ЗАСІДАННЯ СОРОК СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 12 травня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго дня, шановні народні депутати! Прошу вас реєструватися.

У залі - 310 народних депутатів. Не встигли? Я прошу зосередитись і ще раз зареєструватися. На табло цифра 321. Можемо розпочинати роботу.

Шановні народні депутати! Я повинен вас проінформувати, що тільки-но відбулося засідання Президії Верховної Ради, де було схвалено орієнтовний графік роботи, який у вас е. Немає? У кого є, у кого немає... Його роздавали? Не роздавали? Значить, тоді я його вам прочитаю. Заспокойтесь, будь ласка.

Ми сьогодні розпочнемо в другому читанні розгляд проекту Закону про захист прав споживачів. Потім розглядатимемо проект Закону про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції.

Завтра на порядку денному питання Кабінету Міністрів

Української РСР, а також продовження обговорення проектів законів про систему оподаткування; про податки з підприємств, об'єднань і організацій; про прибутковий податок з громадян Української РСР, іноземних громадян і осіб без громадянства.

Два дні - 14 і 15 травня /це вівторок і середа/ - відводяться для розгляду такого важливого для нас питання, як концепція нової Конституції /Основного Закону/ Української РСР. У ці два дні ми також вносимо на розгляд Верховної Ради питання про надання Декларації про державний суверенітет України сили конституційного закону.

16 травня, в четвер, розглядатимемо в другому читанні проект Закону Української РСР про цінні папери і фондову біржу, а також проект Закону УРСР про арбітражний суд в Українській РСР.

На 17 травня, п'ятницю, заплановано розгляд проекту Закону про пенсійне забезпечення громадян Української РСР та законопроекту про посилення відповідальності за спекуляцію, незаконну торговельну діяльність і за зловживання в торгівлі.

Це орієнтовний графік. Президія Верховної Ради його схвалила.

Тепер про друге питання, яке ми обговорили сьогодні на засіданні Президії. Ви одразу звернули увагу, що опозиція зараз знаходиться на балконі. Я просив би спокійно всі питання вирішувати, адже від того, кому що подобається чи не подобається, нічого не зміниться - ми маємо вирішувати все на основі нормативних законних актів.

Йдеться про те, що на засіданні Президії Верховної Ради опозиція виступила з пропозицією змінити запобіжний захід щодо народного депутата Степана Хмари. Враховуючи, що зараз ця справа

знаходиться в суді, Президія прийняла рішення /за нього проголосували всі члени Президії/ звернутися до Верховного Суду з проханням взяти до уваги стан здоров'я Степана Хмари і вирішити дане питання, змінивши цей запобіжний захід рішенням суду.

Нині ми не маємо достатньої інформації, щоб вносити це питання на засідання Верховної Ради. Адже минув час, відбулися події 1 травня, 2 травня... Відбулися різні маніфестації, мітинги, відповідні дії на території нашої республіки, в її регіонах. Тому протокольно Президія прийняла рішення доручити члену Президії Кондратьєву Ярославу Юрійовичу вступити у відповідні стосунки з Верховним Судом і інформувати потім нас. Якщо Верховний Суд не вирішить цього питання, то Президія Верховної Ради зробить ще одне засідання, це буде поставлено питання про те, як нам бути далі. Ось така інформація.

Зараз товариш Кондратьєв знаходиться у Верховному Суді. Наскільки я зрозумів, він має зустріч або пішов на таку зустріч.

Ігоре Рафаїловичу, що у вас? Будь ласка, другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Я хочу заявити шановній Верховній Раді і шановному Голові Верховної Ради, що Народна рада схвально сприйняла рішення Президії Верховної Ради послати товариша Кондратьєва до Верховного Суду, щоб залагодити справу із звільненням Степана Хмари до суду.

З цим питанням ми вже не раз мали справу в минулому, Ми вважаємо,

що інсценована справа Степана Хмари завдає нам багато неприємностей та клопоту й виводить з ритму нормальної роботи як Верховну Раду, так і суспільство в цілому.

Щоб покласти цьому край, Степан Хмара повинен бути звільнений. І тому, схвалюючи відрядження товариша Кондратьєва до Верховного Суду, Народна рада не може взяти участі в роботі сесії Верховної Ради доти, поки не буде позитивного рішення про звільнення Степана Хмари до проходження судового процесу.

Ми хочемо просити Верховну Раду прислухатися до справедливої просьби Народної ради звільнити Степана Хмару до початку суду.

ГОЛОВА. Зрозуміло, Ігоре Рафаїловичу.

Ми розпочинаємо роботу. Я вас проінформував, зараз триває відповідна робота, про підсумки переговорів або спілкування з Верховним Судом сесію Верховної Ради інформуватимуть.

Ми приступаємо до роботи. У нас на порядку денному - в другому читанні проект Закону про захист прав споживачів. Білоблоцький Миколо Петровичу, будь ласка.

Прошу всіх залишатися на місцях, я ще ж не оголошував ніякої перерви.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/, Шановний Голово, шановні колеги-депутати, шановні виборці! За дорученням Верховної Ради наша Комісія у питаннях соціальної політики та праці спільно з Урядом республіки розглянула

ваші зауваження і пропозиції до проекту цього закону. Було розглянуто 189 зауважень, що надійшли від народних депутатів, комісій. Це ті зауваження, які увійшли до порівняльної таблиці. Враховано також листи громадян і думки багатьох організації, які надіслали свої пропозиції до Верховної Ради. Свою думку щодо проекту цього закону висловив і Відділ у питаннях законодавства і правопорядку Секретаріату Верховної Ради республіки.

У мене особисто відбулося чимало зустрічей і розмов з депутатами з приводу змісту і побудови цього документа. Ще під час першого обговорення проекту було чимало суперечностей, різноманітних думок відносно доцільності прийняття такого законодавчого акту. Як аргумент наводився такий факт: зараз, при дефіциті споживчих товарів, навряд чи доцільно приймати такий закон. Чимало суперечок було навколо механізму дії цього закону, правових основ та інших питань.

У комісії ретельно були вивчені і узагальнені всі думки депутатів, що висловлювалися під час обговорення цього законопроекту та які наділили на адресу комісії.

Я і мої колеги з комісії добре усвідомлюємо, що на сьогодні в депутатів, як і в наших виборців, неоднозначне ставлення де проекту цього закону. Проте, незважаючи на це, такий закон зараз потрібний.

По-перше, якщо він буде прийнятий, населення республіки вперше матиме закон, який надасть йому як споживачу можливість незалежного громадсько-правового та державного захисту його прав та інтересів. Він захищатиме споживачів від диктату підприємств та продавців, які виробляють, реалізують продукцію.

А особливо необхідний цей закон в умовах переходу республіки до ринкової економіки, коли розбалансованість споживчого ринку, зростання роздрібних цін на товари гостро поставили питання, пов'язане з правовими правами людини як споживача матеріальних благ.

З прийняттям вказаного закону в республіці на всіх рівнях будуть переглянуті і переведені на правову основу численні нормативні акти, які досі регламентують взаємовідносини споживача з підприємствами та організаціями в сфері виробництва та реалізації продукції і наданні послуг.

По-друге, в цілому проект закону відповідає міжнародним умовам і на урядовому рівні формує політику охорони інтересів споживачів, юридичного захисту, контролю за якістю товарів і послуг. Він вимагає ефективного механізму реалізації прав споживача. Отже, якщо в нас і виникли якісь протиріччя щодо підходів у розробці цього закону, то давайте вирішувати шляхом голосування. Пропоную приступити до обговорення. Ви маєте порівняльну таблицю. Я просив би, Леоніде Макаровичу, приступити.

ГОЛОВА. Включаєтеся.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Що стосується назви законопроекту. Надійшло дві пропозиції, щоб змінити її. По суті вони зводилися до заміни поняття захисту на поняття охорони, а також введення до назви законопроекту такого поняття, як інтереси споживачів. Комісія вважає, що вступати в дискусію відносно правової термінології не варто. Адже якщо виходити з досвіду розробки міжнародних законодавчих актів, пов'язаних з правовим захистом споживача, то треба вжити термін "захист". Це - перше.

І друге. Відносно стосунків між споживачем і продавцем продукції та послуг. Сьогодні, передусім, треба захищати споживача. Тому так і ставиться це питання. Я просив би залишити назву в тій редакції, яку запропоновано.

ГОЛОВА. Депутати, які вносили пропозицію змінити назву, наполягають на її заміні? Тоді проголосуємо за те, що вносить комісія, - залишити назву без змін: "Про захист прав споживачів". Прошу проголосувати.

"За" - 272, Приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Відносно преамбули законопроекту надійшло десять пропозицій. Частина з них врахована. Принципові зауваження стосуються перш за все тлумачення термінів. Від народного депутата Слєднєва та інших надійшла пропозиція, яка стосується того, щоб закон поширювався і на підприємства та організації, які можуть виступати як споживачі певної продукції. Комісія вважає, що врахувати цю пропозицію неможливо, тому що цей законодавчий акт поширює свій вплив тільки на громадян як споживачів, тільки на них.

ГОЛОВА. Так, з тих депутатів, хто вносив зауваження, хтось наполягає на їх врахуванні? Не наполягають? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Я прошу разрешить мне поднять важный вопрос.

Я подавал письменно предложения к проекту закона, и они затерялись где-то в рабочей группе. Потом их нашли, но не учли. Я просил бы перед рассмотрением статьи, к которой я вносил замечания, найти возможность для меня выступить от микрофона, чтобы я внес конкретное предложение, которое подавал. Потому что считаю свои замечания важными и хотел бы их отстоять.

ГОЛОВА. Я не розумію, ви хочете, щоб вас окремо послухали?

МАРЧЕНКО В.Р. Меня отдельно слушать не надо, слушать надо законопроект с моими предложениями. Вот чего я хочу.

ГОЛОВА. Ну, так є вони там чи немає?

МАРЧЕНКО В.Р. Они затерялись. Я их передавал в установленный срок, но они затерялись, и вот поэтому я хотел бы...

ГОЛОВА. Так що, ми тепер будемо дискусію вести?

МАРЧЕНКО В.Р. Ну, а что делать?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Леоніде Макаровичу! На другій сторінці є пропозиція Марченка, я вибачаюсь. Я звертаюся до шановного депутата Марченка і до депутатів. Де принципове питання. На другій сторінці б ця пропозиція, яку внесли Комісія у справах молоді і народні депутати УРСР Марченко та Локтєв. Ми ж можемо угруповувати ці зауваження, якщо вони спільні. Якщо у вас окреме зауваження є, будь ласка, подавайте окремо.

ГОЛОВА. Ми не можемо зараз, коли перед депутатами немає тексту, знову влаштовувати дискусію. Ви будете називати свою пропозицію з голосу, і тоді її потрібно обговорювати, вносити на розгляд комісії і так далі. На слух її сприймати неможливо. Я не можу так вести сесію, коли йде дискусія між одним депутатом і головою комісії.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я все-таки прошу вас как Председателя уважаемого разрешить такую коллизию, потому что я письменно подавал свои замечания, и это не моя вина, что их там нет.

ГОЛОВА. Я вам сказав, як я можу вирішити вашу колізію.

МАРЧЕНКО В.Р. Это не моя, это коллизия комиссии.

ГОЛОВА. Ну знаходьте спільну думку з комісією, я не можу влаштовувати третю дискусію на засіданні Ради.

БІЛОБЛОЦЬКИИ М.П. Товариші! Друга сторінка, там є третій абзац.

Преамбулу я прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Є ще зауваження щодо преамбули? Можна за неї проголосувати? Прошу проголосувати.

"За" - 248. Приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Розділ 1, стаття 1.

ГОЛОВА. Називайте сторінку.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка четверта. Надійшло вісім зауважень. Деякі враховані, частина відхилена. Зауваження зводилися переважно до того, щоб загальні положення взагалі не вводити до законопроекту. Мені здається /ви й самі це добре знаєте/, що існує певна структура законів, згідно з якою передбачається якраз загальні положення включати до закону. Пропонується подати у такій редакції.

ГОЛОВА. Можна голосувати статтю 1?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Просив би проголосувати.

ГОЛОВА. Можна? Ставлю на голосування статтю 1.

"За" - 257. Стаття приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 2 "Міжнародні договори". Зауваження зводилися до того, щоб цю статтю помістити в заключній частині проекту закону. Мені здається, що це не принципово. А взагалі про міжнародні договори ми дивилися в інших законодавчих актах. Така форма прийнятна. Тому я просив би проголосувати і підтримати ту редакцію, яку запропонувала комісія.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає на своїх пропозиціях? Ставлю на голосування статтю 2.

"За" - 262. Приймається. Далі.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Розділ 11"Права споживачів та їх захист" /шоста сторінка/, стаття 3 "Права споживачів". Надійшло вісім зауважень, шість враховано повністю чи частково. Пропоную і прошу депутатів підтримати ту редакцію, яка є.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Комиссия по делам молодежи предлагала, чтобы учли возможность приобретения товара в кредит. Наше предложение отклонили, поскольку все эти нормы есть в других актах. Но у нас есть Закон о защите прав потребителя, и я считаю, что такое право потребителя, как приобретение товара в кредит, должно быть узаконено. Вот сейчас у нас хаос в экономике, и в ряде мест затрудняется приобретение тогара в кредит по некоторым актам, которые тут указаны как "другие". Поэтому я считаю, что нужно все эти предложения учесть в данном законопроекте.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні депутати! Щодо зауваження. Перше. Це питання регулюється іншими законодавчими актами.

Друге. Це відомче питання. Організація, якщо хоче, вона надає кредит. Якщо організація сьогодні не може надати кредит, то вона його не надає. І ми в законопроекті не можемо передбачити чи примусити організацію надавати кредит. Де комерційна справа. Якщо вигідно, організація дає кредит, якщо їй не вигідно,

вона не буде давати кредит.

ГОЛОВА. Зрозуміло?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це питання, я думаю, зрозуміле. Якщо буде багато товару, тоді можна давати кредит. А якщо немає товару, яка потреба надавати кредит?

ГОЛОВА. Законом не можна примушувати давати або не давати кредити.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Дело в том, что товар в кредит не какая-то организация дает, а торговля. И если мы не будем указывать, что человек может приобрести товар в кредит, как же тогда защищать его права? Для чего тогда этот закон нужен, если мы говорим, что. это коммерческие дела? Как защитить нашего потребителя? Каждая организация скажет, что это наши коммерческие дела и не нужно никаким законом в эти дела вмешиваться.

ГОЛОВА. Ну от завтра, - вибачте, Миколо Петровичу, вибачте,

- завтра розпочинається передача торгівлі в колективну власність, приватну власність, і що, ви законом будете вимагати від тієї торгівлі і давати кредит чи не давати? Ну де ви таке бачили? У якому це демократичному суспільстві можна примушувати?

ДЕПУТАТ /не представився/. Дело в том, что мы сейчас рассматриваем государственную торговлю.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

ДЕПУТАТ /не представився/. Да.

ГОЛОВА. Так, ставлю пропозицію народного депутата на голосування. Він пропонує, щоб у законопроект включити тезу про кредит від торгівлі для молоді. Прошу висловити своє ставлення до цього.

"За" - 92. Не приймається.

Можна голосувати статтю 3 в цілому? Прошу проголосувати.

"За" - 247. Приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сьома сторінка, стаття 4 "Державний за хист прав споживачів". Шістнадцять зауважень надійшло. Стаття принципова, безумовно, потребує від Уряду республіки якнайшвидше внести пропозицію до Верховної Ради щодо мінімального споживчого рівня, споживчого кошика, що дасть можливість тоді дійсно використати державний захист прав споживачів. Ті зауваження, які можна було врахувати, враховані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Сторінка вісім. До пункту 2 цієї статті я вносив пропозицію. Така ж сама пропозиція надійшла від депутатів Жука, Савчука. Йдеться про те, щоб у пункт 2. вкласти такий зміст: "Державний захист прав громадян як споживачів здійснюють Рада Міністрів УРСР, виконавчі комітети місцевих Рад народних депутатів, а також суди". Справа в тому, що далі, в статтях 9, 10, передбачено цілий ряд функцій

Ради Міністрів щодо захисту прав споживачів. У цьому реченні їх немає, права споживачів захищають тільки місцеві Ради народних депутатів.

І ще один момент: передбачається створення спеціальних, на те уповноважених органів. Це ми що, будемо при місцевих Радах ще якісь структурні підрозділи створювати для захисту? Я вважаю, що місцеві Ради самі згідно з законом можуть створювати самостійно відділи, управління і таке інше.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановний Іване Васильовичу! З приводу першого питання. Частково ваша пропозиція приймається. Дійсно, тут у другій редакції деяке перекручення вийшло. "Державний захист прав громадян як споживачів здійснюють Ради народних депутатів..." Тобто тут мається на увазі Верховна Рада, бо коли це стосується, наприклад, продуктів харчування чи товарів першої необхідності, то ми вирішуємо, у Верховній Раді, і це рішення стосується і обласних, і місцевих Рад. "...їх виконавчі та спеціально уповноважені ними органи, а також суд". Ми не можемо обійти виконавчі органи. Я хотів би саме таку редакцію запропонувати і проголосувати. Тобто ми нікого тут не упустили.

З приводу другого питання про спеціально уповноважені органи. У постанові якраз ми доручаємо Кабінету Міністрів створити саме такі органи. Які це будуть органи? Чи це буде така інспекція, яка сьогодні діє при Мінторзі, чи інші контролюючі органи, - це вже Кабінет Міністрів вирішить. Але такі спеціально уповноважені органи повинні бути. Та вони діють і в інших країнах.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на своїй пропозиції? Перший мікрофон.

БОЙКО Т.В. Одну хвилиночку! Леоніде Макаровичу, я знімаю...

/Шум у залі/.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я прошу, ви дивіться:"...виконавчі та спеціально уповноважені..." Кабінет Міністрів - це ж виконавчий орган.

ГОЛОВА. Все. Спасибі. Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Олександрійський електромеханічний завод" /Олександрійський міський виборчий округ,

Кіровоградська область/. Есть предложение Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен к статье 4: "Держава ... надає можливість вільного вибору продукції" - и поставить точку. Остальное все изъять. Почему? Потому что дальше написано, что государство"...гарантує придбання або одержання іншими законними способами продукції в обсягах, що забезпечують рівень споживання, достатній для підтримання нормального здоров'я і життєдіяльності".

Речь идёт о том, что достаточный жизненный уровень обеспечивается потребительской корзиной и стоимостью этой потребительской корзины, установлением в других законах минимальной заработной платы. Поэтому это предлагается исключить, в противном случае получается две нормы: одна норма устанавливает минимальный уровень заработной платы, а вторая норма предполагает то, что записано в этом проекте закона - распределение продуктов и товаров всем поровну. Это второй механизм, который практически реализовать невозможно.

При рыночных отношениях это противоречит, должен действовать один механизм. Поэтому комиссия предложила исключить эту часть статьи.

ГОЛОВА. Миколо Петровичу, будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це ви маєте на увазі зауваження на сторінці 9? Тут шістнадцять зауважень на чотири сторінки.

ПАВЛЕНКО Ф.О. Имеется ввиду седьмая страница, статья 4. Пропозиція комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

ГОЛОВА. В цьому ж пункті після слів "а також її виготовлювачів і продавців..."

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ми вважаємо, що це тільки обмежує права споживачів. Можна і погодитися, це не принципове питання. Але я вважаю, що ми тільки обмежуємо права. В запропонованій редакції якраз у цьому пункті статті 4 ми більш широко записуємо:"... що забезпечують рівень споживання, достатній для підтримання нормального здоров'я і життєдіяльності". І ви бачите, що інші комісії і депутати, якщо ви перечитаєте їхні зауваження, якраз просять розширити права споживачів, а ви просите скоротити.

Тому, я гадаю, можна погодитися з вашою пропозицією, але запропонована редакція краща, а ви пропонуєте обмежити якраз права споживачів.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Ставлю пропозицію

народного депутата на голосування.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Цю статтю скоротити майже вдвічі.

ГОЛОВА. Яку статтю? Статтю 4?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Пункт 1 статті 4.

ГОЛОВА. Ставиться пропозиція Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін... В цьому пункті після слів "а також її виготовлювачів і продавців" поставити, крапку, а решту вилучити. Ось так пропонує комісія. Від комісії виступав народний депутат. Оце я ставлю на голосування. Прошу проголосувати. "За" - 122. Не пройшла.

Можна ставити на голосування статтю 4 в цілому? Прошу голосувати за статтю 4.

"За" - 254. Прийнято. Далі.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка 11, стаття 5 "Права споживача на належну якість продукції". П'ятнадцять зауважень надійшло. Половину з них враховано або частково враховано. Стаття пропонується в такій редакції.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Ставлю на голосування статтю 5. "За" - 258. Стаття 5 приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую. Сторінка п'ятнадцята. Надійшло 20 зауважень до статті 6 "Гарантійні зобов'язання". Частина з них врахована повністю або частково. Стаття пропонується в такій редакції. Радилися щодо цієї статті з фахівцями, спеціалістами, юристами. Я кажу це для тою, щоб дійти згоди, щоб стаття мала саме таку законодавчу редакцію. Просив би підтримати таку редакцію статті 6.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. До пункту 2 цієї статті депутати вносили пропозицію про те, щоб термін гарантії змінити з 18 місяців на 24, тобто на два роки. Я пропоную проголосувати за таку пропозицію.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П, Іване Васильовичу! Можна і два роки, давайте голосувати. В комісії пропозиція не знайшла підтримки.

БОЙКО І.В. Я бачу, що не знайшла підтримки, тому я пропоную проголосувати за це.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні депутати! Якщо буде ваша підтримка щодо цієї пропозиції, будь ласка. Ми переглядали інші документи, де є норматив 18 місяців. І раніше, пам'ятаєте, так воно було.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Пропонується, щоб збільшити з 18 місяців до 24 місяців термін гарантії.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. Народний депутат Бойко наполягає. "За" - 212. Не пройшла ця пропозиція.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. 18 місяців теж досить великий термін гарантії.

ГОЛОВА. Можна голосувати в цілому статтю? Прошу проголосувати.

"За" - 257. Приймається стаття.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка 19, стаття 7 "Права споживача в разі придбання ним товару неналежної якості". До цієї статті Надійшло 23 зауваження. Майже половина з них врахована або частково врахована. Комісія пропонує прийняти статтю в тій редакції, яка вам запропонована.

ГОЛОВА. Можна голосувати?

Знову Бойко. Ну, я гадаю, ви стоятимете там, щоб вже не ходити. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. Я до статті 7 вносив пропозицію про те, щоб був конкретно визначений термін щодо вирішення тих чи інших питань.

Погляньте, моя пропозиція до пункту 3 статті 7. Я абсолютно не змінив речення, а лише додав: "Торговельне підприємство - продавець товарів зобов'язано в місячний строк відшкодувати", а далі за текстом. Тобто те, що було написано, але щоб конкретно було визначено протягом якого періоду відшкодовується покупцеві. Я прошу за це проголосувати.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це до пункту 4?

БОЙКО І.В. Пункт 3. На 19 сторінці моє зауваження. Спочатку йде пропозиція Качури, а потім моя.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Васильовичу, ви пропонуєте: "Торговельне підприємство - продавець товарів зобов'язано в місячний строк відшкодувати" і далі за текстом.

Перш за все йдеться не відносно підприємств, а споживача. Дня підприємства в нас там строки визначені - 14 днів. А тут, якщо запишемо, як ви пропонуєте, то це стосується інших нормативних актів. Це вже йдеться про поставки за договорами. Є нормативний акт, тому не варто втручатися в строки поставки.

БОЙКО І.В. Мається на увазі відшкодувати збитки. Далі ж у тексті записано: "збитки відшкодувати". Це не йдеться про повернення товарів, про те, що збитки відшкодувати. Якщо в місячний термін не виконали, тоді покупець має право звернутися до суду. Якщо термін не обумовлено, то можна і цілий рік відшкодовувати збитки. Все обіцяти покупцеві, доки не набридне бігати до продавця, щоб відшкодували йому збитки.

ГОЛОВА. Миколо Петровичу! Я вважаю, що можна поставити це питання на голосування. Давайте поставимо це питання на голосування. Думка слушна. Прошу за пропозицію народного депутата Бойка проголосувати.

"За" - 250, Приймається пропозиція.

Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Комиссия по правам человека предложила в 7 пункте статьи 7 /страница 23/ дописать такие слова: "Покупець /замовник/ має право

вимагати від продавця /виконавця/ проведення товарної експертизи або звернутись до незалежної експертизи з оплатою за рахунок продавця /виконавця/" Я прошу этот вопрос поставить на голосование - он очень важен для потребителей.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Володимире Іллічу, яка це сторінка?

СМЕТАНІН В.І. Страница 23, последний пункт.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Володимире Іллічу, цю пропозицію ми вивчали і дійшли висновку, що залишати її недоцільно, оскільки вказані права споживачів випливають з четвертого пункту статті 7 та четвертого пункту статті 13. А якщо будемо писати "незалежної експертизи з оплатою за рахунок продавця /виконавця/". то такої практики нині не існує. І чи варто її вводити?

СМЕТАНІН В.І. Дело в том, что ни статья 7, ни статья ІЗ не обязывают непременно делать экспертизу. Тем более там нет ни одного слова о независимой экспертизе. А при рынке будут различные формы собственности, и тогда государство должно защищать потребителя.

Поэтому нужна независимая экспертиза... Давайте исходить из того, что сегодня уже действует рынок.

ГОЛОВА. Давайте не будемо сперечатися. Я прочитаю точно те, що пропонує народний депутат Сметанін. Це сторінка 23, останній абзац "Покупець /замовник/ має право вимагати від продавця /виконання/

проведення товарної експертизи або звернутись до незалежної експертизи з оплатою за рахунок продавця /виконавця/" Так пропонує Комісія у правах людини. Я так зрозумів, що ви хочете, аби ми проголосували за це. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 141. Не приймається.

Все, можна ставити на голосування статтю?

Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. На сторінці 19 вміщені дві мої пропозиції. Написано, що зауваження до третього пункту враховані і останній пункт, четвертий, враховано. Але враховано речення без терміну, а я вказував конкретний строк - 10 днів. Я так розумію, що комісія лише частково врахувала мою пропозицію, бо якби повністю, то мав би бути встановлений конкретний термін.

ГОЛОВА. Комісія частково врахувала вашу пропозицію.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ви бачите, в нас проходить норма - 14 днів. Не 10, не 15, а 14.

БОЙКО І.В. Я зрозумів, спасибі.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю в цілому. "За" - 258. Приймається. Стаття 8, сторінка 25.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 6 "Права замовника в разі порушення виконавцем умов договору про виконання робіт і надання послуг". Надійшло до десятка зауважень, частина з них врахована.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає на своїх пропозиціях? Ставлю на голосування статтю 8.

"За" - 262. Стаття приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую. Сторінка 29, стаття 9 "Право споживача на безпеку продукції". Надійшло п'ятнадцять зауважень, десять враховано. Прошу статтю в запропонованій редакції підтримати.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає? Другий мікрофон.

БОЙКО І.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Наша комісія пропонувала на сторінці 30 у першому пункті після слів "нормативно-технічною документацією" поставити крапку. Опустити слова "або договором". Чому?

У статті говориться про безпеку самого покупця. Там викладені дуже серйозні терміни щодо безпеки, а ми пишемо, що строк служби чи придатності може визначатися й договором. Потрібно, щоб продукція відповідала тільки нормативно-технічній документації або стандартам. Бо можна договор укласти і постачати продукцію, яка ніяким вимогам не відповідає.

Ми пропонуємо опустити слова "або договором". У нас є технічна документація, в усякому разі обов'язково повинна бути, якщо йдеться про безпеку покупців.

ГОЛОВА. Будь ласка, Миколо Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я хотів би сказати, що якщо йдеться, наприклад, про торгівлю, то вашу пропозицію можна підтримати, а якщо про послуги, то там укладається договір. Якраз договір - це нормативний документ, яким треба керуватися. Ви вчитайтеся: йдеться не про торгівлю, а про послуги. Якщо ми виключимо згадку про договір, то ця стаття не поширюватиметься на послуги, розумієте? Ви просто вчитайтеся уважно в текст.

ГОЛОВА. Можна голосувати статтю? Прошу проголосувати. "За" - 246. Стаття приймається. Наступна стаття - 10, сторінка 33.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 10 "Майнова відповідальність за шкоду, заподіяну продукцією неналежної якості". Немало надійшло зауважень. Частину пропозицій ми врахували.

ГОЛОВА. Хто наполягає на своїх пропозиціях? Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Наша комісія подавала пропозицію до третього пункту /сторінка 33/. У третьому пункті є таке речення: "Вони не несуть відповідальності, якщо доведуть, що шкоду заподіяно внаслідок порушення споживачем /покупцем/ правил експлуатації..." Розумієте, довести завжди можна споживачу, що він неправильно експлуатував ту чи іншу річ. Тому ми пропонували записати так:

"Вони не несуть відповідальності, якщо було порушення споживачем /покупцем/ правил експлуатації або зберігання продукції.

Треба зняти слово "доведуть". Бо вони будуть доводити і обов'язково

доведуть, що ця річ неправильно експлуатувалась. У них же є штат /і юристи, і технічна інспекція/, а я один.

ГОЛОВА. Тут правильно, в цьому є сенс. Вони не несуть відповідальності, якщо споживач порушує правила експлуатації. А там, де будуть вирішувати, то доводити треба. Це ми заздалегідь будемо писати документи, заздалегідь створювати комісії...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Тут є й інша сторона. Це ж треба юридично ще довести, якщо будемо казати...

ГОЛОВА. Ну так що, ми будемо в кожному законі писати як?..

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Можна, Леоніде Макаровичу, можна.

ГОЛОВА. Це редакційна правка. Є пропозиція проголосувати статтю з редакційною правкою, яка внесена Комісією у справах ветеранів. Прошу за це проголосувати.

"За" - 237. Приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую. Сторінка 35, стаття 11 "Право споживача на інформацію про продукцію". Вісім зауважень надійшло, майже половина з них врахована.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. На сторінці 36 до пункту 4 я теж вніс пропозицію, щоб збитки, завдані внаслідок недобросовісної реклами, відшкодовувались у місячний строк. Тобто те, що ми прийняли в сьомій

статті. Більшість депутатів тоді мене підтримала. Прошу цю пропозицію поставити на голосування і прошу депутатів підтримати мене в цьому.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я хотів би, шановні колеги, дати пояснення. Не ж ми втручаємося вже в нормативні строки суду. Ми ж не можемо йому визначати, коли розглядати. В нього ж є, як кажуть, на це права теж. Я не проти того, щоб визначити ці строки, але ж, ви бачите, строки відшкодування збитків передбачені в законодавстві про судочинство. Тому, бачите, ми можемо це записати, але будемо казати...

ГОЛОВА. Треба просто поважати третю владу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я кажу, що можна визначити. І це якраз принципове питання - відносно терміну "місячний строк", але це повинен робити суд, бо то вже буде втручанням у його діяльність.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. Справа в тому, що мова йде про повернення збитків не обов'язково через суд, а можливо покупець і продавець між собою без суду вирішать питання про компенсацію збитків протягом місячного строку. І якщо цього не відбудеться протягом місяця, тоді покупець звертається в суд, і далі вже все регламентується судом.

ГОЛОВА. Це ви вже пропонуєте інструкцію. Мова йде про те, що ми вирішуємо принципове питання, а все інше вирішує суд відповідно до чинного судового законодавства.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Леоніде Макаровичу, Іване Васильовичу! Ми у статті 7, де також мова йшла про відшкодування покупцю збитків, уже вирішили відносно всіх строків, усе розглянули, затвердили статтю 7. А зараз знову повертаємося до цього. Ми ж уже статтю 7 розглянули!

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О. Пункт 6: "Держава створює умови для набуття споживачами необхідних знань з питань реалізації їх прав та інтересів". Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін вносить пропозицію: замість слова "держава" записати слово "продавець". Чому? Потому что самой философией законодательного акта предусмотрены активная позиция продавца, отношения только потребителя и продавца. Ведь именно продавец должен отучать за ту полноту информации, которую он, перед тем как про дать продукт потребителю, должен ему дать.

Поэтому предлагается заменить слово "государство" на слово "продавец". Ведь вносится новый субъект, который, в общем-то, не будет отвечать за все. А продавец будет отвечать и должен будет отвечать.

ГОЛОВА. Пропозиція записати "продавець" замість "держава" конкретніша, звичайно. Тим більше, якщо ми вже говоримо

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Я прошу уважаемых депутатов очень внимательно послушать. Дело в том, что до этого я говорил о независимости экспертизы. Проголосовало меньшинство, будем так говорить, и потом сами же на себе мы будем это испытывать, как только перейдем к рынку.

Так вот. Во всех документах, к которым Украина присоединилась, - это Варшавский документ, это основные принципы по защите прав потребителя, принятые Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций, - сказано о том, что государство должно оказывать финансовую помощь общественным организациям, которые защищают права потребителя.

Страница 45, последний пункт. Комиссия по правам человека предлагала пятый абзац, тут написано, в какой изложить редакции. Комиссия отклонила.

Я прошу вот о чем. Мы потом продумали, когда получили эту сравнительную таблицу. Действительно, устанавливать частичное финансирование за счет штрафов, там 10, 5 или 30 процентов, - это юридически неправильно, ж мы на этом не настаиваем. Однако просим оставить пятый абзац в такой редакции: "Государство поддерживает деятельность объединений потребителей и дает им необходимую помощь путем финансирования деятельности ...установления льгот по налогообложению и кредитам". То есть это просто дает право, это не обязывает, а дает право государству в каком-то размере, в каком-то виде профинансировать создание независимых лабораторий для экспертизы и так далее. В общем, там деятельность очень богатая. Я прошу этот вопрос поддержать.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Ставлю на голосування статтю 12. "За" - 259. Приймається. Сторінка 39, стаття 13.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую. Стаття ІЗ "Права споживача /покупця, замовника/ у сфері торговельного та інших видів обслуговування".

ГОЛОВА. Немає зауважень? Прошу, депутате Марченко. Ви б якось до мікрофона підходили швидше, тому що час іде. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Если мы почитаем статью 13, то здесь указывается, что никаких преимуществ в правах среди потребителей не устанавливается. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы имеем целый пакет актов Верховного Совета, постановлений ЦК КПСС, Совмина, ВЦСПС и других органов, которые закрепляют льготы за участниками Великой Отечественной войны, многодетными семьями и так далее. И если мы проголосуем за статью 13, не проявив при этом гибкости /я имею в виду льготы, закрепленные законом/, то мы тем самым эти льготы, которые сейчас реально существуют, просто вычеркнем. Поэтому я предлагаю сделать редакционную правку, чтобы мы те льготы, которые имеются, закрепить в законе.

ГОЛОВА. Миколо Петровичу! Мова йде про те, щоб пільги закріпити.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це ніякого відношення до даної статті майже не має. Це - по-перше.

І по-друге. Я шановному депутату Марченку роз'яснював, що в Кіровограді - одні пільги, в Сумах - інші, і це вирішують місцеві Ради.

Так, Є нормативні акти, є рішення Уряду союзного, республіканського про те, кому надавати і як надавати ці пільги. Вони приурочені, в основному, до ювілейних дат /до Дня Перемоги, наприклад/. Я думаю, що ці питання повинен вирішувати Уряд. У законодавчому акті, документі немає потреби це затверджувати. Бо ми можемо записати, що інвалідам надаються такі й такі пільги, а в Тернополі, скажімо, це неможливо, і навпаки, в іншій області - можливо. Отже, це вирішують місцеві Ради.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

МАНИШКО В.Р. Я с вами полностью согласен. Но смотрите, какая статья у нас. Мы законодательно закрепляем положение о льготах. И как Совмин теперь может предоставлять те льготы, вообще-то не только инвалидам, а всем?.. Посмотрите, в статье 13 написано: "Встановлення будь-яких переваг, прямих або непрямих обмежень прав споживачів /покупців, замовників/ не допускається". И мы Совмину нашему не дадим такого права - решить этот вопрос.

Я встречаюсь с инвалидами, ветеранами, и вы знаете, они очень правильно говорят: "Когда страну надо было защищать, так защищали все вместе, а льготы мы начинаем целить по областям". Так вот они настоятельно просили решить этот вопрос, законодательно определить льготы, чтобы мы по квартирам эти льготы

не устанавливали.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні депутати! Питання, безумовно, дуже серйозне. Я просив би висловитися і тих товаришів /керівників, маю на увазі/, які знають це питання. Так, воно дуже принципове. Але я ще раз кажу, законом воно не вирішується. Це вирішується все ж таки Урядом і виконавчими органами на місцях.

ГОЛОВА. Справа в тому, що не потрібно Уряду давати дозвіл на те, щоб він приймав рішення про пільги, абсолютно не потрібно. Це право Кабінету Міністрів - надавати будь-які пільги. І право це реалізується незалежно від того, зробила законодавчий запис Верховна Рада, надала чи не надала це право.

Я ставлю статтю 13 на голосування.

"За" - 256. Приймається стаття.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка 41, стаття 14 "Право споживача /покупця/ на обмін товарів належної якості". Немало зауважень надійшло, багато з них враховано, і я хотів би, щоб ви підтримали ту редакцію, яку запропонувала комісія.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконавчого комітету Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. На сторінці 42 є моя пропозиція: в четвертому абзаці вилучити слова: "за погодженням з продавцем". Комісія

записала: "Врахувано". Але на сторінці 41, це знаходиться цей абзац, ці слова не вилучені. Це помилка чи як, Миколо Петровичу?

Записано "Враховано". Абзац 4, четвертий рядок на сторінці 41.

ГОЛОВА. Помилка, кажуть.

РУДЕНКО В.М. Значить, пропозиція буде врахована?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. То помилка.

ГОЛОВА. Треба викреслити. Значить, враховано.

РУДЕНКО В.М. Спасибі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Комісія у справах ветеранів подавала два доповнення. Одне з них враховано. Я вдячний вам. Але от чуже важливе, на нашу думку, доповнення чомусь не знайшло тут відображення, на сторінці 41 наше перше доповнення: абзац другий доповнити реченням: "Якщо якість товару споживачем /покупцем/ визначена з порушенням цілісності упаковки тільки після вживання, він має право на його повернення або обмін, -я акцентую, - після заключення санітарно-лікарського контролю /служби/". Чому - "Відхилити"? Тут які аргументи? Тому, що це вже є в статті 7? На жаль, не йдеться в законопроекті конкретно про товар, який після вживання оцінений як неякісний і таке інше. Є дуже багато прикладів, коли, на жаль, товари

надходять у неякісних упаковках, з дуже простроченими термінами зберігання та інше. І бувають різні випадки. Я думаю, що це теж наш державний орган, цей санітарний контроль. Гадаю, він би не завадив. Я прошу поставити на голосування доповнення від комісії.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування доповнення від комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 196. Не приймається. ще які є доповнення? Можна голосувати статтю в цілому? Прошу проголосувати.

"За" - 253. Стаття приймається.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка 43. Стаття 15 "Недійсність умов договорів, що обмежують право споживача /покупця/".

ГОЛОВА. Були зауваження?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Одне зауваження було. Воно відхилено.

ГОЛОВА. Ніхто не наполягає? Ставлю статтю 15 на голосування. Прошу.

"За" - 261. Стаття 15 приймається. Наступна стаття 16.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ В.П. Сторінка 44. Стаття 16 "Судовий захист прав громадян". Кілька зауважень було. Вони розглянуті. Просимо підтримати редакцію, запропоновану комісією.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ставлю на голосування статтю 16.

"За" - 246. Стаття 16 приймається. Наступна стаття 17.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Сторінка 45. Розділ 11 "Об'єднання споживачів". Були зауваження, частина з них врахована. Просимо підтримати редакцію, запропоновану комісією.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВА. Де це в тексті?

СМЕТАНІН В.І. Текст там есть. Я просто вычеркнул слова: "часткового фінансування діяльності, відрахувань 30 відсотків від накладених штрафів..." Это, конечно, неправильно, и мы это снимаем. А текст: "держава підтримує діяльність об'єднань споживачів та надає їм необхідну допомогу шляхом фінансування діяльності ..." я прошу включить.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Володимире Іллічу! Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Це принципове питання, бо якраз з асоціацією ми вели дуже великі, як кажуть, суперечки з приводу фінансового та матеріального забезпечення цієї організації. Що я хотів би сказати? Стаття 17, дивіться останній абзац: "Держава підтримує діяльність об'єднань споживачів". Ми визначилися в цьому.

Комісія вважає, що об'єднання споживачів - це громадська організація, і вона в своїй діяльності повинна керуватися Законом про громадські організації. Це перше.

Друге. Відповідно до статті І7, яку ми розглядаємо, організація споживачів може утворювати підприємства і госпрозрахункові організації, а доходи використовувати для своїх статутних цілей. Тому я вважаю, що запропонована редакція, а саме; "Держава підтримує діяльність об'єднань споживачів" - якраз та, яка повинна бути в цьому законопроекті.

ГОЛОВА. Так що, пропонується включити це?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Ні, я не згоден з Володимиром Іллічем, з тим, що він пропонує.

ГОЛОВА. Тут справа, мабуть, у тому, що держава має підтримувати не тільки об'єднання споживачів, вона має підтримувати не громадські організації.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Якщо ми будемо приймати Закон про громадські організації, якщо конкретно щось треба буде визначити, то ми там...

ГОЛОВА. Там треба записати для всіх.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. А зараз це громадські організації...

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я зрозумів, що це вже позиція. Ви наполягаєте на голосуванні?

Так не можна. Є й інші загальнонародні організації, і не треба виділяти, що одна ліпша, інша гірша. Це ми тільки посваримо громадські організації. Усі вони потрібні, якщо вони діють, і всі вони користуються правами, і держава всіх їх має підтримувати, якщо це демократичне суспільство. От і все.

Я не хочу вступати в суперечку, Я ставлю вашу пропозицію на голосування. Прошу проголосувати пропозицію народного депутата Сметаніна.

"- 70. Не прийнято.

Ставлю на голосування статтю 17 в цілому. Прошу проголосувати .

"За" - 258. Стаття 17 приймається. Наступна стаття 18.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Стаття 18 "Права об'єднань споживачів".

Частину зауважень враховано, частково враховано, але більшість враховано. Пропонується прийняти її в такій редакції, яку пропонує комісія.

ГОЛОВА. Є зауваження? Ставлю статтю на голосування.

"За" - 247. Стаття 18 прийнята. Всі статті проголосовані.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Починаємо спочатку. Ось біля мікрофона я вже бачу депутатів. Другий мікрофон,

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. У мене зауваження щодо статті 16. Є пропозиція слово "громадян" замінити на слово "споживачів", тому що суд захищатиме тільки громадян, а організації і підприємства не буде захищати. Правка редакційна. Стаття 16 "Судовий захист прав громадян". Замість слова "громадян" записати "споживачів". Ширше поняття.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Миколо Петровичу, будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. У законопроекті вживається і споживачі, і громадяни. Я гадаю, що в цій статті, якщо ви наполягаєте, можна написати "споживачі". Це не має принципового значення.

ГОЛОВА. Не заперечуємо проти зміни слова? Можна голосувати проект закону в цілому? Прошу проголосувати. "За" - 271. Закон прийнято. Які в зауваження до постанови? Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Леоніде Макаровичу! Я просив би вас погодитися з тим, щоб вилучити один абзац з постанови: "Створити в республіці спеціальний державний орган по захисту прав споживачів". Справа в тому, що формується Кабінет Прем'єр-міністра. Може, передчасно такий пункт записувати сюди, а надати можливість, якщо виникне необхідність. Я гадаю, що без постанови Верховної Ради це питання може бути вирішене.

ГОЛОВА. Дякую. Гадаю, слушна пропозиція, і взагалі, шановні депутати, давайте ми не будемо в кожній постанові про порядок введення в дію закону обов'язково пропонувати створити якийсь орган. Цих органів настворюємо, а потім знову скажемо, що їх багато. Треба якось регулювати власні пропозиції. Давайте вилучимо це.

Знову перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Этот закон у нас в республике новый. Он требует большой подготовительной работы и в сфере производства, и в сфере торговли. Поэтому мне кажется, что срок ввода в действие закона с 1 июля нужно изменить на 1 января 1992 года.

По этой же причине в первый абзац пункта 2 постановления /"прийняти у двомісячний строк рішення"/ заменить - "тримісячний строк".

В третьем абзаце этого же документа читаем: "Забезпечити перегляд і скасування міністерствами і відомствами Української РСР їх нормативних актів". А что же будет с министерствами и предприятиями союзного подчинения? Поэтому я предлагаю изъять слова: "міністерствами і відомствами Української РСР".

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. На сьогоднішній день на території України існують підприємства союзного підпорядкування і республіканського. Давайте замінимо "на території республіки".

ГОЛОВА. Давайте по порядку. Пропонується не з 1 липня 1991 року, а з січня 1992 року. Мабуть, це вже дуже далеко.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Це дуже далеко.

ГОЛОВА. Ми встигаємо з 1 липня? Олегу Івановичу! Я втретє звертаюся і просив би народних депутатів, коли тут сидить Уряд. то не влаштовуйте вирішення своїх службових справ. Для цього є інший час.

Тут вноситься пропозиція, щоб не з 1 липня 1991 року ввести закон у дію, а з 1 січня 1992 року. Я задаю запитання: чи встигаємо ми з 1 липня? Кажуть, з 1 січня краще.

Може, давайте тоді з 1 вересня? Встигаємо до 1 вересня? Давайте проголосуємо за те, щоб з 1 вересня? Почекайте, не встигають. /Шум у залі/.

Розумієте, з 1 липня ми ж тільки приймемо, а поки він надрукується, то часу немає його ввести. Пропонується з 1 вересня цього року. Можна голосувати? Прошу проголосувати. Вводиться в дію з 1 вересня. Така пропозиція.

"За" - 219. Не прийнято.

Хто за те, щоб ввести закон у дію з 1 липня, прошу проголосувати. Ні, як тут записано. Перш за все давайте з 1 липня проголосуємо. Прошу проголосувати. Давайте швидше проголосуємо без дискусії.

"За" - 186. Ось нічого й не прийняли.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Значить, Леоніде Макаровичу! /Шум у залі/.

Шановні колеги! Ви бачите, як нас одразу повело. Була пропозиція, вона врахована, і думка Уряду врахована. Я не знаю, чого це Олег Іванович тут почав одразу строки називати. Ну я розумію, 1 липня якщо не підходить, то значить 1 вересня. А пізніше хіба можна його приймати? Голосували, голосували... Для чого його було сьогодні ставити і вносити на розгляд?

Я спеціально обгрунтовував, чому саме цей закон треба приймати. Такі ціни шалені роблять у торгівлі, то треба швидше приймати цей закон, а не відкладати його на колись. То давайте якось помірковано і відповідально до цього поставимося.

Якщо з 1 січня 1992 року, то для чого було приймати цей закон. Я пропоную і наполягаю переголосувати. Якщо можна, то з 1 липня ввести його в дію.

ГОЛОВА. У нас є суто редакційні правки. Вже, мабуть, не треба писати Раді Міністрів, бо в нас є Кабінет Міністрів. Ми ж затвердили Кабінет Міністрів і внесли доповнення до Конституції.

Далі. Була пропозиція: "Забезпечити перегляд і скасування міністерствами і відомствами Української РСР їх нормативних актів, у тому числі інструкцій, що суперечать Закону Української РСР "Про захист прав споживачів". Гадаю, що треба залишити це. їх же треба скасувати і привести у відповідність. Ми можемо голосувати?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівсьний виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! На нашей Украине расположено очень много предприятий союзного подчинения. Что с ними делать? Надо и с ними решать вопрос. Они же не будут подчиняться Украине! Это - первое,

Второе. Не совсем ясно. Одни предлагают с 1 июля, вторые - с 1 января. Какое-то обоснование должно быть, мотивизация принятия закона. Успеет Министерство торговли решить этот вопрос, давайте с 1 июля.

ГОЛОВА. Керуючись вашими мудрими настановами я задав таке запитання Міністру торгівлі. Він відповів, що краще з 1 вересня. Я поставив на голосування /знову ж таки керуючись цими настановами/, але народні депутати не підтримали.

ЧЕРНЫШ В.Г. Они не расслышали просто.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Над проектом этого закона комиссия работала с прошлого года. Я предлагаю все-таки поддержать ее и с 1 июля ввести этот закон. Почему?

Совмин знал о нем и товарищ Слепичев знал. Значит, Совмин полностью готов ввести данный закон. Зачем нам опять эти трения? Сегодня просто игра получилась. Одному с 1 сентября, другому с 1 января нужно ввести. Давайте поставим на голосование и проголосуем.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Я тоже поддерживаю предыдущего депутата в том, что о проекте знали все, что многое было обдумано, все готовились, поэтому нужно проголосовать за дату, которую предложила комиссия - 1 июля.

Далее. Только что выступил депутат Панасюк, вы поддержали его, а теперь вроде бы все комиссия правильно записала, что в

республике необходим специальный государственный орган по защите прав потребителей. Ведь это же будет нонсенс! Во всех цивилизованных странах, где перешли на рыночные отношения, перед частниками и всякими формами собственности потребителя защищает именно государство, а мы говорим "нет". Так что, мы тогда оставим только один лозунг?

Кто защитит меня, если я завтра приду в лавку Панасюка? Если он будет надо мной издеваться, куда я обращусь? В какой орган? Где такая инспекция? Например, в Канаде есть специальное министерство, директорат. А у нас? Поэтому я прошу или проголосовать за постановление как сделала комиссия, или рассматривать этот вопрос отдельно. А так нельзя - взять и вымарать.

ГОЛОВА. Ніхто не знімає цього питання. Питання поставлено депутатом, який вносив пропозицію більш коректно, що зараз Кабінет Міністрів формується. І є у нас Прем'єр-міністр, затверджений Верховною Радою. Він формує структуру /ми ще будемо повертатися до цього, затверджуватимемо структуру Кабінету Міністрів у цілому/. А якщо ми, ще не затвердивши Кабінету Міністрів, будемо приймати постанови і в кожній утворювати Верховною Радою свій орган, то де ж логіка? Мова не про те, утворювати чи не утворювати, а про те, щоб утворювати законно. Всього-на-всього.

Хоча питання ширше поставлено. Я хочу задати його присутнім тут представникам нашого Кабінету Міністрів. Йдеться про те, як будуть діяти у зв'язку з нашим законом союзні підприємства? Будь ласка. Це в депутатів виникло таке запитання, я цілком підтримую його. Прошу. Чи буде для них цей закон обов'язковим, чи вони знову скажуть, що це їх не стосується?

УРЧУКІН В.Г., заступник Голови Ради Міністрів Української РСР. Шановні народні депутати! Закон про захист справ споживачів, поширюватиметься на всі підприємства, розташовані на території Української республіки. І тому зараз розглядати окремо підприємства союзного підпорядкування нам не слід. Ось те, що стосується закону.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Можна голосувати за постанову в цілому? Значить, дата 1 липня залишається?

УРЧУКІН В.Г. Що стосується строку введення закону, то сама торгівля готова з 1 липня, тут питань нема. Але ж для промисловості потрібен додатковий квартал. Тому закон доцільно вводити з 1 жовтня цього року. Це влаштує і промисловість, і торгівлю.

ГОЛОВА. Не потрібно поспішати, давайте вдумаємося. Мова не про те, щоб нам проголосувати. Ми проголосуємо, а потім ви ж, народні депутати, біля мікрофонів задаватимете запитання: "Чому закон не діє?"

Не діє тому, що ми проголосували, не врахувавши реальної ситуації. Ось і міністри, і представник Уряду кажуть, що для того, аби він вступив у дів без перепон, відповідно до створених умов і ситуації, треба записати, що закон вводиться з 1 жовтня. Тобто починає діяти з четвертого кварталу цього року. Це дуже важливе уточнення. Я прошу проголосувати /все-таки важливий момент/ про введення закону з 1 жовтня 1991 року, це ж зрозуміло.

Давайте ми за зміну строку введення в дію проголосуємо, враховуючи пропозиції і торгівлі, і Уряду. Прошу голосувати.

"За" - 276. Отже, строк змінили на 1 жовтня.

Тепер ми можемо голосувати за постанову в цілому? Ставлю на голосування.

Тут я чую гасла "за". Може, ми десь поставимо плакати з написами "за" і "проти"?

"За" - 279. Закон про захист прав споживачів і постанова про порядок введення його в дію прийняті.

Наступне питання - розгляд проекту Закону про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції. З доповіддю виступатиме заступник Голови Ради Міністрів Урчукін Віктор Григорович. Будь ласка.

Ще перерви я не оголошував. Скільки вам потрібно хвилин? До дванадцяти?

Поставте регламент, будь ласка, дванадцять хвилин.

УРЧУКІН В.Г. Шановний Голово, шановні народні депутати! Уряд УРСР та постійні Комісії Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством; з питань розвитку базових галузей народного господарства; у питаннях законодавства т законності вносять на ваш розгляд проект Закону Української РСР про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції. Він розглядається як один із основних документів, спрямованих на розвиток ринкових відносин. Головні причини політичної і економічної кризи полягають у супер-монополізації державними органами сфери розподілу матеріальних ресурсів і товарів народного споживання. Це стосується в першу чергу таких органів, як Міністерство торгівлі, Держпостач СССР, комітет нафтопродуктів при Кабінеті Міністрів - особливо при поєднанні під одним дахом державної і комерційної

торгівлі. Це дає змогу створювати дефіцити на ресурси та товари, одержувати надвеликі прибутки через монопольну комерційну торгівлю.

Не меншої шкоди може завдати монопольна комерційна діяльність банків /особливо надто великих республіканських комерційних банків/ за відсутності державного інституту банків по пільговому кредитуванню колгоспів, радгоспів, фермерських господарств, наукоємких малих підприємств, підприємств вугільної промисловості.

Третьою сферою обмеження монополістичної діяльності повинна стати сфера виробництва.

Ринок - це конкуренція виробників продукції при самостійному розпорядженні кожним виробником своєю власною продукцією, при вільному виборі кредиторів, товарних бірж, магазинів продажу товарів. Такі головні принципи підходу були закладені під час розробки проекту цього закону.

Проект Закону про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції має п'ять розділів і вісімнадцять статей. У першому розділі даються загальні положення, у яких визначаються цілі закону і сфера його застосування, даються поняття термінів. Цей законопроект визначає організаційні та правові основи демонополізації економіки, обмеження і припинення монополістичної діяльності, перешкоди створенню монопольних структур, недобросовісної конкуренції.

Закон поширюється на всі господарські суб'єкти незалежно від форм власності та господарювання. Він розповсюджується на торгівлю, матеріально-технічне забезпечення, банківську, страхову, зовнішньоекономічну і виробничу діяльність, включаючи органи влади і державного управління.

Проект Закону Української РСР про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції принципово відрізняється від проекту Закону СРСР про основи антимонопольного законодавства в СРСР, в якому не обмежується монополістична діяльність державної сфери торгівлі, матеріальнотехнічного забезпечення. Мабуть, планують у Союзі зберегти цих монстрів, які тільки руйнують економіку і водночас не дають розвитку цивілізованому ринку.

У розділі другому "Основи демонополізації управління та господарської діяльності" визначаються критерії, засоби та сфера демонополізації а також дається програма здійснення демонополізації.

Для проведення єдиної державної політики демонополізації Урядом республіки щорічно має розроблятися і подаватися на затвердження - Верховної Ради Української РСР Державна програма демонополізації. У першу чергу це стосується демонополізації сфери торгівлі, матеріально-технічного забезпечення, банківської і зовнішньоекономічної діяльності. У програму щорічно включаються підприємства, які підлягають роздержавленню або розукрупненню. Демонополізація у виробництві обладнання, машин може іти шляхом створення спільних з іноземним партнером підприємств, зменшення митних тарифів на імпорт обладнання, по якому існує в цілому СРСР одне підприємство-виробник продукції як монополіст.

Така форма здійснення антимонопольної діяльності дає одночасно можливість розвитку конкуренції, ефективного контролю з боку Верховної Ради Української РСР за виконанням програми демонополізації. Одночасно закладається механізм реалізації закону.

У розділі третьому "Монополістична діяльність і недобросовісна конкуренція" визначаються заходи по недопущенню зловживань учасниками господарського обороту домінуючим становищем на ринку, оформленню неправомірних угод учасниками господарського обороту, недопустимість недобросовісної конкуренції.

Пропонується контроль за створенням об'єднань учасників господарського обороту, щоб не допустити нових монополістів.

Як правило, не дозволяється жодному виробнику мати в окремому регіоні, республіці, в цілому СРСР як загальноекономічному просторі більше як 30-40 процентів спеціалізованого сектору ринку по кожному відповідному виду продукції чи послуг. Органи влади та управління, включаючи і місцеві Ради, не мають права встановлювати дискримінуючі або виключні умови для діяльності окремих учасників господарського обороту, якщо такі умови обмежуються конкуренцією. Тому не дозволяється забороняти створення нових підприємств та інших учасників господарського обороту в будь-якій сфері діяльності.

У розділі четвертому "Державний контроль за демонополізацією, обмеженням монополістичної діяльності та недобросовісною конкуренцією" визначаються завдання державного контролю, засоби його здійснення, а також передбачаються обов'язкова гласність та надання інформацій про забезпечення державного контролю.

Головними завданнями державного контролю пропонується визначити такі: забезпечення додержання вимог антимонопольного законодавства, здійснення програми демонополізації; захист законних інтересів виробників і споживачів продукції та послуг від проявів монополізму та недобросовісної конкуренції, сприяння формуванню ринкових відносин на основі демонополізації народного господарства, роздержавлення власності; розвиток підприємництва та конкуренції, притягнення винних за порушення антимонопольного законодавства до відповідальності.

Передбачається створення у складі Кабінету Міністрів Української РСР відповідного Міністерства у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва, яке і буде здійснювати контроль за монопольною діяльністю.

У розділі п'ятому "Відповідальність за порушення положень антимонопольного законодавства" передбачаються наслідки за порушення антимонопольного законодавства, визначаються підстави для накладення штрафів, порядок відшкодування збитків, завданих монополістичною діяльністю та недобросовісною конкуренцією, а також порядок відшкодування збитків, завданих учаснику господарського обороту або громадянам-споживачам неправомірним актом органу влади й управління. Усе це вирішується через громадський або державний арбітражний суд.

Штрафи також стягує Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва.

Над проектом закону працювали вчені Академії наук УРСР, відповідальні працівники Держкомекономіки, Ради Міністрів УРСР, народні депутати з постійних комісій, особливо Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, Комісії

у питаннях законодавства і законності, Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Цей законопроект розроблений на підставі існуючих антитрестівських і антимонопольних законів Сполучених Штатів Америки, ФРН і Франції.

Ми розуміємо, що сьогодні будуть ще пропозиції та зауваження з боку народних депутатів. Тому я прошу сьогодні шановних народних депутатів прийняти цей проект закону в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання. Для цього надається 15 хвилин.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Виктор Григорьевич! Вообще-то законопроект очень интересный, необходимый. Но вот что меня настораживает. Вот здесь предусмотрена ответственность за нарушение этого закона: по-прежнему штрафы, по-прежнему ущерб возмещать. А руководитель как руководил, пользуясь этой монополистической деятельностью, так и будет сидеть на своем месте. Вот так он и будет работать - ни компетентности, ни ответственности, а еще и нарушение этого закона. Здесь не предусмотрено освобождение от работы таких руководителей. Как вы на это посмотрите, если сюда внести такую норму?

Спасибо.

УРЧУКІН В.Г. Шановний народний депутате Черненко! Я що можу сказати? Ми з вами йдемо до ринку. І коли підприємство сплатить штраф у розмірі 20 процентів річного прибутку, а відповідальні працівники ще шість посадових окладів, то, я думаю, що

в жодному колективі таких керівників ніхто не буде далі підтримувати, ніхто не наполягатиме, щоб вони далі працювали.

І тому в цьому законопроекті передбачено ті заходи, які сьогодні використовуються і у Франції, і в Сполучених Штатах Америки. Ми нічого нового тут не закладали. Система така, яка й там, при ринкових відносинах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Виктор Григорьевич! В течение длительного времени в нашей стране создавалась промышленность. И действительно, созданы отдельные предприятия, которые являются монополистами, продукция которых удовлетворяет требования промышленности. Как же быть с ними? Вот будет ограничение монопольной деятельности, как быть с ними? Сокращать производство или параллельно новое создавать? Как будет практически осуществляться борьба с монополией?

УРЧУКІН В.Г. Ми вже в цьому році будемо розглядати програму демонополізації народного господарства. В ній чітко визначимо, які підприємства підлягають роздержавленню, на основі яких будуть створюватися окремі спільні підприємства, що виробляють однакову продукцію. А може, ми з вами вирішимо й питання про те, щоб зменшити податки по імпорту, і це нам буде краще, ніж будувати нове підприємство. Нехай би іноземні фірми сьогодні продавали нам готові вироби чи обладнання. Усе це буде чітко визначено в програмі, яку через деякий час ми будемо вносити на ваш розгляд.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Виктор Григорьевич! Необходимость принятия этого закона для каждого из нас ясна. Но у нас есть опыт первой приватизации предприятий на Украине и первой работы в условиях конкуренции, который подсказывает, что само по себе принятие этого закона не даст возможности перейти к конкуренции, поскольку старые структуры еще довольно сильно ее сдерживают.

Я хочу задать вам вопрос: есть ли у Правительства конкретные предложения, чтобы мы не просто приняли закон, а конкретно ввели его а действие? Практические шаги в этом направлении разработаны Правительством?

УРЧУКІН В.Г. Зараз закінчується розробка програми по демонополізації і розвитку конкуренції на 1991 рік. Розробляється також проект програми на 1992 рік. У першу чергу підлягає демонополізації сфера торгівлі, надання послуг населенню, а також сфери, що стосується матеріально-технічного забезпечення. Щодо підприємств є теж конкретні пропозиції, у яких сферах починати в першу чергу цим займатися. Але ж я думаю, що відповідно до тієї програми будуть вже конкретно визначені і підприємства, і сфера діяльності цього закону. Ми вперше заклали в цей проект механізм впровадження закону в життя.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., перший заступник голови виконавчого комітету Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Виктор Григорьевич! У нас в стране долгое время проводилась мощная специализация производства. И сегодня на Украине есть по одному предприятию, например, по изготовлению кино- и фотопленки, по изготовлению насосов, компрессоров и так далее. Что будет с ними? Какова их судьба? В этом документе ничего о специализации не сказано, ни единого слова.

УРЧУКІН В.Г. Я можу сказати, що ці підприємства будуть працювати, але для них будуть обов'язково створені конкурентні умови. Це буде досягнуто таким шляхом: більше створюватиметься спільних підприємств по виробництву даної продукції або буде встановлений менший податок на продаж імпортних матеріалів такої ж категорії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Виктор Григорьевич! Каким вы видите механизм ограничения монополии организаций и предприятий, входящих в концерны или объединения? И каким должен быть механизм, чтобы соблюдался Закон об охране окружающей среды при выполнении Закона о демонополизации?

Благодарю за внимание.

УРЧУКІН В.Г. Питання слушне. Особливо те, що стосується охорони навколишнього середовища.

Сьогодні цей закон дозволяє нам ввести державну реєстрацію створення концернів, великих об'єднань. І обов'язково буде міністерство, яке займатиметься роздержавленням і демонополізацією. Воно буде регулювати зв'язки так, щоб обов'язково була конкуренція щодо кожного концерну, який буде створюватися.

У світі зараз існує таке правило: щоб було не менш як три виробники на кожний вид продукції в межах економічного простору. Це не означає, що обов'язково нам зараз треба займатися руйнуванням великих підприємств. Нам необхідно, щоб наші українські підприємства конкурували з російськими. Не обов'язково нам їх сьогодні демонополізувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Щодо самої концепції. На мою думку, концептуально закон неправильний. Тому я вам задаю запитання. Наприклад, союзні відомства мають 38 міністерств, комітетів, загалом 51 орган. Крім того, є самодіяльні - Міжбанківське інноваційне об'єднання, Інкомбанк, крупні біржі і так далі. Проект закону не передбачає обмеження монопольної діяльності крупного центру, і оця писанина, яка буде над підприємствами, вона нічого не дасть. Спочатку - концепція обмеження монопольної діяльності крупних міністерств, підприємств на

території Української РСР, а тоді можна спуститися на нижчий рівень, на рівень підприємства. Ми ж зараз зачіпаємо підприємства-монополісти. Закон у принципі нічого не дасть, його концепція неправильна. Як ви дивитеся на це?

УРЧУКІН В.Г. Відповідаючи, я знову вам кажу: у нас передбачено, що в першу чергу демонополізації підлягає державна сфера розподілу матеріальних ресурсів. Це стосується банківської діяльності, це стосується зовнішньоекономічної діяльності, а також виробничої діяльності. Ви, мабуть, не дуже уважно читали про це. Прошу повернутися і прочитати, є розділ з цього питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Григорьевич! Вы сказали, что Кабинет Министров уже имеет программу демонополизации на 1991 год. Я хотел бы знать, какое место в этой программе занимает демонополизация торгового и материально-технического обеспечения в сельском хозяйстве?

УРЧУКІН В.Г. Я сказав, про те, що у нас зараз розробляється програма на 1991 рік. Чорновий варіант її готовий, але ж ми ще маємо час. Поки не буде прийнято закон, програма не буде вноситися на розгляд комісій. Там передбачається в першу чергу роздержавлення і демонополізація сфери торгівлі, у тому числі і в

сільській місцевості. Це передбачається. Щодо питань матеріально-технічного забезпечення - те ж саме.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Григорьевич! У меня вопрос к вам такого порядка. Есть ли у вас сомнения в том, что этот закон на данном этапе практически не может работать? Я имею в виду ту специализацию, которая проводилась все эти годы, и будем говорить о реалиях, которые сегодня существуют в промышленности. Если конкретно, то на Украине существует единственный калибровочный цех, который производит полмиллиона тонн калиброванной стали. Как вы себе представляете применение этого закона?

УРЧУКІН В.Г. Я можу сказати, що цей закон - один з головних законів про розвиток ринкових відносин. Без цього закону ми практично не зможемо починати розвиток ринкових відносин.

Стосовно того, що сьогодні на Україні тільки ви виробляєте калібровану сталь, то я можу сказати, що в межах України так може бути. Але ж в межах економічного простору не тільки ви будете виробляти калібровану сталь. Обов'язково будуть ще дватри підприємства. Ви знаєте, що вони є, і це вже забезпечить конкуренцію в межах ринкового простору.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Виктор Григорьевич! Вопрос касается множества строительных организаций, которые сегодня создаются, а монополия, стройиндустрия осталась в руках бывших трестов. Как вы предусматриваете решить эту часть вопроса?

УРЧУКІН В.Г. Коли ми кажемо про виробничу діяльність, да маємо на увазі і будівництво. Тому, ви знаєте, у складі Кабінету Міністрів вже не передбачено Міністерство будівництва України. Буде створюватися державний концерн, будуть також розвиватися інші форми господарювання у будівництві. І це починається якраз розвиток конкуренції в сфері будівництва, чого раніше в нас зовсім не було.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., перший секретар Миколаївського обкому Компартії України /Центральний виборчий

округ, Миколаївська область/. Есть два пути демонополизации. Первый путь - закрыть предприятия монополистов, второй путь - создать еще какие-то предприятия, которые составляли бы конкуренцию. Очевидно, по первому пути Правительство не предлагает нам идти. Есть ли оценка Правительства, как идти по второму пути? То есть какие затраты необходимы для того, чтобы создать параллельные производства? Такие, как тот же самый калибровочный завод, о котором здесь говорилось, судостроительные заводы, которые уникальны у нас. У них нет конкурентов в Советском Союзе, а по некоторым моментам нет и в мире. А все-таки есть у Правительства затраты, которых потребует введение вот этого закона и создание дополнительных параллельных производств, которые бы составляли конкуренцию?

УРЧУКІН В.Г. У програмі демонополізації будуть зроблені оцінки, буде визначена вартість програми, яку ми будемо вам пропонувати. Я прямо можу сказати, що ми не збираємося зараз вирішувати питання про припинення діяльності будь-якого заводу, бо форми демонополізації будуть різні. Тому буде така частина підприємств, які залишатимуться монополістами. Але ж на них тоді буде дуже жорсткий контроль за цінами і за їх діяльністю. Це також буде.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Как вы знаете, основным монополистом является государство, Совмин и органы управления. Мне только непонятно, как вы будете составлять программу демонополизации Совмина и министерств? Здесь существенная недоработка в этом проекте. Он не готов к демонополизации и проведению ее. Я думаю, что этот проект надо отдать на доработку.

УРЧУКІН В.Г. Що стосується демонополізації органів управління, то ви вже практично затвердили склад Кабінету Міністрів. Там залишилися деякі міністерства і комітети. І вже цей склад Кабінету Міністрів зорієнтований на те, щоб розвивати ринкові відносини.

І я можу сказати, що сьогодні в торгівлі передбачається те, про що сказав Прем'єр-міністр Вітольд Павлович Фокін. Передбачається, що вся: мережа торгівлі буде передана областям. Будуть передаватися в акціонерну, в фірменну торгівлю і приватну власність.

ГОЛОВА. Вікторе Григоровичу, дякую вам. Оголошується перерва на ЗО хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Я вранці вас інформував, що за дорученням Президії Верховної Ради УРСР член Президії товариш Кондратьєв мав зустріч у Верховному Суді, він дасть коротеньку інформацію.

Прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Виконуючи доручення Президії Верховної Ради, я зустрівся з Головою Верховного Суду і головуючим у справі Хмари і проінформував їх про рішення Президії. Ними заявлено, що питання про зміну міри запобіжного заходу щодо Хмари сьогодні буде розглянуто на позачерговому судово-розпорядчому засіданні Верховного Суду.

Про прийняте рішення Верховна Рада сьогодні письмово буде проінформована Верховним Судом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Продовжуємо роботу. Слово надається народному депутату Маслюку, члену комісії, для співдоповіді. Регламент - 10 хвилин.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Первоначальный вариант проекта закона, разработанный Советом Министров в соответствии с постановлением Верховного Совета Украинской ССР по реализации Закона об экономической самостоятельности Украинской ССР, носил название "О развитии конкуренции и ограничении монополистической деятельности".

При рассмотрении представленного Советом Министров проекта закона комиссия использовала предложения и замечания, поступившие от ученых как в целом по проблеме монополизации, так и конкретно по данному проекту. Комиссия провела четыре встречи с представителями рабочей группы Совета Министров, занимавшейся разработкой данного проекта закона. Это позволило согласовать, насколько это было возможно, разные подходы и концепции, в какой-то мере учесть поступившие замечания и предложения. Кроме того, от Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством на имя заместителя Председателя Совета Министров УССР товарища Урчукина были переданы письменные замечания к проекту Закона о развитии конкуренции а ограничении монополистической деятельности.

13 апреля Совет Министров заменил указанный проект на новый, доработанный проект Закона УССР об ограничении монополистической деятельности и развитии конкуренции, в котором частично учтены замечания, поступившие от Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Комиссия, рассмотрев новый, доработанный вариант проекта закона, приняла решение рекомендовать его к рассмотрению Верховным Советом в первом чтении.

Данный закон является первым в системе антимонопольного законодательства, которое нам предстоит разработать и принять в соответствии с Программой перехода Украины к рыночной экономике.

Основной целью антимонопольного законодательства, существующего в странах с развитой рыночной инфраструктурой, считается обеспечение нормальных условий для свободной конкуренции, чему должно способствовать недопущение монополизации различных сфер торговли. Слово "монополия" происходит от греческих "монос" - один, единственный и "полео" - продаю. В современном толковании это исключительное право производства, торговли, промысла и других видов деятельности, принадлежащие одному лицу, определенной группе лиц или государству.

Торговля - это промежуточное звено, которое находятся между производителем и потребителем. Это та сфера, которая в первую очередь должна быть демонополизирована. Государственная торговля по сути является гигантской распределительной системой, которая незаинтересована в устранений дефицита. Если торговля не будет демонополизирована, формирование рынка будет блокировано. Если сохраняется Министерство торговли, оно должно быть по крайней мере лишено распределительных функций.

3 зарубежном антимонопольном законодательстве есть лаконичные антимонопольные законы, но они сопровождаются, как правило, обширным сопутствующим законодательством, отражающим многообразие рыночных ситуаций.

По отношению к странам с развитой системой рыночных отношений мы находимся в более сложном положении. Нет рынка, нет практики рыночных отношений, которые должен регулировать этот закон. Естественно, что он умозрителен.

Этот закон нужно рассматривать как закон переходного периода, который должен обеспечить выполнение Программы перехода Украинской ССР к рыночной экономике. Проект закона содержит положения, которые в принципе нарушают свободу предпринимательства и оправданы только в существующих условиях, когда рынка нет. Но есть сложившиеся связи. Это касается положений, изложенных в статье 7 данного проекта закона. В данном проекте есть положения, позволяющие давать субъективную оценку правомерности действий, то есть трактовать закон. В качестве примера прошу обратить внимание на последний абзац статьи 8.

Отмечу одну существующую особенность. Данный закон несет двойную нагрузку. Он должен не только способствовать развитию конкуренции как основного условия саморегулирования экономики. С его помощью должна формироваться сама система рыночных отношений. Западные специалисты в области рынка предупреждают, что возможен или функционирующий рынок, или не функционирующий суррогат. К сожалению, такая акция союзного Правительства, как повышение цен, показала, что политика центра направлена не на создание условий для формирования рыночных отношений, а на укрепление административно-командной системы.

Для формирования рыночных отношений и дальнейшего нормального функционирования рынка необходимо наличие как минимум следующих условий; демонополизированная экономика, твердая денежная единица, наличие свободного капитала, свободный переток капитала в те сферы производства, где в нем возникает необходимость. Ни одного из этих необходимых условий на сегодняшний день не выполнено. Рубль не только не обладает свободной конвертируемостью, но утрачивает и внутреннюю конвертируемость. Разговоры о едином экономическом пространстве беспредметны там, где деньги утратили свою функцию. Надежды на то, что произойдет реформа финансово-денежной системы, слишком

иллюзорны. А надежда на то, что украинское Правительство сможет проводить независимую экономическую политику или хотя бы контролировать экономическое положение в республике в условиях нарастающего кризиса и стагнаций производства при отсутствии собственной, национальной финансово-денежной системы, по крайней мере, просто наивна.

Кстати, украинская Концепция перехода к рынку предусматривает введение собственной денежной единицы. И не надо ждать, пока до этого созреет общественное мнение, Чем раньше мы на это решимся, тем, наверное, будет лучше. Тем более, что политика, проводимая Правительством Павлова, полностью противоречит самой идее рынка. Б результате повышения цен происходит усиленный переток денег от населения государству. Вследствие этой акции государство еще более усиливает свое монопольное право-распоряжение финансовыми ресурсами. О каком рынке мы говорим?

Уважаемые депутаты! Если мы не лишим государство монопольного права распоряжения финансовыми ресурсами, если не создадим условий для свободного перетока капитала во все сферы производства, которые наиболее в нем нуждаются, то рынок просто не состоится. Деньги называют кровью экономики. Эта кровь должна быть здорова, и на пути ее движения не должно быть тромбов. Сегодня необходимо, как минимум, трехкратное увеличение зарплаты одновременно с разгосударствлением и приватизацией экономики. Люди сами разберутся, куда вкладывать свои деньги.

Не надо быть великим экономистом, чтобы уяснить одну простую истину: наибольшую прибыль дает производство и продажа того, что пользуется наибольшим спросом.

Следующее необходимое условие - фактически то, что составляет суть данного закона - демонополизация экономики.

В экономике Украины существует два вида монополизма - государственная

монополия и зарождающаяся рыночная. Деятельность рыночной монополии может быть пресечена антимонопольным законодательством.

Государственная монополия состоит прежде всего из централизации распределения министерствами и ведомствами большинства ресурсов, наличия значительного числа государственных и хозяйственных единиц, занимающих доминирующее положение в производстве, торговле, снабжении, финансировании, кредитовании и извлекающих повышенные доходы не за счет эффективного ведения хозяйственной деятельности, а путем дискриминации большинства хозяйственных единиц и отдельных граждан как потребителей.

Отсюда ясна необходимость и приоритетность политики демонополизации, призванной обеспечить условия эффективного функционирования рыночной экономики. Демонополизация в нашей системе есть процесс ликвидации государственной монополии в основных сферах хозяйственной деятельности.

Условно меры по демонополизации можно подразделить по следующим направлениям.

Первое. Демонополизация товарных рынков.

Второе. Демонополизация рынка финансовых ресурсов.

Третье. Демонополизация рынка труда.

Четвертое. Демонополизация рынка природных ресурсов.

Пятое. Демонополизация рынка информационных ресурсов и средств массовой информации.

Осуществление демонополизации по всем этим направлениям должно проводиться одновременно, поскольку без вышеперечисленных конкурентных рынков невозможно функционирование рыночной экономики в целом. Когда пройдет этот этап, появится возможность и далее развивать и совершенствовать антимонопольное законодательство. Если не будет проведено разгосударствление и приватизация, отпадет необходимость и в этом законе.

Приватизация - это тот базис, основана которой возможно возникновение конкуренции. Это своего рода двигатель, без которого невозможна эволюция экономики. Человеком движут стимулы. Конкуренция - более жесткий, сильный стимул, нежели почетное место в социалистическом соревновании. Конкуренция в современной трактовке -это соперничество, борьба за достижение лучших результатов на каком-либо поприще, борьба между товаропроизводителями за более выгодные условия производства и сбыта товаров, за получение наивысшей прибыли, Конкуренция возможна там, где производитель наделен правом распоряжаться результатами своего труда.

Большое значение имеет также то, что конкуренция будет проводиться между разными формами собственности. В заключение я хочу привести наглядный пример из нашей жизни. Тот, кому приходится покупать продукцию на рынке, наверняка обратил внимание на то, что цены по сравнению с теми, что были до 2 апреля возросли по крайней мере незначительно, а на некоторые продукты они остались на прежнем уровне. Рынок - это стихия, от которой, как говорили, необходимо защитить потребителя. Даже примитивный продуктовый рынок оказался более разумным и гуманным, чем наше родное социалистическое государство. Причина заключается в том, что цены на рынке /даже на таком примитивном, как у нас/ определяются не только количеством и качеством продукции, но и возможностью покупателя. Рынок изначально ориентирован на потребителя, поэтому его не надо бояться. Рынок надо знать и заставить его работать на человека, как это делается в развитых странах. Именно этот закон должен регулировать отношения в рыночной системе. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Є запитання до народного депутата? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Из вашего обширного и аргументированного доклада я так и не понял - комиссия за или против принятия в первом чтении этого законопроекта?

МАСЛЮК Г.Є. Я сказал, что комиссия рекомендует рассмотреть его в первом чтении. Этот законопроект, как я подчеркнул в своем докладе, очень сырой. Он требует больших поправок и дополнений. Но если мы хотим формировать рынок, нам необходимо вводить этот закон. В самом начале, совещаясь с представителями Совмина, мы предлагали как бы разделить его, то есть принять постановление о демонополизации народного хозяйства, а с началом работы рынка создавать закон о конкуренции.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТАДНИЧЕНКО В.Я., головний редактор газети "Радянська Україна" /Татарбунарськи виборчий округ, Одеська область/. У вашому виступі прозвучала надзвичайно важлива і цікава теза про демонополізацію засобів масової інформації. Я хотів би лише уточнити, який ви вкладаєте в це зміст? Скажімо, нині є три блоки преси - державна, партійна і умовно незалежна. Що ви вкладаєте в це поняття, якщо візьмемо конкретно якийсь орган чи блок преси, скажімо, партійної?

МАСЛЮК Г.Є. Благодарю, очень интересный вопрос, он требует, наверное, очень обширного ответа. В целях экономии времени, я постараюсь ответить покороче.

В условиях рынка одним из его атрибутов, как вы знаете, есть реклама. Имея монополию на средства информации, через рекламу можно полностью дискредитировать и убрать из этого рынка конкурентов, то есть сформировать общественное мнение по отношению к тому или иному виду товара. В тех странах, где нет монополизма на средства информации, потребитель может опираться на рекламу, сравнивать и выбирать для себя необходимый товар. Вот почему демонополизация средств информации имеет такое важное значение.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. С вашей популярной лекции я кое-что понял, конечно. Но скажите, как ваша комиссия относится к статье 5 предложенного проекта закона, где изложены основные направления демонополизации?

МАСЛЮК Г.Є. В целом положительно, хотя вопрос очень общий. Без демонополизации указанных сфер рынок просто невозможен, а значит этот закон теряет всякий смысл.

Я могу перечислить: здесь сказано о демонополизации в сферах: виробництва; управління; планування; матеріальнотехнічного забезпечення; торгівлі; науково-технічної діяльності; інвестицій;

банківській, страховій, зовнішньоекономічній діяльності, видавництва та інших сферах . Если эти сферы не будут демонополизированы, то о каком рынке можно говорить? Естественно, это будет мертворожденный закон.

ГОЛОВА. Більше немає запитань? Немає. Сідайте, будь ласка.

Для виступів записалося 7 депутатів: Касьяненко, Поличко, Сальніченко, Бандурка, Старіченко, Романов і Остроущенко. Більше немає.

Слово надається народному депутату Касьяненку.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум! Уважаемые товарищи депутаты! Не стоит, наверное, особенно подчеркивать важность предложенного проекта. Он действительно /я вполне согласен с Виктором Григорьевичем/ является основополагающим для законов рыночной экономики, а в наших условиях беспредельного господствования госсектора, его всевластных монопольных хозяйственных структур приобретает особенное значение.

В отличие от высказавшихся депутатов я считаю, что предложенный Советом Министров доработанный проект в целом отразил объективные требования к созданию антимонопольного законодательства.

Вместе с тем нужно указать на целый ряд существенных недостатков. Прежде всего, я считаю, что надо полностью исключить абзац 4 статьи 1 "Цілі Закону і сфера його застосування". Он предусматривает определение Советом Министров хозяйственных субъектов и органов управления, не подлежащих действию рассматриваемого закона.

У нас в очередное раз делается попытка предоставить исполнительной власти законодательные права. Более того, может быть создан опасны? прецедент игнорирования субъектами права действующего законодательства. Допускать этого нельзя, и ссылки на необходимость вот таких мер просто не состоятельны, так как Правительство имеет предоставленные данным проектом права, позволяющие учитывать особенность нынешнего этапа развития.

Я могу это продемонстрировать на конкретном примере, это прежде всего установление предельных уровней, определяющих доминирующее положение участника хозяйственных связей - статья 6. Другие критерии демонополизации - в статье 3. Признание действий и соглашений правомерными в случае, если они способствуют решению стоящих перед Украиной задач, - статья 8 и так далее.

То есть я считаю, что абзац 4 статьи 1 надо исключить.

Последний абзац статьи 8 необходимо записать в редакции: "Указанное соглашение и действия могут быть признаны правомерными антимонопольными органами, если они существенно способствуют снижению затрат ..." А далее можно оставить текст в предложенной редакции. Должно быть указано, кем определяется правомерность. Это принципиально.

Далее. Второй абзац пункта 1 статьи 11. Здесь тоже надо изменить редакцию, записать так: "Запрещать создание новых предприятий и других участников хозяйственного оборота в любой сфере деятельности, кроме случаев, установленных законодательством", то есть четко и конкретно определить.

Четвертый абзац статьи 3 необходимо записать в редакции - это принципиально очень, и я прошу обратить внимание: "При функционировании хозяйственного субъекта, который является единственным производителем конкретного вида продукции или услуги или занимает доминирующее положение на рынке, получение сверхприбыли исключается путем использования государственных фиксированных и регулируемых цен, а также взимания налога за превышение предельного уровня рентабельности". Какой предельный уровень - давайте определим: 100 процентов, выше и так далее.

Недостатками законопроекта являются также нечеткость и расплывчатость формулировок. Так, в статье 7 "Недопущение злоупотребления участниками хозяйственного оборота доминирующим положением на рынке".

В четвертом абзаце необходима следующая редакция:"...навязывание контрагенту невыгодных условий договора из-за доминирующего положения на рынке ..." Реальная жизнь может привести нас к этому.

А предложенная в проекте формулировка фактически ограничивает права договаривающихся сторон, и происходит очередное вмешательство государства во взаимоотношения участников хозяйственного оборота.

В пятом абзаце этой же статьи необходимо в самом начале добавить: "при наличии явной возможности". Почему? Да потому что без этого уточнения любое крупное предприятие может стать невинной жертвой настоящего закона при невозможности осуществления акта купли-продажи из-за объективных причин.

Считаю, что в первом чтении данный законопроект можно принять.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поличку. За ним виступатиме депутат Сальніченко.

ПОЛИЧКО А.В., голова Виноградівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Закон Української РСР про розвиток конкуренції та обмеження монополістичної діяльності повинен забезпечити демонополізацію економіки республіки і в кінцевому рахунку сприяти ліквідації кризових явищ у народному господарстві. Проект цього закону в цілому відповідає вказаним цілям. Однак деякі його положення, я вважаю, потребують уточнення.

Зокрема, в статті 3 "Критерії демонополізації" у третьому абзаці передбачено, що при реорганізації підприємств з різним? формами власності, які після цього не втрачають домінуючого

стану на ринку, критерієм доцільного їх функціонування є підвищення ефективності виробництва, покращення якості продукції чи надання послуг у порівнянні з раніше діючими структурами.

Гадаю, що такий критерій є дуже умовний і змін на краще при таких орієнтирах ми скоро не досягнемо. Можливо, було б більш правильно, якби доцільність функціонування нових структур не пов'язувалася з ефективністю виробництва та якістю продукції чи послуг при старих структурах, визначалася з орієнтацією на кращі зарубіжні взірці.

Думаю, ніхто не заперечуватиме: якість продукції і послуг у більшості галузей тепер така, що треба дуже мало зусиль для доказу обгрунтованості демонополізації. Тому У згаданій статті після слів "з раніше діючими структурами", на мій погляд, слід дописати "з урахуванням міжнародних стандартів".

Враховуючи, що сфера державної влади згідно зі статтею 5 не підлягає демонополізації, треба вилучити із статті 4 положення про перебудову діючих структур органів влади. Що стосується перебудови органів управління, то тут немає проблем. Що ж до органів влади, то треба згадані положення або конкретизувати, або вилучити зовсім.

На мою думку, в законі слід більш чітко сформулювати принципи створення об'єднань учасників господарського обороту. Так, у статті 10 таким принципом визнано, щоб об'єднання не призводило до створення його домінуючого становища на ринку та не обмежувало прав і інтересів споживачів.

Таке формулювання навряд чи підходить, адже, по-перше, ми не маємо права заборонити об'єднання, бо це буде теж монополізм. А по-друге, конкуренція в тому і полягає, що одні товаровиробники матимуть домінуюче становище, оскільки будуть давати

кращу продукцію чи послуги, а решта - навпаки.

Інша справа, що, їх домінуюче становище не повинне створюватися шляхом обмеження прав і інтересів інших товаровиробників. У зв'язку з цим у статті 10 законопроекту слова "обмеження прав і інтересів споживачів" слід змінити на "шляхом обмеження прав і інтересів інших товаровиробників чи споживачів".

В статті 11 "Недопустимість дискримінації учасників господарського обороту та обмеження їх самостійності" останній пункт слід доповнити словами:"...а також угодами з учасниками господарського обороту". Таке доповнення викликане тим, що законодавством може бути і не передбачено всі випадки. Наприклад, місцеві органи влади можуть давати вказівки підприємству, кооперативу і так далі про першочергову поставку своїх товарів певному колу споживачів, В той же час між органами влади і тим же кооперативом може бути укладена про це взаємовигідна угода, що на практиці часто буває і тепер. Якщо ж виходити із запропонованого формулювання, то така угода буде дійсна лише тоді , коли це буде передбачено законодавчими актами Української РСР.

Аналогічно слід зробити уточнення в цій же статті і стосовно прав органів влади і управління на прийняття актів, спрямованих на обмеження самостійності учасників господарського обороту при реалізації товарів на ринку. Зокрема, пункт 2 слід доповнити такими словами: "Це правило не поширюється на випадки, визначені законодавством Української РСР або угодами сторін".

Можливо, слід подумати, чи доцільно наділяти державні органи, які здійснюватимуть контроль за демонополізацією, правом

накладати штрафи. Чому це не покласти на арбітражі чи суд? Адже накладання стягнень мав гарантуватися компетентністю і законністю, а новостворені органи при теперішньому дефіциті спеціалістів можуть не забезпечити об'єктивний і законний розгляд судових справ.

Вважаю, що такі доповнення, не змінюючи принципових положень законопроекту, конкретизують згадані його статті.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку. За ним виступатиме депутат Бандурка.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый президиум! Уважаемые народные депутаты!

Представленный на рассмотрение проект Закона Украинской ССР об ограничении монополистической деятельности и развитии конкуренции претерпел определенные изменения по сравнению с предыдущим вариантом. Новый проект стал четче и конкретнее, аресте о тем не изменилась сущность предложений по развитию конкуренции в борьбе с монополизмом, и поэтому коренные недостатки сохранились.

Хочу высказать свое мнение по поводу того, что такое конкуренция и монополизм. Во-первых, монополизм - это полное отсутствие конкуренции или недостаточный ее уровень. Вовторых, конкуренция представляет собой соревнование такого количества товаропроизводителей за рынок товаров и услуг, которое позволяет

удовлетворить требование потребителя к товару или услугам по качеству, цене и другим потребительским свойствам.

Если исходить из такого подхода, проект закона в новой редакции, на мой взгляд, содержит лишь две по-настоящему антимонопольные статьи - десятую и одиннадцатую. Причем, последняя - лишь в пунктах 1 и 2.

Вне всякого сомнения, полезна статья 9 о недопустимости недобросовестной конкуренции, несмотря на то, что к ней есть претензии. Какие конкретно? Первое и второе ограничения недобросовестной конкуренции в значительной мере дублируют друг друга.

Третьим ограничением нужно уточнить, что речь идет именно о чужой конфиденциальной информации.

Шестое ограничение абсолютно неконкретное, и я его предлагаю исключить, достаточно того, что последнее, восьмое ограничение охватывает все предыдущие и все те, что нельзя было конкретизировать при подготовке проекта закона.

Седьмое ограничение вообще звучит непривычно. Оказывается: недобросовестность при осуществлении торговых операций допустима, если она не противодействует конкуренции.

Интересна статья 8: сначала определены неправомерные действия участников хозяйственного оборота, а затем в четвертом абзаце все предыдущие перечеркнуты следующей фразой: "Указанные соглашения к действия могут быть признаны правомерными..."

Точно так же двусмысленна статья 7. В ней рассматриваются хозяйственные ситуации, не имеющие отношения к монополизму. Например, сокращение или прекращение производства товаров, которых требует рынок. Разве это монополизм? Под этот пункт можно подвести любого производителя, меняющего ассортимент товаров.

Или отказ от подписания договора с контрагентом при явной возможности производства или продажи товара. Разве это отсутствие конкуренции? Нет, это разбой, который, к сожалению, определен состоянием нашей экономики. Например, все цементные заводы обусловливают поставку цемента незаконными требованиями. Предприятия, обладающие древесиной, устанавливают драконовские условия.

К сожалению, проект закона связывает монополизм только о повышенной ценой, позволяющей получить сверхприбыль. Это довольно примитивный подход к сверхсложной проблеме. И решить ее с помощью разукрупнения предприятий не удастся. Ожидать иного и наивно, и нереально.

И если именно данным законом - отдельной его статьей или разделом - не будет регламентирована защита интересов потребителя, наш закон ожидает судьба известного антимонопольного постановления Совмина СССР.

Теперь несколько слов об антимонопольном механизме. В новом проекте закона антимонопольный комитет исчез, но возникли антимонопольные органы. Боюсь, что таких бюрократических структур будет несколько, для того, чтобы успешно бороться с монополизмом, нужен хороший закон. В нем необходимо определить, что все спорные вопросы разрешают суд или арбитраж. Затем нужно сказать и о том, кто будет защищать права потребителя. Помимо предприятий, ущемленных монополистами, этим должно заниматься Общество по защите прав потребителей. Мы создаем десятки, сотни общественных организаций не для того, чтобы иметь тысячи новых ораторов, Нужно привлекать общественность к делу, тем более, что общество защищает в первую очередь наиболее массового потребителя - население. Такой подход полностью соответствует рыночным тенденциям.

И в заключение. Уверен, что принятие закона ничего в нынешней ситуации и в нынешней практике не изменит. Однако считаю, что он нужен для постепенного перехода к цивилизованной рыночной экономике. Поэтому предлагаю проект закона принять в первом чтении.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Старіченко.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! У законі повинно бути відображено, що всі економічні структури і підрозділи, незалежно від форм власності та організаційних засад, при конкуренції і демонополізації діють в рівних умовах і не мають ніяких переваг один перед одним. Сьогодні, наприклад, кооперативи мають більш вигідні умови, ніж державні підприємства, йдеться, перш за все, про господарську самостійність.

У господарсько-фінансовій діяльності діють три види цін. Поки буде ця розбіжність і монополія держави на ціни, то завжди будуть вживатися ціни найбільш високого рівня. Ціни вигідні для виробничників. Закон про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції повинен це врахувати.

Сфера демонополізації повинна включити побутове обслуговування та надання різних видів послуг населенню. Мається на увазі стаття 5 проекту.

Проект визначає об'єкти Закону про обмеження монополістичної діяльності, розвиток конкуренції, але не визначає суб'єктів цього господарського процесу. Потрібно чітко дати перелік - хто має право брати у ньому участь, хто позбавлений, хто має обмежене право. Умови конкуренції, демонополізації потребують доробки.

Взагалі, певна кількість підприємств повинна бути вилучена із сфери впливу цього закону. Маються на увазі: підприємства оборонного комплексу, які виготовляють зброю, сильнодіючі вибухові речовини, отруйні речовини. Це ж не може підлягати роздержавленню чи демонополізації! Або ті підприємства, які виготовляють печатки, штампи, гербові штемпелі і тому подібне.

Цей закон потрібно узгодити із законами про власність, про підприємництво, про ціни і ціноутворення, про захист прав споживачів і про оренду, який ми будемо приймати. До речі, ми взагалі закони приймаємо так, неначе той закон, який ми розглядаємо, - узгоджуємо їх з іншими законами і тим самим робимо різного виду протиріччя.

Державний контроль за демонополізацію, роздержавленням власності та недобросовісною конкуренцією. Що це таке? Хто здійснює цей державний контроль, на кого він покладається? Чи це будуть спеціальні органи на місцях, чи арбітражний суд, чи місцеві Ради, чи вищі господарські органи? Потрібно в законі чітко визначити їх перелік і повноваження.

Із прийняттям цього закону треба внести відповідні зміни до Цивільного кодексу там, де йдеться про стягнення штрафів. Зокрема, статтю 16 треба вилучити і перенести до Цивільного кодексу. Необхідно визначити, хто має право стягувати ці штрафи, який порядок стягнення, оскарження їх. Взагалі пропоную проект цього закону

прийняти в першому читанні, щоб дати можливість доробити його із врахуванням зауважень депутатів.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Старіченку. За ним виступатиме депутат Романов.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Шановні депутати! Проект Закону про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції потрібний і важливий, тому що він визначає правові основи обмеження і припинення діяльності монополістів у сфері виробництва, управління, інвестицій. Він стає на перешкоді створенню нових монополістичних структур та буде перешкоджати недобросовісній конкуренції.

Те, що він потрібен, це - однозначно. Тільки вдумаймось у цей факт, шановні, - у СРСР 35 процентів від загального обсягу промислової продукції припадає на вироби, які випускаються одним виробником. У середньому на кожному із 47 тисяч промислових підприємств країни працює понад 800 робітників, тоді ж як у високорозвинених країнах світу середня кількість працюючих не перевищує півтори сотні чоловік. Тому їх виробництво гнучке, а наше - неповоротке, консервативне.

Наш сьогоднішній монополіст - Міністерство хлібопродуктів цінну пшеницю в обмін на фуражне зерно прийняло від радгоспів, колгоспів, а віддавати сьогодні не хоче, каже - немає, і ніяких санкцій до нього ми не можемо застосувати.

Сьогодні всіх нас хвилює питаннями дійсно проект закону відповідає потребам суспільства. Вважаю, що так. Розпочинати ринок треба за правилами. Приватизація та роздержавлення в нашому

бідному суспільстві можуть призвести до влади людей, які понад усе хотіли б одного - зверхприбутку. От якраз цей закон і стає на перешкоді цього. Уже сьогодні покупців у магазинах хвилює питання конкуренції державних і кооперативних товарів, відповідальність тих й інших за їх якість і таке інше. Цей закон дає відповіді і на ці питання.

Однозначно сказати, що проект закону, який ми розглядаємо, без вад, не можу, але в цілому оцінюю позитивно і вважаю, що його можна приймати в першому читанні. Позитивною рисою цього проекту є те, що в ньому є механізм введення його в життя. Це стаття 6. У ній говориться про те, що для проведення єдиної державної політики демонополізації Урядом республіки щорічно розробляється і подається на затвердження до Верховної Ради УРСР Державна програма демонополізації". У ній висловлена суть програми, час дії, завдання та результативи, які прогнозуються. Але в розділі 4 "Державний контроль за демонополізацією, обмеженням монополістичної

діяльності та недобросовісною конкуренцією є якась недомовка.

У статті ІЗ сказано, що "контроль державних органів за демонополізацією, обмеженням монополістичної діяльності та недобросовісною конкуренцією здійснюється відповідне з цим Законом та програмою антимонопольними органами, прокуратурою, Держарбітражем, судами та іншими органами державної влади та управління, які уповноважені для цього чинним законодавством". Тому вважаю, у статті 13 слова "антимонопольними органами" треба замінити на "Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва", про яке сьогодні говорив товариш Урчукін.

Росіяни ввели в аналогічний закон статтю про відповідальність антимонопольного комітету за неправомірні дії. Треба, щоб така стаття була і була така відповідальність. Для цього потрібне Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва.

Вчені кажуть, і це, мабуть, правильно, що найбільш сприятливі умови для роздержавлення і приватизації в нашому сільському господарстві, торгівлі та на побутових підприємствах. Але зробити жодного кроку в напрямі роздержавлення в сільському господарстві ми не зможемо, не вирішивши питання демонополізації оптової торгівлі та матеріально-технічного постачання. Це болючий процес і першочергове завдання Кабінету Міністрів. Дуже прикро, що товариш Урчукін, викладаючи зміст поданого проекту, одним реченням торкнувся цієї проблеми і не дав відповіді на це важливе питання.

Виконую волю моїх виборців, керівників радгоспів та колгоспів, які мають щастя працювати сьогодні з нашими монополістами-будівельниками, які в особливі умови договорів записали собі все, що тільки їм забажається. Тож вони просять нас, щоб цей закон уже вступив у дію з 1 липня 1991 року. У статті 7 законопроекту є важливий 4 абзац, це сказано, що не допускається "нав'язування контрагенту невигідних йому умов договору або інших умов, що не належать до його предмета /вимога передачі сировини, матеріалів, виробів, необгрунтовані вимоги передачі фінансових ресурсів, у тому числі в іноземній валюті, надання робочої сили та інше/". А в статті 15 вказані наслідки невиконання цього. Стаття 17 повинна передбачати застосування до службових осіб, які це допустили, до 6 посадових окладів штрафу.

Закликаю депутатів прийняти проект закону в першому читанні. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слою надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Остроущенко.

РОМАНОВ С.С. Уважаемые народные депутаты! Создается впечатление, что мы не до конца понимаем важность этого закона, связанного, в частности, с проблемами децентрализации. О том, что такой закон необходим, здесь уже прозвучало неоднократно, и я только хочу подчеркнуть, что, безусловно, этот закон необходимо принимать. В то же время важно, чтобы он принимался в комплексе с другими законами. В частности, очень важно, чтобы он принимался совместно с законами о налогах. Обращаю на это внимание в связи с тем, что я неоднократно призывал вас все-таки форсировать принятие этих законов.

Однако тут уже говорилось о сложностях, связанных с тем, что у нас существуют предприятия, которые фактически являются монополистами. И вот это, по-видимому, все-таки должно быть оговорено, в какие сроки и каким образом вопрос о работе этих централизованных предприятий будет решаться.

К недостаткам следует отнести, безусловно, отсутствие механизма осуществления этого закона. Это, наверное, недоработка как Совета Министров, так и наших комиссий.

Если конкретно относительно замечаний по отдельным статьям, то в статье 1, я считаю, необходимо добавить вопросы, связанные с образованием, наукой, комплексной научнотехнической и экологической экспертизой, издательской деятельностью. Без этого закон просто не будет действовать.

Следующий вопрос касается статьи 3, третьего абзаца. Здесь обязательно надо добавить о необходимости прекращения загрязнения окружающей среды.

Что касается статьи 4. В пятом абзаце обязательно нужно учесть ограничение количества предприятий и организаций, входящих в концерн и объединение. И вот здесь как раз можно оговорить механизм действия относительно эволюции предприятий, которые сегодня фактически являются монополистами того или иного производства.

В статье 5 обязательно нужно предусмотреть мероприятия по охране окружающей среды, по издательской деятельности. Сегодня у нас есть опасность монополизации и издательской деятельности.

Относительно статьи 7. Обязательно необходимо, чтобы здесь тоже были перечислены требования относительно нарушений по охране окружающей среды. Мне кажется, для того, чтобы этот закон все-таки начинал работать, необходимо, наверное, его в первом чтении принять. Однако нужно обязать наши комиссии /практически это касается всех комиссий, но в первую очередь - Комиссию по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством, Комиссию по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства и Комиссию по вопросам агропромышленного комплекса/, чтобы они существенно доработали этот законопроект ко второму чтению.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме депутат Рябченко.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Некоторые замечания, которые я хочу сделать, это плод обсуждения проекта с учеными Одесского отделения Института экономики Академии наук УССР, к которым я обратилась, не будучи специалистом в области экономики.

В целом представленный проект закона содержит все основные положения, достаточные для осуществления мер по демонополизации и развитию конкуренции с учетом специфики сложившихся монопольных структур в производстве и обращении товара.

В силу особенности и монополизации производства большинства видов продукции можно согласиться с положениями проекта закона о недопущении различного рода объединений или слияний субъектов хозяйствования, приводящих к увеличению уровня монополизации производства, об ограничении монополистических действий, установления санкций за них.

Нет никакого сомнения в том, что каждый товаропроизводитель стремится и будет стремиться к монополизации своей хозяйственной деятельности. Государство же, заботясь о защите интересов потребителя, должно обеспечить демонополизацию производства. Поэтому правильно, что закон нацелен на волевое решение стоящих перед ним задач. В то же время в условиях сегодняшнего дня, в условиях реальной ситуации, закон не должен сдерживать развитие производства, увеличение объема выпускаемой продукции даже под флагом демонополизации.

Однако мне кажется, что этой гибкости проект закона не имеет. Сошлюсь только на один пример. В преамбуле второго раздела записано:"...все участники хозяйственного оборота и их органы управления вправе принимать решения по вопросам хозяйственной деятельности только с обеспечением их антимонопольной сути". На деле это означает, что предприятия, выпускающие 100 процентов какого-то вида продукции, не будут иметь право принимать решение по наращиванию объемов производства. А в реальной жизни это означает, что, например, одесский завод им. Октябрьской Революции, выпускающий 100 процентов плугов, вынужден будет отказаться от их производства. Так как этого допустить нельзя, то, следовательно, и к этой формулировке законопроекта нужно подойти очень взвешенно.

В проекте закона отсутствует положение, направленное на стимулирование антимонопольных действий субъектов хозяйствования, развитие конкуренции. Представляется целесообразным учесть в законе положение, позволяющее освобождать от налогов при производстве непрофильной продукции, а на предприятиях, значительно наращивающих выпуск дефицитных изделий, льготное кредитование предприятий, впервые вступающих на рынок дефицитных видов продукции, право свободного ценообразования для субъектов хозяйствования, производящих продукцию, спрос на которую близок к насыщению. Конечно, могут возразить, что это не нужно в обстановке разбалансированности потребительского рынка, разрыва хозяйственных связей, сплошного дефицита. Но следует учитывать, что закон принимается не на год-два, а следовательно он должен содержать положение и для тех ситуаций, когда рыночные отношения находятся и в стадии становления, и в стадии развития. Представляется, что правительственная программа демонополизации может содержать перечень продукции производственно-технического назначения

и товаров, в отношении которых целесообразно стимулирующее положение. Положение по экономическому стимулированию демонополизации и конкуренции следовало бы включить в качестве способов демонополизации в статью 4, а правительственные меры - в статью 6 законопроекта.

Признавая справедливость критериев демонополизации, изложенных в статье 3, следовало бы внести некоторые поправки в ней. В частности, исходя из содержания первого критерия, монопольными структурами могут быть признаны новые участники хозяйственной деятельности. Скажем, малое предприятие, которое собирается производить совершенно новую, не имеющую аналогов, продукцию. Ведь конкуренции в таком случае может и не быть, а потребность насыщения рынка такой продукцией огромна. Следовательно, первый критерий может быть дополнен фразой: "/за исключением производства новой, не имеющей аналогов, продукции/." Во втором критерии формула повышения эффективности производства представляется весьма расплывчатой. Возможно, следует добавить, что критерием Функционирования предприятий является и повышение объема производства наряду с улучшением качества продукции.

Это наиболее предпочтительный вариант для удовлетворения запросов потребителей.

И последнее. На мой взгляд, закон следует вводить только при условии разработки Правительством УССР программы по демонополизации. В силу сложившихся монополистических структур в экономике Украины действие закона без программы бессмысленно. Это противоречит самой букве этого закона, дискредитирует его, делает его невыполнимым.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Шкарбан.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищи! Что касается этого закона, он, конечно, очень важен сегодня. Если посмотреть внимательно, что делается у нас в государстве с точки зрения политики центральных органов, Правительства, то можно заметить одно: экономика сегодня в очень тяжелом состоянии, оно еще будет усугубляться, потому что сегодня действуют очень жестокие рычаги экономического воздействия на производителя. Я уже неоднократно говорил, что нельзя сегодня производителю не распоряжаться своей продукцией. Это не рыночные отношения. Это главное сегодня в нашей системе. Но, к сожалению, пока что все остается так, как было. И политика товарища Павлова, и политика Президента направлена сегодня на сохранение существующих отношений между предприятиями. Она, конечно, направлена на то, чтобы сдержать, перенести сроки введения рынка. И в этих условиях, очевидно, правильно определять рыночные отношения с точки зрения действия антимонопольной деятельности на предприятия, вернее, на производителя. Давайте посмотрим, как же составлен этот законопроект.

Прежде всего, меня как производителя интересует; о каком рынке идет речь? О республиканском, союзном, Общем рынке, мировом? На сегодняшний день наша промышленность находится в таком состоянии, что выходить на международный рынок очень сложно. Потому что у нас низкая производительность труда, слишком низкое качество продукции. Мы быстро не сможем перестроить свои технологии и предприятия,

не сможем конкурировать на мировом рынке и по стоимостным показателям, и по качеству выпускаемой продукции.

Поэтому здесь нужны, очевидно, другие экономические законы, которые позволили бы вывести наши отрасли народного хозяйства именно на международные уровни.

Второй момент. По статье 4. На сегодняшний день образованы республиканские, союзные концерны, министерства. Как в этих случаях практически можно изменить монопольную деятельность предприятий отраслевого подчинения? Ведь это же невозможно.

Сегодня нужно, по-видимому, думать о том, чтобы либо ограничивать количество предприятий, входящих в концерны и министерства, либо их объединять, как у нас это было с совнархозами по региональному принципу. А разговаривать об антимонопольной деятельности, по-моему, просто бессмысленно /здесь уже говорили о том, что цементники завышают цены/.

Хочу подчеркнуть, что уровень рентабельности, особенно цены, мы не имеем права завышать, потому что в любое время все лишнее отберут налоговые инспекции. Во всяком случае построение отраслей народного хозяйства мы должны пересмотреть, если хотим, чтобы антимонопольная деятельность действительно нашла отражение. Что касается статьи 5, то, на мой взгляд, необходимо демонополизировать и производителей, и финансовые ресурсы, и рынок, нужно обратить внимание в первую очередь, конечно, на торговлю. Росснаб сегодня растерялся, если можно так сказать, и у него практически нарушены отношения между производителями по всем переделам.

Статья 7, думаю, требует коренного пересмотра. Нельзя смотреть с точки зрения именно наказания, нужны экономические рычаги,

чтобы регулировать цены, уровни рентабельности предприятий. И самое главное, что должно быть в этом законе - это то, что производитель должен делать товар, продукцию, а не обманывать ни по качеству, ни по ценам потребителя. Этот закон должен работать с законами экономического регулирования, а не запретительными мерами. Свои предложения по статьям я передам Правительству.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану. Після нього виступатиме депутат Сухий.

ШКАРБАН М.І. Я гадаю, що в такому вигляді представлений Урядом законопроект не потрібний, Я хотів би, щоб ви мене правильно зрозуміли. Припустимо, є завод-монополіст, він випускає телевізори. Отже, ми говоримо, що на цьому ринку він може бути монополістом. А якщо він продає свою продукцію 10 країнам Європи? Суть монополіста в тому, скільки він захоплює процентів на ринку. Але хто ж у нас монополіст - заводи, міністерства чи відомства? На сьогодні у нас створюються республіканські, національні монополії, які хочуть замінити центральні відомства. Це - Міжбанківське інноваційне об'єднання, Бутек, різні концерни, що беруть на себе функції міністерств.

А зараз. Уряд, Кабінет Міністрів хочуть повести нас в інший бік, щоб ми не займалися роздержавленням всіх видів промисловості, банківської та валютної систем, щоб ми не могли визначити скільки процентів продукції залишається на території республіки. Некомпетентно, на мою думку, розглядається в цьому законопроекті план. Є дві категорії: план і ринок.

Хто монополіст? План. Як ринок - конкуренція. У законопроекті чітко не сказано, яким чином цей процес буде здійснюватися при переході до ринку.

Тепер таке. Ми прийняли Закон про економічну самостійність, який абсолютно ігнорується Урядом, не виконується, а ми сьогодні хочемо "ловити" монополістів у себе в республіці.

Оскільки є дефіцит, немає товарів, то у цій ситуації будь-який кооператив може бути монополістом, будь-яке підприємство. Візьмімо сільське господарство. Україна виробляє 5 мільйонів тонн цукру. Отже, Україна - монополіст по цукру. Якщо цей цукор буде зайвий, то ми його продамо в Європу, Азію і так далі, але ці продукти аж ніяк не зайві. Тож причина не в цьому. Ми не можемо стріляти по горобцях, коли існують крупні монопольні структури, які треба розламати, витіснити, забрати у республіку і таке інше.

Наведу приклад з таких наднаціональних структур. 500 підприємств - під крилом Бутеку, цегельного заводу, який очолює депутат Верховної Ради СРСР. Чому під цим крилом багато підприємств? А тому, що Уряд перераховує 80 процентів валюти, підприємства пішли туди через валюту. Ось де монополізм.

Ось чому я наголошую, що цим законом ми лише обмежимо сьогодні виробника. А для вирішення проблеми монополії ми абсолютно нічого не зробимо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухому.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я не часто обращаюсь за советом, но хотел бы, чтобы вы вместе со мной поразмыслили над одним вопросом и тем самым помогли мне определиться. Дело в том, что я присоединяюсь к выступавшим сегодня и раньше депутатам, которые говорят о том, что многие законы, принимаемые в центре, не работают. Те, которые принимали мы, или не работают, или работают очень плохо.

Судьба закона, который мы обсуждаем - сегодня практически все выступающие об этом говорили - будет не лучше. И я с этим согласен. Почему? Потому что нельзя делать то, чего ты сам не понимаешь. Никому еще не удалось изобрести что-то хорошее, если он не продумал и не увидел конечного результата своего труда.

Это я к тому веду, о чем уже везде говорят и люди, и парламентарии. Есть у нас уже пример в стране: мы 6 лет по инициативе центра ведем перестройку, и до сих пор ни центр, ни люди, как и большинство наших парламентариев, не знают, что же мы получим в конце перестройки, какое общество.

Потому, наверное, многие законы не работают и работать не смогут. Наш парламент, по-моему, идет этим же путем, повторяя

ошибки центра, который сами мы не один раз уже критиковали. На мой взгляд, мы сейчас зашли в тупик. Мы хотим организовать рынок, понимая, что он может быть только при условии частной собственности на средства производства и, конечно же, на товары. Но сегодня, когда есть только общественная собственность на товары, это может привести не к рынку, а к узаконенной спекуляции, очередному возмущению народа. Принять решение, которое поведет республику к другому строю, без согласия нашего народа - я думаю, мы такого права не имеем.

Это причина всех политических конфронтации и в парламенте, и за его стенами. Одни видят своей целью реконструкцию социализма, другие воюют за возврат общества к капитализму. И это тоже не секрет, об этом все знают.

В этой ситуации я считал бы необходимым, хотя это уже и надоело, провести на Украине, на мой взгляд, единственно необходимый референдум с помощью которого определиться, что нужно нашему народу: или реконструкция социализма, или возврат капитализма. А когда народ скажет свое слово, мы развяжем себе руки и только тогда сможем продуктивно работать над всеми без исключения законами. Я только тогда эти законы будут, наверное, срабатывать так, как мы этого хотим. Если и дальше будем строить то, чего мы не знаем, без согласия нашего народа, я думаю, это не первый закон, который работать не будет.

ГОЛОВА. Народний депутат Слєднєв, вам слово.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В Л. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные

депутаты, Леонид Макарович, президиум! У меня есть предложение - не заниматься сегодня теориями, какое общество будем строить, как будем двигаться, а проводить ту программу, которую мы с вами наметили.

Мы с вами отлично понимаем, что один принятый нами закон сегодня действовать не будет. Нам нужно самим понять: для того чтобы экономику повернуть к рыночным отношениям, нужно принять Закон о собственности /мы его приняли/, Закон о земле, Закон о государственном предприятии, Закон о демонополизации. Потом на основании этого закона Правительство должно представить программу демонополизации системы управления, системы планирования, системы материально-технического обеспечения, системы научно-технического образования и так далее. Затем мы с вами должны рассмотреть и другие законы, связанные с рыночной экономикой.

Мы с вами признали и проголосовали за существование всех форм собственности. Может быть, мы не на должном уровне принимаем сейчас какие-то законы, мы учимся только, будем говорить, экономике.

Я, возможно, повторюсь, но когда слушаешь лекции и высказывания зарубежных коллег и экономистов, многие рассуждения выглядят по-другому. Поэтому не исключено, что где-то мы допускаем какие-то неточности, ошибки. Но то, что эти законы надо принимать и что они должны действовать - это неоспоримо. У меня есть предложение: принять этот законопроект в первом чтении, отдать на доработку в комиссию, как мы это обычно делаем, и потом с учетом всех мнений прийти ко второму чтению. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я думаю, що всі, хто хотів, висловилися. Тепер потрібно підвести якісь підсумки і прийняти постанову з цього питання. Думки тих, хто виступав, розійшлися, але більшість пропонувала прийняти цей проект за основу.

Є такий проект постанови: "Схвалити у першому читанні проект Закону Української РСР про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції. Доручити комісіям у тижневий строк підготувати свої пропозиції, зауваження. Комісіям з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань розвитку базових галузей народного господарства, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності разом з Радою Міністрів доопрацювати цей проект з урахуванням пропозицій, поданих комісіями та висловлених на цьому засіданні і внести на розгляд Верховної Ради".

Ось такий є проект постанови. Які будуть думки щодо цього. Можна поставити на голосування? Прошу проголосувати.

"За" - 234. Проект закону приймається в першому читанні.

У нас лишилося близько 15 хвилин. Ви пам'ятаєте, шановні народні депутати, що на минулих засіданнях ми слухали поданий Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю проект Закону про посилення відповідальності за спекуляцію, незаконну торговельну діяльність і за зловживання в торгівлі. Тоді ми обговорили цей законопроект, але не голосували. З того часу до Президії Верховної Ради, до мене звернулося дуже багато людей з проханням пояснити, чому такий важливий документ не проголосували.

То, може, ми все ж таки проголосуємо, щоб дати можливість працювати? Дійсно, закон важливий, і люди, зустрічаючись кожного дня з прямою спекуляцією, зловживаннями, задають таке запитання: чому Верховна Рада не проголосувала за цей законопроект у першому читанні? Які будуть з цього приводу думки? Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Мені цей проект щось дуже нагадує закон про п'ять колосків, і, напевно, не варто його приймати. Нам треба переходити по формування ринку, мається на увазі, до законів, які будуть формувати ринок. Цей закон антиринковий, і прошу за нього не голосувати. Треба щось придумати замість нього.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Відсутність цього закону відчувають на своїй шкурі і прості люди, і працівники внутрішніх справ, перш за все. І в тому пакеті законів економічного характеру, який ми приймаємо і сьогодні, і на попередніх засіданнях, і на майбутніх, повинен бути прийнятий і Закон про посилення відповідальності за спекуляцію, незаконну торговельну діяльність і за зловживання в торгівлі. Я прошу цей законопроект поставити на голосування, а депутатів - підтримати.

Дякую.

ГОЛОВА. Немає запитань ні до кого? Можна ставити на голосування? В першому читанні, мається на увазі, прийняти законопроект і доручити комісіям з урахуванням зауважень, пропозицій, висловлених під час дискусій, які відбулися, доопрацювати його і внести на розгляд Верховної Ради. Ставлю проект закону на голосування.

"За" - 250. Законопроект прийнято у першому читанні.

Я хочу шановним народним депутатам дати маленьку інформацію. Справа в тому, що нас вранці було трошки більше навіть без тих, хто на балконі. Хочу нагадати, що в нас є доручення Секретаріату, щоб вечірня реєстрація порівнювалася з ранковою. Якщо на вечірню реєстрацію депутат не з'явився, то він буде вважатися таким, що на сесії не був. Передайте це своїм колегам. І відповідні будуть дії Секретаріату і бухгалтерії.

Оголошується перерва до 16 години.