітрів обласній Раді?

ШИШКІН В.І. В данной ситуации по данным нормам Государственный арбитраж и наша комиссия согласились быть использованными как организатор судебной системы, которая действует на современном этапе.

То есть согласно действующему законодательству о судебном устройстве судьи республик, а также и судьи областных судов избираются Верховными Советами союзных республик так же, как мы с вами избирали в конце прошлого года судей областных судов. Мы этот же самый механизм предложили и здесь. Это делается для того, чтобы действительно арбитры как хозяйственные судьи были полностью независимы от каких-либо на них воздействий со стороны органов местной власти, чтобы они как элемент судебной власти были подотчетны лишь законодательному органу республики.

Я считаю, что это нормальное состояние - либо они будут назначаться, либо избираться, но высшим органом республики. Это будет действительно их независимость, их несменяемость и другие, вытекающие отсюда принципы.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Івановичі, більше запитань немає - переходимо до обговорення. Слово надається депутату Євтухову. За ним виступатиме народний депутат Колесник.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я хотів би зупинитися на двох моментах.

Перше. Про необхідність створення арбітражного суду і про якість цього закону, - який нам подано на розгляд. Враховуючи те, що будь-який закон повинен спиратися на реалії життя, в реалії життя такі, що зараз у нас існують і союзні законодавчі акти, і республіканські законодавчі акти, і Укази Президента,

господарник не знає, як то кажуть, якому богу молитися. Що б він не зробив, все буде протизаконне. Тому необхідність такого органу, як арбітражний суд /я його назвав би не стільки арбітражним, скільки господарським чи господарчим судом/, мабуть, не викликає ні у кого сумніву. Тому вважаю, що у функції цього суду /а це третій розділ запропонованого проекту/ якраз і слід внести узгодження республіканських актів законодавчої, господарської, регулюючої діяльності з союзними та іншими, щоб він вирішував, якого ж закону дотримуватися. А як він буде вирішувати, для цього є Конституція Української РСР.

Наведу приклад. Ми з вами на другій сесії прийняли постанову про республіканське державне замовлення. Деякі підприємства виконали цю постанову і уклали угоди всередині республіки /на території України/ на взаємопостачання продукції. Після виходу Указу Президента, відомого вам, прокурорський нагляд, виконуючи Указ Президента, зобов'язав деякі підприємства розірвати ці, вже укладені, угоди. Що й зробили деякі господарники. По-різному всі до цього поставилися. Одні зробили так, виконали всі закони. Подання прокурора виконали, розірвали угоди з українськими підприємствами і не уклали з союзними. Виконали те, що ми тут з вами вирішили. Хто від цього виграв? Президент, республіка чи Союз? Тобто, цей орган потрібен.

Друге питання. Про якість запропонованого закону. Я вважаю, що якість ця дуже низька. Подивіться - навіщо ж у заков вводити, що голова арбітражного суду має помічника /стаття 18/? Ну то й майте собі на здоров'я. Навіщо вводити, що вищий арбітражний суд може видавати "Вісник"? Видавайте собі на здоров'я. Деякі питання у мене такі, що вже прозвучали від мікрофонів. Це суд

чи це арбітраж? Я маю на увазі, чи це суд з усіма його атрибутами, чи арбітраж, коли один арбітр сказав, і більше ніяк.

Далі. Якщо це тлумачення законів /стаття 24/, то це не суд. Це юридична консультація. А відтак виходить, що вона повинна займатися отою госпрозрахунковою діяльністю. Тоді звідки ж взятися незалежності суду? А суд повинен бути незалежним, ми з вами вчора чи позавчора, коли приймали закон про власність, говорили, що політичні партії не мають права на комерційну діяльність, а тепер уже суд у нас має таке право. Якщо це суто редакційні неточності, то їх виправити треба.

І останнє. Я все-таки вважаю /знову ж відштовхуючись від цих двох питань/, що цей суд потрібен. Щодо якості. Я тут казав, що закон неякісний, але давайте врахуємо, що він нам потрібен. І подумаємо, коли ми зробимо менше зла: якщо ми його відхилимо чи коли приймемо і пошлемо на доробку? Я пропоную його підтримати, як сказав у доповіді депутат Шишкін, прийняти оцей не дуже добрий закон у первому читанні й доручити комісіям, зокрема й нашій, доопрацювати його перед виходом на друге читання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колєсніку, за ним виступатиме народний депутат Бандурка, Харківська область.

КОЛЄСНІК О.М., голова Банківської районної Ради народних депутатів, перини секретар Валківського райкому Компартії України /Валківський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Запропонований законопроект, на мою думку, в цілому відповідає поставленій меті.

Дійсно, створення арбітражного суду поставить крапку в дискусіях про правове становище державного арбітражу і приведе до реального розділу влади на законодавчу, виконавчу та судову. Створення цього закону вимагає й сам час. Водночас я хотів би висловити ряд зауважень та пропозицій, на мій погляд, важливого, концептуального характеру.

Перше. Ми повинні записати в статті 1 проекту закону, що арбітражний суд є єдиною цілісною незалежною системою, яка у своїй діяльності звітує лише перед Верховною Радою УРСР та її Президією, це буде реальним гарантом його незалежності. Він повинен бути створений на основі діючого сьогодні Державного арбітражу, ця система зарекомендувала себе добре, там є кваліфіковані кадри. У зв'язку з цим необхідно прийняти рішення про ліквідацію відомчих арбітражів, бо нерідко відомчий підхід позначається на розгляді ними справ. Усі господарські спори повинні розглядатися тільки арбітражним судом.

Друге. Про порядок призначення голови арбітражного суду, його заступників та арбітрів. Запропонований варіант обрання їх Верховною Радою найбільшою мірою сприятиме незалежності судового органу в розв'язанні господарських спорів. А отже, ми повинні припинити будь-які розмови про так звану допомогу з боку виконавчої влади, навіть якщо це Міністерство юстиції. Бо складається дивна ситуація: для підтвердження реальної незалежності ми виводимо арбітражний суд з-під впливу обласної Ради, цього колегіального органу, а нам пропонують, щоб головні питання - добір кадрів, матеріально-технічне постачання - передати в органи виконавчої влади.

Більше того, арбітражний суд повинен розглядати спори з участю різних міністерств та відомств.

Третє. Спілкуючись з практичними працівниками правоохоронних органів в ході вивчення сьогоднішнього питання, я прийшов до висновку, що ми повинні створити в системі арбітражного суду поряд з запропонованою Президією Пленум Вищого арбітражного суду. Бо Президія - це орган для оперативного розгляду питань діяльності арбітражного суду, протестів на рішення та ухвали, а пленум - це колегіальний орган для розгляду найважливіших питань узагальнення й забезпечення однаковості арбітражних практики та статистики, підготовки керівних роз'яснень щодо застосування законодавства.

До його складу повинні входити як члени президії Вищого арбітражного суду, так і голови обласних арбітражних судів. Це сприятиме реальному колегіальному виробленню рішень як для обласних арбітражних судів, так і для інших учасників господарських правовідносин.

Запропонована система існує у Верховному суді України та інших республік і з помітною користю.

Четверте. Враховуючи ці критерії незалежності працівників арбітражного суду, вважаю необхідним передбачити обставини, за яких вони можуть бути звільнені, відкликані чи притягнуті до дисциплінарної або кримінальної відповідальності.

Пропоную ввести окрему статтю в закон, яка закріплювала б ці положення. Це можуть бути власне бажання, стан здоров'я тощо. Вважаю, що відносно цих обставин досить рішення президії Вищого арбітражного суду, яке потім слід затвердити на наступній сесії Верховної Ради, а внаслідок компрометуючих обставин звільнення може бути лише за згодою Верховної Ради УРСР.

Разом з тим вважаю, що не справа Верховної Ради - вирішувати питання проведення атестації, присвоєння кваліфікаційних категорій арбітрам, як це, наприклад, пропонується в статті 30 проекту закону. Відповідне положення може затвердити Президія Верховної Ради або навіть пленум Вищого арбітражного суду УРСР.

П'яте. Необхідно внести в законопроект відповідні зміни про направлення коштів, які державні арбітражі до цього часу повинні стягати на користь союзного бюджету. Це стосується державних санкцій та інших стягнень.

Є конкретні зауваження редакційного характеру по структурі закону, але в цілому я підтримую запропонований законопроект і пропоную прийняти його в першому читанні з урахуванням висловлених доповнень, зауважень та пропозицій. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці, за ним виступатиме народний депутат Рева, Кримська область.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Безперечно, що з переходом до ринкових відносин, багатоукладності економіки значення арбітражу в народногосподарському житті вагомо зростає. З прийняттям закону про арбітражний суд арбітраж з органу державного управління перетворюється в правоохоронний орган. Тому в законі потрібно чітко визначити взаємовідносини між арбітражними судами, народними судами, органами внутрішніх справ, прокуратурою й іншими контрольними органами. Це стосується перш за все їх

компетенції у співпраці по боротьбі із злочинністю в сфері економіки. Тут багато питань.

Якщо сьогодні приватні особи вирішують свої майнові суперечки в народному суді, то, згідно концепції цього закону, в майбутньому вони повинні йти до арбітражу. Треба передбачити відповідні зміни в Цивільному кодексі. Потрібно готувати арбітражний кодекс, звичайно, узгодивши запропонований закон з іншими законодавчими актами, зокрема з тим законом про прокуратуру, що розробляється.

Потрібно відзначити обов'язковість рішень арбітражного суду. Відомо, що рішення народного суду, яке вступило в дію, набуває сили закону для всіх. Чи стосується це арбітражного суду? В які терміни повинні виконувати його рішення? В яких випадках конкретно арбітражний суд має право передавати матеріали в органи внутрішніх справ, прокуратуру для порушення кримінальних справ або для попередньої перевірки? В проекті закону про це мовиться так: "В необхідних випадках повідомлення про виявлені правопорушення в господарських відносинах направляється в органи прокуратури, внутрішніх справ". Повідомлення. А чому не матеріали? Обмежившись повідомленням, арбітражний суд може перекласти відповідальність за вирішення того чи іншого питання на інші органи. Це закон, і в ньому не повинно бути ніяких недомовок. Далі. Законодавство, яким арбітражний суд керується у своїй діяльності. Тут теж треба чітко визначити, чи братиме він до уваги законодавчі акти союзного значення, чи їх ігноруватиме. Якщо це так, то багатьох питань він не зможе вирішувати. Арбітражні суди потребуватимуть додаткових кадрів. Де їх брати, де організовувати спеціальну професійну підготовку? Можливо, про це слід сказати

в постанові Верховної Ради про введення в дію цього закону?

І останнє. Нині підготовка законів у Верховній Раді і в Раді Міністрів поставлена на потік. Голова Уряду тут висловив думку, що на сьогодні потрібно розглянути не менше 60 законів. Тут виникає багато труднощів. Ми щоразу намагаємося дійти згоди, але не завжди цього добиваємося.

Пропоную при Харківському юридичному інституті створити Інститут законодавства Верховної Ради УРСР, який міг би готувати науково обгрунтовані рекомендації, розробляти пропозиції по вдосконаленню законодавства, робити експертні висновки і брати безпосередню участь у підготовці законопроектів. Кошти для цього потрібні невеликі, конкретні розробки уже є, а користь була б велика. Шановний Леоніде Макаровичу, прошу це взяти до уваги. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Реві. За ним виступатиме народний депутат Алтунян.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемые депутаты! В последние годы роль Государственного арбитража существенно возросла. Из органа, состоящего при исполнительной власти и подчиненного ей, Государственный арбитраж превратился в обособленную систему и в настоящее время осуществляет свою деятельность под руководством Верховного Совета.

Однако эти изменения в правовом положении органов Государственного арбитража, которые несколько лет назад мы рассматривали бы как свидетельство укрепления законности в хозяйственных отношениях и оценивали их положительно, сегодня не могут нас удовлетворить.

Государственный суверенитет Украины прежде всего предполагает отказ от существования союзно-республиканской системы органов по разрешению хозяйственных споров, что нашло свое отражение в статье 5 предложенного законопроекта. В соответствии с ним все арбитражные суды, функционирующие на территории республики, рассматриваются как единая система.

Разделяю мнение о том, что органы по разрешению хозяйственных споров должны именоваться именно арбитражными судами, так как это традиционно для мировой практики. Однако, думаю, что такой важный факт, как отнесение органов по разрешению хозяйственных споров к судебной власти, недостаточно выражен в законопроекте.

Это замечание относится прежде всего к редакции статьи І. Должен сказать, что работники юридической службы, наше министерство привлекались Госарбитражем республики к обсуждению различных вариантов законопроекта. Мне известно, что первоначальная редакция статьи Х была иной и звучала таким образом: "Высшая судебная власть в хозяйственных отношениях осуществляется на территории Украинской ССР арбитражным судом. Арбитражный суд является органом по разрешению споров между субъектами хозяйственной деятельности".

Думается, что такая редакция более емко и точно отражает суть вопроса. Законопроект созвучен всем процессам, которые развиваются в экономической сфере и с которыми во многом связаны перспективы преодоления кризисного состояния. Это и разгосударствление, и приватизация, и переход к рынку и так далее.

В этих условиях любой участник хозяйственной деятельности - арендные коллективы, семейные предприятия, акционерные общества, государственные предприятия - должны иметь равные возможности правовой защиты своих имущественных прав и законных интересов независимо от своего положения в отрасли, в народнохозяйственном комплексе, а также от форм собственности или других факторов.

В связи с этим представляется правильной ликвидация множественности органов по разрешению хозяйственных споров. В настоящее время, как уже говорилось, кроме государственного арбитража их разрешением занимаются арбитражи главков, ведомств,

министерств, руководители вышестоящих по отношению к должникам органов, банки, финансовые органы, органы ценообразования и так далее.

Создание единой системы арбитражного суда, который примет к своему производству практически любой хозяйственный спор, значительно облегчит и сделает короче путь восстановления нарушенных прав, устранит разнобой и противоречивость в практике применения хозяйственного законодательства.

И еще один вопрос, на котором хотелось бы остановиться. Мне известно мнение отдельных депутатов, которые неоднократно высказывались за то, чтобы распространить на систему арбитражного суда тот порядок финансирования, подбора кадров, который установлен сейчас для судебной системы, - через министерство юстиции. Арбитражные суды, рассматривающие дела с участием любых органов управления, включая министерства, нельзя ставить в материальную зависимость от одного из них. Это не что иное, как скрытая возможность влиять на деятельность арбитражных судов со стороны исполнительной власти. Поэтому я полностью согласен с выступившим ранее депутатом Веретенниковым. И в заключение считаю необходимым подчеркнуть, что данный закон можно принять. Поддерживаю предложение депутатов Шишкина и Евтуховского принять предлагаемый проект за основу и перейти в последующем к постатейному обсуждению. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну, за ним виступатиме народний депутат Заєць.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Я спочатку хочу привітати вас всіх з тим, що ми зараз не робимо тієї помилки, яку зробили, коли скасували народний контроль з тим, щоб створити нові контрольні органи.

А зараз по суті. Безумовно, я вважаю, що ця концепція, яку нам тут запропонували, має право на життя. Вона ще не досить вдосконала і я хочу висловити певні зауваження, до того ж, не тільки від себе, а й від частини Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів. Кілька загальних моментів. Більш детальні пропозиції я в письмовому вигляді передам до Комісії з питань законодавства і законності. Я не згоден з шановним депутатом Бандуркою, який посилався на законодавчі акти СРСР. Мені здається, що нам досить вже звертати свої погляди до Москви: є там акти чи немає. Ми повинні керуватися своїми актами, а якщо їх немає, то створювати. Адже є у нас для цього всі можливості.

Це по-перше. По-друге, мені здається, не треба писати прямо, що мова арбітражного впровадження згідно з законом має бути українською. І ще, може головне, з чим я маю тут виступити. Коли ми приймемо рішення і дамо якесь доручення цій нашій комісії, яка готуватиме остаточний варіант закону, то мені здається, що там треба передбачити, щоб впровадження цього закону в життя відбувалося тоді, коли буде створений цей самий арбітражно-процесуальний кодекс, до якого ми тут чисто звертаємося. Бо, дійсно, як же міг працювати наш суд або прокуратура, якби не було кодексу.

Я згоден з тим, що не треба нам навантажувати Президію і Верховну Раду виборами цих судів. І не потрібно ніякої розрахункової основи, бо це, безумовно, може призвести не до того, чого ми всі прагнемо.

Далі. Мені знається, що перелік різних підприємств та організацій, державних, кооперативних, громадських та інших органів, наведений, наприклад, у статті 22, пункт 7, треба доповнити словами "і приватних власників".

І, нарешті, ще одне невеличке зауваження перед тим, як закінчити. Тут, наприклад, є один момент, який мені дуже не подобається. Бажано, щоб у наступному, другому читанні, цього не було.

Ось, приміром, стаття 22 закінчується так:"... В необхідних випадках повідомлення про виявлені правопорушення в господарських відносинах направляються в органи прокуратури, внутрішніх справ та інші компетентні органи". Що то за органи, я не знаю. Якщо це КДБ, то давайте так і напишемо. Чи, може, якісь нові органи? Може, народний контроль? У мене все, дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю, після нього виступатиме народний депутат Мовчан.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління карооким господарством, /Святошинський виборчий округ, и. Київ/. У мене є зауваження в першу чергу щодо назви. Оскільки закон держави діє на її території, то зайвою є деталізація - "І Українській РСР". Ви пам'ятаєте, коли ми приймали закон про міліцію,

то писали: "міліція Української РСР", а не "в Українській РСР". Звичайно, спірною є, на мою думку, пропозиція про перейменування органу, що нині вирішує господарські спори, на арбітражний суд. Слово "арбітраж" походить від французького "арбітраж" - примірювати. Пізніше воно тлумачилося як спосіб розгляду спірних справ за допомогою третейського судді і як сам третейський суд, в якому спори вирішувалися суддеюпосередником. У СРСР арбітраж - це орган, що вирішує господарські спори між державними і кооперативними, крім колгоспів, та господарськими організаціями. Арбітражний суд - надуманий термін. Тут є елементи тавтології, це штучне поєднання слів, що мають майже один і той самий зміст, Якщо ж тлумачити цю назву як примірювальний суд, тоді його функції мали бути зовсім іншими і відмінними від юрисдикційних. Але оскільки спори між організаціями цей орган все-таки вирішуватиме за допомогою засобів державного примусу, то ні про який примірювальний суд мови бути не може.

Це такий же, як й інші суди, орган, який шляхом прийняття рішень, постанов, ухвал, що мають обов'язковий характер, вирішує спори. Тому треба до нової назви державного органу, що вирішуватиме господарські спори, поставитися надзвичайно серйозно. Лише той факт, що даний термін уже віднедавна вживається в загальносоюзному законодавстві, не може бути достатнім аргументом для інерційного прийняття його в нашій республіці.

Можна було б запропонувати для обговорення такі назви, як господарський суд чи арбітражна колегія. Або залишити нинішню назву "арбітраж". Збереження старої назви не може стати на заваді проведенню радикальних змін у діяльності цього державного органу, пристосуванні його до ринкової економіки.

Щодо завдань арбітражного суду. Я маю на увазі статтю 2. Насамперед завданням суду в захист, а не забезпечення захисту. Не можу погодитися з тим, що завданням цього суду є здійснення заходів, спрямованих на удосконалення правового регулювання господарської діяльності, тобто це право цього органу, а не завдання. Завдання, компетенція і право - це різні поняття. Тому їх треба також розмежувати. Компетенція і право підпорядковуються завданню.

Щодо принципів діяльності. В проекті вони помилково називаються принципами вирішення господарських спорів. Одним з таких принципів названо арбітрування. На мою думку, краще вже було б писати про принципи діяльності, а не принципи вирішення спорів. Це лише одна із сфер діяльності цього органу. Ніякого арбітрування, як якогось особливого принципу в діяльності арбітражу немає, а можливо, і не було. Намагатися примирити сторони, схилити їх до мирного врегулювання конфлікту - завдання не лише арбітражу, а й суду. І є чимало фактів для того, щоб довести, що багато хто з народних суддів систематично виконує цю миротворчу функцію, більше того, іноді закон до цього прямо зобов'язує.

Тому кожен суд, перш ніж винести рішення, повинен намагатися схилити сторони до самостійного врегулювання спору. Отже, функція примирення не є якоюсь специфічною для нинішнього арбітражу. З тексту проекту не випливає необхідність внесення якихось кардинальних нововведень у цьому напрямку.

Відкидаючи принцип арбітрування, як властивий діяльності арбітражу, треба відзначити ще й те, що на сьогодні до арбітражу потрапляють лише ті сторони, стосунки яких не врегульовані добровільне в претензійному, тобто у доарбітражному порядку.

Інша справа - сама процедура розгляду. Немає такої урочистості,

яка має бути в суді. Сторони і арбітр можуть сидіти за одним столом, але вся ця процедура завжди закінчувалась винесенням арбітром рішення. Треба відзначити, що для формулювання принципів діяльності в проекті вибрано невдале місце. Ці норми мають знайти своє місце в загальних положеннях.

У проекті необхідно детально записати, які саме спори розглядатимуться цим супом, тобто розкрити поняття "господарські спори". В загальних положеннях має бути чітко визначено, між ким розглядаються цим судом спори. Треба прямо записати, що під його юрисдикцією передаються спори за участю колгоспів, міжколгоспних організацій, а також тих громадян, ще здійснюють підприємницьку діяльність. Варто визначити, за чиєю ініціативою спір може бути переданий на розгляд.

У законі має бути загальне положення про докази, які допускаються при розгляді господарських спорів. Адже, оскільки в зону цього суду входять спори за участю індивідуальних підприємців, перелік доказів не може обмежуватись лише письмовими документами.

І узагальнюючи сказане, я запропонував би нашій Верховній Раді прийняти його концепцію і передати цей законопроект на доопрацювання, можливо, у Комісію з питань законодавства і законності, і інше потім спільно із Радою Міністрів можна винести його на подальше читання. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану, після нього виступатиме Котик.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, шановний

Голово! Двадцять років тому ви могли б побачити фільм, який не вийшов на екрани, автором сценарію якого мав бути я, і фільм присвячений був би арбітражу.

Не вийшов він тоді тому, що в нашій літературі і культурі конфлікт, можливо, був між кращим і найкращим. Я взяв тему арбітражу, коли одне підприємство наживається на іншому. Тому я вивчав цю технологію і дозволив собі вийти саме на цю трибуну, щоб сказати кілька таких положень і конкретних зауважень по тексту і тих пропозиціях, які висунула нам комісія чи Мінюст. У цьому проекті багато похибок.

Перш за все, це, мені здається, стосується назви. Вона не точна, бо як з'ясувалося, тавтологічна, і тому назва могла б бути така - Арбітраж, арбітражна колегія України. Слово "України" треба було б вберігати вже з перспективою на те, що ми все-таки будемо суверенною державою.

Я думаю, що сказано було багато і абсолютно точних дефініцій, зокрема, і Зайцем, і Шишкіним. Хотів би зупинитися лише на питанні компетенції суду, це в розділі третьому. Бо компетенція суду має бути чітко визначена, а вона тут не визначена. Сказати, що суд вирішує спори, віднесені до його компетенції, значить не сказати нічого. При цьому автори проекту помилково трактують саме поняття "компетенція". Поняття "компетенція" і "право державного органу" - не тотожні за змістом. Це кожен юрист знає. Тому пропаганда, як пишеться в проекті господарського законодавства, розгляд справ безпосередньо на підприємстві, надання платних послуг і все інше, що перелічується в статті 22 проекту, - це права, а не компетенції. Закон так само немислимий без спеціального розділу про систему судів. Спроба дати таку систему є в розділі 2. Але це спроба. В ньому починається все, так би мовити, з даху. Вибудовується все навпаки,

не з фундаменту, тобто не з нижчої судової інстанції, обласної, а з верхньої.

В окремій статті має бути перелік усіх складових частин цієї системи. А потім, в окремих статтях, має бути саме їх конкретизація. Залишається невідомо з проекту, хто все-таки вирішує спори в суді? Суд чи арбітр? У статті 1 мова йде про те, що спори вирішує суд, а в статті 10 - спори розглядає арбітр. То в чому ж полягає різниця між тими термінами - "вирішує" та "розглядає". Це дуже суттєво. Це питання, я б сказав, принципове, і відмахнутися від нього не так легко, як це вчинили автори цього проекту.

Якщо арбітр вирішує спори, то чи не він є нижчою ланкою цієї судової ієрархії? Інше: з точки зору загальної теорії права в положення статті 24 про те, що керівні роз'яснення Вищого арбітражного суду в обов'язковими для учасників господарських правовідносин. Бо це прирівнює такі роз'яснення до самої правової норми. Поряд з цим виникає інше питання, можливо, більш важливе: допустиме в умовах правової держави тлумачення закону тими органами, які вирішують спори?

Ми знаємо багато випадків, коли витлумачували закон Державний арбітраж УРСР і Верховний суд УРСР, встановлювали нові приписи, тобто підміняли собою законодавчий орган.

Автори проекту допустилися ще однієї похибки. Учасники господарських відносин не можуть бути зачислені до тих, хто застосовує законодавство. Юридичний статус суду не охоплюється оголошенням його юридичною особою. Юридична особа - статус цивільно-правовий, і не більше. І депутат Сметанін може підтвердити. У проекті не забезпечено логічної послідовності та чіткості викладу правового матеріалу. Структура проекту недосконала, на мій погляд, з усіх точок зору і тому потребує доопрацювання. Хоча в цілому треба

приймати як проект і, як кажуть, "забити" цю тему у наших законодавчих заходах.

І ще одне. Той сценарій, який я писав, обернувся тим, що я подав до суду на кіностудію імені Довженка, тому що вона порушила всі правові норми, і внаслідок цього не я виграв справу, а кіностудія. Тому що завжди перемогу одержує дужчий. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Справа складається таким чином, що у залі нарочних депутатів усе менше і менше. Давайте порадимося ще з одного питання, перш ніж перейти до цієї постанови. Тому, що час уже вичерпаний. Тут ще записалися два народні депутати на виступи. Але вже немає часу. Треба прийняти постанову. Вносилася одна пропозиція - прийняти в першому читанні основні положення про арбітражний суд і доручити комісіям у питаннях законодавства і законності та з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань розвитку базових галузей народного господарства разом з Урядом вивчити всі пропозиції, які тут були внесені з трибуни, а також письмові, і потім перейти до обговорення постатейно. Тоді вже можна буде уточняти все, що належить, і голосувати. Така пропозиція надійшла. Давайте проголосуємо за те, щоб прийняти у першому читанні основні положення проекту Закону про арбітражний суд Української РСР і доручити комісіям доопрацювати і внести на сесію.

"За" - 244. Рішення прийнято.

Я вас повертаю до Регламенту. Ми реєструємося лише на ранковому і вечірньому засіданнях.

Я хочу порадитися, як нам бути далі. Тут вносилася пропозиція про те, щоб перерву на обід вкоротити до однієї години і закінчити роботу до 17 години. Я хочу вам сказати, що ми вже раз таке робили

і цілу годину тут сиділи, а потім розійшлися, так і не розпочавши засідання. Я не хочу, щоб ми повторили це ще раз. То, може, ми загалом на сьогодні завершимо роботу?

Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб завершити роботу на сьогодні і розпочати її в понеділок?

"За" - 185. Рішення прийнято. Питання процедурне. Сесія продовжить роботу в понеділок.