ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л. М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу вас підготуватись до реєстрації.

У нас, доводжу до вашого відома, на виступи тепер можна записуватись з місця. Ще раз нагадую, що для цього треба натиснути відповідну кнопку для запису. Наша машина все це реєструє і видає на монітор. Хоча вже й машина обдурює. На жаль, і таке буває.

Я прошу спочатку зареєструватись, а тоді вже, якщо є депутати біля мікрофонів, то дамо декілька хвилин для "розминки", як завжди.

Отже, я прошу підготувати нашу систему до реєстрації.

Включайте, будь ласка. Прошу реєструватися.

В залі 374 народні депутати. Можемо розпочинати роботу.

Перший мікрофон, будь ласка.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, товариші депутати! Я хочу просити сесію сьогодні...

ГОЛОВА. Трохи голосніше, щось не чути.

ПАНАСЮК Ф.Т. ...хочу просити сесію погодитися сьогодні з внесеною від групи більшості, депутатів-комуністів пропозицією про те, щоб перенести розгляд питання про реабілітацію жертв політичних репресій на пізніше. Спробую обгрунтувати причину.

Вам сьогодні роздане для ознайомлення звернення трудового колективу заводу "Ленінська кузня" до Верховної Ради УРСР. Є в ньому, зокрема, ось такі рядки: "Втрата авторитету парламенту настає після прийняття законів, які не можуть виконуватися чи тільки погіршують життя суспільства. Ми стурбовані, що під популістськими лозунгами приймаються закони і програми, на виконання яких немає ні сил, ні засобів, що лобістські угруповання як у самому парламенті, так і за його межами з допомогою шантажу добиваються все нових пільг і привілеїв для своїх соціальних груп".

Справа в тому, що, обговорюючи питання про реабілітацію в першому читанні проекту закону, ми не мали змоги повною мірою висловитися з цього приводу. Я розумію біль людей, які стали жертвами репресій, розділяю його. Я теж є членом сім'ї, в якій зазнало репресій старше покоління. Але погодьтеся зі мною, що є й інший бік проблеми. Я зустрічаюся з ветеранами війни і праці в себе у виборчому окрузі в Чуднівському районі, і люди закономірно ставлять такі питання: якщо ми сьогодні даємо пільги реабілітовані, та ін. пільги для тих, хто залишився вдовами після Великої Вітчизняної Війни, став жертвами репресій на місцях, очевидцями тих страшних років голодомору, які ми пережили?

Сьогодні, напере йодні річниці завершення Великої Вітчизняної війни, її учасники запитують - якщо можна виплачувати реабілітованим за період перебування в тюрмах, за заклики до повалення Радянської влади, то хто нам компенсує пролиту кров у 1941-1945 роках? Конкретно пропоную - або створити погоджувальну комісію по розгляду цього питання, або ж провести політичну й економічну експертизи, щоб наша Рада не перетворилася на дискусійний клуб, а щоб ми прийняли цей проект так організовано, як раніше. Це перше.

І друге. Леоніде Макаровичу, я ще раз звертаю вашу увагу.

Вчора на мітингу в Києві виступала частина наших депутатів.

Зауважте - після того, як сесія прийняла мораторій на заборону закликів до страйків, мітингів тощо. Я хотів би знати особисто від вас, що цих депутатів чекає, яка існує міра відповідальності депутатів і не депутатів, котрі ігнорують постанову Верховної Ради? дякую. Першу пропозицію прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми подали вам графік, який розілинула і затвердила Президія. І я так зрозумів, що ви погодились з тим графіком і з орієнтовним порядком роботи. Ми вже цей законопроект у першому читанні прийняли. Чому ж раптом виникла пропозиція його відкласти в другому читанні? Я не думаю, що зараз настав той час, який нам потрібно використати для загострення ситуації в парламенті.

Я хочу, щоб ми зрозуміли: те, що ми прагнемо тут зробити, аби налагодити якусь спільну роботу, дуже нескладно збити з ритму.

Ось раптом виникають проблеми, які загострюють або обов'язково загострять ситуацію. Я вже бачу, що стали біля мікрофонів депутати після цієї пропозиції.

Гадаю, якщо є така пропозиція, я її поставлю на голосування.

Але просив би народних депутатів, дуже просив би: коли ви виходите до трибуни /чи то від більшості, чи від меншості, чи від себе особисто/, то дуже виважуйте сьогодні свої пропозиції. Якщо так поставити питання, то нам треба робити експертизу кожного закону. А раптом чомусь виникла пропозиція зробити, як виняток, експертизу одного закону. Ви ж розумієте, що це таке?

Давайте будемо починати роботу. Але в мене ще є друге запитання депутата, і я не можу ним знехтувати. Хочуть, щоб я сказав, яка відповідальність народних депутатів за те, що вони виступають урозріз із Верховною Радою після прийняття нею постанови. Ну, по-перше, це не мораторій, а просто звернення й оцінка Верховною Радою дій тих народних депутатів, які в складний час закликають до страйків. Одну хвилиночку. Я не можу зараз від себе щось говорити, але хочу сказати, що з учорашнього вечора і вже сьогодні надходять різні телеграми. Є у нас ось і звернення до Верховної Ради заступника Міністра внутрішніх справ Недригайла, який повідомляє нас про конкретні факти. Я вам зачитаю, щоб від себе не переповідати й нічого тут не придумувати.

"Управління внутрішніх справ м. Києва змушене Інформувати вас про те, що окремі народні депутати УРСР продовжують свідомо ігнорувати вимоги закону, допускають дії, які призводять до загострення громадсько-політичної ситуації, скоєння правопорушень у столиці республіки. Зокрема, 5 квітня цього року народний депутат по 41 виборчому округу О.В.Гудима, нехтуючи відомою постановою Верховної Ради від 29 липня 1990 року, в робочий час взяв участь у несанкціонованій демонстрації біля приміщення Верховного Суду, де зібралася група людей кількістю до 300 чоловік.

Депутат Гудима тримав саморобний плакат і намагався разом з іншими учасниками цієї акції шляхом силового тиску пройти в зону, що охоронялася працівниками міліції. Коли ж вони спробували затримати найбільш активних правопорушників, Гудима втрутився в дії працівників прокуратури і міліції і перешкодив виконанню ними службових обов'язків, чим скоїв злочин, передбачений статтею 1893 кримінального кодексу УРСР.

16 квітня цього року, під час роботи чергової сесії Верховної Ради, Гудима з'явився на площі Жовтневої революції, де без належного дозволу міськвиконкому зібралося близько 2000 чоловік. Тут народний депутат Гудима підбурював людей до протиправних дій, звинувачував працівників міліції в тому, що в м. Києві вони нібито насильно відбирали гроші в громадян, які збирали пожертвування страйкуючим шахтарям, а в Коростишеві вбили підлітка.

Оскільки ці твердження, що не відповідають дійсності, розповсюджувалися з метою викликати в людей невдоволення органами правопорядку і таким чином загострити ситуацію, Гудима має нести адміністративну відповідальність по статті 173І Кодексу Української РСР "Про адміністративні правопорушення".

Більше того, на противагу терпеливій роботі працівників міліції по запобіганню непередбаченим наслідкам і на противагу пропозиціям заступника Міністра внутрішніх справ про створення делегацій страйкарів для ведення переговорів з представниками державної влади Гудима, обізвавши його демагогом, закликав присутніх не підкорятися умовлянням, колонами йти до Верховної Ради, а відповідальність за це він, мовляв, бере на себе.

Згідно з цим закликом учасники мітингу вишикувались на проїжджій частині Хрещатика, перекрили рух транспорту в бік площі Ленінського комсомолу і рушили в напрямку Верховної Ради. В першому ряду йшов Гудима. На вулиці Кірова колона була зупинена працівниками міліції. Звертаючись до них, Гудима звинуватив правоохоронців в тому, що для задоволення вимог міліції Верховна Рада відібрала гроші в шахтарів, вимагав їх пропустити до будинку парламенту.

Оскільки згоди на це не було, учасники несанкціонованого походу, на пропозицію Гудими, по проїжджій частині колоною рушили до Республіканського стадіону, де о 17 годині повинен був початися дозволений міськвиконкомом мітинг представників трудових колективів.

У результаті цих неправомірних дій з 12 години 54 хвилин до 16 години 25 хвилин було повністю припинено рух транспорту на вулицях Кірова, Хрещатику, Червоноармійській. Виходячи з того, що їх організатором і активним учасником виступив Гудима, він скоїв злочин, передбачений статтею 187 3 Кримінального кодексу УРСР.

На площі біля Республіканського стадіону прибулі при активній участі Гудими фактично захопили трибуну, усунули керівництво дозволеного мітингу і провели свій несанкціонований мітинг. При цьому деякі промовці, в тому числі Гудима, засуджували дану Верховною Радою УРСР оцінку закликам до страйків, вимагали розпуску парламенту та Уряду республіки, підбурювали людей до участі в страйковому русі з метою силового тиску на Верховну Раду.

Виходячи з того, що у своїх діях народний депутат Гудима допустив ряд серйозних порушень закону, Управління внутрішніх справ м. Києва разом з прокуратурою ставлять питання про порушення кримінальної справи. Відповідні звернення до Верховної Ради будуть внесені додатково.

Я передаю ці матеріали до комісії і нехай там розбираються.

Вважаю, що розглядати це питання на сесії немає підстав. Другий мікрофон, будь ласка.

ДОРОГУНЦОВ С.Т., голова ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ.

Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу і Шановні народні депутати! В середині жовтня минулого року я зробив депутатський запит на адресу Леоніда Макаровича Кравчука, в якому просив його поставити на розгляд і підтримати особисто питання щодо надання Декларації про державний суверенітет Української РСР статусу конституційного закону.

З того часу минуло вже чимало тижнів і днів, і вчора я з радістю почув від Леоніда Макаровича, що він згоден підтримати цю пропозицію, з якою виступав не лише я, а й інші депутати.

Тобто ми всі дбаємо про те, щоб державний суверенітет України втілювався не тільки на словах, а й на ділі.

А до чого призводять дії окремих депутатів? Ось на мене дивиться пан Гудима. Вчора ми прийняли рішення, щоб депутати всіх рангів та інші громадяни не закликали трудящих до страйків, оскільки це наносить непоправну шкоду економіці суверенної України. Однак через три години Гудима й інші депутати вже виступали на мітингу. Ви щойно чули, до чого вони закликали на тому мітингу: не виконувати рішення Верховної Ради, блокувати їх, продовжувати страйк, бо це, на їхню думку, єдиний вихід із становища. У зв'язку з цим, шановні народні депутати, я вношу пропозицію.

Перше. Визнати економічні вимоги шахтарів республіки та інших трудящих справедливими і доручити Урядові зробити максимум можливого, з урахуванням нашого жебрацького становища, для їх виконання.

Друге. До кінця нинішнього року заборонити будь-які страйки на території України, включаючи і страйк шахтарів.

Третє. Скасувати всі страйкові комітети в усіх галузях народного господарства як неконституційні формування. Четверте. В разі невиконання цього рішення уже наступного дня притягти до відповідальності керівників страйкових комітетів.

І останнє. Доручити /вже вкотре!/ нашій Комісії мандатній і з питань депутатської етики розглянути питання щодо поведінки окремих депутатів, таких як Гудима і деякі інші, це буквально три чотири чоловіки. Треба нарешті Прийняти принципове рішення з цього приводу. Бо куди годиться така поведінка. Одне діло язиками чесати про суверенітет, а друге - ставити на грань катастрофи економіку України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Давайте ми розглядатимемо окремо ці проблеми. Вчора ввечері ми утворили комісію, яка має вирішити питання щодо шахтарів. Зараз уже йде робота. Звичайно, ми можемо прийняти рішення про те, щоб заборонити страйки. Але ж слід зважувати на ситуацію, яка склалася, і шукати шляхи розв'язання цих питань через дискусії, "круглі столи" відповідні домовленості. Але у цьому повинні брати участь і бути зацікавленими всі народні депутати. На жаль, такі дії, про які тут ішлося, не свідчать, що всі в цьому зацікавлені. Якщо ми вже говоримо про суверенну Україну, то давайте всі будемо, виходячи з реальних наших можливостей, працювати на суверенну Україну.

Йти до цього крок за кроком, не заважаючи цьому поступові.

Це найважливіше зараз.

Третій мікрофон, будь ласка.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Леоніде Макаровичу; Я маю такі дві пропозиції.

Перша. Чому "Київський вісник" пише сьогодні, що кожний депутат у відрядженні одержує 25 карбованців добових? Наскільки мені відомо, нам виплачують 9 карбованців і 6 карбованців беруть за готель. Навіщо така дезінформація? Я, наприклад, коли їду в свій округ, взагалі не беру відрядження.

Я просив би, щоб у нас при Верховній Раді була створена прес служба, яка б займалася всім, що стосується компрометації депутатів перед громадськістю, перед виборцями. Або хай цим займається Комісія мандатна і з питань депутатської етики чи хтось інший. Хай дається точна інформація про нас, адже те, що ходить по республіці, не витримує ніякої критики.

Я вимагай спростування того, що надруковано сьогодні у "Київському віснику".

ГОЛОВА. Я прошу наш прес-центр дати відповідне спростування.

ПУШИК С.Г. Леоніде Макаровичу, відбувається величезна подія

- з'їзд письменників. Це буває раз на п'ять років. Даний

з'їзд ставить питання - чи існувати Спілці, чи ні, чи будемо ми суверенною організацією, чи не будемо. Але сталося так, що ніхто з перших осіб не прийшов на з'їзд. Чому телебачення не висвітлює цю подію? Вчора була лише одна камера. І дали буквально півхвилини в ефір. Я прошу вас сьогодні, не треба нам трьох камер, досить двох, аби тільки телебачення висвітлювало цю гостру подію, яка впливає буквально на всю республіку. Ви знаєте, що кожний з'їзд письменників - це великий каталізатор громадської думки. Люди сподіваються, що преса, радіо і телебачення більш широко висвітлюватимуть роботу нашого з'їзду письменників, якій ще працюватиме два дні.

Разом з тим, я незадоволений роботою Комісаренка, що стосується...

ГОЛОВА. Ну, це не має...

ПУШИК С. Г. ...Ні-ні, хвилинку, інформація важлива. Адже видавництво "Карпати" і ряд інших видавництв - на грані закриття. Я прошу вас - поміняйте на папір чи горілку, чи цукор, чи ще щось. Але дайте місяць-два прожити видавництву, інакше ми навічно втратимо кадри, наші видавництва, те, що визначає культурний рівень на ці.

ГОЛОВА. Заспокойтесь, будь ласка, заспокойтесь.

ПУШИК С.Г. Культурний рівень нації - це те, що пізніше не можна ніякими указами відновити. Я дуже прошу вас, зробіть якийсь обмін з іншими республіками, аби дати папір, тому що люди - без роботи.

Ще одне, останнє. Хто, зрештою, має компенсувати ті збитки, яких завдано нашим художникам, композиторам? Вони мали якісь копійки, коли раз на три-чотири роки видавали якусь там книжечку чи продавали картину. А зараз наш славетний Уряд так пограбував цих людей, що вони одразу старцями стали. Вони не мають за що жити, бо не можуть друкуватися. Якось подбайте про цих людей. У мене все.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький Центральний виборчий округ, Волинська область/ Щойно депутат, я не пам'ятаю його прізвища, від першого мікрофона дуже легко, по-комуністичному обіграв вимоги робітників заводу "Ленінська кузня" і зробив спробу за допомогою їхніх вимог усунути від обговорення Закон про реабілітацію. Це підло з боку цього депутата.

ГОЛОВА. Не треба ярликів. Без ярликів, будь ласка.

ГУДИМА О.В. Я зараз хочу відповісти на ті питання, які поставив депутат Пушик. Коли напередодні сесії Верховної Ради зібралася Комісія по соціальному захисту, вона запросила телебачення, запросила представників міністерств. Але телебачення .пішло на пленум ЦК, міністри пішли на пленум ЦК.

Учора показували першого секретаря ЦК КПУ Гуренка, а роботу цієї комісії, яка покликана вирішувати ті питання, які болять у всіх, не було показано. Ось вам відповідь.

І з'їзд письменників не буде показаний.

Тепер щодо звинувачення на мою адресу. Тут виступав депутат Лісовенко - головнокомандуючий чернігівської партійної армії, під головуванням якого в Кібцях били хор "Гомін", били дітей, жінок. Тут знаходиться депутат... /нерозбірливо/, який організував барську мафію, а також облаву на мене.

ГОЛОВА. Я прошу вас, якщо ви будете ображати народних депутатів, я виключаю мікрофон на трибуні і позбавлю вас слова за образу. Якщо у вас є аргументи, ми готові слухати. Ви ображаєте народних депутатів, я це підкреслюю. Хто вам дав на це право? /Шум у залі/.

Шановні народні депутати, я прошу вас не ображати один одного, не ображати сесію, не ображати парламент. Кожен може висловити свою думку, знайти для цього відповідні докази, відповідні аргументи, але без образ.

Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Лівобережний виборчий округ, М.Київ/. Я надзвичайно здивований тим, що вчора було розповсюджено звернення ради трудового колективу заводу "Ленінська кузня" від 5 березня цього року.

Трудовий колектив, адміністрація, профком заводу "Ленінська кузня" /я зустрічався з їх представниками/ вчора і сьогодні дуже здивовані тим, що звернення, подане через мене на ім'я Леоніда Макаровича Кравчука, звернення ради трудового колективу підприємства від 10 квітня, в якому містяться чисто економічні вимоги, практично без жодної політичної вимоги, не було роздано депутатам.

Це надзвичайно важливі вимоги. Йдеться, зокрема, про те, що колектив підприємства хотів би, щоб підприємство якимось чином було переведено до українського підпорядкування. Це абсолютно нормальні економічні вимоги. І колектив надзвичайно здивований: незважаючи на те, що за місяць сталося стільки подій, хтось бере і публікує абсолютно недоречне і старе звернення. І товариш Панасюк починає ним закриватися і бити інших депутатів. Це - перше. І друге. Я хочу запитати, чому у нас діє українська приказка: що попові можна, то дякові - зась? Коли чудові конструктивні елементи з південних областей України прийшли до парламенту, їм можна було це. Коли шахтарі і представники заводу "Ленінська кузня" та інших заводів України хотіли підійти туди ж саме, за пам'ятник Ватутіну, їм не можна. То що, діє у нас така приказка, чи ні? Це вона діє для товариша Василишина, чи має діяти для всіх? Якщо можна було конструктивним елементам, то треба і цим елементам.

Я хочу, щоб Леонід Макарович дав пояснення, звідки взялися абсолютно застарілі і непотрібні документи, і де документи, в яких б економічні вимоги. І зокрема, колектив заводу "Ленінська кузня" питав, чому Міністерство фінансів не дає нам можливості піти назустріч робітникам.

ГОЛОВА. Усе зрозуміло. Хочу сказати, що я, власне, не знав про розповсюдження цього документа, тільки що узнав. Я прошу секретаріат розповсюдити документ, який надійшов 10 квітня, сьогодні ж.

Другий мікрофон.

КВАСОВ В.І., генеральний директор виробничого об'єднання "Луганськтепловоз" /Ватутінський виборчий

округ, Луганська область/. Леонид Макарович! Вчера без доклада и обсуждения, на слух принято постановление неизвестных авторов о прекращении действия Указа Президента "О чрезвычайных мерах по обеспечению материальными ресурсами предприятий, объединений и организаций".

Этим решением мы поставили в тяжелейшее, катастрофическое положение 1000 предприятий республики. Скажем, объединение "Луганск-тепловоз, на котором работает 30000 человек, и на котором вы, Леонид Макарович, недавно были, 60 процентов материальных ресурсов получает из Российской Федерации. Если раньше мы по прямым связям и за что-то в обмен получали эти ресурсы, то сегодня нам в них отказали. Поэтому я предлагаю вернуться к этому вопросу сегодня и поставить мое предложение на голосование.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Оскільки не раз порушувалось питання про заборону страйків, я хотів би ось що сказати. Кілька місяців тому стояло питання про страйки. Я представник гірничого краю, виступив тоді з проханням не розпочинати страйків. Тепер мене можуть запитати мої виборці, гірники Кривбасу: "Що за цей час ви зробили, щоб поліпшилось наше життя? Ти закликав, щоб ми не страйкували". У зв'язку з цим я хочу сказати, що ми повинні підійти до цього питання розважливо. Ми не можемо натиском приймати рішення про заборону страйку, ми повинні поступити мудро і саме так, як ви сказали:

комісія має послідовно, детально вивчити це питання. Я вважаю, що вчорашнє наше голосування було помилкою, бо не можна так раптово, так поспіхом приймати таке рішення. Я не за страйки, я вважаю, що страйки вдарять і по моїх дітях так, як і по інших, по нашому добробуту. Але я вважав, що ми повинні менше вживати силові методи. Що стосується питання про те, щоб не розглядати законопроекту про жертви політичних переслідувань, я хочу сказати, що це відставляти ніяк не можна, хоч і заявляють, до, мовляв, будуть витрачені такі значні кошти. Ми повинні знати, що ці люди нужденним життям живуть, а їхні кати - ті, хто їх довів до цього життя, одержують навіть персональні пенсії, і ми знаходимо для них кошти. Тому, безумовно, питання треба вивчити. Відставляти його на безкінечність ми не маємо права. Дякую.

ГОЛОВА. Останній мікрофон, будь ласка.

БАБАНСЬКИЙ Ю.В., член Військової ради - начальник політвідділу Західного прикордонного округу КДБ СРСР /Гурійський виборчий округ, Волинська область/. Товарищи депутаты! Я подучил телеграмму от своих новых избирателей, а которой шла речь о поведении депутата Гудымы. Я хочу вам ее зачитать: "20 марта от микрофона номер 2 депутатом Гудымой было заявлено, что председателя Беломянского сельпо Леонида Степановича Богачевского задержали на таможне при перевозке контрабандных товаров, которые изъяли. Хочу заявить, что эти данные не отвечают действительности, так как за границей не был ни разу, загранпаспорта не имею. Прошу вас проверить эти факты и решить вопрос об ответственности депутата Гудымы за клевету на меня как гражданина Украины и руководителя. Прошу текст данной телеграммы огласить на сессии к заслушать депутата Гудыму - на основании каких документов он меня оклеветал".

Я запросил Управление внутренних дел по Волынской области. На этот запрос мне ответили, что в течение 1990-1991 годов товарищу Богачевскому не оформлялись документы для выезда за границу, за границу он не ездил. Присоединяюсь к просьбе моего избирателя и считаю честью выступить сегодня с этим заявлением и присовокупить данные документы для разбирательства по делу депутата Гудымы. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Завершуємо. Будемо працювати за порядком денним, як домовилися. Слово надається товаришу Урчукіну. Ми продовжуємо вчорашню роботу. Відповіді на запитання. Є запитання до товариша Урчукіна? Слово надається товаришу Захаруку. Скільки вам часу? До 15 хвилин?

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати!

Мені здається, що ми сьогодні витратили чимало часу досить непродуктивно. Давайте працювати справді на суверенітет, в кожен законопроект, який ми приймаємо, це якраз є і та робота.

Перед тим, як перейти до безпосередньої розмови про внесення на вад розгляд законопроекту, дозвольте зробити кілька вступних зауважень. Які політичні погляди не сповідував би кожен з нас, гадаю, що все-таки ми єдині бодай в одному - у глибокому переконанні, що далі так жити не можна. На тому причин того жалюгідного становища, в якому опинився наш народ, можна говорити довго, бо і самих причин багато, і по-різному розуміють їх взаємовпливи та зв'язки з наслідками.

Не применшуючи інших важливих факторі в, хотів би привернути вашу увагу до відносин власності як основи функціонування та розвитку економіки, а значить - і всієї соціальної сфери. Тут ми місце для теоретичних дебатів, тому і не бачу доцільності визначати, хто більше винен - основоположники нашого нинішнього ладу, що розробили хибне вчення, чи безпосередні організатори і виконавці, котрі не зуміли зрозуміти його хід, чи ті і ті в однаковій мірі.

Чиєю б не була вина, ми сьогодні маємо те, ідо маємо, і причини цікавлять нас не так для пошуків винних, як для виправлення становища - створення умов для розвитку не за наспіх спеченими та не підтвердженими життям догмами, а за економічними законами.

Прошу вибачення за банальність, але вважаю за доцільне нагадати тут аксіому, за якою саме відносини власності на засоби виробництва і на продукти праці є тими виробничими відносинами, що становлять суспільну форму розвитку продуктивних сил.

Ми зробили панівною і практично єдиною формою власності державну. Благим наміром позбутися нерівності вимостили дорогу до нинішнього пекла, рівного убозтву. Прагнучи позбутися експлуатації, довели її до такого жорсткого, високого рівня, який і не сниться жодній з імперіалістичних акул. Проголосивши лозунг соціальної справедливості, дійшли до того, що зовсім позбавили людей соціального захисту. Врешті-решт, навіть сама державна власність перетворилася на справжню фікцію, і цей, на перший погляд, дивний парадокс пояснюється самим панівним становищем державної власності.

По-перше, не маючи конкуренції, ця форма власності на певному етапі мала втратити і справді втратила життєздатність.

По-друге, нормальне функціонування такої власності можливе лише у правовій державі. В умовах тоталітаризму ця власність може стати лише тим, чим стала нині - фактичною власністю корпорації державних чиновників, які володіють правом практично на овій розсуд користуватися і розпоряджатися засобами виробництва і результатами праці, проте не мають змоги безпосередньо присвоювати їх, а отже - не зацікавлені в ефективному господарюванні. Відокремлений від власності безпосередній виробник.

Отже, державна власність виявляється фіктивною у своїх відносинах з усіма учасниками виробничого процесу. Взявши на себе невластиві і непосильні функції безпосереднього власника і організатора виробництва, держава тим самим позбавлена громадянського захисту, адже її призначення - балансувати взаємовідносини між різними силами суспільства - не може бути виконане в отаких умовах. Слава Богу, в нашому суспільстві залишилося дуже мало таких людей, які не розуміють, що вихід із становища, в якому ми опинялися, у роздержавленні, хоча, зважаючи на фіктивний характер державної власності, я назвав би цей процес дещо інакше - націоналізацією. Однак розумію під нею не те, що відбувалося під час експропріації капіталістичної і поміщицької власності в результаті пролетарської революції, а прилучення до власності безпосереднього виробника.

Найбезболіснішим цей процес може бути лише при умові повернення громадянам їхньої часточки нинішньої, так званої загальнонародної власності з допомогою, акцій. Перетворення промислових підприємств, колгоспів, радгоспів у акціонерні товариства - це не тільки можливість відновлення соціальної справедливості, а в величезний імпульс для підвищення ефективності нашої економіки. При умові побудови правової держави вона також може виступати

власником, але тільки акціонером, тобто вступати в рівну конкурентну боротьбу з іншими формами власності за законами економіки. Правда, при цьому ми завжди повинні пам'ятати про загрозу занепаду економіки під впливом такої власності. Якщо ми хочемо добра своєму народові, то маємо створити таку модель господарства, яка б унеможливлювала панівне становище будь-якої касти, незалежно від її соціального походження та сповідуваної ідеології.

Життєвоздатною може бути лише економічна система, що розвивається за умов зацікавленості в її розвитку всіх учасників, за умов здорової конкуренції. Конкуренція, мобільність, динамічність власності, ефективність її функціонування, що виражається у швидкості обороту капіталу, можливі лише за умов розвинутого ринку капіталу. Людство давно виробило форми і методи руху капіталу, винайшовши символи власності, якими є цінні папери, і впровадивши кліринг. Економісти так високо ставлять цінні папери, що дехто з них винахід акцій за значенням для життя суспільства порівнює з винаходом колеса. Це образне порівняння можна застосувати й до інших цінних паперів. Воно дуже сильне і точне. Саме по собі колесо великої ціни не має. Основну вартість має вантаж, який з його допомогою пересувається, але в тому й сила та цінність колеса, що з його допомогою зростає ефективність вантажу, а значить, і його реальна вартість.

Те ж можна сказати і про цінні папери. Самі по собі вони не становлять капіталу, саме через те Маркс називав їх фіктивним капіталом. Залишимо точність такого визначення для дискусії науковцям, але підкреслимо, що цінні папери означають право на капітал, визначають власність на нього, право на управління виробничим процесом і на привласнення виробленого продукту.

Емісія цінних паперів опосередковує присвоєння засобів виробництва. Виплата дивідендів і процентів є розподілом додаткової вартості, а купівля-продаж цінних паперів - їх перерозподілом. Отже, ми маємо дати собі відповідь: чи потрібні їм цінні папери? А якщо так, то для чого? Насамперед тут треба казати, що знову винаходити це "колесо" капіталу немає необхідності. Аби ми хоч зуміли добре розпорядитися світовим досвідом. А він засвідчує велику ефективність застосування цих знаків власності.

Для чого ж цінні папери потрібні нашій, економіці? У розданій вам записці Уряду до проекту зазначено, що необхідність узаконення цих паперів викликана створенням акціонерних товариств, є також зростанням ролі цінних паперів у залученні грошових коштів підприємств і населення для розвитку виробничої та соціальної інфраструктури республіки. Віктор Григорович назвав цифри, які характеризують цей процес, що свідчать про створення нових форм господарювання, таких як акціонерні господарства. До цих аргументів варто додати ще деякі.

Насамперед хотів би перенести вашу увагу на проблеми роздержавлення, демонополізації виробництва. Саме функціонування цінних паперів може поєднати учасників виробництва із власністю на нього. Цінні папери дадуть змогу оперативно перерозподіляти кошти, вони можуть полегшити кредитування дефіциту державного бюджету. Цінні папери та їх розвиток дають можливість не тільки зміцнити економічні зв'язки, а й зробити їх динамічнішими. Нарешті, функціонування цінних паперів - це змога повніше скористатись перевагами міжнародного перерозподілу праці, у фінансуванні якого велика частка належить міждержавним переливанням капіталів. Виходячи на міжнародну арену в економічних стосунках, маючи

намір на нових засадах будувати відносини з іншими Союзними республіками, ми повинні пам'ятати, що недостатній рівень механізму обслуговування процесу мобілізації й перерозподілу прибутку підприємств призводить до відставання в економічному розвитку, до прагнення спрямувати капітали за кордон і залишити там доходи. При цьому отримується розвиток національних продуктивних сил.

Я впевнений, що кожен з вас, шановні депутати, дооре ознайомився і з самим проектом, і з поправками, внесеними до нього робочою групою в процесі доопрацювання. Тому не буду переказувати його зміст, тим паче, що товариш Урчукін уже зробив це досить детально.

Хотів би привернути вашу увагу лише до деяких моментів.

Стаття 3 перелічує такі види цінних паперів, які можуть випускатися і обертатися згідно з цим. законом на Україні: акції, облігації внутрішніх республіканських і місцевих позик, облігації підприємств, казначейські зобов'язання республіки, ощадні сертифікати, векселі. Світова практика засвідчила високу ефективність функціонування ще й інших видів цінних паперів. Отже, не варте замикати перелік, наведений вище. Слід узаконити право на існування також інших видів, при цьому окресливши вимоги до їх якостей, необхідних для біржової торгівлі. Це однорідність, достатній обсяг, відтворюваність, право інвеститора, кредитора продати своє право, вимоги оплати дивідендів чи процентів основної суми, знаком якої виступав цінний папір.

Законопроект, як ви звернули увагу, досить детально характеризує цінні папери, встановлює норми щодо їх емісії, права і відповідальність емітента, інвеститора, норми випуску і обігу цих паперів.

Як уже мовилося вище, головне призначення цінних паперів - полегшити, опростити всю систему функціонування капіталу,

полегшити його рух, а значить, підвищити ефективність. А все це можливо лише за умови добре організованого ринку цінних паперів. Але у свою чергу, можливий тільки при діяльності спеціалізованих на торгівлі ціпких паперів установ, фондових бірж.

У запропонованому вам проекті дано визначення фондової біржі в якому її ототожнено з ринком цінних паперів. Очевидно, його треба уточнити. Ринок включає в себе весь економічний простір обігу цінних паперів, а фондові біржі - спеціалізовані центрах торгівлі ними. При цьому закон передбачає право на проведення таких операцій і для інших фінансово-кредитних установ, зокрема банків.

Безумовно, той, хто уважно вивчав цей законопроект, знайшов у ньому положення, з якими не зовсім згоден. Хтось хотів би щось вилучити, а щось додати чи уточнити. Тут варто наголосити: те, що ми хочемо ввести у правову норму цим законом, нове й незвичне у нашому житті. Тому претендувати на досконалість у самому проекті, запропонованому ще на перше читання, не доводиться.

З робочою групою вели дискусію, мовляв, чи не варто скоротити проект, чи не буде звинувачень у тому, що Верховній Раді замість закону запропоновано інструкцію, і дійшли згоди, що така деталізація необхідна. Більше того, якщо буде ваша підтримка, то, можливо, варто зробити додаток до законопроекту, в якому подати тлумачення нових для нашого суспільства економічних понять. Я від імені планово-бюджетної комісії прошу вас прийняти сьогодні цей документ у першому читанні, внести свої пропозиції й зауваження до нього і взяти якнайактивнішу участь у його підготовці до другого читання на засіданнях нашої комісії.

Тут є над чим думати, і нам дуже важливо знати позицію народних депутатів щодо кожного положення проекту. От, скажімо, вимагає деякої конкретизації механізм державного контролю над функціонуванням ринку цінних паперів.

У процесі роботи над цим проектом /як, до речі, й над іншими/ звучало песимістичне, але резонне запитання: чи варто приймати цей документ у нинішній ситуації, коли багато законів, прийнятих у цьому залі, не діють, оскільки ми ніяк не можемо добитися суверенітету нашої держави. На такий скептицизм я відповів би: насамперед ми маємо усвідомлювати, що наша законотворча діяльність - це також важлива робота на шляху до здобуття суверенітету. Зрештою, уявімо собі ситуацію, що ми сіли за стіл переговорів з представниками інших республік і здобули незалежність, яка нині є головним змістом усієї нашої політики.

То що ж - тільки після того починати думати, як організувати своє суспільне життя?

Сьогодні не можна втрачати часу. Слід розробляти й приймати закони, які дали б змогу і здобули суверенітет, і досягти швидкого розвитку в умовах самостійності. Інша річ - що необхідно одразу подбати про механізм і умови для дії майбутнього закону.

Насамперед додаю, що пропоновану постанову треба доповните пунктами зобов'язань Уряду щодо технічного забезпечення нової для нас справи й вирішення кадрового питання. Справді, час уже нам відійти від рахівниць у банківських установах та від записів вручну всіх операцій, тим паче, що на Україні вже в приклади використання сучасних методів у банківській справі.

Я не буду говорити тут про застосування техніки, яка всім відома, а хочу розказати, що в Ощадбанку в місті Калуші Івано Франківської області перейшли на автоматичну систему банківського обслуговування населення. Це, по суті, означає, що ввели електронні гроші, повсюдне використання яких дозволяє скоротити принаймні вдвічі масу справжніх грошей в обігу, скоротити час, позбутися навіть наших купонів.

Немислима діяльність фондової біржі без сучасної техніки.

Треба зобов'язати національний банк і Міністерство фінансів організувати підготовку людей. Це, зокрема, мав бути навчання і у нас, і за кордоном. Треба також іти на те, щоб наймати на роботу в такі установи зарубіжних спеціалістів.

Звичайно, саме прийняття цього закону не дасть нам манни небесної без інших кроків до реального суверенітету. А тому, знаючи тверду волю кожного з нас, шановні колеги, я закликаю до рішучих дій, які можуть підтвердити нашу економічну самостійність т створити всі умови для дієвості цього закону.

Ще раз прошу прийняти законопроект у першому читанні і взяти найактивнішу участь у його доопрацюванні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Для відповідей на запитання відводиться десять хвилин.

Перший мікрофон, будь ласка.

ПІВЕНЬ М.Т., готова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/.

Вопрос такой. Купили акции, вложили средства. Потом произошёл пересмотр основных средств, изменилась цена на них.

Как 'это отразится на акциях? Это первое.

Второе. Меня интересуют облигации, которые люди раньше покупали у государства. Теперь они обесценились. Как это будет компенсироваться? Механизм мне не ясен.

ЗАХАРУК Д.В. Це саме ті питання, до вирішення яких я закликаю шановних депутатів. Права і обов'язки тих, хто випускає цінні папери і тих, хто ними користується, мають забезпечуватися, контролювати це повинна держава. Той, хто випускає цінні папери, дає гарантії покупцям цих паперів, що вони не зазнають збитків. Так робиться у всьому світі. Правовий же захист здійснює держава. Вам підходять умови купівлі цих акцій - купуєте, не підходять - не купуєте.

Тепер щодо облігацій. Безумовно, компенсація повинна торкнутися не тільки вкладів, які є в Ощадбанку, а й облігацій.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Я в целом поддерживаю экономическую часть вашего выступления и присоединяюсь к тому, чтобы данный законопроект принять за основу.

А теперь вопрос. Вам известно, что группа депутатов коммунистов выступила с законопроектом о собственности, суть которого заключалась в принятии корпоративной собственности.

Проект был отклонен. А ведь он предусматривал каждого трудящегося сделать собственником средств производства и результатов труда, и на этой основе перейти к коллективной форме собственности. Вы также это имеете в виду. В нашем законопроекте и в том документе, который вы представили сегодня, нет расхождений.

Почему же вы, не поддержав наш законопроект в свое время, сейчас отстаиваете эту позицию? Спасибо.

ЗАХАРУК Д.В. Ви знаєте, мені зараз важко відповісти. Я проголосував як проголосував. Вважаю це не предмет для сьогоднішньої дискусії. Свою позицію щодо видів власності я виклав сьогодні.

Корпоративна власність - це практично є приватна власність.

Те, що ми ховаємо під різні кооперативи і таке інше, це що - державна власність?

Це поєднання приватної власності і якоїсь групової. А стосовно того пункту, про який ви сказали, я це можу дати точну відповідь, оскільки навіть не пам'ятаю, чи був тоді на засіданні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Дмитре Васильовичу! Прошу сказати, всі умови потрібні для реалізації цього закону і якою повинна бути послідовність тих умов? Як на вашу думку?

ЗАХАРУК Д.В. Дуже цікаве і актуальне запитання. Вважаю, що цей механізм закладав саме функціонування цінних паперів, і ефективність залежить від економічної самостійності України.

Якщо ж говорити про першочергові кроки, то я вважаю, що нам треба приймати закон про перехід всієї власності на території України у власність нашого народу, тобто про повну націоналізацію. Швидше потрібно присяги й інші економічні закони, зокрема про оподаткування. Тобто є ряд специфічних законів, необхідних для економічного розвитку. Проте, якщо я почну зараз радикальні ідеї розвивати, то боюсь, що це позначиться на долі нашого законопроекту.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ Херсонська область/. Уважаемый Дмитрий Васильевич! Как увязаны статья 5 "Права, що надаються власнику акцій" і статья 6 "Рішення про випуск акції" законопроекта с положениям." Закона про підприємництво в Українській РСР", который мы уже приняли?

ЗАХАРУК Д.В. Я особливих розбіжностей між цими законами не бачу. Якщо ви вважаєте, що вони є, прошу подати матеріали до комісії і ми врахуємо вашу думку при доопрацюванні. БИЧКОВ В.В. Закон про підприємництво в Українській РСР, в частности статьи 10, 18, 20, предусматривает большие права организаций и предприятий, чем статьи 5 и 6 предложенного законопроекта. Я думаю, надо дополнить его. А в основном предлагаю принять законопроект за основу.

ЗАХАРУК Д.В. Я не заперечую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. У статті 40, що стосується скарг, написано: Скарги на дії фінансових органів по здійсненню ними контролю за випуском і обігом цінних паперів розглядаються вищестоящим фінансовим органом". І далі: "Рішення Міністерства фінансів Української РСР в остаточним і оскарженню не підлягає".

Мене це турбує. У всьому світі скаргами й конфліктами, як т виникають навколо цієї ситуації, займаються суди. Чому ж ви не передбачаєте це в нормах законопроекту?

ЗАХАРУК Д.В. Шановний Олександре Олександровичу! Ви не звернули увагу на доповнення, які зроблені робочою групою в процесі дальшої розробки. Цей пункт вилучено. Я абсолютно з вами згоден. Піп час роботи над цим законопроектом прослідковувалися деякі тенденції стосовно зосередження влади в одних руках. Я також вважаю, що питання контролю держави за цією діяльністю потребує ще уточнення і додаткової розробки.

І тут я закликаю до співробітництва всіх депутатів, всі комісії, оскільки тут сходяться інтереси різних сфер діяльності, і їх треба враховувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Дмитре Васильовичу, ви, мабуть, знаєте так само, як і я, що все більше і більше людей у нас на Україні, в першу чергу керівники підприємств, економісти і депутати, схиляються до того, що Україні необхідна власна грошова одиниця. Я хотів би спитати; який час потрібен для того, щоб Україна при сучасному стані економічних і політичних речей змогла б здійснити це завдання?

ЗАХАРУК Д.В. Учора я ставив нашому прем'єру запитання з приводу того, коли будуть впроваджені наші гроші. Я глибоко переконаний, що нам необхідна національна грошова одиниця і що впровадити її можна досить швидко. Але при цьому треба бути обережним, маючи на увазі функціонування двох видів з тим, щоб емісія цих наших грошей була тільки в обсягах, так би мовити, матеріального забезпечення цих грошей. Інакше ми відразу можемо допустити інфляцію цього чи карбованця, чи гривни ще у колисці. А я такої думки, що ця грошова одиниця нам необхідна, як і багато чого іншого.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурно ізоляторного заводу Імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Дмитрий Васильевич, я поддерживаю мнение о том, что этот закон можно принять в первом чтении.

Однако у меня есть два вопроса.

Первый вопрос. Скажите, пожалуйста, если на Украине до сегодняшнего дня не решены вопросы о приватизации, о собственности, о производственных отношениях и мотивах труда, то будет ли действовать Закон о ценных бумагах и фондовой бирже? Мне кажется, нет. И эту аксиому доказывать не следует.

Поэтому введение закона, видимо, следует отложить До этого момента.

Второй вопрос. Я не совсем четко уловил такой нюанс: кто имеет право выпускать денные бумаги - все собственники или только корпорации? Во всем развитом мире право на акции имеет только корпоративная собственность.

Прошу ответить.

ЗАХАРУК Д.В. Щодо першого запитання. Я в своєму виступі відповідь на це дав. Знаєте, якщо ми будемо чекати, коли ми самі визріємо для того, щоб почав функціонувати цей закон... Ну, не може такого бути, щоб в один день ми прийняли всі закони, і вони почали функціонувати. Якийсь закон будемо приймати у першу чергу, якийсь пізніше. Але я абсолютно згоден з вами, що для повнокровного функціонування цього закону має бути все те, про що ви сказали. Абсолютно правильно.

Тепер щодо права.

У законі це ж обумовлено. Там записано, що це юридичні особи, які мають відповідні права і т.д. Те саме акціонерне товариство вже є корпоративною власністю. Тут є розбіжність, може, в інших моментах, хто що вкладає у розуміння цього самого терміна. Але сама суть акціонерної власності є такою. Так що тут я не бачу якогось непорозуміння.

НОВІКОВ В.Я. Следует так четко и говорить, потому что потом мы можем иметь неприятности, когда все посчитают, что имеют право на выпуск акций. Это очень важный момент. ЗАХАРУК Д.В. Якщо треба, решту питань можна уточнити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Дмитре Васильовичу! Ви знаєте, що зараз здійснюється земельна реформа, яка сильно гальмується тим, що не підготовлені відповідні кадри для її проведення. Впровадження цінних паперів, діяльність фондової біржі - питання, які надзвичайно складні в фінансовому плані і просто для розуміння.

Без реорганізації підготовки спеціалістів у вищих і середніх навчальних закладах - чи взагалі можливо це впровадити Дякую.

ЗАХАРУК Д.В. Я вже говорив, що нам і в постанові це треба вказати - чи можливо. Так, можливо. А от ефективність функціонування залежатиме, звичайно, від рівня підготовки кадрів, які будуть цим займатися.

ГОЛОВА. Уже останні запитання. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧИК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. У мене два запитання. У статті 6 сказано, що рішення про випуск акцій приймає акціонерне товариство. А якщо власник майна, яке ще не є акціонерним, вирішив перетворити його на акціонерне, хіба це не допускається даним законом? Це - перше.

І друге. Випуск, емісія цінних паперів проводяться державою або місцевими органами. У всіх державах в обмеження того, що вони можуть випускати, наприклад, не більше, як на четвертину свого бюджету. Я вважав би, що також треба ввести таке обмеження. Інакше це призведе до інфляції за рахунок кредитних ресурсів, в також за рахунок того, що держава, не маючи власних колітів, позичатиме більше, ніж може віддати. Тобто треба ввести обмеження на випуск цінних паперів пропорційно бюджету того органу, який імітує пінні папери.

ЗАХАРУК Д.В. Я почну з другого питання. Я з вами абсолютно згоден, більше того, я вважаю, якщо на порозі нашої економічної самостійності ми мали б навіть прийняти закон про державний борг і так само прийняти закон, яким би ми регулювали дефіцит, що можемо допускати. Тим самим можна було б державу обмежувати

в економічних правах, як це робиться в усіх інших країнах. Що ж стосується першого питання, то, очевидно, ще треба думати щодо прав на випуск акцій. Але для того, щоб інвестори були захищені від якогось не підтвердженого, не забезпеченого випуску цінних паперів, в цьому законі мають бути окреслені чіткі межі.

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, дякую.

Приступаємо до обговорення. Слово надається народному депутату Гетьману. Після нього виступатиме депутат Марков.

Записались на виступи 36 народних депутатів. Уже 44, може, ми до перерви все ж таки закінчимо? П'ять хвилин.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/.

Шановні депутати! Винесеному на ваш розгляд проекту закону належить одне з чільних місць у системі законів, прийняття яких конче необхідне для формування ефективної ринкової інфраструктури. Наявність ринку цінних паперів і фондової біржі є чутливим показником дійсного рівня розвитку ринкових відносин у тій чи іншій країні. Організація фондової біржі має стати завершальним фактом у встановленні в республіці ринку цінних паперів.

Як надзвичайно складний ринковий інститут, фондова біржа забезпечує функціонування Інвестиційного механізму переважно на горизонтальних господарських зв'язках. Це особливо актуально в умовах нинішньої реформи, коли ми намагаємося трансформувати адміністративну систему організації народного господарства в ринкову.

Саме через біржу шляхом продажу цінних паперів появляється можливість оперативної мобілізації тимчасово вільних грошових ресурсів. Одночасно відбувається фінансування й кредитування великої кількості підприємств і організацій шляхом купівлі їх цінних паперів. Ніде краще і об'єктивніше, ніж на біржі через курс акцій і облігацій, не дається реальна оцінка міцності економічного стану підприємств, організацій й усіх інших учасників фінансового ринку. Особливо вирішальну роль біржа буде відігравати у процесі роздержавлення власності, трансформації одних видів масності в інші. Вона стане основою утворення і формування в республіці акціонерної форми власності.

Разом з тим біржа не дозволить ринковим процесам стати зовсім безконтрольними, оскільки держава як активний учасник операцій на біржі зможе контролювати і управляти ситуацією на цій біржі.

Я хотів би звернути вашу увагу на те, що статтею 39 проекту закону передбачено, що Міністр фінансів України має право призначати на фондову біржу державних представників, які будуть здійснювати контроль щодо додержання положень статуту та прав Фондової біржі, брати участь у роботі біржі та її керівних органів.

Значні складнощі можуть виникнути в республіці у зв'язку з реалізацією основних положень цього закону на практиці. Я маю на увазі все те, що тут Дмитро Васильович сказав, і суто технічні проблеми. Вибачте, але в нашій самостійній державі сьогодні немає жодної фабрики, яка могла б друкувати цінні папери. З цією проблемою свого часу досить тісно зіткнувся наш банк "Україна" при акціонуванні. Виготовлення цих простеньких свідоцтв, вклад нашого акціонерного товариства - це ходіння по

муках. А що буде, коли ми розпочнемо виготовлення справжніх цінних паперів? Тому я хотів би, щоб ми одночасно дали доручення Уряду вишукувати можливості по налагоджуванню в республіці виробництва власних цінних паперів.

І ще одне. На мій погляд, надзвичайно важлива, тісно поєднана з цим проблема. Про неї, зокрема, депутати Пилипчук і Дмитро Васильович дещо говорили. Приймаючи закон про цінні папери, нам треба терміново розробити і прийняти також закон про внутрішній державний борг Української РСР. З чим це зв'язано?

Вчора в різних варіантах звучало питання про зростання дефіциту державного бюджету, а з ним зростав державний борг. Думаю, що майже всім відомо, що нині наша частка у внутрішньому державному боргу Союзу дорівнює десь близько 100 мільярдів карбованців. Рано чи пізно він буде переданий на обслуговування надої республіки. Тепер у нас в самостійний державний борг до бюджету республіки. Не треба також забувати, що заборгованість бюджету України по різниці в цінах, яка склалася протягом багатьох років, сьогодні тільки нашому банку "Україна" становить 16 мільярдів карбованців. у мене немає світлих перспектив на те, що буде скорочуватися ця сума.

Практично це те ж саме фінансування бюджету через банківський кредит, що забороняється щойно прийнятим Законом про банки і банківську діяльність. Якщо допустити і далі безконтрольне з боку Верховної Ради нашої республіки зростання державного боргу, це неминуче призведе до національно економічної катастрофи. Подібне державне запозичення повинно здійснюватися у всіх цивілізованих країнах шляхом додаткового випуску цінних паперів і розміщення їх на фондовій біржі. Як бачите, це дві сторони однієї ж медалі.

Механізм цієї справи повинен визначатись нашим окремим законом. Проект закону про внутрішній і державний борг мною і депутатом Марковим розроблений, переданий відповідно до комісій з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань економічної реформи і управління народним господарством. У найближчій перспективі ми повинні прийняти такий закон.

Що стосується проекту нашого закону, то він повністю кореспондує положення про цінні папери, яке в червні минулого року затвердила Рада Міністрів Союзу. Він узагальнює світовий досвід і може бути прийнятий у першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маркову. За ним виступатиме депутат Швайка.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Для того, щоб вивезти економіку з кризи, необхідно провести великий комплекс антиінфляційних заходів, а основна їх частина пов'язана із змінами у фінансовій, ціновій, валютній, кредитній, грошовій політиці. Тому важко переоцінити значення цінних паперів для цієї справи, разом з грішми це - пальне локомотиву економіки. Але тут ставилося питання: де їх друкувати, ці цінні папери? Сьогодні Білорусія вже будує свою фабрику цінних паперів, прибалти розмістили свої замовлення за кордоном - це недорого, якщо зробити там. Пас лякають тим, що власні гроші обійдуться десь мінімум 400 мільйонів. Тут були експерти з Швейцарії.../не чути/, ми зустрічалися з ними.

Це люди, які впроваджують валюту в багатьох країнах світу.

Для запровадження валюти у країні з 20 мільйонами населення всього-на-всього потрібно 4 мільйони доларів для будівництва фабрик цінних паперів і паперу. Це не ті 400 мільйонів, якими нас залякували.

Далі. Зараз у колишній Німецькій Демократичній Республіці стоїть фабрика, де друкувалися гроші, а також фабрика, яка для цієї грошової фабрики робила папір. Теж можна з'ясувати і купити. Росія, і та вже сьогодні підготувала зразки грошей, ось вони. Мені незрозуміло, чому ми так повільно вирішуємо цю справу? Рік тому прийнята Декларація. Кожен, хто більш-менш розумів економіку, для себе давно з'ясував, що без власної грошової одиниці ми нічого не варті. Цей парламент нікому не потрібен. І нічого проїдати державні гроші, якщо немає власної грошової одиниці. Тому що ми ні чого не зробимо для того, щоб захистити Україну. Ми будемо прив'язані до цієї колісниці, до якої буди завжди прив'язані.

І врахуйте наступне. Вчора було дуже багато критики на адресу Павлова і Горбачова. Я критикувати їх не буду, тому що люди, політика яких лежить за межами здорового глузду, повинна вже розглядатися не економістами. Але ми те ж саме робимо. За рік ми нічого не зробили для затвердження суверенітету, тому що ми не маємо основного важеля - не маємо власних грошей і не маємо власної політики.

Тому я вважаю, що ми повинні створити у Верховній Раді комісію по запровадженню власної валюти, по створенню фабрики цінних паперів або створити такий комітет у Раді Міністрів. Без цього у нас нічого не вийде.

Тепер по цьому проекту закону декілька слів. Цей проект роз роблений. Документ в цілому як для першого читання заслуговує на увагу, ми його повинні прийняти. Але коли ми будемо виходити на друге читання, то перед цим нам треба було б розглянути закон про акціонерні товариства. Вони між собою дуже тісно пов'язані, там багато що перегукується. Якщо ми розглянемо його і приймемо, то ми можемо в законі про акціонерні товариства потім зустрічатися з деякими розбіжностями, які тут є. А мої конкретні зауваження до цього проекту /для того, щоб зекономити час/ я передав у комісію, і ми там все це зробило.

Дякую вам за увагу. Давайте робити власні Гроші, тоді щось будемо мати. А інакше нічого не будемо мати.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Швайці. За ним виступатиме Квасов.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати.

Проект закону, який обговорюється, в важливим кроком на шляху утвердження суверенітету України. Я гадаю, що він справді заслуговує позитивної оцінки і в першому читанні може бути прийнятий. Хотів би торкнутися лише передумов реалізації вимог цього закону. Чи можемо ми організувати цивілізовані економічні відносини, при яких кожна людина була б зацікавлена продуктивно трудитися за умов, коли не маємо власної національної грошової системи, і мірка, за допомогою якої ми оцінюємо працю людей, є дірявою?

Хтось десь розбавляє цю мірку, і через це Україна несе величезні втрати. Наша комісія в усіх деталях вивчила проблему підготовки до випуску національних грошей. Я поділяю й турботу народного депутата Гетьмана, що немає де навіть друкувати цінні папери. Отже, потрібно негайно створити в Уряді України комісію, яка б займалася підготовкою до випуску грошей.

Очевидно, цієї справи ми за півроку не організуємо, кажуть, два роки потрібно, відтак уже слід приступати до роботи. Але поки що цією справою ніхто не займається.

Ми втрачаємо мільярди карбованців від того, що не маємо власної національної валюти. Минулого року центр забрав від нас 2 мільярди карбованців. Внаслідок інфляції щорічно Україна несе величезні збитки. Треба здійснити розмежування майна. Товариш Гетьман наголошував на розмірі національного боргу, дійсно, що нам щедро подарують цей борг національний. Ми його не робили, а де він взявся цей борг? Центр забрав від нас 120 мільярдів кредитних ресурсів, зокрема 85 мільярдів заощаджень громадян України. Цих грошей давно немає. Отже, ми повинні домагатися того, щоб ці гроші були нам повернуті, бо коли не будемо мати свого позикового фонду, очевидно, ми не зможемо організувати як слід і банківську справу.

Ми також повинні добитися повернення тих величезних коштів, які забрані під виглядом амортизаційних відрахувань. Ця сума сягає приблизно 100 мільярдів карбованців. Гадаю, що шахтарі мають усі підстави для того, щоб домагатися відшкодувань, яких заподіяно й природі нашій. Це знову мільярди. І коли ці суми порахували, то виходить цифра велика. Ми маємо величезні втрати й від валютних операцій. Україна від цих операцій практично нічого не отримує. Всі наші втрати вимірюються щорічно приблизно у 500 тонн золота. Україна дуже втрачає від того, що ми самі не займаємося зовнішньоекономічною діяльністю. Ми багато втрачаємо від того, що не маємо, як в інших регіонах, фонду нагромадження /це близько 10 мільярдів/. У нас найнижча зарплата, найнижчі асигнування на інфраструктуру і так далі.

Всі ці питання треба негайно вирішувати, необхідно передати республіці підприємства, які підпорядковуються центру.

Ми навіть не маємо досі інформації про оборонні підприємства, Уряд нещодавно надіслав в комісію інформацію, в якій перераховуються різні галузі, а про військові сказано, що це "таємна інформація". Відтак ми нічого про ці підприємства й не довідалися.

Таким чином, шановні депутати, йдучи по шляху створення цивілізованих ринкових відносин і приймаючи загалом хороші закони, ми повинні робити практичні кроки по їх реалізації, тобто пере підпорядкувати майно, створити власну банківську, фінансову, грошову систему як гарантію нашого суверенітету.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Народний депутат Квасов поступився словом Сальніченку /там вкралась помилка/. За Сальніченком виступатиме Чулаков.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые Председатель, уважаемые народные депутаты! Рассматриваемый проект закона представляет собой очень важный документ. В первую очередь в связи с возможностью участия трудящихся в управлении имуществом предприятия.

В соответствии со статьей 4, пункт 2, граждане /в том числе работники предприятия/ вправе быть владельцами только именных акций. Это ограничение связано с опасением, что "мафиози" скупят у трудящихся простые акции и превратятся в тактических владельцев предприятий.

Предположим, что это опасение реально. Теперь обратимся к практической стороне дела. Рассмотрим проблему на примере среднего строительного треста /как раз его я представляю/. Стоимость его имущества составляет 20 миллионов рублей, а стоимость именной акции, скажем, 100 рублей. Таким образом, бухгалтерия треста должна зарегистрировать 200 тысяч именных акций одновременно, а затем вести их постоянный учет. Любой руководитель предприятия поймет, о каком объеме дополнительной работы идет речь. Мне могут возразить: поднимите стоимость именной акции до 1000 рублей и соответственно объем учетных работ уменьшится в 10 раз.

Действительно, в момент разгосударствления это сделать можно.

Но если мы хотим связать дивиденды, переход на более мелкие акции просто неизбежен. Вот почему представляет интерес статья 4, пункт 5, где речь идет о сертификате, который можно выдавать акционеру на суммарную номинальную стоимость акций, ему принадлежащих. Однако в статье 3 "Виды ценных бумаг" сертификат вообще не упоминается. А далее его описание и правила работы с ним отсутствуют. Поэтому я считаю, что необходимо дать в этом проекте закона четкий ответ на следующие вопросы.

Первое. Сертификат является ценной бумагой, учетным документом или вообще каким-то другим документом?

Второе. Если сертификат является ценной бумагой и будет определено его назначение, то действует ли он вместо акции или параллельно ей?

И третье. Если сертификат заменяет стоимость нескольких именных акций, то нужно четко описать правила его регистрации и другие действия с ним.

Далее. Закон не защищает владельца именной акции, так как согласно статьи 8, пункт 2, акционерное общество может, я подчеркиваю, может /значит, не обязано/ выкупать у акционера акции.

В связи с тем, что именные акции передаются путем полного индоссамента, то есть перерегистрации акции, эмитент имеет возможность заставить акционера не изымать принадлежащие ему средства из уставного фонда. Поэтому предлагаю дополнить статью 8, пункт 2, следующим: "Акционерное общество обязано выкупить именные акции согласно письменного заявления акционера в срок до 10 дней с момента подачи заявления".

Закон также не защищает владельцев целевых акций.

Предлагаю дополнить статью 11, пункт 2. следующим текстом:

"Протокол решения о выпуске целевых облигаций, кроме того, должен содержать:

1. Сроки продажи соответствующих товаров или оказания соответствующих услуг.

2. Условия возмещения убытков владельцу целевой облигации в случае нарушения указанных сроков".

В заключение предложенный проект Закона Украинской ССР о ценных бумагах и фондовой бирже я, как и предыдущие выступающие, предлагаю принять в первом чтении, комиссии доработать этот проект с учетом предложений и замечаний, высказанных народными депутатами, и представить на рассмотрение Верховного Совета. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! звичайно, записуватися з місця краще, але і з цим у мене виникають певні складності.

Навіть дорослі люти, зібравшись разом, перетворюються в учнів.

Понатискували кнопки один за одного, і зараз я вже не знаю, хто хоче виступати. Називаю прізвище, а людина підходить і каже; я не записувався. У мене, наприклад, записаний Табурянський, а його навіть немає в залі. Далі, депутати Лук'яненко, Борзих, Смирнов, Під'яблонський, Шинкарук. Так що робити? Отже так; хто хоче виступити, будь ласка. Ось до чого довела електроніка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Ми сьогодні розглядаємо дуже важливі документи і прикро, що все перетворюємо в якісь жарти.

Навіть непродуктивна політична суперечка викликала більший інтерес, ніж такий важливий законопроект.

Я вважаю, що цей законопроект тісно пов'язаний з нашою учорашньою розмовою про ціни і життєвий рівень нашого народу.

Чому?

Переконаний, у нас немає іншого шляху, ніж перехід що тієї економічної системи, яку опанував весь світ, що розвитку ринкових відносин, підприємництва.

Усім нам як споживачам потрібен ринок товарів, а він не існує без ринку капіталу, ринку праці, ринку засобів виробництва.

Причому ринок капіталу, можливо, найважливіший, і створення інфраструктури і організаційної системи для нього-то найважливіше зараз, адже це та сфера, якої не існує поки що у нашій державі.

Я недаремно вчора наводив приклад відносно Західної Німеччини 1948 року. Там тоді була абсолютно аналогічна ситуація: така ж відсутність товарів, така ж страшенна інфляція, такі ж суперечки, зокрема відносно того, чи рухатися по шляху соціалізму, чи до дичкової економіки. Хоча зараз це здається дивним. І Людвіг Керхер найвидатніший економіст і вчений Західної Німеччини, він жорсткою рукою провів радикальну ринкову реформу, здивувавши навіть окупаційну владу.

Проте на відміну від них у нас абсолютно відсутні класи підприємців і інфраструктура ринку. Мені здається, що невдача багатьох програм, в тому числі й програми нашого центрального Уряду, іде від нерозуміння очевидних речей. Я це зустрів навіть у програмі Явлинського /я маю на увазі програму, запропоновану восени/. Там зазначалося, що всі ціни мають утворюватися з розрахунку на середню норму прибутку, тобто норма прибутку в усіх галузях повинна бути однаковою. А це принципово хибна теза, помилка, якщо ми, звичайно, прямуємо по ринкової економіки. Чому? Тому що якраз двигуном ринкових відносин є саме різна норма прибутку в різних галузях, переливання капіталу є однієї галузі в іншу. А приводить це у дію якраз фондова біржа і цінні папери.

Ви знаєте, мені здається, що цей законопроект важливий для нас в цілому, а не його окремі статті. Чому? Адже ми приймаємо його, так би мовити, теоретично. Зараз немає жодної людини, яка має досвід роботи, який передбачає цей законопроект. Якщо десь зробимо помилку, ми її виправимо з часом, внесемо поправки. У мене, наприклад, зараз виникає сумнів відносно того, чи можна випускати

акції на всю суму засобів виробництва, що належать акціонерному товариству. В усьому світі при випуску акцій береться до уваги лише частина суми, бо найважливішим, так би мовити, філософським моментом цього закону в захист акціонерного товариства. Інакше як вони можуть бути гарантовані від банкрутства цього товариства, як можуть бути гарантовані їхні вклади? А якщо ми випускаємо акції тільки на частину власності, то друга частина якраз і є гарантією на випадок банкрутства. У мене виникають певні сумніви відносно векселів, бо це теж платіжні засоби. Це питання слід врегулювати чи то з Міністерством фінансів, чи то з Радою Міністрів. Я б, наприклад, дав такі повноваження національному банку, який ми виводимо з підпорядкування Ради Міністрів.

Хочу закликати усіх підтримати цей закон в першому читанні.

Бо навіть у тому вигляді, в якому він нам представлений, законопроект відбивав найголовніші засади ринкової економіки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Криво лапу. потім виступатиме депутат Новіков.

КРИВОЛАП В.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Смілянський виборчий округ. Черкаська область/. Шановні депутати! Шановний Голово!

законопроект, поданий Урядом нам на розгляд, складається з двох автономних законів: про цінні папери і про фондову біржу. Як на мене, то частина законопроекту, що визначав умови і порядок випуску цінних паперів, більш досконала, ніж друга частина, яка регламентує торгівлю цінними паперами.

Очевидно, так сталося тому, що наша держава мав якийсь досвіт, відносно цінних паперів, а от фондова біржа - то для нас нове. Інформація для розробки законопроекту про фондову біржу черпалася з літератури, якої обмаль. До речі, наша економічна література більше заперечувала такі форми фінансової діяльності, описуючи їх надто критично. У багатьох виданнях, зокрема, говориться що фондові біржі ведуть до подальшого загнивання капіталізму. Проте ми вже переконалися, що це не зовсім так. Отже, законопроект відповідає нашому досвіду у цій сфері.

У своїй доповіді заступник Голови Ради Міністрів Урчукін Віктор Григорович сказав, що фондова біржа в барометром економіки. Дійсно, в розвинутих країнах фондова біржа Саме такою і є, але ж там віковий досвід, а у нас він відсутній, і це потрібно врахувати.

З переходом до ринкової економіки цей закон нам буде конче потрібний. І тому вважав, що його треба прийняти в першому читанні. Але він потребує серйозного доопрацювання.

Доцільно було б ввести до закону такі прийняті міжнародні терміни, як маклер, брокер, аукціон і т.д., як це зроблено в законі про зовнішньоекономічну діяльність, і розшифрувати їх.

У законопроекті нічого не говориться про первинний та вторинний ринок цінних паперів, про брокерські фірми, про їх повноваження. Нічого не сказано про відповідальність торговців цінними паперами тощо. Відсутня стаття про реєстрацію фондової біржі при її створенні - що для цього потрібно, який термін реєстрації, хто реєструє і т.д. Навіть немає посилання на інший закон з цього приводу. Не сказано, хто розробляє і затверджує право фондової біржі, щодо фондової біржі записаний пункт "дні і часи роботи". Але з світової практики відомо, що не фондова біржа цей пункт затверджує, а різні державні органи. Так, у царській Росії це було затверджено законом. В Австрії порядок роботи біржі затверджує міністерство фінансів за погодженням з міністерством торгівлі. Отже, за кордоном це вважається дуже серйозним питанням, але у нас на це ніхто не звернув ніякої уваги.

Варто передбачити організаційно-правові засади санкціювання фондової біржі. На мою думку, найголовніше те, що автори не враховували специфіки економіки та фінансової політики нашої держави на сьогоднішній день, у період переходу від державних форм власності до інших, а також від державно-командної, розподільної економіки до ринкової. А виходили тільки з майбутнього. Тому вважаю, що над законопроектом потрібно ще попрацювати. Але в першому читанні варто прийняти.

І я підтримую депутата Маркова, який казав, що доопрацьовувати цей законопроект треба разом із законопроектом про акціонерні товариства.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новікову. Хто ще тут? Немає більше бажаючих?

НОВІКОВ В.Я. Я не случайно задал содокладчику вопрос по поводу ценных бумаг, ибо под ним подразумевается очень большая сумма вопросов, которые необходимо решить в первую очередь, прежде чем ввести этот закон в действие.

Выпустив ценные бумаги, мы можем получить обратный, отрицательный результат. И вот почему. Я думаю, что парламент не следует убеждать в том, что вопрос собственности - это вопрос власти. Какая власть - такая и собственность. Это стержневой вопрос в любом обществе, и мы в сегодняшнем законопроекте подошли к нему. Если речь идет о приватизации и отстранении государственных структур, в данном случае Правительства, от управления экономикой, то тогда вопрос о ценных бумагах, о приватизации будет стоять и звучать несколько по-иному, нежели сегодня. Не разрубив этот гордеев узел, мы никогда не двинемся ни влево, ни вправо. Вообще-то в сложившейся ситуации нам, по моему, следует однозначно понять следующее. У нас есть только два пути - продвижение вперед или назад. Первый путь - это приватизация, это решение вопроса собственности и, естественно но, власти на демократических основах.

И второй путь - это возврат к старой системе, где по законам зубодробильной системы в условиях страха и безусловного выполнения того, что тебе приказало правительство или единый заказчик, необходимо выпускать ту или иную продукцию от гвоздя до автомобиля.

Я думаю, прежний путь мы уже прошли. Ныне мы стали на путь демократизации, и поэтому вот эти законы, которые мы сегодня принимаем, - большие хорошие шаги вперед. Но что такое в нашем представлении приватизация? Давайте представим сегодня себе на минуту, что акции - именные ли, не именные - будут иметь определенный номинал, скажем, 5, 10, 15, 20 тысяч.

При сегодняшнем жизненном уровне смогут ли люди выкупить эти акции? Конечно же, нет. Поэтому, я прошу в следующем законе о приватизации отразить и такие действия нашего парламента, которые бы положительно повлияли на формирование ценных бумаг. Раздать бесплатно жилье, принадлежащее заводом и предприятиям, - это, помимо всего прочего, гибель для этих предприятий в данных условиях. Вообще, наверное, раздать жилье бесплатно, без какого бы то ни было выкупа, а вот уже средства производства предприятии и организаций раздать за какой-то номинал и таким образом /об этом, кстати, говорил наш банкир товарищ Гетьман/ рассчитаться с внутренним долгом, который составляет свыше 100 миллионов рублей. Большая задача, трудная, кропотливая, но ее следует решать.

Теперь еще об одном. Здесь много говорят о деньгах: украинские карбованцы, гривны или еще что-нибудь. Немало сказали о золотом запасе. Сегодня всем известно, что золото как эквивалент несколько потеряло свое первоначальное значение. И сейчас дело не в золотом запасе, вернее, не столько в золотом запасе, хотя он нужен, и хорошо, когда он есть/, сколько в товарной массе подкрепляющей национальную валюту.

На сегодняшний день в самом выгодном положении оказывается Россия. Если разделить рубль наполовину и сказать: вот эта половина рубля - номинальная, обеспеченная товарами потребления, а эта - ресурсами, то Россия, по экспортным оценкам, оказывается лучшей во всем мире страной, где одна часть рубля обеспечивается ресурсами, а другая, товарная, часть - совершенно пустая. Поэтому как только ни называют рубль - и деревянным, и горбатым. Следовательно, вводя национальную украинскую валюту, прежде всего необходимо принять целый ряд законов, которые бы решили один вопрос как обеспечить ту часть, которая заполняется товарами? Потому что если мы даже золотом ее наполним или сделаем рубль наполовину золотым, то и это не решит проблемы.

ГОЛОВА. Хто ще хоче виступити?

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городецької районної Ради народних депутатів, голова виконкому /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати, шановний Голово! Сьогодні ми розглядаємо важливий законопроект, який лягає в основу майбутніх ринкових відносин і, взагалі, діяльності в нових економічних умовах. І тому цей закон, пропустити так, з першого разу, без обговорення, було б неправильно. Тим більше ми вже маємо практику, коли до кожного закону висловлюємо свої зауваження і пропозиції. Отже, і до цього проекту в мене є свої зауваження, хоча, в основному, він відпрацьований непогано, і можна його взяти за основу в першому читанні. Є конкретні зауваження щодо окремих статей і положень.

По-перше, у проекті не передбачається випуск акцій трудовими колективами і підприємствами, а це суперечить тим умовам, які у наших підприємств є сьогодні, адже вони не випускають цінні папери і акції. Тому ми маємо у разі необхідності обмежувати їх можливості і не надавати ці права у даному законодавчому акті.

Це також суперечить проекту закону про підприємства в Українській РСР, де передбачається, що для залучення додаткових грошових коштів на цілі розширення і вдосконалення виробництва, соціального розвитку в трудових колективах, підприємства мають право випускати і реалізовувати цінні папери.

Тому це право не треба у них забирати.

По-друге. У статті 1, пункт 3, записано, що цінні папери можуть бути використані для здійснення розрахунків між юридичними особами, а також як застава для забезпечення платежів. Але цінні папери не можуть бути засобом платежу в загальносоюзному розумінні, їх використання можливе лише у погоджених а кредитором випадках і на узгоджених умовах. Тому вважаю, що після слів "юридичними особами" варто було б додати "у погоджених а кредитором випадках і на узгоджених умовах". Тоді ширше буде це поняття в себе вписувати суть, яка в нього закладається.

Трете. У статті "Виплата доходу по акціях" записано: "Дивіденди по акціях виплачуються за підсумками року і за рахунок прибутку". З цього приводу вже сьогодні декілька депутатів висловили пропозиції. Очевидно, слід в кінці речення додати слова: "а також створенню необхідних для розвитку виробництва нагромаджень", бо спочатку мають бути створені нагромадження для розвитку, а вже потім джерела для зиску.

І четверте. У статті 22, пункт 1, перед бачено, що держава, підприємство, установа, організація, яка випускав в обіг цінні папери, має право на випуск акцій і облігацій підприємства з моменту реєстрації цього випуску у відповідному фінансовому органі.

По-перше, прийняття акцій підприємств з'явилося без попереднього призначення, хоч його поява зрозуміла.

По-друге, було б доцільно, щоб функція реєстрації випуску належала відповідним Радам народних депутатів.

І далі: пропоную статтю 27 "Діяльність по випуску та обігу цінних паперів" викласти у такій редакції: "Діяльністю по випуску та обігу цінних паперів відповідно до цього Закону визначається посередницька діяльність по випуску і обігу цінних паперів, здійснювана банками, а також акціонерними товариствами, статутний фонд яких сформовано за рахунок виключно іменних акцій та іншими товариствами, для яких операції з цінними паперами становлять їх виключну діяльність".

Таке формулювання розширює можливості посередників і їх комерційну діяльність. Тому таке формулювання можна було б записати

у цьому законопроекті. І у статті 29 "Умови, при яких не допускається здійснення діяльності по випуску та обігу цінних паперів" у пункті 3 записано: "Якщо частка юридичної особи, що не мав дозволу на здійснення діяльності по обігу цінних паперів, або громадянина в статутному фонді кількох торговців цінними паперами перевищує 5 процентів по кожному торговцю, то ці торговці не можуть здійснювати торгівлю цінними паперами один з одним". Але передбачено, що приватна особа може бути торговцем акцій - це по-перше. А по-друге, це в наших умовах повинен бути мільйонер. Тому пропонується у цьому пункті виключити слова "або громадянина". Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку.

БОЙКО І.В., член Комісії, Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Голово, шановні депутати і Ми сьогодні обговорюємо законопроект, який, напевно, вперше в історії Української Радянської Соціалістичної Республіки вноситься на цю трибуну. Перш за все хотілося б декілька слів сказати щодо самої концепції закону. Думається, що структура цього закону дещо не відповідає реальностям життя в країнах з ринковою економікою. Справа в тому, що основні положення, які входять до цього проекту закону, базуються на економічній теорії Маркса, яка була побудована ще 150 років тому назад. Практично нам всім пропонується проект закону, який мав би функціонувати в умовах ринкової економіки 150-річної давності. Для того, щоб ми могли детально проаналізувати суть того, що нам пропонується, нам необхідно було б, щоб для депутатів зробили екскурс в економіку і випустили якийсь довідник, який би характеризував ці економічні категорії, які сюди включені. Це перше.

Друге. Цей проект закону відірваний поки що від економічних реалій, які повинні бути в першу чергу створені, щоб він функціонував. Нам необхідно буде виробити відповідні законопроекти, які регулювали б діяльність ринку цінних паперів.

Нам необхідно прийняти було б законопроект про Фондову біржу.

Нам необхідно прийняти було б законопроекти, які регулювали б діяльність інституту маклерів. Цього в нас поки що немає. Я боюся, що якщо цей проект буде прийнятий і відірваний від цих актів, на які він повинен спиратися, він залишиться покищо мертвою структурою.

Тепер ще один суттєвий момент. Я уважно вислухав виступ Бориса Маркова і в багатьох випадках з ним згідний. У нашому законопроекті у статті 3 перераховуються види цінних паперів, які повинні були б діяти на ринку цінних паперів в економіці нової України. Борис Марков і всі ми, депутати, які виступали тут, дійсно пов'язували ринок цінних паперів із грошовим ринком, який повинен у нас бути. Зараз багато депутатів - і від більшості і від меншості - наводили цифри про те, яку кількість коштів необхідно було б закласти, щоб ввести грошову одиницю. Я не розумію, чому з переліку цінних паперів, які повинні бути в обігу на Україні, випав такий цінний вид паперів, який ми можемо застосувати як перехідний момент при переході на свою грошову одиницю, як банкноти. Адже всім відомо, що по суті казначейські білети і банкноти - це є вид тих грошей, які зараз злилися і функціонують в усіх капіталістичних країнах і в нас. То чому б нам, Верховній Раді, не передбачити у цьому закон і, що ми будемо випускати цінні папери, а один вид цінних паперів - такі банкноти. По суті

це був би перехідний період, коли ми могли б випустити казначейські білети, об'єднавши їх разом з банкнотами, утворити свою грошову систему, не маючи ще прийнятого закону про власну грошову систему. Це був би нібито перехідний період, коли ми могли б вже закласти підвалини власної грошової системи, включивши до цього закону положення про випуск цін, особливий вид цінних паперів, банкнотів. Що стосується введення, мені також не зрозуміло, як у відповідності до цього закону ми вчинимо, коли у нас існує мораторій Верховної Ради про зміну форми власності. До тих пір, поки ми не відмінили цей закон про зміну форм власності, ми будемо сковувати підприємства, сковувати всі організації, які повинні виступати саме засновником акціонерних товариств і повинні виступити юридичними носіями цієї форми власності. Верховна Рада зараз наклала мораторій.

Ще один суттєвий момент, який стосується самого закону. У відповідності до проекту даного закону ми не робимо ніяких кроків у напрямку демонополізації нашої економіки. З чим ми стикаємося на місцях, коли вже було зроблено спроби акціонерних товариств? Акції випускаються сумами в 20, 30, 50, 100 тисяч карбованців кожна. Про яку демонополізацію може йти мова, коли ми на чаємо можливість окремим трудівникам заснувати свої власні акціонерні товариства?

Є ряд інших зауважень. Я думаю, що нам доцільно було б все таки запросити спеціалістів, які пояснили б суть цього закону, щоб він базувався не на матеріалах, як і нам доступні із "Капіталу" та інших праць Маркса, Енгельса і Леніна, а матеріалів, які зараз використовуються в усіх розвинутих цивілізованих країнах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні Депутати Тут надходять пропозиції припинити обговорення, тому що виступили всі, хто хотів.

Більшість з тих, хто виступив, або майже всі, хто виступав, внесли одну пропозицію: схвалити цей проект закону у першому читанні.

Друга важлива позиція надої постанови полягав в рекомендації усім комісіям свої пропозиції і зауваження подати до Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін у тижневий строк.

Тобто в можливість письмово передати всі свої зауваження, взяти активну участь в роботі комісії, а вже Рада міністрів з комісіями внесе це питання в другому читанні на сесію Верховної Ради. Я прошу за таку постанову проголосувати.

"За" - 283. Постанова прийнята.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я буду змушений провести реєстрацію. У відповідності з Регламентом це не впливає на хід засідання, але я виконаю свою обіцянку. Я не хотів сьогодні це робити. У мене є вчорашній список. Я думаю, що матеріал тут нагромадиться, і кожному, хто на постійній роботі, буде сказано, що це таке. Коли людина на постійній роботі, то вона ходить на роботу, а інші на постійній роботі у Верховній Раді одержують заробітну плату і не ходять на роботу, навіть на сесію не ходять.

Це вже надзвичайно цікава річ. Я назву народних депутатів, які на постійній роботі у Верховній Раді, і які не з'являються на сесію, тобто не з'являються на роботу. А якщо вони не з'являються на роботу, то вони не мають права одержувати заробітну плату. От і все.

Чому це я маю щоразу нагадувати, запрошувати, наче на прогулянку в парк. Секретаріат мене слухає? Я прошу Секретаріат зробити мені аналіз щодо тих народних депутатів, які знаходяться на постійній роботі у Верховній Раді, - коли вони були на засіданні, коли не були і хто їх відпускав із засідань Верховної Ради. Час уже кінчати з цим "демократизмом", який нам не дає можливості працювати. Це вже найвищий рівень "демократизму", я так розумію; що хочу те й роблю.

Ось учора, я не буду поки що називати прізвища, о шістнадцятій годині не зареєструвалося шість народних депутатів, а наприкінці дня - 28 з тих, які зареєструвалися вранці. Але я зроблю докладніший, конкретний аналіз за час нашої роботи, щоб кожен знав, що робота у Верховній Раді - це є робота. А то, розумієте, так легко можна записатися на роботу до Верховної Ради і не з'являтися на роботу. Де таке існує в світі, я хочу запитати?

Мені вже навіть розповідали виборці. Це, кажуть, щось неможливе. Коли людина була на тій роботі до обрання депутатом, то вона, може, щось робила чи не робила, ніхто цього не бачив, зарплату одержувала. А зараз, каже, хочу - запишусь на постійну роботу до Верховної Ради, сам запишусь. Сам поставив собі заробітну плату - 600+280 карбованців. А щодо роботи - хочу з'являюся, хочу - ні.

Ну, знаєте, це вже щось надзвичайне. І я не хочу, щоб люди думали, що воно все тут так і е. Нехай виборці знають, що це гроші народні. Я не хочу рахувати чужі гроші, але якщо "записався", то треба відвідувати Верховну Раду. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/.

Шановні товариші, Леоніде Макаровичу! Я підтримую те, що ви зараз говорили. Дійсно, до тих, хто постійно працює тут /а я з того числа, але намагаюся не пропускати засідань Верховної Ради і комісії/, треба вживати більш конкретні заходи, знімати з цих людей заробітну плату і таке інше; Але водночас слід було б вживати до цих людей інші заходи. Потрібно цих людей бити тут, як кажуть, карбованцем і якось їх покарати. То я думаю, що з тих, які працюють тут непостійно, гроші ми вже не знімемо, але опублікувати списки для виборців, хто з депутатів не приїжджав сюди, і зробити це паралельно, тоді буде чесно і правильно.

ГОЛОВА. Тільки паралельно. Тому що, може, не всі знають про те, що якщо депутат не приходить на сесію Верховної Ради і якщо він десь знаходиться, то це також за гроші Верховної Ради.

Щоб це знали. А в такі, що виконують "човникові рейси".

Третій мікрофон.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., заступник Голови Державного комітету Української РСР по економіці /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Леонид Макарович! Я хочу занять несколько минут вашего внимания по поводу очень важного вопроса, связанного с комментариями выступавшего здесь директора завода из Луганска, товарища Квасова. Вчера наш парламент принял беспрецедентное решение по форме и очень важное по содержанию, касающееся моратория на Указ Президента - впервые в истории и нашей республики, и других по такому важному вопросу.

О чем этот Указ? Этим Указом хотят вернуть нас на круги своя.

То есть все наши горизонтальные связи этим Указом отменяются

- как между республиками, так и между предприятиями, - и все связи будут устанавливаться через центр, через Госснаб, как это было вчера. Это за строчками Указа очень четко видно.

Поэтому, я думаю, решение, которое мы приняли о том, что в основе нашей деятельности должны лежать горизонтальные связи, связи между республиками, связи между предприятиями, - это, несомненно, правильно. Я понимаю беспокойство хозяйственных...

ГОЛОВА. Я не буду відкривати дискусію з цього питання, товаришу Квасов.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С. Я понимаю беспокойство хозяйственных руководителей. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что более надежными будут связи между вашим предприятием и предприятием России, прямо иди через республики. Более того, я хочу вам сказать, товарищи, что по имеющимся у меня сведениям /я, к сожалению, не могу их точно сформулировать, разгласить, скажем так/ Россия с восторгом приняла наше вчерашнее решение, и парламент России готов на днях принять такое же решение.

Поэтому я считаю, что мы приняли правильное решение, и пусть это будет началом больших дел. Мы должны по-серьезному воплощать в жизнь нашу Декларацию.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я не хочу, щоб ми протиставляли зараз, скажімо, забезпечення через центр і забезпечення горизонтальні. Можна було б погодитися з тим, щоб нас забезпечував центр, Держпостач. Але справа в тому, що він забезпечив народне господарство України в окремих позицій десь на 5 процентів, а з Інших - на 50 з чимось процентів. В такому разі треба сказати: якщо він може, то нехай забезпечує, якщо не може, то ми будемо дбати про себе самі. Ось про це йдеться, а не про те, що ми загалом проти. Ми проти тому, що там нічого не робиться, що там уже ніхто нікого не слухав. То нам необхідно щось робити.

Давайте будемо думати, як це робити. Давайте будемо думати, як це робити. Хіба ми щось надзвичайне ставимо? А кому це подобається або не подобається - це вже інша справа.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ НС., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.

Мечникова /Жовтневий виборчий округ. Одеська

область/. Уважаемые депутаты, Леонид Макарович! Я хочу сделать несколько замечаний по процедуре. Прежде всего, меня волнует то, что наблюдается тенденция к прекращению развития у нас демократии. В частности, допускаются неэтические выступления с трибуны, отрицательная, неэтическая реакция о зала. Поэтому я считаю, что этими вопросами должна вплотную заниматься Комиссия мандатная и по вопросам депутатской этики. Тогда не будет никаких споров. Надо прекратить такую практику.

Следующее замечание. Вчера произошел инцидент, когда запись от кнопки не работала, произошла запись непосредственно в Секретариате. И мы, не зная об этом, не имели возможности записаться. В результате мы дивились также возможности представить свои "невиголошені виступи".

Следующее замечание. Я думаю, что те записи, которые проводятся, должны обязательно высвечиваться на табло. Тогда сразу будет видно, что происходит с этими записями.

Теперь подаются информации о просьбой распространить среди депутатов. Мы не знаем, какова их судьба. Думаю, Леонид Макарович, чтобы или вы, или ваши заместители периодически давали информацию о том, приняты эти предложения или не приняты.

Теперь что касается проекта закона о реабилитации жертв политических репрессий. В настоящее время от избирателей продолжает поступать очень много замечаний, к сожалению, данные замечания не были представлены в комиссию, поэтому будет много сложностей при обсуждении. Чтобы этого избежать в будущем, нужно проекты законов публиковать заранее - во всяком случае после первого чтения. Тогда было бы время для того, чтобы обсудить эти вопросы с избирателями.

Сейчас, я думаю, мы должны будем пойти на то, чтобы замечания, которые поступили от избирателей, постараться все таки по возможности учесть.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Мені здається, що про важливість зауважень, які зробив депутат Панасюк, говорити не варто, вони, справді, серйозно обгрунтовані. Одначе ми не мали змоги більшістю обговорити це питання, тому це позиція лише частини депутатів, не всієї більшості. Мені здається, законопроект треба обговорювати, але не забувати про дуже розумні зауваження стосовно економічного обгрунтування цього законопроекту. Всі ці позиції нам треба щоразу звіряти з розрахунками Уряду. Мабуть, було б правильно, якби ми цей законопроект сьогодні розглянули,: в другому читанні, а до третьою читання віднесли всі ті зауваження, які потім надходитимуть від населення. Бо ми самі врахувати все просто не можемо. Стає, прохання не знімати його з обговорення.

ГОЛОВА. Все. Третій мікрофон - і починаємо працювати.

ЄРШОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ. Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Вже кілька разів порушується питання про явку депутатів на пленарні засідання, про дисципліну. Порушуєте ви його правильно, я вас у цьому підтримую. Але хотів би сказати ось про що.

На постійну роботу в парламент чомусь черги немає.

Перебуваючи на посаді голови облвиконкому, я на прохання товаришів з Комісії з питань Чорнобильської катастрофи перейшов сюди на постійну роботу. З 1 січня я був у своєму окрузі шість днів, а останнім часом з о пів на восьму ранку до вечора працюю в комісії. Тому не хотів би, щоб під один гребінець причісували всіх депутатів.

Щойно ви говорили про заробітну плату, про якісь пільги. Я хотів би, щоб хтось в умовах Києва пожив людиною п'ятого сорту хоч місяць.

Мабуть, недаремно ми 25 карбованців добових отримуємо. Треба правду сказати, в яких умовах ми живемо, скільки і за що платимо. Не можна так. Якщо є тут частина депутатівдармоїдів, то давайте їх виявимо, будемо про них говорити. Але всіх мішати в одну купу не потрібно. Багато депутатів сумлінно працюють.

ГОЛОВА. Товаришу Науменко, прошу вас. Будь ласка. У вас щодо процедури? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я не вносил ещё ни одного предложения с просьбой поставить его на голосование. Сегодня я такое предложение внес. Прошу поставить его на поименное голосование.

ГОЛОВА. Будь ласка, товаришу Науменко.

НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты! Как известно, 27 марта этого года проект закона о реабилитации жертв политических репрессий на Украине был рассмотрен в первом чтении на сессии Верховного Совета. После этого в адрес нашей комиссии поступило 105 предложений и замечаний от комиссий и отдельных народных депутатов /соответственно 28 и 77 предложений/. 9 апреля на своем заседании комиссия рассмотрела все предложения и замечания.

В работе комиссии принимали участие представители других комиссий, в том числе Лукьяненко Левко Григорьевич, Танюк Леонид Степанович, Гудыма Александр Васильевич и другие.

Представители правоохранительных органов, Министерства юстиции, Прокуратуры, Верховного Суда, КГБ и члены рабочих групп

- видные юристы-правоведы. На заседании мы внимательно рассмотрели все замечания и предложения, и они у вас имеются.

По предложению комиссий по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен, по вопросам законодательства и законности, а также некоторых народных депутатов несколько изменена структура проекта закона без изменения самого содержания этого документа, уточнены некоторые формулировки отдельных статей.

Из всех поступивших предложений 32 были предусмотрены в проекте закона, 35 учтены в процессе доработки документа, 38 отклонены комиссией. Много внимания при обсуждении проекта закона было уделено обоснованию денежной компенсации реабилитированным /статьи 5 и 9 проекта/. Этот важный вопрос неоднократно обсуждался с ноября прошлого года, в том числе и на заседании комиссии 9 апреля.

Министерство финансов предлагало разные варианты определения источников финансирования этого закона. Все они пока не решены в окончательном варианте. Принято решение предложить Совету Министров республики до 1 июня этого года разработать и утвердить Положение о порядке выплаты компенсации реабилитированным, возвращения им имущества или оплаты его стоимости. Это Положение предусмотрено в пункте 3 проекта постановления Верховного Совета Украинской ССР "О порядке введения в действие Закона Украинской ССР о реабилитации жертв политических репрессий на Украине", который у вас имеется. Этим проектом также предусмотрено разработать Изложение о комиссиях областных, городских, районных Советов народных депутатов.

Следует отметить, что некоторые народные депутаты вносили предложение создать не штатные комиссии, а общественные, то есть на общественных началах. Мы внимательно рассмотрели эти предложения я пришли к выводу, что учитывая большой объем я ответственность работы по установлению истины /нужно ведь определить, какое имущество или строение изымалось у так называемых раскулаченных лиц или выселенных в разное время по другим причинам и поводам, оценить его стоимость, решить возможности компенсации/, должны быть созданы отдельные штатные комиссии. Общественные выполнить такой объем работы просто не в состоянии.

Как видно из проекта постановления Верховного Совета Украинской ССР о порядке сведения в действие этого закона, часть статей закона вводится в действие с момента его опубликования в печати. Это необходимо, чтобы прокуратура и суды могли в ближайшее время пересмотреть дела и принять соответствующие решения. Статьи же 5 и 9 закона предусмотрено ввести в действие только с первого июля. Это время необходимо для того, чтобы Совет Министров Украинской ССР определил порядок выплаты компенсации реабилитированным возвращением имущества в натуре или его стоимости/, а также положение об упомянутых комиссиях исполкомов Советов народных депутатов.

Принятие этого закона с нетерпением ждут десятки тысяч невинно пострадавших кителей Украины. И если мы его сегодня примем, то во многом снимем социальную напряженность в республике.

Перед тем, как приступить к постатейному обсуждению и рассмотрению, я хотел бы обратиться к народным депутатам. На заседании комиссии мы очень внимательно рассматривали этот проект закона. В работе принимали участие разные леди с различными взглядами. Определились, что этот закон должен быть только о реабилитации. Чтобы мы с его помощью не репрессировали кого-то еще. Потому что есть предложения народных депутатов, что этим законом ми еще кого-то должны репрессировать. А догом что, опять принимать закон о реабилитации?

Поэтому я обращаюсь к депутатам, чьи предложения были отклонены по этим мотивам, чтобы мы поняли друг друга и начали плодотворно работать.

Предлагается постатейное обсуждение. Мы решили назвать этот документ так: Закон Украинской Советской Социалистической Республики о реабилитации жертв политических репрессий на Украине. По названию предложений и замечаний не поступало. Поэтому комиссия предлагает народным депутатам его принять.

По преамбуле вносились предложения. Преамбула немножко изменена, учтены предложения народных депутатов. Она у вас имеется.

ГОЛОВА. Які є зауваження? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Рада Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Моє зауваження, на перший погляд, незначне, але це логічна поправка, і, я думаю, ви з нею погодитеся.

ГОЛОВА. Ви її подавали?

ШЕВЧЕНКО О. Є. Не подавав, але це така поправка, яку ми мусимо зробити. Ви зараз переконаєтеся. Тут написано: "Після 1917 року, в період громадянської війни і боротьби за владу, пролилося багато людської крові". Оце "і боротьби за владу" - період боротьби за владу ніби-то був після громадянської війни.

Справа в тому, що в 30-1 роки не було вже ніякої боротьби за владу, але репресії тривали. То сталінська теза, що в період завершення побудови соціалізму загострюється класова боротьба.

Тому я пропоную слова "боротьби за владу" замінити словами - "наступні десятиліття". Це буде справедливіше.

ГОЛОВА. Якої думки комісія?

НАУМЕНКО М.В. Наверное, можно принять, здесь особого ничего нет.

ГОЛОВА. Так точніше.

Другий мікрофон.

ГУМЕНЮК М.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тернопільський виборчий округ. Тернопільська область/. Потрібно внести стилістичну поправку до преамбули. Я вважаю формулювання "незаконні репресії", "необгрунтовані репресії "- неправильними.

Хіба репресії бувають законними або обгрунтованими? Потрібно зняти слово "незаконні" і залишити просто "репресії". І зняти слово "необгрунтовані", залишивши слово "репресії". Це в третьому абзаці.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу, Миколо Вікторовичу.

НАУМЕНКО М.В. Третий абзац? Я не вижу здесь...

ГОЛОВА. Наприкінці:"...заподіяних незаконними репресіями..." Знайшли?

НАУМЕНКО М.В. "Верховный Совет Украинской ССР осуждает репрессии..." и так далее?

ГОЛОВА. Яка думка комісії?

НАУМЕНКО М.В. Согласиться с предложением.

ГОЛОВА. Кажуть, що не треба погоджуватися.

НАУМЕНКО М.В."...выражает сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким..."

"Необоснованных" можно убрать.

ГОЛОВА. Що будемо робити з цією зміною? Думка комісії - можна.

Це юридичне, правове тлумачення.

НАУМЕНКО М.В. Но "необоснованных" потому, что было и когда судами...

ГОЛОВА. Звичайно, звичайно.

Отже, комісія вважає, що треба залишати так, як є.

НАУМЕНКО М.В. Так, как есть, как записано.

ГОЛОВА. Народний депутат не наполягає?

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Справа в тому, що обгрунтований може бути суд, але репресії не можуть бути обгрунтованими, а тим більше необгрунтованими.

Репресія - вже саме слово за себе говорить. Треба виключити "необгрунтованих", бо тоді ми допускаємо можливість якоїсь "обгрунтованої" репресії, тобто якогось масштабного злодіяння супроти людей.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на тому, щоб проголосувати?

ДЕПУТАТ /не представився/. Щоб це слово зняти.

НАУМЕНКО М.В. Вот депутат Шишкин, юрист, говорит, что надо...

ШИШКІН В.І.. заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ. Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Сажаемый Леонид Макарович! Конечно, сейчас трудно вести какую-то дискуссию по понятийному аппарату. Это нужно собираться ученым-специалистам" Но с точки зрения юристов, все-таки это слово "необоснованных" целесообразно убрать, просто оставить слово "репрессий". Есть различные толкования.

Но, с моей точки зрения, репрессии - это уже говорит о необоснованности, то есть масло масленое получается. То, что мы понимаем как "обоснованные репрессии" /есть такие толкования/, это имеется в виду нормальная система наказания, но оно не воспринимается на слух. Поэтому лучше убрать слово "необоснованных".

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо. Є пропозиція вилучити слово "незаконних" з преамбули, а лишити просто "репресій".

НАУМЕНКО М.В. Нет, "незаконных" убирать нельзя, потому что была статья "законно", по которой судили.

ГОЛОВА. "Необгрунтованих".

НАУМЕНКО М.В. А потом статью отменили. Но такая статья была, то есть судили по закону. Я предлагаю проголосовать редакцию, которую предлагает комиссия.

ГОЛОВА. Так спочатку давайте ж, як домовлялися і як ведемо роботу.

НАУМЕНКО М.В. Если поправку вносит депутат, если за нее проголосуют, значит, комиссия...

ГОЛОВА. Так про це ж і я кажу. Депутат вносить поправку: вилучити ці слова. Я ставлю на голосування. Прошу проголосувати поправку депутата.

"За" - 125. Не прийнято. Лишається в редакції, яка є.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Давайте розглядати лише ті пропозиції, які були внесені. Ми знову розпочинаємо дискусію. Не було цієї пропозиції. Це ми будемо говорити до завтра...

ГОЛОВА. Я згоден, але нехай той, хто доповідав, більш чітко це робить. Чого ж я маю тут за всіх працювати? Не вносилися

такі пропозиції, то давайте ми їх не обговорювати. Інакше ми не завершимо прийняття цього документа ні сьогодні, ні завтра.

Ще є зауваження, які вносилися, але не прийняті? Ви вносили, Лесю Степановичу? Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ. М.Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Тут питання термінологічне, воно звучатиме по всьому закону. Закон називається: "Закон про реабілітацію жертв політичних репресій.

"Треба ідентифікувати всюди - політичні репресії. І тоді у нас не буде ніяких відхилень від нормативів, бо все інше - не є репресії і не стосується цього закону. Треба писати тільки "політичні репресії".

ГОЛОВА. Вносили ви це?

ТАНЮК Л.С. Вносили, до шести чи до семи пунктів. Це редакційно треба змінити - і все.

ГОЛОВА. Я прошу, скажіть, вносилося?

НАУМЕНКО М.В. Не было таких предложений.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я втретє звертаюся:

якщо ви не вносили пропозиції, а вони в нас виникли зараз, ми їх обговорювати не будемо. Тоді давайте ми цей законопроект відкладемо, і будете далі вносити пропозиції, це вже ваша справа.

Я ж не можу так працювати. Будемо вважати, що законопроект непідготовлений, що народні депутати так розглядають питання, і все. Згодні з цим? Або давайте працювати, або щось треба робити.

Другий мікрофон.

МОТЮК М.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Чортківський виборчий округ. Тернопільська область/. На третій сторінці є пропозиція Комісії з питань здоров'я людини. Вона відхилена в зв'язку з декларативним викладенням змісту. Комісія вважає, що в преамбулі всі абзаци мають декларативний характер у зв'язку з тим, що цим законом не маємо на меті нікого репресувати. Я думаю, що доречно цю пропозицію Комісії з питань здоров'я людини проголосувати.

Тільки там є помилка; замість останніх двох слів - "громадського примирення" треба записати - "громадянського примирення". ГОЛОВА. Читаю цю пропозицію: "Враховуючи, що масові політичні репресії припадали на період об'єднання українських земель в єдиній Українській республіці, коли національно визвольний рух в окремих регіонах зустрів жорстокий опір сталінської тоталітарної держави і за цих умов стали жертвами беззаконня багато громадян України, які нерідко стояли на протилежних політичних та ідеологічних позиціях. Верховна Рада УРСР закликає всіх громадян України до громадянського примирення".

НАУМЕНКО М.В. Мы обсуждали это. У нас изложено, смысл тот же, что и в преамбуле. Историки пусть разбираются, но это нормы этого закона.

ГОЛОВА. Це заклик. Наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати.

"За" - 96. Не приймається.

Ще які пропозиції щодо преамбули не враховані? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинський області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. І до преамбули, і до інших пунктів проекту цього закону я вносив поправки. Жодна, я бачу, не врахована.

ГОЛОВА. Давайте спочатку до преамбули.

БОНДАРЧУК А.І. У цьому проекті не врахована моя поправка, і в подальших пунктах не враховані.

ГОЛОВА. Яка поправка? Назвіть її.

НАУМЕНКО М.В. Я просил бы народных депутатов называть поправки. Когда принимали Закон о социальной защите инвалидов, депутаты делали замечания: "Я говорил, я подавал..."

Подняли свою рабочую группу - никто не подавал, никто не говорил. А у микрофона говорят...

ГОЛОВА. Я перепрошую, але ось із вашої комісії взяли копію, вона була подана ще першого квітня.

НАУМЕНКО М.В. Я обратил бы внимание народных депутатов на то, что наш проект закона печатался 12 числа, а предложения поступили 15, 16 апреля.

ГОЛОВА. Я не знаю, що мені робити з вами?

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я бачу, в цьому залі є певна група депутатів, які намагаються будь-що провалити цей закон, якого з нетерпінням чекають тисячі репресованих громадян. Якщо ви пам'ятаєте, я виступав з цієї трибуни...

ГОЛОВА. Може, ви назвете прізвища тих депутатів, які зараз роблять таку спробу? Будь ласка.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Ось біля мене Башкіров сидить, він теж активно висловлював свою думку.

ГОЛОВА. Я не чую, він не виступає, виступають інші.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я прошу не перебивати, Леоніде Макаровичу. Як ви пам'ятаєте, я зачитував лист, Маршрутний лист вагон - ЗАКу, в якому їхали репресовані, в тому числі й діти.

Я отримав лист від сина старости того вагона, репресованого Голька. Він пише: "Я один із синів того старости, мені було 7 років. Я їхав у цьому вагоні, засвідчую жорстокість органів НКВС". Людина, яка була наречена державним злочинцем у 7 років, пройшла все пекло таборів.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Він пише: "Зараз батька немає в живих.

Він так і не дочекався реабілітації, він так і не відчув той подих свободи, що пронісся над Україною. Батько косив на колгоспному полі траву, приїхав парторг, накричав на нього, і його вдарив інсульт. І через 8 місяців він помер".

Відходять із життя ті люди, які з нетерпінням чекають цього закону. Якщо ми проявляємо гуманізм, якщо ми хочемо справедливості, якщо ми хочемо повернути добре ім'я репресованим людям, то жодного дня не можна чекати, не можна відкладати розгляду цього законопроекта. До цього закликають тисячі громадян, до цього закликає справедливість. Схаменіться!

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу всіх зайняти свої місця.

Одну хвилиночку, одну хвилиночку... Я зараз скажу, що я думаю з цього приводу, і прошу мене підтримати.

Отже, ми домовилися з вами про те, що будемо працювати за порядком денним, домовилися, що будемо ставити на голосування і серйозно працювати. І я спостерігаю, повірте, дивну річ: ті народні депутати, які закликають нас прийняти закон, вони й заважають його прийняти. Якщо ви, шановний народний депутате Поровський, хочете скористатися трибуною, щоб зробити ще одну політичну заяву, то у вас попереду ще довге життя, ви зробите це.

Але якщо ви хочете цією заявою завалити закон і звернути на інших, то вам це не вдасться. Що це за хитра штучка щодо Башкірова? Башкіров мовчить, а ви його образили. А я не чув, щоб він хоч слово сказав, не чув, що він заважає приймати закон. Він не виступав біля мікрофона. Яке ви маєте право так робити? Ви там щось у кулуарах говорите і вносите це на сесію Верховної Ради. Побійтеся Бога! А потім скажете: "Більшість завалила закон.

Ось які вони!" А ви тут такі добренькі, лагідненькі. А ви вадите цей закон і хочете його завалити. Це я хочу вам сказати. І якщо у вас є честь, то ви маєте вибачитися перед Башкіровим.

Давайте будемо працювати і просто нехтувати тими, які не розуміють, чого вони сюди прийшли. А закон будемо приймати.

До преамбули є ще зауваження?

Прошу проголосувати за преамбулу.

Ми поправку депутата Шевченка прийняли. Голосується з поправкою.

"За" - 226. Преамбулу прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Статья 1. Много было предложений.

Комиссия внимательно рассмотрела их и предлагает последний вариант статьи. За этот вариант и проголосуем.

ГОЛОВА. Це сторінка 3.Чиї зауваження не врахували?

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! На сторінці 4 у першій статті я вносив пропозицію, і вона тут в, щоб визнати також реабілітованими громадян, засуджених за участь у формуванні ОУН, УПА, які не чинили злочинів проти людства. Вони підлягають реабілітації.

До речі, із стенографічного звіту випала назва партії ОУН, яка не була військовим формуванням. І тут, у колонці 3, написано: "Враховано". Напевно, трапилася механічна помилка, як у нас часто буває, і це не перенесено до четвертої колонки, де, власне, говориться: "Визнати також реабілітованими громадян, засуджених за... Оскільки мою пропозицію враховано, то я просив би перенести її до четвертої колонки, до одного з пунктів: "за антирадянську агітацію... за поширення завідомо неправдивих вигадок... "І далі додати: "за участь у формуванні УПА, ОУН, які не чинили злочинів проти людства". Якщо препозиція врахована, то нехай вона буде врахована, і давайте називати речі своїми іменами. Або ми реабілітуємо, або ми займаємося фарисейством.

НАУМЕНКО М.В. Отвечаю народному депутату Поровскому.

Написано: "Учтено". Внесены изменения в статью 2, где записано, что не подлежат реабилитации лица, привлекавшиеся к ответственности за организацию вооруженных формирований, которые совершали убийства, разбои, грабежи и другое насилие.

Все остальные лица, которые не делали этого, подлежат реабилитации в соответствии со статьей 1. Научная группа, которая работала с нами, заявила, что нет необходимости указывать конкретно. Закон делается, чтобы людям было понятно и органам, которые будут его выполнять, то есть прокуратуре и суду.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Ви вже включалися?

Я прошу вас, дайте мені відповідь - голосувати чи що?

Отже, голосується доповнення чи пропозиція депутата Поровського.

"За - 59. Не приймається. Є ще невраховані зауваження?

ШЕВЧЕНКО О.Є. У статті 1, у другому рядочку, написано:"... які з політичних мотивів були необгрунтоване засуджені..."

Справа в тому, що з політичних мотивів взагалі не можна судити людей. Тому слово "необгрунтоване" звідси треба обов'язково вилучити. Це логічно і цілком зрозуміло.

ГОЛОВА. Подавали таку пропозицію?

ШЕВЧЕНКО О.Є. Переді мною Лесь Танюк уже вносив таку пропозицію. Якщо ми проголосуємо за статтю в такому вигляді, значить, підтвердимо, що нібито можна судити людей з політичних мотивів.

НАУМЕНКО М.В. Лесь Танюк присутствовал на заседании комиссии.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Але це редакційна поправка.

НАУМЕНКО М.В. ...И при обсуждении этих статей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С. Я хотів би наголосити, що в цій же статті, в останньому абзаці, ми це врахували. В нас була фраза в першому варіанті про те, що підлягають реабілітації особи, щодо яких з політичних мотивів були необгрунтоване застосовані примусові заходи медичного характеру. В остаточному варіанті ми зняли слово

"необгрунтовані". Вийшло так: "Підлягають також реабілітації особи, щодо яких з політичних мотивів застосовані примусові заходи медичного характеру". Я думаю, що по всій статті так треба зробити. Всюди це "необгрунтоване" треба зняти, щоб не трактувати одну норму в різних абзацах по-різному. Це норма юридична, потрібно зняти або "політичні мотиви", або - "необгрунтоване".

ГОЛОВА. В цьому дійсно є сенс. Це ж нормальна редакція.

Давайте ми її врахуємо. Ще які є доповнення? Другий мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Ну нельзя же так, давайте послушаем Министра юстиции. Пусть скажет. Ведь рабочая группа у них была - доктора наук, правоведы...

БОЙКО В.Ф., Міністр юстиції УРСР. Шановні товариші! Я звертає вашу увагу, що до контрреволюційних злочинів згідно з статтею 2 входять зрада Батьківщини, шпигунство, диверсія, шкідництво і таке інше.

Одну хвилинку скажу стосовно "необгрунтовано засуджених" за контрреволюційний злочин. Я думаю, ніхто не заперечуватиме, що були й обгрунтовано засуджені за зраду Батьківщини і таке інше. Якщо виключити слово "необгрунтоване", тоді всі підлягають реабілітації, а це буде неправильно.

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте з цим питанням... Заспокойтесь, будь ласка.

Значить, комісія і наша юридична служба вважають, що треба залишити як є. Частина ж народних депутатів вважає за необхідне вилучити слова "необгрунтоване".

Ставлю на голосування пропозицію народних депутатів, які кажуть, що треба вилучити. Прошу проголосувати.

"За" - 81. Не приймається.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я хотів би дещо з'ясувати відносно двох доповнень на сторінці 4. Перше: "Реабілітації підлягають усі репресовані, що звинувачувались у посібництві так званим українським націоналістам на території Західної України, що проявилося у матеріальній допомозі учасникам збройних загонів і не було безпосередньо спрямоване на вбивство мирних людей". І друге доповнення:"... Особи, засуджені за участь у формуванні УПА, які не чинили злочинів проти людства, підлягають реабілітації". У мене така пропозиція, Леоніде Макаровичу.

Погоджуючись з думкою товариша Бойка відносно цього, я просив би вас дати можливість серйозно попрацювати над статтею 1. Не ставити її сьогодні на голосування. Щоб не вийшло так, що ми змішали правих і винуватих. Були люди, яких справді не можна звинувачувати, і були явні посібники тих, хто вбивав-катував людей у західних областях нашої України. Нам треба дивитися правді у вічі. З цього приводу надзвичайної гостроти набувають на місцях розмови з людьми, з виборцями.

Потрібно доопрацювати цю статтю в "комісіях і дати чіткіші юридичні обгрунтування. Прошу поставити цю препозицію па голосування.

НАУМЕНКО М.В. Я хочу объяснить. Я зачитал из статьи 2 положение о том, кто не подлежит реабилитации. Это те, кто участвовал в вооруженных формированиях, совершал убийства... А остальные подпадают под первую статью. Поэтому зачем здесь указывать и разделять? В проекте закона все определено.

Прокуратуре понятно, суду ясно...

ГОЛОВА. Вам рекомендують прочитати другу статтю. Я ще раз хочу запитати: ми маємо намір приймати цей закон чи ні? Ми зараз яку статтю обговорюємо, першу? /Шум у залі/. Є невраховані пропозиції до першої статті?

Другий мікрофон.

МОТЮК М.П. Сторінка шоста. Тут надрукована пропозиція

Комісії з питань здоров'я людини. По суті вона відхилена, хоч написано, що це передбачено проектом закону. Ми пропонуємо проголосувати саме за редакцію, яку подала Комісія з питань здоров'я людини.

ГОЛОВА. "Реабілітованими вважати громадян, які брали участь у національно-визвольній боротьбі на території України в період з 1917 по 1950 рр., що не причетні до каральних акцій щодо мирного населення".

НАУМЕНКО М.В. В законопроекте это предусмотрено.

ГОЛОВА. Що комісія скаже?

НАУМЕНКО М.В. Если народный депутат хочет, чтобы его последняя формулировка была обязательно включена... В законопроекте

предусмотрено реабилитировать с 1917 года по настоящее время. Написано, кто подлежит, а кто не подлежит реабилитации за действия в период национально-освободительного движения или другого какого-то.

ГОЛОВА. Народний депутат наполягає на голосуванні? Ставлю на голосування пропозицію Комісії з питань охорони здоров'я людини.

"За" - 76. Не прийнято.

Можна ставити на голосування першу статтю? Прошу проголосувати.

"За" - 208. Рішення не прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Тогда остается редакция, которая слева и которую мы приняли в первом чтении.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Леоніде Макаровичу! Вчора, коли ми голосували інший законопроект, ви пам'ятаєте також, не зважаючи на те, що люди були, але 60,70, навіть 100 депутатів не голосувало. Мені здається, варто, щоб ви перед тим, як голосувати, натиснули на кнопку свого дзвіночка, аби прокинулися ті, хто заснув. Це надзвичайно важливий закон.

Давайте кожну статтю будемо голосувати поіменно. Не голосувало 70. Що то в? Картки вставлені - людей немає. Або вони не працюють, або я не знаю...

ГОЛОВА. Гаразд, давайте вирішимо питання таким чином; проголосуємо пропозицію про поіменне голосування всіх наступних статей. Прошу проголосувати.

Не приймається й таке рішення.

Єдине, про що мені хочеться сказати: не робіть сорому перед Україною. Кожен посміхається сам собі, я бачу, а з нього сміється народ.

Засудили репресії політично і морально. Кожна або кожна друга людина має біду від цього. І все це добре всі знають, а коли постало питання про те, щоб представники народу, народні обранці прийняли закон, то кожен з них думає, як би йому щось зробити таке, щоб те, що вже схвалили, не пройшло. Не знаю, як вам, а мені соромно.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Я звертаюся до більшості депутатів, які. не взяли участь у голосуванні. Я маю на увазі просто цифру. Я хочу ось з чим звернутися... не до більшості, а до меншості... Ви бачили, що на початку була допущена фатальна помилка, коли представник виклав свою особисту думку, сказав, що це в цілому йде від комуністів. Потім було спростування абсолютно правильне. Більшість комуністів таки розумів необхідність прийняття цього закону. Але те, що пішло в ефір, те, що почув народ, воно нікуди не дінеться. Якщо будемо зараз бойкотувати чи ми, чи ви, чи хтось інший, це сприймається як підтвердження того, що ми не хочемо осудити сталінізм і надати допомогу жертвам репресій сталінізму. Я прошу голосувати поіменно, Облишимо суперечки між нами. Надто важлива справа, подумайте про це.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати Леоніде Макаровичу! Подібні ситуації виникали в нас і раніше.

Тому я вношу пропозицію, щоб все ж таки ще раз проголосувати першу статтю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В. І., заступник начальника учбового відділу Сімферопольського військового об'єднаного училища /Київський виборчий округ, Кримська АРСР/.

Наша комиссия работала двое суток над всеми предложениями, которые были внесены. Все, кто желал отстоять свои предложения, участвовали в работе комиссии. Поэтому, Леонид Макарович, я прошу вас не обращать внимания на те предложения, которые ранее не вносились, а вносятся сегодня.

Ещё раз проголосовать предложение о поименном голосовании. Думаю, что все депутаты опомнятся, и сегодня мы этот закон, который ждет республика, примем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. У вас доповнення?

БОЙКО І.Г. Я звертаюся до всіх, прошу уважно вислухати і подумати. Майже кожна обласна Рада, представники якої в тут зараз, має свої постанови, які вже діють. І ті люди, які були репресовані, вже реабілітовані і користуються рядом якихось пільг так чи інакше. Чомусь там ніби все правильно, все для людей.

Сьогодні беруть гору якісь наші, можливо, політичні амбіції: не поступитися один одному. Ми починаємо шарпати цей законопроект, виривати його з рук. Я підправлю Володимира Івановича Севастьянова; дві доби працювала комісія, а робоча група /он представники її сидять/ вже кілька місяців цим займається. Ці люди практично, як кажуть, перелопатили гору документів. Цей закон нікому не зашкодить. Він допоможе тільки тим людям, які були репресовані, але насправді були невинні, які потребують допомоги від нас.

Чому ми не про поправки говоримо, а чубимося, я вибачаюся? Я прошу, Леоніде Макаровичу, по-перше, голосувати не поправки, а кожну статтю поіменно: по-друге, повернутися до статті 1 і бути трохи ввічливішими один до одного.

ГОЛОВА. Знаєте, я розумію всю ситуацію, яка склалася. Ми всі її розуміємо. Але враховуючи суто політичну ситуацію навколо того, що ми зараз обговорюємо, я буду вдячний, якщо хтось внесе пропозицію, щоб ми проголосували цей закон, усі статті одночасно одноголосно і на цьому поставили крапку. Ми б показали свою політичну мудрість. А ми починаємо про поправки... Можна їх внести, є юридична група, все вона внесе, редакційні, будь-які. Мова йде про документ, який важливіший для нас у політичному плані.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу поддержать вас. Вы искали, кто это предложит. Я предлагаю от имени депутатов Одесской области проголосовать весь закон.

ГОЛОВА. Давайте спочатку проголосуємо пропозицію про поіменне голосування всього закону. Прошу проголосувати.

"За" - 191. Голосується поіменно закон у цілому. Прошу проголосувати.

Що ви пропонуєте? Ви що, не працювали над законопроектам?

НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты Может, у вас не оказалось первого варианта законопроекта? Я хотел сообщить вам, кто привлекался к работе в комиссии. Я называв людей, и вам, может быть, будет тогда...

Дрижчаний Игорь Васильевич - заместитель начальника отдела Прокуратуры Украинской ССР;

Пристайко Владимир Ильич - начальник следственного отдела КГБ Украинской ССР, который имеет отношение ко всем делам, знает, как это делается;

Дубинский Анатолий Яковлевич - доктор юридических наук, профессор Киевской высшей школы МВД СССР;

Михеенко Михаил Макарович - заведующий кафедрой правосудия и прокурорского надзора Киевского государственного университета имени Т.Г. Шевченко, доктор юридических наук, профессор;

Чангули Глеб Иванович - ведущий научный работник Институт государства и права Академии наук Украинской ССР, доктор юридических наук;

Шумило Николай Егорович - кандидат юридических наук, старший преподаватель Высших курсов КГБ СССР.

Это же не комиссия.

ГОЛОВА. Тут є дійсно така думка, що ми порушимо Регламент, якщо проголосуємо в цілому. Давайте будемо голосувати за кожну статтю. Статтю 1 проголосували? Ні ще?

Голосується стаття 1. Прошу за неї проголосувати. Голосуємо поіменно, як домовились.

Ми щойно проголосували за те, щоб поіменно голосувати статті. Гаразд. Я розумію: коли не хочеться приймати, то завжди знаходиться питання. Ставиться питання таким чином, щоб голосувати за кожну статтю поіменно. Прошу за це проголосувати.

"За" - 176, прийнято. Стаття 1 голосується поіменно. Прошу проголосувати.

"За" - 282. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Стаття 2. Это о лицах, которые не подлежат реабилитации.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Виступаючи з цієї трибуни, я вносив пропозицію, щоб не було в цій статті довільних трактувань.

Зокрема, у другому абзаці записано, що не підлягають реабілітації "за організацію збройних формувань" і далі стоїть кома. То виходить, що за організацій збройних формувань люди реабілітації не підлягають. Треба або кому зняти, або взагалі ці слова. Я наполягаю на тому, щоб слова "за організацію збройних формувань" виключити з проекту. Тоді залишиться "за організацію вбивств, розбоїв, грабежів та насильств", а слова "збройних формувань" забрати. Інакше буде довільне трактування.

Тоді виникає питання - яких збройних формувань, для чого, звідки і тому подібне.

ГОЛОВА. Що скаже комісія?

НАУМЕНКО М.В. Комиссия рассматривала этот вопрос, долго обсуждала, и это звучит так, если просто взять вашу запятую. А если разделить, то получается, что не подлежат реабилитации за...

и далее по тексту: "измену Родине, шпионаж, диверсию, вредительство, саботаж, террористические акции; за преступления против человечества и человечности, карательные акции в отношении мирного населения, убийства, истязания граждан и пособничество в этом оккупантам в период Великой Отечественной войны, за организацию вооруженных формирований, которые совершали убийства разбои, грабежи и другое насилие..."

Значит, был осужден нацизм, состоялся суд, руководители организации нацизма понесли за это наказание, а рядовые, которые принимали участие в войне, не подвергались этому.

ГОЛОВА. Ну, це йдеться про окреме положення. Ви ж читайте всю статтю:"...зраду Батьківщині, шпигунство, диверсію..." і далі "за організацію збройних формувань", не загалом, а тих, "які чинили вбивства, розбої, грабежі та інші насильства".

Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягає.

Прошу, другий мікрофон.

РОМАНОВ С.С. Треба поставити крапку з комою після слів "Вітчизняної війни", тоді не буде подвійного тлумачення.

ГОЛОВА. Можна.

РОМАНОВ Ю.С. Після"...у період Великої Вітчизняної війни" - крапка з комою, а-далі вже піде за текстом.

ГОЛОВА. Після слів "та інші насильства" - знову крапка з комою, а потім "за збройні вторгнення" і так далі.

НАУМЕНКО М.В. Здесь просто не поставили. Я говорил, чтобы поставить точку с запятой после слов "Великой Отечественной войны".

ГОЛОВА. Тоді все зрозуміло.

НАУМЕНКО М.В. Я же раскрыл, как оно будет звучать в новой статье.

ГОЛОВА. Я прошу, заспокойтеся, будь ласка. Ще в доповнення до статті, які не враховані, я підкреслюю? Перший мікрофон. КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Киї в/. Я прошу звернути увагу на нашу пропозицію і поставити її на голосування.

Я від Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Пропонується після слів "терористичні акти" додати слова "заклики до насильницького повалення або зміни державного та суспільного ладу". Будь-яка цивілізована держава в своїй конституції захищає свій устрій. І ми також захищаємо свій державний устрій. Я прошу внести цю поправку і настоюю на тому, щоб її проголосувати.

ГОЛОВА. Народний депутат Кондратьєв вніс пропозицію, але її відхилено. 'Вона на сторінці 8. Таке доповнення: "Частину першу статті 2 після слів "терористичні акти" доповнити словами:

заклики до насильницького Повалення або зміни державного та суспільного ладу".

НАУМЕНКО М.В. Комиссия рассматривала этот вопрос. Это положение есть в статье Уголовного кодекса, которая и ныне существует.

ГОЛОВА. Депутат Кондратьєв наполягає, щоб ми проголосували. Прошу проголосувати за його доповнення.

"За" - 198. Не пройшло.

Можемо голосувати за статтю 2? Прошу про голосувати.

Нагадую, що голосування поіменне.

"За" - 283. Статтю 2 прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Статья 3, страница двенадцатая.

ГОЛОВА. Будь ласка, які в невраховані зауваження до статті З?

Немає? Прошу проголосувати. "За" - 288. Приймається".

НАУМЕНКО М.В. Статья 4, страница 13.

ГОЛОВА. Які є доповнення до статті 4? Немає? Другий мікрофон.

МОТЮК М.П. Комісія а питань здоров'я людини пропонує вилучити в першому абзаці слова"...але не більше як 12 тисяч карбованців", тому що не можна прирівнювати людей...

ШИБА. Це стаття 5, а ми голосуємо за 4. Читайте уважно. До статті 4 доповнення є? Немає?

Другий мікрофон.

МОТЮК М.П. Я не подавав зауважень, але...

ГОЛОВА. Якщо не подавали, то сідайте.

Можна голосувати статтю? Ставлю на голосування.

"За" - 265. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 5. Она предусматривает материальную компенсацию.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОТЮК М.П. Комісія з питань охорони здоров'я людини пропонує в першому абзаці вилучити слова"... але не більше як 12 тисяч карбованців", тому що не можна прирівнювати засудженого чи репресованого, який просидів 5 років, і того, який - 25 років.

НАУМЕНКО М.Б. Комиссия рассматривала совместное предложение Совета Министров, Министерства финансов, всех, кто присутствовал на заседании комиссии. 12 тысяч взято в среднем за 7 лет. В пояснительной записке к проекту закона говорится, сколько это приблизительно людей. На компенсации нужно 1,4 миллиарда рублей. Поэтому согласились, что выплачивать нужно в среднем за 7 лет по 140 рублей, но не более 12 тысяч. Одноразовая выплата - 3 тысячи рублей, остальное - в течении пяти лет. Исходили мы из

обоснований Правительства. Я говорил в своей докладной записке о том, что еще и эти деньги нам надо искать. Но я хочу сказать, что в комиссии у нас есть депутаты, которые пострадали.

Они согласны с этой цифрой.

ГОЛОВА. Що будемо з цією цифрою робити? Це ж реальні розрахунки. Можна проголосувати за ці реальні розрахунки?

Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Леоніде Макаровичу! В мене є принципове питання. Коли ми обговорювали проект Закону про статус громадян, які постраждали внаслідок чорнобильської катастрофи, то прийшли до висновку, що виплачуватимемо значні компенсації. Закон вступив у дію 1 квітня. Зараз тисячі людей приходять і вимагають ці виплати. Грошей у нас немає. Я не знаю, як ставляться зараз ці люди до Верховної Ради, яка прийняла таке рішення...

Хочу задати запитання присутньому тут першому заступнику Міністра фінансів. Сьогодні чи завтра ми приймемо цей закон, післязавтра тисячі людей і деякі депутати наші прийдуть і скажуть: "Виплатіть нам ці гроші". Чи в змозі наша держава виплатити ці гроші зараз і чи передбачено це нашим бюджетом?

НАУМЕНКО М.В. Я хотел бы обратить внимание народного депутата на второй пункт проекта постановления, где обусловлено, что статьи 5 и 9 закона вводятся в действие с 1 июля.

Причем, часть компенсации выплачивается в течении пяти лет. А дальше Правительство решит, каким будет порядок выплаты.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги? Два слова щодо грошей.

По-перше, незаконні репресії чинилися в результаті дій союзного Уряду.

По-друге, союзний Уряд і З'їзд визнали, що це незаконні репресії. Через те витрати треба відшкодувати за рахунок союзного бюджету. Якщо союзний Уряд не погоджується, то ми зменшуємо фінансування союзного бюджету. Визнав же Союз, що ці люди були незаконно репресовані.

ТЕНТЮК В.П. перший заступник Міністра фінансів УРСР.

Шановні товариші! Міністерство фінансів зробило розрахунки по проекту цього закону, і я підтверджую, що цей закон забере з бюджету 1,4 мільярда карбованців. Більше того, ви всі добре знаєте, що Верховна Рада затвердила бюджет з дефіцитом... І вчора Голова Уряду говорив про те, що дефіцит нашого бюджету збільшується в цьому році до 19 мільярдів карбованців. Тому відповідь на запитання товариша Реви, я думаю, зрозуміла: коштів у нас немає...

Міністерство фінансів добре розуміє, який це закон, тому ми в своїй записці виклали пропозицію. Її сьогодні висловив товариш Пилипчук: у зв'язку з тим, що незаконні репресії чинилися в результаті дій союзного Уряду, потрібно перед ним поставити питання про фінансування цих витрат. І вибивати їх, бо грошей у нас немає, /Шум у залі/.

ГОЛОВА. шановні народні депутати! Ми знаємо, що наш бюджет з дефіцитом, і дефіцит не лише не зменшується, а навіть збільшується. А практично кожен закон, який ми приймаємо, потребує витрат. Якщо керуватися логікою депутата Реви, то, виходить,

нам потрібно саморозпускатися і не приймати ніяких законів. Навіщо ж акцентувати витрати саме на цьому законі? /Шум у залі/.

НАУМЕНКО М.В. Я же говорил, что 1.4 миллиарда рублей выплачиваются в течение пяти лет. Можно произвести несложные подсчёты и узнать, сколько это будет в год.

ГОЛОВА. Це ж треба кожному читати лекцію. Ну що тут зробиш?

Це яка вже в нас стаття? Можна ставити статтю 5 на голосування? Прошу проголосувати.

Рішення не прийнято.

Я не винен, що не голосувало 77 депутатів. Що значить - не чути? Я поставив на голосування. Ви пошкодуйте людей, які тут знаходяться. Ми ж не можемо перекричати весь зал.

Це просто неможливо. Повторюю: ставлю на голосування статтю 5. Що тут треба говорити? Голосується стаття 5. Кожен має перед собою документ. Прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 6, страница 18.

ГОЛОВА. Є якісь доповнення? Кожна ставити на голосування?

Прошу проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 7. Статьей 7 предусматриваются порядок рассмотрения дел и механизм реабилитации.

ГОЛОВА. Будь ласка, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Велико михайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я прошу дуже уважно поставитися до поправки, яку внесла комісія.

Пропонується замінити слово "штатні" на "громадські", тому що це стаття про порядок розгляду, не про підготовку матеріалів для розгляду, а про розгляд. Якщо ми з вулиці наберемо людей і доручимо вирішувати це надзвичайно важливе питання, усунемо місцеві Ради, інші громадські організації, які знають стан справ у кожному населеному пункті, ми можемо припуститися значних помилок. Я припускаю, тут справа не в коштах. Можна мати робочий орган, проте це не комісія, яка може вирішувати. Я прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Щоб комісія розглядала це?

НАУМЕНКО М.В. Рассматривали. Я говорил о том, что по этому поводу разговоров было много. Общественная комиссия не в состоянии решить эту проблему, необходима штатная. Когда закончится период реабилитации, когда в каждой области, в каждом районе все заявления будут рассмотрены, через год эта комиссия прекратит существование. Положение об этой комиссии, постановление Совет Министров разработает и определит, в какой срок она будет существовать. Общественные комиссии не решат эту проблему.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановні депутати! Я звертаю вашу увагу ще й на таке. Крім того, що сказав шановний керівник нашої комісії, ще є така дуже важлива справа. Якщо людина не погодиться з рішенням цієї комісії, то вона звернеться до суду. Але ж що візьмемо з такої комісії? Тому ми й наполягаємо, щоб там були люди, які відповідатимуть за свої дії.

ГОЛОВА. Можна голосувати статтю 7? Сьому, я сказав. "За" - 260. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 8 посвящена порядку реабилитации людей, которые были осуждены военным трибуналом. Военный трибунал выносил приговоры от имени Союза. Поэтому мы должны предусмотреть, что дела, которые проходили от имени Союза, должны рассматриваться на той же территории, где был вынесен приговор.

ГОЛОВА. Що не врахували? Все врахували? Можна голосувати? Ставиться на голосування стаття 8. "За" - 283. Стаття приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 9, страница 28.

ГОЛОВА. Є до неї зауваження? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калузький виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Я вважаю доцільним залишити абзац: "Особи, які зумисно зволікають

розгляд справ про реабілітацію або допускають порушення цього закону, притягаються до відповідальності на підставі КПК УРСР".

Це закон новий. У Кодексі цього немає. Треба наголосити на відповідальності тих органів, штатних чи нештатних, які будуть розглядати справи, звернути увагу на те, що на них покладається юридична відповідальність. Прошу залишити цей абзац.

НАУМЕНКО М.В. Комиссия рассматривала. В ныне действующем Уголовном кодексе Украинской ССР есть статья о том, что лица, которые нарушают законные нормы, привлекаются к ответственности. Потому нет необходимости...

ГОЛОВА. Це для всіх законів однаково?

НАУМЕНКО М.В. Для всех законов одинаково.

ГОЛОВА. Ще які в зауваження? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Я вже робив це зауваження при попередньому обговоренні законопроекту і зараз повторюю його.

Слово "розкуркулювання" слід неодмінно взяти в лапки.

НАУМЕНКО М.В. Принимать на эмоциях закон нельзя. Дело так и называлось. Поэтому мы не можем взять в кавычки по юридическим соображениям.

ГОЛОВА. Як історична термінологія.

НАУМЕНКО М.В. Оно было, его никуда не денешь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

100

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів. Інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-Інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Когда кулаков убрали, то без кавычек, а сейчас мы слово в кавычки будем брать?

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо статтю 9. "За" - 271.

Приймається. Можна поставити закон у цілому? Другий мікрофон.

Депутат /не представився/. У статті ми припустилися, мабуть, помилки. "Якщо реабілітована особа є інвалідом або пенсіонером..." далі йде перелік пільг. До пенсіонерів тут підходять усі пільги, крім забезпечення автомобілем "Запорожець". Інвалідів треба забезпечувати машинами, а пенсіонерів не буде можливості забезпечити. Давайте вчитаємося в цю статтю.

НАУМЕНКО М.В. Я бы хотел ответить. Читайте очень внимательно. Написано: "право на бесплатное обеспечение автомобилем класса ЗАЗ-968М при наличии соответствующих медицинских показаний". А если нет медицинских показаний, ему не положено.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування закон у цілому?

Третій мікрофон.

101

ДЕПУТАТ /не представився/. В этом проекте закона мы не все предусмотрели для членов семей репрессированных. Скажем, вдовы репрессированных должны иметь такие же льготы, которые имеют вдовы погибших на фронте.

ГОЛОВА. Ви вносили таку пропозицію? Ви не читали проекту закону?

НАУМЕНКО М.В. В статье 6 предусмотрено все, в том числе и улучшение жилищных условий.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Оскільки в тій статті, де йдеться про розміри компенсації, всі пропозиції були відхилені і вона залишилася в такому вигляді, як підготувала комісія, то я просив би внести просто одне редакційне виправлення. Там, де говориться про те, якою є компенсація, треба вставити прикметник, одне слово: "часткова" і читати "часткова компенсація". Бо немає такої міри і грошима це не вимірюється, щоб компенсувати те горе, яке було заподіяне тоталітарним режимом народу України. Немає такої родини на Україні, яка б не втратила члена своєї родини.

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування закон у цілому. Прошу голосувати.

"За" - 283. Закон приймається.

102

Є зауваження до постанови? Будь ласка. Давайте вже проголосуємо постанову, щоб не переносити її.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу, я вносив пропозицію, але вона стосувалася не проекту закону, а лише постанови. Мені здається, це дуже важливо. Я був у Ровенській прокуратурі. її працівники багато працюють, це дуже важка робота, багато справ. Можливо, зробити таке доповнення: Прокуратурі УРСР разом з Мінфіном УРСР розглянути питання про можливість розширення штатів обласних прокуратур до закінчення розгляду справ репресованих?

ГОЛОВА. Для чого ми будемо на сесії вирішувати питання про штати? Це ж питання Уряду. Якщо потрібно, там знайдуть кошти і вирішать. Це справа Ради Міністрів.

Уряд мав повноваження розширювати або скорочувати штати.

Можна голосувати? Прошу проголосувати. Голосуємо за постанову.

"За" - 263. Постанову прийнято.

Оголошується перерва.