ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 16 травня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Підготуйте, будь ласка, нашу систему для реєстрації.

У залі - 386 народних депутатів. Я оголосив виступ депутата Печерова. У мене є список із б депутатів, які записалися і наполягають на виступі.

Щось я не бачу депутата Яковишина. Його немає? Отже, лишаються 5 депутатів.

Депутат Правденко є? Депутат Панченко є? Виступ депутата Печерова оголосив - три. Депутат Рябоконь - чотири, депутат Демидов - п'ять. Ну, ви розумієте, якщо ми зараз поставимо на голосування тих, хто наполягає на виступі, то це - до кінця дня. Давайте вирішимо таким чином. Скажімо, депутат Дорогунцов правий у тому плані, що від Одеси записався один виступаючий, а від Івано-Франківщини вже виступило аж три. І все ж таки депутат Дорогунцов наполягає на виступі. Тоді зробимо так: п'ять плюс депутат Дорогунцов. Отже, пропонується

надати слово шести депутатам, яких я назвав і підбити риску. Прошу за це проголосувати.

"За" - 259. Як бачите, рішення прийняте. Таким чином, слово надається депутату Печерову. Після нього виступатиме депутат Панченко.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Мені здається, що протягом останніх двох днів уже настільки ?рунтовно доведено важливість питання яке сьогодні розглядається, що недоцільно більш на цьому зупинятися. Скажу відверто, неможливо знайти слова, щоб дуже стисло сказати про надзвичайність цієї події.

Ми в комісії неодноразово збиралися для того, щоб визначитися по основних положеннях проекту Концепції нової Конституції. Я маю вам доповісти, що погляди у членів комісії різні. Проте, незважаючи на це, визначилося певне ставлення окремих народних депутатів нашої комісії.

Я вважаю, що з метою економії часу немає необхідності зупинятися на тих положеннях, які не викликають особливих сумнівів.

Чому було відведено багато часу і в чому ми не дійшли спільної згоди - це назва документу. Проголосували так: 11 членів підтримують назву "Конституція Української Радянської Соціалістичної Республіки", інші варіанти отримали один - два голоси.

Ще раз повторюю, що народні депутати керувалися різними підходами.

Хочу висловити свої думки з того приводу, чому я голосував за те, щоб зберегти назву "Конституція Української Радянської Соціалістичної Республіки".

Перше. Я не бачу доцільності вилучати із назви поняття "Радянська". І мені зовсім не зрозуміло, чому проти цього поняття виступають демократи, які тут доводили, і неодноразово, що це - найвища форма демократії. Якщо виступаєте проти "Радянська", то треба викласти свою платформу і прямо сказати, що у нас є монархістські ідеї і ми їх відстоюємо. Проте, якщо згадати практичні дії, то можна назвати не тільки монархістські ідеї, а й, на жаль, анархістські дії, з якими ми стикаємось.

Друге. Чому потрібно зберегти в назві Конституції "Соціалістична". Перш за все тому, що ніхто з цієї трибуни не довів, що це поганий устрій суспільства. Навіть наводилися приклади і висновки португальців. А те, що не вдалося зробити - це інша справа. Якщо ми і далі так працюватимемо, то остаточно заплямуємо цей бажаний для всього населення земної кулі лад. Тоді, безумовно, можна стати на такий шлях...

І третє. Це чисто практичне питання. Жоден з юристів не відповів, чи можливо таке, щоб у Конституції було поняття "Кримська Автономна Радянська Соціалістична Республіка" ї одночасно визначено державу іншого устрою.

Дехто не дуже відверто каже, що таке можливе, проте... /Оплески/. Я розумію, що не подобається... Але саме це - ознаки надто великої демократії. Тому наміри після прийняття Концепції, після прийняття президентської форми правління привести у відповідність і статус Кримської Автономної Радянської Соціалістичної Республіки я вважаю такими, що сьогодні для стабілізації нашого суспільства зовсім нам не потрібні. У зв'язку з

цим дванадцять народних депутатів нашої комісії із шістнадцяти висловилися за збереження альтернативного варіанта.

Далі. Розділ "Права людини і громадянина". Мені здається, що у цьому розділі занадто багато прав, серед яких деякі викликають сумнів. Я хочу навіть їх зачитати."...Закріпити такі гарантії, як право кожного громадянина відмовитись виконувати будь-який наказ, який нервує закон і завдає шкоди правам і свободам людини...".

Неважко зрозуміти, що, керуючись цією нормою Концепції, можна дійти до повної анархії в суспільстві. І, крім того, мені здається, що треба виходити з того, що права людини повинні бути доповнені і обов'язками. Може, це буде невеликий розділ Конституції, може, він складатиметься навіть тільки з одного речення, проте треба записати, що головний обов'язок - це дотримування законів, які існують у певній державі.

Я думаю, що не випадково деякі пропозиції народних депутатів

- і Косіва, і Стецьківа, і Ходоровського - викликали таку реакцію в залі. Гадаю, що і зараз певну реакцію викличе теза про розподіл населення України на національні меншості і українську націю. Мені незрозуміло, кому це потрібно. Введено дуже розумне поняття

- "громадянин Української РСР", і не треба, щоб одна група брала на себе якісь підвищені обов'язки по збереженню інших груп населення нашої республіки.

Я так зрозумів, що сьогодні не виступатиме депутат Карпенко, і тому я хочу використати деякі його тези і категорично висловитися проти поняття "привілеї", яке чомусь потрапило до Концепції нової Конституції. До речі, за виключення цього поняття висловилося 15 народних депутатів.

Доцільно також ввести заборону діяльності тих організацій, які проводять політику на підрив економіки. Мені здається, це одне із важливих положень, яке також має знайти своє відображення.

І найбільш складне питання - про доцільність введення президентського правління. Мене зовсім не хвилює, наприклад, те, кого обере народ. Кого обере, той і буде Президентом. Мене хвилює те, що вводиться третій інститут структури державної влади, а це, з одного боку, паралізує діяльність Верховної Ради або робить їх неповноцінною, а з іншого боку - Кабінету Міністрів, який ще у вас не створений. І мої сумніви повністю підтвердив у своєму виступі народний депутат Корнєєв, який прямо сказав, що Кабінет Міністрів буде, як громовідвід. Мені здасться, якщо ми відводимо Кабінету Міністрів роль "хлопчика для биття", то вам нема на що розраховувати ні сьогодні, ні завтра, ні післязавтра. У вас повинна бути тверда виконавча влада і тверда законодавча влада. Третій інститут, яким би він не був, - це ускладнення і безвідповідальність в управлінні державою.

Якщо президентське правління буде введено, то все ж таки 11 народних депутатів висловилися за те щоб Президент обирався парламентом.

Тепер щодо мандату депутата - вільний чи імперативний. Я не розумів, чому з цієї трибуни так цікаво поставили питання: мовляв, імператив - не можливість допомогти своїм виборцям, Мені здається, імператив - це позиція народного депутата, яку він обрав перед виборами, за яку клявся і яку він повинен витримувати своїми діями у парламенті. А якщо народний депутат побудував свою програму за гаслом "Всю владу-Радам!" і не пройшло й року, коли він з трибуни уже голосує "Геть Ради, давай президентське

правління", то і виборці повинні з нього спитати. У зв'язку з цим і потрібний імперативний мандат.

Парламент повинен бути, на думку 14 народних депутатів, однопалатним, самоврядування має здійснюватися через Ради, а не через представництво, бо населення не сприйме таку форму правління, і ускладнювати зараз немає потреби. Варіант місцевих Рад - це варіант Центрального Комітету. Зміна Конституції - двома третинами голосів.

Тут ще багато думок, я окремо об?рунтую. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панченку. За ним виступатиме депутат Демидов.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати, шановна президіє! Позавчора, коли наш Голова Верховної Ради доповідав про проект нової Конституції України, він, напевно, і не підозрював, що представляє таку модель Конституції, яка пропонує, по суті, змінити суспільний і державний лад у республіці, закладає умови для реставрації капіталізму і збігається з теорією і практикою грузинських, молдавських, інших націоналістів, які прийшли до влади, та відкриває можливості встановлення в республіці диктаторського режиму. Не те, що я записував слідом за виступами, а крім того, є такі і висновки.

Серед частини депутатів поширено збірник тез, який називається "Зауваження до проекту Концепції нової Конституції республіки, поданого робочою грудою Конституційної комісії". Ці

тези містять 16 пунктів. Комісія з питань культури і духовного відродження ніскільки не сумнівається, що серед усіх існуючих на Україні партій таке могла написати тільки одна, та й то далеко не вся, а лише невелика її "гвардійська" частина, яка не звикла поступатися нічим, а особливо принципами. Я про це 2 не згадував би, але мене занепокоїло кілька виступів, у яких помітне, на мій погляд, вишукування у Концепції нової Конституції того, чого в ній і близько немає. Зокрема, штучне нагнітання пристрастей навколо національних тем. Я маю на увазі хоч би й учорашній виступ депутата Лісовенка, який намалював нам досить гнітючу перспективу національної диктатури. Виступів у такому ключі було ще кілька.

Що з цього приводу можна сказати? Ну, по-перше, посилання йдуть в основному і майже виключно на додатки, а не на текст самої Концепції, По-друге, гоголівський Вій не міг розплющити очі, можливо, йому було краще з заплющеними очима. А я вважаю, що ми не маємо права читати частину тексту Концепції розплющеними очима, а частину заплющеними очима. А якщо читати уважно все, то ми побачимо, що в цій Концепції досить чітко, І не один раз, а не менше десяти разів, сказано про рівні права всіх людей, всіх громадян республіки незалежно від національності. Не помітити це було дуже і дуже важко. Треба було мати заплющені "віївські" очі.

Я процитую на доказ своєї тези хоч би одне, на мій погляд, дуже важливе, принципово важливе положення, хай і з додатку, але воно все-таки є тут. Це - положення, де йдеться про права людини і права нації. Я належу до тих депутатів, які вважають, що неправильно було б говорити про верховенство однієї чи іншої групи прав. Тому що ці речі взаємопов'язані. Про це сказано

в додатку, а саме: принципово невірно протиставляти права людини правам нації. Без вільного здійснення нацією своїх прав неможливе повноцінне забезпечення орав осіб, які складають цю націю. З іншого боку, нація, здійснюючи свої права, повинна поважати і забезпечувати права осіб, які належать до ін-тих націй або національних груп. І це важливе, на мій погляд, положення дуже чітко висловлено в проекті Концепції.

Я згоден з тим, що саме в додатках можна знайти /особливо при бажанні/ певні суперечності, але їх досить легко можна усунути. Щодо термінологічних неясностей і неточностей, то їх теж неважко буде виправити. Я в даному разі згоден з варіантом, який висловлював Тарас Стецьків. Він говорив: може, краще обійтися без національних меншостей, а записати - український народ. Хоча українську націю теж нікуди не подінеш. Вона теж існує, і про це не можна забувати. Одне слово, шановні депутати, я вважаю, що ця позиція викладена в проекті Концепції чітко і просто. Не варто, я думаю, роздмухувати з цієї трибуни вогонь, хай навіть поки-що бенгальський, але все одно вогонь.

Далі я хотів би висловити позицію Комісії з питань культури та духовного відродження по тих особливих дискусійних положеннях, які тут обговорюються.

Перше. Щодо назви Конституції, а значить і республіки. Найбільш прийнятний, на наш погляд, варіант - Республіка Україна. Цих двох слів цілком достатньо, Вони вічні і не підлягають ніякій політичній кон'юктурі. Обидва ці слова з нержавіючого металу. Якщо когось не влаштовує назва Республіки Молдова, то згадаймо приклад Республіки Киргизстан. Крім того, в Європі вже не залишилося країн, офіційні назви яких містили б ідеологічні обгортки. Навряд чи Україні варто і в цьому плані бути останнім окопом. Так само недоцільними є, з нашого погляду, всілякі

ідеологічні доважки і брязкальця, і в назвах територіальних чи державно-територіальних утворень.

Друге. Комісія висловлюється за інститут президентства в республіці, вважаючи, що Президент України мав бути обраний обов'язково всім народом.

Трете. Президента України треба обрати до прийняття Конституції восени цього року на основі відповідного закону і поправок до Основного Закону. Ми змушені рахуватися з реальностями, а вони такі, що сусід створив республіку із сильною президентською владою, що вимагав від нас запровадження такої ж самої сильної президентської влада в себе.

Четверте. Комісія віддав перевагу однопалатному парламенту і обов'язково професійному. При цьому народні депутати України, як і депутата місцевих Рад, повинні мати не вільний, а імперативний мандат. Ми за тісні зв'язки депутата з виборцями, які повинні контролювати свого обранця, а при потребі - відкликати його.

П'яте. У членів комісії є сумніви щодо доцільності ліквідації обласних Рад і введення інституту повноважних представників Президента. Зате у вас не було сумнівів щодо того, що органи прокуратури повинні бути позбавлені функцій нагляду за судовою владою. Якщо ми вже проголосили принцип розподілу влади, то і на практиці маємо витримувати принцип незалежності суду.

Шосте. У Конституції ні до чого визначати статус України як члена Союзу. Все, що необхідно в цьому плані, буде зафіксовано у Договорі про Союз суверенних держав. Конституція мав бути головною гарантію нашого суверенітету. Вона повинна захистити Україну від повторення сумних уроків історії, зміст яких полягав в тому, що Союзи і договорі кожного разу, на превеликий жаль, закінчувалися для нас безправністю. Про це, між іншім, попереджали ті, хто думав і дбав про українську державність ще до нас. Згаданий депутатом Швайкою, і не тільки ним, Пилип Орлик, наприклад, відзначав, що

від суверенітету України дуже швидко залишилася свого часу тільки тінь державності. А Леся Українка у 1902 році зверталася буквально до нашого парламенту. Я хотів би її слова процитувати:"... Можливо, - пише Леся Українка в 1902 році, - що вільна, незалежна республіканська українська держава настане ще не хутко. Тоді чи не практичніше прийняти програму федералістичну з метою знищення самодержав'я, а сепаратичну полишити на розмисел тим, що діждуть години визволення. Тоді воно видніше буде, чи слід зоставатись і далі в цій федерації, чи варто зложити свою "хату скраю", покинувши братерський союз, коли він покаже себе не дуже братерським". Я думаю, що ми живемо у власних історичних координатах. Історія завжди наздоганяла й наздоганятиме нас, і не варто забувати про ті застереження, які залишали нам наші мудрі попередники. Якщо ми обираємо союз держав, то про це має бути свого часу сказано у договорі, а не в Конституції.

І останнє. У жодній із конституцій європейських країн нам не вдалося знайти слів "соціалістична", "капіталістична", "феодальна". Депутат Марченко посилався на португальську конституцію, але ми з юристами встановили, що він на застарілий варіант посилався, після салазарівського періоду. Всі наголошують на ідеалах демократії, свободи правової держави, нам же пропонують обов'язково зафіксувати в преамбулі соціалістичний вибір та ще й посилаючись на результати референдуму, хоча він проводився з іншого приводу. Та й хіба ідеологічними заклинаннями можна викликати дух істинного соціалізму, якого у нас, здається, не пробували, бо мали ми справу лише із деформаціями?

Не можна, я вважаю, любити прикметники більше, ніж іменники. Життя навчило нас: соціалістична законність - це насправді беззаконня. Соціалістична економіка - це низький рівень життя. Соціалістичне "общежитие" - це те ж саме, що побутова невлаштованість. Не можна заяложувати слова в ім'я туманних формул. Немає нічого туманнішого, ніж соціалістичний вибір. Учора на всіх ідеологічних рубежах кричала, що плюралізм, правова держава, ринок, приватна власність дуже чужі природі соціалізму, сьогодні ж, виявляється, вона вже не чужі. Тут нас депутат Бандурка попереджав про небезпеку державного перевороту. Але насправді переворот уже відбувся, і я навіть радий, що депутат Бандурка цього не помітив. А з офіційної точки зору, скажімо 1985 року, ми будуємо сьогодні не що інше, як буржуазну державу, якщо мати на увазі наш принципово інший підхід до тих ключових понять, які я щойно назвав. Отже, може, й не варто нам морочити самим собі й іншим голову.

Я хотів би закінчити тим, що нічого в історії нашій зміните вже неможливо, вона є саме такою. І пропонуємо залишити заклинання заклинателям, а проект Концепції підтримати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Демидову. За ним виступатиме депутат Правденко.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Раді Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчій округ, Кримська АРСР/. Товарищи! Мне хотелось бы высказать свои соображения по некоторым, на мой взгляд, узловым вопросам Концепции Конституции.

Во время проведения предвыборной кампания все мы иного говорили о народе. Сейчас продолжаем о нем говорить. Так давайте же и посмотрим, не расходятся ли наши слова с делом. Именно под этим углом зрения хотелось бы рассмотреть проект официальной Концепции, а затем оценить ее в целом. И при этом я предлагаю действительно отвлечься от споров о понятии "социализм", "капитализм" так далее. Давайте посмотрим в корень, в содержание того, что мы закладываем в Концепцию.

Начну с прав человека.

Первое. Право на труд в Концепции не отражено. Вы не найдете в этой Концепции закрепления гарантии права на труд ни на пособие по безработице на период безработицы. Хотя такое право уже гарантировано другими государствами, в том числе и несоциалистическими.

Второе. Право на бесплатное государственное медицинское обслуживание у нас не закреплено Концепцией. Посмотрите Концепцию. Хотя другие страны это право гарантировали.

Третье. Право на бесплатное государственное образование. И оно у нас в Концепции не заложено, к сожаление. Далее - право на жилище. В нашей Концепции не заложено, хотя в других государствах, в частности в Испании, оно заложено.

Те права, которые я назвал, и гарантии обязательно заложены в конституциях других государств, даже не называющих себя социалистическими.

К чему я это говорю? Похоже на то, что мы бросаем весь народ в рынок, забывая о том, что рынок уже испытан человечеством за сотни лет. И человечество уже наработало какие-то компенсационные механизмы, в том числе право на труд и пособие по безработице, бесплатное государственное образование, бесплатное медицинское обслуживание право на жилище и так далее. Это компенсации со стороны

государства для тех людей, которые не вписались в условия рынка.

Мы в своей Концепции не гарантируем эти права. То есть бросаем народ в тот рынок, который существовал на Западе 200 лет назад.

Далее. Государственное устройство. Основа Концепции - это принцип разделения властей, двухпалатный парламент, Президент, Вице-президентом и суд.

На заседании Конституционной комиссии нам упорно навязывался голый принцип разделения властей без выхода их на народ, на избирателей. Депутаты Верховного Совета имеют вольный мандат без права отзыва избирателями, парламент - без права роспуска по инициативе избирателей, Президент - без права отставки по инициативе избирателей. Суд вообще не избирается народом, и народ не участвует в осуществлении правосудия. Там нет и упоминания о присяжных и народных заседателях. Все наше внимание отвлекли на голый принцип разделения властей, забыв о таком основополагающем принципе, как принцип народовластия. И любая власть должна быть "завязана" на народ. А в нашем варианте мы дали народу право выбрать и все внимание отвлекли на это право, а права на отзыв, на отставку мы народу не даем. В последний момент после ожесточенных споров на заседаниях Конституционной комиссии, на научной республиканской конференции в Концепцию внесли право народной инициативы по отставке Президента, В последний момент а в результате очень ожесточенных споров.

На мой взгляд, избиратели и народ должны иметь конституционное право на отзыв депутата Верховного Совета, отставку Президента и Вице-президента, роспуск парламента. Мы обязаны включать в Конституцию такой правовой механизм - воздействие избирателей, народа на высшие органы власти.

Спорным моментом был отзыв депутатов Верховного Совета. На мой взгляд, здесь необходимо сохранить это право как в строго ограниченных вариантах: во-первых, в случае, когда

депутат Верховного Совета не выполняет функций члена Верховного Совета, не участвует в его заседаниях и так далее, и во-вторых, за отказ от выполнения предвыборной программы. Это можно проследить по голосованию, как именно он голосует. Вот тогда мы и избиратели будем иметь механизм отставки, отзыва депутатов.

В этой же Концепции мы имеем вакуум механизма народовластия. Судя по Концепции, местные Советы как органы власти упраздняются, областные Советы ликвидируются вообще. В своей статье "Так власть народу или?..", опубликованной 14 мая в "Рабочей газете", я уже приводил примеры таких реформ за рубежом. В частности, в 20-е годы в Италии, в 30-е годы в Германии шли аналогичные реформы. В областях и землях были упразднены и ликвидированы областные советы и представительные органы, затем там была поставлена государственная администрация во главе с префектами и наместниками. Затем к местным муниципалитетам были поставлены подесты в Италии, бургомистры в Германии, а местные советы вообще начали назначаться, демократии это не прибавило. Но в чьих интересах это делалось - давайте разберемся.

Так вот, и в Италия, и в Германии эти реформы проводились дня крупного частного монополистического капитала, которому мешаю местное самоуправление, местные представительные органы власти. И таким образом были подняты сначала местная власть в интересах государственных и частных монополий, которые завоевали себе экономическое пространство, а затем начались внешние завоевания. По такой схеме действовали все диктаторы, в том числе и Иосиф Виссарионович Сталин в тридцатые годы. Он ликвидировал высшие представительные органы Союза и республик - съезды Советов и Центральные Исполнительные Комитеты съездов, У нас были свои парламенты, товарищи. Так вот они были упразднены. Вместо них Иосиф Виссарионович сделал Верховные Советы, которые собирались два раза в год на два дня. Это не парламент и

не контроль. А остальные местные Советы были превращены в какие-то декоративные придатки к исполкомам. Сами же исполкомы были полностью подчинены министерствам. И мы имели государственную администрацию, жестко централизованную сверху донизу. Она обеспечила монополию в стране именно центральным министерствам, которые задавили экономику республик и местных Советов. И сейчас - обратите внимание - мы поручили нашему Совету Министров в конце прошлого года определить, как мы будем передавать государственную собственность в коммунальную собственность. Так вот, не хочется нашим министерствам этого делать. Поэтому возникает вариант - упразднить Советы, чтобы некому было передавать. А теперь посчитаем, что мы передадим сельским Советам? Ничего. Что мы можем передать поселковым Советам? Детский сад, скажем. Что мы можем передать городскому Совету? Больницу, детский сад, школу. А все остальное, что обслуживает регион, останется в руках государственной администрации, потому что областные Советы будут упразднены. Эти Советы мешают именно центру, нашим монопольным министерствам, потому что областному Совету не нужен танковый завод, не нужен титановый концерн. Он нуждается в молокозаводе, мясокомбинате и других подобных объектах.

Я согласен с тем, что государству нужны и оборонные предприятия, но тогда государство должно договориться с местными Советами, являющимися представительным органами населения, на взаимовыгодных основах. А мы именно в угоду нашим монопольным министерствам ломаем и областные, я другие Советы.

Хочу обратить ваше внимание вот на что: во всех развитых странах местные представительные органы власти защищают интересы населения и являются препятствием для монополистического капитала. И во всех странах с президентской формой правления как раз и существует угроза насилия со стороны государственно-монополистического,

частно-монополистического капитала. В Швеции, Италии, Испании, где имеются сильные местные органы власти, такого монопольного капитала нет. Нет там и президентского правления, но зато в этих странах хорошо живет народ.

Мы сейчас приступаем к демонополизации нашей экономики, наших министерств. Так вот, я хотел бы спросить: а не нужна ли нам президентская власть в такой форме, как предлагается, именно для того, чтобы сохранялись условия существования министерствмонополистов? Мы уже, кстати, создаем концерны.

И последнее. Я хотел бы подчеркнуть, что мы должны в Концепций Конституции заложить гарантии прав трудовых коллективов на государственных предприятиях, а также гарантировать права трудовых коллективов частных предприятий. В нашей Концепции этих гарантий нет. Мало того, если судить по тем процессам, которые прошли в Эстонии, Литве, то там как раз, согласно Закону о приватизации ж Закону о государственном предприятии... Вот именно... /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Правденку. Потім виступатиме депутат Дорогунцов.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я спочатку проінформую про результати розгляду Концепції нашою комісії, а потім висловлю особисті міркування.

При розгляді Концепції голоси у нас розділилися майже навпіл, тому я не буду називати, де чотири голоси "за", де п'ять. Розділилися голоси, коли йшлося про прийняття проекту Концепції Конституції за основу при визначенні назви. Половина членів комісії висловилася за те, щоб це була Конституція України. Друга половина вважає, що слід назвати документ Конституцією Української РСР.

Щодо соціалістичного вибору думки теж розійшлися. Одностайно комісія висловилася про організацію державного ладу, зокрема про розподіл державної влади на законодавчу, виконавчу і судову. Комісія одностайно висловилася також у питанні про форми організації державної влади. На нашу думку, це можуть бути Ради, парламент і Президент.

Я хотів би сказати, що в Концепції Конституції є достатні противаги диктатурі Президента, про небезпеку якої тут говорили. Адже в Концепції зазначається, що Верховна Рада не має права делегувати своїх повноважень Президенту, Президент не має права розпуску парламента, а також те, що Верховна Рада розпоряджається бюджетом і фінансами, формує Уряд і має право вето на нормативні Укази Президента. Крім того, Концепція передбачає створення конституційного Суду і таке інше. Тобто передбачено противаги президентській диктатурі.

Комісія майже одностайно/тільки один "проти"/ висловилася за те, що Верховна Рада має бути однопалатним постійно діючим на професійних засадах органом законодавчої влади. Такою ж була розкладка голосів при обговоренні питання щодо виборів Президента: при одному голосі проти комісія висловилася за всенародне обрання його шляхом прямих виборів.

Розійшлися думки /майже навпіл розділилися голоси/ щодо вільного чи імперативного мандатів. Я. особисто вважаю, що мандат має бути імперативним, від округу. До вільного ми всетаки не доросли. Вільний мандат, на мою думку, підходить для ситого і благополучного суспільства, де парламент вирішує тільки політичні проблеми.

Комісія одностайно висловилася проти того, щоб Конституція, Кримської АРСР затверджувалася Верховною Радою України. Ми вважаємо, достатньо записати положення про те, що Конституція Кримської АРСР не повинна суперечити Конституції України. Цього цілком достатньо, і не треба такого принизливого контролю. Думка комісії була тут одностайною.

Тепер кілька зауважень від себе, якщо дозволите.

Тут прозвучали пропозиції щодо того, щоб назвати майбутнього Президента Гетьманом. Мені здається, нам не треба все-таки будувати "шароварно-вареничну республіку" і вдаватися до термінів минулих століть. І найголовніше зауваження з цього приводу: наскільки я знаю історію, то гетьману ніколи не були незалежними на Україні. Гетьманами ставали або з польської ласки, або з московської, або з турецької. Але ніколи не був гетьман на чолі суверенної держави, хіба що, як виняток, кілька років, і то умовно, був незалежним Богдан Хмельницький. Але, повторює, тільки певний період.

Тепер стосовно прав національних меншостей. Я звернув увагу, що зовсім недавно конституційна рада Франції відкинула поняття "корсіканський народ" і підкреслила, що французький народ - це єдиний народ, котрий складається з усіх французьких громадян незалежно від їх походження, раси чи релігії. То, можливо, і

нам, порадившись з національними меншостями, не вирізняти їхні права, а просто сказати, якщо вони з цим погодяться, звичайно, що ми всі - народ України з єдиними правами. Ми всі громадяни України незалежно від походження, раси, релігії, мови і таке інше. Але я гадаю, що слід порадитися з цього приводу. Якщо представники національних меншостей скажуть, що треба якось виділити їхні права у Конституції, то на це, мабуть, також потрібно буде зважити.

Кілька слів, якщо дозволите, про соціалістичний вибір. Я запитую себе: коли ми від нього відмовимося, то чи станемо одразу щасливими? Гадаю, це теж чергова утопія, бо за рівнем економічного розвитку ми все-таки країна третього світу. Тут шановний депутат Мокін говорив про пост індустріальну державу. Але, вибачте, нам до цього ще крокувати і крокувати, не знаю навіть скільки десятків років. Ми за рівнем, повторюю, держава третього світу, а що відбувається у цьому третьому світ при капіталізмі - ми теж прекрасно знаємо.

Ми знаємо і те, що соціалізм був побудований "повністю і остаточно", що він "остаточно переміг", був уже "реальним і розвинутим". Це все у нас було і, мабуть, добре всім набридло. На це теж потрібно зважати.

Потім ми кидались усі разом бити, теж на соціалістичних засадах. Потім в один день проводили конверсію, на якій втратили мільярди, може, не менші, ніж на тому киданні, бо робилося все непродумано, в один день. Оголосили з Вашінгтона, що у нас конверсія, не порадившись ні з ким на місцях, як це робити, що технологічно, що не технологічно, не давши ніякого часу.

Одних, я думаю, слід опублікувати проект Конституції і запропонувати

самому народові висловитися про вибір, зважаючи на те, що соціалістичні ідеї, як би ми їх не паплюжили, все-таки існують у річищі загальнолюдських цінностей, вони існують у цьому світі, можливо, тоді нам прийде на думку записати в преамбулі якось інакше, що ми за соціалістичні ідеї, розшифрувавши їх саме у річищі загальнолюдських цінностей. Тобто треба детальніше про це сказати, і саме в такому ракурсі.

Що для мене особисто означають соціалістичні ідеї, якщо про них писати в преамбулі? Це означає, насамперед, що роздержавлення ми будемо проводити в інтересах трудових колективів, що ми зобов'язуємо державу забезпечити сильний соціальний захист і сповідуємо загальнолюдські цінності. А зовсім не те, що роздержавлення проводитиметься в інтересах кланів, класів, тіньової економіки чи ще в чиїхось інтересах. Ні, в першу чергу в інтересах трудових колективів. Ось що для мене означають поняття "соціалістична ідея", "соціалістичний вибір".

А якщо ми сьогодні, скажімо, замість бюрократичної системи на плечі тих же шахтарів чи металургів посадимо якихось хазяїв, власників, то що вони нам скажуть і що вони скажуть цим новим власникам? Тобто однозначно відкидати соціалістичну ідею, вважаю, було б так само поспішно, як відкидати будь-що з загальнолюдського досвіду. Я можу погодитися з тим, що справа, звичайно, не в "ізмах" - капіталізм чи соціалізм. Я навіть думаю, що істина сучасного світу лежить десь посередині між цими двома системами і що треба взяти краще і від однієї, і від іншої, Взяти зважено, спокійно, попри політичні і всілякі інші амбіції, ясна річ, відкинувши догмати, які ми сповідували під виглядом соціалістичних ідей.

Я хочу підтримати депутата Білого з Ровенської області, який говорив про те, що комуністам України варто на ділі виступати за побудову суверенної незалежної республіки, що ми, члени Компартії, повинні бути передусім членами Компартії України і ставити інтереси України на перший план, тобто служити цій країні, а не якимось амбіціям із центру, яким би він не був - ліберальним, жорстким чи якимось іншим. Сьогодні нас повинно найбільше хвилювати те, що Українська держава має передати мінімальну кількість функцій, абсолютно мінімальну, Союзу Суверенних Держав разом з чітко визначеними коштами під виконання цих функцій.

Гадаю, що ми повинні бути за Союз, оскільки за це висловився наш народ, але за Союз у значенні "союзники", а не "сателіти" чи "підлеглі". Ні в якому разі - "сателіти" і "підлеглі", а саме "союзники". Тобто Союз на основі економічної доцільності і оборони з усіма атрибутам нашої держави. Маються на увазі фінанси, армія і все інше, що повинна мати суверенна держава. І думаю, що Конституція України має це передбачити, забезпечити і закріпити.

Я також хочу погодитися з депутатом Бондарчуком щодо його ставлення до Союзу...

Одну секунду - на оголошення. Я закінчив промову.

О 19 годині по другій програмі телебачення /це просила оголосити Комісія Верховної Ради у справах ветеранів, пенсіонерів, репресованих, малозабезпечених і воїнінтернаціоналістів/ даватимуться пояснення про застосування Закону про реабілітацію жертв політичних репресій.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, Після нього виступатиме депутат Рябоконь, Останній.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я щиро вдячний вам за підтримку, бо в цьому році я можу стримати слово на цій трибуні тільки після вашого голосування. То я з цього також роблю висновок про переваги парламентської форми над президентською.

Уже було відзначено багато і позитивного, і негативного у проекті того документу, який ми обговорюємо. Дійсно, проведено велику роботу. Є певні знахідки, є певне просування вперед, але в цілому /якщо говорити про демократію, пре наш державний лад/ проект Концепції орієнтує нашу Конституцію на те, щоб зробити крок назад.

А я спробую вам це довести.

На мою думку, вихідною базою, методологічною основою Концепції нової Конституції є ідея президентської влади. Подивіться, будь ласка, на проект з цієї позиції. Все підпорядковано цій ідеї. Не капіталізм, не соціалізм, не приватна власність, не суспільна власність, не народ, не держава, а саме президентство є тим, навколо чого групуються всі ідеї проекту Концепції.

Проект Концепції передбачає сильну, практично майже нічим не обмежену президентську владу і безсилий, безправний парламент, який ніби є йому противагою. Президент виглядає з цього проекту Концепції як абсолютний монарх та як особа державна, що зосереджує в своїх руках всю повноту влади і не має

ніякого відношення до парламенту окрім того, що одягає на його голову "корону" Віце-президента... /Оплески/. Творці Концепції опинилися в делікатній ситуації, У Декларації про державний суверенітет України говориться про те, що від імені народу України може виступати виключно Верховна Рада. Бо народні депутати обираються всім народом по округах, є його представниками, вони не вільні козаки. Кожного разу вони змушені їхати у свій округ, а повертаючись сюди, до Києва, казати про те, що уповноважили їх зробити виборці.

А як же бути з Президентом, який також обирається всім народом? І вони знайшли вихід. Якщо Верховна Рада виступає від імені народу, то Президент - від імені держави. Але тут є мудрі депутати, які відкинули цю тезу. Вони сказали: "І Верховна Рада, і Президент виступають від імені народу". І це абсолютна істина, яку творці Концепції прагнули приховати. Але депутати доколупалися... /Сміх, оплески/.

Шановні народні депутати! Все починається з назви. Зверніть, будь ласка, увагу /я, на жаль, не хотів би цитувати, але зроблю це/ на таку деталь. 17 березня нам запропонували під час опитування відповісти словами "так" або "ні" на таке запитання: "Чи згодні ви з тим, щоб Україна була в складі Союзу Радянських /я наголошую - Радянських/ Суверенних держав на засадах Декларації про державний суверенітет України?" Хто нас тягнув за язик? 17 березня 82 проценти населення сказали: "Так, у Союзі Радянських Суверенних Держав". А вже через два місяці голова

Конституційної комісії вносить пропозицію /і він її поділяє/, щоб республіка називалася "Республіка Україна", вже без слова "Радянських". Ви думаєте, що це просто так? Нічого подібного! Одне слово якраз заважає абсолютизму, бо існує система Рад, сильних Рад, і є Президент. Отже, він мусить чимось їм поступитися. А навіщо поступатися, якщо можна все собі загребти? Ось тоді й зникає слово "Радянських".

Особливо це помітно на обласному рівні, де взагалі Рад немає. А там, де вони з волі Президента будуть /скажімо, в районі чи на селі/, то буде й голова Ради, він же голова виконкому - представник Президента.

Шановні народні депутати! Скажіть мені, будь ласка, - в оцій президентській адміністрації більше демократизму, ніж у системі Рад? Я вважаю, що Ради, обрані і підзвітні народу,- це дійсно демократична форма, а адміністрація, яка призначається Президентом і підзвітна тільки йому, - це антидемократичний інститут.

Далі. Шановні товариші! Всі посадові особи в нашій незалежній Радянській Україні будуть призначатися Президентом або з його подачі затверджуватися Верховною Радою, зокрема її Палатою Представників. Отже, або він їх всіх затверджує, або рекомендує, починаючи від Прем'єр-міністра і до кінця - аж до обласної Ради, а може, й нижче - до обласного уповноваженого. Але згадайте, що ту палату, яка буде вирішувати кадрові питання, очолює Віце-Президент. Таким чином, в одному випадку Президент сам всіх призначав, а в іншому - подав подання своєму Віце-президенту і той затверджує. Коло замкнулося.

А ви подивіться, що таке спікер?..

Шановні товариші! Не хочу далі продовжувати перелік, тільки скажу вам, що я прихильник парламентської республіки, незалежної української держави. Це найбільш демократична форма державного устрої) і правління. Якщо вже кажуть, що у нас буде такий геніальний президент і таке подібне, то я точу вас запитати: у кого більший інтелектуальний потенціалу президента чи у 450 депутатів? Дуже добре. Так от, я - за парламентську республіку. А якщо вже комусь хочеться мати монарха, то нехай це буде англійська королева, або шведський король, або індійський президент, або президент Федеративної Республіки Німеччини. Дякую вам. /Оплески/,

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябоконю. /Шум у залі/.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної І з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/.

Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Ясна річ, що виступати останнім і після такого емоційного виступу Сергія Івановича непросто. Я хотів би, перш за все, як голова комісії попросити усіх вас, шановні наші депутати, більш терпимо, інтелігентно ставитись один до одного і до того, що говориться з цієї трибуни.

Ясно, що в нас не може бути однодумців, щоб вони висловлювали одні й ті ж ідеї і сходилися на одних і тих же позиціях. Ті часи вже пройшли, до них ми не повернешся. Давайте не будемо ображати один одного, а то ми вчора чули, як ви пам'ятаєте, що хтось там грає, а хтось програв /я думаю, програє той, хто грає/ та й багато іншого.

І сьогодні були теж деякі спроби зробити натяки на окремі вступи, які ви знаєте, чим скінчилися. Я вас дуже просив би до цього ставитися по-іншому.

Тепер щодо Концепції Конституції. Що мені хотілося б сказати особисто від себе? Чому такі гарячі у нас суперечки вже другий день відбуваються, чому так реагують депутати на той чи інші виступ?

Я думав, що перед нами, перед кожним із нас стоїть величезна відповідальність: яку Конституцію прийняти. Щоб не помилитися, щоб потім змогли ми прозвітувати і перед народом, і перед нашими дітьми, як ми тут з вами працювали. І це найголовніше, що нас стримує. Ми сьогодні перетягуємо канат - одні на одну сторону, а інші - на другу. Це теж свого роду закономірно: ми усі з вами - молоді політики. Всього рік пройшов, але, як сказав Дмитро Васильович Павличко, з яким ми часто обмінюємося думками, еволюція відбулася і в думках, і в діях, і у вчинках. Він каже

що такої доповіді рік тому ще не було, і я з ним абсолютно погодився, що це дійсно так.

І тому в мене виникають такі думки: а чи не зробити нам дещо по-іншому і чи не підготувати проект Конституції на перехідний період? Ви бачите, що з кожним днем все міняється. За цей рік, що пройшов, скільки змін відбулося!

Сьогодні багато суперечок щодо окремих принципових положень Конституції, і ми не знаємо, як завтра бути. То чи ми дуже поспішимо, якщо сьогодні приймемо Конституцію чи виробимо її і приймемо на нашій сесії десь на далеку перспективу? Це перше, чим я хотів би з вами поділитися і висловити свою думку.

Тепер дозвольте висловити деякі зауваження Комісії мандатної і з питань депутатської етики конкретно по принципових положеннях Конституції. Наша комісія одностайно, за вимоченням одного члена, зійшлася на тому, щоб назву нашого Основного Закону не змінювати. І не тому, що ми такі ортодокси, і не тому, що, як дехто каже, у нас однопартійна комісія. Справа не в цю-му. Ви знаєте: у нас і Ради залишаються, у нас і усуспільнена власність на засоби виробництва поки що буде домінуючою. То чому ми так хочемо все сьогодні замінити і все поламати? Чи це виправдано? Давайте не будемо поспішати, давайте побудуємо те, що ми хочемо - нашу українську державу. А тоді будемо бачити - може, і внесемо відповідні зміни. Я думаю, що і в нас безпосередньо зміни відбудуться, а потім треба, мабуть, по цих питаннях порадитися і з народом.

Ми не могли погодитися з тим, що мова йде в Конституції про національні меншості, про українську націю і таке подібне.

Перед законом усі рівні, у нас є Декларація. Висновок нашої комісії - дотримуватися в цьому питанні нашої Декларації. Тепер Сергій Іванович сказав, що стрижнем Конституції є Президент. Ми теж обговорювали у своїй комісії питання про Президента.

Я думаю, що нас не повинно лякати питання про Президента. Нас скоро взагалі вже нічого не буде лякати. Але разом з тим президенти є майже в усіх інших республіках. Це - по-перше. А по-друге, якщо ми будемо впевнені і прийдемо до висновку, що з появою Президента у нас відбудуться відповідні зміни т в економіці, і в соціальній сфері, то я думаю, нам цього боятися не потрібно. Єдине /і комісія висловилася теж про це/ - нам сьогодні, можливо, не варто дуже затягувати і обрати Президента Верховною Радою, а вже на другому етапі будемо обирати Президента всім народом.

Сьогодні Володимир Олександрович Яворівський сказав з цієї трибуни, що вибори Президента - це довготривалий марафон. І я з ним погоджуюся, що це не так просто. Якщо ми втягнемо народ ще раз у вибори, і знову нічого не зміниться в націй економіці, нічого не зміниться в добробуті людей, то скажіть, будь ласка, чи будуть нас підтримувати і з чим ми вийдемо на Президента?

І ще. Якщо говорити про державну владу, я думаю про це так. Щоб мати представників Президента, як сказано в проекті Концепції Конституції, потрібна відповідна ієрархія. Я в минулому - партійний працівник. Ви всі добре знаєте: багато що вирішувалося в партійних органах, але хтось комусь підкорявся. Був якийсь елементарний порядок. А зараз ніхто і нічого...

Ви вчора чули виступи голів Рад - народних депутатів

Дідика і Дем'янова, а сьогодні - депутата Грицая, які кажуть: що ж робити далі, перед чим ми стоїмо? Нам потрібна підпорядкованість нижчестоящих /тих же самих Рад/ вищестоящим. Нам потрібно, щоб той же Президент чи Голова Верховної Ради, який в сьогодні, був наділений відповідними повноваженнями, щоб він міг поставити вимоги, щоб люди несли відповідальність. Якщо так не буде, в країні і в республіці буде безладдя, і ми нічого не зробимо. І здається, що над цим потрібно було б подумати.

У нас є така пропозиція, щоб надати більше повноважень Президії Верховної Ради, наділивши її відповідними правами у вирішенні кадрових питань, організації контролю за виконанням прийнятих Верховною Радою законів. І члени комісії внесли пропозицію, яка вчора вже звучала з цієї трибуни, щоб все-таки Президій комплектувати за рахунок представників від усіх областей, Кримської АРСР, міст Києва і Севастополя, щоб там було розширене представництво, яке б несло відповідальність за ті питання, які вирішуються.

Комісія підтримує варіант, у якому пропонується, щоб суддів Верховного Суду України призначала Верховна Рада Української РСР. Одночасно вноситься пропозиція, щоб судді обласних судів затверджувалися Президією Верховної Ради за податям Міністра юстиції, а народні судді міських і районних судів обиралася відповідними місцевими Радами. Строк повноважень суддів не повинен бути довічним, його слід обмежити 10 роками.

Щодо органів прокуратури. Ми поділяємо положення про них, викладені в Декларації про державний суверенітет України. Вважаємо також, що Генеральний прокурор республіки має призначатися Верховною Радою, його заступники - Президією Верховної Ради, а всі інші прокурори - Генеральним прокурором України.

При такій побудові органи прокуратури складатимуть струнку централізовану систему забезпечення державного нагляду за дотриманням законності.

Принциповим також вважаємо положення про мандат народного депутата і підтримуємо альтернативний варіант групи членів Конституційної комісії, що народні депутати всіх рівнів діють на основі тільки імперативного мандату. І ще одна пропозиція. Практика інших держав, історичний досвід нашої країни свідчать про необхідність передбачити у новій Конституції існування державного або парламентського контролю за використанням республіканського бюджету. Очевидно, і нам слід було б подумати над цим питанням.

Отже, наша комісія одноголосно прийняла таке рішення: з урахуванням альтернативних проектів та концепцій, які є і яких не встигли всі добре опрацювати, з урахуванням усіх думок, які були висловлені з цієї трибуни, доручити Конституційній комісії доопрацювати цей проект і повернутися до нього на нашій же сесії.

Дякую за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для заключного виступу надається Голові Верховної Ради УРСР голові Конституційної комісії Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М. Обговорення доповіді на мою думку, було активним, заінтересованим, глибоким і збагатило наше уявлення про будівництво Української держави і про розробку проекту нової

Конституції цієї держави.

На що хотілось би передусім звернути увагу? Аналіз проекту Конституції був серйозним, виступи народних депутатів свідчать, що вони ретельно готувалися до цієї дискусії, Результати обговорення збагатили арсенал наших ідей з розглядуваного питання. Це дозволить подальшу роботу над проектом Концепції зробити більш плідною.

Дуже добре, що багато депутатів висловились не тільки від себе особисто, а й від постійних комісій, депутатських груп, політичних партій. Тож з урахуванням колективного обміну думками можна зробити висновок, що майже всі ті, хто хотів сказати слово стосовно цього документа, його сказали. Хоч, звичайно, при цьому не обійшлося і без деяких курйозів, необ?рунтованих звинувачень. Можливо, це певною мірою пояснюється тим, що ми інколи не зовсім уважно вникаємо в суть позиції опонента.

На характері дискусії певною мірою позначилося і те, що не всі депутати були обізнані з тіш, що офіційним документом Конституційної комісії, представленим на розгляд сесії, в саме проект Концепції нової Конституції України. У додатках же до проекту викладено пояснення окремих найбільш важливих концептуальних положень, які були сформульовані науковцями. Зокрема, в цих додатках враховано матеріали республіканської науково-практичної конференції "Концепція і принципи нової Конституції Української РСР", проведеної в квітні цього року.

Між тим деякі депутати у своїх виступах посилалися на додатки до проекту. В результаті складалося враження, що і вони в офіційним документом, який винесено на обговорення. Зауважу, що Конституційна комісія голосувала лише па проект Концепції і не голосувала за додатки до неї.

Тепер коротко стосовно деяких положень проекту, які найбільш гостро дискутувалися. Передусім це питання про назву нашої держави. Думки були різні. Якщо брати статистику, то більшість народних депутатів висловилась за назву "Республіка Україна". Але справа не в статистиці. Давайте разом поміркуємо.

У виступах намітилось дві основні тенденції. Одні - за негайну відмову від усього того історичного, що в нас було, і за, так би мовити, життя з нової сторінки. Інші ж за те, щоб залишити нинішню назву держави. Тож звернімося до життя і згадаймо слова Маркса, суть яких в тому, що ідея завжди себе осоромлювала, коли відривалася від інтересів практики.

Про що ж свідчить наша практика? Україна у нас є, була і буде. Думаю, що ні в кого з вас ніяких сумнівів щодо цього немає. Республіка і як форма державного правління, і як держава, і як найвища організація державної влади утвердилась у нашому житті. І цього ніхто не заперечує, не прагне тут будь що змінити, бо республіка дійсно може бути основою справжньої демократії і самоврядування народу.

Є у нас Ради як форма державного будівництва, в яких і ми з вами працюємо.

Є у нас і соціалізм як ідея. А от чи є він у практиці життя суспільства і держави, то тут слід всерйоз замислитись. Маркс, зокрема, вважав, що соціалізм, комунізм - це така організація суспільного життя, за якого суспільне багатство поллється річкою і повною мірою забезпечить потреби народу.

Та ми є свідками того, що таких річок немає. Потреби ж у нас є, але не забезпечені потреби.

І якщо ми хочемо сьогодні дати означуване слово нашій державі "соціалістична" і тим самим погодитись з "соціалізмом", в якому ми живемо, то тут треба взяти на себе надто велику відповідальність перед народом. Отже, чи маємо ми моральне право посилатися на народ, коли говоримо, що народ цього хоче. А от коли ми прагнемо, скажімо, відобразити високу ідею соціалізму, як нашу ціль, мету, а не такого, який у нас в, то це можна зробити.

Головне наше завдання в тому, щоб з прийняттям Конституції були створені такі правові засади суспільного розвитку, які б забезпечили людині не тільки свободу, а й матеріальні умови життя, гідні її як найвищої соціальної цінності.

Тож чи потрібно зараз наголошувати на тому, що не в реальністю життя? Інша справа, соціалізм як ідея, як мета.

Держава повинна мати таку назву, яка була б назавжди. І слово тут за вами, шановні народні депутати.

Тепер щодо президентської форми державного правління. У виступах були різні точки зору. В усякому разі понад 30 народних депутатів виступили за запровадження у нас інституту президентства. Розбіжності тільки в тому, як це зробити. Одні депутати, а їх близько двадцяти, - за обрання Президента безпосередньо народом. Інші ж - верховною Радою. 1 далі. Ряд депутатів висловились за те, щоб Президент у нас був ще до прийняття нової Конституції, попередньо прийнявши з цією метоп закон про вибори Президента.

Були виступи і за те, щоб у зв'язку з утворенням Кабінету Міністрів Голові Верховної Ради на цей період додатково додати відповідні повноваження.

При вирішенні даного питання ми маємо виходити з інтересів справи, а не з особистих інтересів.

На мою думку, Президента, якщо він у нас буде, слід обирати тільки народом. Інше просто не прийнятне. І це, зокрема, підтверджується результатами соціологічних досліджень, які ми проводили. Це і в справжня демократія. Якщо Росія, на яку ми посилаємось, пішла вже таким шляхом, то нам навряд чи треба йти іншим шляхом. Або ми матимемо Президента, обраного народом, або продовжуватимемо кити так, коли це нас влаштовує, як живемо зараз. Врешті-решт, вирішувати дане питання нам, народним депутатам.

Але при цьому кожному з нас слід мати на увазі, що існуюча система державних органів, як би вона частково не удосконалювалась, відчутних результатів за роки перебудови не дала. Навпаки, ефект, можна сказати, зворотній. Тому потрібні радикальні, якісно нові зміни державних структур.

Стосовно структури Верховної Ради, передбаченої проектом Концепції. Одностайності з даному питанні не було. Аргументи депутатів проти двопалатного законодавчого органу певною мірою вплинули і на мою позицію. Якщо я до цього був більше схильний до такої структури парламенту, то нині мені все-таки уявляється, що переваги слід, мабуть, віддати однопалатній Верховній Раді. Безперечно, дане питання для нас є особливо проблемним і над ним ще доведеться думати й думати. А ідейний потенціал для наших роздумів над цим питанням на сесії закладено чималий.

Не внесено ясності і в питання щодо вільного та імперативного мандату народних депутатів. Проте слід відзначити що більшість промовців висловилась за імперативний мандат.

Серйозною була також розмова з проблем організації місцевої державної влади і місцевого самоврядування. Гострота цього питання підтверджується самим життям. Більшість - за збереження системи місцевих

Рад. Необхідність створення державної адміністрації на рівні області і, відповідно, призначення уповноваженого Президентом обстоювалася у виступах семи депутатів. Тут, мабуть, слід однозначно сказати, що на всіх рівнях, в тому числі і на рівні області, повинні бути Ради народних депутатів.

Якщо ж буде встановлено президентську форму правління, то функції уповноваженого Президента в області міг би виконувати, наприклад, голова обласної Ради. Але за умови, що він обиратиметься безпосередньо населенням області.

Не виключаю можливості, що голови місцевих Рад повинні б обиратися населенням на всіх рівнях Рад.

Особливу увагу звернув би на таке проблемне питання: записувати в проект Концепції чи ні, а потім, звісно, і в саму Конституцію, положення щодо Союзу суверенних держав? Безперечно, відмовитись від усього того, до чого ми звикли, - не просто. На нинішньому етапі, я б обмежився загальною формулою, що Україна мав право вступати в Союз, Чому це так? По-перше, не можна вирішувати дане питання апріорі, оскільки ми сьогодні не знаємо, який саме буде Союз. Буде це Союз суверенних держав, чи можливо щось інше.

Відповідь на це дасть новий Союзний договір, над проектом якого ми маємо самі серйозно працювати. Цей договір повинен бути таким, який би відповідав корінним інтересам всіх нас, всіх національностей народу України і всіх тих, хто вступить до Союзу.

І тут не варто там депутатам, які на підтвердження своєї думки про необхідність записати в проекті Концепції про Союз, посилатися на результати референдуму. Вони не мають будь-якого відношення, будь-якої прямої сили до процесу творення нової Конституції,

не мають ніякого зв'язку з нею.

А з іншого боку, нам би треба нарешті припинити розмови щодо того, бути Україні в Союзі чи ні. Народ висловився однозначно: бути. І не слід би тратити силу й енергію на те, щоб гадати, знову ж таки апріорі, як нам буде у Союзі. Адже ми повинні побудувати новий Союз, перебування у якому було б вигідне для нас. І ми проти якогось там оновленого, підштопаного, підлатаного Союзу. Наше завдання - спрямувати свою силу і енергію на розробку проекту такого Союзного договору, який нам потрібен.

І останнє. Як нам організувати подальшу роботу над проектом Концепції нової Конституції? Пропоную сьогодні голосування не проводити, а доручити Конституційній комісії до наступного вівторка звести воєдино всі ті пропозиції, які були висловлені депутатами на пленарних засіданнях, в тому вигляді, в якому були ними запропоновані. Потім їх точно сформулювати, включаючи й альтернативні, і подати на розгляд Верховної Ради, де вони будуть проголосовані. І лише після цього Конституційна комісія повинна приступити до удосконалення на цій основі проекту самої Концепції.

Конституційній комісії ми маємо довіряти. А її завдання - готувати проект Концепції не для більшості чи меншості, не для якоїсь із партій, а для всього народу України.

Дякую за увагу.

Я обіцяв Івану Олександровичу Зайцю в кінці надати слово. Давайте послухаємо, він двічі підходив до мікрофона, і я обіцяв при вас.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу все-таки дати відповідь на ті звинувачення /я інакше їх не розумію/, які сказані на мою адресу.

Заява керівника комуністичної більшості Олександра Мороза про те, що у Концепції Конституції відстоюється вищість нації над людиною, і про моє причетність саме до такої доктрини в нічим іншим, як фальсифікацією.

Подібні заяви робили інші депутати, зокрема, це стосується і члена Політбюро ЦК Компартії України товариша Лісовенка.

Справжні мотиви таких заяв полягають у тому, що за два дні інтенсивного обговорення у комуністичних функціонерів проімперської орієнтації не знайшлося серйозних аргументів, щоб відкинути запропоновану Конституційною комісією Концепцію Конституції, запропоновану модель президентської форми правління. Одночасно в них не знайшлося вагомих аргументів на захист так званої,

система радянського народовладдя. Ніхто з таких виступаючих не запропонував конкретної схеми розподілу на законодавчу, виконавчу системи Рад.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, одну хвилиночку. Якщо ви хочете пояснити свою позицію - будь ласка, якщо звинувачуєте - я виключу мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Тому я розцінюю такі заяви як намагання торпедувати Конституцію, а одночасно і нашу державність. Дайте мені сказати, шановні депутати, висихайте...

Шановні депутати! Оскільки ви не хочете чути правду і не хочете цієї правди, то я це слово скажу в "Різному". Я записуюся на виступ в "Різному", шановний Голово.

ГОЛОВА. Так. Я хочу прочитати записку Івана Валені. Я прошу зайняти місця, у нас час ще не вичерпаний. Я зараз проведу реєстрацію тих "активних" депутатів, які залишають зал. Я можу назвати завтра їх прізвища. Якщо тільки хтось скаже слово проти - вони зразу встають і виходять із залу, це вже стало цікаво. Я завтра назву прізвища цих народних депутатів. Зараз зареєструємось і співставимо те, що було вранці, і те, що було ввечері.

Депутат Іван Валеня вибачається перед народним депутатом Поперняком, якому він зауважив, що той перейшов у іншу комісію, Це правда, протокол є. Разом з тим він все ж таки просить, щоб так активно не заливали депутати Чорнобильську комісію, тому що там є багато роботи.

Оголошення. Надійшло дуже багато записок з того приводу, що давно ми не мали "Різного". Зараз я хочу наголосити, що

завтра, о 17 годині ми відведемо час на "Різне". Будь ласка, другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Як секретар Конституційної комісії я хотів би вас попросити, щоб до вівторка /часу дуже мало/ подали письмові пропозиції ті, хто не зміг або за браком часу не встиг виголосити свій виступ. Буває і таке. Я, наприклад, не все виголосив. Подавайте письмово, але, будь ласка, формулюйте не у вигляді роману, а дуже стисло, щоб можна було ставити на голосування. І завтра до кінця дня подавайте, бо потім у суботу і в неділю доведеться нам над цим працювати і до вівторка закінчити. Це дуже стислий строк, Леоніде Макаровичу.

ГОЛОВА. Може, під кінець дня. Головне, щоб ви справилися з цим завданням. Часу немає, на жаль. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я не збирався робити якоїсь відповіді на слова Івана Олександровича. Справа в тому...

ГОЛОВА. Я прошу залишати цю тему. Якщо я позбавив слова Івана Олександровича, то я тепер маю дати слово Морозу? Так?

МОРОЗ О.О. Ви ж не знаєте, що я хочу сказати, а вже мене перебиваєте. Так негарно. Я відповідаю: я не збирався його ображати. Крім того, є стенограма, і це була найелементарніша дискусія. І робити висновки після цього про якийсь аналіз або про те, що я когось із депутатів згадав у своєму виступі, може, і не потрібно. Але американці раді, щоб не згадувати депутатів, коли відбувається дискусія. Що стосується самої суті, то можна взяти в стенограмі /взяли сьогодні деякі журналісти для публікації/. Там можна подивитися, правий я був чи неправий. І дискусію можна врешті продовжувати, а не звинувачувати у тому, що я щось таке надзвичайне хотів зачепите. І мені здасться, якщо ми, депутати, у сесійному залі добре будемо чути, про що йде мова, то не буде тоді отаких конфліктів.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я хочу до вас звернутися з проханням. Якщо буде так: коли хтось виступає з одного боку - слухаємо, виступав з іншого боку - не слухаємо, то таким чином ми ніколи не будемо слухати всіх.

Я чого так поставився до цього питання? Питання гостре. Це не просто звинувачення в тому, що хтось обмовився. Ви розумієте, що таке є національна тема. Ви розумієте, що таке міжнаціональні стосунки ми маємо в країні. І коли людина або комісія починає з того, що вона, бачте, внесла до Верховної Ради документ, яким ділить і дав перевагу одній нації над іншою, то це вже треба перш за все подумати, ніж на цій трибуні говорити.

І це, я прошу, не рядовий момент, що свідомо хтось хоче загострити міжнаціональну проблему.

Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Леоніде Макаровичу! Просили б вас вказати, які питання обговорюватимуться завтра на пленарному засіданні. Це-перше. І друге. О 17 годині, як ви сказали, обговорюватиметься "Різне". Мабуть, враховуючи те, що ми приїхали суботу, у кожного з нас теж в сім'я, то нікого о 17 годині завтра не буде. Це "Різне" буде для 10-20 депутатів. Кожен взяв квиток. Тож давайте домовимося, що завтра будемо працювати до 15 години. Ми ж самі будемо свідками, що завтра після обіду буде в залі половина депутатів. Нащо ми будемо себе обманювати?

І ще одне питання. Ми будемо обговорювати, крім Концепції, ще й проект Конституції. Виступило 63 депутати. Кожен з депутатів мав свою думку. Мабуть, наші виборці хотіли б почути і нашу позицію, а не тільки тих, хто виступав. Ми ж не могли її передати. Тому я просив би, Леоніде Макаровичу, враховуючи те, хто виступив /а у нас є дані, що й з областей дехто не виступив/, щоб при обговоренні проекту Конституції не повторювалися прізвища. Хоч ми цих людей і поважаємо, але нехай виступлять І інші депутати, які теж мають свою думку з цього приводу. Спасибі.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я хочу все-таки на першу частину запитання дати відповідь.

Завтра у нас, відповідно до плану, передбачено розглянути питання про надання Декларації про державний суверенітет України сили конституційного закону - раз. Про арбітражний суд - два. І про пенсійне забезпечення - три.

Сказав сьогодні Вітольд Павлович Фокін, що Уряд внесе на розгляд у вівторок десь 5 кандидатур. Таким чином, ми у вівторок можемо уже їх затверджувати.

Єдине, про що я прошу вас дуже, - у цьому залі більше не порушувати питання від мікрофонів, що хтось уже взяв квитки, що хтось уже кудись хоче їхати. Якщо ви навіть узяли, то не варто, щоб це знала Україна. Бо, з одного боку, ви виступаєте проти того, щоб був професійний і постійно діючий парламент, а з іншого

- всі беруть квитки. І ще з іншого боку - я не можу слідкувати за табло, як біжать із залу депутати. Ось зараз присутніх 223. Шановні народні депутати, коли це нарешті закінчиться?

Другий мікрофон,

ЄЩЕНКО В.М,. секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Я хочу нагадати шановним депутатам і шановному Голові, що ми всетаки голосували за те, що третій тиждень у нас завжди буде вільний. Зі своїми змінами ми часом заходимо в тупик на шкоду своїм виборцям. Якщо ми призначили на третю п'ятницю прийом, то ні в якому разі ми не повинні його зривати. І це треба теж пам'ятати. Дякую.

ГОЛОВА. Ми працювали тиждень. Але ж з 1 по 10 травня були свята, це ж відомо кожному, невже ви не знаєте про це? Тому ми попрацюємо ще цей тиждень, а четвертий буде вільний. Це ж ситуація в травні так склалася.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Рада народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Вітольд Павлович Фокін повернувся з засідання Кабінету Міністрів. Ми хотіли мати інформацію та почути його особисте ставлення до підписання угоди чи прийнятого законодавчого документу з приводу антикризової програми. Щоб надалі знову не склалася така ситуація, коли ми будемо висловлювати своє крайнє незадоволення тим, що центр вирішує за нас. Адже все-таки він був нашим представником. Я просив би якось знайти час і або проінформувати нас за межами сесійного залу, або дати нам хоча б роздруковану інформацію для орієнтації на сесії. Це вже як ви вирішите.

ГОЛОВА. Гаразд, ми передало це побажання Прем'єрові. Ми ж не можемо завтра поставити його на трибуну. Він то мав прийти, якщо ми покличемо. Але, очевидно, слід діяти так, щоб Прем'єр кожен тиждень не стояв у нас на трибуні. Ваше побажання йому буде передано.

Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/.

Уважаемый Леонид Макарович! У меня к вам огромная просьба: чтобы у нас больше в зале никогда не звучало "у меня есть билет на поезд, на самолет" или еще, простите, на какойнибудь вид транспорта. Я прошу вас, и есть уже неоднократные депутатские запросы о проведении закрытого часа заседания Совета. И тогда вы узнаете о всех причинах, которые побуждают депутатов брать билеты. О всех.

ГОЛОВА. Завершуємо роботу, товариші. Оголошується перерва до завтра, до 10 години.