ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 14 травня 1991 року 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати місця і підготуватися до реєстрації. Зараз будемо реєструватися, тому я просив би вас зосередитися, шановні народні депутати. Прошу включити нашу систему. Починається реєстрація.

Всього 375 народних депутатів зареєстровано. Ми можемо розпочинати роботу.

У нас на обговорення вноситься питання про Концепцію нової Конституції /Основного Закону/ Української РСР. Хочу з вами порадитися відносно порядку роботи саме над цим питанням. Хочу, щоб ви мене уважно послухали і підтримали або не підтримали, як вийде.

Яку я вношу пропозицію? Перша теза пропозиції - заслухати зараз, на ранковому засіданні, доповідь з цього питання і дати відповіді на можливі запитання. Друга - враховуючи надзвичайну

важливість питання і документа, який будемо обговорювати, після цього перейти до роботи в комісіях і в депутатських групах. Це потрібно для того, щоб глибше осмислити і доповідь, і документи, які вам роздані, адже питання надзвичайно серйозне, йдеться про майбутню долю нашої України, нашої суверенної держави.

Ми не будемо поспішати, звичайно, з обговоренням, але й не можемо перетворити це обговорення, скажімо, в такий собі затяжний марафон. Потрібно було б нам якось визначитися. Було б добре, щоб, скажімо, в комісіях і групах визначилися, хто виступатиме. Це не означає, що виступлять тільки ті, хто запишеться на виступ. Народний депутат, який би виступив, висловлював би й свою власну позицію, але висловлював би й позицію з тієї чи іншої концептуальної проблеми, яку обговорювала комісія або депутатська група. І це дало б нам можливість забезпечити виступи від різних груп, від різних регіонів, від різних політичних сил, які є в нашому парламенті.

Скільки займе часу таке обговорення, це вже залежатиме від того, як ми попрацюємо сьогодні і скільки людей виявить бажання виступити. Пропонується провести таке обговорення, дати можливість, я повторюю, виступити якомога більшій кількості людей, щоб врахувати важливі моменти цього документа. А тоді на сесії ми могли б прийняти перелік тих питань, які будуть виявлені в ході обговорення і які вже зараз, ми знаємо, є альтернативними і по яких ми повинні провести окреме голосування. Просто не загалом, а визначити, скільки їх буде - 6, 10, 12. Після цього доручити Конституційній комісії підготувати порівняльну таблицю, але не за тим принципом, за яким ми підходимо загалом до розробки всієї Концепції, а саме взяти ті 12 чи 13 альтернативних питань, де позначити, які думки висловлювалися, ким, щоб було зразу відомо позиції. А потім уже

зібратися, провести друге читання і проголосувати після того, як Конституційна комісія сформулює точно, визначить цю порівняльну таблицю. Проголосуємо окремо за кожну позицію, де є альтернативні точки зору. Після цього можна буде проголосувати за проект постанови про Концепцію в цілому.

Таким чином, ми могли б дати можливість депутатам працювати в комісіях, групах, виступати тут, на сесії. Це працювала б Конституційна комісія, ще провели б голосування вже по уточнених формулюваннях, щоб тут нам не поспішати. Після цього прийняти постанову. В ній ми могли б відобразити завдання, наші основні позиції, записати доручення Конституційній комісії приступити до опрацювання тексту нової Конституції.

Ось таку я вношу пропозицію. Які будуть з цього приводу думки? Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу! Я вважаю, ви правильно внесли пропозицію щодо розгляду цього дуже важливого питання про Концепцію нової Конституції. Я цілком її підтримую.

Але вважаю все-таки доцільним додати таке. Зважаючи на те, що це дуже важливе питання, дуже важливий документ, я гадаю, що спочатку доцільно було б розглянути його в групах, а потім у постійних комісіях і далі йти за таким регламентом, який ви пропонуєте. І я підтримую вашу пропозицію.

ГОЛОВА. Будь ласка. Це вже як ви вирішите і в групах, і в комісіях. Я думаю, що так було б правильно. Ми зразу, скажімо, за дві години могли б розглянути доповідь, відповіді на запитання, а потім зразу ж розійтися для роботи. У нас є час працювати і в групах, і в комісіях.

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української та зарубіжної літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Я загалом підтримую ті пропозиції, які вніс Леонід Макарович по організації роботи над Концепцією Конституції. Але, крім того, хотів би додати, що було б дуже доцільно в Верховній Раді перед прийняттям цього закону над законами, цього важливого документа відмінити всі антиконституційні укази, постанови, які приймала наша Верховна Рада. Це наш моральний обов'язок.

Я перерахую коротко їх, у кількох словах.

Перше. Антиконституційна постанова від 29 листопада про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці, яка обмежує права громадян республіки на свободу страйків, мітингів, походів і так далі.

Друге. Про зміни в Регламенті /теж антиконституційні/, які фактично позбавляють меншість прав у парламенті.

Трете. Антидемократична постанова про перебування народу на площі перед Верховною Радою; скасування напіввійськового стану в Києві, за якого на кожного шахтаря випадає десять омонівців.

І останнє. Відмінити антизаконну постанову щодо Степана Хмари, прийняту з порушенням Регламенту при фальсифікації голосування. І це повинна зробити більшість, добродію Морозе, саме більшість. Це справа честі більшості, бо вона голосувала за цю постанову.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Я поддерживаю ваши предложения и прошу депутатов тоже поддержать их. Поскольку выступления по вопросу концепции Конституции будут для нас, наверное, самыми главными в жизни, я просил бы определиться по времени выступления. Ведь каждый депутат будет серьезно готовиться. Я предлагаю установить для выступлений по концепции Конституции семиминутный регламент.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Це, дійсно, питання принципове. За Регламентом для виступів відводиться десять хвилин. Проте в останні декілька місяців ми брали п'ять хвилин, щоб якомога більше виступило депутатів. Скажімо, якщо виступить сто чоловік по десять хвилин, то потрібно тисячу хвилин. Якщо ж відведемо на виступ по п'ять хвилин, то зможемо надати слово більшій кількості депутатів. Коли в групах і в комісіях вирішать, кому виступати, і депутати не говоритимуть про загальні речі, а братимуть одну або дві конкретні проблеми, то можна вкластися і в п'ять хвилин. Але давайте вирішимо. Є пропозиція відводити на виступ сім хвилин. Ми ж останнім часом керувалися п'ятихвилинним регламентом. Може, давайте проголосуємо?

Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Є Регламент, і відповідно до нього треба діяти. Практика відводити на виступ п'ять хвилин - це порушення Регламенту. Тому якщо ви хочете зараз узаконити п'ять хвилин на виступ, то, будь ласка, проголосуйте, внесіть це питання до порядку денного, обговоріть його, а вже тоді встановлюйте п'ять хвилин. А то ми перетворили Верховну Раду просто в машину для голосування. Давайте проголосуємо і що хочете - те зробимо: чи Хмару посадимо, чи відмінимо якісь акти, чи ще щось. Давайте діяти за процедурою.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМЕЛЬНЮК В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. Я извиняюсь, но депутат Заец несколько не прав. Я глубоко убежден, что никакой "машины для голосования" у нас здесь нет. Вопрос, который мы будем обсуждать в течение нескольких дней, очень сложный и, возможно, первым выступающим будет трудновато в пять минут уложиться. А что касается всех остальных, то дальше пойдут конкретные предложения по той или иной позиции концепции нашей Конституции.

Теперь по форме, о которой вы задали вопрос. Леонид Макарович, я считаю, что в данном случае или вы оговорились, или мы что-то не поняли. Я, например, считаю, что данный проект концепции Конституции не имеет права ни на первое чтение, ни на принятие за основу. Мы сегодня обсуждаем только ваш доклад, а первое чтение будет только тогда, когда мы в постоянных депутатских комиссиях, территориальных группах отработаем этот документ и внесем туда все поправки. Только после этого можно будет вернуться к документу в первом чтении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Ви сказали не зовсім точне. Верховна Рада утворила Конституційну комісію. Це абсолютно інша ситуація. Ви ж ведете мову про звичайний процес, коли вноситься будь-який інший документ, коли Верховна Рада не утворює комісію.

Одну хвилинку. Ви вже сказали все, тепер я скажу. Ми утворили Конституційну комісію, вона вносить документ і він має право на перше читання.

Перший мікрофон. /Шум у залі/.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Перш за все я просив би вас погодитися з тим, що після вашої доповіді, мабуть, варто було б дати можливість виступити автором інших концепцій. Напевне, варто врахувати, що не всі депутати були на конференції і не всі чули думки про концепції з уст їх авторів. З урахуванням цього, можливо, правильно було б не приймати у

першому читанні чи за основу сьогоднішній проект концепції.

І інше питання. Я не погоджуйся з виступом депутата Колінця, який пропонує відмінити всі раніше прийняті закони. Просив би вас як Голову Верховної Ради чітко визначити разом а Президією, що потрібно для підтримання належного громадського порядку на території Києва і республіки. Ми підійшли до розгляду конкретного питання, яке стосується кожного громадянина. Тому знову нагнітати пристрасті з цього приводу, знову ходити з прапорами, знову тиснути на Верховну Раду не треба. Напевне, Президії варто було 0 чи звернення якесь прийняти, чи конкретне рішення, щоб забезпечити нормальний режим роботи Верховної Ради.

ГОЛОВА. Давайте розпочинати роботу. Я ставлю на голосування питання: хто за ту пропозицію, яку я вніс щодо організації роботи над цим питанням? /Шум у залі/.

Другий мікрофон. /Шум у залі/.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Ви забули, що ви утворювали Конституційну комісію? Забули? Конституційна комісія обрана вами. Ви забули про це? І сьогодні вона має право внести на перше читання концепцію Конституції. А про те, що ви не довіряєте їй, - скажете в своїх виступах. Ви зі мною згодні? Є Регламент. Комісія утворена вами. Чому ж ви їй не довіряєте, на якій підставі? Скажіть це народу України. Я повністю підтримую пропозиції Леоніда Макаровича Кравчука.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Цілковито підтримуючи вашу думку, ваші пропозиції я б хотів попросити вас зробити щось, аби припинити в залі цей непотрібний азарт. Мітинговий характер роботи абсолютно не відповідає завданням, які ви поставили.

Розкажіть, що було з самого початку? Що комісія прийняла за основу цей документ, усім дала змогу внести альтернативні пропозиції з окремих питань. Кожен, хто подав таку концепцій, буде мати змогу виступити і висловити свою думку. А ситуація, яка створилася в залі, зовсім не на користь справі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМЕЛЬНЮК В.Я. Я очень прошу меня извинить, но я не то что не доверяю Конституционной комиссии, как здесь пытаются истолковать. Я глубоко убежден, что сегодня она не смогла учесть много вариантов альтернативных проектов концепции Конституции, она обошла более десяти принципиальных постулатов Конституции. О каком же проекте можно вести разговор?

Поэтому я считаю /и еще раз настаиваю на этом/, что мы не имеем права сегодня рассматривать этот проект ни в первом чтении, ни

принимать за основу. Принимать его за основу можно будет тогда, когда будут решены основополагающие принципы государственного устройства республики. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Можна лише диву даватися від таких слів. Ще не обговорювалася доповідь, не виступали депутати, а народний депутат уже виступав із заздалегідь спрямованою думкою, що він проти того, аби вносити на перше читання. Вдумайтеся, шановні народні депутати, хто має розум! /Оплески/. Про що йдеться? йдеться про те, що ми слухаємо доповідь...

Займіть свої місця, будь ласка.

Якщо у вас є до мене претензії, я не вас персонально мав на увазі, але якщо ви взяли де на себе, то це вже ваша справа. Зверніться до Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Ви хочете зірвати сесію - це вже мені абсолютно зрозуміло, але я хочу, щоб про це знали люди. Оскільки мова йшла про те, що ви утворили Конституційну комісію, я чітко і ясно сказав, повторюю, що комісія прийняла концепцію за основу. Майже всі члени комісії проголосували "за", тільки два "проти". А ви вже кажете, що не довіряєте Конституційній комісії.

Тепер Конституційна комісія вносить Концепцію на розгляд Верховної Ради. Після обговорення Верховна Рада вирішує: чи приймати в першому читанні, чи не приймати, як ми вчора вчинили з законами про податки. Не прийняли їх і повернули в комісії на доопрацювання для другого читання. Чого ж зараз народний депутат

хоче, щоб ми вже зразу ухвалили рішення не приймати її навіть у першому читанні" Де ж ваш здоровий глузд, чому ви ображаєтесь?

Я вніс пропозицію щодо порядку роботи, прошу за неї проголосувати.

"За" - 199. Рішення прийняте. Це процедурне питання.

Приступаємо до роботи.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Слово для доповіді про Концепцію нової Конституції /Основного Закону/ Української РСР надається Голові Верховної Ради Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Голова Верховної Ради Української РСР. Регламент для доповіді я прошу в межах години.

Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради вноситься проект Концепції нової Конституції України. Готувався він тривалий час, з жовтня минулого року, коли було створено Конституційну комісію Верховної Ради Української РСР. Гадаю, що сьогодні ми маємо документ, вартий серйозної уваги. Слід підкреслити, що Конституційна комісія розглянула кілька варіантів проекту Концепції. Кожний його різновид предметно і гостро обговорювався на її засіданнях. Нарешті було вироблено проект Концепції, прийнятий Конституційною комісією за основу, про що я вже говорив.

Однак при цьому робочій групі було доручено внести до проекту альтернативні варіанти тих положень, які не були схвалені або хоч і не відхилялись, але по-різному тлумачились.

У проекті Концепції, яку ви маєте, враховано /або викладено альтернативою/ основні позиції проектів Концепцій нової Конституції республіки: ЦК Компартії України, Інституту держави і права АН УРСР, народного депутата Української РСР О.П.Коцюби, проектів Конституції народного депутата УРСР М.М. Артеменка та кандидата юридичних наук І.А.Тимченка.

Слід також наголосити на тому, що поза увагою членів Конституційної комісії не залишилися пропозиції народних депутатів Української РСР, які не є членами цієї Комісії, думки з цього питання вчених і практиків, трудових колективів, окремих громадян, що в тій чи іншій формі надійшли до Конституційної комісії.

У внесеному на ваш розгляд документі відображено і точки зору з проблемних питань конституційного розвитку України, висловлені на республіканській науково-практичній конференції на тему "Концепція і принципи нової Конституції Української РСР", яка була проведена у квітні цього року Президією Верховної Ради, Радою Міністрів і Академією наук Української РСР.

На яких принципових моментах необхідно наголосити сьогодні?

У даному проекті Концепції Конституції підкреслюється, що наша Конституція має стати єдиним визначальним актом - Основним Законом - України як суверенної держави, становити ядро її правової системи. Нова Конституція повинна бути і провідною ланкою юридичного механізму реалізації в практиці суспільних відносин Декларації про державний суверенітет України.

І це закономірно, бо на сьогодні Декларація є основою для формулювання концептуальних положень Конституції республіки. Причому основою творчою. Розвиток, деталізація і конкретизація положень Декларації мають зокрема визначити і наповнити юридичним змістом організаційні структури надбудови нашого суспільства. Суспільства, яке стало на шлях свого якісного оновлення, справжньої демократії і самоврядування, побудови правової держави. Це передусім стосується розділів Декларації, в яких проголошено основні засади правового статусу людини, народовладдя.

Людина, непорушність її прав і свобод, істинне народовладдя, збалансована організація державної влади - ось ті фундаментальні положення, без яких жодна конституція не може бути гуманною і демократичною, не може забезпечити функціонування взаємовідносин держави і громадянина на основі верховенства права.

Саме такі передумови в основі своїй і закладено в проект Концепції нового Основного Закону республіки. Їх зміст, якщо говорити коротко, полягає в тому, що наша Конституція має:

по-перше, ставити в центр соціальної дійсності людину, її права і свободи, матеріальні і духовні блага, її здоров'я, честь і гідність, соціальну і юридичну захищеність;

по-друге, утвердити народовладдя у формі представницької і безпосередньої демократії, на конституційному рівні закріпити ідею народного суверенітету, суть якої в тому, що єдиним джерелом державної влади є народ і тільки народ;

по-третє, зафіксувати принцип розподілу державної влади на законодавчу, виконавчу і судову, передбачивши разом з тим у їх структурах необхідні противаги з тим, щоб виключити будь-які можливості індивідуальної чи групової узурпації влади, її використання

всупереч інтересам народу.

На засіданнях Конституційної комісії не було істотних розбіжностей з питань визнання пріоритету загальнолюдських цінностей, розуміння економічного, політичного та ідеологічного плюралізму, визначення основних напрямів та юридичних основ формування демократичної правової держави.

Досягнуто взаєморозуміння і в підході до створення нової Конституції як безпосередньо чинного і стабільного права. Не виникло особливих розходжень також і при формулюванні визначальних засад конституційного ладу України.

Це, зокрема, стосується визнання людини як найвищої соціальної цінності, пріоритету суспільства над державою, верховенства права, Конституції й конституційних законів, багатопартійності, єдності державної влади і самоврядування народу, соціальної справедливості.

Не виникло непорозумінь і при розгляді структури нової Конституції. Звідси принциповий висновок: збіг в основі своїй позицій з найважливіших проблем, якісно нового конституційного будівництва республіки зумовлює постановку питання про можливість розпочати роботу вже над самим текстом проекту Основного Закону після обговорення Концепції на сесії.

Разом з тим, шановні народні депутати, в процесі роботи над проектом Концепції нової Конституції виявилися і розбіжності принципового характеру у поглядах на ряд важливих проблем конституційного розвитку нашого суспільства і держави.

Оцінюючи ті чи інші положення Концепції, в тому числі й представлені на ваш розгляд окремі їх альтернативні варіанти, просив би виявити всебічну зваженість, політичну мудрість і не

бути упередженим чи то з політичних міркувань, чи то з ідеологічних переконань. Пам'ятаймо, йдеться про долю України, її конституційний статус як суверенної демократичної і самоврядної держави. Хотілося б, щоб усі ми усвідомили високу відповідальність моменту. Може, це і банально звучить, але хочу сказати, що у нас уже сьогодні є багато партій, різних громадських об'єднань, рухів, які мають, природно, свої програми, позиції, цілі, а Україна - одна. І турбота про майбутнє її народу

- найважливіше завдання для всіх нас. Будемо саме цим керуватися.

Конституція - документ особливої ваги. Тому при визначенні її концептуальних положень ми повинні як враховувати нинішній досить складний і суперечливий час, так і виходити з можливих перспектив розвитку нашого суспільства, нашої держави.

Результати роботи Конституційної комісії в цілому можна, на нашу думку, визнати позитивними, але це, мабуть, краще зробить Верховна Рада. І така її оцінка повинна грунтуватися не лише на тому, наскільки прийнятна на сьогодні підготовлена нею Концепція нової Конституції нашої держави, а й на виявленому і сформульованому нею спектрі думок, різних концептуальних підходів до юридичного оформлення державного суверенітету України, її суверенного конституційного розвитку.

Розмаїтість думок виявилась передусім у питанні офіційної назви нашої держави: Республіка Україна - /Україна/. Така назва пропонується більшістю членів Конституційної комісії. Але є й альтернативні варіанти - Українська Республіка, Українська Демократична Республіка, Українська Радянська Республіка і Українська Радянська Соціалістична Республіка, так як зараз є офіційно.

У цих назвах закладаються різні прагнення їх авторів, а саме: відобразити і демократизм побудови та діяльності нашої держави,

і радянську форму її організації, і соціалістичний вибір суспільного розвитку, і республіканську форму державного правління.

Ну, а держава, звісно, як би ми її не називали, повинна мати свого Конституцію, свій Основний Закон. Це головне. Тобто ми маємо прийняти Конституцію нашої держави.

На якій із запропонованих назв нам зупинитися і конституційне її закріпити? Це вирішить Рада. Як на мою думку, відповідь на дане питання ми сформулювали вже, можливо, навіть і не надавши цьому особливого, так би мовити, "конституційного" значення, прийнявши Декларацію, наголошую, про державний суверенітет України. Отже, Декларацією Україна без будь-яких означуваних слів визнається державою, оскільки цим документом ми закріпили державний суверенітет України. Що стосується тих пропозицій, які вносились про цілі, про характер, то це можна було б відобразити у преамбулі самого тексту Конституції.

Що ж до слова "Республіка" у назві держави, то тут, я думаю, всі ми визначилися однозначно, іншої форми державного правління ми не мислимо.

Тепер - про конституційний устрій нашої держави. Проект Концепції передбачає президентську республіку. Обгрунтовується класична форма президентського правління в системі, що передбачає розподіл влади на законодавчу, виконавчу і судову, а також необхідні механізми противаг і взаємного стримування при здійсненні державними органами владних функцій. Виконавча влада, за задумом, мислиться сильною, авторитетною, відповідальною і досить самостійною.

Президент - глава виконавчої влади - має обиратися безпосередньо народом на основі загального, рівного і прямого виборчого права при таємному голосуванні. Йому надається статус найвищої посадової особи в державі. Така думка схвалена більшістю в Конституційній комісії. Точка зору меншості в даному питанні зводиться до того, що Президент повинен обиратися Верховною Радою, якій він має бути підконтрольний і підзвітний. Дана позиція обгрунтовується тим, що обрання Президента безпосередньо населенням зумовлює можливість встановлення в Республіці диктаторського режиму, а також є відступом від положення Декларації про державний суверенітет України, яке гласить: тільки Верховна Рада може виступати від імені всього її народу.

А ось які аргументи висуваються щодо необхідності мати саме "сильного" Президента. Прихильники обрання Президента безпосередньо населенням розцінюють це як акт волевиявлення народу, котрий є, за Декларацією про державний суверенітет України, єдиним джерелом державної влади. Президент як найвища посадова особа держави виступає виключно від імені держави, а не від імені народу. Він має діяти в інтересах всього народу і бути запорукою громадянської злагоди.

Обрання Президента безпосередньо народом, відповідно до Концепції, не повинно б призвести до надмірного зосередження влади в руках однієї особи, оскільки Президент повинен діяти лише в межах повноважень, встановлених Конституцією, а Верховна Рада матиме право вето на його нормативні укази. Крім того, передбачається, що Президент буде юридичне відповідальним /в порядку імпічменту/ перед Верховною Радою і нестиме політичну відповідальність безпосередньо перед народом /вияв недовіри і дострокове припинення повноважень шляхом ініціативного референдуму

народу/ Мислиться також, що Президент конституційне буде позбавлений так званих "делегованих і надзвичайних" повноважень, обмежений у вирішенні фінансових питань. Склад Кабінету Міністрів затверджуватиметься Верховною Радою за його поданням, а не формуватиметься ним одноосібне.

Нарешті за Концепцією, Президент при розв'язанні найбільш важливих державних питань мав постійно співпрацювати з палатами Верховної Ради та їх лідерами, щорічно доповідати парламенту про політичне і соціально-економічне становище Республіки. Отже, вважається, що в такий спосіб створюється надійний конституційний механізм "стримувань і противаг" які перешкоджатимуть монополізації Президентом державної влади.

Президент мав би передусім уособлювати державну владу як таку, як цілісне соціальне явище, і водночас бути сполучною ланкою в системі розподілу влади на законодавчу, виконавчу і судову, мати чітко окреслені конституційні повноваження, що належать тільки йому, в тому числі повноваження глави виконавчої влади. Повсякденно він має тримати руку на пульсі життя суспільства і держави, оперативно реагувати на події в тих чи інших сферах суспільного життя і вживати, в разі потреби, невідкладних заходів до поліпшення ситуації. Президент виступав би від імені держави, в тому числі і передусім у відносинах з зарубіжними країнами. Але в цих відносинах він би і представляв народ України.

Безперечно. Конституція повинна передбачити заходи, що виключали б будь-яку можливість, повторюю, узурпації чи то монополізації влади Президентом. І тут вирішальне слово передусім за самим народом. А щоб народ міг сказати таке

слово, він повинен безпосередньо і обирати Президента.

Безсумнівно, певні повноваження у питаннях оцінки дій Президента повинен мати і законодавчий орган, і Конституційний Суд Республіки. Але насамперед з точки зору їх законності і конституційності, діяльності в межах чи з перевищенням конституційних повноважень. Висновки ж цих органів могли б служити лише підставою для відкликання Президента самим народом.

Світова практика, тенденції, які чітко визначилися сьогодні в суспільному і державному розвитку інших республік, свідчать про доцільність запровадження інституту президентства і у нас. І перший крок в цьому напрямку ми, можна сказати, під-свідомо зробили, утворивши Кабінет Міністрів, який звичайно дів в президентських республіках. А це значною мірою зумовлює необхідність приведення у відповідність й ряду інших державних структур, утворення нових, конституційного визначення їх повноважень і взаємовідносин між ними.

Та подібна реорганізація, звичайно, не з самоціллю. Головне

- з її допомогою вийти з тієї кризової ситуації, в якій сьогодні опинилися наше суспільство і держава. Це й є завдання завдань нової структури виконавчої влади, яку мав би очолити Президент.

Це щодо суті. Але сьогодні, коли кожен день нашого життя важить дуже багато, неабиякого значення набуває організаційний бік справи: коли, яким шляхом іти і в якій послідовності братися за нелегку справу радикального, якісно нового удосконалення системи державних органів республіки? Однозначну відповідь дати, безперечно, нелегко. Давайте поміркуємо тут разом з цих проблемних питань.

Утворення Кабінету Міністрів при відсутності поста Президента як глави виконавчої влади ставить на порядок денний питання про визначення, багато в чому по-новому, взаємовідносин Уряду із законодавчим органом республіки - Верховною Радою, її Президією, Головою.

Кабінет Міністрів має бути, безперечно, самостійним виконавчим органом, але його діяльність повинна перебувати під постійним контролем, за відсутності Президента, законодавчого органу.

Ми маємо вирішити в ході обговорення Концепції нової Конституції, як нам тут вчинити.

Імовірним є шлях надання додаткових повноважень Голові Верховної Ради. Але можливим є й інший шлях. Це запровадження /що вже зроблено в ряді республік/ до прийняття, підкреслюю, нової Конституції президентської форми правління у нас. У результаті було б сформовано ту модель виконавчої влади, якої ми нині прагнемо, вважаючи, що з її допомогою вийдемо із того скрутного становища, в якому опинилися.

Крім того, ми набудемо власного досвіду функціонування президентської влади і при подальшому конституційному вирішенні даних питань матимемо відпрацьовану тією чи іншою мірою в практиці суспільних відносин нашої республіки свою систему президентського правління. Принаймні впевненості в цьому у нас вже буде значно більше.

І тут, мабуть, варто розглянути два варіанти розв'язання даної проблеми. Перший - внести зміни і доповнення до Конституції. При цьому передбачити, що Президент уже зараз обиратиметься Урядом безпосередньо.

Можна іти й іншим шляхом. Президент обирається Верховною Радою Республіки, що, на мою думку, було б серйозним звуженням демократії.

Але за будь-яких умов конституційні положення про президентську форму правління мають бути розвинуті у відповідному законі.

Вважаю, що було б добре, коли б ми ці проблеми вирішили в ході обговорення проекту Концепції і Конституції.

Наступна принципова позиція Концепції: її проектом пропонується законодавчий орган республіки - .Верховна Рада України як постійно діючий орган. Іншими словами, йдеться про створення професійного парламенту. Тобто всі народні депутати мають постійно працювати у Верховній Раді.

За Концепцією, Верховна Рада складається з двох Палат - Народної Палати, депутати якої обираються на багатопартійній основі строком на 3 роки /є варіант - на 4 роки/, і Палати Представників /або Сенату/ із рівного числа депутатів від областей, міст республіканського підпорядкування та Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки. Депутати до Палати Представників обираються строком на 6 років по багатомандатних виборчих округах.

Це - основний варіант Концепції. Він має чимало прихильників.

Пропонується і альтернативний варіант - однопалатна Верховна Рада, тобто така, якою вона є тепер.

Які аргументи за і проти зазначених варіантів?

Двопалатна структура Верховної Ради дасть змогу, на думку авторів пропозиції, з одного боку, зробити парламент більш кваліфікованим, а з іншого - враховувати в його роботі особливості та інтереси різних регіонів республіки, історичні та національно-етнічні відмінності яких: сьогодні досить відчутні.

Функції представництва територіальних інтересів і має взяти на себе Палата Представників /Сенат/. При цьому мислиться, що дана Палата за своїм складом буде більш професійною, а це й дасть змогу якісно поліпшити законодавчу діяльність парламенту, виправляти можливі хиби в роботі першої Палати. Законопроект, розглянутий у Народній Палаті, має опрацьовуватись, передусім з точки зору юридичної, у Палаті Представників.

З огляду на все це новий Закон про вибори має визначати певні вікові і професійні вимоги стосовно кандидатів до Палати Представників /Сенату/.

Палати наділяються спільною і спеціальною компетенцією. Народна Палата, що має більш широку представницьку основу, є провідною, зокрема, у вирішенні законодавчих і фінансових питань. Палата Представників є провідною у вирішенні питань призначення вищих посадових осіб, надання громадянства, укладання міжнародних договорів тощо.

Обидві палати конституційне рівноправні, але з правом пріоритетного вирішення певного кола питань, що урівноважуватиме їх діяльність.

Основні аргументи проти такої структури Верховної Ради - можливе ускладнення роботи парламенту, поділ народних обранців на депутатів різного "гатунку".

Безперечно, однопалатна структура Верховної Ради більш проста і звична. Двопалатна структура, як щось нове, може бути більш складною для сприйняття.

Вочевидь, дане концептуальне положення проекту є одним з найбільш дискусійних. Воно потребує особливо вдумливого підходу при прийнятті відповідного рішення.

І все ж думається, що двопалатна структура Верховної Ради буде для нас прийнятною. Головне тут - чітко визначитися у принципах формування складу палат, наділення їх повноваженнями, а також взаємовідносин палат.

Так, додаткового вивчення потребують питання щодо повноважень кожної з палат, з одного боку, та повноважень Верховної Ради - з іншого. Справа в тому, що Верховна Рада, за проектом Концепції, є законодавчим органом. Однак з наведеного переліку питань, які розглядаються на спільному засіданні Палат /а саме вони і складають Верховну Раду/, не вбачається, що вона приймав закони, тобто здійснює законодавчу діяльність.

У проекті Концепції сказано про пріоритетність кожної з Палат у вирішенні, наголошую, у вирішенні конкретних питань. Звідси й випливав: закон буде прийматися однією з палат від імені Верховної Ради. Отже, слід точно окреслити взаємовідносини палат у питаннях розгляду законопроектів, встановити форми їх діяльності. Чи, можливо, депутатам обох Палат доцільно буде все ж збиратися на спільні засідання і, так би мовити, констатувати досягнуту в палатах згоду по законопроекту офіційним прийняттям закону всією Верховною Радою, а не однією з палат від імені Верховної Ради, як це мислиться в Концепції.

Дискусійними виявились і питання щодо організації державної влади і самоврядування на місцях.

Проектом Концепції передбачається створення на регіональному рівні - в областях - місцевої адміністрації, яка б призначалася Президентом, а на рівні сільрад, селищ, міст і районів - функціонування місцевого самоврядування. Здійснюється самоврядування як

безпосередньо населенням, так і через його представницькі органи - Ради народних депутатів та їх виконавчі і розпорядчі органи.

Така організація державної влади і самоврядування на місцях грунтується на світовому досвіді. Вона узгоджується з принципом поділу влад і відповідає класичному тлумаченню місцевого самоврядування, суть якого визначається природним правом місцевих громад /комун, муніципалітетів, інших територіальних колективів людей/ самостійно, без втручання державної влади, вирішувати питання місцевого значення в межах законів і власних матеріально-фінансових ресурсів.

Перетворення сільських, селищних, міських і районних Рад у представницькі органи місцевого самоврядування, яке буде вилучене із системи державної влади, на думку авторів, сприятиме дальшому розвитку демократії, оскільки самоврядування набуде реального змісту. З іншого боку, державна влада на регіональному рівні стане міцнішою. Варто зазначити, що цей варіант організації місцевої влади і самоврядування досить гостро критикувався окремими членами Конституційної комісії. Наголошувалося, зокрема, що така модель заперечує принцип єдності системи Рад, положення Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування.

У зв'язку з цим було запропоновано й Інший варіант організації державної влади і місцевого самоврядування. Суть його в тому, що місцеві Ради народних депутатів проголошуються органами "місцевої державної влади". Характерна ознака такої влади - в гармонійному поєднанні функцій місцевого державного керівництва і функцій місцевого самоврядування. При цьому на місцях зберігалася б існуюча форма організації влади та самоврядування, відпала б потреба створювати поряд з нею місцеві органи виконавчої

влади, оскільки її функції виконували б голови відповідних Рад та очолювані ними виконавчі комітети.

У чому ж вбачалися недоліки такої організації державної влади і самоврядування? Передусім наголошувалося, що поєднання в діяльності місцевих Рад функцій державного управління та місцевого самоврядування може привести до втрати місцевим самоврядуванням своєї головної властивості, а саме - незалежності при вирішенні питань місцевого значення.

Що ж до альтернативного варіанта організації державної влади і самоврядування на місцях, який внесено Центральним

Комітетом Компартії України, то він у принципі є модифікацією другого варіанта проекту Концепції. В ньому, зокрема, пропонується поділити функції місцевого самоврядування та місцевої адміністрації між відповідними Радами та їх виконавчими комітетами.

Ряд членів Конституційної комісії вважає, що при такій організації державної влади і місцевого самоврядування виконкоми наче б то поставлені над Радами, а це загострить суперечності між ними. Отже, ви бачите, тут є над чим подумати.

Безперечно, на території області вирішуються, крім питань місцевого, і питання загальнодержавного значення. Тему зрозумілою є позиція тих, хто за створення в областях місцевої адміністрації, яка призначалася б Президентом і займалася б організацією виконання та виконанням різного роду актів тих чи інших республіканських органів.

З огляду на це, повноваження місцевих Рад, їх виконавчих органів, як, власне, і їхню роботу, можна умовно поцілити на дві групи. Одна - це сфера виконання власних рішень. І тут вони повністю самоврядні, виступають як органи місцевого самоврядування.

Інша ж група повноважень - це сфера виконання рішень вищестоящих органів, Уряду, інших республіканських органів. У даному разі вони мають інший статус - статус державного органу. На сьогодні виконкоми - це органи саме Рад. То, можливо, слід було б подумати над тим, щоб виконавчі комітети чи інші за назвою структури не були органами місцевих Рад. Тобто щоб вони мали статус державного органу місцевої виконавчої влади. Через них і Президент, і Верховна Рада, й інші вищестоящі органи проводили б у життя свої рішення. Самі ж Ради повністю стали б органами місцевого самоврядування і вирішували б питання виключно місцевого значення.

З проблемою організації державної влади і місцевого самоврядування тісно пов'язане наступне питання проекту Концепції

- про форму депутатського мандата.

Пропонується встановити, що народні депутати України мають діяти на основі вільного депутатського мандата, а депутати місцевих Рад - імперативного мандата. Альтернативним варіантом передбачається залишити депутатський мандат для всіх рівнів депутатського корпусу таким, яким він є нині, тобто імперативним, оскільки вільний депутатський мандат, на думку опонентів, позбавляє виборців права на відкликання депутатів.

Аргументи прихильників вільного депутатського мандата народних депутатів України зводяться до такого.

На відміну від депутатів місцевих Рад, які в відповідальними представниками виборців свого округу, народні депутати України мають діяти не з позицій виборців окремих округів, а виходячи із загальнонародних, загальнодержавних інтересів, тобто бути повноважними представниками народу України. Вимога слідувати наказам виборців і право на відкликання, на їх думку, перетворюють народного депутата з повноважного члена колегіального представницького органу законодавчої влади республіки в уповноваженого певної групи виборців, а саму Верховну Раду - у збори уповноважених виборчих округів.

До того ж в умовах виборів на багатопартійнішій і альтернативній основі право на відкликання та інститут наказів немов би втрачає овій смисл, а його реалізація може призвести лише до посилення міжпартійних конфліктів на місцях, ослаблення відповідальності народного депутата за долю держави в цілому.

Ці аргументи, на мою думку, потребують особливо ретельного вивчення. Адже в умовах багатопартійності виборці голосуватимуть не стільки за окремих кандидатів, скільки за відповідні партійні програми, невиконання яких неминуче призведе до втрати голосів і мандатів тією чи іншою партією на наступних виборах.

Певні розбіжності виявилися і з позиціях з питань організації судової влади. Але я хотів би зупинитися тут ось на чому. В проекті Концепції досить аргументовано йдеться про зростання ролі і підвищення авторитету суду. В цьому плані потрібно на конституційному рівні закріпити атрибути незалежності суддів:

незмінюваність /довічне обрання/;

призначення Президентом або обрання Палатою Представників /варіанти запропоновані в проекті Концепції/;

відкликання тільки в порядку імпічменту;

завершеність судового розгляду конкретної справи в судах України;

відповідальність службових осіб і громадян за втручання в судову діяльність і за неповагу до суду.

Доцільно було б конституційне закріпити і вимоги до кандидатів у судді.

Крім цього, я переконаний, в Конституції мають бути обов'язково зафіксовані презумпція невинності громадян, їх право на судовий захист, змагальність у судовому процесі, а також створення

суду присяжних.

Варто також чітко визначитися і з системою судових органів. Можливо, доцільним було б припинити практику створення спеціальних судів, а військові суда /трибунали/ включити в судову систему республіки.

Серед питань організації судової влади наводять на роздуми пропозиція стосовно незмінюваності суддів, тобто довічного обрання, що розцінюється як запорука їх незалежності. Тут слід серйозно подумати: а чи варто вдаватися до цього? Можливо, краще було б встановити все ж таки більш тривалі строки їх обрання порівняно з існуючими або встановити певні вікові обмеження для перебування на посаді судці. Отже, перед нами ще одне проблемне питання, яке ми маємо вирішити на сесії.

Гостро дискутувалося і питання про місце прокуратури в системі інститутів державної влади. Тому в проекті Концепції подається два варіанти можливого розв'язання цього питання. Суть першого полягає в тому, що прокуратура дів в системі правосуддя. Таке місце прокуратури в системі державних органів визначено не тільки законодавством багатьох країн а розвинутою правовою системою, але й відповідає практиці радянського державного будівництва початку 20-х років. За таких умов мають змінитися і повноваження прокуратури. Вона повинна здійснювати функції державного звинувачення в суді, нагляду за попереднім слідством і дізнанням, виконанням судових вироків, нагляду за місцями позбавлення волі, а також за додержанням прав, свобод і законних інтересів громадян в усіх сферах суспільного життя.

Згідно з альтернативним варіантом нинішній статус і функції прокуратури залишаються практично без змін. Пропонується лише інша форма призначення прокурорів.

Шановні народні депутати! Такими є основні, найпринциповіші положення проекту Концепції нової Конституції України. Навколо них, очевидно, і розгорнеться основна дискусія.

Безумовно, розробка проекту Концепції нової Конституції України - важливий крок на шляху до створення майбутнього Основного Закону. Але найскладніша робота в цьому напрямі на нас ще чекав. Необхідно підготувати текст проекту нової Конституції, постатейно обговорити його на сесії Верховної Ради, провести всенародне обговорення, врешті-решт прийняти Основний Закон, здійснити комплекс організаційно-правових заходів по забезпеченню його безпосередньої дії та фактичної реалізації.

На конституційному рівні доведеться вирішити чимало й інших питань, які в проекті Концепції нової Конституції України тільки позначені. Це, зокрема, стосується проблеми багатопартійності. Конституція України повинна не просто закріпити багатопартійну систему і право громадян на об'єднання у партії і громадські організації, але й стати правовою основою їх функціонування, тобто визначення завдань і цілей, порядку створення і реєстрації, основних напрямів їх діяльності і джерел фінансування. Варте, мабуть, передбачити в Конституції положення, що перешкоджали б зрощуванню партій з державою і перетворенню правлячої партії або блоку партій в державний інститут.

Потребують чіткої конституційної фіксації багато питань виборчої системи в умовах багатопартійності, а також у разі створення двопалатного Парламенту республіки та введення інституту президентства. Тут важливим є порядок формування виборчих округів, комісій, дільниць, висунення кандидатів у депутати, а також Президента і Віце-президента, їх реєстрація, підбиття підсумків голосування, процедура вступу на посаду.

Нова Конституція Республіки має досить предметно закріпити територіальну організацію України.

І ще одна важлива проблема. Неоднозначними, якщо не сказати суперечливими, були підходи членів Конституційної комісії до питання про те, відображати в новій Конституції факт перебування України в складі Союзу чи ні?

Що тут можна сказати? Якщо вникнути в саму суть усього цього, то стане зрозумілим, що проблеми міждержавних союзів, як і міжнародних зв'язків, не є предметом конституційного регулювання. Конституція держави, як її Основний Закон, регулює відносини всередині суспільства і держави і не регулює зовнішніх. А ось визначальні принципи зовнішніх зносин України як суверенної держави, її право вступати у міждержавні союзи, безперечно, повинні бути закріплені. Цим самим створюється конституційна основа для вирішення і такого роду питань.

Шановні народні депутати!

Практика конституційного творення - процес особливо відповідальний. Тим більше нині, коли нам необхідно створити принципово нову Конституцію - Конституцію, яка відповідатиме інтересам народу України, і утвердить його державність, спрямує розвиток суспільства в русло справжньої демократії і самоврядування.

На закінчення хотів би сказати, що сьогоднішня дискусія, вочевидь, не повинна б обмежуватися розглядом лише тих концептуальних положень, в тому числі альтернативних, які є в проекті Концепції. Більше того, я переконаний, що народні депутати висловлять багато цінних ідей, які розширять і поглиблять наше розуміння конституційного устрою Української держави. І треба, щоб усі такі ідеї були обов'язково використані при вироблені тексту проекту нового Основного Закону України.

І ще одне. Звичайно, ми будемо обговорювати і творити документ історичний. Поспішати не маємо права, але не маємо права й зволікати. Маємо бути зваженими, політичне мудрими. Виповнюється рік, як ми зійшлися в цьому залі. Відтоді пройдено великий і складний шлях. Можна зробити висновок: коли йшлося про долю України, коли на порядок денний вносилися доленосні питання, ми сходились і приймали рішення, потрібні для народу.

Хочу висловити сподівання, що проект Концепції нової Конституції є саме оцим доленосним документом. Документом, що має утвердити суверенну державу Україну. І хотілось би, щоб ми саме тут використали і набутий досвід, і все те, що потрібно, щоб прийняти такий важливий для нашого народу, для України документ.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо запитань до Леоніда Макаровича. У нас залишилося до перерви 55 хвилин.

КРАВЧУК Л.М. Якщо будуть запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо будуть. Будь ласка, почнемо з усних. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії

Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Хотілось би почути вашу особисту думку про те, як ви розумієте поняття "свою". Чи як федеративну державу, на яку розповсюджується і державне право, і міжнародне право, і яка має всі ознаки держави, чи як тільки міжнародний союз типу РЕВ, на який розповсюджується тільки міжнародне право. Це питання найбільше турбує людей, а на нього немає посилань в преамбулі проекту Концепції Конституції, і ви нічого не сказали в доповіді. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Це запитання, я ще раз наголошую, немає прямого відношення до теми нашого обговорення, тому що ми обговорюємо Концепцію Конституції України. А коли будемо обговорювати проект союзного договору, то це буде запитання для того часу, для того дня. Але запитання поставлене, щоб не сталося так, що я ухилився від відповіді, хочу дати конкретну відповідь на нього.

Я вважаю, що народ України висловився: 80 відсотків щодо того, яким має бути Союз, і 70 відсотків, що має бути Союз. Народ висловився, що це має бути Союз суверенних держав. І наше з вами завдання - виконати це народне волевиявлення. Це має бути Союз суверенних держав, в якому Україна стане державою і буде державою повнокровною, повновладною. Але вона, враховуючи ситуацію і те, що ми з вами тут обговорювали, делегує Союзові певні повноваження.

Але хочу вам сказати, шановні народні депутати, що для того, щоб делегувати, треба їх мати. Зараз ми номінальне кажемо "делегуємо", але ж треба їх спочатку мати, а потім визначитися, що делегувати. Делегувавши такі права і повноваження, республіки-держави,

які входять до складу Союзу, утворюють відповідні союзні органи, відповідні структури, творять закони, які діють на рівні повноважень Союзу і повноважень республік. Живемо рівноправно з правами входження, виходу. Все належить державі в Союзі. Не більше, не менше.

Все інше - не на користь будь-якого народу. Я вам хочу

сказати так, як воно є сьогодні. Скажімо, ми прийняли і маємо навіть рішення, що у нас є така організація - Укрінтурист, з - додатком "Укр". Це вже своє!

Але я хочу вам сказати, що жодної одиниці валюти Україна не може взяти від цього "Укр". Ось це вам і є суверенітет. Тому тут треба бути послідовними: ми є господарями і вирішуємо всі свої питання, як нам належить, і не вирішуємо тих, які делегуємо. Не треба в ті втручатися. Якщо вже делегували, то це вже також справа послідовності. Якщо ми за те, щоб бути господарями, то треба мати суверенну Україну, мати права, обов'язки і відповідальність як перед своїм народом, так і перед Союзом, до якого ми входимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Ви в своїй доповіді сказали, що на засіданнях Конституційної комісії обговорювалися альтернативні варіанти проекту нової Конституції. Я як член Конституційної комісії можу сказати, що ніколи не був присутній на такому обговоренні. В основному обговорювався той варіант, який пропонувався робочою групою. А якщо окремі члени Конституційної комісії висловлювали свої думки, то це не означає, що обговорювалися альтернативні варіанти.

І далі. Ви сформулювали цікавий принцип - принцип стримування і переваг, яким...

КРАВЧУК Л.М. Противаг?

ДОРОГУНЦОВ С.І. Вибачте, стримування і противаг, але можна вважати і переваг. То чи не здається вам, що стримування передбачається для Верховної Ради, а переваги для Президента?

КРАВЧУК Л.М. Я можу відповісти на це запитання таким чином. Якщо ми не створимо відповідних механізмів, не створимо відповідних умов, то може статися, ще людина, уособлюючи владу, може перевищити її. Ось тому ми й повинні обговорити з вами концепцію і прийняти таку Конституцію, щоб цього не сталося. Але, шановний Сергію Івановичу, ми з вами люди уже в літах, як кажуть, і пережили значні часи. У нас до цього були системи, не було президента, не було переваг і, як ви кажете, противаг. Були відповідні структури - суспільні і громадські, були відповідні люди, які перебували в комітетах, в союзах, в бюро тощо. Колись ми в Центральному Комітеті підсумували кількість і їх виявилося 11 мільйонів на Україні, помножити на п'ять - це 55 мільйонів в країні. Але це не стало перешкодою для того, щоб у нас могутньо працювала бюрократична система. Ми були її заложниками, і це правда. Треба створити Конституцію і законодавчі механізми, тоді все стане на свої місця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Одним із аргументів щодо назви майбутньої Конституції є результати референдуму, які дають право для закріплення в назві Конституції соціалістичного вибору.

КРАВЧУК Л.М. Погано чути, відійдіть трошки далі від мікрофона.

БІЛИЙ В.П. Одним із аргументів щодо назви Конституції є результати референдуму, який проведений на Україні, і це дає право в назві Конституції закріпити соціалістичний вибір. Але ж ми майже рік тому прийняли Декларацію, де також закріплена назва майбутньої держави. Хотілося б знати особисто вашу думку з цього питання.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. По-перше, референдум не можна сприймати як документ, що дає право для визначення назви Конституції, тому що він проводився з іншого питання і ставив зовсім іншу мету.

Якщо ми хочемо визначитися референдумом, то треба винести спеціально одне питання, щоб народ відповів, яку назву він хоче мати для нашої України. Так що референдум тут ні до чого, бо народ голосував не за це. Ви розумієте, не треба підміняти поняття, займатися підтасовкою не годиться.

Що стосується моєї думки, то я вважаю, що назва держави у Конституції має бути такою, як вона є, - скажімо, Українська Республіка, або - Республіка Україна. А в преамбулі потрібно визначити і цілі, і характер нашого суспільства. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви в своїй доповіді нагадали нам, що рівно рік минув відтоді, коли ми зібралися в цьому залі. За цей час ми провели значну роботу. Я вибачаюсь і перед вами, і перед шановними колегами аа свій попередній виступ, коли я сказав, що авторитет падає до нуля. Я не мав тоді соціологічних досліджень нашого Секретаріату, згідно з якими Верховну Раду підтримуй на даний час лише 35 процентів виборців, а оцінку "задовільно" дає 18 процентів.

Ми всі повинні зрозуміти, що ми цілий рік обираємо, обираємо і обираємо. І знову те, про що ви сьогодні доповіли, це вибори на "безконечність". А народ вимагає вирішення питань. Хіба нам на рівні Союзу не показали, що дало президентство?

Й інше, вже конкретне запитання. Ви посилаєтеся на те, що президентство є історичним для України. Тоді краще було б назвати "гетьманство". Був Мазепа, був Скоропадський та інші. То чи не краще було б гетьманську владу ввести?

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Якщо народ проголосує за гетьмана, то буде гетьман. /Оплески/ .

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другим мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Як

ви вважаєте, чи буде у запропонованому вами проекті збережена система Радянської влади, чи вона планується бути заміненою або підміненою президентським правлінням?

КРАВЧУК Л.М. Як я доповідав вам, вважаю, що Радянська влада на місцях має бути збереженою. Треба знайти поєднання Радянської влади з президентською владою у відповідних формах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Леоніде Макаровичу! Мені здається, що треба тільки подякувати Конституційній комісії, яка добре попрацювала над цим проектом. І, бачу, намічається певне протистояння в цьому сесійному залі. Це теж треба нам врахувати.

Водночас запитання. Леоніде Макаровичу, яким ви бачите шлях від Концепції до власне Конституції - і в часі, і в механізмі підготовки, зокрема залученні до обговорення нової Конституції широкого загалу трудящих?

КРАВЧУК Л.М. Я не думаю, що в нас намітилося протистояння. Це було прикре непорозуміння, коли ми хотіли вирішити питання без обговорення. Є в нас така поспішність, і в тому числі з мого боку, я кажу вам щиро. Але я думаю, що коли кожен висловить свою точку зору, то керуючись інтересами народу, ми не будемо упереджено заздалегідь приймати рішення і не будемо наставляти

відповідно народних депутатів. Тому я думаю, що ми тут зійдемося. У нас вистачить здорового глузду, розуму і відповідного розуміння.

А про характер роботи... Сподіваюсь, що ми справимося з Концепцією. Я так зрозумів, що ніхто не ставить під сумнів кваліфікацію Конституційної комісії. Доручимо комісії працювати над текстом /тут важко сказати, скільки їй потрібно буде часу/. Після цього розглянемо текст уже постатейно на сесії і спробуємо його прийняти і винести на народне обговорення.

Мені, здається, що це раніше осені, десь там, навіть, пізньої, не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В проекті Концепції Конституції, у першому додатку, який називається "Гуманітарний вибір", ставиться національне питання. Зокрема, йдеться про права корінної нації, національних меншостей. Знайомлячись з конституціями демократичних держав - США, ФРН, Італії, Франції, інших, я не знайшов навіть згадки про так звані "національні меншості". Ви також цього питання не торкнулися. У зв'язку з цим у мене запитання: як ця Концепція відповідає світовому досвіду і тим міжнародним пактам про права людини, на які ми орієнтуємося? Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Справа в тому, що я не просто обійшов це питання. Мені здається, ми маємо створити таку Конституцію, яка б була стосовно прав однаковою для всіх, хто живе на українській землі, для всіх громадян. Не за національною ознакою - для громадян. Найвища цінність - людина. Усі громадяни користуються рівними правами, незалежно від того, чи це українець, чи росіянин, єврей, болгарин, румун, угорець і так далі. Усі на Україні рівні, земля наша і для них, і для нас є нашою землею.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Вельмишановний Леоніде Макаровичу! Я підтримую депутата Задорожного, який зауважив, що ми відхилилися від Декларації, де мова йде про національності, а не про національні меншини.

У мене таке запитання. Ви, я так зрозумів, підтримуєте форму державного устрою України - унітарну державу. Але ви теж підтримуєте двопалатну структуру парламенту, це будуть окремі представники від регіонів. Це протиріччя.

Як ви ставитеся до того, щоб все-таки повернутися до однопалатної системи? І щодо кількості. Я думаю, що представництво повинно бути таким - один депутат від 100 тисяч. Це найбільш раціональна форма представництва, вона дозволяє підтримувати постійний зв'язок зі своїми виборцями. Дякую.

КРАВЧУК Л.М, Я погоджуюсь з вашими міркуваннями щодо того, як має будуватися парламент, від якої кількості виборців обирати депутатів. Це питання механізму, його потрібно обговорити. Але я не вважаю, що двопалатна система є ознакою неунітарної держави. І однопалатна може бути, і двопалатна. Прямого зв'язку тут не існує, Ми знаємо багато унітарних держав, які мають двопалатний парламент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У тому числі і нинішній Союз. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконавчого комітету Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! У Концепції записано, що на регіональному рівні діє адміністрація, яка призначається Президентом. Я вважаю, що це певною мірою недемократично. А як ви ставитесь до того, щоб все-таки кожну адміністративно-територіальну одиницю очолював голова Ради, наприклад, обласної, районної, сільської, міської, якого обирав би весь народ і який був би дійсно представником і народу, і Президента водночас?

КРАВЧУК Л.М. Є й такий досвід. І зараз дехто виступає з цього приводу. Ви знаєте, і в пресі про це пишуть, москвичі навіть уже виступили з пропозицією обирати мера міста за участю всіх жителів, громадян Москви. Така форма можлива. Я, коли доповідав, якраз не дотримувався якоїсь однієї точки зору. Знаючи, що це питання надзвичайно складне, я, наприклад, висловився так: адміністрація може призначатися не обов'язково Президентом. Може бути Рада. Рада визначає виконавчий комітет, але комітет виконує рішення тих органів, які є вищестоящими, скажімо, республіканських, а Рада безпосередньо - тільки самоврядні функції. І таке може бути. Тобто я хочу, щоб ми поміркували. Тут не треба займати обов'язково якусь однозначну позицію. Треба мати вагомі аргументи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, чи доцільно вводити до Конституції розділ про відношення України до Союзу Радянських Суверенних Держав? Якщо ми творимо Конституцію суверенної держави, то, мабуть, не є доцільним мати такир розділ у самі? Конституції. Це може бути додаток до Конституції про відношення в цілому до будь-якого союзу, Радянського Союзу чи іншого. Чи, можливо, якщо це є доцільним, все-таки залишити це? розділ у Конституції, але визначити в ньому позиції України не тільки щодо Радянського Союзу, а й щодо будь-якого союзу, в

якому може перебувати Україна. Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я приблизно так і висловлювався, коли доповідав. Тому я хочу подякувати вам за доповнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/ . Шановний Леоніде Макаровичу! Ви маєте великий досвід роботи в партійному апараті і вже немалий досвід роботи у Верховній Раді. Скажіть, будь ласка, чим відрізняється, на ваш погляд, та система влади, яка була в нашій країні - Генеральний секретар, секретар обкому, секретар райкому - від запропонованої в Концепції президентської влади, яка прийде на місця у вигляді префектів?

І ще. Чого варте, за першим варіантом, місцеве самоврядування, якщо воно не матиме функцій державної влади? Воно буде мати те, що мають збори при ЖЕКах. А на ваш погляд?

КРАВЧУК Л.М. Я друге питання не зовсім зрозумів, повторіть, будь ласка.

ХИЛЮК О.О. Леоніде Макаровичу, за одним із варіантів, запропонованих у Концепції, передбачається місцеве самоврядування без функцій державної влади. Чого варте, на ваш погляд, місцеве самоврядування, коли не створені ще ринкові відносини, немає поваги до закону і так далі, якщо воно не має функцій державної влади? Чи це не те саме, що маленькі збори при ЖЕКах? Що це за влада?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не те.

КРАВЧУК Л.М. Зрозуміло. Перше питання я для себе так записав: чим відрізняється Президент від Генсека? Я вам хочу відповісти так. Ми всі тут - люди, які працювали дійсно в апараті, я працював, і всі ми працювали. Справа в тому... Не всі, вибачте, не всі.

Я хочу вам сказати таке. Дійсно, Генеральний секретар і Політбюро приймали рішення, і ніколи або майже ніколи, я не хочу перебільшити, приймаючи рішення, не керувалися законами і Конституцією. Були рішення, на основі яких уже творилися закони. Я це вам кажу щиро. І тому, звичайно, влада була не обмежена законами. Це була надвлада. Вона не керувалася законами. Якщо потрібно приймати рішення - його приймали, а потім уже під це "робили" закон.

Чим відрізняється Президент? Він також має владу, але він діє в межах Конституції, на основі закону, і його рішення, якщо

він прийняв його поза законом, можна відмінити. От і все. Ми, Верховна Рада, можемо відмінити. Можемо і Президента відкликати. Хто міг відкликати Генерального секретаря, скажіть мені, будь ласка?

ГОЛОВУЮЧИЙ. А друге питання?

КРАВЧУК Л.М. Я на нього частково відповів. Повторюю, я за те, щоб на місцях була сильна Радянська влада. Як це зробити - давайте думати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу! Я дуже підтримую вашу позицію, яку коротко можна сформулювати так: незважаючи на те, що сьогодні є різні партії, є більшість, є меншість, ми повинні керуватися одним; Україна - єдина, і ми мусимо зробити все для того, щоб на Україні всі нації, всі народності, всі люди жили прекрасно і відчували себе повнокровними хазяїнами. Ви виступали неодноразово по телебаченню, у пресі. Народ дуже підтримує вас у тому, що ми будуємо єдину Україну, де всі будуть почуватися добре.

По цьому я звертаюся до вас з одним зауваженням. У додатку неодноразово підкреслюються якісь спеціальні права для української нації. Я думаю, що це потрібно вилучити, тому що воно може викликати певні негативні явища.

Дякую за увагу.

КРАВЧУК Л.М. Я абсолютно підтримую вас, і це я говорив на засіданні Конституційної комісії, але так воно тут записано, бо було схвалено більшістю голосів. Я не тільки підтримую, я буду доводити, наполягати, щоб усі громадяни були громадянами незалежно від

національності, були рівними, щоб ніхто не мав ніяких переваг.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! У мене конкретне запитання, без будь-яких вступів. Яким ви бачите механізм відкликання Президента і впливу на Президента, якщо він буде відхилятися від тих дій, які йому буде передбачено законом?

КРАВЧУК Л.М. Скажімо, механізм впливу на Президента, Президент діє на основі законів. Закони приймає Верховна Рада. Верховна Рада може відмінити нормативний акт, виданий Президентом, якщо він не відповідає законодавству. Це вплив? Вплив.

Далі. Якщо Президент так повів себе, то треба вже не просто відміняти його дії, а вирішувати, чи може він бути Президентом, - є Конституційний суд, є Верховна Рада, вона звертається до народу, і народ відкликає Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГАЙОВИЙ В.М., голова Ревізійної комісії Компартії України /Червоноармійський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Дозвольте з вами не погодитися в тому, що назва нової Конституції не повинна випливати з результатів референдуму. Ми всі дуже добре пам'ятаємо, як, вносячи пропозицію про проведення одночасно з всесоюзним референдумом /на який, як відомо, виносилося питання про збереження Союзу Радянських Соціалістичних Республік/ українського опитування, ви підкреслювали, що другий бюлетень лише уточнює, якого Союзу ми хочемо. Сьогодні видно, що ця така загальна назва - Союз - мала фатальне значення.

І от хотілося б знати /ми просто так нашим людям не пояснимо/, чому ми відходимо від назви-радянська Конституція, або Конституція радянської держави України? Хотілося б уточнити все-таки, чиє замовлення виконувала Конституційна комісія, готуючи проект Конституції? Якщо не народу України, то чиє?

КРАВЧУК Л.М. Я спробую ще раз повторити. Коли ми виносили на референдум питання, то мова йшла лише про одне: чи бути Україні в Союзі і яким має бути цей Союз? Питання про те, яка буде назва України в тому Союзі, ми з вами не вирішували. Я підкреслюю, що пропонуючи другий бюлетень, я хотів, щоб народ України висловився, яким він хоче бачити Союз. І все.

Зараз ставиться питання про інше: як назвати Конституцію? Навіть не Україну, а Конституцію.

Як би нам добитися, щоб ми не вживали слів типу "чиє замовлення виконує комісія" і тому подібних? Бо я міг би навести зараз багато прикладів, коли хтось виконує чиєсь замовлення. Я не хочу цього робити на сесії. Це зайве. Якщо у вас, товаришу Гайовий, є конкретні приклади, що хтось /чи голова Конституційної комісії, чи її члени/ виконував чиєсь замовлення, то будь ласка, називайте прізвища цих людей, і ми будемо їхню поведінку обговорювати. Якщо це просто загальне слово, аби загострити ситуацію, то борони вас Боже вдаватися надалі до таких дій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Леонид Макарович! Вы говорили о громоздкости бюрократической машины, нашего аппарата управления. А что, если бы мы заложили в Конституцию следующее направление? Суть его вот в чем. Мы выбрали базовый уровень местного самоуправления - городские Советы. А что касается областных Советов, то сделать их представительством этих городских Советов. Не облисполкомы, а представительства от городов. Это было бы Советской властью на уровне области. Из них, как и предусмотрено в Концепции, избирается и представляется старшим, будем говорить, губернатор, который утверждается Президентом. Как вы смотрите на такую структуру? Или у вас есть свое мнение на этот счет?

КРАВЧУК Л.М. Справа в тому, що в доповіді я робив спробу подати різні можливі варіанти. Єдине, чого я хотів би, аби будьяка структура була реальною, виконувала ті завдання, які на неї покладені, щоб не було цих безкінечних узгоджень, перекладень відповідальності і такого іншого. Але щоб ми не відступили від форми, яку зараз маємо - обраних народом Рад.

Як це зробити? Давайте будемо разом міркувати. Ваша пропозиція слушна в тому плані, щоб її обговорити і висловити до неї своє ставлення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я - член Конституционной комиссии. Когда на ее заседании докладывала рабочая группа, было сказано, что в Концепции есть теоретические проблемы, которые не решены. После этого была

научно-практическая конференция, которая, на мой взгляд, основательно подвергла критике предложенную концепцию. Поэтому у меня к вам, Леонид Макарович, вопрос. Когда, на каком заседании комиссии были учтены эти предложения научнопрактической конференции? Спрашиваю потому, что я при этом не участвовал. В связи с чем появилось дополнение к Концепции Конституции, которую мы рассматриваем?

И второй вопрос. Как председателю Конституционной комиссии и члену ЦК мне очень хочется вам задать такой вопрос: видите ли вы различия между концепциями, предложенными Конституционной комиссией и Центральным Комитетом партии? Имею в виду различия основательные.

КРАВЧУК Л.М. Я не можу повторювати все, що говорив у доповіді. Звичайно, між тим, що запропонували Центральній Комітет і Конституційна комісія, б розбіжності, їх нам треба обговорити і визначитися з цього приводу. Я хочу сказати, що ні науково-практична конференція, ні Конституційна комісія не вирішують цього питання. Вони лише пропонують. Вирішує Верховна Рада. Останнє слово за нею, за вами, народні депутати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВАСІН Є.М., директор державного орендного підприємства "Полтавський тепловозоремонтний завод" /Ленінський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Разрешите мне несколько углубить вопрос, который задала вам депутат Остроущенко. Речь идет о Союзе. Как известно, мы идем к созданию Союза независимых государств, сознанию суверенных независимых государств. Как свидетельствует мировая практика,

такие союзы не существуют или, просуществовав какое-то определенное время, распадаются.

Скажите мне, пожалуйста, на чем основывается ваша уверенность в жизненности такого Союза и как долго такой Союз может просуществовать?

Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Я знову ж таки хочу сказати, що це окреме питання, але оскільки воно хвилює народних депутатів /думаю, що не лише народних депутатів/, я ще раз скажу. Всі союзи, про які ви кажете, були союзами держав, які нікому не делегували свої права.

Перебуваючи, скажімо, в Європейському союзі, країни Європи зараз хочуть утворити якусь єдину європейську структуру, де і гроші спільні, і багато іншого. Але кожна нікому не делегує будьяких своїх повноважень.

Але яка основна думка там проводиться? Та, що в такий союз можуть вступити держави, які знаходяться приблизно на одному рівні економічно-соціального розвитку, демократії, духовності, культури і всього того, що утворює суспільство.

Скажімо, якби сьогодні Україна чи інша з наших республік захотіла вступити до цього союзу, то її просто не прийняли б. Вона до цього не підготовлена ні економічно, ні соціально.

Ми утворюємо інший Союз, Союз держав, які делегують центру /це не означав, що навічно/ якісь повноваження і права. І коли таке делегування відбудеться, то утворюється тими ж державами центр,

який буде управляти делегованими повноваженнями. Отже, такий Союз не може розвалитись, як ви кажете. І не потрібно обов'язково посилатися лише на світову практику з категоричним "або-або".

Ми творимо нове, ми входимо в період творення нової політичної структури. І треба її утворити, але спочатку стати на шлях державного суверенітету і вступити до цього Союзу як держава суверенна. Тоді ми матимемо права, повноваження, обов'язки. Якщо ми знову вступимо так, як раніше вступили, коли хтось буде тут керувати, призначати і таке інше, то ви розумієте, що нині такий союз нікому не потрібний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ М.Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви людина прогресивна, мислите на два-три кроки вперед. Але в мене до вас приватне запитання, якщо так можна сказати. З концепцією вашою я погоджуюся повністю, еле запитання ось яке. У вас були матеріали в комісії щодо федерації земель. Історично, етнографічно, економічно, політичне /я не буду цю низку продовжувати/ так склався розвиток України, що якщо поставити питання про федерацію земель, то ми, напевне, після Німеччини будемо другою країною, яка почне швидко і впевнено розвиватися. Яке ваше ставлення до цього?

КРАВЧУК Л.М. Я вважаю, що Україна мав бути єдиною, цілісною державою. А різні територіальні поділи можуть бути лише адміністративні і ні більше, ні менше. Я за те, щоб ми тут не ділилась і на розбігались, щоб ми були єдиною, міцною, сильної Українською державою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я попросив слово не для запитання, а для пропозиції щодо порядку подальшого розгляду. Ми проголосували, але забули про те, що ми надали право виступити від груп. І у мене є пропозиція, Іване Степановичу! Прошу не забути про те, щоб для виступів від груп ми проголосували за 10 хвилин, а для індивідуальних виступів - 5 хвилин. Тому що від групи буде дуже важко викласти позицію за 5 хвилин... Я розумію і прошу на мене не кричати... Головуючий вислухає і скаже.

І другий момент, пов'язаний теж із реплікою. Учора голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики зробив зауваження одному з депутатів, що він повчає головуючого. Я просив би голову цієї комісії бути сьогодні таким же принциповим і звернути увагу на початок сьогоднішнього засідання, коли частина депутатів "гаркала", вибачте, на головуючого і не давала йому можливості нормально вести роботу.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Макаровичу! Якщо можна, я хочу з'ясувати за що ми голосували. Ми голосували в цілому за порядок

розгляду, а не за регламент. У зв'язку з тим, що було три пропозиції, ми не ставили на голосування, бо ще не було доповіді, ще не було списків, ще нічого не було ясно. У нас в Регламент, і там записано - до 10 хвилин. У когось буде 7, у когось буде 5 хвилин. Давайте будемо керуватися Регламентом, більш точно визначимося, коли приступимо до обговорення цього питання.

Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів, щоб ви сказали і моїм виборцям, які мене вже замучили одм запитанням, і багатьом громадянам на Україні про таке: чи буде підписуватися Союзний договір до того часу, доки не буде прийнята Конституція? В нашому парламенті ми вже приймали рішення. Це я повинен сказати, бо в нас є комісія, яка створює Союзний договір, і лади не знають точно, чи буде підписувати, чи буде ухвалювати наш парламент цей Союзний договір до того часу, доки не буде прийнята Конституція. Бо це спричиняє і політичну нестабільність на Україні, це призводить і до страйків, і до мітингів, і до маніфестацій.

Друге запитання. Оскільки проголошена наша держава /а дефініція вимагає не тільки отих трьох вертикальних структур - законодавчої, виконавчої і судочинної, а ще-передбачає, очевидно, оборону цієї держави/, то в Конституційній комісії, мабуть, йшлося про національну безпеку, оборону і так далі.

КРАВЧУК Л.М. Зрозуміло. Я хочу сказати щодо підписання Союзного договору. Це питання треба поділити на два. Спочатку треба мати цей договір, його ще немає, ми його з вами не обговорювали. Якщо він буде, то обговоримо, тоді ми маємо змінити постанову Верховної Ради. Якщо ми збираємося обговорити і приймемо рішення, що його можна підписати, тоді мусимо змінити ту постанову, яку прийняли в грудні на погоджувальній комісії, коли приймали рішення. Про те, щоб ту постанову відмінити і підписати той договір, якщо Верховна Рада прийде до такого висновку.

А так просто підписати, не відмінивши тієї постанови, ми не можемо. Зрозуміло, так? І останнє, Збройні Сили. Я ж говорив про це вже двічі, що ми утворюємо Союз і делегуємо повноваження. Я вважаю, що ми повинні мати безпеку, повинні мати внутрішні війська для того, щоб охороняти свої, як говориться, справи і свою ситуацію, яка може скластися в будь-який час. А що стосується оборони, то ми маємо її делегувати Союзові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Ваша концепція зводиться, на мій погляд, до прекрасної формули: багато партій, рухів, а Україна - одна. Тим часом ви знаєте, кілька тижнів тому було підписано Заяву стабілізаційну, так би мовити. І її підписав Єльцин, Горбачов, від нас - Фокін та інші, де сказано про те, що буде прийнята Союзна Конституція. Скажіть, будь ласка, як можуть існувати Конституція незалежної України і Конституція єдиної Союзної держави? Чи не краще було б, як ви гадаєте, щоб наші державні взаємовідносини /у співдружності незалежних держав/ регулювалися договором, а не єдиною Конституцією союзної держави?

КРАВЧУК Л.М. Я зрозумів ваше запитання. Значить, я хочу ще раз наголосити на тому, про що говорив і на прес-конференції. Підписана Заява не є юридичним документом, і вона не має ніякої правової сили. Це документ, на основі якого можуть розроблятися проекти законів і постанов. Можуть! І можуть прийматися, а можуть і не прийматися. Тому не треба вважати, що це вже є керівництвом до дії. Це - тільки заява.

Що стосується Конституції, я також маю з цього приводу таку позицію. Я вважаю, що Союз сьогодні, це є народні депутати, є З'їзд народних депутатів, є Верховна Рада, може прийняти будьяке рішення незалежно від нашого бажання.

Але ми, як Верховна Рада суверенної держави, можемо приймати свої рішення незалежно від їх бажання, керуючись Конституцією і законами. Тому ми приймаємо, вирішуємо і будемо вирішувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Леоніде Макаровичу! В цьому залі неодноразово звучали слова "параліч виконавчої влади". І якщо подивитися, то він продовжується до цього часу. Ми кілька місяців формували Раду Міністрів, за поданням Прем'єр-міністра тривалий час будемо формувати Кабінет Міністрів. Все це в цілому впливає на економіку

України. Ми це відчуваємо на місцях, і ви, мабуть, відчуваєте.

Чи не настане зараз, із прийняттям нової Конституції, "параліч законодавчої влади"? Ми народні депутати, нас обирали на відповідний строк, на п'ять років. Для нас це не таке просте питання, особливо для тих, хто перейшов на постійну роботу до Верховної Ради. Ми розуміємо, що час наш наближається до фінішу. Може, це буде півроку, може, це буде вісім місяців. І на наступний рік треба ставити питання про перевибори і призначення нових виборів. Зрозуміло, якщо людина знає, що через п'ять місяців її повноваження народного депутата складаються, чи не вплине це на нашу роботу, яку ми зараз проводимо і намічаємо ще провести величезний обсяг роботи відносно прийняття законів?

Чи не доцільно було б порушити питання про Президента, передати йому всю повноту влади, розпустити цю Верховну Раду і призначати нові вибори? Ми затягнемо ці вибори ще на рік і практично республіку поставимо на коліна, якщо вже до цього часу не поставили.

КРАВЧУК Л.М. Звичайно, я з вами згоден, що будь-які вибори, перейменування, перевибори заважають людям працювати. І це правда. Але ми живемо в такий час, коли... Бачите, що самі ж прийняли рішення про утворення Кабінету Міністрів. Нам же ніхто його не нав'язував? Значить, ми ж з вами прийняли рішення, проголосували.

Тепер наша мудрість, виваженість і політична культура має полягати в тому, щоб ми не затягували і не билися в цьому залі, а якомога швидше утворювали той орган, який одразу ж почав би працювати.

Так само і щодо Верховної Ради. Давайте ми спочатку приймемо Конституцію, а тоді будемо вирішувати всі інші питання. Зараз ідеться про те, як я пропонував, щоб нам на той час, коли ми утворили Кабінет Міністрів, утворити і президентську форму правління в різних формах. А про перевибори - це зовсім інше питання, його зараз не потрібно до Конституції долучати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! У мене є сумніви щодо нашого двопалатного парламенту, який передбачається. Що я маю на увазі? Дивіться, депутати матимуть нерівні можливості. Одні обиратимуться на три роки, інші - на шість. Таким чином, будуть депутати і депутатики. Це одне.

І друге. Світова практика, я маю на увазі двопалатні парламенти, свідчить ось про що. Наприклад, в Америці кожен штат захищений своєю конституцією, бо кожен штат має свою конституцію. А ми що пропонуємо? Донецька область матиме стільки ж представників, скільки й Чернівецька. І захищеності своєю конституцією область не матиме. Половинчатість у нас виникає. Я хотів би знати вашу точку зору.

КРАВЧУК Л.М. Гаразд. Я також маю сумніви, і сказав про них, про двопалатну Верховну Раду. Як її відрегулювати, які строки повноважень матимуть депутати обох палат, як узгоджуватимуться між собою палати? Так, сьогодні структура Верховної Ради у мене викликає багато сумнівів, і я їх виклав. Тож давайте ми на сесії це питання вирішимо.

Єдине, на чому я хочу наголосити, що вага, якщо можна так сказати, депутата не залежить від того, на який строк він обирається. Він може бути "депутатиком" усі шість років і депутатом протягом одного року. Так що тут уже все залежить від людини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КРАВЧУК Л.М. Я прошу пробачення, я розумію вас. Але якщо поставити так питання, що більша область матиме більше депутатів і навпаки, то ми ні до чого не прийдемо. Є перша палата, яка врівноважує кількість, і є друга палата, яка представляє інтереси народних мас. А разом то є Верховна Рада. Отже, одна палата вирішувати не буде, вирішуватиме вся Верховна Рада в цілому. А до першої палати обиратимуться депутати від округів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від певної кількості населення. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу поставити запитання, пов'язане

з принципом єдності українських земель, соборності, закладеної в Конституції.

Відомо, 19 травня, на Одещині при активній допомозі Одеського обкому партії, міськкомів КПУ буде проведено всесоюзний з'їзд болгар, який ставитиме за мету утворення нового національно-територіального об'єднання на території України.

Я хотів би знати вашу думку про те, який принцип утворення нових національно-територіальних об'єднань на території України ми повинні закласти у нову Конституцію. Т що робити нам зараз, до прийняття Конституції? Адже такі спроби - виконати чиєсь замовлення на території України і таким чином посіяти міжнаціональне напруження, - гадаю, не останні, на цьому вони не зупиняться.

І друге. Як вважаєте ви, чи може Україна забезпечити верховенство влади на своїй території, повністю делегувавши функції оборони?

КРАВЧУК Л.М. Я вам говорив і хочу сказати ще раз... Коли я бачу, що народні депутати з різних сторін підходять до мікрофона, в мене зразу волосся починає підніматися. Тому що він обов'язково щось скаже, аби загострити ситуацію. Ось вам потрібно було обов'язково кинути тінь на Одеський обком партії. Як і Одеса хоче кинути тінь ще на когось. Я вас благаю, не потрібно цього робити!

Друге. Принциповість нашої позиції полягав ось у чому: якщо ми сказали "а", мусимо сказати й "б". Якщо якась національна група хоче утворити свій округ, чи свою сільраду, чи щось інше, то ми не можемо, не маємо права цього забороняти. Але якщо вони поставлять питання про вихід з України, то ми проголосуємо,

я переконаний, проти в межах України, єдиної, неподільної. А структури можуть бути різні.

Я кажу, ми виходимо з того сьогодні, що ми живемо зараз у Союзі Радянських Соціалістичних Республік, і ми творимо суверенну Україну, державу. Це творення не може відбутися за один день. Це

- історичний процес, і я переконаний, що коли ми доживемо до справжнього добробуту, до економічної, політичної стабільності, то можемо переглянути свої повноваження. Тому що ми їх передаємо не на вічно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Перший мікрофон, будь ласка.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ми постійно говоримо, що у нас влада народу, влада Рад, Союз суверенних держав. У реальності у нас цього немає, є просто "страна чудес", яка називається Союз Радянських Соціалістичних Республік. То у мене таке запитання: коли ми приймемо Конституцію, то чи й надалі будемо жити в двох державах, чи Україна буде-таки державою, і ми житимемо в одній державі?

І ще для інформації. Ми тут говоримо про нашу Конституцію, а зараз на площі Жовтневої революції йдуть антиконституційні акти. ЗМОП б'є народ.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. щодо першого запитання. Шановні народні депутати! Я говорив, що в нашому залі є різні люди і є різні бажання. Але є воля народу України: 80 відсотків, 26 мільйонів людей України, проголосували за те, щоб жити в Союзі. Якщо це ваша особиста точка зору, де жити, це - інша справа. Тоді ви зверніться до своїх виборців. Ви можете мати точку зору свого округу. А 26 мільйонів сказали "так", і ми як Верховна Рада, яка поважає себе і народ, повинні виконати цю волю народу.

Що стосується другого питання, то для того, щоб я на нього відповів, я повинен мати інформацію. Я не можу сказати, що ваша інформація є повноцінною і повноправною. Коли мені скаже про це МВС, тоді ми будемо це питання вирішувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леоніде Макаровичу.

Дві години ми використали. Згідно з нашою домовленістю і результатами голосування депутати продовжать роботу в постійних комісіях і депутатських групах, обговорюватимуть Концепцію нової Конституції. У цій роботі можуть взяти участь члени Конституційної комісії та робочої групи. Депутат Шишкін може дати роз'яснення з цього приводу.

Оголошується перерва для роботи в постійних комісіях і депутатських групах.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.