ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 16 травня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Запрошую всіх зайти до залу й підготуватися до реєстрації. Прошу включити нашу систему "Рада". Починаємо реєстрацію.

Всього у залі 397 депутатів. Можемо розпочинати роботу.

Перш ніж надати олово, хочу висловити таке прохання. Вчора у нас відбулася цікава дискусія. Чимало депутатів справедливо наголошують у своїх записках, що багато повторень. У зв'язку з цим у мене до вас прохання - не уникаючи якихось важливих моментів, по можливості скорочувати час на виголошення промов. Скажімо, замість десяти використовувати п'ять-сім хвилин. Тоді могли б виступити більше депутатів. Це таке моє побажання, прохання.

Слово надається народному депутату Грицаю. За ним виступатиме депутат Яворівський.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Напевно, ні в кого з нас, народних депутатів, немає сумніву щодо необхідності розробки та прийняття нової Конституції республіки. Це стане дійсно історичною віхою в розвитку нашої держави і утвердженні її суверенітету, принесе народові України надію на кращу долю, яку вій давно заслужив.

Над проектом Концепції Основного Закону багато попрацювали Конституційна комісія та її робоча група. Ними проведена велика робота, треба віддати їм належне. Шкода лише, що не все цінне взято до уваги з альтернативних проектів. Оскільки Конституційна комісія прийняла за основу свій варіант, говоритиму про нього.

Чимало фундаментальних питань, які записані в цьому документі, випливають з Декларації про державний суверенітет України, визначають пріоритет загальнолюдських цінностей, свобод та прав людини, ідеї гуманізму, закладають основи створення правової держави, умови подальшого розвитку демократичних процесів у нашому суспільстві. І це добре, це буде схвально зустрінуто народом, бо відповідає його інтересам. Але з рядом принципових положень Концепції не можна погодитися.

На мій погляд, комісія мала б зважено врахувати настрої в суспільстві. Проте в Концепції є речі, які викличуть не лише здивування, а й незапокоєння багатьох людей.

Під приводом нейтралізму, відмови від зайвої, як пишуть, ідеологізації Конституції пропонується, по суті, закласти умови для реставрації капіталізму, ліквідації радянської форми

народовладдя. Комусь хочеться замінити владу народу на владу над народом.

Ряд положень Концепції суперечить Декларації, за яку ми майже одностайно проголосували. То що, будемо відступати від Декларації? Залишимо поза увагою результати референдуму та опитування, за підсумками яких більшість людей чітко визначила своє ставлення до Союзу? Хіба можна ігнорувати думку 26 мільйонів людей? Чи нам виборці давали наказ створити буржуазну республіку, відновити владу капіталу? Не знав як кому, а мені таких наказів не було.

Вважаю, що ряд положень Концепції призведе до небажаних наслідків, викличе хвилю обурення. Хіба це потрібно в такий скрутний час? Мова йде про намір змінити назву республіки, відмову від соціалістичної орієнтації, про те, щоб встановити майже не обмежені президентські повноваження, а українській нації надати більш широкі права, ліквідувати повновладдя Рад тощо. І не треба нічого спрощувати, бо речі це надто серйозні.

Взяти хоча б питання про назву держави. Що ж трапилося? Кому це свербить? Щоправда, якщо з точки зору деяких членів Конституційної комісії на Україні буде інший устрій, то слова "Радянська Соціалістична" дійсно ні до чого. Але ж не треба лукавити, робити невинний вигляд чи закликати до створення постіндустріальної держави, до якої нам ой як далеко.

Якщо ж, як казав шановний депутат Носов, у Концепції в основні принципи соціалізму, то чого ж тоді соромитися? Група депутатів з Миколаївської області підтримує пропозицію зберегти нинішню назву: "Українська Радянська Соціалістична Республіка". Можливо, в дужках варто записати "Україна", як це зараз і вживається. Треба ж подумати про пенсіонерів, учасників

війни, людей, які боролися за владу Рад. Так легко відмовлятися від назви не можна. У нас своя історія, свої особливості, яких немає в інших країнах. Так навіщо ж, шановний депутате Головатий, порівнювати нас, скажімо, з турками? Є реалії, від яких нікуди не дінешся. Нерозумно відмовлятися від світового досвіду, та й від власного, хоча він і отриманий в умовах деформацій та перекручень. Але з цього не випливає, що так повинно бути і в майбутньому, бо не ті тепер часи і вже умов для цього немає.

Врешті-решт давайте спитаємо людей, яка їхня думка з цих принципових питань. Вважаю, що ми повинні не зрікатися радянської форми народовладдя, а вдосконалювати її. Тим більше, що Раді і не змогли себе проявити. Ми повинні підвищувати роль Рад, а не знижувати її, як це випливає з Концепції, дати можливість виконати нещодавно прийнятий закон.

Я також за інститут президентства. І нехай усі люди його обирають. Чого нам тут боятися? Головне .- створити механізм, який би не дозволяв йому стати диктатором, та щоб і толк з цього був. Я також за сильну виконавчу владу, але вона не повинна бути в протиріччі з Радами. Однак Ради повинні не лише, як тут учора казали, радитися, є й вирішувати питання поліпшення життя людей, виходу з кризи.

Треба швидше вирішувати весь комплекс питань, які покладуть край "війні законів", дадуть механізм дійсного повновладдя народу, можливість почати працювати всім структурам від республіканської до сільської. Про це ?рунтовно говорили вчора мої шановні колеги Желіба, Дідик, Дем'янов. І я цілком з ними згоден.

І останнє. Автори Концепції робили спробу використати конституційний досвід інших країн. Звичайно, є що запозичувати в Америці чи Канаді. Але переносити все з-за кордону на нашу

українську землю безпідставно, як це робиться спроба з двопалатним парламентом або вільним мандатом. До цього ми просто ще не готові.

Шановні депутати! З цієї трибуни пролунало багато різних думок, сумнівів. І це зрозуміло, бо йдеться про головний документ, Основний Закон республіки, який мав створити умови для щасливого життя всіх людей, що населяють нашу рідну Україну.

Вважаю, що проект Концепції потрібно доопрацювати, внести до нього аміни з урахуванням зауважень і лише тоді приймати за основу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодоький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановна Верховна Радо, шановні члени Конституційної комісії і голова Конституційної комісії! З цієї трибуни вже сказано дуже багато різного, часто зовсім протилежного. І це, мабуть, цілком закономірно. Я лише хотів нагадати собі і вам про те, що минає перший рік нашої з вами спільної роботи. І, мабуть, цілком закономірно /я не думаю, що це

- мудрість нашого Голови, а, напевно, мудрість логіки і часу/, що ми через рік підійшли до найважливішого і, може, найскладнішого питання в тій місії, яку на нас як на народних депутатів поклав народ.

І сьогодні вирішується питання /я хочу про це сказати/ про наше призначення: або ми себе утвердимо як зрілий і мудрий парламент, здатний піднятися над політичними пристрастями і амбіціями, або залишимося просто людьми, які відпрацювали якийсь короткий період, прийняли кілька гарних законів і потім розійшлися. Це абсолютна реальність, і ми повинні про неї думати.

Я повинен вам як голова Комісії з питань Чорнобильської катастрофи з усією відповідальністю сказати /я не від імені всієї комісії виступаю, але як її голова, тобто людина, яка на сьогоднішній день володів дуже великою інформацією, і, може, я - в ряду тих, хто має найповнішу інформацію про причини катастрофи та її наслідки і про наше чорнобильське майбутнє/, що єдиний вихід у порятунку нас від чорнобильської катастрофи сьогодні це - суверенна Україна. А найперше - це її Конституція, той головний акт, який і зробить Україну суверенною.

Учора на засіданні тимчасової комісії з питань розслідування причин чорнобильської катастрофи і поведінки посадових осіб при цьому ми заслухали людину, яку ви всі знаєте, - товариша Ляшка. І от уявіть, Олександр Павлович, якого ні в якій лівизні, на жаль, а може, на щастя, запідозрити неможливо, оказав: "Аварії не було б, якби Україна була суверенною". Це сказав Ляшко.

Я веду ось до чого. Тут переді мною виступав мій колега і ще раз повторив ту фразу, яка повторювалася і у вчорашніх, і в сьогоднішніх дебатах кілька разів, - "ми не готові". Давайте запитаємо себе: до чого ж ми з вами сьогодні готові?

Я прекрасно розумію, що ми не маємо демократичних традицій, вони обірвалися десь там, у глибині століть. Але сьогодні вся трагедія наша в тому, що ми хочемо, нам потрібно зробити стрибок, для того, щоб наздогнати інші народи в розвитку демократії. Тільки

стрибок.

Декому з нас сьогодні /я нікого не звинувачую тут/, але декому хочеться перескочити через прірву в два стрибки. Декому хочеться років десять-п'ятнадцять будувати міст через цю прірву. Декому хочеться, підійшовши до неї, повернутися і відійти назад.

Де ж наш вибір? Ну давайте ж усе-таки розберемося хоч у наших політичних пристрастях сьогодні! Я думаю, що нам потрібно замислитись на якусь мить у той момент, коли ми будемо вирішувати, приймаємо ми Концепцію чи не приймаємо /над нею ж, до речі, працювала комісія, котру ми а вами обирали, де представлені найрізноманітніші сили/. І все ніби-то йшло нормально, але я, як людина, не моху збагнути, що сталося. Чому раптом такий різкий крен? Чому знову таке протистояння?

Шановний Станіславе Івановичу! Я шаную вас як депутата, як людину і взагалі скажу вам абсолютно чесно: приємно з вами спілкуватися. Разом ми їздили до Москви, відстоювали проблеми ліквідації наслідків Чорнобиля, міркували, все було нормально. Але я просто не розумію - піднімаєтеся на цю трибуну - нібито хтось вас підміняв. Ну, їй-богу! У мене таке враження, що якби був професійний парламент, ви були б прекрасним депутатом, їйбогу, якби ви працювали тільки тут, у парламенті... /Оплески/. І я зараз би, тут перед вами, сказав би: я - за соціалістичний вибір. Я був би цілком за нього. Але в цих стінах дуже легко нам голосувати за соціалістичний вибір, тим більше, коли депутат Артеменко оголосив на всю республіку, що тут отримують величезні гроші. Я, до речі, запропонував би вам перейти на постійну роботу і перевірити, які гроші заробляють депутати. Це б було дуже справедливо, до речі, шановний академіку. /Оплески/.

Ми от сьогодні говоримо, що в нас немає ніяких традицій.

А звідки вони в нас візьмуться, коли те ж саме Запоріжжя, яке тут проголошували колискою демократії, за цей час пройшло шлях від Сірка, від Орлика з його конституцією до шановного депутата Дем'янова, у якого сьогодні при словах "суверенітет" або "самостійність", по-моєму, просто руки мокріють. Це цілком закономірно... Не кричіть на мене!.. От вам демократичне Запоріжжя. /Шум у залі/.

Ще одне, про що я хочу сказати. Справді, маючи генетичний досвід нашого народу, скажу, що половина /я переконаний/ нашого народу на прийняття Конституції реагує абсолютно байдуже. Надто багато цих конституцій ми приймали. І, чесно кажучи, вони були "записними книжками" Генеральних секретарів - що хто хотів, те й виключив, що хотів, те й дописав.

Через це я розумію той острах перед Президентом. Справді, ми вже мали ряд насторожуючих фактів, наша, так би мовити, пам'ять генетична ніби застерігав нас від нього. Але якщо ми не будемо мати Президента, то ми будемо мати Україну, яка, подібно до медузи, розтечеться по своїй території. Я вважаю, що нам не потрібно боятися Президента за однієї умови - коли пройдуть справді демократичні вибори, причому вибори не за місяць, як такий бліц-турнір, а коли це буде тривалий марафон. Коли всі претенденти на посаду Президента матимуть змогу виявити себе повною мірою. Коли народ придивиться до них, тоді він і не помилиться в них. Це - найголовніше.

Нам потрібно ще й ще думати над тими противагами, які будуть урівноважувати повноту президентської влади. Я думаю, що для України сьогодні, мабуть, при цьому нашому хаосі економічному, політичному, якщо хочете, й моральному, це, справді, - вихід із ситуації. Тоді

наш Президент не буде поглядати ні на Політбюро ЦК Компартії, ні на Левка Лук'яненка, ні на Дмитра Павличка - ні на кого. Він знатиме, що його обрав народ, і тільки народ.

І останнє. Тут виступав депутат Некрасов /я його глибоко шаную/, який сказав, що варіант, який представлений нам ЦК Компартії, підніме нашу Конституцію на всесоюзний рівень. Шановний мій колего! І наша стара Конституція має всесоюзний рівень. То давайте все-таки будемо орієнтуватися на світовий рівень, а не на всесоюзний.

Я хочу закінчити ось чим. У моєму селі жив чоловік, був він хорошим столяром, а ввечері, коли йшов додому, випивав чарку, та ще з того кінця села починав голосно, на все село кричати: "Ой буде ж їй, буде!". Потім йшов далі і ще голосніше вигукував: "Ой буде ж їй, буде!". А коли вже підходив під саму хвіртку, то тихенько казав: "Ой буде ж їй, буде, правда, і мені дістанеться".

Я це веду до того, що ми з вами, шановні колеги, власне кажучи, разом, підстраховуючи одне одного словами: "Ой буде ж тому, ой буде ж тому", підійшли до цієї хвіртки. Давайте подумаємо, як нам усім разом увійти в цю українську нашу хату, де буде багатопартійна система, де, скажімо, комуністи будуватимуть соціалізм /і на здоров'я!/, де демократи будуватимуть демократію /на здоров'я!/, і хто швидше щось збудує - розсудить історія. Якщо ми не зайдемо в цю хвіртку,

позаду нас просто-напросто прірва. Господи, осіни наш розум, нашу сміливість і той момент, коли ми будемо натискати на кнопки!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку. За ним виступатиме депутат Мороз.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Мені важко, звичайно, виступати після деяких депутатів, особливо після членів Конституційної комісії, адже їхні виступи були такі патріотичні, патетичні і навіть історичні. Я, звичайно, проти таких виступів, бо виступи з цього питання повинні бути надзвичайно вдумливими і об'єктивними. Я виступаю від двох комісій - від Комісії з питань агропромислового комплексу і від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села.

Позавчора відбулося спільне засідання двох цих постійних комісій за участю членів робочої групи. На цьому засіданні обговорені і проголосовані основні положення Концепції нової Конституції. На засіданні відзначено, що Конституційна комісія провела значну роботу, вивчила конституції багатьох країн світу. Але разом з тим депутати констатували, що робоча група намагається /мабуть, і Конституційна комісія/ пристосувати положення конституцій зарубіжних країн, де вони діють десятки і сотні років, до нашого суспільства. Історія свідчить, що у таких випадках, як правило, не бував бажаного результату.

Приймаючи своє рішення, члени постійних комісій виходили з того, що будь-який раптовий переустрій існуючої політичної системи з одночасною перебудовою економіки призводить тільки до дестабілізації в суспільстві і зниження життєвого рівня. В рекомендованій Концепції подібне придушується введенням президентства, двопалатної системи, фактичним обмеженням або й ліквідацією функцій Рад.

Виникає питання: чи стабілізувалося становище в нашому суспільстві і економіці після введення президентства в Союзі? Думав, відповідь усім відома.

Далі. Як бути а Радами? Ще не встигли вони стати на ноги, як їх зв'язують губернаторством і префектурами. Якщо всі ці структури існуватимуть поряд з Радами, то на місцевому рівні виникає ситуація, як у поговірці: там, де дві господині в хаті, там хата неметена. А на найвищому рівні може з'явитися або номінальний, як його називають, "кишеньковий" Президент, або ж диктатор. Якщо Президент буде обраний народом, то, як було вже сказано, про які Ради може йти мова у цій системі? То чого ж тоді нас заколисують промовами про подальше вдосконалення Рад, про єдність у різноманітності? Чи не є сьогоднішній Указ нашого Президента Союзу про заборону втручання Рад усіх рівнів у діяльність підприємств і галузей, переведених на особливий режим роботи, про пуск підприємств, зупинених на вимогу місцевих Рад і громадян, саме таким "удосконаленням"? Так можна, звичайно, далеко зайти. Ось чому в обох комісіях депутати дійшли висновку, що щодо кардинальних положень Конституції треба обов'язково запитати думку народу України, винісши їх на референдум.

Дозвольте, шановні колеги, зачитати протокол засідання двох постійних комісій та проект додатку до постанови Верховної Ради.

На засіданні присутні 33 народні депутати УРСР.

Розглянувши на спільному засіданні комісій з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села питання про Концепцію Конституції України, комісії переважною більшістю голосів вирішили вважати необхідним відобразити в Концепції:

Перше. Назву республіки - Українська Радянська Соціалістична

Республіка, що відповідав змісту Декларації про державний суверенітет України.

Друге. У преамбулі підкреслити соціалістичний вибір як намір побудувати засноване на праці суспільство соціальної справедливості.

Трете. У розділі І передбачити форму державності як радянську республіку.

Четверте. Передбачити однопалатний парламент як форму законодавчої влади, що найбільше відповідає умовам розвитку нашого суспільства та його традиціям.

П'яте. Національне питання викласти в редакції Декларації.

Шосте. Передбачити право прокурорського нагляду за виконанням законів.

Сьоме. Входження Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки до складу України на конституційнодоговірній основі.

Восьме. Імперативний мандат для всіх рівнів влади.

Дев'яте. Недоцільність президентської форми правління. /Проти такої пропозиції проголосувало 7 депутатів, які за прямі вибори Президента/.

Десяте. У Концепції не повинно бути ніяких додатків.

Комісії вважають необхідним в ході розробки Концепції Конституції прискорити роботу над проектом Союзного договору".

"Додаток до постанови Верховної Ради Української РСР.

Розглянувши поданий Конституційною комісією проект Концепції Конституції, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляв:

Перше. Доручити Конституційній комісії доопрацювати поданий нею проект з урахуванням пропозицій і зауважень, висловлених депутатами, і внести проект Концепції на розгляд за розділами і для прийняття в першому читанні у Верховну Раду Української РСР.

Друге. Вважати необхідним до обговорення Конституції провести референдум з приводу назви республіки, державної символіки, форм державності і правління, соціального вибору".

Підписи голів і секретарів відповідних комісій є. Дякую всім, хто мене уважно слухав.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Барабаш.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Оскільки я виступаю за дорученням більшості, я просив би поставити мене в рівні умови з колегою Ігорем Рафаїловичем і надати 10 хвилин для виступу.

Що найперше від нас чекають виборці? Не хороших документів, не безперервного реформування органів управління, а конкретного покращення життя. То чи відповідає цьому завданню наша нинішня робота? В основному відповідає, але тільки в основному. І з цього приводу я хотів би торкнутися одного з найболючіших питань, котре при обговоренні Концепції багато хто з депутатів залишає поза увагою, вважаючи, що так тактовно, зручніше. Це проблема - Україна і Союз.

Тенденція до суверенності України нами визначена. Відступу тут не буде. Але ми маємо сучасну історію, і вдавати з себе чоловіка, котрий перефарбовує волосся, щоб ніхто не здогадався про його вік і можливості, наївно.

Ми прагнемо суверенності, і будемо її мати. Але сьогодні ми в Союзі, це об'єктивність, і вона повинна бути обумовлена в Конституції так, щоб фіксувати рух до суверенності. Бо хіба можна обійтися без зовнішніх її гарантів, без контролю над територією? І хіба ми не розуміємо, що в будь-якому разі стратегічні збройні сили пов'язуватимуть нас із союзними структурами?

Дехто з депутатів пропонував "ядерний щит" узагалі передати Росії. Це спочатку викликало здивування: невже люди не розуміють елементарних речей? А потім приходить розуміння. Нема нічого дивного, бо ми не знаємо, про що ми говоримо. Бо щоб знати, потрібно зайнятися питанням конкретно: що належить до юрисдикції України, а що - Союзу. А це вже предмет Договору. Згадайте, що собою являли міжнародні документи по РСД-2. Там більше 150 сторінок тільки додатків, протоколів. Таке нам потрібно щодо Збройних Сил і щодо всіх інших сфер нашого життя: розподіл і обслуговування зовнішнього боргу, система транспортних зв'язків, система інформатики, продуктопроводи і так далі. Потрібно в усіх галузях економіки зробити "разделительные ведомости". Адже ми і на сьогодні не знаємо, чим ми можемо і будемо розпоряджатися. А це в умова і основа покращення життя на Україні. Вся ця робота потребує лише часу не менше одного-двох років. А без неї, без оформлення документа, тобто Союзного договору з усіма його протоколами, від нашого суверенітету, вибачте, залишиться одна Декларація.

Ми допустилися десять місяців тому стратегічної помилки. Ігноруючи підготовку Договору, іноді тішили себе цим "подвигом" Ще в середині червня минулого року я звернувся до всіх депутатів з пропозицією щодо цього питання, роздав свій варіант. Ніхто не прислухався, хоч я після того виступав неодноразово на сесії, у пресі, по телебаченню. Ніхто не чує. Ви знаєте, ідеологічна вата стирчить з вух наших опонентів. Чому? Бо є гасло, е, знаєте, підкинуте прибічниками хуторянської політики гасло: от погляньте

- він за Договір, отже, він проти України. А Договір - це формула незалежності України. Пора вже відійти від політичного протистояння, бо якщо вболівати за інтереси України, то все інше мав відійти на другий план.

Ось пропонує конференція в Павлограді і один із депутатів, а також депутат Чобіт конкретно, - недовіра Верховній Раді, нові вибори і так далі. Що це означає? Це означає безвладдя, неможливість провести чергові вибори, бо вони набридли людям. Це означає пряме президентське правління - і кінець суверенітету.

То хто ж тоді турбується про Декларацію? Той, хто, піднявши її на щит, бере приступом Лук'янівську тюрму, чи той, хто пропонує взятися за Договір і конкретно над ним працювати?

Все це повинно бути відображено в Концепції.

Тепер про ідеологічні штампи. Давайте прочитаємо на сторінці 35 Концепції фразу /читаю з великими купюрами/: "Процеси... на Україні... ставлять найчільнішу проблему всебічного забезпечення прав людини з неодмінним урахуванням її національно-етнічної приналежності". Це повна протилежність Декларації, але про це

дещо пізніше. Хотілося б сьогодні сердечно подякувати всім, хто працював над концепціями, їх праця не пройшла марно. Шкода, що більшість депутатів не брала участі в Республіканській науково-практичній конференції. Особливо ж прикро, що більшість членів Конституційної комісії не взяла участі в цій конференції.

Цікаве, корисне є в усіх проектах. Важливо, що концепції Артеменка, Тимченка, Інституту держави і права АН УРСР і ЦК Компартії України строго виходять з пріоритету людини, громадянина. Це - принципово новий підхід. Він і сучасний, і перспективний.

Концепція Олександра Павловича Коцюби відкреслює право сім'ї і через неї будує структуру Основного Закону. Підхід гуманний, хоч і не зовсім незаперечній. Відчувається, що Його Концепція /вона була подана раніше/ не враховує вже навіть традиції нашого парламенту. Чітка структуризація концепції Інституту держави і права. Виявляється, що вона і концепція ЦК Компартії, хоч це комусь не подобається, найточніше відтворюють принципи І структуру Декларації. Але у проекті ЦК Компартії Україна зайва кількість реверансів до оновленої федерації. Цього не повинно бути. Майже всім концепціям, за винятком проекту Інституту держави і права і проекту товариша Тимченка, бракує розділу обов'язків громадян. Останній автор цікаво пропонує схему Конституційного Суду, проте в його концепції є цілий ряд сумнівних принципів. Міністерство як орган державної влади, Верховна Рада - нижче Президента, четверта форма влади замість того, щоб показати її як Функцію трьох влад.

Є деякі протиставлення Декларації. Доповідь голови Конституційної комісії Леоніда Макаровича Кравчука, ясна річ, найбільше стосувалася Концепції комісії. Це справді початок ?рунтовної

роботи, бо навіть автори, члени робочої груди сьогодні ще не зійшлися в ключових питаннях. Наприклад, функції палат порізному вбачають товариші Шишкін, Заєць, Тимченко, інакше, ніж у Концепції це викладено.

Є одне, можливо, найважливіше для Концепції запитання: чи можна поєднати радянську форму державності з президентством? Або вужче: чи може радянська форма забезпечити розподіл влади?

Інститут права і товариш Тимченко доводять, що може, досвід інших країн наводить на подібні висновки, а депутат Іван Заєць категорично заперечує це. Концепція ж якраз з цього виходить.

Помилився Станіслав Іванович Гуренко, кажучи, що в Концепції закладений розрив Радянської влади на рівні області. Розриву ніякого немає, бо в Концепції передбачена повна ліквідація структури Радянської влади. Прочитайте уважніше на сторінках 24, 27 Концепції і знайдете відповідь на це запитання.

А скільки мін закладено в додатках? В них пряме спотворення принципу верховенства прав людини, причому свідомо спотворене, Відстоюється догма про вищість націй над людиною, що абсолютно суперечить Декларації. І коли в першому варіанті /сторінка 29/ після /ще раз повторю/ "найчільнішої проблеми забезпечення прав людини в неодмінним врахуванням її національно-етнічної приналежності" йде абзац, де вже чільне місце відводиться правам людини - "незалежно від національної приналежності". Відчуваєте протиріччя? То в новому, виправленому варіанті /сторінка 35/ міжнародний стандарт закінчується на праві людини в екологічній сфері. І крапка. А "незалежно від національної приналежності" вже не вписується. А Іван Заєць клянеться у найвищості націй в Концепції. Це ж неправда! /Шум у залі/. Давайте так,

я прошу не перебивати мене. Є стенограма, в Концепція, і я посилаюся на конкретні факти.

Підтримую думку ряду депутатів: у Концепції ніяких додатків не повинно бути. Додаток до Концепції - це всеодно, що інструкція до закону. А ми вже маємо досвід, що тоді інструкція отав вище закону. Цього допустити не можна.

Аналіз свідчить, що роботу не завершено. Хороша робота, її треба продовжити, і немає потреби навіть голосувати з вузлових питань. Нехай комісія ще раз пройдеться по тексту, врахує всі зауваження. Скажімо, через два тижні ми повернемося до цього питання і в першому читанні, по розділах, розглянемо всю Концепцію. Бо це - найголовніший закон. Проект постанови з цього приводу щойно передали від нашої комісії. Я вважаю, що його треба підтримати.

А тепер ще про одне. Про референдуми. Підтримую депутатів Філенка, Косіва та інших, зокрема про референдум щодо символіки. Було б добре оголосити конкурс, наприклад, на гімн. Бо "Живи, Україно" і "Ще не вмерла Україна", гадаю, не пройде у нас. І давайте виділимо тисяч 50 карбованців, а потім попросімо діаспору, щоб вони ще тисяч 50 у валюті виділили. Оголосимо конкурс. Чесно кажучи, я хотів би виграти перший приз, щоб половину з нього віддати дітям Чорнобиля, а половину віддати автору, співавтору гімну. Бо знаю, як поєднала б всіх нас мелодія, дзеркало України, як підняла б нас у цьому залі хвиля мелодії відомої кожній дитині "Реве та стогне Дніпр широкий". І якби після першого куплета композитори придумали акорди переходу і музику на слова:

"О, Україно, наша біль і слава,

Своїх дітей з'єднай і захисти,

Вставай навіки гордо, як держава,

Життя во ім'я тебе посвяти, Україно!" /Оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу вибачення, вибачте, будь ласка, шановні народні депутати, які виступатимуть далі. Учора секретар комісії депутат Носов сказав, що додатки не розглядалися на Конституційній комісії, за них ніхто не голосував. Вони внесені для інформації після науково-практичної конференції. Посилання на додатки в даному разі безпідставне, повторюю, безпідставне. За цей документ ніхто не голосував, Конституційна комісія його не вносить на розгляд Верховної Ради. Додатки мають інформаційний характер і в остаточному варіанті Концепції ніяких додатків, звичайно, не буде, тому що йде обговорення. І не треба звинувачувати комісію в тому, що вона внесла. Вона внесла це для депутатів. Якщо комусь дуже потрібно, кортить, щоб це стало відомо всім, тоді це оправа того, хто виступає.

Я надаю вам слово, прошу.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги, шановний Голово, шановні виборці! Чи потрібно нам взагалі зараз розробляти нову Конституцію? Питання тільки на перший погляд може здатися риторичним.

У, мене, наприклад, немає в цьому сумнівів. І ключем для розуміння цієї проблеми для мене служить епізод...

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, якщо я надам вам слово для довідки, то після завершення обговорення, а не в процесі обговорення. Не заважайте працювати.

БАРАБАШ О.Л. Ключем для розуміння цієї проблемі для мене в

епізод з фундаментальної праці Олександра Солженіцина "Архіпелаг ГУЛАГ", де є епізод про слюсаря-водопровідника, якого засудили на 10 років за те, що сказав: "Менять прокладку бесполезно, сгнила вся система". Мені здається, що коли розробляти Конституції), то я, наприклад, виходив би саме з цієї тези і постулату. І мені вдається, що Конституційна комісія теж виходила з цієї тези і запропонувала принципово інший державний лад, устрій нашої державі.

Я цілком схвалюю практично всі положення цієї Концепції, запропонованої комісією, за деякими, можливо, деталями, на яких я, якщо встигну, зупинюся. Мені здається, що трохи інший підхід був у Концепції, запропонованій ЦК КПУ.

Президентство майже декоративне, Радянська влада зберігається, соціалістичний вибір зберігається, назва зберігається - все зберігається. Тобто мені здається, що там - я можливо помиляюсь - підхід був такий, як сказав би Михайло Жванецький: "Давайте менять, ничего не меняя". І мені здається, що ці дві абсолютно різні платформи практично виключають, що ми в цьому залі домовимося щодо найбільш принципових питань. А одним з таких принципових питань є,

на мій погляд, структура державної влади й суть Радянської влади і президентської влади.

Оскільки тут було сказано дуже багато палких слів про диктатуру, про загрозу диктатури Президента, то я проаналізував праці Маркса і Леніна. Проаналізував, щоб з'ясувати, що це такеРадянська влада, в чому полягав її принципова відмінність від існуючих форм влади, таких як парламентаризм, парламентська республіка тощо? І якщо відкинути словесну полову, то у Леніна я знайшов такі дві принципові відмінності радянської системи, Радянської влади.

Перший принцип. Цитую: "Уничтожение парламентаризма /как отделение законодательной работы от исполнительной/, соединение законодательной и исполнительной государственной работы. Слияние управления с законодательством",

І друга теза:"...Советская власть есть не что иное, как организационная форма диктатуры пролетариата, диктатуры передового класса...". Цю тезу я б розвинув далі. Що таке диктатура пролетаріату? "Нельзя осуществлять диктатуру пролетариата через поголовно организованный пролетариат. Партия, так сказать, вбирает в себя авангард пролетариата и этот авангард осуществляет диктатуру". В іншому місці: "Диктатуру осуществляет Коммунистическая партия большевиков", Далі. "Когда нас упрекают в диктатуре одной партии, мы говорим: "Да, диктатура одной партии. Мы на ней стоим и с этой почвы сойти не можем".

Далі, в іншому місці:"...Мы должны знать и помнить, что вся юридическая и фактическая Конституция Советской республики строятся на том, что партия все исправляет, назначает и строит по одному принципу". В іншому місці Ленін пише так: "Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие

опирающуюся власть".

От що таке зміст Радянської влади. Це ширма для диктатури однопартійної тоталітарної системи. І я повністю погоджуюся з думкою, що хтось бачить у президентській владі аналогію а диктатурою однієї партії. Дійсно, держава не може існувати без чіткої системи державної влади. І якщо досі вона полягала в чіткій ієрархічній системі однопартійної системи, то держава просто не може існувати без цього, її треба замінити іншою. Але якщо то була диктатура однієї партії, диктатура, яка не засновувалась на жодному закові, то зараз ми хочемо запровадити диктатуру закону. І тому мені вбачається, що президентська влада, яка опрацьована багатьма поколіннями інших країн - то в зараз найбільш прийнятна, так би мовити, спадкова влада, яка може прийняти цю систему. Інакше наша держава, якщо ми зупинімося на системі Рад, розвалиться. Я не кажу про представницькі органи, які існують у кожній державі, зокрема в США, і так і називаються, наприклад, "міська Рада", але від цього система не став радянською, бо радянська система - це ширма для однопартійної диктатури. І тому давайте називати речі своїми іменами.

Для мене мечем в думка Корнегі про те, що в кожного вчинка кожної людини є дві мотивації. Перша - це дійсна мотивація, а друга - та, яка красиво звучить. Тих, що красиво звучать, ми чули з цієї трибуни багато, а дійсна, мені здається, це та, яку я навів.

Яка мені бачиться найбільш прийнятна структура державної влади? Президент, який призначав своїх представників на рівні області і на рівні району... Тобто на тому рівні, де не спілкуються безпосередньо з людьми. На базовому рівні /селище, село, місто/ весь народ обирає свого керівника виконавчої влади. На всіх рівнях існує представницька влада: районна Рада, обласна Рада і міська Рада

/маленькі/. Чи потрібна ця Рада? Щоб з'ясувати це питання, я б запропонував подумати ось над чим.

Якщо існує власність, якщо існують якісь місцеві проблеми, якщо існує бюджет, якщо необхідно встановлювати податки, то повинна існувати представницька влада, яка все це, так би мовити, встановлює. А от далі вже /мені здається, в Конституції - це досить вдало вирішено/ повинні існувати безліч механізмів противаг і компенсацій. Це взагалі, мені здається, філософський механізм - механізм конкуренції, механізм якихось взаємодій, діалектики. Думаю, що таким механізмом на всіх, так би мовити, щаблях міг би бути механізм імпічменту. Наприклад, обласна Рада може в порядку імпічменту виразити недовіру призначеному губернатору, районна Рада - призначеному там префекту, а наприклад, Президент може виразити недовіру обраному всім народом меру. Але питання мають вирішувати не вони. Не той, хто виражає імпічмент, а інший орган. І в цьому є діалектика та пошук компромісів. Саме ця ідея пошуку компромісів, на мій погляд, і лежить у розумінні двопалатної системи.

Наприклад, у Сполучених Штатах одна палата може порушити питання про імпічмент Президенту, а інша - вирішити. Інша може вирішити, але не може порушити. Де як ключ і замок. Так вони одна одну контролюють і існують лише в діалектичному взаємозв'язку.

І ще одне питання, яке, мені здається, красиво звучить, а хотілося б з'ясувати його істинну причину. Думаю, що і представники більшості, і представники меншості іноді лукавлять, коли так чи інакше пояснюють теоретичні питання, а виходять з сьогоднішніх проблем, сьогоднішнього бачення. І ми зараз Конституцію

намагаємося підладнати під конкретних людей. Хочемо зараз теоретичні дослідження зробити, виходячи з міркувань, що Президентом буде Леонід Макарович Кравчук чи президентом буде Станіслав Іванович Гуренко.

Уявіть собі, що було б, якби батьки - засновники Сполучених Штатів творили Конституцію або під Джефферсона, або під Вашінгтона.

Мені здається, що персоніфікація влади - то одне з найбільших досягнень нашої Концепції. Обере наш народ Президентом Леоніда Макаровича Кравчука, комуніста Кравчука, то персонально відповідатиме перед народом Кравчук, а не вся Компартія України. Обере Одеса своїм пером комуніста Хмельнюка - буде відповідати перед Одесою Хмельнюк конкретно, а не вся партійна організація Одеси. І мені здається, що це найбільше досягнення цієї системи.

Закінчити я хотів би одним - підтримати думку Леоніда Макаровича Кравчука про те, що партій багато, нас багато, а Україна одна.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці, Харківська область. За ним виступатиме депутат Воробйов.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх оправ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Звичайно, краще було б, якби ми сьогодні обговорювали вже проект Конституції, а не Концепції. Але коли підійшли до Концепції, то дозвольте висловити декілька зауважень.

Вона в копією Конституції Сполучених Штатів Америки. Що в Концепції нам пропонується? Повна зміна державного ладу, конституційного устрою, ліквідація органів влади. Я не знаю, як це правильно назвати, але це дуже нагадує намагання руками і голосами народних депутатів зробити державний переворот. Ви можете не погодитися, але йдеться про повну зміну державного устрою і конституційного ладу. Я думаю, що у нас вистачить здорового глузду прийняти свою Конституцію України, а не копіювати чужу.

Конституція - це Основний Закон республіки. Він повинен бути простий, зрозумілий, доступний для всіх громадян. Це той фундамент, на основі якого ми будуватимемо свою державу. Як колись Біблія, так тепер Конституція буде в кожній хаті, в кожній квартирі, у кожної посадової особи, Тож вона повинна бути унікальною, доступною і зрозумілою для всіх.

Концепція проекту Конституції як прообраз проекту самої Конституції дуже громіздка, незрозуміла, переобтяжена складними висловами. Це Концепція Конституції України, то чому ж вона забруднена чужими словами? Гляньте лише: плюралізм, альтернатива, референдум, імпічмент, імперативний мандат, трейбалізм та інше. Я вважаю, що це образа гідності українського народу. /Оплески/.

Ми проголосили право вільно користуватися рідною мовою в особистому та громадському житті. І наша мова не така вже й бідна, щоб навіть при розробці Конституції звертатися за допомогою до інших мов. Думаю, що під час доопрацювання автори Концепції повинні на це звернути увагу.

Про вільні, імперативні мандати. Вільний мандат звільняє депутата від відповідальності перед виборцями, звільняв від наказів виборців. Хто від цього виграв? Так, депутату буде зручніше і приємніше не залежати від виборців, відповідати перед народом Україні взагалі, займатися суто політичною чи державною діяльністю. А виборці, які, власне, позбавляються свого представника у вищому законодавчому органі, що від цього виграють? Ми повинні жити турботами своїх виборців, дбати і піклуватися про них. Тож, на мою думку, вільний мандат для депутатів, які працюють для своїх виборців, живуть їхнім життям, не прийнятний.

У Концепції нової Конституції весь час наголошується про права української нації. Я - українець, але вважаю, що таке наголошення віддав чимось поганим. Давайте керуватися тим, що і українська нація, і росіяни, які проживають на території України, і національні меншини складають народ України, представники якого мають рівні права і можливості, і треба цю думку проводити. Президентська форма правління передбачав обмеження законодавчої влади. Отже, в Конституції потрібно конкретно визначити права Президента щодо такого обмеження законодавчої влади, або ж ми породимо нового царя з необмеженою владою.

Двопалатність Верховної Ради - це надумане питання, воно ставить у нерівні умови населення західних і східних областей. Так, Донецька, Луганська, Харківська області, де кількість населення складав понад 12 мільйонів, будуть посилати стільки ж представників, як і три західні області, де населення в чотири рази менше. Якщо вже ми будемо йти по лінії створення Палати Представників від територій, то, певно, що треба висувати представників десь від 500 тисяч населення чи якоїсь іншої кількості, але не просто брати до уваги окрему область. Взагалі-то /це ми взяли знову ж таки з Конституції Сполучених Штатів Америки/ над цим треба серйозно думати.

Виконавча влада. Безперервно в ній іде реорганізація. То Уряд Масола обновляли, сьогодні доручили товаришу Фокіну формувати Кабінет Міністрів. Виберемо Президента - Президент буде свій Уряд створювати. Можливо, треба було б у Конституції записати, що новоутворений Уряд має гарантію не менше року працювати за довір'ям Верховної Ради, з тим, щоб не було тієї постійної загрози, що Уряд за вимогами студентів, гірників чи самих народних депутатів відправлять у відставку. Тому це Уряд із зав'язаними

руками працює.

Органи судової влади. Всі судді України призначаються за Концепцією тільки центром. Це нереально, щоб Президент чи Верховна Рада призначали кілька тисяч судців, які діють на Україні. Обрання суддів Верховної Ради і обласних суддів потрібно залишити за компетенцією Верховної Ради, а суддів рядових, тих, які в окопах сидять і працюють на передовій лінії боротьби за правопорядок, треба, щоб призначала колегія Міністерства юстиції. Треба, щоб професіоналів призначали професіонали. Відповідно до Декларації про суверенітет за органами прокуратури потрібно залишити найвище завданняконтроль за точним і однаковим виконанням законів усіма відомствами і громадянами на території України.

Нарешті, в Конституції обов'язково повинно бути відображене ставлення народу України до Союзу суверенних деркав. Це питання уже не підлягав політичним спекуляціям, воно вирішено самим народом через референдум.

Пропоную повернути Концепцію в Конституційну комісію на доопрацювання з обов'язковим урахуванням варіанту, розробленого Центральним Комітетом Компартії України.

Я хотів би звернутися до шановних членів Конституційної комісії. Якщо ви будете ігнорувати Концепцію, розроблену комуністами-депутатами, то ви чи ми довго залишатимемося без Конституції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Новицький.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Работа рабочей группы Конституционной комиссии, я считаю, все-таки дала свои первые плоды. К сожалению, не со всем, что здесь записано, можно согласиться. Я конкретно чуть позже остановлюсь, с чем я не согласен. Но, в принципе, я считаю, что ориентиры выбраны правильно. Это - создание у нас, в республике, суверенной Украине, президентской формы правления. Это - разделение властей. Это - создание двупалатного парламента, профессионального. Это - переход к некоторому ограничению функциональных возможностей прокуратуры, потому что прокуратура - это участник судебных процессов, и нечего прокуратуре надзирать над судьями. Это - создание конституционного суда. Это - создание института парламентских представителей. Я считаю, что это необходимо для того, чтобы Президент был силен и мог проводить все программы, которые будут утверждаться, естественно, парламентом. Это - представительство государственной администрации на областном уровне.

Но при этом я не могу согласиться с тем, что не будет никаких органов исполнительной власти на областном уровне. Нижний уровень - это управа и представительный орган, который избирается народом. Руководитель управы /мне нравится это украинское слово/ должен избираться всенародно, естественно, в населенном пункте. И представительный орган - это от 5 до 30 депутатов, независимо, в каком населенном пункте. Это вполне достаточно для того, чтобы сдерживать исполнительные власти в реализации тех или иных программ.

Притом одна из самых основных функций представительной власти - это контроль за исполнением утвержденных программ, которые будут финансироваться как из государственного, так и из местных бюджетов. Это - основная функция представительного органа.

Следующий момент касается территориального уровня. Я не знаю, перейдем мы к земельному построению или останется областное. Но я считаю, что все-таки Харьковская губерния, куца входили частично Харьковская, Полтавская, нынешняя Сумская области - это было само по себе внушительнее. Если, действительно, была Слободжанщина, то почему бы нам не возвратиться к истокам.

Понимаете, не надо говорить, что не имеет значения - представители от русскоязычного населения или от других национальностей. Есть представительство от территории, а не от числа населения - Верхняя Палата. Но для территории все равно необходима своя управа, потому что территория должна выполнять координирующие функции развития, то есть координирующую программу развития той или иной отрасли, тех или иных социальных программ, допустим, нашей Сумской области.

Поэтому, естественно, сам представительный орган, то есть областной Совет, такой, как он есть сегодня, там уже не нужен. Ведь если мы построим финансирование бюджетной системы снизу вверх, то основные источники поступления от территориальных органов управления будут снижены. Это касается поступлений в бюджет от городских, поселковых, сельских Советов. И координацию должен проводить тот или иной представитель, который будет выбираться.

Представитель же государственной администрации на уровне области - это необходимая структура, на мой взгляд. Для чего? Для

того, чтобы брать под жесткий контроль исполнение государственных программ, которые будет Президент с помощью Кабинета Министров вносить для утверждения нам в парламент. Мы будет их утверждать, будем выделять финансы для этого. Но чтобы финансы, выделенные для осуществления программ расходовались по тем направлениям, которые утверждены здесь, естественно, нужен контроль. Это одна из функций, я считаю.

Далее. Мы говорим о том, что наши законы не работают. Можно сказать, что административное законодательство не имеет ряда нормативных положений. Вот я простой пример приведу вам. Председатель Сумского областного Совета - он же первый секретарь обкома партии. Это ведь - нарушение нашего закона. Депутат областного Совета - он же прокурор Сумской области. И когда мы на трибуне, на сессии говорим, что нарушаются наши законы, два народных депутата просто-напросто разводят руками. Кто же будет привлекать к ответственности? Вот тут, я считаю, что представитель государственной администрации может за неисполнение закона привлечь к суду любого государственного служащего, независимо, был он избран депутатом или кем, но если он работает в государственной сфере, его должны привлекать. Этим самым, очевидно, Президент будет связан с народом, а его мероприятия будут воплощаться в жизнь.

Теперь о двухпалатном парламенте. Я считаю, что двухпалатный парламент действительно нам необходим, так как необходим какой-то механизм сдерживания, потому что, к сожалению, слишком много эмоций возникает, когда здесь по принципиальным вопросам мы с вами голосуем, оказывается, что наши законы не стыкуются. Очевидно, какой-то фильтр нужен.

Я только выступаю против того, чтобы для Палаты Представителей какой-то профессиональный ценз устанавливать. Это нереально. А возрастной - да, это реально. Допустим, в Палату Представителей может быть избран любой гражданин Украины по достижению возраста 35 лет, то есть человек, который уже сложился, который имеет определенные практические, профессиональные навыки в той или иной области знаний. Это можно, и это будет очень полезно.

В то же время в Народную Палату молодежь спокойно может избираться, баллотироваться на выборах по достижению возраста 18 лет, пожалуйста, здесь тоже будет обеспечена преемственность.

Поэтому я считаю, что это не надуманная, это нормальная схема, по которой мы должны следовать.

И еще один момент. Когда вчера выступал депутат Головатый, с которым я во многом, может быть, и согласен, но вот с этим не соглашусь все равно. Если мы с вами ставим задачу разработки Конституции на переходный период, тогда можно с этим согласиться

- с однопалатной системой. Но если мы ставим задачу создать Конституцию, если основная задача переходного парламента - это создание новой Конституции, то давайте мы создадим такую Конституцию, которая будет служить веками.

Далее. Я хотел бы согласиться с депутатом Бандуркой, который говорил об иностранных словах. Вы знаете, действительно, давайте мы поменяем иностранные термины на наши. Если "импичмент" нам не подходит, значит, давайте введем понятия "отставка", "недоверие" или еще какие-нибудь. Это можно. Но давайте мы в конце концов, - тогда уже, товарищи коммунисты, поддержите в этом своего коллегу,

- выведем из Концепции слова "социализм" и "коммунизм",

ведь эти слова тоже иностранного происхождения, и не будем играть в эти понятия.

И последний момент. Касательно того, что здесь депутаты выступали и вчера, и сегодня, - это депутаты партийной какой-то элиты, которые прошли хорошую школу, я ничего против не имею, - они говорили, что не получали наказа от своих избирателей. Да, я с вами, наверное, соглашусь, что наказа от избирателей вы, очевидно, не получали. А вот наказы на Орджоникидзе, 8 либо в обкомах партии вы, наверное, получали. Почему же в данном случае, когда Конституционная комиссия вносит Концепцию новой Конституции на обсуждение, партийная элита, я еще раз подчеркиваю, которая есть в парламенте, устраивает обструкцию? Поэтому я призываю всех коммунистов еще раз взвесить, что мы делаем, куда мы будем идти. Давайте будем работать, мое предложение - с Концепцией в целом можно согласиться. Я даже считаю, не нужно нам сейчас голосовать каждый раздел. Нужно дать поручение Конституционной комиссии работать над текстом. Вот там основное будет, а сегодня - запятую туда, запятую сюда... Можно просто-напросто согласиться с учетом замечаний и в рабочем порядке дорабатывать. И нам нужно хотя бы через 2-3 месяца получить какой-то вариант, первый вариант. Я не знаю, может быть, мы к ней десять раз будем возвращаться, но получить вариант текста Конституции, над которым мы должны работать. Поэтому мое предложение: еще сегодня провести обсуждение и не голосовать, а дать поручение рабочей комиссии соответственно работать над текстом. Хотя я понимаю, что, может быть, не будут согласны...

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Новицькому. За ним виступатиме депутат Баталов.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Уже з цієї трибуни, і у виступах, і в доповіді Леоніда Макаровича проголошувалося, що ми розглядаємо питання, яке має для народу України доленосний характер.

І дійсно, можливо, нам, парламенту республіки, самою історією відведена доля прийняти Конституцію, яка б утвердила Україну як суверенну державу, гарантувала і забезпечувала життя, гідне її народу. Можливо, саме нам випала доля прийняти Конституцію, за якою б жили не тільки ми і наші ровесники, а й наші діти і внуки, прийдешні покоління, Конституцію, яка б не мінялась із зміною глави держави чи політичної партії, а працювала б століттями, як в багатьох цивілізованих країнах. І накінець, можливо, саме ми покликані прийняти таку хартію нашого життя, яку б шанував весь український народ, різні політичні сили, яка б стала святинею для всіх верств населення. Адже такої неповаги до Конституції, як у нас, мабуть, немає у жодній країні світу. І це не тільки тому, що наша Конституція недосконала, що вона нам чимось не подобається, а й тому, що ми не навчилися поважати закони, тому, що ми хворіємо на правовий нігілізм.

Чи відповідає цим вимогам запропонована Концепція Конституції? Вважаю, що проект, який ми розглядаємо, у цілому може

бути основою для подальшої роботи над текстом самої Конституції. Одночасно мені здається, що і Конституційна комісія, і робоча група не зробили глибокого аналізу усіх альтернативних проектів, не повною мірою використали все те розумне, що там є. І було б добре, якби ми це зробили при доопрацюванні проекту Конституції, відкинувши при цьому ідеологічні догми і зашореність, і в першу чергу бачили не авторів проектів, а зміст, суть самих проектів.

Багато народних депутатів уже торкалися такого гострого принципового положення Концепції, як форма державного правління. Ясно, що ідея президентської влади сьогодні популярна і навіть модна. У країні зараз дуже багато президентів і "президентиків". Можна було б навіть провести "парад президентів". Але, на жаль, від цього життя людей на сьогодні кращим не стає.

З метою зміцнення виконавчої влади можна, вважаю, у принципі погодитися а ідеєю введення в республіці поста Президента. Питання полягає тільки в тому, як це робити і коли робити.

На мою думку, слід ретельно продумати процедуру виборів Президента, його повноваження. Виробити механізм, який би запобігав узурпації влади.

Чому я про це говорю? Тільки тому, що при всій повазі до поста Президента ні в якому разі не можна поставити його над законодавчою владою, над законом, щоб не прокласти дорогу до диктаторського режиму. Якщо до необмежених прав президента додати, що в областях замість Рад народних депутатів будуть правити одноособове намісники Президента, то це за певних умов може призвести до недоброго. А подібне ми вже проходили. Наш гіркий досвід засвідчує, як навіть під гаслами колегіальності одноособово

чинилися злочини, принижувалася людська гідність, розтоптувалася християнська мораль.

Тож варто зважено підійти до доопрацювання всіх деталей, щоб під новими гаслами ми не повторили помилок минулого.

Якщо ж ми вирішимо вводити президентське правління, то це, на мою думку, варто було б робити в два етапи. Скажімо, на першому етапі, на перехідний період, можна було б надати Голові Верховної Ради додаткові повноваження, вивільнити його від роботи канцелярської, від функцій спікера з тим, щоб дати йому можливість розв'язувати державні питання великі як всередині самої України, так і за її межами. Можна було б піти на цей час і на обрання Президента з тим, щоб він був підзвітний Верховній Раді. На другому етапі, після вирішення питання про Конституцію, після прийняття Конституції, прийняття законів на основі нової Конституції з урахуванням напрацьованого досвіду, коли у нас буде сформована багатопартійна система, можна було б перейти до виборів Президента прямими всенародними виборами, голосуванням.

Будимо відверті і в такому, що сьогоднішня ситуація і соціальна, і економічна, і політична не сприяє тому, щоб проводити вибори на загальній основі. Слово честі, коли на вулицях Києва і в деяких інших містах з'являються лозунги, транспаранти такого змісту - "Анархія - мати порядку!" - це не кращий момент для організації всенародних виборів. Як на мене, головне зараз - якнайповніше задіяти існуючі структури, механізми для виведення республіки з глибокої кризи. Але через анархію цього ми, безперечно, ніколи не зробимо.

І ще одне. Якщо ми будемо вводити президентську владу, то

в Конституції слід ввести положення про віковий ценз Президента. Найбільш оптимальним віком для Президента вважаю міг би бути від 40 до 65 років.

І на закінчення дозвольте, шановні депутати, сказати таке. Відома істина, що наш парламент багатопартійний. Істина і в тому, що ми в цьому залі депутати різні. Різні за своїми поглядами, переконаннями, різні за своїм баченням сьогоднішньої ситуації і виходу з цієї ситуації. Ми різні за своєю культурою, вченими званнями і високими титулами. Ми різні настільки, що нерідко на некоректність одних відповідаємо невитриманістю, як це було, скажімо, вчора наприкінці нашої роботи, під час виступів депутата Артеменка - представника більшості, і депутата Валені - представника меншості.

Інколи наш парламент нагадує Кайдашеву сім'ю, яку весь час роздирали чвари. Ми різні, але Україна в нас, як уже говорилося, одна-єдина. Тож хочеться, щоб заради єдиної України ми утримувались би від надмірних емоцій, робили кроки і напівкроки назустріч одне одному, кроки на зближення і консолідацію.

Лише за таких умов можна плідно працювати, можна створити Конституцію гідну нашого народу України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Баталову. За ним виступатиме депутат Федоров.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати,

шановний головуючий! Насамперед зауважу тим опонентам, які ратують за те, щоб поки що не приймати ні Концепції, ні нової Конституції. Відкласти, подумати або просто підремонтувати статті. А зараз ідеться про якийсь державний переворот у стінах парламенту, про повернення до буржуазної республіки, про реставрацію капіталізму та інше.

Я не закликаю до поспішності з прийняттям Конституції, але жити з отими постулатами, які проголошені в нині діючому Основному Законі, - це аморально. Якщо забули, я нагадаю деякі положення. "В нашій країні побудовано розвинуте соціалістичне суспільство - суспільство справжньої свободи людей праці, в якому створені могутні продуктивні сили".

Далі. "Неухильно підвищуються добробут і культура народу, склалася нова історична спільність людей. Завдяки послідовному проведенню ленінської національної політики і побудові соціалізму вперше в історії успішно розв'язане національне питання і так далі.

Повірте, якщо ми вважаємо себе суверенною державою, суб'єктом міжнародного права, то з таким Основним Законом не те, що в Канаду, а й в рідну незалежну Одесу чи Маріуполь незручно їхати. Бо ж там запитають: чому ж ми такі бідні?" Чому ж ми такі бідні, справді?

Отже, треба не поспішати з Концепцією і з новим Основним Законом. Я ще позавчора зауважував, що Конституційна комісія здійснила значну роботу щодо підготовки проекту Конституції, проекту Концепції нової Конституції. І в нас є міцна основа для обговорення і для подальшої роботи. І фактично, сьогодні йдеться про документ не менш важливий, ніж Декларація про державний

суверенітет України. Фактично йдеться про майбутній устрій держави, про майбутнє наших поколінь. А тому нам при обговоренні слід виходити саме з цієї позиції, відкинувши емоції та ідеологічні формули. У центрі уваги нової Конституції має бути людина як найбільша соціальна цінність, а також права, свободи, рівність усіх громадян республіки незалежно від походження, соціального, і майнового, підкреслюю, майнового стану, расової, національної належності, освіти, статі, мови, ставлення до партій, рухів, релігії, місця і часу проживання, що можливо на Україні, тощо.

Це дасть змогу розкріпачити наші душі, ліквідувати те принизливе анкетування, запроваджене ще з часів ГПУ, а згодом і паспортну систему.

Паралельно нам слід прискорити розробку законів про громадянство, про в'їзд і виїзд за кордон, про засоби масової інформації тощо.

Багато пересудів щодо назви Конституції. І це закономірно. Як найменуватиметься Основний Закон, таку назву може мати республіка. Як на мене, про назву можна судити. Є таке справедливе твердження: чим нижча цивілізованість, тим більше символів, тим більше слів у назвах, тим більше орденів, тим більше героїв та маршальських жезлів.

Давайте будемо скромними і трошки піднімемося над тим рівнем, на якому ми в, і все-таки будемо називати - Конституція України, Республіки Україна, а так і наша Республіка буде називатися - Україна. Скромно, просто, чесно і відверто.

Думаю також, що до розділу "Громадянське суспільство і держава" можна внести положення /можливо, це спірно/ про політичний

плюралізм і заборону встановлювати офіційно державну ідеологію.

Наступне. Який устрій республіки: парламентська, президентська, змішана, радянська. Я вважаю, що з кризи, хаосу може вивести нашу республіку тільки президентський устрій. І не треба нині порівнювати, спекулювати тим президентством, яке у Союзі, і з тим, що в нас має бути.

Президент обраний всім народом України, а відтак Уряд і урядові структури під його керівництвом матимуть надійний мандат довір'я, вотум народу, що особливо важливо. А для того, щоб не допустити вождизму, тероризму, є мудрі важелі, стримування яких буде цілковито в руках професійної двопалатної Верховної Ради. І один з найголовніших - це вето на нормативні укази Президента.

Водночас будуть звужені можливості для монополій законодавчо-виконавчої влади в руках однієї партії. Для нашого розуму і історичного буття - це дуже важливо.

Що стосується виборів голів у місцеві органи влади, а вони і будуть представниками Президента, я так гадаю, що тут повинні бути прямі, загальнонародні на основі таємного голосування вибори, а не просто кучкою на сесії.

У цьому зв'язку скажу, на жаль, наш закон, за який я голосував, Закон про місцеве самоврядування, досить-таки підірвав основи сильної виконавчої влади, і все-таки треба було зберігати певні вертикальні взаємини.

Наступне. Щодо вільних мандатів для депутатів республіки та імперативних - для депутатів інших рівнів. Вважаю на даному етапі це передчасним, хоча в перспективі це стане закономірним.

Чому передчасним? Просто люди вбачають у народному депутаті свого захисника, навіть, даруйте, помічника у вирішенні, як не прикро, найдрібніших своїх проблем.

І накази виборців, як такі, можуть бути ліквідовані. Такого депутата люди не захочуть вибирати, хоча мета у вільномандатного депутата благородна - захищати всю державу, а не тягнути ковдру лигає на свій округ. Але поки що я вважаю це передчасним, принаймні можна передбачити в імперативному мандаті накази загальнодержавного значення.

Є побоювання колективної узурпації влади. Це можливо навіть при багатопартійній системі, а при вільних мандатах і поготів. А тому слід народу надати право ініціювати референдум і за його результатами розпускати парламент. Для ініціативи слід зібрати не менше 2 мільйонів підписів виборців.

Дуже важливий розділ ІX "Порядок змін і доповнень Конституції і конституційних законів". Це теж ознака конституційної цивілізованості. Пригадаймо, скільки разів мінялась наша Конституція, скільки разів мінялися її статті. Фактично маразматичний калейдоскоп. А як обережно ставляться до цього в західних країнах, зокрема, в Сполучених Штатах і Великобританії.

Конституція як Біблія, а тому нам потрібно виробити надзвичайно жорсткий механізм змін і доповнень до Конституції, її законів. Ініціатива про внесення змін і доповнень до Основного Закону має вноситься петицією, підписаною трьома мільйонами громадян республіки, або третиною членів усього парламенту.

Дуже важливо аби найретельнішу експертизу власне у змінах статей робили висококваліфіковані юристи /не обов'язково з парламенту/. Кожне слово, кожен абзац потрібно виважувати юридичне.

І останнє. Думаю, що до прийняття Основного Закону нам потрібно прийняти закони про вибори, про статус депутата, про Президента. А якщо необхідно, то надати Голові Верховної Ради додаткові повноваження.

Отже, шановні колеги, давайте спільно попрацюємо над тим, аби майбутній Президент чи Гетьман з чистою совістю і без вагань поклав у клятві руку на Конституцію, а народ України упевнився в тому, що він починає жити в незалежній, цивілізованій державі на ймення "Україна". Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Федорову. За ним виступатиме депутат Стецьків.

ФЕДОРОВ В.Г., голова Житомирської обласної Ради народних депутатів, перший секретар Житомирського обкому Компартії України /Новоград-Волинський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемые коллеги-законодатели! Нам выпала ответственная доля определить судьбу Украины, разработать и принять Основной Закон, новую Конституцию суверенной Украины. Конституция, как правило, принимается на поворотных этапах истории государства, в ней на долгие годы закрепляются новые принципы построения общества. И такой поворот настал.

Но, при осмыслении доклада, выступлений депутатов у меня возникает мысль: а есть ли социальный заказ и потребность в новой Конституции? Готово ли наше общество к принятию новой Конституции? Ведь все мы живем стереотипами сложившейся общественной психологии. Не на голом месте мы начинаем формировать

Основной Закон нашей республики. Есть богатый мировой опыт государственного строительства, немало наработано и принято законодательных актов. Сейчас мы располагаем и не только располагаем, но и обязаны руководствоваться важнейшими правовыми актами - Декларацией о государственном суверенитете Украины, итогами референдума о сохранении Союза ССР, Заявлением руководителей девяти республик и Президента страны.

Учитывая всю ответственность разработки Конституции и новые моменты в жизни нашего общества, я как член Конституционной комиссии вижу, что для работы над этим важнейшим документом было явно недостаточно времени. Мы сами себя связали установленными сроками представления проекта Концепции на рассмотрение Верховным Советом именно в мае. Поэтому Конституционной комиссии при всей напряженной работе не удалось обобщить все представленные варианты концепции новой Конституции. Более того, внесенный на обсуждение проект, разработанный рабочей группой Конституционной комиссии, не получил поддержки многих членов комиссии и был принят за основу с учетом предложенных изменений и дополнений, которые, к сожалению, в полной мере не учтены. Поэтому 27 членов комиссии внесли на имя председателя Конституционной комиссии свои предложения в письменной форме.

Принятие на основе проекта Концепции разработанной рабочей группой новой Конституции фактически привело бы к смене в республике общественного государственного строя" практическому отказу от социалистического пути развития, разрушения системы Советской власти.

Вместо власти народа предлагается власть над народом. Вместо Советов предлагается власть Президента с наместниками.

Уважаемые депутаты! Убежден, что каждый из нас шел на выборы с лозунгом "Вся власть - Советам!" А через год откажемся от них, заменим их? Дайте же Советской власти проявить себя. Ведь с самого первого дня рождения ей не дали функционировать сначала ревкомы, затем райкомы, а теперь предлагаются наместники Президента.

Конституция - это прежде всего нормативный документ. В нем не нужны декларации и лозунги. Однако конституция любой страны /в том числе США, Франции, Италии, на которые здесь ссылаются/ является политическим документом, либо закрепляет определенный социальный строй, определенную систему государственного устройства. И в этом понимании каждая конституция несет идеологический смысл.

Поэтому в новой Конституции Украинской ССР должен быть закреплен социалистический выбор украинского народа, сделанный им после Октябрьской революции. Об этом, очевидно, нужно будет сказать в преамбуле.

А оппонентам сразу замечу, что несоциалистический выбор себя дискредитировал, а практика его реализации - деформация идей социализма.

Немало сегодня политологов, готовых списать социализм в архив. Есть и наивные их последователи, которые даже смысла слова "социализм" не знают, но тоже его отвергают. Так разве идея справедливости, равенства не отвечает самым гуманным ценностям человечества? И не коммунисты придумали это понятие. Именно в социалистических идеалах находят смысл своего развития многие страны, где создаются предпосылки наиболее полной реализации способностей человека, закрепление демократического устройства государства.

Есть и такие суждения новых политологов, что развитием общества движет не капитализм или социализм, а религиозные течения. Они утверждают, в частности, что предпринимательство развили протестанты, а у нас такой силой считают они староверов и баптистов. Из их среды, дескать, в основном зародились купцы и деловые люди.

Звучали у нас всевозможные сочетания: и капитализм, и социализм, и постиндустриальное общество. Но ведь есть постоянное стремление человечества построить справедливое общество с учетом природы общественного строя, установленного в республике, да и сформированного в психологии людей. В первом разделе Конституции, в котором закрепляются конституционные основы государственного строя республики, должно быть сформулировано положение, которое бы гарантировало сохранение социалистической природы нашей державы.

Различные подходы к этим позициям представлены в проектах Концепции новой Конституции. Все их нужно осмыслить. Не должны мы спешить. Это не функциональный закон, который можно по ходу жизни поправить. Я согласен с выводом Леонида Макаровича, что спешить не надо, нужно двигаться вперед. Новая Конституция должна служить многие годы. Поэтому предлагаю предложенные варианты концепций, итоги сегодняшнего предварительного обсуждения направить в Конституционную комиссию для выработки единого проекта Концепции новой Конституции.

Параллельно с этим нам нужно работать над Союзным договором, как это обусловлено в Заявлении руководителей девяти республик и Президента СССР. Такой подход обеспечит единство новой

Конституции и Союзного договора, за что высказался народ Украины.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стецьківу. За ним виступатиме депутат Смирнов. Прошу вибачити, виступатиме депутат Тризна.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Я виступаю від парламентської фракції "Демократичне відродження України" і хочу висловити позицію фракції з питання, яке обговорюється.

Оскільки Верховна Рада поставлена перед фактом наявності щонайменше двох підходів до проекту Концепції нової Конституції, я зупинюся на положеннях, що викликають найбільше суперечок у цьому залі.

Про соціалістичний вибір. Якщо бути чесними до кінця, то вибір цей у грудні 1917 року був зроблений не народом України, а партією більшовиків, яка пізніше нав'язала цей вибір народу України. Сьогодні керівники Компартії України роблять другу спробу нав'язати цей вибір народу України.

Друге. Вважаю це питання найголовнішим. Я в даному випадку апелюю до тих депутатів-комуністів, які відстоюють соціалістичний вибір. Давайте бути послідовними. Сьогодні всі, в тому числі й Комуністична партія, визнають потребу ідеологічного і політичного плюралізму. Але якщо в Конституції закріпити тезу про соціалістичний вибір, то, наприклад, мені і моїм однодумцям, які відстоюють будівництво постіндустріального суспільства, вже не залишиться місця в політичній системі України, оскільки ідеї і виступи агітаційного плану проти узаконеного соціалізму автоматично будуть антиконституційними. Так що давайте вибирати: або ми за соціалістичний вибір, або за ідеологічний і політичний плюралізм і за права людини.

Про прихильність українського народу до Федерації суверенних держав. Народ на референдумі висловився за Союз на основі Декларації, а це як мінімум конфедерація. Припустимо, завтра державні інтереси України вимагатимуть укладення іншого союзу і входження в іншу спільноту. Припустимо, післязавтра народ України проголосує за вихід із Союзу. Невже нам кожні такі зміни записувати в Конституцію? Єдине, що варто записати в Основному Законі - це право України як суверенної держави входити до різного роду союзи і вільно з них виходити. В проекті Концепції ЦК КПУ чітко зазначено лише одне: визнаючи на словах суверенітет України, насправді цей проект відводить їй роль частини чи провінції іншої держави. І, до речі, цей пункт чітко підтверджується положенням про наявність єдиного союзного громадянства в проекті ЦК КПУ.

Мент зрозуміло, чому деякі партійні, державні діячі так гаряче агітують аа збереження єдиної системи Рад. Ця система слугувала найбільш вдалим посадам абсолютної монополії номенклатури на владу, але незрозумілим залишається, яка саме система Рад мається на увазі.

У 1917 році виникла ієрархія Рад, заснована на принципі делегованості, коли трудящі обирали на місцях представницькі органи, які делегували в свою чергу представників до вищих Рад - і так аж до Всесоюзного з'їзду. Існувала система непрямих виборів.

Конституція 1936 року закріпила принцип прямих виборів депутатів Рад усіх рівнів. Після 1985 року Ради були частково наділені реальною владою, зокрема, з поділом на законодавчу і виконавчу. Це призвело до перманентного конфлікту Рад різних

рівнів, який породив хаос, анархію та параліч влади. Як наслідок цього паралічу народилася конституційна реформа 1990 року з введенням поста Президента, що де-факто означало перехід від Радянської до парламентарної республіки.

Знову ж не зрозуміло, до якої саме системи Рад пропонується повернутися: до системи 1917 року? Давайте так і говорити. Попутно кілька слів про можливість федеративного устрою майбутньої України. Я не поділяю категоричність міркувань і висловлювань на цю тему і не переконаний, що Україна обов'язково стане федеративною.

Треба зазначити, що поділ України на землі був швидше наслідком завойовницької політики сусідів, аніж наслідком реального, природного ходу речей.

Я думаю, що Конституція України має лише створити умови для природнього саморозвитку і самоорганізації території, і, до речі, двопалатний парламент такі умови створює. Проте, яким буде майбутній адміністративний устрій України, зараз говорити ми не можемо. Це стане ясно, може, через ТО років, можливо, через 20. Але я хочу сказати, що, крім централізованої унітарної держави і крім федеративної держави, існує ще принцип адміністративного поділу на обласні автономії. Приблизно такі, які існують в Італії чи в Іспанії. Можливо, цей принцип підійде і нам.

Про права української нації, народ України і національні меншини. Інсценувати на цю тему і вчора, і, до речі, сьогодні /я вже нарахував три виступи/ немає сенсу.

По-перше. Питання це носить не політичний, а виключно юридично-термінологічний характер. Але хтось дуже хоче надати йому видимість питання політичного. І ті, хто заперечує наявність терміну "національні меншини", беруть на себе сміливість заперечувати

і міжнародні факти а прав людини, де цей термін вживається як науковий.

Коли ми говоримо, про поняття "народ України", який нібито об'єднує українську націю - як етнічних українців, так і національні меншини, то я хотів би відзначити, що це взято зі штучної і псевдонаукової нашої офіційної колишньої теорії, яка і створена була з метою штучного поділу нації. Коли ми говоримо про сучасне європейське чи ліберальне поняття нації, то під поняттям нації розуміються всі громадяни, які на цій землі проживають, незалежно від мови, якою вони говорять, незалежно від їхнього походження. Коли ми говоримо, що Франція є державою французької нації, то під цим ні ми, ні французи не розуміємо етнічних французів, а розуміємо і алжирців, і вихідців з України, які там постійно проживають, і так далі. Через те найбільш вдалим, на мою думку, буде поняття не "народ України" /немає народу Польщі, немає народу Америки, а є американський народ, в польський народ/, а поняття "український народ". Україна є державою українського народу. Але під поняттям "український народ" ми розуміємо всіх, в тому числі й національні меншини як невід'ємну частину цього народу.

Ключовим питанням даної Концепції є спосіб обрання Президента і характер його взаємовідносин з іншими структурами влади. Про необхідність прямих президентських виборів тут було сказано вже багато. Я лише наведу один аргумент.

Президент, обраний народом, буде виконавцем волі народу і, отже, непідвладний жодній політичній партії. Президент же, обраний парламентом, виявиться слухняним виконавцем волі правлячої партії, якою на даний момент є КПУ. Я чудово розумію, чому керівник Компартії відстоює свою ідею. Це зрозуміло, про це

чесно треба говорити.

Крім того, фракція "Демократичне відродження України" вважає за необхідне провести прямі президентські вибори ще до прийняття Конституції, тобто найближчим часом, прийнявши для цього відповідні закони про Президента, вибори Президента. Вона виступає з цією пропозицією в порядку законодавчої ініціативи. Такий крок необхідний, по-перше, для якнайшвидшого зміцнення виконавчої влади і виходу з кризи, до якої ми невпинно котимося.

По-друге /і це найголовніше/, у сьогоднішніх умовах загального розвалу імперії, загрози військової диктатури з Москви, імперських зазіхань шовіністських сил обраний народом Президент означатиме не що інше як легітимацію, узаконення вищої, верховної влади на Україні, влади, даної народом, влади, на яку не може посягнути ніяка зовнішня сила, окрім самого народу.

Неаргументованим видається ідея зменшення чисельності парламенту до 250 депутатів. Серед європейських держав, співмірних за чисельністю населенню України, ми і так маємо найменший парламент. Для прикладу: Англія має 650 депутатів, Франція, Німеччина, Італія - більше як по 500.

З Верховною Радою у складі 250 депутатів ми можемо уподібнюватися до динозаврів, які, маючи велике тіло і малу голову, вимерли, не витримавши конкуренції із ссавцями.

У розділі, де йдеться про вибори на багатопартійній основі до Верховної Ради, слід передбачити, якою буде виборча система. На нашу думку, найкращою є мажоритарна система, коли, скажімо, дві третини депутатів обиратиметься населенням згідно

з партійними списками, а одна третина - за територіальними округами.

Про систему місцевого самоврядування. На рівні областей може бути збережена представницька система влади. Але паралельно існуватиме місцева адміністрація Президента. До речі, аналоги ми маємо в нашій власній Галичині періоду ЗахідноУкраїнської Народної Республіки. Вона мала саме такий устрій, коли місцеві представницькі органи влади поєднувалися з місцевою адміністрацією центральної влади Західно-Української Народної Республіки.

Підсумовуючи, можна сказати, що варіант Конституційної комісії слід прийняти за основу. А щодо альтернативних положень, то вони у більшості своїй є все-таки вчорашнім днем політичної конституційної думки.

Якби такий проект був запропонований, принаймні, років зо три тому, вам би аплодували мільйони, але сьогодні, на жаль, він відстає від життя.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тризні. За ним виступатиме депутат Ходоровський.

ТРИЗНА В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемые гости! В предложенной на рассмотрение Верховного Совета Концепции новой Конституции, разработанной рабочей группой Конституционной комиссии, есть несколько узловых моментов, которые неоднозначно восприняты народными депутатами

Украины. Я хочу высказать свое мнение о некоторых из них, не претендуя на полный охват всей Концепции.

Прежде всего, это полное отсутствие в Концепции Конституции определения общественно-политического строя, ныне существующего и, собственно, будущего. Если исходить из принципов демократии, то решение об изменении существующего строя может вынести только народ путем референдума. Понятно желание части политиков в республике исключить даже упоминание о Советской власти и социализме в будущей Конституции.

Новые политики заложили в Концепцию Конституции свои идеологические понятия и нормы. Используя наши трудности в экономике, падение жизненного уровня, сложные взаимоотношения между центром и республиками, непростые взаимоотношения межреспубликанские, а главное, спекулируя на трагических страницах нашей истории, где имеют место извращения идеи социализма, превращение идеи в догму, наши оппоненты пытаются убедить трудящиеся массы в том, что нынешнее положение - это итог социалистического выбора. Так ли это? Подаваемый под видом социализма команднобюрократический метод хозяйствования по инициативе партии коммунистов сдает свои позиции и канет в Лету. На смену ему идет рыночная экономика, которая ни в коей мере не противоречит социализму, идеи социализма.

В своем выступлении депутат Заец задал вопрос: "Кто мне скажет, что такое "социалистический выбор"? "Это - полное народовластие через Советы, приоритет прав человека, прав личности, приоритет общественного над государственным, отрицание абсолютизации частной собственности, но вместе с тем участие других негосударственных форм собственности в развитии общества, принятие решений независимо от центра / в политике - это

общественно-политические организации, в экономике - это предприятия/, отсутствие огромной пропасти в пользовании благами общества, социальная защищенность человека, регулирование в определенной мере государством экономики, нейтрализующее негативные последствия рыночной экономики. Все перечисленное мною, Иван Александрович, и есть социализм. Этот путь избрал наш народ. По какому праву, руководствуясь чьими наказами, мы, депутаты, Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики, готовы изменить его? Думаю, что такое изменение в Конституции без поддержки народа Украины более похоже на парламентский переворот, чем на правовые конституционные действия.

Настораживает введение в текст понятия "национальные меньшинства". Дело правоведов судить, насколько это правильно. Но вот наделение коренной национальности, украинцев, правами более широкими, чем остальных граждан УССР, по-моему, такого правового анализа уже не требует. Права решать вопрос о самоопределении и о свободном изменении своего социальнополитического уклада лишается четвертая часть граждан Украины. Это, я считаю, дискриминация, в целом ущемление прав человека. Не создаем ли мы предпосылки для осуществления давно вынашиваемых планов определенных политических сил? В недавно изданной львовским областным советом "Просвіти" книге "Чому ми за Українську самостійну соборну державу?", написанную в 1949 году, есть и такие слова! "В Украинской державе все учреждения должны быть только украинские, парламент должен состоять из украинцев, министры тоже должны быть украинцами,

армия должна состоять из украинцев, и командиры, и генералы

- украинцы. Судьи, прокуроры должны быть украинцами, все госслужащие, рабочие, инженеры должны быть украинцами. Так же должно быть на железных дорогах, кораблях, почтах. Только такая держава может быть Украинская".

Я не хотел бы вас утомлять цитатами из этого произведения, но вчерашнее выступление народного депутата Советского Союза вынуждает меня к этому. Я еще несколько предложений хочу вам привести: "Украинскому народу нужно как можно больше отделиться от своих соседей; украинскому народу нельзя входить ни в какие союзы, федерации". Написано это в 1949 году .

Я не буду комментировать подобные сентенции, содержащиеся и в выступлении, и в этой книге. Но хочу обратить внимание депутатов на следующее. Мы уже в современном развитии нашего общества имеем примеры не совсем взвешенных решений, которые привели к возникновению распрей, неприязни, розни на основе именно национальной, которые переросли в кровопролитие. Поэтому напоминаю о долге депутатского корпуса: давайте не допустим никакого деления нашего народа ни на какие категории, ибо это может быть самым страшным нашим решением.

Вопрос о президентстве на Украине. Я полагаю, что такие решения - это все-таки право народа Украины, и если он примет президентство, то избрать Президента должен народ.

Уважаемый Виктор Иванович! Во вчерашнем вашем выступлении вы сказали, что коммунисты говорят о неготовности нашего народа принимать решение путем референдума и тому подобное. Так дело в том, что постулат, "про низьку національну і політичну свідомість" - это постулат не коммунистов, а тех политических

сил, которые сейчас себя причисляют к демократам, хотя забывают о корне этого слова "демос" - народ. Большое спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ходоровському. За ним виступатиме депутат Ванеев.

ХОДОРОВСЬКИЙ ГЛ., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Переконаний в тому, що сьогодні ми робимо ще один значний крок на шляху до суверенної України, і тому вага цього дня є особливою.

Але, виходячи з моєї професійної приналежності, хочу сказати, що коли дитина робить перший крок, то ми хочемо, щоб цей крок був якомога ширшим і сягав якомога далі. Так само ми мріємо і говоримо сьогодні про Концепцію Конституції, про саму Конституцію. Але коли дитина робить цей крок, то ми ще й прагнемо, щоб вона, зробивши його, зберегла рівновагу. І тому я хотів би, щоб сьогодні, роблячи цей без перебільшення поступ і історичний, ми забезпечили б у суспільстві рівновагу і стабільність і не забували про них.

Далі. Ми дуже багато маємо на своєму історичному шляху конституцій, про що вже неодноразово говорилося. У цьому залі сидять люди, свідки того, як приймалася четверта Конституція, якщо аналізувати ретроспективно. Я хотів би і сам себе, і нас усіх застерегти, щоб ми зараз дуже зважено підходили, враховуючи

той сумний досвід, який ми маємо. А саме. Я думаю, що ви мені повірите і погодитися з тим, що всі, хто приймав конституції, були впевнені і завіряли народ у тому, що найкраща, найблагополучніша, найсвободніша ера є після прийняття того закону. Хотів би сказати, що коли ми обрамляємо наші ці конституційні поняття найкрасивішими словами, це ще ні про що не говорить. Якщо ми робимо оцю арку словесну навколо тих понять, якими ми сьогодні оперуємо, то треба, щоб, ввійшовши під ту арку, ми все-таки відчули свободу і благополуччя.

Я хочу сказати, що, на жаль, обговорення всіх основоположних принципів Конституції іде під тягарем тих людських пристрастей, які володіють нами. І, на жаль, цей тягар з кожним днем все збільшується. Я дуже хотів би, щоб кожен з нас, заходячи до цього залу, ці пристрасті лишав поза ним. І тоді, може б, справа йшла значно швидше і успішніше. Знову ж таки аналогія професійна. Коли є важко хвора людина і збирається консиліум, - а я уподібнюю наш парламент саме такому консиліуму, який займається лікуванням важко хворої держави і суспільства нашого, - то тоді відкидаються будь-які наукові школи, принципові підходи до діагнозу, до лікування, бо основною є відновлення здоров'я і збереження життя людини. Отож саме це повинно мотивувати всі наші слова і всі наші дії.

І ще одне. Я погоджуюся і з Леонідом Макаровичем, і з кількома промовцями: який би ми не обрали шлях до прийняття Конституції, ми повинні рухатися швидко, але не поспішати. Останні два слова я вживаю в історичному розумінні, у розумінні суто, часовому, арифметичному, згідно з циферблатом. І маю на увазі при цьому знову ж таки ще одну аналогію: якщо ми забажали

народити дитя, то для цього потрібно дев'ять місяців - і не менше, і не більше. І якщо ми візьмемо дев'ять жінок з місячною вагітністю, то однаково ми цієї дитини не матимемо.

Тому, коли ми сьогодні говоримо про різні речі, про які і я далі говоритиму, то ми повинні виходити з того, що коли час настав, то він настав, і треба ним скористатися. А такий час для нас настав зараз. Скористаймося ним.

У більшості виступів, та і в самій Концепції є головна, основоположна теза - це теза про народовладдя. Ми всі звертаємося до народної влади, ?рунтуємося на ній. Я хотів би цю думку проаналізувати за ті хвилини, які я маю, і навести три аргументи, як ця народновладна позиція чи концепція, зберігається в тому законі, вірніше, в тому документі, який ми зараз обговорюємо.

Хочу сказати, що більшість тих дискусій і суперечок такого навіть емоційно різкого і протилежного характеру виникають, напевне, не від тих термінів, які тут використовуються для означення народу, а від того, в якому контексті вони вживаються. Тому, якщо в першому розділі говориться про народ України і говориться, що народом України є всякий незалежний від того, від іншого, від третього, від десятого, в тому числі від національності, то це є дійсно те, що проголошено в Декларації. Народ України - це термін для позначення всіх нас, навіть тих, хто сидить тут. А якщо в другому розділі, там, де йдеться про норми прав, то там, кажуть, вже якісь інші особи - український народ і національні меншини.

Я не кажу, що є в Декларації, я кажу про те, що є в Концепції. То я хочу сказати, що це просто, мені так здається, комісії потрібно відпрацювати термінологічне, щоб терміни зберігалися протягом всього документа однакові і щоб контексті не було різночитання у вживанні , цих термінів. Бо я не думаю, що хтось заперечує термін "національна меншина". Є такий термін, тому тут немає чого сперечатися. Але залежно від того, в якому контексті він вживається, набуває тієї чи іншої суті.

Оцей принцип народовладдя простежується далі. Говорячи про імперативний чи вільний мандат, розуміємо, що на цьому етапі нашого розвитку нам ближче імперативний мандат. Бо інакше, якщо ми зараз проголосимо про свій вступ в епоху вільного мандата, то зрозуміло, що виборець тут же мене запитає: "Так що, ти зі мною чи ти відірвався від мене?" Це психологічно цілком зрозуміла ситуація.

На засіданні комісії, коди ми обговорювали цю ситуацію, то сказали, що і той термін, і той годяться, та ситуація й інша буде в державі використана. Але в якому контексті вона вживається? І тому, коли ми говоримо про Президента Республіки Україна, то, продовжуючи знову цю саму ідею народовладдя,

стає зрозуміло, що повинен народ України обирати цього Президента. Бо інакше, якщо ми поступимося і другим чином, то цим ми відійдемо від цього концептуального принципу народовладдя, який ми всі незалежно від партійної приналежності тут проголошуємо. І тому я вважав би, що народ України повинен сам вирішувати це питання.

І ще одне щодо питання про введення представництва Президента на різних рівнях, особливо на нижчих рівнях управління державою. Хочу сказати, що знову ж таки нам потрібно чітко визначити, хто є хто і хто чим займатиметься. Бо є різночитання і виникають непорозуміння в тому, що там написано. Так само, як двопалатний парламент. Потрібно чіткіше обумовити, що це в і для чого це.

Я вважаю, що з урахуванням тих усіх пропозицій, які були тут висловлені, можна ще раз внести на обговорення цю Концепцію і прийняти її.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я бачу, що до перерви вже немає часу для виступу, то я оголошую перерву на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ванєєву. За ним виступатиме депутат Поровський.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемые товарищи народные депутаты! Уважаемый Председатель! О важности рассматриваемого документа сказано здесь вполне достаточно. Он действительно должен стать судьбоносным. Этим объясняется большое внимание народных депутатов к рассмотрению предложенной Концепции. Такой активности, на мой взгляд, не было проявлено при рассмотрении ни одного проекта в нашем парламенте.

Я выступаю от имени Комиссии по вопросам социальной политики и труда, однако прежде я бы хотел высказать свое отношение к некоторым затронутым здесь вопросам.

Часть народных депутатов, к сожалению, выхватывает отдельные факты из истории, высказывания исторических личностей для оправдания своих сегодняшних мыслей, мировоззренческих позиций, уходит от принципа историзма, пытается выискивать исторические корни демократии, конституции, президентства на Украине - кто в казачестве, кто в Галичине и тому подобное, не подкрепляя при этом свои мысли историческими документами, а порой и допуская явную фальсификацию. Подобные утверждения беспочвенны и не выдерживают критики.

Думаю, не стоит этим сейчас заниматься, хотя один факт все же приведу. Например, говорят об истоках демократизма, отсылают к глубокой истории. Я могу отослать к еще более глубокой истории -

к древнему Херсонесу, который существовал на территории сегодняшнего Севастополя. В присягах Херсонеса, выбитых на мраморной стелле, изложен, по существу, основной свод законов, можно сказать - конституция. Кому посчастливится побывать в Севастополе, посетите Херсонесский историко-археологический заповедник и ознайомтесь с этим истоком демократии.

Надо сказать, что, к сожалению, за последнее время в стенах нашего парламента стали все больше цитироваться отдельные высказывания Бисмарка по поводу и без повода - даже его взгляды на социализм, хотя всем хорошо известно, что данными проблемами теории он почти не занимался. Зато хорошо известен итог - негативные последствия экстремизма, национализма огромны. И это, надеюсь, известно народным депутатам.

Надеюсь, все мы понимаем, что спекуляция на фактах истории безнравственна. На наш взгляд, вся энергия, знания и опыт народных депутатов должны быть направлены на то, чтобы разработать новую Конституцию республики, отвечающую чаяниям народа.

Наша комиссия рассмотрела предложенную нам Концепцию и, должен сказать, по всем узловым проблемам однозначно, единогласно высказала свою позицию, хотя по отдельным вопросам и были прения.

Во-первых. Комиссия не согласна с предложенным названием Конституции и предлагает ее назвать - Конституция Украинской Советской Социалистической Республики. Именно так и сказано в Декларации о государственном суверенитете Украины. Такое название закрепляет советскую форму народовластия и наш социалистический выбор.

Республиканское государство имеет, как известно, разные формы. Одна из них - советская республика. Это наша история. К сожалению, в последнее время редко произносятся даже среди народных депутатов, особенно Народной рады, слова - "Советская республика", "советский народ", "Советский Союз" и так далее.

Да, сложна и противоречива наша советская история, особенно периода культа личности, командно-бюрократической системы. Но она наша и от нее отказываться нельзя. Мы о хорошем забываем. Однако оно было и есть. В этом плане приведу только один штрих. В частности, звучат слова о соборной Украине, о единой Украине. Очень хорошо, но вникните немного в историю. Когда появилась соборная, единая Украина? Я не буду говорить о средствах и методах решения этой проблемы. Но случилось, что впервые собраны воедино земли Украины именно в период Советской власти.

Надо сказать, что за последнее время стало модным отрицание, отказ от того, от чего ни одна цивилизованная страна, ни один народ не помыслил бы отказаться. Разве возможно отказаться от матери, возможно отказаться от Родины? Почти двести лет прошло после французской революции, и до сегодняшнего дня звучит "Марсельеза" - национальный гимн. Можно было бы продолжать - памятник Робеспьеру ни разу не осквернялся потомками. Ну, а если говорить о народе... Кто-то здесь кричал, что нет народа такого. Возьмите президента Буша, он во всех своих выступлениях обращается, в первую очередь, к американскому народу, хотя мы знаем, как возникло это понятие - "американский народ".

Говоря о социалистическом выборе, нельзя не отметить, что он сделан не теоретиками, не политиками, тем более не нами с вами, а народом, старшим поколением нашего народа, совершившем социалистическую революцию, и это надо закрепить в Конституции. Приходится удивляться, когда выступающие депутаты, чтобы, скажем прямо, оплевать социалистический выбор, идут на любые уловки. Здесь и попытка использовать давно избитую идейку о вечной лености русского, славянского в целом, скажем, народа. Используется и другая. Я, к сожалению, не помню фамилии выступавшего депутата, который, отрицая и социалистический, и капиталистический выбор, призывал построить здесь - что бы вы думали? - постиндустриальную державу. Да, да! Можете поднять стенограмму.

Да, действительно у западных идеологов есть, вернее скажем, была такая теория, но речь идет не о государственном строе. В теории западных идеологов речь идет о далеком будущем, когда, согласно их теории, и капитализму социализм в своем развитии придут к единому во всемирном масштабе постиндустриальному обществу.

Во-вторых. Комиссия предлагает раздел ІІ назвать - "Права, свободы и обязанности человека и гражданина". В тексте раздела исключить слова "национальное меньшинство" "украинская нация" и так далее.

В-третьих. В разделе ІV в последнем предложении после слова "республика" дополнить - "и города Киев, Севастополь - республиканского подчинения".

В-четвертых. Комиссия рекомендует в разделе V последний абзац на странице 16 изложить в редакции: "народные депутаты всех уровней действуют на основе императивного мандата".

О Президенте. Некоторые члены комиссии высказывались категорически против, но в конечном счете согласились с этим. Но Президент должен избираться Верховным Советом на 5 лет не более двух сроков подряд, ему он подотчетный, подконтрольный.

Комиссия высказалась за однопалатный парламент. Навязывается двухпалатная система, при этом посылаются на зарубежный опыт. Но есть и другой исторический опыт. Возьмите Грецию, там однопалатный парламент прекрасно существует и действует. Кроме того, нельзя не отметить, что при двухпалатной системе отсутствует Президиум, этот коллегиальный орган. Я далее не хочу распространятся, ведь поднято много вопросов.

Должен сказать об органах прокуратуры. Их нельзя относить к судебной системе. Органы прокуратуры не осуществляют надзор за судами, они осуществляют надзор за законностью. И если ктото мало знает, что они делают, попросите товарища Потебенько сделать небольшой доклад, надеюсь, он просветит.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Прошу не порушувати регламент. Ні для кого винятку не робитиму.

Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Логіка державного мислення підказує, що в нинішній ситуації прогресуючої економічної кризи на Україні невдоволення людей існуючою державною системою, яка призвела до цього, а також нездатністю існуючих структур влади вплинути на перебіг подій необхідно негайно проводити зміну в системі політичного устрою республіки. Обговорюючи Концепцію майбутньої Конституції, нам слід виходити з необхідності запровадження швидких і радикальних реформ, бо Україна нагадує сьогодні киплячий політичними пристрастями казан із щільно підігнаною кришкою.

І цілком очевидно, що пар слід випускати до того, як станеться вибух. Наша Конституція є, так би мовити, рятівним клапаном, який може дати людям надію, розрядити пристрасті і таким чином, можливо, убереже наше суспільство від катаклізмів і революційних потрясінь. Отож давайте вирішувати, або ми на догоду ідеологічному марксистське-ленінському вченню нічого суттєво не змінюємо в системі політичного устрою, державного ладу і власності, і тоді прямуємо до Музею Революції по шаблі революційної тачанки, або запроваджуємо до Конституції зміни, які відповідають віковим прагненням українського народу і його сподіванням на кращу долю.

Про це з природною далекоглядністю говорив Тарас

Шевченко:

"Коли ми діждемося Вашінгтона".

З новим і праведним законом.

А діждемось - таки колись".

Вашингтон визволив Штати від колоніальної залежності, запровадив демократичний лад і став першим президентом.

Упродовж століть Україна чекає на свого Вашингтона. Давайте, шановні депутати, запроваджувати президентське правління через всенародні вибори, бо обраний Верховною Радою Президент буде президентом Верховної Ради, а не всього українського народу. Давайте позбавлятися колоніальної залежності і творити Українську соборну державу з верховенством народної влади, поєднуючи президентську владу на Україні з системою радянської влади на місцях, тобто через затвердження Президентом обраних керівників місцевих органів управління, і з народною армією, і з усіма іншими елементами влади. А тоді вже визначатися, з ким і в які союзи вступати, і що делегувати, бо, природно, неможливо делегувати те, чого немає, і в цьому я цілком погоджуюся з шановним Леонідом Макаровичем.

Здійснити це, звісно, можливо тільки за умови відходу від принципу, що "партія - ум, честь і совість нашої епохи" від утримання народу в убожестві і бесправ'ї на догоду ідеологічним догмам. Але цього підходу якраз не бажає позбутися частина депутатів.

Шановний депутат Гуренко в своєму виступі проголосив вірність соціалістичному вибору, відстоював соціалістичну природу нашого суспільства, стверджуючи, що соціалізм - магістральний напрямок розвитку.

Я, звісно, сприйняв ці постулати досить серйозно і намагався з"ясувати, що ж конкретно пропонується більшістю. Попрацювавши

над документами Комуністичної партії, я наштовхнувся на виступ Станіслава Гуренко на квітневому Пленумі ЦК КПРС, де він проголосив - цитую: "ХХVІІІ съезд КПСС не внес полной ясности в то, какое общество мы строим, что нас ждет на этом пути и какое содержание в конце концов вкладывается в понятие гуманный и демократический социализм". То що, шановні товариші, не розібравшись самі, нас знову кличуть "туда, не знаю куда", неизведанными путями вслід за привидом комунізму. Що ж можна запитати в привида, який іде невідомо куди? То, може, досить вже експериментів над народом?

Давайте, шановні депутати, нарешті позбудемося цього словесного фетишизму - соціалізм, комунізм та інших "ізмів", замість цього давайте керуватися здоровим глуздом та міжнародним досвідом.

Давайте запроваджувати реформи, яких давно прагне суспільство, не жонглюючи закликами - "надо прежде всего накормить народ". Народ цього не потребує, він сам себе нагодує, треба тільки конституційне затвердити можливість працювати на себе, а не на когось, затвердити право приватної власності, в тому числі і на землю, та не створювати перешкод на догоду збанкрутілим ідеологічним догмам, які доведи нас уже до краю прірви.

Не варто тут прикривати фіговим листком соціалістичного вибору убогу наготу голого короля, якій за 73 роки не надбав статків і змушений з простягнутою рукою жебрати у сусідів "милостиню на пропитание".

Ще півтора століття тому декабрист Михайло Фонвізін написав статтю "О коммунизме и социализме", де зазначав: "Самые попытки осуществить подобные мечты угрожают обществу разрушением, возвращение его в состояние дикости и окончательно самовластной диктатуры одного лица, как необходимом последствием анархии".

Стосовно радянської Концепції вважаю, що в Конституції слід записати найбільш узагальнюючу назву держави, прийняту на всі часи - Республіка Україна. Це вичерпна назва, яка убезпечить від того, що, скажімо, через кілька років прийдуть до парламенту інші сили і почнуть замінювати "радянська" на "гетьманська", а "соціалістична" на "націоналістична" чи Анархістська". Що ж, так і будуть міняти з року в рік?

Гадаю, що Республіка Україна є найбільш всеохоплюючою і вичерпною назвою.

Президентська форма правління на перший погляд органічно поєднується з федеративним устроєм земель України: Поділля, Волинь і так далі. Одначе я вважаю федеративний устрій, поділ на землі шкідливим для соборності України, оскільки внаслідок неоднакової етнічної ситуації неминуче виникнуть сепаратистські тенденції в цих землях, які породжуватимуть міжетнічні непорозуміння та політичну напругу в суспільстві.

Власне, для того щоб уникнути міжнаціональної напруги, до Конституції слід ввести гарантовані права національних меншинств. І це, до речі, міжнародна норма. І дуже дивно було чути про непотрібність означення Конституцією верховенства української нації, в той час, коли нині українці на Україні є, по суті, дискримінована нація. Адже дві третини України русифіковані тотально і нещадно: Миколаїв, Херсон, Луганськ, де немає жодної української школи. Я недавно повернувся з 4- мільйонного Донецька. Там одна-єдина українська школа в жахливих умовах. І сьогодні русифікаторський потік нещадно прасує дуту і мову українського народу. А шановні депутати Лісовенко,

Тризна та інші турбуються не про те, як відродити сплюндровану українську національну свідомість.

До речі, на Чернігівщині дві-три українські школи, а щоб був гарний показник, то школу для розумово відсталих дітей теж зробили українською. Можна ще одну поставити галочку. А бідкаються про те, як зберегти існуючий механізм формування імперської людини, "русскоязычного населения" - продукту теоретично поліційної державної системи. Коди ж у нас зникне оце: малоросійщина, духовне верхоглядство, національна зрадливість і національне каліцтво. Щоб на своїй землі і не сміти заявити про свої права сорокамільйонній українській нації?

Скажіть, чи було, щоб в Росії або в Англії корінна нація зрікалася повністю своїх прав на своїй землі? Сьогодні стан української нації найточніше можна охарактеризувати словами українського філософа Дмитра Донцова: "Нація - обезволена і обезмозглена, без національної віри і без волі боротися за неї". Воля до відродження нашого народу з'явилася разом з предвічними українськими державними символами синьо-жовтим прапором і гербом-тризубом, що їх наш народ через всі лихоліття проніс у генах. І вони повинні бути конституційне затверджені як державна символіка.

Нині українська нація воскресав, і гарантом необоротності цього процесу нехай стане Конституція.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову. За ним виступатиме депутат Лук'яненко.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Товарищи депутаты! Я сначала остановлюсь на двух вопросах, какими я их вижу, а затем представлю вашему вниманию результаты обсуждения нашей комиссией проекта Концепции. Подробнее я хотел бы остановиться на двух вопросах, но прежде общее впечатление о документе, который мы сегодня рассматриваем. Каждый закон должен соответствовать традициям, времени и месту, в том числе и Конституция. Когда я в первый раз ознакомился с проектом, то мне показалось, что я держу документ какой-то неведомой державы. Может быть, Украины, но Украины далекого будущего - до такой степени он не соответствует ни времени, ни местным условиям, ни традициям.

Одновременно я ознакомился с конституциями 10 стран Европы и пришел к выводу: конституционного закрепления разделения народа по национальному признаку нет нигде. Депутат Поровский утверждает обратное. Это неправда.

Испания записала в своей Конституции - "испанское гражданство /причем, гражданство записано термином "националидат" то есть национальность/ приобретается, сохраняется и утрачивается в соответствии с установленным законом положением? Таким образом, Испания устанавливает, что все граждане Испании являются испанцами. Примерно то же закреплено в конституциях других стран.

Я думаю, что коренные нации всех этих стран имеют такую

же древнюю и славную историю, как украинская нация. Но представителя коренных наций, имея подавляющее большинство в органах верховной власти, сознательно и добровольно, конституционно уравняли себя в общественно-государственном положении с представителями других наций.

Проект Концепции выпячивает права коренной нации и определяет положение национальных меньшинств, что уже само по себе является унижением национального достоинства всех людей, в том числе и представителей коренной нации. Национальность - личное дело каждого. Украинец не сможет быть в своем национальном государстве свободным, если не будет свободен русский, еврей, поляк, немец и так далее. Не надо забывать, что самые беспощадные конфликты в истории были на национальной почве.

С этой трибуны часто слышен вопрос: "Где же тогда самоопределиться украинской нации, как не на своей исторической территории?" Но ведь и французы, и португальцы, и греки и другие народы тоже живут на исторических землях, но государств по национальным признакам строить не стали.

Более того, Франция, являясь метрополией в колониальной системе, в статье 1 первой своей конституции записала: "Республика и народы заморских территорий основывают Сообщество... Сообщество основывается на равенстве и солидарности народов, входящих в него".

В статье 3 записано: "Национальный суверенитет принадлежит народу". И все, без указаний - какому. Поэтому я предлагаю в Концепции слова "нации" и "меньшинства" не употреблять, а записать только один раз в статье: "Все граждане имеют одинаковое общественное достоинство и равны перед законом без различия пола, расы, национальности, языка, религии, политических убеждений, личного, общественного положения".

Меньшинства, конечно же, будут, но закрепить нужно лишь языковые меньшинства, как это сделано, например, в конституции Испании: "богатство различных языковых оттенков Испании является культурной ценностью, пользуется особым уважением и защитой".

Другой вопрос, на котором я хотел бы остановиться, это вопрос раздела VІІ проекта - "Национальная безопасность". Нам и всему народу Украины с этой трибуны в течение года подбрасывался тезис о том, что, мол суверенитета без своих Вооруженных Сил не бывает, что суверенитет либо есть, либо его нет. Именно поэтому я предлагаю желающим обратиться к конституции других стран. Франция в 1946 году приняла первую послевоенную конституцию. В 1958 году, принимая новую конституцию, она сохранила прежнюю редакцию преамбулы. В этой преамбуле записано: "Франция соглашается на условиях взаимности с ограничениями суверенитета, необходимыми для организации и защиты мира". В 1947 году в статье 11 своей конституции почти такое же положение записала и Италия. Почему я обращаю внимание на даты? Эти положения были приняты совершенно суверенными государствами за два-три года до создания блока НАТО, когда еще не было никакой военно-политической организации, объединяющей все страны Западной Европы.

В своей конституции, принятой в 1949 году, ФРГ записала : "Федерация соглашается на ограничение своей верховной власти, которое должно привести к установлению и обеспечению мирного и длительного порядка в Европе".

Стали ли после этого все эти государства менее суверенными? Нет. Два дня назад по этому поводу один из депутатов от радикальной фракции Народной рады сказал: "У нас совсем другие условия - мы же завоеваны"

На это мне пришлось ответить словами одного из руководителей Украинской Народной Республики Винниченко, который писал: "Не Российское Советское правительство выгоняло нас из Украины а наш собственный народ, без которого и против которого российские советские войска не могли бы занять ни одного уезда нашей территории". Так что не надо, наверное, муссировать вопросы о колонизации Украины. Это не Россия, а украинский народ сделал свой выбор.

Далее. Призывать в такое тяжелое время, как сейчас, к созданию своей собственной армии, - это призыв безумного. Мне это напоминает требование избалованного ребенка в игрушечном отделе детского магазина: дай мне вот ту игрушку в блестящей упаковке: я не знаю, что буду с ней делать, нужна ли она мне, но дай ее.

Решение здесь может быть такое: закрепить в проекте Конституции положение: "Украина добровольно соглашается на ограничение суверенитета, необходимое для организации и защиты безопасности и мира, и добровольно вступает в военный союз с другими республиками".

Вопросы выработки военной политики, контроля за военной деятельностью, определение порядка прохождения воинской и обязательной гражданской службы Должны вырабатываться совместно и при активном участии высших органов власти республики, в том числе определение порядка прохождения воинской и обязательной гражданской службы должно приниматься законами Украины.

Теперь по порядку. Республика должна самым активным образом участвовать в выработке военной политики Союза. Это значит, что вопросы выбора построения службы /по призыву или по контракту, или смешанный/, выбора соотношений между видами Вооруженных Сил и родами войск, финансирования военных программ должны обсуждаться в соответствующей комиссии Верховного Совета Украины. А если будет Президент, то при нем или при Председателе Верховного Совета должен быть Совет обороны или Совет безопасности.

Думаю также, что войска всех трех военных округов, расположенных на Украине, можно было бы объединить в один на всей территории округ или в группу округов с одновременным созданием Главного командования войск на территории Украины. И на договорных условиях определить, что Главнокомандующий войсками

на Украине периодически докладывает Верховному Совету. Одновременно с этим можно было бы ввести в состав военных советов округов и флота представителей Верховного Совета - народных депутатов. Тем более, что институт гражданского члена Военного Совета все равно существует. Правда, сейчас членами Военного Совета гражданские лица становятся несколько иным образом. Что это дает? Возможность самым внимательным образом обсуждать на заседаниях военных советов все вопросы жизни войск в военном округе - от оперативной подготовки до подготовки военных городков к зиме И в этом случае депутат, которого назначат членом Военного Совета, будет в курсе всех забот, бед и задач, которые выполняют войска на территории округа.

Следующее. Украина должна определить порядок прохождения срочной воинской и обязательной гражданской службы своими гражданами /для чего мы и принимаем здесь законы/. Хотел бы здесь остановиться на таком вопросе: будет ли это противоречить Декларации или нет? В Декларации записано право иметь собственные Вооруженные Силы, но это право может быть делегировано межреспубликанскому договору или военному союзу. Говоря о суверенитете, хотел бы подчеркнуть: хоть сто раз скажи халва, во рту от этого слаще не станет. Скажите тысячу раз с этой трибуны - суверенитет, но больше его не станет. Для того, чтобы во рту стало слаще от халвы, нужно сначала вспахать земли, посадить подсолнух и все остальные культуры, которые для этого нужны, вырастить урожай, собрать его и сделать эту самую халву. А от того, что мы в наше тяжелое время будем призывать к созданию армии, мало что изменится. Это, подчеркиваю, не приведет к суверенитету.

В заключение хочу довести до вашего сведения, как рассмотрела наша комиссия эти вопросы. Она единогласно приняла такие узловые моменты:

Украина должна быть парламентской республикой.

Президент Украины должен иметь ограниченные полномочия,

В Конституции не должно быть определения коренной нации и национальных меньшинств и вообще деления по национальным признакам. Национальность - личное дело каждого.

Верховный Совет должен быть однопалатный. Советскую власть на местах сохранить, отвергнув институт уполномоченных Президента.

Суд и прокуратуру не соединять.

И наши голоса разделились по вопросам, касающимся названия республики, необходимости закрепления в Конституции социалистического выбора, по вопросам императивного или свободного мандата для депутата Верховного Совета, всенародных выборов Президента или выборов его Верховным Советом. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лук'яненку. За ним виступатиме депутат Любенчук.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Конституція, яку створює Верховна Рада, очевидно, мав затвердити той лад, який ми створюємо.

Конституція - це не програма. Шановний Олександр Олександрович Мороз сказав, що Конституція мав фіксувати рух до незалежності.

Ні. Рух до незалежності ми намітили у Декларації про державний суверенітет. То є програма, яку Верховна Рада виклала Т6 липня минулого року. Конституція - це документ, який підсумовує результати перетворень, результати розвитку.

Питання стоїть так: чи можемо ми створити Конституцію незалежної держави. Поки ще незалежної держави немає. Ми маємо складний процес, який, по суті, складається з таких двох явищ. Ми, з одного боку, виходимо з-під впливу Москви, набуваємо дедалі більшої незалежності і перетворюємося поступово у незалежну Українську Республіку. Паралельно у Верховній Раді і на Україні вистачає юридичних сил, щоб працювати над Конституцією.

Як рух до незалежності пов'язаний із певним строком, так і створення Конституції також пов'язане з певним строком. Я думаю, що ми найближчим часом закінчимо процес виходу з-під влади Москви, перетворимося у самостійну Українську державу. І це перетворення України у незалежну самостійну Українську державу буде завершено з прийняттям Конституції цієї держави.

Щодо глибини перетворень. Не один депутат тут висловлював думку, що чи не хочемо ми, мовляв, тут затвердити Конституцію Сполучених Штатів та щось подібне. Отже, хотілось би сказати кілька слів про те, від чого ми відходимо і куди ми йдемо, чи можемо ми залишитися такими, якими були ще зовсім недавно, до 1985 року, ми хвалилися тим, що мали, що ми мали?

Ми мали одну партію, ми мали владу ЦК, а не владу Рад. Ми мали в галузі економіки командно-адміністративну систему, яка була привнесена в економіку збоку і керувала нею. Економікою керували не економічні закони, які іманентно випливають із

самої економіки, а привнесені збоку поліцейські методи, що дуже ніжно називають у нас командно-адміністративною системою.

У галузі духовного життя ми мали цілковите підкорення літератури, мистецтва одній комуністичній ідеології і одному комуністичному центру. В результаті всі галузі духовного життя були задавлені і, власне, ми дійшли до дуже сумного стану.

У галузі прав людини. Не хочу повторюватися, бо ми чудово знаємо, що ніяких прав ми не мали і народ був перетворений у слухняного раба, який мусив тільки виконувати плани мудрої Комуністичної партії, що накреслювала їх.

Чи можемо ми залишити щось із того минулого? Та ми повинні все його переробити! Ми мусимо відмовитися від тієї рабської системи, яка була, і ми мусимо колоніальну Україну перетворити в незалежну Україну. Отже, мова йде про трансформацію цілковиту і повну, бо тільки така цілковита і повна трансформація може вивести нас на шляхи нормального людського життя.

Тепер, коли відкрилися хоч трохи та свобода і демократія, ми можемо порівняти наше життя із закордонним. Ми бачимо, в якій ганебній відсталості проливаємо і до якої ганебної відсталості довів нас минулий лад за 70 років. Ми повинні переробити все - і ?рунтовно. Необхідна нова політика у всіх галузях, необхідна нова економічна система, необхідна нова політична система. Конституція має це все оформити, Конституція - як вершина тої системи, яку ми думаємо побудувати.

Ми будуємо новий суспільно-політичний лад, новий державний лад і новий економічний лад. Та сума законів, які ми розглядаємо тут і приймаємо - у галузі економіки, у галузі фінансове - грошового обігу, - це все має створити зовсім новий режим

для роботи всієї нашої економіки.

Що стосується проблеми державного будівництва, то я думаю, що комісія, яка доволі сумлінно працювала, підготувала нам серйозну працю. І я б хотів висловити кілька слів з приводу цієї роботи.

Основна проблема, яка обговорювалася Конституційною комісією і сьогодні викликає постійні суперечки, стосується того, що необхідно нам: президентська форма правління чи парламентарна. Різниця між цими формами правління та, що президентська форма правління більш струнка і при президентській формі правління рідше бувають - практично майже не бувають парламентські кризи. При парламентарній формі правління влада більш децентралізована, і там частіше бувають парламентські кризи. У період, коли ми переходимо від одного суспільно-політичного ладу до іншого, і враховуючи нашу демократичну, анархічну натуру, я думаю, нам необхідно запровадити президентство.

Президентство може перетворитися у диктатуру однієї людини за тих умов, коли не буде у Конституції юридичного обмеження його влади. Коли буде це обмеження, він не перетвориться у диктатора. Отже, у Конституції мають бути закріплені юридичні механізми стримування президентської влади. Наприклад, обиратися Президент може не більш як на два строки. Або порядок, скажімо, відкликання Президента Верховною Радою України. І, нарешті, великою гарантією того, що Президент не перетвориться в диктатора, може бути усталена багатопартійна система.

Багатопартійна система в нас щойно народжується. Усі партії, крім Комуністичної, знаходяться в зародковому стані, і життя наше зовсім не легке. Поки що Комуністична партія все робить для того, щоб ми не мали ні свого приміщення, ні поліграфічної

бази - нікого.

Я думаю, що за якийсь період ми все-таки трансформуємо наше суспільство настільки, що у нас створиться нормальна багатопартійна система. І ця багатопартійна система буде додатковою гарантією, що Президент не перетвориться в диктатора.

Важливим є питання про двопалатний орган. У Комісії з питань законодавства і законності та в Конституційній комісії ми обговорювали його, і я цілковито підтримую виступ Шишкіна, який дуже добре виклав нашу загальну позицію. Хотів би додати лише кілька слів. Друга палата, як би вона у нас не називалася, необхідна перш за все для того, щоб поставити законотворчість Верховної Ради на нормальну професійну основу.

Звичайно, тепер наші закони дуже погано пишемо не тільки через те, що немає другої палати, а й тому, що із 450 депутатів тільки 100 чоловік постійно працюють. До того ж, вони виконують багато іншої роботи. Але навіть якби всі 450 чи, скажімо, 350 депутатів були на постійній роботі, однаково це не гарантує законотворчий процес від великих помилок. Тому і потрібна друга палата. Вона не від абстрактної вигадки, а від практики. Майже у всіх демократичних державах існує друга палата, яка, власне, контролює, щоб не було суперечностей у законі.

Далі. Кожний закон становить лише одну ланку у великому ланцюгу законодавства. Законодавство всякої держави це є система і в цій системі не повинно бути суперечностей. Якщо в цій системі є суперечність, тоді на практиці це може поставити суддю, будь-якого іншого виконавця в ситуацію, коли він не знає, яким законом керуватися. Такі речі в державі не повинні бути.

Ми ставимо завдання побудувати правову державу, ми ставимо завдання, щоб наше суспільство керувалося не волею якоїсь однієї партії і навіть не волею Президента, а волею закону. У такому разі ми мусимо підняти рівень законотворчості на якісно новий рівень. Це можна зробити тільки в тому випадку, якщо буде друга палата, яка завжди у трошки спокійнішій атмосфері може прочитати закони і проконтролювати їх як з точки зору їхніх внутрішніх суперечностей, так і суперечностей а іншими законами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Любенчуку. За ним буде виступати депутат Єльченко.

ЛЮБЕНЧУК М.Л., голова колгоспу імені Котовського Кам'янець-Подільського району /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Шановний Леоніде Макаровичу! Перед тим як висловити свої думки хочу сказати, що окремі їх положення і висновки не повністю відображають думку тих людей, завдяки яким я стою сьогодні на трибуні, так званої аграрної групи.

Передусім дозвольте мені привітати наш шановний і трудолюбивий народ з початком серйозної роботи по створенню Основного Закону - Конституції України, від якого залежатиме життя і добробут наших людей, могутність нашої рідної Батьківщини.

З початком, роботи першої сесії, перебування у цьому залі, був глибоко переконаний, що цю роботу слід було починати з першого дня нашої зустрічі. І при умові, що всі ми - люди, вона змогла б нас об'єднати, консолідувати, вдихнути в нас нові

сили, сили розуму й добра на створення єдиної, могутньої правової держави, назва якій - Україна, дати можливість спільно з її народом будувати краще майбутнє. Т якщо ми і після прийняття цього документа займемось популізмом, боротьбою за владу над народом, за егоїстичні інтереси під будь-якими лозунгами і прапорами, то хай цей народ прокляне нас, а земля не прийме!

Шановні колеги! Немає сумніву, що праця людей, яка виросла у цю Концепцію із альтернативних документів, пропозицій та доповнень, заслуговує на славу, велику вдячність до цих людей. І перед тим, коли наш Голова, а може вже й Президент чи Гетьман запросить нас натиснути кнопку "за" чи "проти", я просив би вас усіх бути дійсно незалежними народними депутатами, забути про особисті та групові розбіжності і неприязнь, забезпечити прийняття нового, мудрого Основного Закону, назва якому - Конституція України.

Мої колеги, в тому числі і я, зійшлись на тому, що назва її повинна бути - Конституція Української Республіки, хоч я особисто і не проти назви Конституція України і тим більше - Конституція Української Радянської Республіки. На мій погляд, останнє було б більш справедливим, красивим і скромним. У розділі "Засади конституційного ладу" віддана перевага назві - "Українська Радянська Республіка". Для мене у випадку, якщо ця назва не буде прийнята, альтернативою є "Українська Радянська Народна Республіка".

Проголосовано за сьогоднішню символіку, гімн та столицю, причому і більшість, і я вважаємо, що це справа всенародного референдуму. А як виборці скажуть, так і проголосуємо. Мова державна, безумовно, повинна бути українська. Мовою зв'язку

повинна стати російська, але ніхто не мав права принизити мову будь-якої нації, представники якої проживають на Україні. Тому у місцях їх компактного проживання повинна стати на рівні державної мови для них і рідна мова.

Абсурдним є твердження, що парламентарії повинні бути безпартійними. А як же бути з багатопартійністю! Де, в якій цивілізованій країні це е? Як на мене, то парламентарії повинні бути сьогодні висококультурними людьми і завжди пам'ятати, хто вони є.

Ставлення до Союзу суверенних держав. На мій погляд, у світі немає сьогодні жодної держави, яка була б абсолютно незалежною. Союз суверенних держав сьогодні - це не бажання, це необхідність і реальність. Не потрібно обманювати людей, що вже завтра без даного Союзу ми заживемо краще, тому що я впевнений, що гірше будемо жити, їнша справа, яким він повинен бути. Особисто я голосуватиму за Союз без конституції, а на базі Договору за Союз без Верховної Ради, але з Радою державних уповноважених на чолі з Президентом Союзу, за Союз без Ради Міністрів, а за Союз Ради Прем'єр-міністрів суверенних держав. Голосуватиму за Союз, який гарантував би виконання взятих на себе прав і обов'язків, й іншого Союзу не визнаю як людина, як комуніст.

Не слід створювати якихось особливих умов для корінної нації. Народ України єдиний. Єдина Конституція, єдині закони, а значить єдині права і єдині обов'язки.

Повністю підтримую розділи ІІІ і ІV даної Концепції. Ми не проти структури тієї влади, яка в сьогодні, і в більшості за це будемо голосувати. Можна буде підтримати і президентство чи гетьманство, якщо так вирішить наш народ.

Проте як права, так і обов'язки їх повинні бути обмежені і відповідати законам.

Усі депутати повинні мати однакові права і обов'язки. Підтримуємо імперативний мандат. І в зв'язку з цим пропоную останнє речення другого абзацу на сторінці 15 Концепції записати так:"...зокрема, встановлюється, що народні депутати України в відповідальними представниками виборців свого виборчого округу, уповноваженими членами колегіально-представницького органу законодавчої влади Верховної Ради". Тому останній абзац розділу пропоную вилучити із тексту. При цьому зайвим в додаток з цього питання. Вважаю, що цей документ взагалі слід прийняти без будь-яких додатків.

Не можу, товариші, погодитися з якимись "направляемыми представителями" з кийком чи без нього, бо повинні діяти на будьяких рівнях наші державні українські закони, а не кийки.

Підтримую думку тих депутатів, які висловилися за доопрацювання даної Концепції Конституції, а вже після цього прийняття її за основу.

Спасибі за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єльченку. За ним буде виступати депутат Завадська.

ЄЛЬЧЕНКО Ю.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Дуже добре, що Верховна Рада починає роботу над новою Конституцією республіки саме з її Концепції. Це, безумовно,

допоможе нам розглядати проект самої Конституції а більшим розумінням, більш творчо і кваліфіковано. Я приєднуюся до висловленої вже думки про те, що Конституційна комісія зобов'язана якнайуважніше розглянути кожне зауваження і кожну пропозицію до проекту Концепції. Не повинно бути втрачено жодної корисної думки.

Хочу зупинитися в основному на питанні - Україна в Союзі суверенних держав, хоча про це з різних позицій окремі депутати вже висловлювалися. Ключовою тут є проблема - чи розглядаємо ми Союз як федеративну державу, чи Союз є співдружністю, позбавленою державних ознак, і чи потрібно це визначати в Конституції взагалі.

Звичайно, відповісти на це питання остаточно може лише народ України. Але воно принципово важливе, і у мене, зокрема, немає сумніву в тому, що наша нова Конституція має Його визначити. Твердження про те, що це визначення не є конституційною нормою мене особисто не переконує. Звичайно, наша Конституція повинна визначатися високою юридичною культурою. Але тут йдеться про надто принципову справу життєвої для народу ваги. Щоправда, у проекті Концепції говориться про те, цитую, що "відповідно до волі народу Україна самостійно вирішує питання про утворення разом з іншими Республіками Союзу Суверенних Держав на основі Декларації про державний суверенітет України". Але ж ця воля більшості народу України - звичайно, йдеться про дорослу її частину - по суті, вже виявилася під час референдуму СРСР. За Союз як федеративну державу про голосувало, як відомо, понад 22, мільйона чоловік, 70 процентів тих, хто голосував. І опитування, яке проводилося водночас з референдумом, підтвердило прагнення народу України жити в Союзі суверенних держав.

За це проголосувало понад 25 мільйонів чоловік, тобто 80 процентів тих, хто голосував.

В результатах референдуму і опитування, на мій погляд, нема суперечностей, як це дехто безпідставно хоче довести. Опитування лише конкретизує референдум. І в цьому знову ж таки сьогоднішня воля народу. А якою вона буде завтра, як кажуть, поживемо - побачимо.

Про що йдеться сьогодні? Україна, як і інші суверенні держави, делегує Союзу певні повноваження, що це таке? Це - повноваження на здійснення Союзом певних державних функцій. А хіба державні функції може здійснювати утворення, яке не є державою?

Причому дуже важливо врахувати, що ці державні функції Україна передає або делегує добровільно і в інтересах свого народу. Повторюю, в інтересах свого народу. Саме в цьому суть питання. Таким чином, йдеться про федерацію нового типу. І зрозуміти це неважко, якщо подивитися на справу неупереджено, спокійно обміркувати це питання.

Звичайно, на нас давить тягар минулого, кричущі розбіжності між тим, що проголошувалося і що було в реальному житті. Кожен із нас відчуває потребу гарантії того, що таке знову не повториться. У нас є можливості забезпечити такі гарантії. Це наша нова Конституція і Союзний договір, який може бути підписаний від України і буде підписаний лише за згодою Верховної Ради, тобто за нашою згодою.

Позавчора, відповідаючи на запитання депутатів після своєї доповіді, Леонід Макарович Кравчук сказав стосовно союзу суверенних держав: "Ми творимо нове". Повністю поділяю це твердження. Таким чином, суть моєї пропозиції полягає в тому, щоб чітко визначити в Концепції Конституції волю народу України

жити і забезпечувати свій суспільний розвиток в новому Союзі, в новій федерації рівноправних суверенних держав.

І ще про одне. Все-таки, Леоніде Макаровичу, про додатки. Мене зокрема задовольняє ваше роз'яснення відносно цих додатків. Але тоді хай візьме на себе відповідальність той, хто давав санкцію на випуск тексту проекту Концепції. Відкрийте, будь ласка, дев'яту сторінку. Читайте перший абзац розділу : "Мета цього розділу створити надійну правову основу для всебічного забезпечення як прав людини і громадянина, так і прав національних меншин і української нації". І через зноску нас адресують до додатку 1 і пояснюють вже в тексті Концепції, що там ви отримуєте об?рунтування такої побудови цього розділу Концепції, що ми там бачимо? Знову таки цитую: "спеціальна увага в новій Конституції України має бути приділена відповідно до Декларації про державний суверенітет України правам української нації і правам національних меншин". Значить, ці права мають бути різними? Тоді в чому? А якщо ні, то навіщо, на цьому акцентувати, а, просто кажучи, напускати туману на абсолютно ясні речі. Ігнорувати в Концепції проблему національних меншин просто немислимо. Ми не можемо не враховувати, що національні меншини - це щонайменше одна третина всього населення України. Не забуваймо, колегидепутати, і про інше - за статистикою Україна посідає майже перше місце в Союзі за кількістю змішаних шлюбів. А конкретно, то кожен третій шлюб - змішаний. Якими ж правами будуть тоді користуватися діти від таких шлюбів?

На всі ці запитання чітку відповідь дає Декларація про державний суверенітет України, а в ній, вибачте, що я нагадую, сказано: "Українська РСР забезпечує рівність перед законом

усіх громадян Республіки незалежно від походження, соціального і майнового стану, расової та національної приналежності, статі, освіти, мови, політичних поглядів, релігійних переконань, роду і характеру занять, місця проживання та інших обставин".

Здається, все ясно. І ця ясність повинна бути відбита в Концепції нашої Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Завадській. За нею виступатиме депутат Мисник.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Леоніде Макаровичу, дякую вам за можливість виступити, ви справжній джентельмен - це вже остаточно. /Оплески/.

Шановні народні депутати! Ви подивіться на конструкцію нашого залу. Архітектор, який його спланував, напевно, думав створити храм прав. Він так збудований: внизу - люд, наверху - хори, а далі - купол, де збираються наші думки, наші емоції. І якщо вони людські, божі, значить, нам повертає Бог силу для того, щоб ми йшли далі, якщо сатанинські, то сатана приходить і робить те, що хоче.

Я думаю, що сьогодні ми маємо чесно сказати собі: коли ми змогли прийняти Декларацію, то ми це зробили, значить, це

все, що ми зробили. Якщо ми хочемо прийняти Конституцію, давайте приймемо Конституцію і знову запишемо свої імена, можливо, на тисячну сторінку української історії. Якщо ми до цього не готові - нічого з цього не вийде, і скажемо про це чесно. Може, хтось інший прийде і зробить це.

Шановні народні депутати! Коли вмирав Джефферсон - автор американської конституції /а він вмирав у день свого народження через 89 років/, він вийшов із спальні і запитав своїх онуків, чи ще живе його конституція. "Так, діду, живе", - відповіли вони. Він повернувся до спальні, там і помер, напевно, щасливий. І ми завжди про цей день мусимо пам'ятати.

Я думаю, що сьогодні все те, що тут говорили великі державні мужі, а говорили вони багато і в тому виявлялися їхні емоції, їхній розум. Вони включили все, що могли, всі свої інтелектуальні запаси, і ми з'ясували одну непросту річ: нам заважають наші давні стереотипи і комплекси. Якщо ми від них звільнимося, ми будемо конституційною Верховної Радою, яка здатна зробити вічне право для вічного народу.

Але сьогодні, перебуваючи в тих баталіях, які тут між нами відбуваються, я думаю, ми маємо все-таки сказати про те, що держава, яка сьогодні не має контролю навіть над своєю територією, повинна його встановити, і це на сьогоднішній день - найголовніше. І коли ви почнете з цього шляху, ви зрозумієте, що нам потрібні нормальні цивілізовані кордони, нам потрібні нормальні економічні митниці, нам потрібне своє військо, нам потрібна своя грошова одиниця. Це буде наш контроль.

Нам потрібен Президент. І сьогодні ми пишемо Конституцію не під Президента, а для Президента, не під особу, а для багатьох осіб, які сядуть у президентські крісла цієї держави.

І я знаю, що першим Президентом на Україні буде жінка. /Оплески/.

Шановні народні депутати! Я - педагог, і коли я вивчала педагогічну думку світу, я зіткнулася з одним таким нюансом у польській педагогіці. Польська мати, виховуючи свою дитину, коли та тільки починає промовляти перші слова, каже їй: "Говори: я єстем поляк". Українська ж мати звертається до своєї дитини зі словами: "Подивися, це "бяка".

Я думаю, що національна свідомість і національна гордість українця полягає саме в тому, що, маючи самовизначення своєї нації, він ще ніколи в історії не топтав інші нації. На жодну п"ядь чужої землі українці не ходили походами.

І ми повинні знати про цю національну психологію, завжди повинні це враховувати. Ви ніколи не думали над тим, чому на Україні немає такої фашистської організації, як "Пам'ять". Чому вона тут не прижилася? Та тому, що цього не дали зробити саме українці. Коли починався Рух на Україні, я добре пам'ятаю, як нам підкидали ідею національного непримирення до росіян, євреїв та інших. Але натомість наші поети Братунь та інші відкривали єврейські синагоги, а я особисто, із своїми рухівцями, відновлювала єврейський центр, запущений за роки Радянської влади.

Запам'ятайте таке: українці, які поважають себе, ніколи не "підкинуть" якоїсь профашистської ідеології іншим націям. Вони будуть завжди їх поважати. Але для того, щоб себе поважати,

українці повинні знати хоча б свою власну історію.

Я часто думала про те, що б я зробила, скажімо, в тій же царській імперії, коли б мала певний вплив. Я б зробила одне - позбавила б українців їхньої історії, щоб вони стали яничарами, щоб вони боялися називати себе українцями.

Ось над чим треба задуматись. І повірте мені - як незалежні політики ми маємо сказати: національна психологія - це завжди важливо.

Ми маємо знати і любити цей народ, тому що він перший страждав за все. Ми маємо сьогодні звихнену демографічну ситуацію, ми маємо сьогодні Чорнобиль.

В Канаді мене страшенно здивували рядки одного професора, який в журналі "Юнеско" написав: "Як Чорнобиль вплинув на смертність у Канаді". А ми думаємо, що він вплинув тільки на Київську та Чернігівську області. Він вплинув на всю Україну. І ми дуже нездорові з вами.

Чорнобиль покалічив усе - насамперед наш демографічний ріст. Важко сказати, як ми виберемося із цієї катастрофи. Давайте будемо такими, якими ми є, будемо знати самі себе, І саме визначення української нації - це є історична стаття. І хай вона буде.

Українців у світі багато, але ніде вони не вип'ячують свою націю, вони працюють.

Шановні народні депутати! Я за президентську форму правління. Наш народ є законопослушним.

Леонід Макарович Кравчук відвідав свого часу Львівщину. Я спостерігала за тими людьми, які його вітали, які хотіли його побачити. І зрозуміла - такий народ зможе будувати державу,

адже при зустрічі не було ніяких ідеологічних силувань, але була законопослушність у поводженні цих людей, і Леонід Макарович може це підтвердити.

Ми маємо свій народ і є його частиною. Нам завжди потрібно знати, що право, звичайне право, яке побутувало тут, на Україні, було першим у цій імперії, яка існує до сьогоднішнього дня. Тільки це звичаєве право розгублено по дорозі оцих лихоліть.

Шановні народні депутати! Іван Якович Франко писав: "Коли Україна мала відкриті двері до Європи, то Петро І тільки починав рубати вікно. Коли ж він його прорубав, то позакривав усі двері України". Давайте відкриємо свої двері до світу, до гуманізму. І якщо депутат Ізмалков говорить, що ми повинні поступитися суверенітетом ради миру, то тільки ради миру.

Дякую вам. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Миснику. Після нього виступатиме депутат Бондарчук.

МИСНИК П.О., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Без перебільшення можна сказати про те, що життя у нас нині йде попереду розкладу, без передбачень. Один за одним, суцільним рядом відбуваються всіляки політичні форуми високого рангу, результатом яких здебільшого є розмови та обопільні звинувачення, причому мертвих і живих.

А ось проблеми економічної стабілізації, виходу а кризи, зміцнення влади і законності і, нарешті, поліпшення повсякденного життя - не знаходять свого вирішення. І головна причина такого стану речей у тому, що в цьому напрямі всі наявні політичні сили, партії, рухи, течії не докладають спільних зусиль аби об'єднатись і вирішити ці проблеми. Надто вже багато у нас на Україні оцих безмежних і непередбачених політичних амбіцій, що підтверджують і окремі виступи депутатів при обговоренні цього важливого питання.

Гадаю, при обговоренні Концепції, найголовнішого документа республіки, потрібно всім нам замислитись /а така можливість поки що у нас є/ над. тим, яка наша роль у подіях, що відбуваються на Україні? Що скажуть про нас потім виборці?

Таке запитання я задаю й собі. Чи не буде мені соромно завтра дивитися людям у вічі? У нас ще є рідкісна й цінна можливість: у розпалі безоглядної боротьби зупинитися, подумати, прийняти цей історичний документ, не перекреслюючи всього того, що завоював наш народ. Мене турбує те, що автори Концепції не надали слову "соціалізм" належного значення.

Ось чому і назву республіки потрібно зберегти, незважаючи на те, що окремі депутати так зле говорили про соціалізм.

Дійсно, Україна та її народ пережили багато трагедій, нерозумних керівників і реорганізацій, але навіть у таких умовах соціалістичний лад і працелюбність нашого люду зуміли по основних видах продукції вивести Україну на провідне місце в Європі, про що так красномовно сповіщали листівки опозиції напередодні народного референдуму. Водночас у Концепції слід визначити механізм повного розпорядження результатами

своєї праці та її набутками.

А сказавши про те, що політична влада досягається тільки через демократичні вибори, до цього треба додати й таке. В нашій Концепції /в майбутньому - Конституції/ слід чітко визначити роль і місце партії в політичному та соціальному житті. Концепція передбачає конституційне закріпити засади створення партій, об'єднань та рухів. Буде записано, що держава забезпечує рівні умови для діяльності. Стверджується принцип багатопартійності. Сьогодні - це реально, і, гадаю, заперечень проти такого підходу у депутатів не буде. Однак хотілося б наголосити /у Концепції повинно бути записано/, що боротьба партій повинна проходити в здоровому, чесному руслі. За владу треба змагатися не методами обдурювання, а іноді й залякування людей та безпідставних обіцянок і звинувачень, а справедливими конституційними методами.

Слід також чітко обумовити в Концепції, як буде проводитися та політична сила, яка здобуде більшість мандатів у виборному органі. Компартія України забезпечила собі широку підтримку народу, велике представництво у більшості Рад всіх рівнів. В той же час, будучи послідовною в процесах демократизації нашої політичної системи і України в цілому, партія, підкреслюю, добровільно відмовилась від монополії на владу, передавши її Радам. До речі, під лозунгом "Вся влада-Радам!" /про це також згадували/ на вибори йшли всі політичні сили. Проте сьогодні ми бачимо інший стан речей. У Концепції, яку розглядаємо, закладені серйозні наміри руйнування Радянської влади, а з цим погодитись аж ніяк не можна. Я думаю, що всім поміркованим депутатам треба захистити Радянську владу на всіх рівнях і не допустити в майбутній Конституції подібного підходу.

Так от, чи правильно вчинила Компартія, яка, здобувши більшість мандатів у більшості Рад, не скористалася з цього, особливо при доборі кадрів і для визначального впливу на політику держави? Про це скаже історія, але з погляду надання можливості консолідуватися всім, хто хотів, - це абсолютно правильний хід.

В Концепції, а в майбутньому і в новій Конституції слід записати, що в нашій країні з багатопартійною політичною системою ведучою політичною силою буде партія, яка перемогла на виборах. На підставі цього вона одержує право формувати Уряд і добирати кадри на керівні посади у суспільстві, але обов'язково - це особливо підкреслюю - з урахуванням представництва від інших політичних сил у відповідній пропорції до кількості мандатів, одержаних у Раді певного рівня. Наполягаю, щоб це доповнення увійшло до Концепції і при розробці Конституції було враховане. Воно погоджене з багатьма депутатами.

Обговорюючи соціальні, економічні та політичні підходи до створення нової Конституції, слід також звернути увагу на розділ про права громадян, Прекрасна мета цього розділу - створити надійну правову основу для всебічного забезпечення прав людини, громадянина. Але замість меншин і націй /це вже тут теоретично доводилося, науково/, я думаю, слід записати "незалежно від національної приналежності". Усім це буде ясно, і не треба ламати списи.

Виходячи з виступів депутатів, та й з особистого аналізу Концепції вважаю, що цей документ, якщо він вбере в себе все найкраще з традицій народу України та з пропозицій

депутатів дійсно може стати основою для написання Конституції нашої суверенної держави.

І хотів би декілька слів сказати про один з важливих розділів, який, на мою думку, не досить чітко поганий у Концепції, - про відношення до військових справ.

Я вважаю, що і в Концепції про це слід сказати, і в новій Конституції обов'язково записати, що служба в Радянській Армії є священним обов'язком громадян України, перш за все молоді.

Далі. Виходячи з нашої Декларації, слід, мабуть, записати про те, що ми маємо право створювати свої війська. Проте на нинішньому етапі, як пропонував депутат Ізмалков, було б непогано мати у військових округах своїх представників. Для утримання армії, особливо для її створення потрібні значні кошти. І сьогодні, коли у нас стільки проблем, ми, мабуть, не будемо йти на створення своєї армії.

Новостворювані виробничі структури, особливо кооперативи, об'єднання, асоціації, різні фонди і так далі відмежовуються від функцій, пов'язаних із матеріальною чи моральною підтримкою Радянської Армії, цивільної оборони. І це повинно бути відображене в проекті Концепції і в новій Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. До перерви, мабуть, ніхто не встигне виступити. Після перерви виступатиме депутат Печеров.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Учора ми розпочали не перебудову, не реставрацію чи оновлення, а зведення нової політичної будівлі. Іде потрібно нам як повітря, бо сімдесятирічне перебування в комунальному гуртожитку не принесло радості і щастя народу України, як і іншим народам.

Отже, про Концепцію. Проект, на мою думку, відповідає принципам, проголошенням в аналогічних документах держав а високим рівнем демократії. А головне - принципам суверенної держави. Тому я розцінюю неприйняття її за основу як неприйняття державного суверенітету і незалежності України. І не треба лицемірити, однією рукою обнімати Україну, а другою - віддавати її на поталу.

Якщо починати з назви, то я за назву - Конституція України. Бона стисла за формою, об'ємна за змістом, добре запам'ятовується і нейтральна. Подібні назви-двослів'я є у багатьох країн. Зміст же потім буде розшифрований у тексті.

Дехто каже, що документ деідеологізований. Такі претензії можна пред'явити до програми якоїсь партії, а не до Конституції. Якщо тут говорити про якусь ідеологію, то це може бути тільки одне - рівні права для всіх партій і всіх рухів.

Намагання залишити стару назву - Радянська Соціалістична, вказати соціалістичний вибір швидше продиктоване не політичною логікою, а просто неприйняттям іншої думки,

лозунговою термінологією.

От щойно через Хрещатик протягнули такий транспарант: "Молодь - за демократичний соціалізм". А який же ще соціалізм може бути?

У конституції жодної держави не підкреслюється форма устрою. Хіба що є така Кооперативна Республіка Іайана /от невідомо тільки, чи там діє наша Коопспілка?/. Смішно звучала б і назва муніципальна, кантональна чи бундестагна республіка Італія, Франція, Німеччина. Не зазначається там і капіталістичний вибір. Інші країни на ділі поставили інтереси людини вище за державні /а це вже ознака правової держави/ і тихо, без галасу у своєму "загниваючому капіталізмі" збудували соціалізм, якому заздримо і ми. І туди керівники їздять -і правлячої партії, і наше чиновництво. Але краще було б, мабуть, посилати більше простих людей - швидше б розсіявся привид експлуататора-капіталіста.

Я не говорю, що те суспільство ідеальне. Є там недоліки. Але нам не треба їх повторювати. Усе треба передбачити і не боятися, що капіталізм порушить 73-річну соціалістичну цнотливість.

Автори Конституції вже проголошували нам і соціалізм, і світле майбутнє. Але де вони? Скільки, як тут уже говорилося, не повторюй слово "мед", в роті солодше не стане. Ми не виберемося з жебрацтва доти, доки будемо керуватися в управлінні державою політичними лозунгами, а не економічними законами. Давайте тоді, виявляючи ще більшу ідейність,

назвемо її Українська Радянська комуністична республіка. Адже і соціалізм, і комунізм - це всього-на-всього мета. Але коли ще багато людей не розібралися, що таке двопалатна система, наприклад, то, що таке наш соціалізм, вони добре знають.

Безперечно, соціалістичні ідеї - соціальна рівність, справедливість - залишаються привабливими. Але голе проголошення цих лозунгів може ще раз, вже навічно, дискредитувати ідею. Адже бажання краще жити - це природне прагнення людини, суспільства. Нащо це декларувати, та ще й з такою принциповістю. Думаю, що той, хто це обстоює, на ділі захищає існуючу чиновницько-бюрократичну систему, панівний стан своєї партії, бо ще вимагає закріпити його і законодавче.

Але система ця повністю дискредитувала себе. Затягування з її демонтажем лише множить людські біди, обкрадає нашу націю духовно. Духовно - це особливо страшно. Наведу лише один свіжий приклад, ганебний - іншого слова я не маю. Випадок стався у моєму виборчому окрузі, у славному своєю минувшиною містечку Берестечку. У червні цього року Україна буде відзначати 340-річчя Берестечківської битви, де виявилися доблесть і звитяга наших предків - запорізьких козаків, колиски, як тут уже нагадував один депутат, нашої демократії. Так от, з відома радянської, партійної влади там у приватні руки під житло продали за безцінь народний музей разом з експонатами нашої історії, щоб не мати мороки.

100

Я прошу, Леоніде Макаровичу, втрутитися і припинити освячену владою наругу над нашою історією. Я згоден з думкою прогресивних політекономіє, зокрема Тетяни Карягіної, що поділ на соціалізм і капіталізм штучний. Є шлях розвитку суспільства, який характеризується рівнем життя народу, соціальної захищеності демократії. Поділ на соціалізм і капіталізм вигідний окремим партіям для ідейного охмурення народу, для пошуку ворога, для легкої роботи. Адже ліку немає, стільки у нас написано і докторських, і кандидатських дисертацій, створено інститутів. А скільки преса перевела на те паперу! Зараз вчені не можуть визначити, яке загадкове суспільство ми збудували. За формою ніби соціалістичне, а за змістом воно має ознаки капіталістичного - високий рівень експлуатації, зубожіння народу.

Ціни довели до рівня світових і вище, а зарплата чи не найнижча, у середньому 220 карбованців на місяць, а в переводі на долари - 6 доларів за нинішнім курсом. Десятки мільйонів людей опинилися за рискою бідності. Єдиному привілейованому класу, як називали дітей, дяді з кам'яним протезом замість серця встановили такі ціни на продукти, одяг та іграшки, що кількість дітей у інтернатах, дитячих будинках різко зростав, бо їх немає за що утримувати матерям. Матеріально-технічна база зношена, природа отруєна, економіка розвалена. Я вже не кажу про нашу гірку минувшину. Зате братам по соціалістичній ідеї ми щедро постачали все - від продуктів і промислових гігантів до танків і ракет за "так" і за півціни. Та, навіть, і за "так", і за півціни набігло подарунків цим країнам так званого третього світу на 86 мільярдів карбованців. Гостродефіцитні нафту, газ, ліс продаємо за безцінь. Як усе це називати - боротьбою з власним народом чи "соціалізмом із людським

101

обличчям?"

Одначе і тепер з уст менших чи більших генералів від правлячої партії чиновництва чути заклик - "Наше завдання - нагодувати народ!" Не треба його годувати. Він нагодує і себе, і нас. Дайте Йому лише волю і свободу, достойно оцініть його працю, зацікавте - от і весь секрет.

Ще одне. Згадка в проекті про Союз. По-перше, це не є конституційною нормою, по-друге, участь у договорах - справа часу і вибору народу, а нав'язування - теж не є демократією.

Вчора деякі наші депутати цитували політиків Заходу. Мовляв, вони не зацікавлені в розпаді існуючої форми Союзу, тобто у справжньому суверенітеті України. То правда, бо Захід і далі хоче бачити Союз ослабленим, у ролі сировинного придатка. Йому не потрібні сильні республіки. Тут позиції політиків Заходу і наших псевдопатріотів, як на диво, збігаються.

Хотів би сказати, що неможливо уявити суверенну державу без власних Збройних Сил.

Можна дискутувати про двопалатний парламент. Для перехідного періоду це не потрібно, а якщо на перспективу - потрібно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! У нас залишилася одна хвилина. Я просив би все ж таки всіх, хто присутній у залі, вставити картки на місце. Справа в тому, що на кінець нашої роботи в залі залишилося /за тими даними, які є на табло/ - 157 народних депутатів. Якщо це так, то це є свідченням нашої "великої поваги і уваги" до цього доленосного документа. Але я не хочу в це вірити. Прошу вставити картки на місце і натиснути кнопки для реєстрації,

102

Включіть, будь ласка, систему.

Я з вашого дозволу в заключному слові скористаюсь результатами цієї реєстрації, тому що вже не можна терпіти того, як ми ставимося до своєї роботи.

Я хочу попередити вас, що буду вдаватися періодично до реєстрації, хоч це не є за Регламентом. Але іншого виходу у мене просто немає.

Наступне засідання розпочнеться о 16 годині.