ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 15 травня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати місця і підготуватися до реєстрації. Прошу включити нашу систему, а депутатів - зареєструватися. У залі 382 народних депутати. Можемо розпочинати роботу. Слово надається народному депутату Некрасову. За ним виступатиме депутат Філенко.

НЕКРАСОВ В.П., член Військової ради - начальник Політуправління Червонопрапорного Чорноморського флоту /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые депутаты! Сегодня, через год нашей работы, я так полагаю, мы действительно подошли к очень важному законотворческому рубежу, приступив к обсуждению проекта Концепции новой Конституции Украины. Работа над проектом Концепции и предварительная работа над текстом самой Конституции, как мы видим, оказалась очень непростой. Я думаю, что нам предстоит работа не легче с учетом того, что на нашей дискуссии сегодня и в будущем,

как я полагаю, будет немало ценных конструктивных предложений, которые должна будет обобщить Конституционная комиссия. Мы работаем над проектом Конституции, и прежде всего над проектом ее Концепции не на пустом месте. Мы учитываем то, что сегодня закреплено в Конституции Украины, по которой она живет, что оправдано жизнью. Но мы учитываем нынешнюю реальность и, естественно, смотрим в будущее.

Я так полагаю, что мы сегодня как бы формируем правовой каркас нашего Основного Закона. И поэтому хотел бы привлечь ваше внимание линь к одному, на мой взгляд, очень принципиальному вопросу - вопросу о Союзе и республике. Я думаю, что это предмет особой дискуссии в то время, когда мы будем обсуждать проект Союзного договора. Вместе с тем сегодня, обсуждая проект Концепции, хотелось бы сказать вот о чем.

Как вы заметили, в проекте Концепции, который предложен нам Конституционной комиссией, этот вопрос планируется отразить в преамбуле. Я считаю, что преамбула Конституции не должна быть безмерной. Она должна быть краткой и, конечно, там много не скажешь, тем более по этому принципиальному вопросу.

Здесь выступали депутаты /выступал товарищ Павлычко, выступал товарищ Юхновский/, говорили, что этот вопрос не конституционный. Но я думаю, что вопрос этот конституционный. И предлагаю поддержать проект Концепции, который выдвинул ЦК Компартии Украины, где есть специальная глава на этот счет.

Почему? Здесь много можно привести обоснований этого вопроса. Прежде всего думаю, что, вычленив в нашей Конституции этот вопрос отдельной главой, мы бы просто подняли уровень нашей Конституции и во всесоюзном масштабе, не говоря уже в масштабе республики.

А что касается аргументов, то их можно называть много. И аргументы исторического характера, и глубоких корней, уходящих в прошлое, и аргументы, связанные с тем, что наша Конституция должна иметь немалое значение для тех, кто вырос на Украине, но живет в других республиках. Это и политические аспекты, связанные с тем, что мы говорим и о социалистическом выборе, и о советской форме правления. Это и юридические аспекты.

Мы говорим, что Конституция отражает и закрепляет волю народа. Это правильно. А коль скоро народ высказался на референдуме за Союз, за его сохранение, то мы должны это конституционно закрепить.

Здесь много есть экономических аспектов. Я думаю, специалисты еще об этом скажут. Есть и вопросы безопасности.

Как видится мне, коль скоро я заговорил о специальной главе

- она есть в альтернативном проекте ЦК Компартии Украины, - будет правильно, если в этой главе /пока мы ее называем "Украинская ССР и Союз ССР"; и Союз, и республика могут в будущем называться по-другому - это как будет решено/ будут закреплены принципы взаимоотношений Украины с Союзом и другими субъектами федерации. Необходимо подчеркнуть, что Украинская ССР добровольно на равноправной договорной основе объединяется с другими суверенными республиками в Союз в интересах материального и духовного развития народа Украины, взаимообогащения национальных культур, обеспечения союзной безопасности.

В составе Союза ССР Украинская ССР сохраняет свой суверенитет /это очень важное положение/, сохраняет право самостоятельного решения всех вопросов своей государственной жизни, социально-экономического и духовного развития, отнесенных к ее

компетенции Союзным договором.

Украинская ССР сохраняет свое право свободного выхода из ССР на основе волеизъявления народа республики. Это-первое.

Второе касается проблемы обеспечения безопасности. В плане Концепции, может быть, подробно эту проблему не надо расшифровывать, но вместе с тем нужно иметь в виду, что обеспечение безопасности Украины следует рассматривать как проблему комплексную. Это и оборона, и государственная безопасность, и экология, и защита от других невзгод.

И вместе с тем как член Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности я хотел бы лишь несколько тезисов высказать на этот счет. В Концепции, может быть, в самом общем виде надо записать о том, что оборона находится в ведении Союза и оборона Украины обеспечивается в составе Союза. И вместе с тем, коль скоро мы уже начали работать и над текстом Конституции, было бы правильным иметь в виду, что оборона осуществляется в масштабе Союза, в ведении которого находятся организации Вооруженных Сил, одной из задач которых является военная защита суверенной территории Украинской ССР.

Здесь говорили о том, что Украине не нужны стратегические силы, Я согласен, что Украине, может быть, и не нужен свой Черноморский флот, но вместе с тем он нужен стране, он нужен Союзу, он нужен как гарант безопасности южных рубежей республики. Более того, наш флот дислоцируется на территории четырех республик, где служат сегодня посланцы и Украины, и Молдавии, и России, и Грузии. И, конечно, это тоже нам надо иметь в виду.

А что касается отношений республики и Союза, то вместе с другими республиками в составе Союза Украина участвует в разработке военной политики Союза, выработке военной доктрины, основных

направлений военного строительства, обеспечивает дислокацию войск и объектов оборонного значения на территории республики, занимается призывом в Вооруженные Силы и ведет мобилизационную подготовку народного хозяйства. Это тоже надо иметь в виду. И в этом смысле я хотел бы, чтобы члены Конституционной комиссии и депутаты поддержали предложение, о котором здесь говорил Николай Васильевич Багров, - придать городу-герою Севастополю статус города республиканского подчинения.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Сьогодні ми обговорюємо найважливіше після прийняття Декларації про державний суверенітет України питання. Не треба пояснювати, що від того, яку концепцію ми приймемо, залежить, чи стане Україна на шлях перетворення в справжню незалежну демократичну державу, чи буде відкинута назад або ж зупинена в своєму розвитку.

Чи може, скажемо так, ось саме цей склад нашої Верховної Ради прийняти нормальну демократичну Конституцію?

Я довго аналізував склад цієї Верховної Ради. Ми вже досить добре знаємо один одного, і я доходжу до висновку, що так, може цей склад прийняти. Може, якщо ми відкинемо амбіції, групові інтереси. Може, якщо піднімемося до розуміння тієї небезпеки, яка загрожує Україні та її народу.

Дивлюся на цей парламент і думаю: скільки б ми могли зробити, якби навіть цей склад був парламентом незалежної держави! Ми зробили б, якби нас не лаяли, що ми тут сякі-перетакі. І були б ми парламентом незалежної держави - зробили б за цей рік значно більше.

Чи є щось спільне в досить-таки різних проектах, які були внесені на розгляд і комісії, і парламенту? Безумовно, є. Це те, що Конституція повинна базуватися на Декларації про державний суверенітет, конкретизуючи її положення. Це те, що в центрі уваги Конституції мав бути людина як найвища соціальна цінність. У всіх основних проектах права і свободи громадянина в основному приведені у відповідність із Загальною Декларацією прав людини, іншими міжнародними пактами. Це - ідея громадянського суспільства як асоціації рівноправних, незалежних, вільних громадян, що діє на засадах економічної незалежності, політичної свободи і правової захищеності людини. Це і те, що норми Конституції повинні бути нормами прямої дії, а вона має бути стабільною.

Як бачимо, у багатьох із загальних конституційних принципів ми можемо дійти певної згоди. Але є досить вагомі відмінності.

По-перше. Про назву держави і преамбулу Конституції сказано багато. На мій погляд, назва "Республіка Україна" коротка, звучна і зручна.

Щодо радянської форми народовладдя сказано теж уже багато. Зазначу тільки, що в умовах різноманітності суспільства стара структура Рад об'єктивно гальмує процес і модернізацію економіки та й суспільства в цілому. Саме тому слід підтримати запропоновану комісією концепцію Рад як органів самоврядування.

Інше важливе питання - про президентство і структуру парламенту. На противагу ідеї слабкого Президента, якого обирає Верховна Рада і який їй підзвітний, Комісія Верховної Ради у правах людини підтримує ідею "сильного" Президента, що обирається народом, керує Урядом і не відповідає безпосередньо перед парламентом. У той же час проект Конституційної комісії, створений на основі американської моделі, містить ряд суттєвих противаг. Це і право "вето" парламенту на нормативні укази Президента, і можливість імпічменту, і заборона розпуску парламенту, й такі речі, як можливість дострокового переобрання, постійні консультації з парламентарями та інші.

Як аргументи проти президентства наводяться побоювання можливості встановлення диктатури. При цьому посилаються на досвід таких країн, скажімо, як Англія, де взагалі немає президентства, а є тільки уряд. Водночас навмисне забувають про таку дуже просту річ, що голова англійського кабінету не тільки має змогу розпустити парламент, а й керує партійною більшістю.

Що в наших умовах швидше приведе до диктатури - судіть самі.

Крім того, посилаються на досвід Горбачова, особливо дехто з тих, які вчора активно підтримували ідею союзного президентства. Гадаємо, що неефективність дій Горбачова зумовлена не стільки його особистістю, скільки неможливістю керувати унітарною державою, яка природно, об'єктивно й закономірно розпадається.

Відверто кажучи, з самого початку ідея союзного президентства була /як це не дивно слухати всім нам/ ідеєю слабкого Президента. Цю слабкість лише підкреслили слухняні вибори його на З'їзді народних депутатів, а потім гарячкові наполягання на додаткових повноваженнях.

Саме тому здається, що виступ протії "сильного" Президента швидше свідчить про побоювання певної частини залу як справа, так і з діва, щоб не обрати свого "гетьмана".

Дозвольте, хоча це й не мав прямого відношення до Концепції Конституції, сказати декілька слів про строки президентських виборів.

Детально аналізуючи ситуацію в республіці, в Союзі та у світі в цілому, я все більше доходжу до висновку, що найбільш сприятливим виходом для України в якщо й не нагальні, то недалекі президентські вибори.

Аргументи цього такі.

Перше. Всенародно обраний Президент - це легітимна влада. Всенародно обраний Президент - це авторитет, який може сформувати Уряд народної довіри, що нам вкрай необхідно. Всенародно обраній Президент - це сильна, рішуча і мобільна влада, яка здатна провести радикальну економічну реформу і вивести республіку з кризи.

Тепер відносно побоювань одних та інших. Для перших-це, мовляв, може бути диктатура, опозиція слабка, ще не готова і так далі. Для других - а як, не дай Бог, оберуть не комуніста... Звичайно, опозиція теж буде боротися за свого Президента. Але скажу так: кого б не обрали - чи комуніста, чи представника опозиції, - республіка в цілому виграв. Як представник опозиції додам, що навіть коди буде обраний комуніст, то я його поважатиму більше як всенародного обранця, а не як людину, обрану складним апаратним чи, якщо хочете, процедурним шляхом. Якщо аналіз свідчить, що мі досить довго можемо приймати Конституцію, то в й і ший вихід: у разі затягування прийняття Конституції ми можемо за досвідом, скажімо, інших країн чи республік прийняти Закон про Президента,

Закон про вибори Президента. Якщо й цього не досить, то можна про це і в народу спитати шляхом референдуму і можна, не чекаючи прийняття Конституції, загалом піти на всенародні президентські вибори.

Далі. Комісія цілком підтримує /точніше, не цілком, але підтримує/ ідею двопалатного парламенту, друга палата дасть можливість робити його більш професійним, врахувати певні вікові, фахові обмеження і регіональні особливості.

До речі, Партія демократичного відродження України, яку я представляю, як і інші політичні сили, виступав в перспективі за федеративну побудову України, за федерацію земель. Це найбільш оптимальний, враховуючи регіональність та національно-етнічні інтереси, і найбільш безболісний шлях при переході до незалежної держави.

Разом з тим існує небезпека, що коли буде досягнуто незалежності і соборності України, ця обставина може бути використана знову для розриву українських земель прихильниками оновленої федерації. Тому федерація земель можлива у перспективі.

Ми підтримуємо ідею відмови від імперативного мандату депутата парламенту Парламентарій - представник усього народу України, а парламент це не колегія виборщиків. Щодо системи наказів: в умовах багатопартійних виборів вона втрачав всякий сенс.

І нарешті, про Союз і Союзний договір. Погодьтеся, самостійне вирішення питання про утворення Союзу суверенних держав на засадах Декларації і запропоноване як альтернатива апріорне входження до Союзу з делегуванням повноважень - це досить різні речі. Союзна держава і Союз держав, ще раз підкреслюю, - це абсолютно різні речі.

Підбиваючи підсумок, хочу сказати, що ми підтримуємо в цілому як основу Концепцію, запропоновану Конституційною комісією Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Корнєєву, Потім виступатиме депутат Омельченко.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я хотел бы прежде всего с удовлетворением отметить, что дискуссия у нас идет очень плодотворно и ценным качеством ее является то, что не утрачивается предмет дискуссия. Действительно, все выступающие обсуждают не проект Конституции, а проект Концепции, то есть мы определяем понимание Конституции, определяем ее философию, идеологию, исходную идею. И мне кажется, что здесь очень важно еще и определить понимание, что такое Конституция сама по себе как правовой акт.

Я не хочу детализировать, однако думаю, что мы не придем к положительным результатам, если не будем понимать Конституцию как правовое предписание народа своему государству. Народ определяет, каким должно быть государство, какими правами должны быть наделены граждане. И тогда это становится основанием для того, чтобы парламент принимал законы. А Конституция должна исходить от народа. Только в таком случае государство, которое у нас сформируется, будет действительно народным, и тогда будут все предпосылки для того, чтобы оно стало правовым.

Мне кажется, что народные депутаты - члены Комиссии по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений - как раз из этого исходили, когда оценивали все аспекты предложенной Концепции.

Я остановлюсь на некоторых моментах. Мы положительно оценили представленный проект Концепции и рассматриваем его как серьезную предпосылку для непосредственной работы над текстом Конституции. Нас удовлетворяет предложенная структура Конституции, хотя высказывались определенные замечания, касающиеся, в частности, необходимости предусмотреть религиозные права граждан. Но это не мешает в целом дать ей положительную оценку.

Мы разошлись во мнениях относительно названия - Конституция Украины или Конституция Республики Украины. Боли подходить к этому вопросу аргументирование, то, я думаю, необходимо указать, что это Конституция государства. Украина - это страна, в данное понятие включаются единство территории и населения. Поэтому более целесообразно назвать документ - Конституция Республики Украины.

Комиссия положительно оценила и преамбулу, предложенную рабочей группой Конституционной комиссии. Вносились предложения дополнить эту преамбулу положениями о социалистическом выборе, о верности советской системе, которые содержатся в альтернативном проекте, но они не получили поддержки.

Хочу высказать свою личную точку зрения. По своим убеждениям я коммунист, по мировоззрению - материалист. Я искренне убежден, что подчиняясь объективной логике развития производительных сил, человечество неизбежно придет к тому состоянию общественных отношений, которые сегодня определяются понятием "коммунизм". Я в этом убежден.

Но я также убежден, что мы никому не можем предписать создать социалистическое или коммунистическое общество, если для этого не созрели объективные условия. Если у нас социализм будет только в названии, а не в действительности - это станет дискредитацией самой идеи социализма.

Над этой дискредитацией мы поработали очень много. Может быть, надо остановиться, может быть, надо действительно начать защищать социализм, но не бить себя при этом в грудь, доказывая неприкосновенность государственной собственности, которую Маркс определил как обезличенную частную собственность. Об этом мы должны тоже помнить.

И надо понимать, что защищать социализм сегодня - это значит работать над устранением препятствий, которые мешают полнокровному развитию производительных сил. Только тогда можно прийти к действительно социалистическому состоянию собственности.

Комиссия также согласилась с целесообразностью такой форма правления, как президентская республика.

Относительно формы государственного устройства. Не было возражений против формулировки, что Республика Украина - унитарное государство, в состав которого входит Крымская Автономная Республика.

Члены комиссии разошлись по вопросу о целесообразности записи в Конституции формулировок относительно Союза, хотя сами по себе эти формулировки практически не вызывали возражений.

Мы согласились с основными положениями раздела и очень детально обсуждали вопрос о правах украинской нации и национальных меньшинств.

Мы просили бы народных депутатов /это я от имени комиссии заявляю/ сохранить в тексте Конституции понятие "национальные меньшинства". Это понятие использует Организация Объединенных Наций. Многие государства принимают законы о правах национальных меньшинств. И мы должны использовать в Конституции общепринятую терминологию, только тогда она получит положительную оценку на всех уровнях.

Разделы ІІІ и ІV приняты без существенных замечаний. А вот раздел V, где речь идет о государственном строе, вызвал много споров. На нем я остановлюсь подробнее.

Комиссия поддерживает положение о том, что народный депутат Украины в будущем должен действовать на основе свободного мандата. Мы исходим аз того, что в условиях многопартийной системы императивный мандат не будет работать. Он будет реален фиктивно. Если же мы сегодня говорим об императивном мандате, то я должен сказать, что в таком случае выборы в значительной степени деформируются. Потому что сразу задается неравенство кандидатов. Одно дело, когда баллотируется Председатель Совета Министров, который берет на себя обязательства построить школу, проложить дорогу, отремонтировать жилье и так далее, и другое дело, когда выдвигают мою кандидатуру -преподавателя высшего учебного заведения. Я обращаюсь к избирателям как к гражданам республики, хочу, чтобы они обсуждали именно вопросы функционирования республики. Однако выборы я проиграю.

Поэтому надо серьезно подумать о таких вещах. А то, что депутат, дескать, становится независимым от избирателей, это не совсем так.

Далее. Мы рассматривали вопросы об организации законодательной власти. При общей положительной оценке двухпалатного парламента мы пришли к выводу о нецелесообразности этой структуры для Украины в настоящее время и в ближайшее десятилетие. Высказывались даже опасения такого рода, что одна палата будет средоточием представителей народа, а вторая палата может оказаться средоточием представителей аппарата. Не важно, какая партия будет правящей. И такой вариант вполне возможен.

Члены комиссии также возражают против резкого уменьшения численности народных депутатов, потому что здесь открываются возможности

монополизации власти одной партией.

Мы считаем целесообразным всенародное избрание Президента. Высказаны были предложения о введении поста Вице-президента. На наш взгляд, в Концепции это должно быть предусмотрено.

Теперь о Премьер-министре. В рабочей группе были споры по этому вопросу. Одни говорили о том, что Премьер-министр необходим, другие говорили, что он не нужен, ссылаясь на опыт Соединенных Штатов Америки. Наша комиссия исходит из того, что такой пост не нужен в федеративном государстве, когда ответственность, возлагаемая на штаты, в значительной степени падает. В унитарном государстве одному президенту очень трудно будет решать все проблемы. И такая промежуточная фигура в исполнительной власти, можно даже сказать "громоотвод", нужна. Поэтому мы считаем необходимым предусмотреть и пост Премьер-министра. Мы разошлись во мнениях и поэтому не вынесли решение относительно вопросов, связанных с организацией судебной системы и функциями прокуратуры. Мы также разошлись во мнениях относительно организации местной власти, хотя не было высказано никаких аргументов в пользу сохранения областных Советов. И те аргументы, которые мы слышали, вообще-то есть отражение комплекса подчиненности. Надо же обязательно кому-то подчиняться, ну как же так, никому не подчиняться! Да, в данном случае предлагаемая система характеризуется тем, что мы фактически ограничиваем власть государства чисто государственными функциями и делаем совершенно самостоятельными Советы как органы местной власти и органы самоуправления. Совершенно самостоятельно усиливается власть Советов, и на это надо обратить внимание. Давайте будем мечтать не о тем, кому станет подчиняться то или иное предприятие, а о том, кому должен подчиняться тот или иной город. Да и не надо нам подчиненности городов, пусть подчиняются люди, и то - в определенных рамках.

Этого будет достаточно, это станет залогом правового государства на Украине.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Омельченку. Після нього виступатиме народний депутат СРСР Черняк.

ОМЕЛЬЧЕНКО М.Г., перший секретар Дніпропетровського обкому Компартії України /Новомосковський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Поскольку я выступаю от Днепропетровской территориальной группы, хотел бы выразить мысли, высказанные на совместном заседании двух комиссий, - по вопросам агропромышленного комплекса и по вопросам возрождения и социального развития села. Протокол этого совместного заседания передан в Секретариат, и мы просили бы учесть те конкретные замечания, которые в нем отражены.

В своем же кратком выступлении я хотел бы, не останавливаясь на какой-то одной грани весьма обширных проблем общественного устройства или государственного суверенитета, попытаться определить, исходя из всех представленных вариантов и концепций Конституции, общий подход по принципиальным вопросам.

Если мы хотим дойти до истины, то, видимо, должны ответить на такие, казалось бы, общие вопросы, без конкретных ответов на которые невозможно строить Конституцию. Какое общественное устройство наиболее эффективно? Какое общество наиболее полно отвечает интерес-ад народа? Что вмещают в себя понятия "государство" и "суверенитет?".

В нынешних конкретных условиях, когда Союз обладает полной компетенцией во всех областях, а союзные республики имеют ее лишь во всем остальном, мы не выберемся из лабиринта проблем, которые

сегодня обсуждаем, пока не найдем ответа на них. Мы должны четко себе представить, какое же государство сегодня у нас и к какому мы с вами стремимся. Пока четки ответов на эти вопросы, как сегодня показала дискуссия, нет.

Как известно, вся мировая история и практика выделяют три главных типа государства: демократия, республика и монархия. При первом типе государства обладателем верховной власти является народ. И остальные типы, я думаю, понятны без расшифровки.

Если следовать этой логике, то сегодня мы имеем государственное устройство, не похожее ни на одну из этих моделей, но которое ближе всего ко второй.

Все мы единодушны в том, что для нас наиболее приемлемой формой социального развития является демократическая - как представительная, так и непосредственная. Вопрос сводится лишь к некоторым различиям и более полным уяснениям самого понятия "демократия", а именно: к различиям в количестве лиц, которым вверяется верховная власть, к способам социальных взаимодействий, сочетания элементов демократии и авторитарности, к формам и механизмам защиты собственности.

Но это лишь форма выражения власти, а ведь дело не столько в форме, сколько в содержании, наполнении ее понятным, однозначными конкретным содержанием. И по мере этого наполнения определятся: и тип государства, и тип власти, и глубина демократий.

Если мы отстаиваем демократическое государство, то должны себе четко представить и четко отразить в Конституции, какая же будет демократия - элитарная или массовая, какой будет механизм демократии и какому общественному строю она будет служить.

Все это те исходные данные, которые дают возможность творить Конституцию.

Если говорить откровенно, события последних лет показывают, что демократия или те ее зачаточные формы, которые мы наблюдаем, далеки от цивилизованной демократии, служат интересам не всего народа, а лишь отдельной, да еще не всегда лучшей его части. А демократическое начало, внедряемое сверху, не смогло обеспечить осуществление стабильного политического курса в нормальном бескризисном обществе.

В этой связи полагал бы целесообразным закрепить в будущей Конституции положение о том, что Украина является государством всего народа, который на основе суверенности осуществляет принадлежащую ему власть - непосредственно и через систему представительных исполнительных и судебных органов, а также посредством органов самоуправления. В таком случае основой государства и организации Украины сохраняются Советы народных депутатов как система народного представительства, и это полностью отвечает нашему суверенитету.

Не должно быть сомнений и в том, закреплять или нет закреплять в Конституции социалистическую ориентацию. Я согласен с выступающими в том, что лишь социализм адекватен настоящей демократии. Социализм способен реализовать демократические принципы, социальную справедливость с наибольшей полнотой. И если сегодня этого нет, то это не означает, что идеалов социальной справедливости нельзя добиться. Эта идея глубоко проникла в общественное сознание людей. А это главное, и не учитывать психологию народа мы просто не имеем права.

И сегодня, когда мы отказываемся от монополистической модели социализма, это не означает, что мы должны отречься и от других его критериев.

Главный вопрос состоит в том, как в рамках того исторического выбора, который в свое время сделал народ Украины, обеспечить новые, более мощные стимулы экономического, научнотехнического и социального прогресса. Основные контуры есть: это правовое государство, политико-экономический плюрализм, конкуренция, свобода слова, печати, вероисповедания и так далее.

Но, согласитесь, это всего лишь схема или голые чертежи, не более. А для того, чтобы она заработала, нужны определенные структурные элементы, причем те структурные элементы, которые не разрушают, а укрепляют общество. Их множество. Но главный, на мой взгляд, - это равенство субъектов и равенство статусов, то есть равенство условий всех сил и формирований. Все социальные группы должны преследовать общие цели, без этого мы ничего не добьемся. Всю работу надо строить на принципах сотрудничества, а не конфронтации. Это уже доказано и на примере работы нашего парламента. Должно быть четкое взаимодействие - при обязательной поддержке властей - законов, традиций и привычек. Думаю, убеждать вас в этом нет необходимости. Пока этого не будет, ни один закон, в том числе и Конституция, не будет работать. Об этом здесь очень подробно и убедительно говорили депутат Демьянов и другие. Я с ними полностью согласен. Эти принципы заложены во все конституции мира, и они успешно работают в каждом цивилизованном обществе. И наша Конституция, безусловно, должна их учитывать.

Мы действуем как раз наоборот, и поэтому маленькая ошибка превращается в кризисную ситуацию, а затем и в трагедию. Примеров на этот счет у нас достаточно.

Меня лично, например, удивляет слепая вера в то, что только личный интерес, предпринимательство, рыночные отношения способны обеспечить процветание государства.

Это не совсем так. Они могут принести как раз противоположный результат. Ведь в мире всего только около 16 процентов стран, относительно благополучно работающих по этой системе. И то не потому, что работают по этой системе. А разве остальные 84 процента хотят хуже жить? Нет. Но не удается достичь таких результатов. И кто гарантирует, что мы попадем именно в 16 процентов и не будем последними в этих 84 процентах? Просто в каждой конкретной ситуации один и тот же стимул работает совершенно по-разному. Мы же много пытаемся слепо перенять у наших соседей - европейских государств, как это предлагает депутат Головатый. Но это очередная ошибка. Надо учитывать, что у нас этот тип не воспроизводим даже приблизительно - не те масштабы, не те исторически служившиеся стартовые условия, не те критерии и оценки, не те жизненные условия, интересы, наконец. И не учитывать этого просто нельзя.

У нас может быть только свой тип общественного устройства, вбирающий все лучшее из зарубежного опыта и одновременно отвергающий чуждые нам ценности. Никакие заезжие прорабы и чужие деньги не смогут нам создать эффективное государство. Надо опираться на то, что есть, и кропотливо, шаг за шагом его совершенствовать.

Политика сплошного, порой бездумного ликвидаторства за последние шесть лет уже доказала свою "эффективность".

У нас талантливый украинский народ, прекрасные природные богатства и условия, и мы способны сами все решать. Только надо переходить от бесконечной говорильни к конкретным практическим делам. И все это мы должны предусмотреть в нашей Конституции.

Я согласен с мыслью, высказанной Леонидом Макаровичем в докладе, о чрезвычайной серьезности Основного Закона и о недопустимости ни ошибки, ни поспешности. Поэтому вношу предложение; не принимать проект за основу, а вернуть на доработку с целью более полного учета всех альтернативных вариантов, замечаний, предложений депутатов. Думаю, это позволит создать действительно эффективный новый закон, к чему, собственно говоря, все мы с вами стремимся.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату СРСР Черняку. За ним виступатиме депутат Хмельник. Я не розумію, чому вам не подобається, що виступає народний депутат СРСР. ми їх запросили на сесію, і брати участь в обговоренні - це також їх право.

ЧЕРНЯК В.К., народний депутат СРСР. Я дуже вам вдячний, Леоніде

Макаровичу, за надану можливість виступити на сесії. Українські Вашингтони і Джефферсони, чи, можливо точніше, сучасні Орлики!

У мене склалося враження, що робоча група і Конституційна комісія попрацювали плідно.

Коли я читав проект Концепції нової Конституції, то у мене були позитивні емоції. Деякі положення проекту Концепції перегукуються а конституцією Орлика. Тому ми повинні розглядати його в історичному

контексті і спиратися на норми міжнародного права. І це позитивно, безперечно.

Головне питання, на мій погляд, - це питання про те, Концепцію Конституції якої держави ми обговорюємо, йдеться про Конституцію суверенної держави чи Конституцію певної території іншої держави? Це, на мій погляд, зараз головне питання. Україна

- поняття географічне. Нам потрібно наповнити це поняття національним, політичним і державним змістом. Отже, на мій погляд /я думаю, що цей погляд поділяють інші депутати, вони вже його висловлювали/, мета Конституції - це побудова незалежної держави. Тут я хочу заперечити депутату Павличку, який сказав, що у нас напівілюзорна держава. Ні. У нас ілюзорна державність. Згадайте, Дмитре Васильовичу, як вас приймали у Парижі. /Оплески/. Я дуже радий, що Дмитро Васильович мене чує. Суверенітет і Союз - це поняття несумісні. Суверенітет кінчається там, де держава вступав в Союз. Суверенітет - це право визначитися, чи вступати, чи ні, в який Союз, які співдружності при цьому будуть. Давайте відповідально ставитися до термінів. У нас зараз відбувається гра в поняття "суверенітет". Кравчук грає, Фокін грає, Гуренко грає, Юхновський грає, а народ програв. /Оплески/.

У Москві уже створені органи влади унітарної держави. І ми підпишемо Союзний договір - і "клетка захлопнется".

Тому давайте чітко визначимося, чого ми хочемо. Конституцію чого ми з вами готуємо? Якщо, дійсно, більшість вважає, що так повинно бути, - давайте це чесно скажемо, але не будемо вживати слово "суверенітет". Цей відповідальний термін не легковажний.

Тепер відносно того, чи бути Україні федеративною державою.

Я схильно ставлюся до ідеї федеративного устрою України. Але не на кшталт Кримської автономії. Якщо сьогодні депутат Багров заявляє, що Верховна Рада України не повинна затверджувати Конституцію і закони Кримської АРСР, то це не автономія, а автоманія.

Тепер відносно назви. Я думаю, що авторами проекту Концепції запропонована назва, яку можна прийняти, але, на мій погляд, було б ще краще прийняти назву "Конституція України". Просто і зі смаком.

Тепер відносно соціалістичного вибору.

Конституція повинна бути деідеологізованою. Це вже аксіома, це азбука, ніхто ніде в світі не пише "капіталістична", "соціалістична", "феодальна". Крім того, сама ідея соціалізму дискредитована зараз. Всілякі "ізми"- це анахронізми. Давайте будувати нормальне життя, нормальне суспільство, нормальну державу, а потім уже будемо думати, яку їй дамо назву. Я підтримую закладену в проекті Концепції Конституції ідею президентської форми правління. Нам потрібен Президент, обраний всенародно. Нам потрібні прямі всенародні вибори Президента. Тільки в такому разі у нас буде сильна виконавча влада. І разом з тим у нас буде демократична влада. Тобто ми зможемо поєднати сильну виконавчу владу з демократичною її природою.

Готовий чи не готовий народ обрати Президента? Таке питання сьогодні тут ставилося. Це Президент може бути не готовий, а народ - він завжди готовий.

Я підтримую депутата Шишкіна - не треба боятися волі народу. Тут я підходжу до гострого дискусійного питання. Наша республіка може бути президентською, парламентською і радянською. Можлива напівпрезидентська, змішана модель, як у Франції.

Депутат Головатий підтримав ідею змішаної моделі на перехідний період. В цьому є певний сенс. І заперечували депутати, депутат Заєць в тому числі. Але хіба ми пишемо конституцію перехідного періоду? Тобто давайте визначимося на сесії, що ми пишемо. Якщо ми пишемо конституцію перехідного періоду - то це одне. А якщо ми пишемо конституцію сталу, вічну - то це зовсім інше. У США за 225 років внесено 26 поправок до конституції. Тобто знову ж треба на сесії нам визначитися з цього питання. Якщо ми за президентську республіку, то це зобов'язує, принаймні, до двох речей.

По-перше, особливістю президентської республіки є поєднання діяльності глави держави та главі Уряду. В такому разі не потрібен Прем'єр-міністр, а ми недавно обрали Фокіна Прем'єр-міністром. По суті, ми вже будуємо змішану модель, почали її будувати. Тоді давайте визначимося, чи ми діємо свідомо і послідовно.

З другого боку, президентська форма правління не може бути радянською. Основний недолік Радянської влади, якої у нас ніколи не було, - відсутність поділу влади на законодавчу, виконавчу і судову. У мене є сумніви відносно того, чи можна поєднати президентську і радянську моделі. Виступав наш Голова. Він, по суті, намагається поєднати їх. Виступав і депутат Гуренко. Він також відстоює поєднання цих моделей. Можливо, й треба шукати в цьому напрямку, враховуючі нашу специфіку, нашу ситуацію. Але у мене є певні сумніви, і я бачу, що це дуже складно. Нам потрібні мери, пери, префекти, але обрані всіма виборцями певної території. Тобто у нас була ідея - прямі, всенародні вибори голів усіх рівнів. Отже, цю ідею ми можемо здійснити, коли народ обиратиме мерів, перів, префектів.

У Конституції зазначено: "Від імені народу виступає Верховна Рада". Чомусь ніхто про це не сказав. Ні, в президентській республіці від імені народу виступає президент. Він - єдина фігура, котра обрана всім народом /депутат Заєць сказав, коли я їхав від Салія на машині/, так як у США це робиться. Депутат, обраний від свого округу, не може виражати волю всього народу, і навіть уся сукупність депутатів не може цього зробити. Тому давайте чітко ставити ці питання, і якщо ми за це, то давайте будемо послідовними.

Я підтримую модель двопалатного парламенту. Світовий досвід свідчить про те, що такий двопалатний парламент набагато ефективніший.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмельнюку. За ним виступатиме депутат Сметанін.

ХМЕЛЬНЮК В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. Как было бы хорошо, если бы предыдущий оратор эти слова да провозгласил в Верховном Совете СССР!

Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель! Мы сегодня рассматриваем документ, который реально может изменить жизненный уклад нашей республики. Невольно задаешь себе вопрос: а в какую сторону? Будет ли лучше жить наш народ, о котором здесь так много говорится? Наконец, сколько еще новых конституций будет принято до конца нынешнего тысячелетия? Говорят в кулуарах, что это последняя, но, к сожалению, говорили и до нас, а делали совершенно по-другому. Отказываясь от более чем семидесятилетней истории названия нашей республики, не создаем ли мы о вами, уважаемые коллеги, тем самым основу для того, чтобы уже новые, но двухпалатные

народные депутаты образца 1982 года с такой же легкостью перечеркнули проделанную нами работу?

Вне всякого сомнения, мы должны создать такую Конституцию, которая обладала бы завидным долголетием, и первый шаг на этом непростом пути - сохранить название республики. Да, мы, конечно, знаем /я отвечаю некоторым коллегам, говорившим здесь об Украинской Народной Республике/: такое действительно было в натай республике и в нашей истории. Но кто хорошо и непредвзято знает ее, тот подтвердит, что включала эта Украинская Народная Республика территорию девяти губерний и просуществовала непродолжительный, как вы помните, отрезок времени. И тот социалистический выбор, который здесь некоторые товарищи пытаются хулить, - именно он позволил объединить и создать ту Украину, судьбу которой мы с вами сегодня решаем.

И я бы оказал, что довода депутата Носова и других, которые так непримиримо пытались доказать о неприемлемости социалистического выбора, как раз убеждают в обратном.

Здесь звучало достаточно много "измов". Я также противник того, чтобы в нашей Конституции преобладали идеологические штампы. Но когда называют десятки "измов", я хотел бы этим товарищам напомнить, что были и немножко другие "измы", такие как национализм, монархизм, маккартизм и мазохизм.

А теперь о следующем. Та вспышка, которая произошла в начале обсуждения проекта Конституции, и, как мне показалось /и не только мне/, некоторая некорректность Председателя по отношению ко мне заставляют серьезно подумать о государственном устройстве. Что я имею в виду? У меня, например,

не вызывает возражений разделение государственной власти на законодательную, исполнительную, судебную, размежевание компетенции центральной власти и местных Советов на основе верховенства Конституции, законов республики. Но я не могу согласиться о утверждением о том /вдумайтесь только/, что в сравнении о другими формами государства форма президентской республики больше отвечает историческим традициям Украины. Я хотел бы спросить: где мы наработали эти исторические традиции? Если имеется в виду гетьманство - это было очень давно. Мне же представляется, что для наших условий приемлемая модель парламентской республики, где будет Президент, сильная исполнительная власть /чего нам так не хватает/ в лице Премьерминистра и сильного парламента. Об этом уже шла речь во многих выступлениях. Поэтому, возвращаясь к предложению о президентской республике, хочу сказать, что авторы добросовестно позаимствовали этот механизм власти в США. Я не считаю зазорным использовать лучшее, что есть в мировой практике. Но надо брать, сообразуясь с конкретной исторической, социально-экономической обстановкой, традициями наконец, и не вырывать это частями.

Скажем, власть президента в США в значительной мере имеет противовесы - как на уровне конгресса, так и на уровне штатов. Губернаторы в штатах избираются и, как вы понимаете, прикрывают себя достаточно сильной системой власти. Мы же предлагаем совершенно другое. На уровне областей - ликвидировать областные Советы и установить администрацию, назначаемую Президентом. Получается так, что, борясь с одной административно-командной системой, мы создаем другую.

На примере, скажем, Одесской области я бы мог это так проиллюстрировать. У нас за весь послевоенный период практически не было своих первых руководителей в области, они все приезжали о разных концов республики. Так что, снова предстоит почувствовать нашествие на юг Украины, на Одессу, пришельцев?

Неясны будут и полномочия администрации, их взаимодействие о местными органами власти. И невольно возникает вопрос: да нужно ли вообще это делать? Не правильнее было бы дать больше самостоятельности областным Советам, и прежде всего в экономической, финансовой, налоговой, внешнеэкономической деятельности, развивать смелее свободные экономические зоны? Словом, местное управление не нуждается в наместниках и приближенных Президента, как бы они ни назывались.

Поэтому вношу конкретное предложение: в разделе, где идет речь об организации государственной власти и самоуправления на местах, первый абзац изложить следующим образом: "Основу системы государственных органов в Украинской ССР составляют Советы народных депутатов - представительные органы народов Украины, которые объединяют все слои и группы населения. В систему Советов народных депутатов входят: Верховный Совет Украины, Верховный Совет Крымской АССР, областные, Киевский и Севастопольский городские, районные, городские, в городах, районного подчинения, поселковые и сельские Советы".

Несмотря на всю многообразную палитру мнений /а это, я убедился, неизбежно/, мы сумеем выработать Концепцию и Конституцию нашей республики, если поставим во главу приоритет в обществе человеческих ценностей, защиту прав человека, построение демократического правового государства, в котором найдет достойное место политический и идеологический плюрализм, а власть воистину будет принадлежать народу.

Не могу не поддержать выступление депутата Головатого. Мне показалось, что сегодня в его выступлении было очень много моментов, с которыми следовало бы согласиться. Мне понравился, так сказать, дух сомнения в его выступлении. И это вызывает уважение, так как нельзя подходить к созданию такого важнейшего документа легко и поверхностно.

Мне кажется сомнительным вопрос о том, какой будет республика - президентской или парламентской. Хочу подчеркнуть, что коммунисты не боятся всенародных выборов. Мы всегда были за эту форму работы, но есть вопросы, которые вызывают сомнение. Вот, скажем, создана скоропалительно президентская структура. От того, что есть Президент страны Горбачев, дело не меняется. Будет еще десяток президентов и президентиков, а ситуация по-прежнему не улучшится. Поэтому надо подумать о том, как наполнил реальным содержанием существующие структуры. Я поддерживаю предложение оратора, выступившего по процедуре, подчеркиваю, по процедуре обсуждения данного документа.

И последнее. Учитывая, что такая Конституция будет разрабатываться, как мне думается, не один месяц, мы могли бы с вами парламентским путем в ближайшее время избрать Президента Украинской ССР /это будет, кстати, наработка опыта и практики/, дать

ему необходимые полномочия с тем, чтобы поправить дело, увязав это с персональной ответственностью.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Сметаніну. Потім виступатиме депутат Жук.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум, уважаемый Председатель!

Уже 8 месяцев мы работаем над Концепцией Конституции, но не всем известно, что была создана Конституционная комиссия, и здесь все время звучат слова, что мы рассматриваем Концепцию рабочей группы. Хочу уточнить: мы рассматриваем Концепцию не рабочей группы, а Концепцию Конституционной комиссии, избранной законным путем и утвержденной Верховным Советом.

Да, действительно, Конституционная комиссия на своем первом организационном заседании назначила рабочую группу в составе 31 человека, которая непосредственно должна была работать над текстом Концепции Конституции. Из этой группы выделились 12-13 человек, в числе которых были научные работники, народные депутаты. Их, правда, было немного - 5 человек. Вот именно эти люди, надев, образно выражаясь, рабочую спецовку, приступили к написанию документа. Перед нами была нелегкая задача, поэтому мы выработали исходные данные этой задачи.

Что нужно было решить? Прежде всего, какой будет эта Конституция. Может быть, Конституция переходного периода? Но есть ли

необходимость такую Конституцию писать? Если да, то, конечно, концепция депутата Головатого нам очень здорово подошла бы. Однако мы пришли к заключению, что такой документ не нужен. Мы решили, что Конституция должна быть постоянной и долговременной, созданной не на один, не на два, не на пять лет, а на многие годы. В ней должны быть определены основные принципы народовластия.

Вторая задача, которая стояла перед нами, - для какого государства мы будем писать Конституцию - для суверенного или для государства, которое входит в другое суверенное государство?

Мы уже достаточно долго живем на белом свете и заметили, что как только приходит новый Генеральный секретарь ЦК, при нем создается Конституционная комиссия, а он становится ее председателем. Таким образом рождалась сталинская Конституция, 5 декабря отмечали этот день. Потом родилась брежневская Конституция, в которой были объявлены все свободы - и экономические, и политические, в частности, свобода слова и свобода печати. Но мы с вами знаем, как сталинская Конституция растоптала эти свободы в застенках НКВД, как она породила массовые репрессии. Мы сегодня расчищаем эти завалы, принимаем Закон о реабилитации репрессированных.

Мы знаем, что Конституция 1977 года - это более гуманный документ, но все-таки и она оставила нам свое наследие. Поэтому мы считали, что должна писаться Конституция для суверенного государства Украины. Отсюда и название этого документа.

Да, конечно, можно дописать - социалистическая /мы ведь так привыкли к подобным названиям/ Но мы пришли к выводу, что если Конституция пишется как постоянная Конституция, должно быть одно

неизменяемое название - Украина. Можно еще сказать - Республика Украина. И тогда, что бы ни произошло, даже если нас иноземный захватчик захватит, все равно наше государство останется Украиной, и мы будем бороться за освобождение своего государства -Украины.

Вопрос о социалистическом выборе. Если мы идем к многопартийности, к правовому государству, то зачем закреплять этот социалистический выбор?

Каждая партия должна в своей программе закреплять свой выбор

- коммунистический, социалистический, любой. И эта партия в условиях многопартийной системы защищает свою программу. Если народ ее поддержит, то представители данной партии создают верховную власть. И зачем же записывать в Конституции положение о выборе? А если завтра придет к власти другая партия, которая будет ориентироваться на другие ценности, - как тогда поступить? Снова менять конституцию?

Обратитесь к опыту Америки. Они прошли от классического капитализма до сегодняшнего. Мы говорим, что там развитой, цивилизованный рынок. А какой у них "изм" сегодня, я не знаю. Хотя там существует предпринимательство, частная собственность, свободный рынок, приватизация - словом, все, к чему и мы сегодня стремимся. И поэтому говорить в Конституции, которая будет действовать длительное время, о выборе мы считаем неправильным.

Теперь о договоре. Если исходить из понятия суверенного государства, то почему в Конституции, рассчитанной на долгие годы, должны быть обусловлены положения сиюминутные, в частности,

положение о заключении договора. Суверенное государство имеет право заключать договор с кем бы то ни был. Мы в своей Декларации записали, что в ее основу могут быть положены принципы нового договора. Это совершенно другая статья. Сначала надо построить свое суверенное государство, а потом уже решать, с кем и когда заключать договоры. Народ сегодня дал свое согласие на заключение договоров с республиками. Мы и будем заключать. А через 5 лет новое правительство, новый Верховный Совет, народ вдруг решат заключить договор, к примеру, с Австралией на выгодных основах. Так что, будем переписывать Конституцию? Думаю, здесь все ясно.

О президентской власти. Не буду высказывать все за и против. Я сторонник сильной президентской власти. Считаю, что допустим ошибку, если так быстро напишем Конституцию. Это курсовую работу можно написать за два месяца. Может я от жизни отстал, но раньше у нас в университете давали 4 месяца на написание дипломной работы. Мы вот над Концепцией работаем уже 8 месяцев и сегодня еще сомневаемся, принимать ее за основу или не принимать. И еще вокруг нее будем крутиться. Я считаю, что мы с вами - парламент как раз переходного периода. И вот за эти 5 лет, что нам дал народ, именно мы должны подвести государство и народ к исполнению той будущей Конституции, которую мы напишем.

Если мы примем Концепцию и одобрим президентскую власть, то должны немедленно приступить к выборам Президента. Я считаю, надо поручить непосредственно Президиуму подготовку закона о Президенте, закона о президентской власти и о выборах Президента. И где-то осенью или весной /я не знаю, как мы это определим/ нам нужно будет избрать Президента всем народом, не дожидаясь новой Конституции. И это будет правильно. Потому что хотя новую Конституцию мы за 3 или 4 месяца, как сказал Леонид Макарович, может быть, и напишем, но над ней надо очень серьезно работать. Нужно ее подготовить дополнительными конституционными законами. Нам с вами придется принять закон о выборах.

Мы год проработали и до сих пор не приняли закон о статусе депутата. Теперь рассуждаем - свободный мандат или императивный? Да чего мы сами себя обманываем? Мы уже сегодня с вами работаем по свободному мандату. Часть из нас работает на постоянной основе, а часть депутатов /те, кто не порвал связь с предприятием/ вынуждены уже работать почти на постоянной основе. Вы же посмотрите, сколько мы заседаем! Это - первое.

Второе. Почему говорится о свободном мандате? Потому что так было и раньше? Тогда два раза позаседали в год, депутату написали наказы. Чем большая должность у депутата, тем больше наказов себе напишет. Почему? Если депутат - председатель облисполкома, то он и больницы, и школы, и все строит. А что мы сегодня можем построить? И не нужно этого. Там - местная власть, местное самоуправление, пусть они и строят, и асфальтируют, пусть они и метут. Вот мне написали наказ - канаву зарыть. Ну я , правда, сам ходил зарывать... Поэтому мы должны, как только нас изберут, работать по свободному мандату и на постоянной основе.

Спорный вопрос - о двухпалатности. Здесь есть сомнения и с той, и с другой стороны. Но тогда, когда мы уже будем писать Конституцию, необходимо, я считаю, продумать вопрос о защите закона от наших эмоций, от наших кнопок. Что мы делаем? Мы иногда в пылу эмоций рубим то, что дает народу пользу, а иногда - наоборот. Поэтому здесь нужно все продумать.

И последнее, извините меня, - о меньшинствах. Здесь мнения разошлись в рабочих группах. Я тоже считал, что мы не должны этот вопрос оттенять. Однако, я скажу...

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жуку. Після нього виступатиме депутат Голубець.

ЖУК В.В., перший секретар Сторожинецького райкому Компартії України /Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/, Шановні депутати! Ми розглядаємо важливе, я сказав би, найголовніше питання - обговорюємо Концепцію Конституції /Основного Закону/ Української Радянської Соціалістичної Республіки. Всі ми повинні відчувати величезну відповідальність за свої дії, за майбутнє нашої держави.

Голосуючи за ту чи іншу пропозицію, кожен із нас повинен також усвідомлювати, що за нами - наші виборці, і що їхня думка з того чи іншого питання має бути головною, ми повинні згадати і свої передвиборні програми, з якими виборці в основному погоджувались, і подумати, чи кожен із нас їх дотримується. Кажу це тому, що окремі положення Концепції нової Конституції відкидають соціалістичний вибір, наче народовладдя повертав республіку до капіталістичного ладу. Я не думаю, що виборці давали саме такі накази своїм депутатам. Принаймні, у мене таких наказів немає. Тому без згоди виборців я за такі положення голосувати не можу і не буду. Розумію, що ряд питань і положень у різких проектах

і варіантах трактується неоднаково, що обговорюватимуться різні думки і пропозиції. При теперішній обстановці в республіці

- це логічно. Важливо, щоб переміг здоровий глузд, щоб при обговоренні не взяли верх особисті симпатії чи антипатії, нездорові амбіції, як це було у виступі депутата Чобота. Ми просто не маємо права помилятися, ми повинні проявити політичну мудрість.

Я хочу привернути вашу увагу до розділу п'ятого проекту Концепції і певною мірою підтримати депутата Юрченка. Думаю, що в принципі можна погодитися з положенням, що парламент повинен бути професійним і постійно діючим. Всі, хто сьогодні поєднує основну роботу з депутатською діяльністю, відчувають і складність, і навантаженість, якоюсь мірою і незадоволеність, тому що не все із задуманого вдається здійснити. Можна погодитися із пропозиціями про кількісний склад. Зрештою, хай буде 250-400 депутатів. Це, на мою думку, - не головне. Важливе інше: парламент має бути професійним, а не лише постійно діючим. Депутати повинні мати певні знання і навички парламентської роботи. Але як у цьому випадку в парламенті будуть представлені всі верстви нашого суспільства? Це непросте питання.

У проекті пропонується двопалатний парламент. Перша - Народна Палата, 350 депутатів якої обираються на три або чотири роки безпосередньо всіма громадянами республіки. Друга - це Палата Представників, яка складатиметься з представників областей, Криму, міст республіканського підпорядкування. Ця палата обірветься по багатомандатних округах уже на шість років. Напрошується питання: чому одні депутати обираються на 3, а інші

- на 6 років? Чому в неоднакові умови поставлені не тільки депутати,

а й виборці? Чи є потреба, якщо буде прийнято строк три роки, так часто проводити вибори, які зараз заливаються мітингами, маніфестаціями тощо?

Крім того, не зовсім зрозуміло, чому не однаковою мірою закладається в Концепцію виконання депутатських повноважень? Народна Палата, згідно з проектом, має пріоритет у вирішенні всіх важливих питань, у тому числі тих, що пов'язані з визначенням бюджету республіки. Навіть при нинішній колізії між двома палатами в цій сфері, про що сьогодні вже говорилося, повторне рішення Народної Палати є остаточним. Значить, повноваження і голоси депутатів різні: є старті, є і менші. Як висловився депутат Петренко, будуть депутати і депутатики.

У Концепції пропонується, щоб ряд питань палати розв'язували на спільних засіданнях. Але які це питання? Для прикладу, відкриття і закриття сесій, перевірка правильності підрахунку голосів при проведенні голосування, прийняття присяги посадових осіб і таке інше - питання, погодьтеся, не першої величини. Головує на спільних засіданнях тільки Голова Народної Палати, що знову-таки ставить депутатів у неоднакові умови. Крім того, якщо Народна Палата обирає згідно з Концепцією із свого складу Голову, двох заступників і секретаря, то Головою Палати Представників є за посадою Віце-президент. У цьому випадку виконавча влада стає над законодавчою, а це вже проти принципів, що проголошені в Декларації про державний суверенітет України.

Іще про одне. В додатку шостому "До питання про двопалатний парламент" говориться: "Україна історично склалась

як унітарна держава. Але й сьогодні історичні, регіональні та національно-етнічні відмінності її окремих територій або областей досить відчутні? З цим не можу не погодитися.

Наступна теза твердить: "Збереження унітарної форми державного устрою України буде виправданим лише при створенні надійних механізмів забезпечення згаданих відмінностей територій. Це досягається представництвом у Верховній Раді республіки /через формування Палати Представників/ окремих територій". Якщо з цим погодитися, то виникає запитання: а як бути, коли в межах одного адміністративного району чи області проживає саме така категорія? А це - як одиниці, так і тисячі. Згідно з логікою, має бути штучний розподіл території, і від кожної з них повинно бути своє представництво. Але до чого все це призведе? Чи це не суперечить іншому положенню Концепції, де говориться, що "народ України становлять громадяни Республіки, які є рівними перед законом незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової і національної належності, статі, освіти, мови, ставлення до політичних партій і рухів, релігії, роду і характеру занять, місця і часу проживання в межах республіки та інших обставин".

Іншими словами, пріоритет у першу чергу повинна мати людина. Виходячи з цього, я вважаю, що нам немає потреби переносити до Верховної Ради парламентські форми інших країн. Думаю, що сьогодні соціальних, економічних, політичних передумов для такої форми управління в нас немає. І вношу пропозицію, тим самим підтримуючи думку частини членів Конституційної комісії, що Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки, наш парламент, повинне бути однопалатним, постійно діючим на професійних засадах органом законодавчої влади. Така думка нашої Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Голубцю. Після нього виступатиме депутат Лісовенко.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування після детального розгляду проекту Концепції дійшла таких висновків. Комісія в основному схвалює проект Концепції, прийнятий за основу Конституційною комісією, але має певні застереження й зауваження.

Комісія більшістю голосів пропонує таку назву - Конституція Республіки України. Проте третина голосів була за те, щоб назвати Основний Закон Конституцією Радянської України. Ми також вважаємо за доцільне залишити без змін преамбулу, запропоновану Конституційною комісією.

Третина депутатів висловила думку про те, аби на сторінці 8 з розділу "Засади конституційного ладу" зняти частину останнього абзацу, який стосується Союзу Суверенних Держав, маючи на увазі те, що питання Союзу в компетенцією держави, і вона мав право заклечати договори з будь-якою державою - сусідньою чи спорідненою за своєю історією.

Україна визначається як унітарна держава без її внутрішнього федерального поділу.

Більшість депутатів висловилася за однопалатну Верховну Раду, проте третина, в тому числі і я, підтримали ідею двопалатної Верховної Ради.

Одностайною була думка про те, що парламент має бути професійним, і депутат має вибиратися приблизно від 100 тисяч населення, його мандат має бути імперативним.

Комісія також одностайно підтримує концептуальне положення про те, що Президент має обиратися прямим голосуванням.

Щодо цієї посади ми вважаємо, що має бути впроваджений віковий ценз, наприклад, 40-65 років. Комісія висловлює глибоку вдячність народним депутатам за те, що вони конституційною більшістю висловили потребу в структурі Уряду Міністерства охорони навколишнього середовища і охорони природи. А охорона природи віднесена до найважливішої державної функції. Тому на сторінці 21, в передостанньому абзаці, де йде мова про те, які органи належать до державної адміністрації, треба назвати органи охорони навколишнього природного середовища перед органами освіти, охорони здоров'я.

Я не можу погодитися із, я б сказав, популістськими висновками і висловлюваннями народних депутатів Желіби, Грішка, Гуренка, Хмельника про те, що Концепція передбачає ліквідацію Рад чи

виконкомів, що роль Рад зводиться нанівець, що Ради замінюються. Я цього не бачу в Концепції. Є пропозиція щодо уповноваженого представника Президента.

Аби уникнути невизначеності і непорозуміння щодо взаємовідносин між уповноваженим представником Президента та головами місцевих Рад народних депутатів, тобто адміністрацією і місцевими Радами, ми вважаємо, що в Концепції слід чітко визначити, хто має бути уповноваженим представником Президента. Ми вважаємо, що ним має бути голова місцевої Ради народних депутатів. Президент, на нашу думку, не призначає свого уповноваженого представника, як це написано в Концепції, а визнає його повноваження після його обрання, надаючи цим актом йому права уповноваженого. Отже, не шлях призначення, а шлях визнання чи надання прав. Такий варіант є, на нашу думку, найбільш демократичним і знімає розбіжності між варіантом Конституційної комісії, альтернативним варіантом Центрального Комітету Компартії України і варіантом професора Тація.

Для більшої гнучкості взаємовідносин між уповноваженим і місцевою владою Президент може мати право відновного вето щодо свого уповноваженого, але лише один раз. Підтвердження місцевої Ради у виборі свого голови є остаточним, і в такому випадку він стає уповноваженим представником Президента. Президенту може бути надана також можливість пропонувати місцевій Раді кандидатуру з обраних депутатів до Ради, але остаточне слово, безумовно, залишається завжди за місцевою, обласною Радою.

Наша комісія одностайно підтримала Концепцію Конституційної комісії щодо органів прокуратури і передусім те, що стосується додержання прав, свобод та інтересів громадян в усіх сферах суспільного життя, а також позбавлення прокуратури функцій догляду за судовою владою.

Комісія вважає за потрібне надати додаткові повноваження Голові Верховної Ради до обрання Президента та зробити відповідні зміни в діючій Конституції.

Ще одне. Комісія відзначав достатній рівень обгрунтування розподілу законодавчої, виконавчої й судової влади, їх взаємодоповнення і взаємоконтролю, але підкреслює потребу особливого наголосу на посиленні функцій органів правосуддя. Без міцної та справедливої судової влади, тобто без належного правового забезпечення демократична держава є неможливою. Проте комісія висловлюється за вікове обмеження суддів: ми б вважали, що вік судді міг би бути 35-65 років.

Якщо запропоновані зауваження будуть враховані, члени комісії голосуватимуть за затвердження запропонованого проекту Концепції. Маю кілька реплік щодо думки шановного депутата Гуренка про те, що Концепція дає можливість диктаторської влади. Загроза концентрації влади в руках Президента не буде наслідком тексту Конституції, а буде наслідком ігнорування Конституції, ігнорування законів.

Немає, як кажуть, найпередовішої, найдемократичнішої у світі конституції. І ми ж мали найбільш жорстоку, нелюдську, садистську державну систему, найбільш несоціалістичну державу. Бо соціалізм

- це не лише в усуспільнення засобів виробництва, але, в першу чергу, це в захист прав особи, людини, носія соціуму, носія громадськості і громадянськості. Кажуть, якщо зайця два роки бити флейтою по голові, то він на третій рік почне на ній грати. Це неправда. Це зовсім неправда. Я маю на увазі зайця того, що в лісі бігав. Від того, що мі 70 років називали Радянський Союз соціалістичною державою, вона такою не стала. Як каже тепер професор Мокін, треба змінювати

програму експерименту над людьми. Як член комісії я хочу звернути увагу шановних депутатів Потебенька, Гуренка на те, що Конституційна комісія прикріпила додатки до Концепції не як складову частину цієї Концепції, а як пояснення для тих депутатів, які не мають юридичної освіти. Це є допоміжний довідковий матеріал, а не складова частина Концепції. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лісовенку. За ним виступатиме депутат Артеменко.

ЛІСОВЕНКО В.Т., секретар ЦК Компартії України /Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутат! Документ, який ми обговорюємо сьогодні, надзвичайно важливий для всього 52-мільйонного народу України. Тому серед цих питань особливої уваги заслуговують питання, пов'язані з правами людини.

Незрозумілим, більше того, несприйнятним є положення проекту Концепції Конституції, який розробила робоча група, про виділення окремо особливих прав української нації. Ми розуміємо, що така позиція, яка прямо витікає із програмних положень окремих новостворених політичних партій, угруповань, вигідна лише їм. Але ми повинні сказати при цьому народу України, що вона є дуже небезпечною, веде до розпалювання національної ворожнечі, є кроком назад у національно-державному будівництві до рівня того часу, коли вели війну між собою племена.

Доводиться нагадати, що Українська Радянська Соціалістична Республіка народилася та розвивалася як державне утворення народу, що в основному обійняв етнічну територію української нації та землі, які входили до складу інших державних утворень. Українська Радянська Соціалістична Республіка - це дійсно народна, а не національна держава однієї нації.

Пропагуючи та послідовно відстоюючи примат загальнолюдського, ми не повинні замість засудженого класового підходу ставати на позиції вузьконаціонального підходу. До чого це приводить - ми бачимо на життєвих прикладах республік Закавказзя, Молдови й інших.

Я недавно побував не в Сполучених Штатах, на досвід яких так помітно посилається запропонована Концепція, а в республіках Прибалтики і власними очима побачив картину перетворення їхньої демократії в націоналістичну диктатуру. Це якраз починалося з простого поділу населення на корінних і некорінних, на націоналів та іншомовних. Тут Іван Олександрович Заєць репліки весь час мені кидав. То я порекомендував би шановному депутату Зайцю поїхати до Прибалтики й уважно вивчити уже наявні результати тих "демократичних" новацій, які він пропонує запровадити на Україні.

Та, до речі, і в конституції Сполучених Штатів Америки, на яку часто посилаються деякі автори, немає виділення окремих особливих прав тієї чи іншої нації. Врешті-решт, наприкінці XX століття ми повинні прийти до того, що національність в особистою справою людини, результатом вільного вибору, виходячи з національного самовідчуття. Це, справді, інтимний бік життя кожної особи, і держава не повинна тут втручатися. Позиція комуністів зафіксована в нашому програмному документі

чітко і послідовно. Ми рішуче заперечуємо поділ громадян на корінне і некорінне населення, нав'язування ідеології пріоритетності прав української нації. Справжня демократія неможлива без визнання рівності прав усіх громадян республіки, незалежно від національності. Лише права людини і тільки вони можуть братися за основу при вирішенні подібних питань. Саме це й повинно бути закріплено в новій Конституції.

Розглядаємо ми її як правовий фундамент повноцінного політичного й економічного, соціального і духовного розквіту України, збереження та подальшого розквіту її культури, мови, утвердження національної гідності і самобутності українського народу, представників усіх національних груп, що проживають у республіці.

Шановні народні депутати! Декілька слів про органи законодавчої влади, функції якої пропонується виконувати двопалатному парламенту, хоча про це вже й говорили. Як видно із змісту проекту Концепції, одна палата повинна займатися проблемами держави, а інша - питаннями суб'єктів федерації. Але ми всі підтримуємо думку, що Україна - унітарна держава. Тому утворення сьогодні двопалатного парламенту, як пропонує робоча група Конституційної комісії Верховної Ради, в спробою штучно перенести державні форми західної демократії в нашу республіку. Ні соціальних, ні політичних, ні економічних, ні історичних передумов для цього у нас просто немає. Впроваджувати ж нові парламентські форми при відсутності необхідної бази нераціонально. Це ще більшою мірою призведе до негативних наслідків.

Не можна погодитись і з позицією, що головою Палати Представників повинен бути Віце-президент. При цьому виконавча

влада буде поставлена над законодавчою, що суперечить принципу розподілу влади, проголошеному в Декларації про державний суверенітет України.

Наша позиція з цих питань не порушує Декларації про суверенітет, тому ми пропонуємо так сформулювати положення про Верховну Раду УРСР.

1. Єдиним органом законодавчої влади в Українській Радянській Соціалістичній Республіці в Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки. Передача, делегування законодавчих повноважень Верховної Ради Української РСР іншим державним органам або посадовим особам не допускається.

2. Верховна Рада Української РСР складається з народних депутатів Української РСР, які обираються по виборчих округах приблизно рівною кількістю виборців отроком на 5 років. Народні депутати працюють у Верховній Раді на конституційній основі і протягом усього часу своїх повноважень не можуть виконувати інших службових або виробничих обов'язків.

Прошу ці формулювання занести до порівняльної таблиці та проекту Концепції нової Конституції УРСР. А ще прошу підтримати пропозицію, внесену народними депутатами, про врахування всіх зауважень і доповнень, які висловлювалися депутатами, а вже потім приступити до опрацювання Конституції у першому читанні.

На закінчення хотів би привернути увагу колег-депутатів з Конституційної комісії, які запропонували нинішній проект Концепції і будуть доопрацьовувати його, до того, що дуже багато положень Декларації про державний суверенітет України не враховані в проекті Концепції, а деякі просто відкинуті.

Записавши в Декларації, що вона є основою для нової Конституції, ми зобов'язані діяти послідовно. Ми також зобов'язані виконати волю народу, який висловив її в бюлетенях всесоюзного референдуму та республіканського опитування. Дякую за увагу.

ІХШВА. Слово надається народному депутату Артеменку, За ним виступатиме депутат Валеня.

АРТЕМЕНКО М.М., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Сад", директор Мліївського науководослідного інституту садівництва Лісостепу України імені Л.П.Симиренка /Шполянський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово, дорогі люди Україні! Обговорюючи Концепцію Конституції, ми повинні добре усвідомлювати, кого ми, народні депутати, тут представляємо і чиї інтереси має захистити Конституція.

Основна, заключна Концепція нової Конституції - рівень життя людини. А він, як відомо, зараз далеко-далеко не відповідає ні часу - кінцю XX століття, ні 74-й річниці Жовтня, ні працелюбності українського народу, ні природним умовам, яким наділив Україну творець, - нічому.

Сьогодні наш народ - на останній грані бідності, яка межує з жебрацтвом. А ситуація ось-ось вибухне нетерпимістю, і тим більше що окремі депутати навіть шукають, створюють і підігрівають цю небезпечну напругу.

Розкидаючи проект Концепції, а простіше, щоб усі люди розуміли, що таке Концепція, то скажемо: розглядаючи принципові основи нової Конституції, ми повинні запитати себе: чи вирішуємо ми долю людей, чи творимо Конституцію для когось? Як учора прозвучало запитання, і не безпідставно, а цілком законно, - чиє завдання виконувалося при створенні запропонованих концепцій, що таке народна Конституція, кому вона повинна служити, чиї захищати права?

Ось що пише з цього приводу колишній президент Америки Рейган у своїй книзі "Откровенно говоря": "Наша Конституция отличается от всех других, причем отличается двумя словами, их почти никто не замечает, эти два слова: мы - народ. Наша Конституция - это документ, в котором мы, народ, указываем правительству границы его власти. Оно не может иметь никакой другой власти, кроме указанной в этом документе". А що маємо ми - взагалі і зокрема в проекті основ нової Конституції? Абсолютно протилежне. Не народ визначав, а народові диктують, примушують, ставлять його на коліна, перетворюють у ніщо. Ось кілька найкрасномовніших підтверджень.

У проекті Концепції нової Конституції на сторінці 7 записано: "Від імені всього народу України може виступати виключно Верховна Рада України". Добре? Добре. Але вже від сторінки 17 і практично до кінця ця виключність Верховної Ради зовсім зникав, бо вже не одна Верховна Рада, а дві - дві палати. Одна - так звана Народна

- ніщо інше, як лялькова гра. Ну нічого ж вона не вирішує, адже керує всім Палата Представників. А чиїх представників - там не говориться. Не відомо й те, хто на яких округах до тієї палати обиратиме. Але треба добре зрозуміти інших представників - не робітничих, не селянських, а тих, хто мав, мав і матиме владу.

Далі в ліс - більше дров. З 20 сторінки проекту Концепції вводиться президентська влада, і вже не стає не тільки Народної Палати, а й Палати Представників, бо Президент всю повноту законодавчої влади /і не лише в республіці, а й в областях, районах/ бере на себе. Адже голови виконкомів цих Рад є його представниками, а не Верховної Ради. А відомо ж, як кажуть, хто платить гроші, той і музику замовляє. Хто годує /вибачте за цю грубість, але інакше люди не зрозуміють/, за того й гавкають.

Ми дуже часто спираємося на зарубіжний досвід. Але щоб зрозуміти хибність цих положень проекту Концепції, не треба чужого, бо є свій, домашній, до того ж красномовніший і новіший. Майже рік у Союзі видає закони Президент, додам, не обраний народом, а призначений. А що ми маємо? Чи поліпшилися справи в країні, чи стало кращим життя людей, чи збільшилося товарів на полицях магазинів, чи замовкла зброя в Карабаху, Молдові, Прибалтиці, чи затихли страйки шахтарів? Ні! Усе якраз навпаки.

У Карабаху, незважаючи на обрання Президента, йде справжня війна. Сотні тисяч біженців покинули свої оселі, пішли в світ мале й старе. В багатьох регіонах потічки крові ось-ось перетворяться у річки і ріки.

Земельні закони Верховні Ради прийняли і радіють, а Президент телеграфує - забирайте землю в колгоспів, радгоспів, переорюйте озимину, що означає на простій мужицькій мові: створіть голодомор 1992-1993 років.

Запровадили президентський податок з продаж а з 2 квітня завершили пограбування людей оцим, як дипломати лицемірно висловилися, захистом людини - 10-кратним підвищенням цін, видавши

на 10 обідів бідним компенсації у розмірі 65 карбованців, а зарплату не підвищили.

Не виконує Президент постанови 608, щоб припинити страйки шахтарів. І в першу чергу не підвищує їм зарплату, бо де ж, мовляв, взяти гроші. А розрахунки показують - якщо підняти всім без винятку зарплати, пенсії, стипендії, скажімо, в два рази, то в республіці, в країні при такому зростанні прилавкових цін залишиться ще три бюджети. Тобто не буде ніякого дефіциту, котрим лякають Павлов і інші економісти.

Багато ще можна наводити прикладів, які красномовно свідчать: Президент - це монархія, а не демократична правова держава. Така влада не для народу. З цієї трибуни я з тривогою звертаюся до вас, депутати, до всіх, хто мене чує: вистачить нам на довгу пам'ять і одного союзного Президента. /Оплески/.

Ради - ось законодавчий орган правової демократичної держави. При цьому не повинно бути ніякої двопалатності та професійного парламенту. Є Верховна Рада, а не парламент. Це потрібно нам запам'ятати.

Що означає утримання цього професійного парламенту з точки зору економіки? В середньому зарплата депутата, що зайнятий зараз на постійній роботі у Верховній Раді, становить близько 1200-1300 на місяць. Зачекайте, дорогі товариші, я сказав - у середньому. Якщо ви вмієте рахувати, то порахуйте, і самі переконаєтесь, а мене не зіб'єте. Повторно: середня зарплата депутата, що працює у Верховній Раді постійно, - близько 1200- 1300 карбованців.

Якщо всі 450 депутатів стануть професіоналами, від народу щомісяця відніматиметься майже мільйон карбованців тільки на утримання законотворців.

Дорогими будуть закони, високою буде їх собівартість. А якщо допустити ще й вільні мандати... Я вважаю, таких мандатів не повинно бути. Наведи, депутате, у своєму окрузі порядок, а потім поїдь у сусідній.

Ще одне. Чому ми товчемося на Концепції, а не приймаємо Конституцію, без якої Україна не може стати суверенною державою, перебуває у старому Союзі, і неправомочна укладати будь-які договори? А без цих договорів заводи, фабрики, колгоспи не мають постачання, бо Росія не дає одного, Молдова, Прибалтика - іншого, Кавказ - ще чогось.

Ще першого жовтня минулого року мною подано конспект Конституції, апробований радою при народному депутаті. Ця Конституція спрямована на створення справді демократичного суспільства, всебічного забезпечення політичних прав і свобод людини, найповнішого політичного, економічного і духовного розвитку народу України, всіх націй, на необхідність побудови правової держави, утвердження суверенітету і самоврядування України.

Вона може стати основою нової Конституції, прискорити її прийняття. Регламент не дає можливості охопити всі проблеми, про які сьогодні не можна мовчати. Але про одну з них, найневідкладнішу, я не можу не сказати, оскільки з нею пов'язані основа Концепції, рівень життя людей, негайний вихід із кризи.

Я маю на увазі роздержавлення, передачу заводів, фабрик, шахт

- робітникам, землі - селянам, причому роздержавлення на безоплатній основі. Люди чекають, люди готові, а ми розгляд цих законів відкладаємо все далі й далі, ніби навмисне відтягуючи те, на що чекають люди, що допоможе подолати кризу. Чому ми затисли заводи, фабрики, колгоспи, радгоспи?

Закінчуючи, я звертаюся до вас, депутати всіх блоків і груп,

партійних і безпартійних, до всіх виборців, населення республіки: народе мій, окайданений титане, доволі сну проснися і прозрій, життя тобі заможнішим не стане, якщо ти йдеш на.../ нерозбірливо/. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я гадаю, що депутат Артеменко обмовився: ті народні депутати, які працюють постійно у Верховній Раді, мають зарплату 600 карбованців. Я хотів би попросити депутатів припинити спекуляцію навколо того, яку хто отримує зарплату.

Слово надається народному депутату Валені.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги, шановна, але дуже рідка, Президіє, шановний Леоніде Макаровичу, дорогі наші виборці! Для мене, як і для багатьох із вас, сьогодні свято. Про це свідчать промови тих, хто виступав переді мною. Адже ми сьогодні обговорюємо Концепцію Конституції суверенної України. Концепцію Конституції, яка, я вважаю, віками служитиме майбутнім поколінням громадян суверенної України.

У нашій Конституції закладається принцип, що політична влада досягається не за бажанням того чи іншого новітнього лідера, не за бажанням нових сталінів, брежнєвих, щербицьких чи навіть горбачових, а тільки через вільні демократичні вибори.

Я не буду детально аналізувати проект Концепції Конституції, який внесла на обговорення у першому читанні законно обрана на нашій сесії Конституційна комісія. Лише кілька зауважень.

Усі знають, що в три етапи проходження будь-якої ідеї.

Перший етап. Кажуть, що це неможливо.

Другий етап. Кажуть, у цьому є щось цікаве.

І третій етап. Кажуть, тільки це і можливо.

Так само так я хочу сказати про назву нашої майбутньої суверенної держави. Гадаю, сьогодні ви вже всі усвідомили, що найкраща назва нашій державі - Україна. І мені дуже дивно, що це, на жаль, не зрозуміли в Комісії з питань оборони і державної безпеки, від якої виступив колега Поперняк. Правда, я не знаю, коли його обрали до цієї комісії, зовсім недавно перебував у нашій, Чорнобильській, комісії.

І ще одне. Колега Станіслав Гуренко хоче будувати соціалізм. На здоров'я. Я теж за суспільство соціальної справедливості, але я не стану про це волати на кожному перехресті, а буду лише щиро працювати заради нього.

Думаю, і тут я згоден з своїм колегою Мокіним, що Україна в майбутньому може стати федеративною державою. Треба лише пам'ятати, що в нашій Декларації записано /і я впевнений, що це буде записано в нашій Конституції/ що територія республіки є недоторканною і неподільною. І тому, колего Багров, хоч ви і Голова Верховної Ради Кримської Республіки, але я гадаю, що ви обмовилися, коли заявили, що Кримська Республіка - це суверенна держава. Кримська Республіка - це республіка з великої букви, але це частина держави, назва якої - Україна.

Депутат Лісовенко зробив такий глибокий аналіз нашої Концепції, що дійшов аж до боротьби за здобич між племенами. Я думаю, що Конституційна комісія зможе врахувати багатий досвід нашого колеги в будівництві соціалізму в окремо взятій Чернігівській області.

Я дуже шаную Миколу Михайловича Артеменка і мені дуже шкода, що він сам собі заперечив. Бо спочатку послався на американську демократію і книжку Рейгана, а потім він же почав критикувати двопалатну систему, яка існує у всіх країнах західної демократії.

А щодо союзного Президента, то я з вами згоден, Миколо Михайловичу.

Тепер про зарплату. Як заступник голови комісії я отримую 700 карбованців на місяць.

На сторінці 8 проекту записано: "Завершується розділ визначення позиції Республіки щодо Союзу Суверенних Держав". Я хочу доповнити:"...який сам державою бути не може". Ось таке доповнення.

Четверте. Я не згоден з колегою Чоботом щодо того, що більшовики хочуть протягнути свою концепцію. І мою думку підтвердив виступ головного більшовика України Станіслава Гуренка, який назвав (запропонований проект Концепції Конституції добротним проектом. Правда, інший більшовик, значно меншого калібру, колега Дідик назвав чомусь цей проект ще сирим... /Шум у залі/.

Я згоден з колегою Михайлом Косівим про атрибутику суверенно! держави. Я особисто вважаю, що прийняття присяги на вірність народу України всіма військовослужбовцями на Україні буде перехідним етапом до власних збройних сил України, саме таких збройних сил, які по якості і кількості будуть необхідні суверенній і нейтральній Україні.

І, дорогий колего Некрасов, я хотів би вас запевнити, що народ України без вказівок з Москви правильно вирішить, які збройні сили йому, а значить Україні, будуть необхідні.

Про інші атрибути держави я вже говорив шістнадцятого квітня.

Шосте. Я згоден з колегою Сергієм Головатим щодо суті президентського правління. Більше того, я вважаю, що наша Україна зараз дозрівав. На мою думку, вона дозрів до виборів Президента приблизно через півтора року, тобто восени 1992 року. Саме тут я не згоден з

моїм колегою Іваном Зайцем, з моїм колегою Сметаніним, які наполягають на негайному президентському правлінні.

Сьоме. Я сьогодні вранці мав детальну розмову по Концепції з Валеріем Хмельнюком, першим секретарем Одеського більшовицького міськкому, і дивуюсь, чому він і досі не займав більш високу посаду. Бо Хмельнюк дуже розумна людина. Я хочу вам сказати, що позиції мої і більшовика Хмельнюка по Концепції практично співпадають.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Валеня, одну хвилиночку. Я прошу заспокоїтись.

ВАЛЕНЯ І.Ю. Я думаю, що Конституцію України нам конче необхідно прийняти до кінця цього року, бо цього вимагають шахтарі і металурги, селяни і вчені, а значить - народ України. Відповідно до цього нам потрібно скласти такий графік роботи сесії, який дозволить прийняти Конституцію уже цього року. Якщо необхідно, то треба літню перерву зробити не на два місяці, а на один місяць. Я пропоную прийняти Концепцію у першому читанні з урахуванням усіх логічних доповнень і зауважень.

Друге. Шановні колеги, нас багато, а Україна одна, єдина для нас усіх. І шахтарі /а я маю підстави посилатися на них, бо останній раз був на ВО "Первомайськвугіллі" 3 травня/ просили передати вам, шановні депутати, що вони підтримують концепцію суверенної України. І селяни /для тих, хто сумнівається, що я знаю думку селян, скажу коротко: кілька разів на рік буваю у своєму рідному селі Тарасівці, працюю і розмовляю із селянами і був у селі цього року під час Паски/ теж підтримують концепцію суверенної України. І інженери та

вчені, серед яких я буваю кожного тижня, теж такої думки. І чорнобильці /я маю на увазі і ліквідаторів, і переселенців/ за Концепцію Конституції суверенної України. Останній раз я був на Чорнобильській станції, в Прип'яті, Чорнобилі та Славутичі 4 травня цього року.

А у Харківському "гайдпарку" з його керівником Борисом Здоровцем, що на майдані Свободи, який тимчасово називається площею Дзержинського, збираються тисячі харків'ян. 7 травня вони мені дали наказ - підтримати Концепцію Конституції, з якою вчора виступив наш Голова.

А тепер найінтимніше, дорогі наші більшовики. У вашій фракції є різні люди - дуже розумні і, певно, такі, що не дуже тямлять.

Я прошу вас, кожного з вас знайти в своїй сірій речовині, що у ваших головах, знайти саме той закуток, де захована, а у декого з вас досить давно захована неспотворена совість, ваш неспотворений розум і нарешті ваша неспотворена мужність.

Дорогі більшовики, ви маєте шанс, ми усі маємо шанс. Народ України мав шанс збудувати суверенну Українську державу, у якій будуть гарантовані рівні права людям усіх національностей. Ми маємо шанс збудувати правову цивілізовану державу правовими цивілізованими методами /а не такими , як зараз/ без революції і без крові.

Я впевнений, що переможе здоровий глузд, логіка і розум. Я вірю, що ви, дорогі більшовики, не захочете піти проти народу. А якщо дехто справа чи зліва все-таки піде проти течії, народ України їм вже цього не дозволить, бо правда і сила на нашій стороні, тобто на стороні народу України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Для тих, хто лишився в залі, хочу сказати, що звичайно, кожен депутат виступає так, як уміє. /Оплески/.

І не треба, не варто його перебивати. Я хочу також сказати, що нас бачить народ України і він також знає, що кожен виступає так, та уміє. І може, оце саме, що ми робимо, коли не витримує нервова система і люди поводять себе не досить чемно, лишаючи зал, не в добрий приклад. Це є якраз негативний приклад для того, щоб робити відповідні висновки, тому що завтра інша частина може поступити аналогічним чином. І ми зробимо прецедент, якого вже у нас давно не було.

Я завжди думаю собі, що важливіше: дати можливість кожному виступити, щоб народ побачив, хто є хто. чи не дати виступити і показати народу, хто є ми, всі разом узяті? Ось над цим потрібно поміркувати. Я просто це кажу для того, щоб підійти до головного. На виступ записалося від груп 40 народних депутатів. За списком, який є у Секретаріаті - 75. Всього - 115 народних депутатів. Виступили 36. Надходять пропозиції, що, мовляв, треба припинити обговорення, тому що люди повторюють деякі позиції. Але в списку є ще близько 20 народних депутатів, голів комісій, з областей, які не виступили і наполягають на тому, щоб надати їм слово.

Мова йде про Концепцію. Не знаю, як ви, а як на мене, то я сьогодні для себе дуже багато дізнався. Я не соромлюся цього сказати і думаю, що це є ознакою культури, коли людина думає завжди, що вона знає менше, ніж вона насправді знає. Людина, яка думає, що вона знає все, то, вибачте на слові, вона нічого не знає і ніколи знати не буде, тому що вона, коли виступає і коли вносить пропозиції, дуже мальовничо камуфлює слова, а насправді думає перш за все про себе, що з нею буде завтра і де юна буде. Якщо так поступити, то тоді, звичайно, можна і припинити обговорення.

Але я хотів би, щоб ми мали терпіння, йдеться про доленосний документ високого звучання, про те, як ми будемо жити далі, яку

будуватимемо державу, що будемо мати. Якщо комусь не подобається думка іншого депутата, то це зовсім не означає, що цей депутат не мав права на свою думку. І зовсім не означає, що той, кому не подобається, вірить, що тільки його позиція вірна, або вірна позиція, яка десь записана в документі, і його обов'язково потрібно дотримуватися.

Треба дотримуватися логіки, думати про народ і про те, що ми хочемо для цього зробити. Тому я хотів би попросити вас, щоб саме з таким підходом ми завтра ще /якщо день - так день, якщо півдня

- так півдня/ попрацювали. Ми ж спочатку говорили, що не будемо поспішати, будемо обговорювати.

Я як голова Конституційної комісії думаю, що всі члени комісії мають багатющий матеріал для доопрацювання Концепції, для з'ясування і поглиблення думок навколо альтернативних позицій. Розумієте, про нас люди можуть подумати, що ми до такого документу підходимо так легковажно.

Зараз голосувати з цього приводу немає потреби, але я хочу запросити вас до такого підходу. Згода? Згода.

Оголошується перерва до ранку.