ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 13 лютого 1991 року 10 година.

ГОЛОВУЄ Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку! Мікрофони працюють. Я прошу кілька хвилин, тому що не може включитися наш система "Рада". Може, ми почнемо працювати без "Ради"? У зв'язку в технічними неполадками самої машини ми, шановні депутати, повинні приблизно хвилин п'ятнадцять почекати. Але я бачу, що в залі зібралася достатня кількість депутатів.

Може, ми деякі питання спробуємо обговорити біля мікрофонів? Перший мікрофон. Станіславе Івановичу, будь ласка.

ГУРЕНКО С.І., перший секретар ЦК Компартії України /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макарович, шановні народні депутати! У нас учора оперативно почали розповсюджуватися розпечатки результатів голосування по Криму. І до мене цілий ряд депутатів звертається з приводу мотивів голосування.

Я повинен сказати, що те, з чим до мене звертаються, не відповідає дійсності. І я хотів би, щоб ми якийсь порядок у цьому навели, зокрема, і в розповсюдженні, і в друкуванні. Адже одні кажуть, що не був присутній, інші - що утримався. Це не відповідає дійсності. Я досить чітко висловив свою позицію.

ГОЛОВА. Отже, треба розуміти, що трапилася технічна помилка. Я хочу звернутись, шановні депутати, ще раз до працівників, які обслуговують нашу систему "Рада", щоб вони перевірили вчорашнє голосування. Тому що і до мене вже зверталися депутати, чого, мовляв, я голосував так, а там - інакше. Отже, треба мати точні дані.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Як секретар Конституційної комісії, я повідомляю, що завтра, о 10-й годині, в кімнаті N11 будинку постійних комісій відбудеться її засідання. Є прохання до членів комісії прибути обов'язково, бо на минулих двох засіданнях були 33-35 депутатів з 59. Дякую.

ГОЛОВА. Як голова комісії я також прошу, щоб усі зібралися, тому що ми вже вступаємо в такий період, коли потрійно звільняти дорогу для роботи. Бо робота затримується як з об'єктивних, так і з суб'єктивних причин.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Вчора наше засідання закінчилося, на превеликий жаль, великим конфузом. Був ображений заступник Голови Верховної Ради народний депутат Гриньов. Усе це трапилося, на мою думку, тому, що грубо було порушено Тимчасовий регламент нашої сесії, згідно з яким депутатський запит оголошується на сесії і відповідь на нього дає той, кому він адресований.

Я вважаю, що зараз потрібно негайно виправити цю ситуацію, і Голові, напевно, слід це зробити особисто.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я не зрозумів. Я не зрозумів, яка тут провина Голови? Голова оголосив запит. А що він мав робити ще? Народний депутате Червоній! Я прошу сказати, що я мав робити? Може, я, справді, не знаю. За Регламентом саме я повинен оголошувати запити.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановний Леоніде Макаровичу! На всю Україну свідомо чи несвідомо було кинуто тінь на нашого колегу. Я особисто не стос з ним на одній політичній платформі, але повинен його захистити як депутат депутата.

ГОЛОВА. Я розумію...

ЧЕРВОНІЙ В.М. Але ви особисто виставили Гриньова на трибуну і надали йому можливості дати відповідь, а направили його в комісію. На всю Україну фактично прозвучало звинувачення, а людині пропонували іти в якусь комісію і там розбиратись. Це є непорядно.

ГОЛОВА. Я зрозумів, про що йдеться. Отже, чому депутат Гриньов не зміг дати відповідь? Але ж ви бачили, що тоді сталося. Всі депутати піднялися зі своїх місць і почали говорити, що відповіді давати непотрібно й почали виходити. Я закрив засідання. Давайте ми до цього питання не будемо більше повертатися. Я також хочу захистити заступника Голови Верховної Ради. Не просто захистити, а зробити так, щоб, як кажуть, запанувала справедливість. Але якщо ми зараз почнемо з цього питання дискутувати, то знову підніметься галас. Тому комісія це питання розгляне, і, якщо вона прийде до висновку, що для цього немає ніяких підстав, депутат Коржик знімає свій запит, оскільки це була якась неузгодженість. І все. Ви хочете, щоб ми розпочали зараз дискусію навколо цього? Давайте не будемо. І сам заступник Голови просить не робити цього, не порушувати більше цього питання. Для чого? Голова комісії депутат Рябоконь має доручення розглянути це питання. І нехай він собі його розгляне разом з усіма. І не потрібно драматизувати ситуацію. Ще таких запитів буде чимало.

Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Я повертаюся до порушеної депутатом Червонієм справи, щоб запобігти повторенню подібних

інцидентів. Ви повинні сказати сьогодні всім депутатам про те, що подібні ситуації повинні спершу розглядатися в комісіях. ну, принаймні на Президії, а потім уже їх розголошувати на всю республіку.

ГОЛОВА. Я це можу сказати. Але тоді нам потрібно змінити Регламент. Ми голосували за Регламент. Я не можу, ви весь час мене звинувачуєте в тому, що я порушую його. Як тільки я починаю дотримуватися Регламенту, ви мені кажете, щоб я не дотримувався. Тобто все залежить від того, як кому хочеться витлумачити. А я так не можу. Ви відкрийте сторінку Регламенту, там написано чітко і ясно, що депутатські запити Голова оголошує на сесії. Оце і все. Я оголосив. А той, хто подав запит, відмовився від нього. На цьому все скінчилося. Для чого ви знову порушується це питання?

Почала працювати машина. Шановні депутати! Прошу зареєструватися. В залі 384 народних депутати.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Леоніде Макаровичу! Мені здається, що треба повернутися до голосування постанови про висвітлення роботи Верховної Ради, бо вчора депутат Хмельнюк казав про те, що ми наплутали тут з постановами. То необхідно повернутися до цього питання.

ГОЛОВА. Депутате Остроущенко! Ви, як і деякі інші, хочете зірвати роботу сесії, чи хочете, щоб вона працювала? Мені цікаво, хто зацікавлений в тому, щоб весь час зривали роботу сесії?

Як тільки ми починаємо входити в площину нормальної роботи, раптом комусь хочеться зірвати роботу сесії. Ви знаєте, моє нетерпіння також не безмежне. Одні депутати мене схиляють вправо, інші - вліво.

То я хочу сказати, що не потрібно це робити.

Вже ж домовилися. Комісія розгляне, внесе пропозицію з цього питання. Ні, раптом комусь закортіло підтримати колегу. Шановні депутати! Я хочу, щоб ми, все ж таки розпочали засідання Ради на більш оптимістичній, діловій ноті.

Може, ми зараз розглянемо /я говорив з білорусами/ питання про ратифікацію Договору між Українською РСР і Білоруською РСР? У нас і депутатів достаток кількість, і це питання в нас у порядку денному. Немає заперечень? Згода.

Слово надається депутату Гриньову.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Вам представлен Договор между Украинской Советской Социалистической Республикой и Белорусской Советской Социалистической Республикой, который подписан 29 декабря прошлого года в Минске. Какие основные позиции необходимо отметить в этом Договоре? Логика документа исходит из признания Украиной и Белоруссией друг друга суверенными государствами. Это очень важный элемент сегодняшнего существования республик. То, что в данном Договоре это четко указано,

необычайно важно.

Договор имеет международно правовой характер. Как вам известно Украина и Белоруссия - государства - учредители Организации Объединенных Наций. Они в очередной раз подтвердили свою приверженность к международным правовым нормам, что соответствует и принципам ООН и Заключительному акту Хельсинки, и Парижской хартии.

Я хочу отметить, что тот факт, что Украина привержена этим документам, был продемонстрирован и во время кризиса в Персидском заливе. Я напомню вам, что Украина заявлениями своего руководителя продемонстрировала свою приверженность принципам Организации Объединенных Наций.

Очень важный пункт документа - это пункт, где сказано, что Украина и Белоруссия руководствуются стремлением содействовать развитию Союза Суверенных Государств. Я считаю очень важным то, что в договорах между Украиной и Белоруссией, Украиной и Россией термин "Союз Суверенных Государств" фигурирует именно в таком виде. Именно логика создания принципиально нового Союза Суверенных Государств положена в основу всех прямых договоров между республиками, хочу сказать, что в ближайшее время, на следующей неделе, будет подписываться До говор между Украиной и Казахстаном. И там тоже эта формуле используется.

Безусловно, краеугольным камнем фундамента Договора является общность культур народов Украины и Белоруссии, исторически сложившиеся связи между ними. Это тот фундамент, который дает жизнь данному Договору.

Какие узловые пункты следует отметить в этом документе? Мне кажется, что следует обратить внимание на статью 2, где используется формула, касающаяся вопроса о гражданстве. Указанная формула была введена, когда заключался Договор между Украиной и Россией, она перенесена и в данный Договор. Основной смысл ее состоит в том, что граждане СССР, проживающее на территории двух суверенных государств, после принятия Закона о гражданстве приобретают право приобретения гражданства той или иной стороны. Это очень важный элемент, я думаю, сегодняшнего состояния взаимоотношений между государствами, и не только между Украиной и Белоруссией, а и между другими государствами.

Следующий важный пункт - это вопрос об участии в системе коллективной обороны, я бы так назвал его. То есть Белоруссия и Украина заявляют о своем стремлении сотрудничать в области обороны.

Очень важный момент связан с созданием общих координирующих институтов. Эти координируйте институты планируется создать в области внешней политики, в области развития общего экономического пространства, управления системами транспорта, связи, общих коммуникаций. И чрезвычайно важно, особенно с учетом планетарного характера чернобыльской катастрофы, заявление о Том, что мы будем тесно сотрудничать в этом вопросе, будем создавать некие общие структуры, касающиеся чернобыльской катастрофы, и вообще налаживать тесное сотрудничество в области охраны окружающей среды.

Что касается экономики, то здесь очень важным элементом, хотя он выглядит не очень, скажем так, детальным, является то, что стороны провозглашают сотрудничество в области экономики и обязуются создавать режим наибольшего благоприятствования друг другу в экономических вопросах.

Важным моментом является заявление о координации в области ценообразования. Особенно это важно сейчас. Как вы знаете, мы попали в сложнейшую, я бы сказал, ситуацию с повышением розничных цен. И какова будет политика, каковы будут уровни координации в этом вопросе - от этого в значительной мере зависит экономическом благополучие двух государств. Заявление об этом очень важно.

Стороны договорились обменяться полномочными представительствами. Характер этих полномочных представительств будет определен отдельным договором, но тем не менее это уже шаг по пути тесной координации.

И, наконец, как и в Договоре с Россией /это касается, может быть, даже больше непосредственно двух стран - учредителей ООН этот Договор будет направлен после обмена ратификационными грамотами Секретариату Организации Объединенных Наций.

Договор между Украиной и Белоруссией, как и другие прямые договоры между суверенными республиками, на мой взгляд, это те реальные механизмы, реальные новые правила совместного проживания на этой огромной территории в 1/6 части земного шара, за которыми будущее.

Я предлагаю ратифицировать Договор между Украиной и Белоруссией поскольку он отвечает сегодня задачам развития суверенитета Украины, развития всех необходимых для реализации этого суверенитет внешних связей.

Спасибо.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу запитати ось про що. Ви щойно сказали, що незабаром ми будемо розглядати на предмет ратифікації і Договір із Казахстаном. А нещодавно ми почули повідомлений про те, що Верховна Рада Казахстану звернулася до всіх республік із закликом зберегти СРСР "как единое государство". Ми ж зараз намагаємося проводити курс на утвердження нашого державного суверенітету. Так що ми готуємо і що ратифікуємо? Договори між суверенними державами чи договори між колоніями? І ще я хочу заявити вам претензії як заступнику Голови Верховної Ради України щодо того, що підкомісія з питань міжреспубліканських відносин, до якої і я належу, фактично усунута від діяльності по укладенню подібних договорів.

Дякую.

ГРИНЬОВ В.Б. Одним из центральных пунктов договоров, которые мы подписываем, является невмешательство в дела друг друга. И позиция Казахстана, высказанная его Президентом, - это позиция Казахстана и это воля Президента. Критиковать либо както противодействовать этой позиции нельзя. Мы должны исповедовать свою логику, и Договор между Украиной и Казахстаном, который еще будет подписываться, не зависит от той логики, от тех мыслей, которые вкладывал Президент Казахстана в свое заявление. Но, тем не менее, я бы не стал трактовать заявление Назарбаева так прямо, как сегодня это сделал депутат Шевченко. То есть оно более сложно по содержанию, чем вот в такой прямой трактовке. Что же касается

Комиссии по вопросам государственного суверенитета, то в подготовке всех договоров участие комиссии было обеспечено. Я не знаю, почему возникает этот вопрос.

Мы, конечно, не можем привлекать равноценно всех членов комиссий для участия в этом процессе, но группы депутатов от комиссий, где главную роль играет Комиссия по вопросам государственного суверенитета, принимали участие во всех мероприятиях по заключение договоров.

Более того, на заключение комиссии направлялся проект Договора, все его предварительные варианты. Это ведь уже пятая ратификация Договора. Поэтому заявление, по крайней мере, не совсем для меня понятно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР а питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Володимире Борисовичу! Ви у своїй доповіді згадали про Договір з Казахстаном і з Білорусією. Я хочу торкнути ся загального підходу до такого питання. Чи на рівні Договору і на рівні відповідних урядових рішень передбачено забезпечення освітніх, культурних, національних - загалом усіх прав українців, які проживають., скажімо, у Казахстані і особливо в Білорусії, оскільки добре відомо, що на Берестейщині і Двінщині проживав значна кількість українців? Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б. Особенно важное значение приобрела ваша постановка вопроса, когда мы работали с Казахстаном над документом. Известно, что в Казахстане проживает значительно больше украинцев, чем казахов на территории Украины. Это совершенно понятно. То есть здесь имеет, место определенная асимметрия. И мы специально включали дополнительные позиции, касающиеся возможности активного действия Украины в развитии всех механизмов, которые бы способствовали нормальному существованию украинцев на территории Казахстана. Это и в области культуры, и науки, и образования. И мы поучили поддержку Казахстана. Но об этом будет сказано особо, когда мы будем говорить о Договоре с Казахстаном. Я не хочу, чтобы у вас возникал особый вопрос, будто мы не учитываем этих моментов. Мы учитываем эти моменты как один из самых главных. В Белоруссии тоже это специально обсуждалось.

Все дело в том, что сам Договор еще не включает в себя механизмов, и это особо оговаривается в этом документе. Мы разрабатываем механизмы как отдельные соглашения по отдельным позициям. И это учитывается.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Договір між Україною і Білорусією як суверенними державами передбачає дію спільних інститутів сторін, передбачає економічні відносини, які будуть регулюватися угодами. Все це дуже добре.

Але сьогодні вранці Всесоюзне радіо повідомило, що у Волгограді ледь не зупинився знаменитий тракторний завод. Подається Інформація у такому світлі: республіки, укладаючи горизонтальні договори, щось не дають і так далі. Тобто спостерігається критика з центру таких договорів. як між Україною і Білорусією? З якою метою ця критика здійснюється?

Як ви думаєте, чи не зазнає такої критики з центру і наш Договір.

ГРИНЬОВ В.Б. Я скажу так. Вопрос об остановке завода в Волгограде обсуждался на конференции в Донецке. Там был .директор этого завода. Он описывал ситуацию и просил содействия у части наших, так сказать структур. В общем, взялись помогать заводу.

Обвинение в том, что прямые договора сегодня не действуют, содержит смысл, потому что они действительно по-настоящему не действуют. Но и юридически еще ни один прямой договор не действует. Вы заметьте, договора начинают действовать после обмена ратификационными грамотами. Мы ни с единой республикой еще не обменялись такими грамотами Это определенный укор нам. Но я вам скажу, что вопросы суверенитета порождают иногда смешные вещи. Имеется в виду отсутствие оного. Например, в России не оказалось печати, которой надо скреплять ратификационные грамоты. Это смешно выглядит. Но есть международные каноны, которые надо выполнять. Так вот, Россия спешно готовит печать. Но я просто хочу, чтобы понимали: и до этого момента договоры не действуют. Им всего-то несколько месяцев от роду. Поэтому обвинять в том, что они не действуют, я думаю, бессодержательно. Это будущее.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ми всі перебороли у собі синдром поклоніння газетам. Ми маємо реагувати лише на заяви урядові, якщо це заява відповідної посадової особи, скажімо, чи Голови, чи прем'єра, чи міністра, чи когось іншого. Нехай собі газети пишуть, що хочуть. Це вже їхня справа.

Учора, до речі, коли ми обговорювали питання про Крим, то тут посипалися на листівки, які хтось десь на стінах розвішує. Якщо б ми ці всі листівки зібрали в цей зал, то це було б страхіття.

Ми маємо слухати все, що кажуть обласна Рада, районна, міська, і на це реагувати. А то раптом стаття з'явилася, і ми маємо у Верховній Раді оцінювати статтю чи не оцінювати. Для чого нам це? Це справа газети. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Аитрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Я давно позбавився синдрому поклоніння газетам і деяким депутатам у цьому залі. А тому спочатку підійшов, потім сів, а тоді вийшов знову. Я впевнений, що депутат Шевченко не досить уважно прочитав коментарі про те, що було третього дня у Верховній Раді Казахстану. Я якраз мав щастя слухати виступ Назарбаєва і потім уважно прочитав газету. Так от, зачувши від вас, що у понеділок наша делегація їде до Казахстану, я дуже здивований вавою відповіддю навіть на некваліфіковане запитання депутата, яке прозвучало з першого мікрофона. Назарбаєв звернувся

до парламентів усіх республік з конкретною пропозицією. Я хотів би спитати: як ви поїдете туди, не одержавши відповіді нашого парламенту? Це перше. Друге запитання, Леоніде Макаровичу, вам. Чи буде з цього питання відкрито дискусію в цьому залі сьогодні, найпізніше завтра? Дякую.

ГОЛОВА. А яке питання? Я хочу уточнити.

ДЕПУТАТ /не представився/. Обращение Казахстана к Верховным Советам всех республик по поводу заключения нового Союзного договора суверенных государств.

ГОЛОВА. У мене такого звернення немає. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний доповідачу! Я не зовсім зрозумів з вашого виступу, яким чином ми маємо у відносинах між Україною і Білорусією впроваджувати так звані принципи? А тепер двоєдине питання. Ви говорили про спільну оборону України і Білорусії. Оборону від кого ви маєте на увазі? Від Кримської області або від Придністровської Республіки, або від Польщі, або від Росії чи Казахстану? І нарешті. Які комісії розглядали проект Договору і які висновки вони зробили? Я цього не почув. Назарбаєв сказав те, що ви від нас ретельно приховуєте. Дякую.

ГРИНЬОВ В.Б. Во-первых, я бы просил народных депутатов не провоцировать ситуацию. Если вы задаете вопрос, от кого оборона, не надо после этого уточнять, как вы понимаете эту оборону.

Хотите знать мою позицию, тогда не провоцируйте меня. Поэтому вопрос - от кого оборона? Я сформулирую так: участие в коллективной обороне. Когда сегодня республики говорят, что их общая задала - оборона, Украина и Россия.... Разрешите мне ответить на вопрос. Когда говорят, что их общая задача - оборона, Украина и Россия, Белоруссия и Россия, Казахстан и Украина будут упоминать об этом в своих договорах. Это не значит, что эти республики будут создавать попарные армии /УкраиныБелоруссии/, против кого-то защищаться. Они говорят о том, что вопросы обороны носят коллективный характер. Когда Украина и Белоруссия сказали в своем Договоре о том, что они сторонники Союза суверенных государству о том, что коллективная оборона - это предмет общей заботы, не надо обвинять Украину и Белоруссию в том, что они пытаются создать оборонительный союз против России. Не нужно этого делать. Поэтому я отвечаю: говоря о коллективной обороне, республики считают, что это дело не каждой республики, а совокупности республик.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Шановний Володимире Борисовичу! Я відчуваю, що деякі депутати своїми питаннями нагнітають якусь ворожнечу. Звичайно, нам треба негайно ратифікувати цей Договір. Але мене дуже хвилює таке питання. При укладенні договорів аби все-таки обумовлювалася

стаття про українські школи в інших республіках, про видавничу базу. Ось так, як ми молдован видаємо. У видавництві "Карпати", скажімо, друкуємо підручники для угорців, газети в Чернівцях. І одночасно мене цікавить таке. От ми укладемо зараз договір, мабуть, з Молдовою. Кожен третій на території Молдови - українець Але там українці нічого не мають. Ще у 1956 році в Молдові закрили останні українські школи. Я б хотів, аби все-таки окрема стаття в майбутніх договорах і з Казахстаном, і з Молдовою, і з іншими республіками, де проживає багато нашого населення, була.

Далі. Учора в газеті "Труд" я прочитав інтерв'ю керівника Уряду про те, що запроваджується червонець, тобто конвертована валюта у нас в Союзі. Одночасно Білорусія теж обговорює питання про свою монету. Чи обговорювали ви питання, пов'язані із впровадженням своєї валюти на території України і на території Білорусії.

ГРИНЬОВ В.Б. Начинаю со второго вопроса. Введение валюты

- дело республики. Мы обсуждали только вопросы функционирования общего экономического пространства. В определенных сценариях в этом общем экономическом пространстве может функционировать единая валютная но возможен и другой сценарий, когда в этом экономическом пространстве присутствует несколько различных валют. Я повторяю, что в переговорах между Украиной и Белоруссией вопрос о введении собственной валюты был делом каждой республики.

Второй момент. О механизме в реализации специфических изданий, скажем, учебников. Это предмет дополнительных соглашений, которые мы не можем расшифровать в договоре, определяющем узловые, главные позиции. Но, тем не менее, такие вещи обсуждались, так как мы считаем, что вопросы культуры - это вопросы первостепенные, и они должны быть сегодня в дополнительных соглашениях реализованы. У меня все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., голова виконкому Черкаської обласної Ради народних депутатів /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Я цілком і повністю підтримую це, що треба цей Договір ратифікувати. Але в мене є таке запитання. При укладанні договорів по горизонталі між республіками чи враховуються економічні відносини? Тому що високопарні політичні слова лунають тільки, а вижимання з республіки м'яса, цукру за ліс, цемент та інші товари продовжується. Це мене надзвичайно цікавить.

Спасибі.

ГРИНЬОВ В.Б. Конечно, учитываются. Экономические взаимоотношения между республиками - это, по сути, главный по объему и по разработке блок вопросов. Но я хотел бы, чтобы парламент знал, что договор - это не тот документ, где можно тотализировать такие вещи. Кроме договора, есть правительственные соглашения. Ломимо этого, договор предусматривает заключения дополнительных соглашений по каждому разделу отдельно. И эти договоры открывают дорогу для интенсификации прямых

связей. Ведь сегодня уже ясно, что от вертикальных административных связей мы перейдем к прямым связям. Думаю, что именно договоры и играют огромную роль в формировании таких связей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу вас просити скористатися своїм правом головуючого і не допускати більше провокаційних питань і заяв. Коли ми приступили до такого важливого питання, мусять бути відповідна атмосфера. І я вдячний Володимиру Борисовичу, що він до цього закликав Ми маємо справу з ратифікацією Договору з нашою сусідньою державою, більше того, з братньою державою. Ми не можемо говорити про дрібниці. Тому я запрошую припинити далі обговорення, і, як це робиться в міжнародному співтоваристві, згідно з процедурою прийняти цей Договір консенсусом, тобто одностайною згодою. І побажати білорусам нашим сябрам, нашим друзям, нашим кровним братам щастя, а також порятунку і від чорнобильської біди, і від русифікації, і від екологічних бід, і від усього іншого.

ГОЛОВА. Прошу зайняти свої місця, будемо припиняти запитання. Є бажаючі ще сказати слово?

Третій мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я хочу сказати кілька слів від делегації, яка працювала в Мінську над підписанням цього Договору. Враховуючи важливість цього акту, я підтримую попередню пропозицію депутатів Шаповала і Лубківського про те, що нам потрібно ратифікувати цей Договір зараз.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые депутаты! Когда мы обсуждаем такой вопрос, то, я думаю, нам надо проявлять меньше эмоций, а смотреть на дело реально. Ведь сегодня это вопрос жизни и смерти - как можно быстрее подписать эти горизонтальные договора, И я бы просил тех депутатов, которые участвуют в подготовке этих договоров, и Правительство больше внимания обращать на экономические вопросы, потому что сегодня от этого будет зависеть наш жизненный уровень. Давайте все проголосуем за ратификацию Договора.

ГОЛОВА. Депутате Корнєєв, прошу вас.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу выступить от Комиссии по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений.

Владимир Борисович в основном охарактеризовал содержание этого Договора. И претензии, которые здесь высказывались, заслуживают обсуждения и разъяснения. Ведь идет очень сложный процесс определения правовых отношений между союзными республиками. Суверенных отношений. Этих отношений между республиками не было, и они требуют очень серьезной проработки.

Вопросы, которые здесь ставились, очень интересные, а по Договору я хотел бы дополнить следующее. Мы не получим признания нашего суверенитета иначе, как через договоры между союзными республиками, другими суверенными государствами. И договоры, которые мы заключаем, - это первый шаг в этом направлении. Поэтому первая статья в этих наших договорах звучит: "Стороны признают друг друга суверенными государствами и обязуются воздерживаться от действий, которые могут принести вред их государственному суверенитету".

Еще одно важное положение, которое согласуется с этим, и его надо обязательно учитывать, и без закрепления которого мы с вами не можем действовать как суверенное государство. Это - признание территориальной целостности Украинской и Белорусской республик в ныне существующих границах. Причем формулировки относительно этого уточняются. И если мы при заключении Договора с Россией использовали термин "в рамках СССР", то при ратификации в Верховном Совете России вот эти два слова "в рамках СССР" неправильно немножко трактовались, с ущербом для нашей суверенности. Если Украина в СССР, то мы не имеем претензий к Украине, если же Украина не в СССР, то мы имеем претензии к Украине. Якобы такой смысл придавался указанному Договору. Поэтому мы в статье б уточнили данный момент и слова "в рамках СССР" упустили.

Уточнили мы и положение относительно прав граждан. Мы признаем за всеми гражданами Украины и Белоруссии одинаковые права, но в рамках действующих в наших республиках законов. То есть мы не можем предоставить право гражданину Белоруссии баллотироваться на пост Президента /если он будет введен/ в Украинской Советской социалистической Республике. Также и не претендуем на то, чтобы гражданин Украины баллотировался на пост Президента Белорусской Советской Социалистической Республики. Сноской на соответствующую статью действующего законодательства мы устраняем возможность такого рода констатации.

Я еще хочу коснуться участия нашей комиссии в работе по данному Договору. Мне кажется, что уважаемый народный депутат Олесь Евгеньевич Шевченко свою устраненность от этой работы отождествляет с работой всей комиссии.

Я знаю, в основном, причины, но которым Олесь Евгеньевич Шевченко в тот или иной день отсутствует на заседаниях комиссии, Но я не знаю причины, по которой он отсутствовал вчера на заседании комиссии, когда она обсуждала вопрос о ратификации указанного Договора. Присутствовало 14 членив комиссии, все внимательно обсуждали эти вопросы, и все единогласно проголосовали за рекомендацию ратифицировать этот Договор.

Далее. Я думаю, что наша комиссия, неся на своих плечах основную тяжесть разработки и ведения переговоров по этим вопросам, даже выходит за рамки своих полномочий. Она выполняет функции исполнительной власти. Но в рамках нашей исполнительной власти нет органа, нет структуры, которая занималась бы организацией межреспубликанских отношений.

Нет до сих пор. И мы выполняем ту работу, которую должен делать орган, соответствующий Министерству иностранных дел. Председатель Верховного Совета согласно Конституции ведет переговоры и подписывает договора, но всю предварительную работу должен выполнять какой-то орган исполнительной власти. Сейчас этого нет и это усложняет дело.

Я хочу сказать, что по мере проработки договоров содержание их совершенствуется и, учитывая высказанные народными депутатами те или иные замечания, мы устраняем недостатки или недоговоренности, которые имели место в том или ином тексте. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в проект Договора с Казахстаном мы вносим /казахской стороной в ходе переговоров принята такая формулировка/ дополнительно часть вторую к статье четвертой. Вы все имеете текст Договора, там есть это дополнение Я хочу, чтобы вы прослушали.

ГОЛОВА. Може, ми казахські питання будемо розглядати тоді, коли будемо ратифікувати?

КОРНЄЄВ А.В. "Украинская Советская Социалистическая Республика и Казахская Советская Социалистическая Республика проявляют заботу об удовлетворении национально-культурных, духовных и языковых потребностей соответственно украинцев, приживающих в Казахстане, и казахов, проживающих на Украине. Каждая из сторон в рамках действующих законов обеспечивает возможность и облегчает другой стороне оказание содействия таким лицам и их организациям".

Что касается действия договоров, то они еще не вступили в законную силу и не могут действовать. Однако стороны выражают намерения действовать в соответствии с нормами, которые заложены в указанных договорах. А если происходит отклонение, то стороны делают замечания друг другу относительно этого. Комиссия сделала вывод, и рекомендует вам одобрить Договор между Украинской Советской Социалистической Республикой и Белорусской Советской Социалистической Республикой и ратифицировать его, а также поддержать проект постановления о ратификации Договора Верховным Советом Украинской Советской Социалистической Республики.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я думаю, що ми вже можемо приступати до голосування. Я тільки хочу вам нагадати, що між Україною й Білорусією давно існують не тільки добрі стосунки, а й велика, щира дружба. І це традиційна дружба, Білорусія - ніша сусідка. Під час перебування в Мінську /коли підписували документи/ ми відчули, що це не формальне ставлення до України, а щире бажання зміцнювати і розвивати співробітництво й дружбу, які мають глибокі корені. Тому я підтримую депутатів Мороза, Чубківського і всіх, хто виступав, що нам не треба було саме при ратифікації цього важливого політичного Договору з Білорусією акцентувати увагу на тих питаннях, які прямо чи опосередковано кидають тінь на те, щоб ми його проголосували, як належить.

Ми сьогодні обговорюємо і ратифікуємо Договір з Білорусією, а не з Казахстаном. Все, що стосується Казахстану, буде вноситись тоді, коли будемо обговорювати Договір з Казахстаном.

І на звернення Верховної Ради Казахстану тоді подивимося. До речі, друге питання у нас сьогодні - це питання про референдум у питаннях збереження Союзу РСР. Тоді це питання можна й обговорити.

Ми будемо виносити на Верховну Раду офіційні звернення до Верховних Рад чи газетні? Офіційного звернення в мене немає. Якщо брати газету, то я хочу шановним народним депутатам нагадати, що під час подій у Прибалтиці в газетах було надруковано десятки звернень їхніх Верховних Рад до всіх Верховних Рад країни, але ніхто не вносив пропозиції поставити це на обговорення Верховної Ради. Я не хотів би, щоб це було так: якщо подобається то обговорімо, не подобається, то не обговорюємо. Має бути принцип.

Я закликаю всіх вас проголосувати за цей надзвичайно важливий документ, щоб він став помітною подією у зміцненні дружби й братерства між двома братніми республіками. Прошу проголосувати постанову, вона в усіх є. Ось за цю постанову.

"За" - 352, "проти" - 2, утрималось - 3, не голосували - 11. Рішення прийнято. /Оплески/.

ГОЛОВА. Зараз піде питання про проведення на території Української РСР референдуму, потім про Регламент Верховної Ради. І ще одне питання - про затвердження указів.

Переходимо до обговорення питання про проведення на території Української РСР референдуму у питаннях збереження Союзу та визначення засад відносин між суверенними республіками і змісту бюлетеня для таємного голосування. Слово налається голові комісії депутату Коцюбі. Олександр Павлович просить десять хвилин.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Якщо ми вчора складали екзамен на демократію, вирішували питання про долю Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки, то сьогодні, я вважаю, ми складаємо екзамен на парламентську зрілість. Тому що референдум відбудеться у переддень річниці проведення основного туру виборів до парламенту. Я хотів би до вас звернутися з таким.

Мудрі законодавці зважають на два основних фактори.

Перший - коли законодавець враховує реалії життя і чітко відображає, їх у законі. І другий - коли він передбачав механізм виконання і створює цей механізм, щоб не було суперечностей, не було протиріч, не було вільних законів.

Ви знаєте /і ми це сьогодні бачимо/, що суперечність у законах веде до суперечних відносин між людьми, а війна законів веде до війни між людьми. Через це я вважаю, що ми повинні дуже уважно підійти до цього питання. Це, можна сказати, питання крутозламу, питання майбутнього проведення роботи по укладенню Союзного договору і вирішенню долі і Союзу, і республік.

Я хотів би сказати, що в нас є такі правові основи проведення референдуму 17 березня 1991 року. Це, насамперед, конституційні основи - стаття 5 Конституції Союзу РСР і стаття 5 Конституції Української РСР, які передбачають проведення референдуму. Я повинен сказати, що з цього приводу в нас є і нормативні акти; закони Союзу РСР. Це - Закон Союзу РСР про розмежування повноважень між Союзом РСР і суб'єктами Федерації від 26 квітня 1990 року, Закон Союзу РСР про всенародне голосування /референдум/ від 27 грудня 1990 року.

Як ви знаєте, прийнято постанову Верховної Ради Союзу РСР про організацію заходів щодо забезпечення проведення референдуму з питань збереження Союзу Радянських Соціалістичних Республік, де чітко встановлено зміст бюлетеня і порядок проведення референдуму.

Я не буду зупинятися на змісті бюлетеня для таємного голосування. Він є в проекті постанови, і ви з ним ознайомилися.

Я хочу сказати, що в нас є кілька варіантів постанов про ведення референдуму на території Української РСР. Є проект, який обговорювався в нас на засіданні Президії. Результати голосування у Президії такі: "за" - 14, "проти" - 3, таких, що утрималися, не було.

Є також проект депутатської більшості, який має конституційну основу і право на існування.

Але я як голова комісії і депутат був би не відвертий, коли б не сказав про ті сумніви, які мене хвилюють при розгляді цього питання. На засіданні Комісії з питань законодавства і законності чотири рази розглядалося це питання.

За переважною більшістю голосів комісія внесла проект постанови про порядок проведення референдуму на території Української РСР на розгляд Президії. Президія відповідним голосуванням підтримала його і внесла на ваш розгляд. У цій постанові, на мій погляд, дуже виважено зроблено аналіз законодавства. І це не випадково. Справи в тому, що тут, дійсно, є протиріччя, і ми їх повинні передбачити.

Я сказав би, що ці протиріччя досить серйозного характеру.

Почну з Закону про розмежування повноважень між Союзом РСР і суб'єктами федерації. Як ви бачите, у статті 6 і статті 7 чітко визначені повноваження Союзу РСР і передбачено, що референдум проводить

Союз Радянських Соціалістичних Республік.

Але я ставлю запитання до себе як юриста і хотів би запитати вас, шановні парламентарії: хто ці повноваження передав Союзу? І коли це було? У нас немає рішення ні Верховної Ради минулих скликань, ні Верховної Ради нинішнього скликання. Я хотів би звернути вашу увагу на Союзний договір від 31 грудня 1922 року, де в жодному положенні не передбачено передання повноважень щодо проведення референдуму. Очевидно, Союзу потрібно було б з великою повагою поставитися до думки союзних республік, до їхніх найвищих органів - Верховних Рад - і виважено розглянути це питання. Потрібно мати на увазі ще й те, що це - перший народний референдум, який проводиться за всі роки Радянської влади, і, мабуть, потрібно було б вирішити це питання на З'їзді народних депутатів. Я спеціально з цього приводу взяв довідку про те, скільки депутатів брало участь у голосуванні. Ось такі дані: на засіданні Верховної Ради Союзу РСР зареєструвалося 416 депутатів, голосували "за" - 306, "проти" -44, утрималися - 36 і не голосували - 30 народних депутатів. Чи могли таке важливе питання вирішити 306 народних депутатів Союзу РСР? Я вважаю, що це питання надзвичайно - великої ваги. І про це нам потрібно говорити, тому що є ще час /більше місяця/ і ми маємо право встановити нормальні, цивілізовані парламентські взаємини з Верховною Радою Союзу РСР з тим, щоб поправити те, що було зроблено поспіхом і, я б сказав, без поваги до гідності суверенних республік, до їхніх декларацій, які проголошені та існують як реальність.

Я хотів би звернути вашу увагу ще й на те, що у проекті Договору нас чекають не прості питання. Я думаю, що будемо працювати над ними, будемо щиро працювати, будемо один з одним відверті. У нас не вирішене питання, чи буде федерація, чи буде конфедерація. Ставиться це питання по-новому. Йдеться про федерацію, але не сказано, яка це має бути федерація. Я зішлюся на факти. Ми можемо про себе думати краще, можемо думати гірше, але про нас судять не по тому, як ми про себе думаємо, а судять по наших справах. З 1985 року ми бачимо вибухи національних суперечностей, криваві сутички. Якщо це має відношення до оновленої федерації, то, вибачте, в мене не підніметься рука, щоб натиснути на кнопку за таку федерацію. Це наші проблеми, це проблеми нашого Союзу, Я комуніст, я виступаю за Договір, але я прошу задуматись над цими питаннями, тому що від того, яку ми закладемо основу, залежатиме вирішення цих питань, цих суперечностей.

Я повинен сказати, що федерація завжди керується основним законом. Ми бачимо республіки: Німецьку республіку, Австрійську республіку. Типові федерації. В цих федераціях закон і основним закон - це Конституція. Але ми бачимо договір 1922 року. А договір згідно з міжнародним правом завжди є основою конфедерації. Ми бачимо, що в наших витоках ще з 1921-1922 років, коли вирішувалося питання про долю створення Союзу, закладалися певні конфедеративні основи. Я хочу сказати, що навіть союзним законом, а це теж протиріччя, закладено право сецесії. Право сецесії - це право виходу з Союзу, передбачене Договором 1922 року. Право виходу з Союзу не передбачено в Законі про розмежування повноважень. А якщо є право сецесії, то ми повинні мати і реалізацію. Є право, міжнародне право нуліфікації, тобто коли республіка

не погоджується з нормативними актами союзного органу тощо. Ми це право закріпили у себе статтею 71 Конституції Української РСР. І я думаю, що це потрібно теж врахувати при вирішенні такого питання.

Я хотів би сказати і про те, що нема чіткості в статті 8 Закону про розмежування повноважень. Справа в тому, що взагалі Союз, який приймав цей Закон, зовсім не передбачив у сумісних повноваженнях союзної республіки питання про спільне вирішення питання про референдум.

Я через це хотів би, щоб депутати обговорили це питання, і дійсно за традицією, яка у нас склалася, хоча ми не завжди чітко її дотримуємося, провели обговорення саме альтернативних проектів. Тобто проектів, внесених більшістю, і проектів, внесених Президією. Я хотів би, щоб ми не забули про те, що маємо право і могли б внести пропозицію про створення, може. й нового бюлетеня. Я розумію, що це питання не врегульовано. Але потрібно було б подумати про нього. У проекті, який у вас б, питання не суперечать тому, щоб населення республіки голосувало проти Союзу чи за Союз. Але є й питання; чи вважаєте ви необхідним, щоб Союз Радянських Соціалістичних Республік став Союзом Радянських Суверенних Держав або Суверенних Республік? Я думаю, що це відповідає не просто нашому бажанню, це відповідав нашій Конституції, стаття 68 якої чітко передбачає, що Українська Радянська Соціалістична Республіка - суверенна радянська соціалістична держава.

Я хотів би сказати про те, що у Законі про розмежування повноважень, у статті 2, теж записано, що за кожною союзною республікою зберігається право вільного виходу. Але, крім

того і у статті перш за все записано, що союзні республіки - суверенні радянські соціалістичні держави.

Саме тому, я думаю, нам потрібно було б звернутися до Верховної Ради. Обгрунтування від нашої комісії міг би дати Носов, тому що ми працювали над цими питаннями. Потрібно було б звернутися і до Комітету конституційного нагляду, щоб зняти ці протиріччя. Я скажу, чому виникли ці - протиріччя. Тому що постанова "Про організацію і заходи щодо забезпечення проведення референдуму" має ще чимало суперечностей. Наприклад, в пункті 3 записано, щоб визначати результати голосування по Союзу РСР в цілому з урахуванням результатів голосування по кожній республіці окремо, А механізму цього урахування немає, Щоб не вийшло так, що ми проголосували за когось або що хтось проголосував за нас. Я хотів би сказати, що в постанові у пункті 10 записано, що рішення референдуму є остаточним. Це теж невірно, бо це підзаконний акт. Це ховає в собі небезпеку і може призвести до непорозуміння.

Враховуючи сказане, я просив би вас, шановні народні депутати, на альтернативній основі чітке розглянути обидва проекти, висловити свої думки, і оскільки у нас є більше місяця, звернутися до Верховної Ради Союзу РСР з питаннями, про які йшла мова, з тим, щоб їх було вирішено, щоб референдум, дійсно, став всенародним і щоб народ, виражаючи свою волю, знав, якого він хоче Союзу і якого він хоче Союзного договору.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання, так? 10 хвилин відводимо для відповідей. Перший мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Павловичу! Ви у своєму виступі про референдум, який повинен бути проведений у нас на Україні, посилалися на Союзний договір від 30 грудня 1922 року як основу Союзу РСР. Скажіть, будь ласка, чи можете ви аргументовано, документально довести, що Договір від 30 грудня 1922 року був підписаний юридичне у відповідності до міжнародних актів?

КОЦЮБА О.П. Я повинен сказати, що ми сьогодні вирішуємо не це питання. Якщо буде потреба, я вам зможу навести аргументи -і юридичні підстави цього Договору. Але я хочу сказати, що з 1922 року по сьогоднішній день дим Договором ми користуємося. Його визнано на різних рівнях союзними республіками і на міжнародній арені. Зв'язувати його з проведенням нинішнього референдуму було б непросто недоцільно, а певною мірою навіть і некваліфіковано. Але я підкреслюю, що в цьому Договорі права на проведення референдуму Союзом, який був створений, немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Павловичу! У цьому залі ми дозволяли собі інколи зневажати не лише Конституцію України, а й навіть Конституцію СРСР.

Це свідомо робиться і сьогодні бойкотуванням тексту, який нам запропоновано.

Скажіть, будь ласка, чи свідомо робляться детальні посилання на тексти Конституцій і деякі законодавчі акти? І у зв'язку з цим в запропонованому проекті в два питання. І в одному, і в іншому говориться про збереження Союзу Радянських Соціалістичних Республік, Скажіть, будь ласка, а як голосувати людям, які будуть "проти"? Вони викреслять два питання, і бюлетені їхні будуть недійсними?

КОЦЮБА О.П. Я повинен сказати, що ми внесли проекти. Якщо хтось хоче закреслити обидва питання, це право того, хто голосуватиме. Бюлетень буде просто недійсний. Але я хочу сказати й інше. Як ви бачите, в обох питаннях йдеться про Союз, Але друге питання, яке запропоновано комісією, відноситься до статті 68 Конституції, відображає чіткий зміст її, крім того - до статті 1 Закону про розмежування повноважень. Через це ми не бачимо протиріччя.

Ще один аспект. Ви опитали, чи це є спекулювання? Я не торкаюся спекулювання. Я торкнувся суто юридичної характеристики. І оскільки у нас ще є більше 30 днів, ми маємо можливість усунути всі ці протиріччя, аби референдум відбувся нормально. Ми хочемо, щоб на Україні і в інших республіках був спокій. А спекулювання можуть, звичайно, бути. Я проти будьяких спекулювань.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Відносно нового Союзного договору наша Верховна Рада сказала свою думку вже давно. Неодноразово підтверджував цю ж думку і Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук. Сьогодні нам центр нав'язав питання референдуму. Питання референдуму - це, звичайно, не питання Союзного договору, але одна із спроб, перша спроба, щоб втягнути нас в оновлений Союз, про який дуже часто говорить Горбачев.

Ви самі підтвердили, що питання референдуму в компетенцією республіки. Однак Союз нам нав'язав цей референдум, і ми погоджуємося з цим. Я хочу запитати вас, чи не було б краще, правильніше і зрозуміліше для народу України, якби ми спочатку прийняли Закон про референдум в Українській РСР , Закон про громадянство Української РСР, нову Конституцію чи хоча б проект Конституції? Це - перше.

Друге. Ми пропонуємо друге питання щодо цього референдуму. Якщо ми звернемося з ним до Верховної Ради Союзу, то вона його відкине і заперечить. Якими повинні бути наші дії? Прошу відповісти.

КОЦЮБА О.П. Ви поставили цілий ряд запитань в одному коротенькому виступі, але я вам відповім. Висловлюючи своє ставлення до позиції нашої Верховної Ради /і ви, зокрема, послалися на Голову Верховної Ради/ відносно порядку укладення Союзного договору, скажу коротко: я її підтримую. Я сказав про це у своєму виступі. Справді, вважаю, що в Союзному договорі мають бути чітко визначені всі позиції. Він повинен бути глибоко продуманий і укладений в такому порядку, як ми запропонували.

Єдине, що я хотів би тільки підкреслити. Нам потрібно, сформувати делегацію чи комісію, яка б працювала над цим Союзним договором, щоб ми не плелися у хвості подій.

Далі. Я думаю, можна було б включити обидва питання з тими формулюваннями, які можуть тут виникнути, та й уточнити. Якщо ж нам відмовлять, то, я думаю, для того, щоб ми не лишилися в стороні /а у нас і конституційне право в статті 5 все-таки не виключено - це думка сесії/, можна було б пати свій окремий бюлетень з відповідними застереженнями. Це теж було б нормально. Адже ми повинні свою думку висловити, тому що народ чекає. Якщо ми, прийнявши Декларацію, Закон про економічну самостійність, зробивши день святковим, потім відмовимося від усього цього, то нас же запитають у річницю нашого існування: "А що ж ви робили ці десять чи одинадцять місяців?"

Але я думаю, що Союз виважено підійде до цього питання і врахуй наші зауваження. У мене є певний оптимізм.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановний голово комісії! Скажіть, будь ласка, якщо юридична експертиза, яку провела ваша комісія, встановила, що проведення всесоюзного референдуму порушує права Української РСР і тому не може бути чинним на території Української РСР, то чому ми у пункті 3, по-перше, все ж таки констатуємо проведення референдуму на території України, а по-друге, звертаємося до Верховної Ряди Союзу РСР?

КОЦЮБА О.П. Справа в тому, що ми як Комісія у питаннях законодавства і законності повинні виходити з положень діючого законодавства. Якщо ви звернули увагу, я не сказав, що проведення референдуму порушує права Української РСР. Воно просто не відображає повноти прав суверенної республіки і нашого народу. Але я думаю, ми повинні пам'ятати, що у нас 262 народні депутати Української республіки є народними депутатами Союзу РСР, беруть учать у з'їздах, і ми не можемо нехтувати їхньою думкою, Ми повинні з повагою ставитися до них. А, наскільки мені відомо, більшість з них голосувала за проведення референдуму.

Я думаю, що це парламентський шлях. Учора ми винесли урок не тільки ял я себе, але й для багатьох людей, продемонструвавши, як треба вирішувати ці питання /наприклад, з Кримом/ що саме парламентський демократичний шлях, який пропонується, і є найбільш цивілізованим. Така моя позиція.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПУЛІНЕЦЬ П.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Білозерський виборчий округ, Херсонська область/, Олександре Павловичу! Скажіть, будь ласка, куди випав останній пункт проекту постанови, який підготувала Комісія у питаннях законодавства і законності? Я цитую: "У разі залишення Верховною Радою СРСР пропозицій Верховної Ради Української РСР без задоволення, враховуючи брак часу для подальших переговорів, провести на території Української РСР зазначений референдум з включенням до бюлетеня для таємного голосування запропонованих Верховною Радою Української РСР питань і способу волевиявлення щодо них".

Отже, ми самі відрубали цей механізм. Що ж ми робитимемо, якщо все-таки наші пропозиції і звернення Верховна Рада СРСР відкине?

КОЦЮБА О.П. Павле Миколайовичу! Він не випав. Ви самі знаєте, що з постанов нічого не випадає.

Як ви знаєте, було внесено проект від комісії, а зараз перед вами проект Президії, На Президії це питання обговорили і вирішили останній абзац зняти. Отже, проект постанови без цього абзаца. Але якщо у вас є з цього приводу позиція, ви можете її обгрунтувати і внести на обговорення, щоб Рада вирішила: включати чи ні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Павловичу! Логічно поясніть, що означає є "оновлена федерація?" В федерації ми жили 73 роки. Слово "оновлена" означає

реставрацію, набуття первісного значення.

КОЦЮБА О.П. Це питання надзвичайно складне, воно було складним і тоді, коли створювався Союз. Не випадково Ленін запропонував саме Союз, бо Союз міг поєднати в собі конфедеративні і федеративні засади. Як ви знаєте, федералізм привів до унітарії, до тоталітаризму. Тому нам дуже важливо врахувати і уроки, і ті проблеми, які не були розв'язані після смерті Леніна, і створити такий Союзний договір, в якому поєднувалися б конфедеративні і федеративні засади. Якщо ми це зробимо в Союзному договорі, тоді все стане на свої місця. А сьогодні, справді, є небезпека реставрації федерального устрою або унітарної держави. Тому ми ставимо питання не про збереження того Союзу, який був, а саме про створення Союзу Радянських Суверенних Держав, як записано в Конституції. Тим більше, що ми є членом Організації Об'єднаних Націй. Оскільки ми - член ООН, ми могли б плідно, творчо, цивілізовано реалізовувати Декларацію про суверенітет, Закон про економічну самостійність і ряд інших положень.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Дякую. Час вичерпано. Тепер ми послухаємо позицію Комісії з питань державного суверенітету. Слово надається депутату Єльченку Юрію Никифоровичу.

ЄЛЬЧЕНКО Ю.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Гальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Тут є одна особливість - я не маю прямого повноваження від нашої підкомісії. Я тільки поінформую вас про наслідки голосування щодо окремих пропозицій, які були внесені на розгляд підкомісії з питань міжреспубліканських відносин. Оскільки я записався на виступ, то я

хочу висловити своє ставлення щодо цього питання. У нас на підкомісії було внесено чотири пропозиції.

Перша - провести паралельно республіканський референдум. За цю пропозицію проголосувало сім депутатів. Друга пропозиція була про те, щоб змінити текст бюлетеня на новий, запропонований депутатом Червонієм. Зміст цього формулювання такий: чи вважаєте ви за необхідне перетворити СРСР у співдружність суверенних держав, в якій права людини будуть цілком гарантовані спільними зобов'язаннями держав співдружності? За цю пропозицію проголосувало троє депутатів.

Уже після засідання підкомісії своє формулювання подав депутат Косів. Зміст його такий: чи вважаєте ви, що Союз РСР повинен перетворитися у співдружність суверенних держав, які взаємно визнають прийняті ними Декларації про державний суверенітет, діють за принципом взаємного співробітництва, гарантують реалізацію прав і свобод кожної людини, всіх націй, етнічних та неетнічних груп?

Третя пропозиція - вимагати визнання Верховною Радою СРСР Декларації про державний суверенітет до проведення референдуму. За цю пропозицію проголосувало четверо депутатів.

І остання, четверта пропозиція -, референдум взагалі не проводити відповідно до запропонованого Верховною Радою СРСР тексту запитання. За цю пропозицію проголосувало семеро депутатів.

У результаті голосування пропозицій комісія не дійшла згоди. Жодна пропозиція не набрала більшості голосів. Доручали депутату Шульзі поінформувати про це Президію Верховної Ради УРСР. Депутата Шульги немає, а депутат Корнєєв і вчора, і сьогодні не сходить з цієї трибуни. Тому я інформую вас від імені підкомісії.

А зараз я скористаюся своїм депутатським правом і висловлюся з даного питання. Я хочу, шановні депутати, насамперед підкреслити, що виступаю від імені своїх численних виборців, з якими нещодавно

підкувався, і від себе особисто за підтримку змісту бюлетеня, що 17 березня виноситься на референдум у питаннях збереження Союзу РСР. Без перебільшення можна сказати, що історія сьогодні вивела народ України на той рубіж, коли, справді, не на словах, а на ділі вирішується його доля. І нехай сам народ скаже, чи хоче він бути суверенною республікою у федеративній державі таких же рівноправних суверенних республік, чи він проти цього.

Важко зрозуміти, чому ми відкидаємо рішення З'їзду народних депутатів СРСР, підтримані і депутатами від Україна. Певен, що це не тільки цікавить, а й хвилює людей.

Проект постанови від Президії нашої Верховної Ради спрямовує нас на литовський варіант. Справді, давайте вдумаємося, чи знайдеться хоч один чесний громадянин України, який виступить проти запропонованого під номером два питання. Але якщо вже говорити про самостійність вирішення своєї долі, то варто запитати, як це робити. Конструктивної і ткальної відповіді на це запитання ще ніхто не дає. І зрозуміло, тому. Ми чітко бачимо дві принципово, протилежні точки зору. Перша - це побудова нових форм ниття у рамках Союзної федеративної держави...

ГОЛОВА. Я сказав, що Юрій Михайлович виступає від комісії. Йому 10 хвилин, а не 5. Це не обговорення від комісії. Продовжуйте Юрій Никифоровичу. Встановимо в Регламенті 10 хвилин, всі будете виступати по 10 хвилин. Продовжуйте.

ЄЛЬЧЕНКО Ю.Н. Шановні депутати! Я вам уже сказав, що я не маю повноважень комісії виступати тут від її імені. Я мав доручення поінформувати вас про результати засідання підкомісії з питань

міжреспубліканських відносин. І я це сумлінно зробив. Оскільки я записався на виступ /я сказав вам про те, що я хочу скористатися своїм депутатським правом і виступити як депутат Верховної Ради України/, то я це зараз і роблю.

Я повторюю, ми чітко бачимо дві принципові протилежні точки зору.

Перша - це побудова нових форм життя у рамках Союзної федеративної держави соціалістичного вибору, звичайно, не в спотвореному, деформованому вигляді.

І друга - це відмова від такого вибору, вихід України із складу Союзу і перехід на рейки буржуазно-демократичного устрою. Цю другу позицію намагаються підкріпити теоретичними міркуваннями. Нація, тобто форма суспільного об'єднання, визнається як вартість сама по собі, що, мовляв, не може входити в імперську структуру. А якщо не в імперську, то як тоді? Незрозуміле. Нас намагаються переконати в перевагах децентралізації у процесі розвитку продуктивних сил. Про яку децентралізацію йдеться? Децентралізацію виробництва чи управління цим виробництвом? Це - різні речі, не кажучи вже про те, що ринкова економіка взагалі переводить ці поняття в іншу площину.

Гостра дискусія розгортається навколо ознаки державності майбутнього Союзу Суверенних Держав. Чи може бути державою союз держав? Мовляв, це держава в державі, держава над державами. Все це нонсенс, кажуть нам опоненти, а справа в підходах до проблем. Якщо ми не хочемо входити у майбутній по суті новий Союз, тоді можна гратися і в термінологію. Зрештою, все залежить від інтересів народу, з якими вищі органи народовладдя не можуть не рахуватися.

Які ще інтереси? Хотів би взяти лише дві сторони справи. Поперше - економічний розвиток як основу життя будь-якої держави, будь-якого народу, Ми прийняли Закон про економічну самостійність Української РСР. Він відкрив шлях до розробки серії відповідних законів. Але поки що ми при всіх неймовірних труднощах утримуємо економіку республіки за рахунок горизонтальних економічних зв'язків, а не в результаті функціонування в системі міжнародних ринкових відносин. Нам ще слід - дорости хоча б до ринку в масштабах країни. Без цього про справжню економічну самостійність не може бути й мови. Це висновки не дилетантів, а світової економічної думки. Таким чином, нам потрібні Союз, Федерація для економічного виживання на даному етапі. Ось у чому справжній життєвий інтерес народу України. Задоволення цього інтересу - це досягнення матеріального добробуту, розвитку соціальних сфер, включаючи науку, народну освіту, охорону здоров'я і побут.

Ще одна болюча проблема, яка. постійно тримає нас у стані політичної напруги,- це проблема національна, проблема збереження і розвитку... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Скільки вам потрібно часу?

ЄЛЬЧЕНКО Ю.Н. Я прошу надати можливість мені закінчити, тому що я виступаю як депутат і маю на це 10 хвилин.

...Це проблема національна, проблема збереження і розвитку української національної самобутності. Хочу запитати, хіба будьяке обмежене життєве середовище сприяє розвиткові життєвого організму? Небо з однією, хай найяскравішою зіркою - це не небо, а льох. Будемо чесними - хто знає краще українську історію і культуру, ніж народи /підкреслюю, не особи, а народи/ нашого багатонаціонального Союзу? Який же інтерес відмовлятися від такого середовища?

І останнє. Шановні депутати, покличмо народ України до Союзного референдуму в порядку, визначеному Верховною Радою СРСР. Ми можемо помилятися, але народ України не помилиться. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу вас дотримуватися регламенту. Йдемо за регламентом. Регламент - 10 хвилин. Слово від комісії надається народному депутату Шишкіну.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності / Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! На заседании комиссии мне поручено выступить с юридическим обоснованием содержания второго вопроса - Обращение к Комитету конституционного надзора. В вашем постановлении это отмечено. Еще раз повторяю, с правовым обоснованием возможного нашего обращения в Комитет конституционного надзора.

Следующее. Постановление Верховного Совета СССР об

организации мерах по обеспечению проведения референдума СССР по вопросу о сохранении Союза Советских Социалистических Республик от 16 января 1991 года содержит положение, которое противоречит законодательству Союза ССР и поэтому является юридически несостоятельным по следующим доводам.

В статье 29 Закона СССР о всенародном голосовании референдуме СССР /предусмотрено два вида правовых последствий по результатам голосования.

Часть 1 этой статьи в отношении итогов голосования устанавливает законодательные последствия, то есть результаты волеизъявления народа являются окончательно оформленным решением, имеющим обязательную силу на всей территории СССР, которое может быть отменено либо изменено не иначе, как новым всенародным голосованием. Это л есть референдум в его правовом значении.

Часть 2 этой статьи устанавливает иные правовые последствия результатов голосования, которые не оформляются в решении законодательного характера, а только подлежат учету при принятие решения соответствующими государственными органами. Эта форма выяснения общественного мнения является плебисцитом.

Содержание пункта 10 Постановления Верховного Совета СССР от 16 января недвусмысленно указывает на то, что результаты голосования будут подводиться в соответствии с частью 1 статьи 29 Закона СССР о всенародном голосовании /референдуме СССР/, то есть оформляется решением, являющимся окончательным, имеющим обязательную силу на всей территории Союза ССР.

Фактически речь идет о принятии законодательного акта, предрешающего /если не оформляющего/, решение о заключении Союзного договора от имени всего населения, проживающего на территории СССР, несмотря на то, что у некоторых народов могут быть

свои взгляды либо по форме своего государственного устройства, либо по форме Союза.

Такое содержание пункта 10 постановления Верховного Совета СССР от 16 января противоречит следующим положениям законодательных актов Союза ССР.

Право Союза ССР в лице высших органов его государственной власти на принятие решения о проведении всенародного референдума закреплено в пункте 13 статьи 108 Конституции, Однако объявлять референдум на всей территории СССР с принятием самостоятельно решения, имеющего законодательные последствия, как это указано в статье 29, высший орган государственной власти СССР имеет право только по вопросам, относящимся к его непосредственной компетенции. Об этом прямо указано в пункте 1 статьи Є Закона СССР о разграничении полномочий между Союзом ССР и субъектами федерации, который конкретизировал указанные конституционные положения, В той же статье 6 зафиксирован исчерпывающий перечень вопросов, относящихся к исключительному ведению Союза ССР. Содержание данной статьи не дает оснований для утверждения, что проведение референдума о форме государственного устройства Союза ССР относится к его исключительной компетенции. Статья 7 указывает, что полномочия Союза ССР, предусмотренные в статье 6, не могут быть расширены без согласия субъектов федерации. А к субъектам федерации согласно статьи 1 этого же закона отнесены союзные и автономные советские социалистические республики. То есть при решении этого вопроса Союз ССР должен был заручиться поддержкой субъектов федерации, что им не было сделано.

На необходимость издания актов высшими государственными органами СССР только в пределах их полномочий также указывает и содержание статьи 1 Закона СССР об обеспечении действия закона

и иных актов законодательной власти Союза ССР, подписанного Президентом 21 октября.

Мне хотелось обратить ваше внимание еще на статью 9 Закона о разграничении полномочий между Союзом ССР и союзными республиками, на статью 11 этого же Закона, которая указывает на то, что законы СССР и другие акты органов СССР издаются только в пределах полномочий Союза ССР и не должны нарушать права союзных и автономных республик. А статья 9 указывает на то, что союзная республика может путем заключения соглашения с Союзом ССР передать в его компетенцию отдельные принадлежащие ей полномочия. Но, как уже здесь отмечалось, такие полномочия Союзу ССР по вопросу данного референдума не передавались.

Учитывая это и исходя из вышеприведенных доводов, еще раз повторяю; Союз ССР был в праве проводить только плебисцит, а не референдум.

По вышеуказанным доводам несостоятельным является также пункт 3 Постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года, указывающий на то, что результаты голосования будут определяться по Союзу ССР в целом. Это положение не учитывает значительную разницу в количестве населения в каждой республике, игнорирует различие уровня национального самосознания и стремления народа к реализации своего права на самоопределение, а также на самостоятельное решение вопроса о государственном устройстве.

Здесь Верховный Совет СССР также вышел за пределы своих полномочии, поскольку вопросы сохранения Союза ССР либо степени участия в нем конкретных субъектов федерации должны решаться не Союзом ССР и не механически подсчитанным количеством голосов всего населения, а волеизъявлением народа, конкретного

субъекта федерации, И решение должно быть принято населением, проживающим на территории каждого субъекта федерации отдельно изложенным положениям противоречит пункт 2 постановления Верховного Совета СССР от 16 января 1991 года. Формулировка вопроса, выносимого на референдум, не согласовала с субъектами федерации и ущемляет право на свободное волеизъявление проживающих на их территориях народов, поскольку предусматривает только одну форму образования Союза ССР - обновленную федерацию. Хотя характер обновления нам еще не ясен. Он не определен. Такая постановка вопроса лишает некоторые союзные республики, отдельные общественные слои возможности выразить свое отношение к иным, более приемлемым і возможно, с точки зрения формы, объединениям союзных советских социалистических республик.

Исходя из этого, следует также обратить внимание на такой вопрос, именно на форму образования Союза ССР как обновленной федерация. Нам говорят о том, что в дальнейшем мы подпишем документ, в котором будут иные условия заключения договоров между субъектами федерации и Союзом, нежели те, которые были предусмотрены в известном вам постановлении о проекте о заключении Союзного договора. Но я не знаю, что будет в будущем. А пока, ориентируюсь на некоторые союзные акты, принятые в прошлом году. То есть уже в тот период, когца происходил так называемый парад суверенитетов и которыми мы сейчас должны руководствоваться. Из них мы усматриваем, какую же федерацию нам предлагают, в каком виде, Я сейчас не хотел бы останавливаться на многих законодательных актах, учитывая дефицит времени, например, на Законе об экономических взаимоотношениях между Союзом ССР и субъектом федерации. Но приведу хотя бы одно положение из Закона о налогах с предприятий, объединений и организаций

от 14 июня 1990 года в связи с федерацией, которую мы можем иметь, так сказать, в будущем. Посмотрите, что нам предлагается. Какие могут быть общесоюзные налоги? Налог с прибыли, налог с оборота, налог на экспорт, налог на импорт, налог на фонд оплаты труда колхозников, налог на прирост, направляемый на потребление, налог на доходы. Это все - общесоюзные налоги. Кроме этого, отмечено далее, законодательными актами СССР могут быть установлены и другие общесоюзные налоги. Если в таком разрезе видится дальнейшая федерация, то, извините, что же тогда это за федерация?

Исходя из изложенного, я полагаю /выражаю мнение комиссии, а не только свое личное/, что нам следует обратиться в Комитет конституционного надзора на предмет соответствия данного постановления Верховного Совета СССР законодательству Союза ССР. Я уже не говорю о республиканском законодательстве, я обращаю внимание только на законодательство Союза ССР.

Благодарю за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Заєць.

Ми промовцям запитань не задаємо. /Шум у залі/.

МОРОЗ О.О. Шановні депутати, шановні виборці! Після декларації про державний суверенітет України ми розглядаємо аж сьогодні у політичному плані найскладніше, найважливіше питання. І я насамперед хотів би звернутися до тих депутатів, яких немає в залі. Я знаю, що багато з них відсутні з поважних

причин, але багато є таких, що просто побоялися сьогодні бути присутніми тут і слухають уважно, що ж діється зараз на сесії, про що там йдеться, яка розмова. Я їм хотів би відповісти словами такого завжди мудрого і трохи сумного єврейського анекдоту. Сидять два чоловіки в камері перед судом. Один ходить, другий сидить. І той, що сидить, каже: "Миша, ты думаешь, что если ты ходишь, то ты не сидишь?" Так оце я до депутатів і до виборців звертаюся. Ми отут сидимо, такі різні в залі. Одні займають одну позицію, інші - другу, але цим людям можна довіряти, бо вони можуть брати на себе відповідальність. Сьогодні ми, очевидно, будемо голосувати поіменно, і ви не дивіться, хто за що голосував. Ви дивіться, хто взагалі голосував. Бо цим людям можна і сьогодні, і завтра вірити. А ті, хто сьогодні хоче руки вмити - і вбік, таким вірити не можна. /Оплески/.

А Тепер я хотів би звернутись до Президії. Ми додержали проект постанови. Я вам хочу сказати, що не можна робити так. Ви спочатку самі домовтесь, розгляньте грунтовно і глибоко це питання, а потім виносьте на розсуд Верховної Ради такий документ. Хіба можна виплескувати на населення отаку дискусію? Вона не потрібна, вона користі не приносить. Ми записали тут два пункти. Якщо я викреслю один, то проголосую за Союз. Якщо я викреслю інший, теж голосую за Союз. Питається, де ж демократія? Тоді в тому, що ми пропонуємо, набагато більше демократії, бо це дає право сказати "ні". І як це не смішно Сергію Головатому, але це так. Доведіть тоді, що я не взяв участь в голосуванні, якщо викреслю обидва пункти, або що цей бюлетень не дійсний.

І в зв'язку з цим я хотів би дати відповідь на запитання, чи потрібно нам підправляти Верховну Раду СРСР. Давайте подумаємо. Я попросив би не допомагати мені, якось я за десять хвилин справлюся сам.

Шановні депутати! Усі ми свідки і учасники великої політичної гри.

Є в ній сценарій, є головні і другорядні ролі. Є в цій грі і статисти. І Верховній Раді України, вибачте мені, Володимире Петровичу, відведена, на жаль, у цій грі роль такого, знаєте, шумового фону, де депутати ніби-то висловлюють інтереси народу. Для чого це робиться?

Я не хочу брати участі в такій грі, тому що це - гра подвійна. Я хочу привернути вашу увагу саме до цього. Сьогодні певні сили в країні цілеспрямовано ведуть роботу по розвалу Союзу. Вони в принципі мають на це право. Але чому той, хто не хоче брати, участі в такому процесі, повинен все-таки брати в ньому участь?

Сьогодні внесено ідею співдружності. Ті, які її вносять, реально ще не уявляють, що це таке. Дивляться на співдружність у Європі, але ж там зовсім інша ситуація. Ми вчора з Богданом Миколайовичем Горинем з цього приводу говорили. Не можна перекладати ту ситуацію на нинішню дійсність, треба думати про те, де ми зараз знаходимось.

Лідери цих сил, точніше, ті, хто вважає себе лідерами цих сил, залишають собі невеличкий такий реверс. Якщо народ, часом, не відмовиться від розвалу Союзу, то вони ніби і не проти, тобто вони готові уже потім використати ту ситуацію. І ясно, що на всю Верховну Раду не всядешся, на одне місце Президента всістися можна, а що далі буде, про це вже ніхто не говорить сьогодні. Бо сьогодні вигідно всіма нашими діями підірвати авторитет Президента повністю. І через те, подивіться, будь-які кроки центральної влади сьогодні /на користь вони людям, чи не на користь/ - навкруги критикуються. Всюди іде така хвиля, і сьогодні вона

принесена до Верховної Ради. Давайте ми ще вкинемо свої 20 копійок, тоді вже ясно буде, що вирішимо питання для когось, хоча й не знаємо, для кого. Подібне стосується і змісту референдуму.

Це питання вирішувалося Верховною Радою СРСР, в тому числі 260 депутатами від України, за яких наші виборці, як і за нас, однаково голосували. Лише 18 чоловік, якщо я не помиляюся, проголосували "проти".

Я хотів би запитати цих депутатів Верховної Рада Союзу, які є і яких немає в цьому залі. Чому ви там не відстоювали нашу позицію, чому ви нам це перекинули? Нібито депутат Верховної Ради УРСР має більше повноважень від своїх громадян, ніж депутат Верховної Ради Союзу. Тепер Голова Верховної Ради УРСР повинен "стукатися" з Президентом, щоб відстоювати нашу позицію, яку ви там не захотіли висловити. Це питання чи не питання?

Я думаю так, що піддаючи сумніву позицію депутатів союзного парламенту, ми не лише по відношенню до них некоректно діємо, ми некоректно діємо і по відношенню до виборців. Бо немає менш або більш авторитетних депутатів. Для виборців вони всі однакові.

Мені, як і багатьом, не подобається текст бюлетеня. Не подобається. Я хотів би сказати, що він повинен бути іншим. Скажіть, який повинен бути цей текст бюлетеня? Я не один день ламав голову над цим і дійшов до висновку, що ми не знайдемо текст, який би влаштовував-усіх в республіці.

Якщо ми говоримо про союзний референдум, то ми не знайдемо такого бюлетеня, який би влаштовував всі республіки. Сьогодні в Росії, скажімо, у Башкирії, будуть інші підходи, а мова йде про всесоюзний референдум.

Іншими словами наполягаючи на зміні Формулювання питань референдуму, ми свідомо бойкотуємо референдум. І заважаємо людям зробити власний

вибір. А вибір люди робитимуть на основі власного досвіду. Називай це співдружністю, оновленою федерацією чи Союзом суверенних держав - людям абсолютно однаково, що це таке. Я знаю, в окрузі у мене процентів п'ятдесят таких. Але Союз людина сприймає. Мати чи батько померли в 1933-у - від голоду, брат був репресований, але в селі є могили, де записані різні національності... І от хай людина зробить вибір. Вона подумає, який вибір зробити. Але я не повинен нав'язувати їй цей вибір. Навпаки, за нашою Конституцією я повинен зробити так, як люди мені скажуть. А що вони скажуть? А те, що я повинен втілити потім в інших документах. До чого ж іде мова? Якщо результати будуть визначені, то ми тоді повинні підписати Договір, який поєднає суб'єктів в одній державі, або Договір, який визначатиме принципи розмежування, або знову ж таки Договір про те, що ми будемо співіснувати на нових умовах. Наївно думати, що люди не розберуться, не дадуть правильної відповіді. А те, що нам належить зробити, повинно бути обумовлено в Союзному договорі.

Скажу ще таке. Мені Ігор Рафаїлович два дні тому подарував свій проект Союзного договору. А я вчора дав одному чоловікові це проект Союзного договору про союзний устрій і проект, який пропонує Політбюро ЦК, і сказав: "Ану, який тобі кращий і де чий?" і чоловік не відповів, бо вони однакові по суті. Ви розумієте, в чому причина? У тому, що ми повинні зобов'язати відстояти наші інтереси в тексті Союзного договору. Текст Союзного договору повинен розглядатися тут. І я скажу так: те, що ми запропонували, вдвічі демократичніше від того, що запропонувала Президія. Це -по-перше.

А по-друге, ми можемо протокольно або окремо записати: доручити Президії Верховної Ради УРСР поїхати до Москви сьогодні, або нехай по телефону Голова з Головою переговорить і скаже, що це

питання не для нашої сесії в принципі. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів почати дещо з іншого. Але оскільки переді мною виступали два депутати - це депутат Єльченко і депутат Мороз - я все-таки хочу закликати депутатів до конструктивних виступів, а не до демагогії.

Коли депутат Єльченко запитує, чи вважаєте ви за необхідне, щоб Союз Радянських Соціалістичних Республік став Союзом Радянських суверенних держав, в яких кожен народ сам вирішуватиме свою долю шляхом Литви, то, вибачте, як цей депутат може бути у Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, Хто тоді захищає суверенітет нашої України?

Давайте спочатку дамо відповідь на питання: яка мета референдуму і кому він потрібен? По-перше, він потрібен Президентові, бо позитивний результат референдуму дає, хоч і не пряме, але підтвердження його повноважень громадянами різних республік, а не тільки слухняним З'їздом.

Одночасно, позитивний результат референдуму дасть вагомий аргумент Горбачеву у його спробах переконати Захід, - що саме нинішня політика центру якнайкраще відповідає інтересам стабільності у світі.

По-друге, референдум потрібен шовіністичним реакційним

силам центральної влади і республік для того, щоб мати підставу у випадку позитивного результату ігнорувати законно обрані органи влада в республіках. Литва в цьому є прикладом.

У республіках з'явилися зародки громадського суспільства в особі різних рухів, асоціацій, об'єднань громадян, почали формуватися елементи багатоукладної ринкової економіки, триває процес демократизації. І все це відбувається в рамках створення ними суверенних держав. Процесові перетворення республік у суверенні держави характерне полюбовне вирішення найскладніших проблем. Республіки почали розвивати взаємовигідно одно - та багатосторонні зв'язки без опіки центру, уклали державні угоди між собою і впритул підійшли до вступу у володіння союзною власністю. У прийнятих деклараціях про державний суверенітет республіки одностайно проголосили, що весь економічний потенціал на їхніх територіях є власністю народів цих республік.

При такому співробітництві республік центральнобюрократичні структури розподільчого типу стають зайвими. Вони це чудово розуміють і використовують усі наявні засоби для боротьби із законною владою республік.

По-третє, реальне досягнення республіками державного суверенітету починає набувати невідворотного характеру. Багато республік взагалі відмовились укладати зараз Союзний договір. Я вважаю, що час підтвердив правильність нашої позиції, яка полягає в тому, щоб не брати участі у розробці запропонованого центром проекту Союзного договору, прагнути стабілізації політичної й економічної ситуації в республіці, побудови правової, суверенної Української держави, прийняття нової Конституції республіки, як це сформульовано нами у постанові Верховної Ради України про розгляд вимог студентів. Центр все рівно не врахував би, нашої пропозиції. Але наша помилка полягає в тому, що

Верховна Рада і особливо Рада Міністрів досі сповідують тактику очікування рішень інших республік, орієнтуються на центр, а не прагнуть якнайшвидше створити власну правову систему, більш демократичну, ніж в інших республіках, узгодити свої дії з їхніми діями, створити координаційні органи. При такій позиції республік укладення Союзного договору за проектом ІV З'їзду народних депутатів СРСР є неможливим. Бо він має укладатися саме між республіками відповідно до їхніх діючих Конституцій і за аналогією з укладеним Договором 1922 року.

Запропонований референдум якраз і потрібен реакційним та шовіністичним силам, щоб проігнорувати діючі Конституції і парламенти республік, волю їхніх народів.

По-четверте, референдум потрібен центральним структурам влади для збереження повного контролю над економікою в умовах здійснення економічної псевдореформи.

Радикальна економічна реформа вимагає децентралізації і демонополізації влади і виробництва, запровадження різних форм власності тощо. Здійснити все це в інтересах своїх громадян хочуть і можуть нові, демократично обрані Ради республіки. Люди вже остаточно переконалися, що центр відмовився від радикальних реформ на користь інтересів центральної бюрократії та верхівки військово-промислового комплексу.

Референдум потрібен центру для збереження державномонополістичної економіки і командно-адміністративної системи. Але республіканські Верховні Ради чинять опір цій політиці, прагнуть поглиблення реформ. Саме тому центральна влада намагається обійти республіканські влади, демагогічне звертається до громадян за повноваженнями, паралельними там, якими вони наділили республіканські органи.

Таким чином, при позитивному результаті референдуму створюється підстава для реального введення на всій території СРСР єдиної форми правління. Очевидно, це буде пряме президентське правління по всій адміністративній вертикалі, де Ради різних рангів служитимуть дорадчими органами при президентській адміністрації, яку, можливо, втілюватимуть губернатори і префекти. Все, потрібне для цього, є: стримані від народу повноваження і унітарна держава - нова федерація. А якщо народ і далі бажатиме демагогії, то не за горами може бути й диктатура.

Як бачите, ставка для центру і реакційних шовіністичних сил досить велика, і вони йдуть на все, навіть на беззаконня. У чому полягає беззаконня в проведенні цього всесоюзного референдуму?

По-перше. Доля Союзу згідно з Союзним договором 1922 року і Конституцією СРСР, стаття 170, може вирішуватися лише суб'єктами федерації, тобто республіками, а не громадянами СРСР або будь-якими загальносоюзними органами.

По-друге. Проведення цього референдуму ігнорує суверенітет союзних республік, закріплений у Конституції СРСР, стаття 76, Конституції УРСР і Декларації про державний суверенітет, прийнятий законно обраним вищим законодавчим органом України. Постанова Верховної Ради СРСР від 16 січня 1991 року прийнята в односторонньому

порядку без узгодження з Верховною Радою України.

По-третє, формулювання питання, яке виноситься на референдум, є нечітке, некоректне і неконкретне. Громадяни позбавлені свободи вибору інших моделей відносин між республіками чи моделей Союзу. Сьогодні можемо говорити, принаймні, про існування реальних ознак прямих зв'язків між республіками, визнання ними одна однією суверенними державами тощо. Ще однією відмінною від запропонованої оновленої федерації моделлю єднання республік є співдружність суверенних держав. Цю реальність, цей можливий вибір не помічають лише фарисеї.

По-четверте, Відведений час для підготовки референдуму і його проведення - менш ніж три місяці - недостатній для всебічного обговорення всіх питань. Тільки зараз ЦК КПРС і ЦК КПУ схопилися і закликали провести всією силою партійного апарату і дисципліни обговорення референдуму, зокрема в трупових колективах. Напевно такий пізній строк для пропагандистської атаки обраний саме для того, щоб люди не встигли розібратися в суті проблеми, а залякування людей так званими екстремістами та націоналістами примусить їх проголосувати так, як це треба центру. Таким чином, перед народом України і перед нами, шановні депутати, простелилося дві дороги. Згідно з вибраною відповіддю голосувати так за запропонований центром текст питання - це означає голосувати за існуючий Союз РСР як унітарну державу під вивіскою оновленої федерації, одночасно голосувати проти створення власної держави. Голосувати проти -це не означає, що громадянин голосує проти Союзу, проти єднання республік. Нас звинувачують в тому, що ми виступаємо проти Союзу, проти референдуму. Ні, ми виступаємо за справедливий референдум, за

законний референдум, за те, щоб у людини була свобода вибору.

Інакше людина, яка голосує проти існуючої унітарної моделі Союзу і висловлюється за іншу модель, яка вже почала реалізуватися, а саме за співдружність незалежних держав, просто не визнає такого референдуму, 3 огляду на цей факт, на те, що центр не порахувався із правами республіки, громадяни мають усі моральні підстави голосувати проти питання, винесеного на референдум Верховною Радою СРСР. Така позиція не веде у глухий кут, і люди мають усе знати. То чи не краще відразу було б передбачити одночасно два питання, дві "моделі єднання республік

- на вибір виборцям?

А зараз я хочу звернутися до людей України: голосуйте проти запропонованого центром питання. Голосуючи "проти", ви голосуєте за власну суверенну державу, за співдружність з іншими державами, республіками, за добробут. Бо де ви бачили, люди добрі, щоб у суверенній державі селяни, випасали худобу біля автомобільних трас і годували своїх дітей свинцем? Чи може ви назвете незалежні країни, де 57 відсотків території щорічно розорюється, і як результат такого навантаження довкілля деградує і підриває природні умови існування народу України? А де ви знайдете суверенну державу, щоб так швидко розпродувала свої надра і рік у рік нічого за це не мала?

Голосуючи "за", ми не просто залишаємо все, як було, ми позбавляємося навіть того, що мали. Ми, наприклад, втратимо членство в ООН, бо знизимо навіть той рівень суверенності, котрий є. А заплатив-наш народ за те членство 36 місяцями другої світової війни на території України і мільйонами людських жертв. То за що ж гинули наші пращури, діди, батьки? Щоб ми були більш рабами, ніж вони?

Я хочу звернутися до дітей селян, які проживають у місті і в змозі розібратися у підступній суті цього референдуму. Вашим батькам ніяк надіятися на засоби масової інформації. Допоможіть їм усвідомити свій вибір, вибір, котрий відкривав би можливість для їхніх дітей жити у суверенній державі, у співдружності незалежних держав, у добробуті. Не будьте такими байдужими, як на торішніх виборах.

Переконайте себе й батьків, що ті моральні та матеріальні збитки, яких вони зазнають від дій своїх начальників-безбатченків за те, що проголосують проти запропонованого центром тексту, ніщо порівняно з тими втратами, яких зазнає народ України, коли унеможливить дію своєї держави.

Підсумовуючи, я хочу сказати, що запропонована Президією постанова відбиває ситуацію. Лише треба доповнити, що в разі неприйняття нашої думки центром ми залишаємо за собою можливість не брати участі в цьому голосуванні, тобто не проводити голосування на території України. А якщо проводити його, то з двох питань, які є у постанові. Дякую.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Запрошую всіх народних депутатів до залу.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Хочу висловити і свою, і думку багатьох депутатів, які обмінювалися ними під час перерви, про те, що у нас при обговоренні проекту постанови Верховної Ради про референдум дещо змістилися акценти.

У виступах попередніх депутатів наголошувалось здебільшого на оцінці Союзу в майбутньому як федерації чи конфедерації. Ми недооцінюєш сьогоднішньої ситуації в тому, що захід, який проводиться з ініціативи Верховної Ради і 4 З'їзду народних депутатів Союзу, є реальністю. Визнаємо це чи ні, але нині всі ми перебуваємо в рамках Союзу Радянських Соціалістичних Республік.

Я пропоную відмовитися від політичних оцінок, Давайте не будемо голосувати за Союз чи проти нього, а зупинимо свою увагу на запропонованому проекті постанови і поставимо на голосування - припинити обговорення.

З цього приводу, Леоніде Макаровичу, хотілося б послухати вашу думку як Голови Верховної Ради.

ГОЛОВА. Я не розумію, з чим ви до мене звертаєтесь?

ПАНАСЮК Ф. Т. Почути вашу думку як Голови Верховної Ради з приводу даного референдуму.

ГОЛОВА. Я, звичайно, висловлю свою думку, але не хотів би це робити зараз, коли ще не припинено обговорення. Давайте зробимо так: я нагадаю вам деякі речі щодо Регламенту.

На обговорення найважливіших питань сесії ми відводили крім доповіді дві години. Це в нас так було завжди. У нас було дві доповіді, співдоповіді, годину ми вже попрацювали.

Я слідкую за годинником. У цій справі мене не потрібно поправляти. Отже, ми працюємо, обговорюємо годину. Які ж півгодини? Без доповідей? Я і говорю - годину з доповідями. Без доповідей - півгодини. Якщо є така згода, то давайте вирішимо щодо регламенту, який у нас є. Його можна продовжити, можна і припинити. Це все залежить від Ради, не від Голови. То як будемо чинити? Регламентом? Давайте не змінювати регламенту, шановні депутати. Є ще одна пропозиція. До обіду залишилась година. Якщо на виступи ми відведемо по 10 хвилин, то виступить шість чоловік, якщо по 5 хвилин - удвічі більше. Яка буде думка? Ставлю на голосування. Є пропозиція 10 і 5 хвилин. Хто за 10 хвилин, прошу проголосувати.

"За" - 68. Не приймається.

Давайте проголосуємо за 5 хвилин.

"За" - 245. Регламент встановлюється: по 5 хвилин. Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький, виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я пропоную надати слово, нехай по п'ять хвилин, але всім, хто записався. Ми повинні знати, що сьогодні вирішується доля нашої держави, нашого народу, і я просив би, щоб усім була надана можливість виступити сьогодні.

ГОЛОВА. Якщо так, як запропонував Дмитро Васильович Павличко, то у нас уже записано 62 депутати. І ще іде запис, Значить, треба працювати до кінця дня, і завтра, і пізніше. Тільки над оцим питанням. І забути про все. Ми проголосували, і будемо працювати, слово надається депутату Дорогунцову, після нього виступатиме депутат Головатий.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Думаю, немає потреби говорити про важливість питання, обговорення якого ми розпочали. Власне, це найсуттєвіше питання для нашого українського народу, для України, для всього Союзу, співдружності всіх радянських народів.

Питання про загальносоюзний референдум розглядається не тільки парламентом нашої республіки. Він у порядку денному Верховних Рад багатьох республік, включаючи Росію, на яку ми так часто любимо посилатися, Казахстан, Білорусію та інші республіки.

Наскільки мені відомо, своє ставлення до референдуму вже деякі республіки висловили. Зокрема, Росія проводитиме його по бюлетеню, затвердженому Верховною Радою Союзу РСР. Так само і Казахстан.

Отож, я думаю, що не треба нам тут цуже багато мудрувати, а провести свій референдум 17 березня за цією постановою і з того питання, зміст якого було затверджено.

Я кочу сказати, що будь-який політик зацікавлений в тому, щоб точно знати настрій, дух, волю свого народу, Саме референдум дає нам можливість виявити ставлення до того запитання, яке запропоноване Верховною Радою Союзу РСР: бути Союзу як оновленій федерації чи не бути. І кожен з нас, і кожен виборець, і кожен громадянин Радянської України мусить сказати "так" чи "ні". Це буде таємне, загальне, пряме голосування. То що може бути демократичнішим? По республіці в цілому, по областях, по районах і містах - ми будемо знати ставлення людей будь-якого регіону до запропонованого нам запитання.

А що пропонує нам вельмишановна Президія нашої Верховної Ради у вигляді проекту? Вона пропонує нам у будь-якому випадку обрати -Союз: чи то буде федерація, чи то буде - я не знаю, і вони самі не знають, що це буде.

І як би я не відповів на оці два запитання, а я буду за Союз, Мене заставляють проголосувати за Союз незалежно від того, чи я за федерацію, чи я за Союз Радянських Суверенних Держав. А це позбавляв мене права висловити свою думку з приводу того, бути чи не бути Союзу. І що це за демократи, які ж це демократи, які позбавляють мене права сказати "ні"? /Шум у залі. Оплески/.

Шановні товариші! Ви подивіться на цей проект постанови. Кожен абзац починається з "ні". Неприйнятне, незгодні, не будемо і так далі. Хіба можна оголошувати війну референдумів? Якщо ми хочемо якісь свої питання розв'язати, то поряд з зеленим бюлетенем нехай буде синій, український. Це буде наш референдум в той

же день. Ми одержимо два бюлетені і проголосуємо по них. Моя позиція вам відома. Думаю, її підтримає і більшість, і опозиція. Підтримають всі демократи і не підтримають тільки консерватори. Ми повинні проголосувати по бюлетеню, який запропонований Верховною Радою Союзу, і сказати "так". Я обгрунтував чому. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Головатому, За ним виступатиме Мельник.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! На шляху України до суверенності стала потужна перешкода. Такою перешкодою є авантюрнопровокаційна акція центру з проведенням всесоюзного референдуму. Як ми повинні оцінювати цю авантюру центру? Тільки з правової точки зору. Ця проблема мав зовнішній і внутрішній бік. І зовнішній, і внутрішній боку справи свідчать про одне; цей всесоюзний референдум є незаконним, є протиправним, є таким, що заперечує суверенітет народу України.

Аналіз зовнішнього боку справи. Перше. Дійсно, Постанова Верховної Ради Союзу не узгоджена із суверенітетом України, із Верховною Радою України.

Друге, Дійсно, це питання, яке вноситься на референдум, зачіпав положення Закону про розмежування повноважень і, отже, заперечує можливість визнати і здійснити добровільно ініціативу нашої республіки.

Трете, Суб'єктом Союзу згідно зі статтею 76 Конституції союзної є союзна республіка. Отже, голосування, в якому будуть брати участь громадяни усього Радянського Союзу, є неправомірним з цієї точки

зору.

Четверте. У багатьох республіках і у нас зокрема не прийнятий Закон про громадянство. А правовий статус своєї держави можуть визначити тільки громадяни цієї держави. Отже, участь у голосуванні всіх громадян Союзу є неправомірною з точки зору захисту державного суверенітету України.

П'яте. Згідно з положенням розділу 2 нашої Декларації від імені всього народу України може виступати виключно Верховна Рада України. А всесоюзний референдум знову ж таки передбачав голосування усіх громадян Союзу. Це є протиправним.

Шосте. Згідно з міжнародними пактами про права людини, учасником яких в Українська РСР, кожен народ має право сам вільно визначити свій правовий статус. А у голосуванні братимуть участь усі інші народи і, зокрема, азіатські.

То, може, треба спочатку запитати свій народ, чи хоче він, щоб його долю визначали десь інде, поза межами його держави? Отже, ця акція є протиправною.

І тепер кілька слів про внутрішній бік справи. Це вимагає відповіді на таке запитання: чи здатна наша республіка захистити себе і свій народ перед наступом авантюрного кремлівськогокапеересівського центру на її суверенітет?

Знову ж таки, перше. Відповідно до положень розділу 3 Декларації про державний суверенітет України Українська РСР самостійна у вирішенні будь-яких питань свого державного життя. То чому його буде вирішувати знову ж таки авантюрний кремлівсько-капеересівський центр?

Друге. Згідно з Постановою Верховної Ради щодо вимог студентів питання про укладення Союзного договору не може бути, вирішене,

поки не буде прийнята нова Конституція України. Ми цієї Конституції не маємо. Отже, Верховна Рада наша повинна була б поважати в першу чергу свої постанови і рішення і на цій підставі відмовитися від проведення всесоюзного референдуму на своїй території.

Трете. Не маючи нової Конституції, яка б закріпила правовий статус нашої держави як держави суверенної,, ми не маємо права брати участь у будь-яких іграх, про які говорив Мороз, - політичних іграх центру.

Четверте. Проведення референдуму у поспішному порядку в нашій Україні загострить політичну ситуацію, тому що ставлення до нього у різних регіонах України неоднозначне. І тут політичний чи державний лідер нашої України, яким є Голова Кравчук, повинен взяти на себе відповідальність: чи він піде на конфронтацію, на загострення політичної ситуації, чи на заспокоєння нашої ситуації.

І отже, єдиною умовою спокою може бути відмова від референдуму. П'яте. Якщо згідно з діючою Конституцією України, стаття 71, на території України забезпечується верховенство законів нашої республіки, то запитується, на якій підставі Президія Верховної Ради УРСР прийняла автоматичне рішення про проведення референдуму?

Шосте. Це положення у тому проекті, який нам розданий. Ми звертаємося до Верховної Ради Союзу РСР про дозвіл включення додаткового питання. Знову ж таки йдемо на поклін до Кремля: "позвольте, царь-батюшка, и нам здесь проявить свою суверенную волю" Можна твердити, що Президія Верховної Ради і Верховна Рада України досі у своїх рішеннях не захистили ні державного суверенітету України, ні суверенітету українського народу. Тому єдино правильним рішенням було б відхилити проведення всесоюзного референдуму на території України і не оцінювати його в 20 копійок, як його оцінив депутат Мороз, а оцінювати його більше. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме Носов.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! Вопрос сохранения Союза как государства должен решить референдум, который намечено провести по решению Верховного Совета ССР. Нет нужды говорить об огромном значении этого принципиального вопроса для народов, населяющих страну, в том числе и для народа Украины. Президиум Верховного Совета Украинской ССР выносит на рассмотрение соответствующее постановление. Считаю, что это постановление в таком виде принять нельзя по следующим мотивам.

Во-первых, на суд народа надо выносить ясный, главный, принципиальный вопрос, по которому каждый человек мог бы сказать

- "за" он или "против".

Во-вторых, вопросы должны быть едиными для всех республик, иначе не избежать различные толкования. Мы видим сегодня куда приводит разнобои законодательных актов, каждый из которых, действительно, можно признать правильным. Исходя из сказанного, нельзя признать правильным предложение о вынесении на референдум в республике двух вопросе в взамен предложенных Верховным Советом СССР.

Не хотелось бы по этому вопросу разжигать страсти, но нельзя не отметить и следующее обстоятельство. Чем больше будет вопросов, тем меньше будет ясности. Нельзя при этом не учитывать и

того ранга, что этот референдум у нас в республике первый.

В постановлении, предложенном Верховному Совету УССР, формулировка вопроса референдума не четкая, не корректная и не конкретная, поскольку при голосовании "за" или "против" гражданин ставится з противоречивое положение в части возможных способов единения между братскими республиками. По-моему, это - образец того, как можно ясное запутать до невозможности. Разве не понятно, что если народ выскажется за союз равноправных суверенных республик, то какая именно форма союза из этого многообразия форм будет принята, решать будут полномочные представители республик. Ни з какое двусмысленное положение предложенные на референдум вопросы граждан не ставят. Если же, народ решит по-другому, то также ясно, как идти дальше.

Я хотел бы призвать депутатов к следующему. Несмотря на то, что, видимо, есть юридические зацепки для противников референдума, положить в основу выработки нового постановления пункт 3 предложенного постановления. А именно: "Для сохранения стабильного политического положения з Украинской ССР и в Союзе ССР признать целесообразным провести на территории Украинской ССР организованный Союзом ССР референдум 17 марта 1991 года по вопросу сохранения Союза ССР."

Данный проект предлагаю снять, как не отвечающий вышесказанному. Считал бы возможным принять альтернативное предложение от группы депутатов парламентского большинства. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Носову. За ким виступатиме депутат Шлемко.

НОСОВ В.В. Уважаемые депутаты! Я выступаю от комиссии. Мне было поручено дать обоснование по формулам предлагаемого референдума. Комиссия рассматривала не только юридические аспекты, но и политические. Здесь звучал вопрос если, мол, Союз незаконно поступил, зачем мы вообще проводим референдум? Этот вопрос - политический. Не будем закрывать глаза на то, что в республике сейчас есть два слоя населения. Одни за Союз безоговорочно, а другие - на других условиях. Союзная формула, я не сомневаюсь в этом, а вы помните осенние события, может вызвать недовольство, напряженность другой части населения. Комиссия оценивала и это.

Поэтому было решено включить две формулы, в общем-то соответствующие интересам и той, и другой части. Причем президентскую, союзную не трогать, потому что есть часть населения, которая хочет проголосовать за нее. В соответствии с национальной политикой, партии в современных условиях предусматривалось возможность передачи республиками разноге объема полномочий. Поэтому первой формулой остается то, которую Союз предложил, а другую может каждая республика определить. И чтобы не возникало этих политических противостояний, внесено именно это предложение. Кроме того, в формуле предложенной комиссией Проектом предусматривалась "співдружність". Президиум немножко изменил, оставил "Союз". Теперь странно, когда члены - Президиума выступают и говорят, что между ними нет разницы. Разница есть, если брать вариант, предложенной комиссией.

Звучали вопросы о том, как мы будем осуществлять конструктивно наш суверенитет. Я хочу сказать, что формула, содержащая понятие "оновлена федерація" - это не просто формула. У нас уже есть законы Союза ССР, в частности Закон об основах

экономических отношений Союза ССР, союзных и автономных республик, который основывается на принципах федерализма.

Что такое федерация? Это организация налоговой системы в СССР. К исключительному ведению Союза относится установление общегосударственных налогов.

Я вам хочу напомнить, что мы принимали Закон об экономической самостоятельности республики, где было записано другое -осуществление общей политики ценообразования. У нас свой пункт записан, что мы сами это будем определять в интересах народа Украины.

Организация финансово-кредитной системы и единого денежного обращения. Вы помните, как выступал глава Правительства и говорил, что Украина предприняла меры по изъятию 2 миллиардов денежных излишков, а Союз 25 напечатал. Было бы интересно узнать, как мы собираемся выйти из этого положения, имея этот общий сосуд.

Дальше. Определение основ к проведение общесоюзной и внешне-экономической политики. Мы в своем законе предусматривали другое. Республики осуществляют регулирование цен, исходя из общесоюзной политики ценообразования. Я опять напоминаю, что здесь - в нашем законе другое.

Интересные вещи дальше, К ведению Союза ССР относится установление изымаемых на всей территории к направляемых полностью или частично на формирование союзного бюджета общегосударственных налогов. Перечень и размеры таких налогов - сборов и платежей - определяются Верховным Советом СССР, то есть Верховный Совет СССР, состоящий в большинстве из граждан других суверенных государств, будет определять, какие налоги нам изымать на территории.

Если говорить откровенно - эти обыкновенная колониальная политика.

Есть государства, которые отказались от колониализма. В своих конституциях они пишут, что налоги за пределами территории не изымаются, то есть они не претендуют на изъятие налогов о других территорий. Здесь это вообще не записано.

Дальше. Союз автономной республики в соответствии с законодательством Союза ССР устанавливает изымаемые на своей территории и зачисляемые в их бюджет и республиканские налоги. Вот наш суверенитет. И это еще не все. Перечень доходных источников определяется Верховным Советом СССР. Мы и этого лишены в понятии федерации. Вот что такое федерация.

База денежного обращения. На базе единой денежной единицы мы в своем законе предусматривали другое.

Общесоюзный рынок складывается в условиях открытости республиканских рынков и отсутствия таможенных барьеров. ты предусматривали защиту нашего рынка.

Здесь дальше еще интереснее. В какой форме мы должны участвовать в тех решениях, которые там принимаются? Союзные автономные республики участвуют в решении экономических и социальных вопросов, отнесенных к ведению Союза ССР, на Съезде народных депутатов СССР, в Верховном Совете СССР, в Президиуме Верховного Совета.

ГОЛОВА. Регламент - 5 хвилин.

НОСОВ В.В. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Регламент - 5 хвилин. /Шум у залі/. Давайте не порушувати регламент.

Слово надається народному депутату Шлемку. Також 5 хвилин регламент. Тепер я прошу вибачити мені, почекайте. Я потім надаватиму слово головам комісійному що ми закінчимо обговорення, а вони знову будуть просити за регламентом. То я регулюватиму відповідно виступи, щоб ви знали про це. Після народного депутата Шлемка виступатиме голова комісії Сухий.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури виконкому Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати, шановний Голово! В заяві ЦК Компартії України під красномовною назвою "За суверенну соціалістичну Україну в оновленому Союзі" сказано, що будь-який інший вибір, крім того, який грунтується на принципах, оновленого, добровільного Союзу суверенних республік, веде у безвихідь, у глухий кут без майбутнього, без перспективи.

Як бачимо, Компартія, яка, незважаючи на ліквідацію статті 6 Конституції України, продовжує залишатися керівною і спрямовуючою, не бачить в оновленому Союзі ніякої альтернативи і спрямовує нас туди, куди спрямовувала всі 73 роки.

Відомо, ще 1 З'їзд Рад СРСР затвердив Союзний договір лише в основному і доручив найближчій черговій сесії Центрального Виконавчого Комітету Союзу РСР затвердити текст Договору і ввести його в дію. А вже 2 З'їзд мав затвердити договір остаточно.

Однак ні сесія ЦВК, ні 2 З'їзд це питання не розглядали. Договір як міжнародний акт не був ратифікований і фактично не діяв. Союз як унітарна держава тримався виключно на силі і примусі центру.

Майже через 70 років, коли республіки почали заявляти про свої суверенітети і навіть вихід із Союзу, центр у терміновому порядку, вирішив провести референдум стосовно збереження Союзу РСР, навіть не погодивши це питання з Верховною Радою Української РСР. Проведення референдуму, як відомо, не є виключною компетенцією Союзу. Отже, він не має права на проведення такого референдуму, який вирішуватиме долю України. Верховна Рада Української РСР запропонувала включити в 2, пункт бюлетені замість "Союзу Радянських Соціалістичних Республік" - "Союз Радянських Суверенних Держав", що фактично майже нічого не міняє. В Конституції і так записано, що кожна республіка - це держава.

В обох випадках Союз - як надбудова залишається. Оновлення Союз, оновлені кайдани, від яких рани на тілі України будуть ще глибшими.

Шановні депутати, шановні виборці! Учора в історії України відбулася подія надзвичайної ваги. Верховна Рада УРСР фактично продала Союзу РСР Крим - невід'ємну складову частину України. З часу продажу в 1654 році Україну Російській імперії - це друга величезна подія, яка може стати початком поступового розчленування і анексії споконвічних українських земель центром.

Якщо наш парламент нічого більше не зробив, окрім утворення Кримської АРСР, то і тоді б він навічно увійшов до історії як великий політичний комерсант. Але я абсолютно - не впевнений, що через деякий час наш парламент з такою ж легкістю, під гарячі оплески не проголосує за утворення Новоросійської Радянської Соціалістичної Республіки, Криворізько-Донецької і так далі.

Вчора долю Криму депутати вирішували шляхом натискання на кнопки робочих пультів. Але я не виключаю, що через деякий час питання Криму може вирішуватися натисканням на кнопки пультів

ракетних установок. Я не впевнений, що Крим не перетвориться в український Кувейт, бо привид громадянської війни уже з'явився на горизонті України.

Трагедія українського народу полягав в тому, що століття рабства і неволі витруїли у великої його частини почуття національної самосвідомості і державницькі настрої. І для багатьох втрата не тільки Криму, а й Донбасу або Галичини пройшла б абсолютно безболісно. Хіба не все одно, де жити? Аби було що їсти, пити. Ще за часів козаччини отаман Сірко визволив з татарської неволі кілька тисяч тумів, але, на превелике його здивування, вони не захотіли повертатися на Україну, бо звиклі лизати мурзам чоботи, почали забувати мову, звичаї, обряди. Нагадаю, що тумами називала українців, які потрапили в татарську неволю. І тоді Сірко наказав козакам знищити всіх тумів до ноги для того, щоб у генетичній пам'ять українського народу - закарбувалося раз і назавжди-рабство не має права на існування.

На жаль, у наші дні комунізм набув широкого розповсюдження, ставши небезпечним соціальнім явищем. Недарма компартійна більшість так поспішала з утворенням Кримської АРСР, зобов'язавши протягом місяця додатково обрати відповідну кількість народних депутатів цієї маріонеткової республіки. Головне завдання - до 17 березня сформувати всі державні структури.

Така поспішність говорить про те, що КПУ не впевнена в тому, що результати референдуму будуть на її користь. Питається, як бути тоді, коли Україна висловиться проти Союзного договору, а Крим, як відомо, - за збереження Союзу?

Коли вже Крим, цей форпост КПУ, де, як відомо, зосереджені

величезні її капітали, повинен утримувати нас від виходу з Союзу, утримувати український народ від вільного волевиявлення, то чи не дорогою буде плата за свободу? Щодо прийняття нової Конституції України.

ГОЛОВА. Виключіть трибуну. /Шум у залі/. Слово надається народному депутату Сухому. Після нього виступатиме депутат Петренко. Одну хвилинку, Василю Васильовичу. Одну хвилинку. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я по поводу выступления уважаемого депутата Шлемко.

ГОЛОВА. Виключіть третій мікрофон. Перший мікрофон.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. Леонид Макарович! Я понимаю, что каждый депутат может оглашать тот текст, который он подготовил. Но разжигание национальной розни в этом зале недопустимо.

Я обращаю ваше внимание как Председателя Верховного Совета. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г, Я, как представитель Донбасса, высказываю всем депутатам свою точку зрения. Никогда в Донбассе не муссировались ни сепаратистские настроения, ни слухи о создании Криворожско-Донецкого бассейна. Ни один депутат эту точку зрения никогда не поддержит. Украина едина. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я просив би вас не хвилюватися. Якщо хтось хотів ще більше осоромити себе і опозицію, чи вже гірше або краще, як народний депутат, цього зробити не зміг би ніколи. І нехай народ чує, хто у нас сидить у цьому залі. Він - член опозиції. Якщо виступає від більшості, ви кажете, що це більшість. Оце треба мати на увазі. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович, от имени всех крымчан. Депутат Шлемко выразился, что создалась марионеточная республика. Этим самым он оскорбил более двух с половиной миллионов жителей Крыма и депутатов, которые вчера голосовали за создание республики, Я бы просил, чтобы Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики разобрались с выступлением депутата Шлемко и доложили нам. Хотелось бы, товарищи, чтобы мы сегодня свои выступления строили на основе контактов и взаимоуважения. Что это за выступления: один с гневом, другие с гневом? Как же мы можем потом вместе работать? Давайте работать на консолидацию.

ГОЛОВА. Шановні депутати! По реакції залу я зрозумів, що опозиція від Шлемка відмежовується. Прошу третій мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів би заявити, що виступ депутата Шлемка є особистим виступом. Текст його виступу ніде не обговорювався в рамках Народної ради, як ви кажете, в опозиції. Так що ми однозначно відмежовуємося від його виступу, окремих його висновків.

ГОЛОВА. А я хочу сказати вам, шановні народні депутати, що я порушуватиму будь-який Регламент, а більше Шлемка до трибуни не допущу. Це вже, справді, ганьба. Василю Васильовичу, прошу.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищ! Незалежно від того, хто на якій політичній позиції стоїть, кожен має сьогодні багато запитань і пропозицій щодо проведення і організації референдуму. Це цілком закономірно. Зрозуміло також: те, що діється сьогодні в державі, відбувається не без участі і помилок нинішнього керівництва Союзу. Людям до кінця не зрозуміло, яким же буде цей Союз надалі, хто і як ним керуватиме. Чи це справді буде федерація рівноправних суверенних республік, чи все це залишиться на папері, як було раніше, а на практиці робитиметься те, що робиться зараз. Я маю на увазі той факт, що наш парламент затверджує закони для республіки, а нерідко Президент своїми указами їх відхиляє, чим поглиблює хаос не тільки в економіці,

а й в інших сферах життя. Але ми повинні сьогодні зрозуміти слідуюче.

Перше. Референдум провадиться не нами, хочемо ми цього чи не хочемо. Проводиться він Союзом, який реально поки що існує і має право на проведення такого заходу, а люди мають право висловитися з цього приводу.

Друге. Якщо кожна республіка буде на свій розсуд коректувати бюлетень, то це просто марна трата часу, і ми ні до чого не прийдемо.

Трете. Питання, яке виноситься на референдум, не мав нічого спільного зі змістом Договору, про який ми ще будемо говорити, Це зовсім різні речі. З цього приводу є претензії і до Президії, Але я хочу сказати, що і Президія неоднозначна, і не всі однаково там голосували.

Пропоную, Перше. Затвердити текст бюлетеня, запропонований Верховною Радою СРСР, без усяких змін. Друге, Щоб зняти напругу в людей, нам потрібно терміново затвердити республіканський варіант Союзного договору надрукувати його в пресі, щоб люди знали нашу позицію, і твердо заявити! Україна підпише Союзний договір за умови, що наші пропозиції обов'язково, в ньому будуть враховані.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Петренку. За ним виступатиме депутат Юхновський.

ПЕТРЕНКО М.Я., голова Гадяцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Гадяцького райкому Компартії України /Гадяцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати, шановний

Голово! Виступаючи 8 лютого на третій сесії Верховної Ради з інформацією, Голова Ради Міністрів УРСР Вітольд Павлович Фокін підкреслив - цитую: "Україна - одна з небагатьох республік Союзу, де розвиток суспільно-політичного життя не переступив тієї критичної межі, за якою починається повне безладдя в економіці, біженці, горе і мука людська".

На мою думку, вже сьогодні не все це відповідав дійсності, і в цьому мене підтримує переважна більшість депутатів у залі і виборці. Якщо ми, слава Богу, не дожили до появи біженців, то перше і трете вже є: безладдя в економіці, хоч і не повне, а з ним і горе та муки людські. Доказів подібного в нашому житті цілком достатньо, і за браком часу я не наводитиму прикладів. Скажу лише, що розірвані багаторічні економічні зв'язки, незадовільне матеріально-технічне постачання, зупиняються підприємства, у людей немає впевненості в завтрашньому дні, ножиці цін оптових і роздрібних можуть призвести до непередбачуваних наслідків у трудових, колективах. При такому розвитку подій до критичної межі недалеко.

А що ж ми робимо для стабілізації? Дуже мало, і крім того, ми ще стаємо на шлях конфронтації з союзним Урядом. Днями ми поспішно прийняли постанову про перехід підприємств, організацій металургійної та вугільної промисловості союзного підпорядкування під юрисдикцію України. Сьогодні замість того, щоб розглядати закони радикальної економічної реформи, за ініціативою Президії ми намагаємося ревізувати Постанову Верховної Ради Союзу РСР та 4 З'їзду народних депутатів щодо проведення всесоюзного референдуму з питань збереження Союзу та внести зміни у зміст бюлетеня для таємного голосування.

Мабуть, не помилюся, якщо скажу: в правовій державі, яку ми намагаємося збудувати, такого не може бути. Оскільки закон, прийнятий З'їздом народних депутатів країни, повинен виконуватися безумовно.

Наше завдання - здійснювати заходи щодо організації проведення референдуму, а не створювати умови для чергової війни законів, яка нічого нам не принесе, крім посилення економічного хаосу, подальшого падіння обсягів виробництва, а з ними - різкого зниження рівня життя мільйонів людей, зростання політичної конфронтації.

З огляду на все це я хочу нагадати: наприкінці листопада минулого року ми з вами прийняли постанову про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці, де констатували, що порушення закону допускають також деякі місцеві Ради народних депутатів, їхні виконавчі органи. Це, в свою чергу, загострює соціальну напруженість, завдає матеріальної і моральної шкоди суспільству. Отже, ми повинні в критичний момент робити все можливе, щоб попередити розвал власних структур нашої країни, намагатися зміцнити законність і правопорядок, а не навпаки.

Уявіть собі ситуацію, коли кожна обласна, районна, сільська Рада також визнають, що формулювання питання, винесеного на референдум, неконкретне і некоректне, і з'являться тисячі нових питань у бюлетені. Що після цього вийде, думаю, пояснювати не треба.

У зверненні Верховної Ради Казахстану до Верховних Рад союзних республік говориться: "Ми хочемо бути разом з усіма іншими республіками нашої багатонаціональної країни в складі оновленого Союзу". Тому закликаю всіх народних депутатів, враховуюча думку та інтереси виборців, голосувати за проект постанови, внесеній від групи депутатської більшості.

І ще про одне. З цієї трибуни вже декілька разів окремі депутати запрошують до дискусії лідерів усіх партій, присутніх у цьому залі. Ми повинні з вами запам'ятати, що у кожній правовій державі функціонування економічних структур не залежить ні від кількості партій, ні від політичної боротьби між ними і навіть від зміни уряду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату, голові комісії Юхновському. За ним виступатиме депутат Поровський.

За пропозицією депутата Хилюка на табло ви побачили прізвища тих, хто записався на виступи. Прошу мене не звинувачувати в тому, що я займаюсь якимись іншими справами.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановна президіє, шановні депутати! Чим довше ми працюємо в парламенті України, чим уважніше стежимо за тим, що робиться в країні, чим глибше вивчаємо нашу економіку, чим рельєфніше бачимо майже безнадійний стан нашого природного середовища, доведеного до такого стану не сьогодні, не вчора, а протягом десятиліть в результаті пануючої тут безглуздої командної системи, тим більша відповідальність і тим важче завдання покладається на нас.

Нас обрав народ України з надією, що ми зможемо зупинити маховик, який давно почав і дедалі швидше розкручується і може призвести до страшної катастрофи. Ми бачимо безпомічність Уряду

республіки, який відав п'ятою частиною її виробничого потенціалу, а має нагодувати і одягнути всю республіку. Ми приймаємо закони, про які думаємо: а що ж вони нам принесуть, як вони ляжуть на конкретні обставини наших районів і областей? Ми сперечаємося про наші національні проблеми, ми думаємо над тим, як мають служити в армії наші діти і внуки, щоб ця армія була достойною і сильною, а ветерани армії мали достойну пенсію і житло. Ми намагаємося врятувати нашу природу і нашу націю.

Ми уклали Договір з Росією. Наш Уряд уклав договори а іншими братніми республіками. Наш Голова Верховної Ради тільки-но повернувся із Швейцарії. Нас відвідали президенти Чехії і Словакії, Угорщини, міністри Польщі, Фінляндії, Франції, посли США, Англії й інших країн, бізнесмени і фінансисти. На Україну почав дивитися світ. Ми хотіли б побудувати демократичну державу, в якій би людина кожної нації, раси, віросповідання, національності і партійності почувалася достойним і рівноправним громадянином.

Ми домовилися, що вступимо в переговори з братніми республіками про новий союзний договір лише після того, як визначимося як держава. Для цього ми повинні мати дієвий кабінет, міністрів, озброєний необхідною сукупністю законів, таприйняти Конституцію Української республіки. Нам слід, розробити механізм переходу, вибачте, нічиєї, так званої союзної власності у власність республіки. Місцеві Ради повинні мати реальні бюджети, а трудові люди реальну, покриту товарною масою заробітну плату.

Ми хочемо, щоб наш шановний Президент Горбачов зрозумів єдино можливу істину виходу з кризи - утворення співдружності суверенних держав і разом зі своєю командою допомагав кожній республіці стати твердо на ноги.

Є абсолютною утопією повернення до ідеї оновленого централізованого соціалістичного Союзу як держави. Така держава неминуче буде імперіалістичною, і це не принесе ні щастя, ні успіху нікому, а повну неславу Михайлу Сергійовичу Горбачеву і його команді. Чого варті один перелік податків, зроблений Шишкіним, чехарда цін і собівартостей, безглуздість держпостачу! Буде страшенна шкода, якщо Захід і Японія захочуть надати Горбачеву допомогу для підйому СРСР. Це будуть кинуті в пісок гроші і новий безнадійний тягар боргів. Позики і допомога повинні надаватися тільки окремим республікам. І тільки тоді, коли вони стануть на шлях самостійності, щоб окремо підняти республіки з хаосу і з кризи, потрібні у мільярди разів менші витрати енергії, ніж це треба робити з єдиного московського центру.

Виходячи з цього, вважаємо, що рішення Верховної Ради. Союзу і Президента Михайла Сергійовича Горбачева про проведення референдуму є безперспективним заходом. Але воно ще є і незаконним. Воно суперечить Законові про розмежування повноважень центру і республік. Постанова про проведення референдуму відноситься до долі республік і їхніх народів і тому не може прийматися Верховною Радою Союзу без попереднього обговорення і схвалення Верховними Радами усіх республік.

Ми повинні звернутися із заявою до Комітету конституційного нагляду Союзу про визнання незаконною постанови Президента про проведення саме цього референдуму. Але може статися, що Комітет конституційного нагляду Союзу РСР не візьме до уваги наше подання, як це було із ставленням Верховної Ради Союзу до такої дорогої нам усім Декларації про державний суверенітет. Може статися сьогодні, що Верховна Рада республіки прийме

пропозицію про надання народові України можливості вибору між двома питаннями.

Перше питання Михайла Сергійовича Горбачева - оновлений Союз Радянських Соціалістичних Республік.

Друге питання - співдружність незалежних держав.

Я хочу з цієї трибуни з'ясувати різницю між цими двома формулюваннями.

Формула Михайла Сергійовича Горбачева. На території України закони Союзу мають пріоритет над законами республіки. Центральне міністерство є головною розпорядчою силою. Зберігається попередній централізм, країна залежить від волі правлячої в Москві групи. Економічно це абсолютно безнадійна акція.

Михайлу Сергійовичу Горбачову ніколи не вдасться підняти економіку Союзу з єдиного центру. Де вже було. Ми дійшли до повного краху.

Друга формула - співдружність незалежних держав.

Співдружність не є державою. Державність мають республіки. Україна стає суверенною. На її території мають верховенство Конституція і закони Української РСР.

Не існує Конституції Союзу, а тільки узгоджені між республіками пункти Договору і відповідні нормативні акти.

Президент Союзу грає роль, подібну ролі англійського короля у Британській співдружності. Існують спільні проблеми всіх держав

- оборона, захист природи, проблеми спільного ринку, Тільки ця друга формула має перспективи.

І я закликаю голосувати проти формули Михайла Сергійовича Горбачева і за формулу, яка подана Верховній Раді республіки.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Матвієнко.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Сьогодні нам вирішувати долю не формулювання питання у бюлетені про референдум, долю не тільки п'ятдесятимільйонного народу України, а й долю тисячолітнього розвитку української державності.

На нас дивляться, кажучи словами Шевченка, - і мертві, і живі, і ненароджені земляки наші в Україні і не в Україні. Бо тут вирішується питання, за яке поклало свої голови не одне покоління української нації. І тепер ми маємо унікальну можливість мирним парламентським шляхом довершити справу побудови української держави.

Ми дали нашому народові Декларацію про державний суверенітет і вселили мільйонам людей надію на справедливий державний устрій, на право розпоряджатися результатами своєї праці і заклали правовий фундамент відродження української держави, а отже, несемо всі тут відповідальність за подальшу долю нашої Декларації.

Так чому ж ті депутати, які з цієї трибуни - ратують за президентський референдум і президентський варіант Союзного договору, не знаходять мужності з цієї трибуни сказати відверто народові України, що ми майже рік бавилися у державний суверенітет, напрацювали купу законів, на їх розробку витратили мільйони і десятки мільйонів народних грошей, а тепер ми за президентський варіант Союзу, що робить непотрібними ці закони, і мл кидаємо їх

у корзину? Хто візьме на себе відповідальність заявити це з цієї трибуни?

Депутат Мороз навів приклад про те, що проекти договору Центрального Комітету Компартії України і Юхновського схожі. І це добре. Це свідчить про те, що ми всі, разом тут узяті, порозумнішали і пройнялися належною відповідальністю про долю України. На жаль цього не можна сказати про газету "Правда Украины", яка сьогодні опублікувала антиукраїнську статтю "Зачем нам нужен Союз", а з другого боку - про виступ депутата Шлемка, який виступив тут із провокаційними тезами, інакше про це не скажеш. /Оплески/.

Декларацію ми /і меншість, і більшість/ прийняли одностайно, Якщо ми з вами мудрі політики / а ми зобов'язані бути мудрими політиками/, то, гадаю, і цього разу повинні бути так само одностайними... Ви ж підтримували Шлемка, з цієї трибуни голосували за нього, То гадаю, що й цього разу ми повинні так само одностайно відстояти прийнятий нагли суверенітет.

Призначений Президентом референдум є незаконним, оскільки постанова про його проведення і формулювання прийняті без урахування ..думки Верховних Рад республік, суб'єктів Договору. Визначені в бюлетені питання сформульовані так, що дозволяють вільне тлумачення, а отже, й довільне маніпулювання підсумками референдуму. Незрозуміло, який зміст закладено в поняття "оновлена федерація" і "суверенні республіки". "Оновлення" - це, за словником, - відновлення попереднього, тобто старого ладу.

Питання про гарантії прав і свобод людини штучно ув'язані у формулюванні бюлетеня і перед федеративним устроєм Союзу. А що, в іншій формі Союзу ми не зможемо відстояти права людини? З умисною вадою формулювання бюлетеня є його безальтернативність. Союзові у формі федерації не протиставлено ніяку іншу форму устрою Союзу, що робить неможливим вільне волевиявлення народу.

Постанова Верховної Ради Союзу про референдум в, по суті, спробою центру нав'язати республікам і народам не просто старий,

- а погіршений варіант унітарної імперії. Така політика центру не може стати основою для укладення не кабального, а взаємовигідного зговору між республіками.

Окремо слід визначитися стосовно участі в референдумі військовослужбовців, яких на Україні близько двох мільйонів. Участь у референдумі військовослужбовців, не громадян республіки, які тимчасово перебувають на нашій території, є абсурдним і носить спекулятивний характер. Адже долю українського народу вирішують ті, хто не має ніякого відношення до України. Водночас військові будуть усунені від вирішення долі своїх республік, з яких вони походять. І завдяки маніпулюванню військовими, з'єднаннями центр може як завгодно вплинути на результати голосування.

Центр намагається у будь-який спосіб домогтися, щоб народ України і далі годував всю союзну демократію, бо новий Союзний договір - це Договір на подальший вивіз з України хліба, м'яса, цукру, овочів, промислових товарів і сировини. Це Договір на подальші експерименти над народом, невпинну інфляцію через зливу паперових рублів, які в астрономічній кількості друкує центр.

Я хочу сказати, чи не доведеться нам, шановні депутати, згодом з гіркотою сказати про себе словами Довженка: "В чомусь найдорожчому і найважливішому ми, українці, є народ другорядний, поганий і нікчемний. Ми невдалий народ і не великий ми народ ..."

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матвієнку.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Наша неповага один до одного, відсутність солідарності і взаємопідтримки, наше наплювацьке ставлення до своєї долі є абсолютно разючими і не викликають до себе поваги. Давайте, щоб це було сказано не про нас, давайте відкриємо нову сторінку в історії Української держави і українського народу! Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матвієнку, За ним виступатиме депутат Скорик.

МАТВІЄНКО А.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні депутати і виборці! Перш ніж внести пропозицію, до запропонованого проекту, я висловлю деякі думки щодо ситуації, яка змусила сьогодні справді зробити не простий вибір. Особисто я вважаю, що проведення референдуму невчасне. Щодо строку його проведення з одного боку ми можемо говорити, що вже пізно, з іншого - повинні сьогодні фіксувати, що передчасно. Але об'єктивно - проводити чи не проводити референдум на Україні, на жаль, за межами наших сьогодні з вами можливостей. Це є правда, і ми повинні це визнати сьогодні. Висловлення за бойкот недоречне, бо приведе лише до погіршення ситуації, до розвалу, але вже не Союзу, а нашої суверенної Соборної України.

Тому закликаю підтримати частину постанови, в якій ідеться про проведення референдуму на Україні.

Про зміст бюлетеня. Я вбачаю своїм завданням з'ясувати два питання. Я хотів би, щоб ми їх чітко розмежували і, можливо, навколо цих двох питань вели сьогодні дискусію.

Перше. Збереження Союзу як держави. Друге. Визнання його устрою у вигляді федерації. Щодо першого, я не хочу заприсягатися на цій трибуні на вічність вірності моїй сьогоднішній позиції. Через зміну обставин відповідно змінюються і наші позиції... Це закономірний процес. При цьому береться до уваги лише те, що святим при нашому виборі є один критерій - це інтереси народу України.

Сьогодні, виходячи з цих інтересів, саме з них, переконаний: якщо ми за Соборну Україну, якщо ми за збереження хоч відносної, але стабільності в нашій республіці, мирного виходу з кризи, якщо ми проти того, щоб залишатися під уламками і загубити хоч ознаки, але реальної нашої суверенності, - то іншого кроку як збереження державності Союзу РСР сьогодні немає. Подобається це комусь чи не подобається, збігається чи ні з його переконаннями щодо майбутнього України, але це - реальність. І в порівнянні з будь-якими іншими альтернативами ця реальність у своєму виграші незрівнянна. А тому варіант тексту, який ми сьогодні виберемо, повинен чітко, на мій погляд, концептувати збереження Союзу РСР як держави.

Друге. Що стосується запису "оновлена федерація", то він викликає цілий ряд сумнівів, і ось чому. Оновлена федерація в суспільній свідомості викликає сьогодні думку щось на зразок того, як ми говорили про соціалізм, наділяючи його відповідними епітетами;

побудований в основному, повністю розвинутий і так далі, Можливо, це наївно, але це реальність, яка викличе закономірне протистояння, небажану напругу, протести, особливо з боку молоді.

Адже, маючи в 1985 році де-юре як федерації, а де-факто як унітарної держави, намагаючись реформувати цю унітарність протягом ось уже шести років /а це не що інше, як те ж саме оновлення/ ми прийшли до загальної громадської думки, що так жити далі не можна. І а цією загальною громадською думкою ми повинні сьогодні рахуватися. Більше того, запис "оновлена федерація", на мій погляд /я не можу цього стверджувати, але я так собі гадаю, це записано в тексті бюлетеня/, відображає те розміщення сил, які сьогодні є в центрі унітарному на превеликий жаль, які є сьогодні у Верховній Раді, які сьогодні намагаються все-таки зберегти те кермо унітарного керівництва всім нашим Союзом. І мені здається, що хоч зміст бюлетеня це і не велика зброя позбавлення унітарності влади центру і створення центру на інших засадах, який би захищав суверенітети, ми повинні все-таки цю зброю у нього забрати.

І тому я виступаю сьогодні за позицію, яка є в формулі Союзу Суверенних Держав. Більше того, якщо навіть абстрагуватися від сьогоднішньої психології і від емоцій, то особисто я вважаю, що формулювання в частині Союзу РСР не відповідає ситуації, в якій ми сьогодні перебуваємо. І давайте від неї не абстрагуватися передчасно, поскільки ми не знаємо відповіді на дуже багато питань: хто і на яких умовах готовий сьогодні вступати в Союз, про зміст Союзного договору, про принципи формування його структур, про механізм захисту суверенітету, про компетенцію Федерації і багато іншого.

Ось тому я виступаю за другу формулу, яку вважаю більш відкритого на перспективу і яка дає змогу кожному народові вирішити свою долю.

Що стосується конкретних зауважень, то я тут хотів би підтримати депутата Мороза, що нам справді потрібно чітко продумати, якщо ми зупинимося на цьому варіанті, про процедуру проходження двох питань. Якщо ми звертаємося до Верховної Рада з проханням залишити в бюлетені лише на Україні два формулювання, то чому нам не звернутися а проханням, щоб по всьому Союзу, можливо, залишити це формулювання.

І останнє. Якщо ми звертаємося, то ми повинні чітко визначити термін отримання відповіді, інакше може статися так, що 16 числа нам заборонять підходити з тими питаннями. А ще робити далі? Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Залудяк.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутаті! Тут вже було досить докладно проведено юридичну експертизу незаконності проведення референдуму так, як його запропонував центр. Я хочу торкнутися більше, так би мовити, теоретично- практичних і моральних критеріїв цієї акції, яку без перебільшення я особисто можу назвати відчайдушною спробою порятунку імперії на стадії і за всіх ознак її явного розпаду.

Необхідність збереження імперської єдності, цілісності наддержави за допомогою підписання нового Союзного договору нинішній самодержець - Президент мотивує вже не комуністичними, а суте монархічними аргументами на кшталт таких.

Тисячу років ця держава, як каже Горбачев, формується як багатонаціональна, Я вже не кажу про своєрідне знання історії Президентом, яке дало йому змогу нарахувати вже тисячу років такого формування. Я хочу тут зауважити, що Президент входить в явне протиріччя із своїм соціалістичним предтечею Леніним, який характеризував імперську Росію як історичну тюрму народів. І аж ніяк не приписував їй - тих гуманістичних засад, що їх відшукав Горбачев, наприклад, таких, як збереження ідентичності народів та допомоги для них, які начебто гарантувала б ця імперська держава.

У нашій перманентній революційній дійсності, особливо в останній час переходу до явного військового комунізму, я думаю, що лідер Союзу вже забув і думати, і говорити про наш перехід до правової держави, і, мабуть, керується такою сентенцією, цитую: "Поганий той революціонер, який в момент гострої боротьби зупиняється перед непорушністю закону. Закони в перехідний час мають тимчасове значення. І якщо закон перешкоджає розвитку революції, його скасовують або виправляють". Це повне зібрання творів Леніна, том 36, сторінка 504.

Отже, не дивно, що сиплються неправові укази один за одним і пропонуються нам незаконні референдуми про збереження Союзу. Це одна із республік має можливість вирішувати долю інших республік подібно до того, як 1/25 України мала змогу вирішувати питання державної ваги для України у Кримському референдумі, який учора був затверджений, Верховною Радою.

Неправова основа створення Союзу уже має свої традиції. Свого часу з цієї трибуни я доводила нікчемність правової основи Договору

1922 року, який ніколи і ніким не був затверджений згідно з нормами міжнародного права як міжнародний акт. А тим самим не міг вважатися юридичною основою створення СРСР.

Цією основою 1922 року була брутальна сила, і нині, наприкінці XX століття, за допомогою цієї сили під фіговим листком незаконного референдуму республіки мають бути позбавлені основ власного суверенітету в оновленій імперії, яка виявилася повним політичним, економічним і моральним банкрутом. Показово те, що головним пропагандистом ідеї об'єднання в Союз і в оновлену федерацію виступає КПРС та її республіканські філії. І треба бути просто сліпим і глухим, щоб не усвідомлювати, що оновлена федерація з оновленим тоталітарноунітарним режимом потрібна лише тям, хто обороняв свої виключні привілеї та незаконно набуте майно. Тим, хто має можливість, наприклад, кинути танки, а то і автоматників проти беззбройного населення, прикриваючись демагогічними висловами, як це зробила литовська філія КПРС, дії якої, на превеликий жаль, підтримав ЦК КПУ. Це тільки можна наївних лякати / наприклад, у зверненні ЦК КПУ/, що будь-який інший вибір, крім оновленого Союзу, веде до глухого кута. Я для себе не можу усвідомити чогось тупішого, ніж те, куди ми з вами дісталися піт керівництвом правлячої партії у благословенній і, як виявляється, уже не відоме як і ким оновленій федерації.

ГОЛОВА. Слово надається...

СКОРИК Л.П., прошу надати мені ще кілька хвилин. Півхвилини. Хочу закликати не повторювати, тих катастрофічних юридичних помилок 1922 року, коли Україна вже не була суверенною, бо в 1920 році,

ви знаєте, підписала Договір, так званий селянсько-робітничий союз із Росією і за цим Договором була позбавлена будь-яких ознак своєї суверенності.

Я хочу нагадати слова великого нашого поета Сосюри, який сказав: "Помиляється і народ, коли не має держави". Ми повинні мати спочатку хоча б юридичні підстави своєї суверенності, Конституцію, Закон про громадянство. А тоді вже говорити про наш український референдум.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Залудяку. Після нього виступатиме депутат Старіченко.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! З цієї трибуни було висловлено багато думок щодо того, бути референдуму чи ні, бути Союзу чи ні. Але багато історичних фактів перекручувалось, починаючи з І9І9-го, 1922-1924 років. Я, як представник групи більшості, як комуніст хотів би нагадати ці важливі факти. І не дивуйтесь, окремі народні депутати, якщо буду посилатись на вислови Володимира Ілліча Леніна.

Витоки історичного єднання на основі спільних інтересів можна побачити уже в червні 1919 року. Саме тоді, хочу підкреслити, Україна, Росія, Латвія і Білорусія об'єдналися для спільної боротьби проти іноземної інтервенції та внутрішньої контрреволюції.

Це історичний факт, і цей військово-політичний Союз став запорукою перемоги трудящих у громадянській війні.

Грудень 1922 року. Українська соціалістична держава взяла активну і безпосередню участь у створенні Союзу Радянських Соціалістичних Республік.

Це диктувалося потребами розвитку українського народу. А сталінські деформації, яких зазнав державний устрій СРСР наприкінці 20-х років, не мають нічого спільного з ленінськими ідеями федералізації. Вдумайтесь: у листі до Каменєва, члена Політбюро ЦК РКП/б/, про утворення СРСР Ленін писав: "Ми визнаємо себе рівноправними з Українською РСР та іншими і разом, і нарівні з ними входимо в новий Союз, нову Федерацію. Важливо, щоб ми не давали поживи "незалежним", не знищували їх незалежності, а створювали ще новий поверх - федерацію рівноправних республік".

Яку ми і маємо на сьогодні. І це не дивно. До речі, в Декларації про утворення Союзу Радянських Соціалістичних Республік, затвердженій Першим з'їздом Рад Союзу РСР 30 грудня 1922 року, зазначалося, що Союз є добровільним об'єднанням рівноправних народів, що за кожною республікою забезпечено право вільного виходу з СРСР. Ці прогресивні положення, безумовно, не втратили своєї актуальності. А Договір 1922 року, як міждержавний правовий акт, був ратифікований Україною 19 січня 1924 року на 8 Всеукраїнському з'їзді Рад, і, до речі, депутате Шлемко, зберігає нині свою юридичну чинність щодо державного суверенітету України і оновленого Союзу.

Шановні депутати! Всі ви розумієте, що особливістю сучасного етапу національного державного будівництва в СРСР є необхідність поєднання гармонізації суверенітетів республік і суверенітету їх союзу. Це, дійсно, складна політико-правова проблема. Скажу, що комуністи України виступають за визнання первинності республіканського суверенітету, проти ототожнення суверенних прав особи і

народів з державним суверенітетом, протиставлення суверенітету республіки в суверенності цього Союзу. Компартія України розуміє державний суверенітет республіки так: повновладдя народу України на своїй території, державна цілісність, територіальна єдність і територіальне верховенство Української РСР, самостійність у визначенні інститутів і символів державності, адміністративно-територіального устрою.

Республіка має право визначати, які питання вирішувати самій, а які передавати у компетенцію союзних органів. Пріоритет республіканських законів над нормативними актами органів управління Союзу РСР, встановлення України як реального суб'єкта міжнародних відносин.

Отже, як комуніст, як представник Компартії України, як - представник групи більшості підтримую проект постанови групи більшості і закликаю всіх проголосувати за нього. У групі більшості ми домовились: третій пункт вважати неправомірним. Тобто, проведення 17 березня 1991 року республіканського або місцевого референдуму, опитувань або включення додаткових питань до бюлетеня всесоюзного референдуму. Народ України від рядового трудівника до керівника республіки повинен знати, за що він голосує, і заплутувати його недоречно. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Старіченку. Після нього буде виступатиме депутат Яворівський, і на цьому закінчимо.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ. Донецька область/. Шановні депутати! 1 лютого 1991

року на початку роботи третьої сесії деякі депутати виступили із заявами про те, що проведення референдуму 17 березня 1991 року є передчасним. Сьогодні цю ж думку висловив член Президії депутат Матвієнко.

Мої ж виборці в Костянтинівському районі та місті Дружківці, навпаки, вважають, що ми пізно його будемо проводити. Ми повинні були це зробити тоді, коли в державі почали роботу сили за розвал Союзу.

Один із народних депутатів, голова щойно створеної партії, - скаржився на сесії, що укази Президента заважають працювати. Якби ми провели референдум раніше, то вони або б не діяли на Україні, або допомагали б їй краще жити. Для мене, як і для більшості моїх виборців, постанова Верховної Ради Союзу РСР від 16 січня 1991 року про референдум цілком зрозуміла. Я дивуюсь, чому вона незрозуміла шановній Президії, Дійсно, кажуть; хто що хоче зрозуміти, той те й робить. Питання бюлетеня затверджені Верховною Радою СРСР, Відповідь на питання для мене зрозуміла. Союз необхідний, це - Союз Суверенних Республік, цей союз гарантується свободою і правами люпини будь-якої нації.

У Донецьку в грудні 1990 року міжгалузевий центр профпедагогіки, екології і соціології праці провів опитування робітників на 14 промислових підприємствах області щодо їхнього ставлення до Союзу, Союзного договору та соціалістичного вибору. Результати такі: абсолютна більшість людей схильна до Союзу РСР і соціалістичного вибору. Це знову підтверджує, що мої виборці думають так, як більшість на Донеччині.

Ми, депутати Верховної Ради УРСР, - законотворчі. Тож, поважаючи рішення Верховної Ради Союзу РСР, повинні зробити все, що від нас залежить, щоб референдум пройшов згідно з постановою Верховної Ради СРСР, Хай люди самі скажуть, як вони хочуть жити.

Тепер відносно того проекту постанови, що ми вчора одержали. Мене здивувала та постанова про референдум, яку підготувала Президія Верховної Ради України. До бюлетеня вноситься ще одне запитання. Вважаю це недоречним. Тим більше, що негативна відповідь на перше запитання однозначно свідчить про позитивну відповідь на друге.

У зв'язку з тим, що наша Президія, подавши цей проект, ігнорує рішення Верховної Ради Союзу, вважаю, що вона сама себе не поважав та дав привід будь-яке рішення Президії чи Верховної Ради України ставити під сумнів або ж зовсім не виконувати обласними, районними чи сільськими Радами. Тому пропоную прийняти постанову такого змісту: "Провести референдум про збереження Союзу РСР на території Української РСР 17 березня 1991 року і внести в бюлетень для таємного голосування одне питання: "Чи вважаєте ви необхідним збереження Союзу Радянських Соціалістичних Республік як оновленої федерації рівноправних суверенних республік, в якій повною мірою гарантуватимуться права і свободи людини будь-якої національності". І більше нічого видумувати, не бути розумнішими, ніж ми є. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському, голові комісії.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський

100

виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні парламентарії і парламентарки України! Шановні наші виборці, творці цього нашого українського парламенту! Я сього дні виступаю ще і як народний депутат СРСР, тобто як представник імперського центру.

Я хочу, щоб ми з вами, оскільки ми вже підводимо риску, на мить пригадали, як рівно рік тому ми з вами місили болото, били себе кулаком у груди, як обіцяли, що будемо боротися, відстоювати і таке інше. Питання, яке ми сьогодні обговорюємо, - це питання не ритуальне і йдеться не про те, що буде у цьому бюлетені. Це питання кореневе, ми до нього, може, йшли весь час такої важкої, такої драматичної роботи.

Згадую тут слова одного із інтелектуальних лідерів більшості Юрія Никифоровича, який виступав від імені своїх виборців і казав. що от він нещодавно з ними радився. Я собі хотів уявити, як це він радився: зібрав 60 тисяч людей і вони голосували, чи як це було? Давайте ми все-таки будемо говорити від свого імені і пам'ятати, що ми свою позицію поводили нашим виборцям, і через те вони нас обрали. Мабуть, це буде чесніше.

І до Олександра Олександровича шановного, теж інтелектуала від більшості. Ви сказали про, те, що є сили, які хочуть зруйнувати Союз. Олександре Олександровичу! Не треба ніяких сил, він благополучно валиться сам. Ви тут помилилися. Блискучий стиліст, а от слово не на місце поклали.

Що ми сьогодні, власне, обговорюємо? Б чому корінь того питання? Я не буду торкатися юридичних, правових аспектів - їх тут детально про побили юристи. Але ось хроніка останніх десяти днів під кутом зору тільки одного Чорнобиля.

101

Ми із нашим прем'єром, з Фокіним, були в зоні аварії, зустрілися з першим заступником міністра нашої ядерної енергетики, Мінавтоменергопрому. Що каже нам представник цього центру? "Ядерная станция - три блока - должны работать. Они должны зарабатывать деньги на ликвидацию ядерной катастрофы".

А ще він каже: якщо ви проголосили суверенітет, то вам грошей давати на ліквідацію наслідків чорнобильської катастрофи не будемо.

Фокін зачитує листа від одного з міністрів із Союзу який пише йому /це буквально знущання над ним, ось Шовкошитний може підтвердити/: "Поскольку вы приняли Декларацию о суверенитете, мы вас ассигновать больше не будем".

До чого це я веду? Щодо питання - я не був би проти нього, нехай би було це питання. Але те запитання, яке стоїть там, його потрібно викреслювати по частинах. Я б, скажімо, викреслив все, тільки б залишив права людини і права народів.

Що нам пропонують за оновлення? Давайте реально, без емоцій розберемося. Минуло п'ять років. Давайте визначимо, як політики, з вами, який напрямок цього оновлення за п'ять років. Як же ж ми оновили цей Союз? На шляху цього "оновлення" - Карабах кривавий, питання про який ми й досі не вирішили. На шляху цього "оновлення" - Тбілісі, на шляху цього "оновлення" - Литва.

Скажіть, будь ласка, як я можу як людина, як громадянин ставитися до цього центру? Горбачов у нас на З'їзді народних депутатів СРСР щоразу жебрає, даруйте мені, все нові й нові повноваження, їх у нього вже більше, ніж у Господа Бога, а виявляється, державою нікому керувати сьогодні. Вирішили військові там оточити парламент - вони його оточують. Увечері Горбачов на Раді Федерації говорить про те, що все нормально, тільки

102

парламентський шлях - другого дня вже постріли і кров у тій самій Литві. Яке ж це оновлення? Вибачайте мені, я мушу відповідати перед своїми виборцями, перед своєю совістю.

Не кричіть на мене, бо я не люблю, коли на мене кричать. Дуже багато а житті на мене кричали. Я викладаю свої аргументи і зараз закінчую.

Шановний Дорогунцов Сергію Івановичу, я вас люблю за ваші блискучі афоризми. Скажімо: "Комуніст, який займається комерцією

- це вже не комуніст". Запам'ятаю на все життя! Я розумій і розділяв вашу тривогу в тому, що, справді, це друге питання позбавляє вас права вибору. Як не крути, все одно -Союз. Я іду вам назустріч, і тому вношу пропозицію - поставити ще й трете питання, яке б дало вам вибір: "Ви за суверенну, вільну, незалежну демократичну Україну, в якій будуть збережені орава всіх людей?" Буде вибір. Будь ласка, я іду вам назустріч і пропоную внести це в бюлетень.

ГОЛОВА. Шановні депутати/. Час уже вичерпання для обговорення. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Звертаю вашу у вагу на те, що не висловив свою позицію ряд комісій, які з цього питання приймали рішення. Наприклад, у мене є рішення комісії, у мене є спеціальний проект. Я кілька разів звертався з цього приводу, але на індивідуальній основі депутати слово отримали, а депутатам, які виступають з точкою зору комісії, слова не дали. Від нашої комісії жоден депутат не подавав заявки на індивідуальний

103

виступ. Ряд груп парламентських подавали заявки, в тому числі група "Демократичне відродження України" подавала заявку. Це позиція 37 депутатів, і вона теж не прозвучала з цієї трибуни. Тому я вважаю, що від груп, від комісій потрібно надати слово для виступів.

ГОЛОВА. Ну що ж, шановні депутати, я вимушений тоді поставити це питання на голосування. Ми можемо Регламент перекреслити голосуванням, а можемо дотримуватись Регламенту, Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Я виступаю від групи "Демократичне відродження України". Я заявляю рішучий протест проти порушення нами прийнятого Тимчасового регламенту. Стаття 21: "Група, з ініціативи якої розглядається питання, має право після припинення дебатів ставити питання про виступ свого представника, після чого йому надається слово". Або змінюйте Регламент, або надавайте слово. Так воно не робиться. Я три записки подавав, нагадував. Я повторюю те, що сказав Ємець. Це думка групи з 37 народних депутатів. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. В таком случае я напоминаю, что я тоже подавал три записки о выступлении, в том числе и от депутатской группы Одесской области, 22 депутата. /Шум у залі/.

104

ГОЛОВА. Що будемо робити? Припиняти? Шановні народні депутати! Ви розумієте, що в якісь межі, якийсь край. Я розумію, що всі хочуть засвідчити своє ставлення до цього питання. Але от я слідкую за останніми виступами - але нічого ж нового ніхто не вносив! Одні за одну позицію, інші - за іншу позицію. Ну, давайте тоді якось будемо керуватися розумом! /Шум у залі/.

Давайте так зробимо. Я не хочу, щоб це перетворювалося в базар, як це у нас люблять робити народні депутати. Я хочу запропонувати. Давайте тоді Регламент цей будемо змінювати! Ми його тут приймали, всі за нього голосували, тепер вносять інші пропозиції. Хочуть, щоб взяв на себе відповідальність Голова. А я цього робити не хочу. /Шум у залі/. Тому давайте ми так зробимо - від груп, які є, нехай виступлять. Мещеряков має виступити від групи. Одну хвилинку! Я не можу порушувати Регламент.

Давайте після обіду відведемо на це 20 хвилин. Виступлять від груп, на цьому закінчимо. Оголошується перерва.

105