ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР.17 травня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Я прошу всіх заходити в зал і підготуватися до реєстрації.

Прошу займати місця. Будемо реєструватися. Включайте, будь ласка, нашу систему. Починається реєстрація.

У залі 381 народний депутат. Можемо розпочинати роботу. Але перш ніж розпочати роботу, дозвольте мені виконати одне приємне доручення, може, навіть не доручення, а одну приємну місію.

Буквально в ці дні виповнилося 70 років Донецькому політехнічному інституту.

Я хочу сказати, що це - один із провідних вузів України, який підготував велику армію визначних учених, спеціалістів, веде велику наукову роботу і має в цьому серйозні успіхи. Це - вуз високої культури. Хочу сказати, що тут, у залі, знаходиться 16 народних депутатів, які є випускниками цього вузу. Тому я хочу від вашого імені сердечно привітати і професорськовикладацький, і студентський колективи, усіх працівників Донецького політехнічного

інституту, а також випускників, присутніх у цьому залі; побажати всім: і депутатам, і не депутатам, і вузові в цілому великих творчих успіхів. Хтось хоче щось сказати? Перший мікрофон, будь ласка.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Леоніде Макаровичу! Нещодавно відбулося засідання Кабінету Міністрів СРСР, на якому був присутній також Вітольд Павлович Фокін. Я думаю, було б правильно, щоб наш шановний Прем'єр-міністр зробив коротеньку інформацію про це засідання.

ГОЛОВА. Я вчора сказав, що, по-перше, ми передали Вітольду Павловичу наше прохання. А по-друге, сьогодні в "Радянській Україні" надруковано його виступ з цього питання. І вчора по телебаченню було інтерв'ю. Я не знаю /я ще раз хочу до вас звернутися/, чомусь мені здається, що не варто кожен раз отак часто смикати Прем'єра. До того ж він, мабуть, буде представляти нам у вівторок персоналії, і тоді можна буде задати і запитання з цього приводу, якщо вони у когось виникнуть. Я думаю, що Вітольд Павлович тоді дасть відповіді. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати, шановний Голово! На порядку денному в нас сьогодні дуже важливе питання: надання Декларації

про суверенітет статусу найвищого закону. І від імені радикальної фракції Верховної Ради ми вимагаємо попереднього розгляду і введення до порядку денного таких питель.

Перше. Прийняти постанову про відміну незаконного рішення про дозвіл на притягнення до відповідальності Степана Хмари і звільнення всіх політв'язнів.

Друге, Розслідувати справи, які стосуються побиття депутатів, студентів, трудящих, які брали участь у демонстраціях.

Трете. Виконати постанову Верховної Ради щодо вимог голодуючих студентів.

І вважаємо, що єдиною противагою в боротьбі за справжню суверенність і демократію на Україні буде всеукраїнське об'єднання страйкових комітетів, установчий з'їзд якого відбудеться 22 -23 червня. І нам, депутатам, належить визначитися відносно того, з ким ми йдемо, кого захищаємо у створенні незалежної України.

Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів взяти до уваги таке: якщо ви вважаєте, що цей з'їзд щось дасть, то ви спочатку проведіть цей з'їзд, а тоді вже можете інформувати сесію. А про те, що вам хочеться на сесії сказати і використати мікрофон для чогось, усе ж таки треба думати трохи.

Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /ЛуцькийЦентральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати!..

ГОЛОВА. Ще по одному виступаючому від мікрофонів і будемо розпочинати роботу, тому що це вже знову почалось, як кажуть...

ГУДИМА О.В. Ми будуємо правову державу. Два дні ми дискутували в цьому залі, обговорюючи питання, які стосуються нової Конституції України. Разом з тим учора ЗМОПом був затриманий і посаджений у в'язницю без пред'явлення звинувачень Анатолій Лукініс, політв'язень з 21-річним стажем. І, Леоніде Макаровичу...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я прошу послухати мене. Буде для цього "Різне", я вже говорив. 1 кожен зможе сказати, що він хоче. Зараз, якщо це стосується порядку денного, будь ласка, ні -я мікрофони виключаю. І займіть, будь ласка, свої місця. Скільки можна просити депутатів поважати сесію і себе? Це що, свідомо робиться?

Я сказав, буде "Різне" сьогодні. Якщо у вас питання про Декларацію, яке пропонується розглянути сьогодні, будь ласка. Для чого ви вносите на сесію питання, які ніхто не ставив?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я просив би підтримати мою пропозицію, яка полягає ось у чому. Ми майже три дні обговорювали надзвичайно важливе політичне питання - питання про Концепцію Конституції. Я хотів би, щоб сьогодні ми розпочали роботу з питання про обговорення проекту Закону про пенсійне забезпечення громадян. Цей закон

пов'язаний із 13 мільйонами наших виборців, яким сьогодні це питання вирішувати. Гадаю, це потрібно для розрядки і консолідації після того питання, яке ми обговорювали. Я думаю, що це було б слушно. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Леоніде Макаровичу! Іде суд над Степаном Хмарою... Я щодо порядку денного! На суд здійснюється постійний тиск з боку деяких депутатів. Я вношу пропозицію сьогодні вирішити питання і направити туди постійних представників від парламенту. Питання про Степана Хмару так чи інакше після закінчення суду нам доведеться розглядати.

ГОЛОВА. Яких представників? По-перше, ви знаєте, що суд зробив перерву вже на тиждень. На засіданні Президії ми це питання розглядали і вирішили, що в момент, коли йде суд, вносити і обговорювати питання про народного депутата Степана Хмару є так чи інакше тиском на суд. Верховна Рада не може цього робити.

Вирішить суд. Як вирішить - так і буде. Так вирішила Президія. 1 це вже не має значення, яку хто займає позицію. Якщо хочете знати, я на засіданні Президії Верховної Ради сказав /і хочу сказати вам, щоб ви знали і щоб не було навколо цього ніяких розмов/, що коли б я сам мав повноваження вирішити питання про Степана Хмару, я б його вирішив і на другий день подав би у відставку лише для того, щоб припинити це непотребство, яке йде зараз. Тільки для цього.

Але я цього зробити не можу, а ставити під удар усю Верховну Раду і штовхати її на беззаконня я не маю права. Я не маю такого права. Ось що я сказав на засіданні Президії Верховної Ради. І хочу, щоб це всі знали. Бо коли розпочався суд, юристи, всі, хто там був, сказали, що Верховна Рада втручатися в будь-такі справи не може. От і все. Чому ви весь час порушуєте це питання? Я не розумію. Якщо суд доведе, тоді все буде зрозуміло. Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., перший заступник голови виконавчого комітету Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Леонид Макарович! Я хотел обратить внимание на выступление от микрофона нашего коллеги и внести два предложения. Наверное, нельзя не замечать того, что сегодня формируется параллельная структура власти в лице забастовочных комитетов, Хотел бы предложить вам или вашему заместителю выразить официальное отношение к данному процессу. Это-первое.

И второе. Кому-то нужно, может быть Виктору Дмитриевичу Гладушу, все-таки обнародовать цифры, отражающие убытки, вызванные забастовками, недополучение средств в бюджет и все остальное, потому что информации в этом плане у нас очень мало.

ГОЛОВА. Хай Уряд надрукує все. Я думаю, що це вже десь проходило, скільки ми втратили. І якщо треба звести, щось, може, зараз підсумувати, то нехай Уряд дасть всі матеріали.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ми протягом трьох днів працювали над найважливішим документом нашим - Концепцією Конституції. І вчора якось так сталося, що ви одноосібне вирішили питання, що далі робити з тими висновками постійних комісій і таке інше. Я думаю, що так робити не можна. Ви в заключному слові сказали: я пропоную отак і отак. А це були висновки комісій і так далі. Думаю,

що сьогодні треба повернутися до цього питання, проголосувати і вирішити, що далі робити з Концепцією Конституції.

ГОЛОВА. Я нічого одноосібне не вирішував. Я запропонував, щоб комісія звела все. Ми взагалі домовилися, - і це було, до речі, у виступах і Станіслава Івановича Гуренка, і інших керівників і більшості, і меншості - про те, щоб рішення не приймати, тому що немає можливості. Виступили 63 народні депутати, дуже багато пропозицій було внесено. Тому вирішили, щоб ці пропозиції Конституційна комісія звела в таблицю і внесла нам на сесію, а тоді приймати рішення. А зараз ніякого рішення не можна приймати. Яке рішення можна прийняти? Коли внесемо на сесію

- будемо голосувати, отоді вже вирішимо, що робити далі. Зараз немає можливості голосувати, я ж про це говорив. Саме у вівторок вирішимо, що робити далі, після голосування. Все вирішить голосування. Чи відкриє воно дорогу до роботи над текстом Конституції, чи не відкриє - оце найголовніше. Зараз працювати над Концепцією, коли не вирішені принципові питання шляхом голосування, не можна. Всі ж це пропонували. Зараз іде робота, іде організація. Але ж, розумієте, люди, мабуть, не слухають, чи, я не знаю, як назвати це.

Перший мікрофон.

КАПШТИК І.М., директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Незважаючи на те, що проект Закону Української РСР про арбітражний суд ми розглядаємо в другому читанні, наважусь звернутися до вас з проханням обміркувати питання про доцільність прийняття цього документа сьогодні.

Повністю підтримуючи думку про необхідність забезпечення реального розподілу державної влади на законодавчу, виконавчу та судову, ми виходимо також з того, що кожна з них повинна мати чітку систему побудови. Відповідно до діючої Конституції, а також до Концепції нової Конституції України до судової системи входять Верховний суд УРСР, обласні, Київський міський та районні міські суди. Верховною Радою прийняте рішення про створення Конституційного Суду України. А сьогодні в разі прийняття Закону про арбітражний суд ми фактично сформуємо паралельно існуючу судові ще одну систему. Це ж таки дійсно система, бо, почавши з Вищого арбітражного суду, справа дійде і до районних арбітражних судів, можливість створення яких передбачається статтею 6 проекту Закону про арбітражний суд.

Між іншим, вважаю невдалим посилання Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності на норми міжнародного права. Термін "арбітражний суд" тут дійсно є загально визнаним терміном, у нормах міжнародного права. Але ж при цьому маються на увазі міжнародні відносини, зокрема, торговельні.

Розробники проекту закону посилаються на те, що арбітражний суд здійснюватиме правосуддя в господарських підрозділах, а суб'єктами таких відносин є юридичні особи. Одночасно не прийнято пропозицію Алтуняна щодо приватних власників. Між іншим, у Законі про підприємства в Українській РСР у статті 2 виділяються такі види підприємств: індивідуальні, спільні і приватні. То де ж повинні розглядатися спори, що вимикають у господарській діяльності таких підприємств? Я веду до того, що потрібно розібратися, що ж ми хочемо створити Законом про арбітражний суд. Вважаю, що приймати сьогодні до розгляду це питання з-поміж інших про судову систему недоцільно і трохи зарано.

ГОЛОВА. Гаразд, коли підійдемо /якщо встигнемо/ до цього документа, тоді й проголосуємо це.

Виступ за порядком денним, так що ж ви? Депутат якраз у ньому плані виступає, як належить.

Таким чином, перше питання - про надання Декларації про державний суверенітет України сили конституційного закону. Була пропозиція спочатку розглянути Закон про пенсійне забезпечення, а потім уже це, тобто змінити черговість того, що будемо голосувати.

Ставлю на голосування пропозицію народного депутата про те, щоб розпочати обговорення не з питання про надання Декларації про державний суверенітет України сили конституційного закону, а з питання про пенсійне забезпечення.

Народний Депутат вніс пропозицію не зняти питання з обговорення, а зробити перестановку: спочатку обговорити проект Закону про пенсійне забезпечення, а потім обговорити питання про надання Декларації сили конституційного закону. Ось така пропозиція була внесена. Зрозуміло? Щодо процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Трохи дивне вирішення питання. Потрібно, мабуть, щоб хтось готувався. Чи готовий доповідач з цього питання? Чи готові депутати? Виходить просто депутат і - давайте все поміняємо місцями. Перед початком засідання була якась підготовка: хто виступає, як виступає? Якщо всі ці питання вирішені, то потрібно доповісти, що всі ці питання вирішені, усі готові. Тоді ставити на голосування. Так я не знаю, голосувати за чи проти?

ГОЛОВА. І я не знаю. Але ж вніс депутат пропозицію, Я не знаю: чи готові, чи не готові. Кажуть, що готові. Власне кажучи, яке це має значення, коли його обговорювати?

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я вношу предложение по сегодняшней повестке дня: начать все-таки нашу работу с рассмотрения проекта Закона об арбитражном суде во втором чтении. Так что подумайте еще и об этом.

ГОЛОВА. Давайте так, давайте вирішимо це питання.

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Він не наполягає.

ГОЛОВА. Яке це має значення? Давайте приступимо до розгляду першого питання - про надання Декларації про державний суверенітет сили конституційного закону.

Я хочу дати інформацію, яка може бути корисною для вас. Шановні народні депутати, послухайте уважне.

Ви пам'ятаєте, що після того, як торік, у липні, ми прийняли Декларацію, одразу ж почали вноситися пропозиції про надання Декларації сили конституційного закону. І весь час, повторюю, весь час у цьому залі це питання часто порушувалося. Ставлять його народні депутати.

Останнім часом воно стало темою і страйкуючих шахтарів, які в цьому залі, з цієї трибуни /як ви пам'ятаєте/ виступали за

те, щоб Верховна Рада внесла на обговорення це питання і прийняла відповідає рішення.

Хочу сказати, що за цей час завдяки тому, що ми так часто звертаємося до цього питання і що частина народних депутатів у своїх округах у виступах та в засобах масової інформації /зараз менше, а раніше значно частіше/ цю тему порушувала, створилася відповідна думка громадськості про те, що потреба в цьому є. Люди вважають, що коли ми надамо Декларації сили конституційного закону, то багато що зміниться в нашому житті і в нашій дорозі до суверенітету. Ось така загальне формула.

Але останнім часом багато народних депутатів /і від більшості, і від меншості/, підкреслюю, почали виступати і говорити, що вже ми запізнилися. І тепер, коли ми розпочали обговорювати Концепцію нової Конституції, приступили до творення Конституції, самого конституційного процесу, то немає потребі в цьому, головні сили потрібно зосередити на роботі над текстом Конституції. Але, скажімо, Сергій Іванович Дорогунцов виступав від цього мікрофона і подав мені письмову записку про те, щоб я це питання поставив.

Шановний Сергію Івановичу! Я до вас ставлюся з повагою, але перекручувати факти вам не личить. Три тижні тому від цього мікрофона /навіть два тижні/ ви задали запитання, коли я поставлю на голосування. Ну, так чого ж ви робите вигляд, що ви тепер не хочете? Учора хотіли, а сьогодні перехотіли? Не треба так. Для такої шанованої людини, з такими іменами і такими епітетами

треба мати мужність говорити правду. Я просто вас закликаю до цього.

Ось така склалася ситуація. Щоб це питання /поскільки воно ставилося/ вирішити, підготовлено ряд проектів документів. Вони вам роздані.

З цього приводу засідала Президія. Хочу сказати, що це, може, перший випадок, я так і кажу вам, коли Президія не дійшла згоди щодо результатів голосування стосовно змісту і характеру документів. Не самого питання, а змісту і характеру документів.

Президія дійшла висновку, що це має вирішити сесія Верховної Ради, тобто в даному разі вона зайняла таку позицію. І це було, ще раз підкреслюю, від членів Президії "представників опозиції, і від членів Президії - представників більшості.

Тому Президія вносить на ваш розгляд або на ваше вирішення це питання.

Ось така інформація.

Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. У мене щодо процедури є пропозиція. Ми практично приступили до розгляду питання, яке не включено до порядку денного.

12 лютого ми затвердили порядок денний і перелік питань третьої сесії. Цього питання там немає. Правда, ми передбачили там, що в разі необхідності Президія вносить на розгляд Верховної Ради питання, що виникають у ході сесії.

Але все-таки згідно з пунктом 3 Регламенту право включення питань до порядку денного мав Верховна Рада. Тому в мене пропозиція. Ми вже в принципі приступили до розгляду, але давайте спочатку проголосуємо і включимо до порядку денного, а потім уже розглядатимемо.

ГОЛОВА. Ми нічого не порушили. Я для того і зробив інформацію, оголосив це питання, що Президія вносить на розгляд Верховної Ради. Розумієте?

Є пропозиція народного депутата. Ми, коли внесли орієнтовний графік, то це питання там було. Але народний депутат вніс пропозицію, щоб спочатку проголосувати про включення цього питання до порядку денного сесії. Я ставлю це питання на голосування.

Що? Треба обговорити? Давайте обговоримо. Будь ласка, біля мікрофонів прошу по три хвилини.

ЄМЕЦЬ О.І. Я зараз голова групи "Демократичне відродження України" і говоритиму від імені групи, оскільки ми одні з тих

авторів, які внесли цей проект. Народний депутат Барабаш і група "Демократичне відродження України" виступили з ініціативою внесення одного з проектів, які є у вас на руках, про надання Декларації про державний суверенітет статусу конституційного акту. Я не буду зараз представляти сам проект. Якщо буде включено це питання до порядку денного, гадаю, буде більш доцільно зробити це тоді. Я просто хочу пояснити, що ми, виходячи із ситуації, яка змінилася, вважаємо, що потрібна послідовність кроків до суверенітету України. І, враховуючи зміну громадських настроїв, дійшли висновку, що настав той момент, коли можна надати Декларації про державний суверенітет статусу конституційного акту, але за тих умов, які викладені в даному проекті. Він у вас є на руках. Я поки що представляти його не буду. Якщо ви вважатимете за доцільне включити до порядку денного, тоді ми представимо наш проект більш повно. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я не наполягав і не наполягаю, але й не заперечую проти включення до порядку денного і розгляду питання про надання Декларації про суверенітет республіки статусу конституційного закону. Але хотів би і вношу таку пропозицію, щоб ми визначилися в часі, скільки обговорювати це питання, щоб ми знову не втрачали багато часу, я вважаю і ще раз підкреслюю, що надзвичайно важливий проект Закону про пенсійне забезпечення громадян непогано підготовлений, На нього чекають 13 мільйонів пенсіонерів республіки. Я не хотів би, щоб ті люди, які воювали, які відроджували країну, були на

залишковому принципі. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Меня очень волнует в последнее время то противостояние, которое образовалось у нас в парламенте.

И если быть последовательным, то принимая Декларацию о государственном суверенитете, я думаю, все прекрасно знали, что они делают. Меня удивляет та ситуация, при которой, как говорится, суверенитет наполовину законно обосновался в наших законах, а мы до конца так прийти и не можем.

Закон этот для жизни народа Украины или нет? Я думаю, здесь нужно быть последовательными и ответственными. Этот вопрос нужно ставить и рассматривать. Такое мое мнение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ., Полтавська область/. Моя думка така, що цей документ - справа не лише цього залу, а вже й усього народу. І тому просто так відкинути проект голосуванням не можна. Але

оскільки документ може бути фактично ліквідованим, то я вношу пропозицію, аби його автори підготували питання до. старої Конституції. І тоді ми шляхом зміни її статей, котрі заважають втіленню Декларації про суверенітет, просувалися б уперед. Бо, проголосувавши за надання Декларації конституційної сили, розділимо суспільство надвоє, а цього допустити сьогодні не можна. Нам потрібно також пояснити людям, що це питання доцільно вирішувати шляхом додаткових змін у старій Конституції 1 таким чином зняти всі протиріччя.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Ми обговорювали це питання на засіданні Комісії мандатної і з питань депутатської етики і дійшли висновку, що недоцільно вносити на розгляд Верховної Ради. І ось чому. Декларація повинна залишатися в нас навіки, і робити з неї конституційний акт, до якого можна було б вносити зміни, гадаю, ми не можемо і не маємо права. Я впевнений, що потрібно прислухатись і до думки юристів /якраз ми радилися з ними щодо цього/, до думки голови Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюби, який звернувся до народних депутатів. Я хотів би попросити, Леоніде Макаровичу, щоб у порядку обговорення з цього приводу висловився і Міністр юстиції. Яка його думка? Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макарович! У нас есть аргументация Барабаша и Емца за включение этого проекта постановления в порядок дня. Есть и аргументы против включения в розданном нам обращении Коцюбы, где действительно сформулировано все, что можно сказать против включения. Я прошу, Леонид Макарович, зачитать эти документы для наших телезрителей и радиослушателей, которые, вероятно, очень внимательно будут слушать трансляцию, но не знают, о чем идет речь. Если зачитаем обе эти аргументации, то можно не разворачивать большую дискуссию, так как аргументация уже есть. А потом действительно послушать только Министра юстиции и приступить к голосованию. Спасибо.

ГОЛОВА. Крім названого вами, в мене ось є ще документ на чотирьох сторінках. То що, може, все будемо читати? Давайте зробимо так: якщо ми приймемо рішення про обговорення, тоді й будемо вирішувати, що читати, а що - ні, хто буде сам за себе читати, а хто за когось прочитає. Це вже потім вирішимо.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Практично на кожній сесії ми вносимо зміни до старої Конституції. Тепер уже на основі Декларації про державний суверенітет України. Ми практично вступили в зону прийняття нової Конституції. І сьогодні знову ставимо питання про надання Декларації про державний суверенітет конституційної дії. Давайте якось наберемося

мудрості, давайте запозичимо досвід тих же Сполучених Штатів Америки,

Адже це основоположний документ. Він повинен діяти, може, й століття. Тому сьогодні це питання, думаю, з порядку денного потрібно зняти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Учора ми відзначили річницю нашої роботи. За цей рік ми прийняли дуже багато законів і постанов. Є серед них навіть дуже суттєві і хороші. Але ми також констатуємо й те, що ці закони не діють, бо не мають механізму дії. Саме тому, на мою думку, Декларацію про державний суверенітет України треба поставити на обговорення і надати їй характеру конституційного закону. Це дасть нам можливість виробити такі механізми дії прийнятих уже нами законів і постанов, яких чекає від нас народ і які стали б дійовою силою.

ГОЛОВА. Будь ласка, і будемо завершувати. Бо одні так пропонують, другі - інакше... Поставимо - і проголосуємо.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з

питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леонід Макарович сказав, що Президія півтори години витратила і не змогла прийняти рішення. Я хотів би внести ясність, чому так вийшло. За цей час цілком змінилися позиції багатьох депутатів. Якщо раніше парламентська більшість говорила про те, що цього не потрібно робити, а опозиція, - що без вирішення даного питання далі просто не зможемо жити, то я б сказав, що сьогодні значна частина членів опозиції пристала до думки більшості.

Що відбулося? Нічого особливого. Коли раніше в декого ставлення до цього питання ?рунтувалося здебільшого на емоціях, а то і просте було політичне вигідно займати ту чи іншу позицію, то сьогодні розуміємо, якщо Декларація стане законом, то закон можна, як ми знаємо, і змінювати, і доповнювати. А Декларація - це Декларація, її не можна обійти чи змінити. Отже, ми прийняли Декларацію зовсім не для того, аби її сьогодні вже змінювати чи створювати для цього умови.

З'ясувалося і те, що перехід нашої республіки до самостійності зовсім не залежить від того, надамо ми Декларації сили закону чи

ні, а залежить від того, яку ми приймемо Конституцію та інші закони і яку роботу навколо них організуємо.

Зараз ми працюємо над Конституцією, і можна поставити питання так: у нас що, буде дві Конституції? Будемо в один день їх приймати?

Якби ми це зробили, то /я думаю, вірно пишуть депутати Коцюба і Мороз/ одразу створили б прецедент. Скажімо, як можна поєднати ці два документи, якщо в одному ми передбачаємо запровадження посади Президента, в другому - ні? Мені здається, найрозумніше було б стати на бік тих, хто не лише говорить, а ще й

думав. Це питання потрібно зняти і активніше працювати над новою Конституцією. Отоді ми зможемо добитися того, про що говоримо.

ГОЛОВА. Я ставлю це питання на голосування. Вноситься дві пропозиції: пропозиція Президії... Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я вважаю не зовсім коректним, коли депутат Сухий виходить і починає висловлювати позицію опозиції. Достатньо того, що ми цю позицію висловили самі, її ж висловлював Ємець.

ГОЛОВА. Приймається. Нехай опозиція дійсно висловить свою позицію. А за неї нікому не треба говорити, тому що це завжди призведе до якихось недоречностей.

Є дві пропозиції: внести до порядку денного і не вносити до порядку денного. Ставимо на голосування. Хто за те, щоб внести до порядку денного, прошу проголосувати. Хто за те, щоб внести, голосуйте, будь ласка.

"За" - 129. Рішення не прийняте. Питання знімається,

Наступне питання - про проект Закону про арбітражний суд Української РСР. Слово надається депутату Шишкіну.

Вибачте, народний депутат Капштик запропонував, щоб зняти

з обговорення загалом питання про судову систему. Потрібно обговорювати це? Хто хоче- нехай скаже. Тоді, будь ласка, почекайте трохи.

ШИШКІН В.І. Уважаемые народные депутаты! На предложение снять этот законопроект я выскажу свои возражения, поскольку мы уже два месяца назад приняли в первом чтении основные положения этого законопроекта. Думаю, что мы доработали этот документ и как раз подошли к тому, что можно приступать ко второму чтению. Это - первое.

Второе возражение. Я не совсем согласен, что этот законопроект нужно отложить до принятия конструкции общей судебной системы. Государственный арбитраж /или теперь мы его предложили называть арбитражный суд/ является одним из элементов судебной системы, причем достаточно автономным в общей системе судебного устройства республики. Поэтому данный законопроект вполне может рассматриваться самостоятельно.

ГОЛОВА. Ще хто хоче виступити з цього приводу? Є бажаючі? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене немає сумнівів, що це питання треба розглядати. Є тільки сумнів щодо процедури. Бо якщо зараз ми розглядаємо документ у другому читанні, то треба мати на увазі, що буде і трете читання. Тому що це зараз буде не постатейне обговорення, а обговорення нової редакції. Так я розумію?

ГОЛОВА. Ще хто хоче сказати? Можна голосувати? Я тільки хочу звернутися до народних депутатів. Ми тільки що зареєструвалися,

у залі був 381 народний депутат. Зараз у залі 360 народних депутатів. Уже 21 немає. Тому в мене таке прохання. Не примушуйте мене вдаватися весь час до погроз і залякувань публікацією списків і таке інше. Це просто сором. За півгодини уже немає 20 депутатів.

Я ставлю на голосування. Хто за пропозицію народного депутата Капштика, щоб це питання до прийняття Закону про судову систему зняти з обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 126. Не приймається.

Починаємо обговорювати. Прошу. Скільки хвилин? Регламент - 10 хвилин.

ШИШКІН В.І. Уважаемые народные депутаты! Основным докладчиком по данному проекту будет председатель арбитражного суда Притыка Дмитрий Яковлевич. Обычно на заседании комиссии выступают с докладом. Но мы по совместной договоренности решили передвинуть свои выступления, чтобы решить некоторые организационные моменты, поскольку у депутатов могут возникнуть некоторые вопросы, которые, я бы хотел, чтобы были разрешены сразу.

Первое. Мы привыкли во втором чтении принимать законы постатейно. По данному документу такого предложения нет. Это и понятно. Ведь в первом варианте мы не принимали данный законопроект за основу. Вот передо мной наше постановление, опубликованное в "Ведомостях Верховного Совета Украинской ССР", номер 11 от 12 марта. В статье 101 указано, что в первом чтении приняты основные положения проекта Закона об арбитражном суде Украинской ССР. Подчеркиваю: основные положения. И если вы помните, выступая тогда с докладом от

комиссии, я, как и наша комиссия, возражал, чтобы этот документ принимался за основу, поскольку он был, с нашей точки зрения, достаточно сырым.

Но нам на тот период необходимо было закрепить основные положения по структуре этого нового государственного института Украинской ССР. Поэтому мы тогда проголосовали за основные направления, связанные с подготовкой законопроекта. И вот сейчас, наконец, мы считаем, что пришло время, когда, взяв во внимание многие ваши предложения, мы от нашей комиссии предлагаем вариант, рекомендуемый принять за основу.

По-другому мы поступить и не могли. Вам наряду с проектом этого закона мы раздали и сравнительную таблицу двух проектов, то есть того, что мы обсуждали в прошлый раз, и нынешний законопроект, который будем обсуждать сейчас. И если вы внимательно посмотрите на эту сравнительную таблицу, то увидите полное несоответствие между расположением разделов, глав этих двух проектов, в том числе и по статьям.

Видоизменилась не только структура законопроекта, но и его содержание. До-другому изложена иерархическая структура арбитражной системы. В прошлом проекте предполагалось, что вопрос будет рассматриваться, в основном, только о Высшем арбитражном суде. А в данном проекте мы установили иерархическую структуру соподчиненности не только Высшего арбитражного суда, но и арбитражных судов области.

Возник также вопрос по Крымскому арбитражному суду. Я на этом остановлюсь попозже. Поэтому в данной ситуации давать постатейную сравнительную таблицу просто не вызывалось какойто необходимостью. Это было бы очень сложно и с технологической точки зрения. Я имею в виду юридическотехнологической.

Поэтому на данном заседании мы с вами должны рассмотреть проект, предложений Государственным арбитражем и доработанный нашей комиссией. Это уже наше совместное творение. Я предложил бы принять его за основу.

Я не хочу сейчас останавливаться на некоторых деталях, по ним пройдется Председатель Государственного арбитража. Но мне хотелось бы обратить ваше внимание на одно существенное дополнение в этом законопроекте по сравнению с тем вариантом, который был предложен вам в марте.

И надо посоветоваться, как быть в дальнейшем /я имею в виду вопрос, связанный с положением Крымского арбитражного суда/. Надо посоветоваться перед тем, как вы будете давать свои предложения, в том случае, если будет принят данный законопроект за основу. В чем цело? Это не от того, что мы выступаем против Крымского арбитражного суда. Как говорится, дай Бог, чтобы эта система была слаженная и устоявшаяся. Речь идет сейчас о другом, о том, что мы попали в серьезные "правовые ножницы", если вы помните, у нас были "ножницы цен", "ножницы" между сельским хозяйством и промышленностью. А теперь у нас возникли "правовые ножницы". Мы сейчас предлагаем одну из институций, государственных институций нашей республики, в которую включается и Крымский арбитражный суд. Но пока еще мы не внесли изменения в Конституцию. То есть мы фактически конституционно не зафиксировали создание Крымской Автономной советской социалистической Республики. А именно отсюда должна исходить дальнейшая конструкция всех государственных институций Крыма.

Вот поэтому у меня как юриста есть возражение, может, не возражение, а такие сомнения, которые высказывались и на заседании нашей комиссии: как же нам быть в этой части, только в этой части. Действительно, Конституция наша не изменена еще, главы, которая бы определяла положение Крымской Автономной Советской Социалистической Республики, там еще нет. По Конституции у нас еще значится Крымская область. Так как нам быть? Поэтому я хотел бы в выступлениях /особенно крымских депутатов, которые присутствуют здесь/ при обсуждении этого вопроса услышать определенные предложения, как нам действительно из этих "правовых ножниц" в дальнейшем выходить.

Что касается некоторых других моментов. Хотел бы также обратить ваше внимание на порядок формирования иерархической структуры судебного корпуса, иерархической структуры арбитражного суда и на порядок выборов арбитров - судей арбитражных судов, которые в данном законопроекте названы арбитрами.

Поскольку при анализе тех замечаний, которые поступали при обсуждении первого варианта, были высказаны различные точки зрения на способы формирования арбитражного суда, на них подробнее остановится Главный государственный арбитр. Но с нашей точки зрения, с точки зрения комиссии, я хотел бы обратить ваше внимание на это и получить вашу поддержку той. структуры и той системы выборов арбитров, которую мы предложили в данном законопроекте. Поэтому предложение нашей комиссии такое: данный проект закона /хотя по этому вопросу еще будет выступать и Главный государственный арбитр/ принять за основу; поручить теперь уже только нашей комиссии доработать его с учетом высказанных замечаний и представить вам, я бы считал, через неделю, максимум через 10 дней окончательный вариант уже для голосования в том

порядке, к которому мы с вами привыкли, то есть по статьям.

В связи с этим мне хотелось бы обратить внимание на проект постановления, который вам роздан. Здесь в пункте 2 не указан срок, в течение которого нашей комиссии поручается доработать законопроект. Я хотел бы, чтобы такой срок был указан. Это, вопервых, дисциплинировало бы нашу комиссию, а во вторых, дисциплинировало бы и всех депутатов, поскольку тогда все четко бы знали, в какие сроки должны поступить замечания и дополнения. После указанного срока мы бы их уже не принимали, считая поступившими с опозданием. Поэтому еще раз обращаю внимание, если будем сегодня принимать за основу проект закона и принимать одновременно это постановление, то необходимо указать конкретный срок, в течение которого нашей комиссии поручается доработать законопроект.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Запитання будуть? Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконавчого комітету Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Відкрийте, будь-ласка, сторінку 11, стаття 19 "Арбітражна колегія Вищого арбітражного суду та її повноваження". Це виходить, що, крім арбітражного суду, ще треба й арбітражну колегію? Чи повинно бути просто - "колегія"? Це - одне запитання...

ШИШКІН В.І. Давайте я отвечу на этот вопрос, а то пока я буду отвечать на первый, забуду второй.

Арбитражная коллегия, которая предусмотрена в статье 19. Ваш первый вопрос как раз созвучен с замечаниями о том, что нужно одновременно рассматривать этот законопроект и вопросы, касающиеся всей судебной структуры или судебной системы, которая у нас существует. У нас и сейчас в Верховном Суде есть коллегии по отраслям; например, коллегия по уголовным делам, коллегия по гражданским делам. То есть в судебной системе, особенно в судах вышестоящих, существует способ рассматривания дел по отраслям или отраслевой способ.

Авторы данного законопроекта предлагают перенести эту практику и на деятельность арбитражного суда, то есть утвердить тоже коллегии, которые рассматривали бы те или иные дела по отраслям, либо исходя из внутренней иерархической структуры, рассматривали поданные жалобы в порядке надзора или в конституционном порядке, как это называется сейчас в судебной системе. Наша комиссия считает, что это целесообразно. Они строят свою систему, им виднее. Они считают, что это является необходимостью для нормального функционирования новой арбитражной системы. Я думаю, что с ними можно вполне согласиться. Наша комиссия согласилась.

РУДЕНКО В.М. Вікторе Івановичу! Ви, мабуть, усе-таки питання не зрозуміли. Ви записали, як кажуть у народі, масло масляне - "арбітражна колегія Вищого арбітражного суду". Всетаки, мабуть, тут не "арбітражна колегія, а "колегія". Це-перше.

І друге. Під час першого читання вносилась і обговорювалась пропозиція про те, щоб називати не "арбітражний суд", а

"вищий господарський суд", що, мабуть, більше відповідає завданням арбітражного суду.

ШИШКІН В.І. Как вы помните, этот вопрос обсуждался тогда, будем говорить, очень предметно. Очень много замечаний поступило по этому вопросу. Он обсуждался очень долго и в нашей комиссии. Поскольку, будем говорить откровенно, мнения почти совпадали, комиссия большинством голосов согласилась с доводами Главного государственного арбитра, что все-таки нужно оставить то название, которое сейчас записано. Я думаю, если такой вопрос будет задан ему, то он сошлется на международную практику, сошлется на нашу практику. То есть мы постарались всеобъемлюще подойти к этому вопросу. Если вы помните, то как раз я был сторонником того, чтобы этот суд называть государственным. Но все-таки, согласившись с аргументами, которые приводила часть юристов - ученых и практических работников, - мы все-таки решили оставить то название, которое вам сейчас предложено.

Если не согласятся депутаты, то, поскольку сегодня мы принимаем законопроект только за основу, данное предложение можно будет внести и решить простым голосованием, как мы поступаем в нормальной ситуации.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/.

Шановний Вікторе Івановичу! Як показує ситуація, незабаром поряд із Верховним Судом будуть функціонувати і Вищий арбітражний суд, і Конституційний суд. На мою думку, не потрібно, щоб було аж три судові органи, їх слід об'єднати в один Верховний Суд із збереженням, звичайно, відповідних підрозділів. Це сприяло б стабілізації правової обстановки в країні, виключило б дублювання і сприяло б однаковому застосуванню законів. Як ви дивитеся на це? Дякую.

ШИШКІН В.І. Вы, наверное, так отметили для себя при рассмотрении проекта Концепции Конституции, что Конституционный суд не отнесен к судебной системе. Он отнесен к системе конституционного надзора за соблюдением законности. Отдельно предусмотрена глава об этом. Конституционный суд стоит в стороне от существующей судебной системы. Так что объединять эти институты в один мы посчитали пока нецелесообразным. То, что вы предлагаете, - это пример из американской судебной системы. Но как раз наше государственное строительство избрало несколько иной путь, то есть создается отдельно Конституционный суд. Тем более, что этот вопрос мы уже решили, закрепив именно этот институт в нашей Конституции, когда в ноябре вносили в нее изменения.

Что касается этих двух систем - Верховного Суда и арбитражного суда. В определенной степени ваши доводы заслуживают внимания. Действительно, это один из элементов судебной системы, и целесообразно ли отрывать его от Верховного Суда? Ваш

вопрос переплетается с вопросом депутата Руденко: почему мы называем "арбитражный суд", а не "хозяйственный суд"? Я не думаю, что будет какое-то дублирование при сохранении нынешней структуры. Дело в том, что сейчас структура арбитражных судов уже отрегулирована. И в период, который мы называем переходным или временным /как хотите называйте/, видоизменение этой отрегулированной структуры, с нашей точки зрения, вносило бы определенный хаос в тот порядок, который уже устоялся при рассмотрении хозяйственных форм.

Мы считали бы нецелесообразным так резко изменять. Должны быть какие-то эволюционно-поступательные изменения. И думаю, что для этого целесообразно было бы все-таки сохранить эту структуру такой, какой она есть, но придать ей совершенно иные функции.

Что касается вашей части вопроса относительно дублирования, то дублирования уже не будет. Если вы посмотрите в статье 1 предложенного вам проекта закона, то как раз арбитражный суд будет рассматривать все хозяйственные споры между юридическими лицами. То есть если сейчас у нас два органа рассматривают хозяйственные споры между юридическими лицами, общие суды и арбитражные, то в данной ситуации из юрисдикции общих судов эта часть исключается. Все хозяйственные споры будет рассматривать в республике только один орган - арбитражный суд.

Таким образом дублирования никакого не будет.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАПШТИК І.М. Шановний Вікторе Івановичу! Статтею 2 Закону про підприємства в Українській РСР передбачено створення в нашій республіці індивідуальних підприємств, сімейних підприємств і приватних. Скажіть, будь ласка, хто ж буде займатися вирішенням спорів, які будуть виникати в господарській діяльності цих підприємств? Дякую.

ШИШКІН В.І. Мы этот вопрос тоже обсуждали на комиссии.

Если данные предприятия будут юридическими лицами, если им будет придан такой статус, то их будет рассматривать арбитражный суд.

Если же лица, которые занимаются индивидуальной трудовой деятельностью, не будут иметь статус юридического лица, то их вопросы будут рассматриваться в общей системе судов по нормам Гражданского кодекса.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Вікторе Івановичу! У статті 35, сторінка 27, сказано: "Фінансування арбітражних судів здійснюється за рахунок республіканського бюджету". Але кінцівка цієї статті /останнє речення/ явно, на мою думку, суперечить першому: "Матеріально-технічне, транспортне забезпечення

та обслуговування арбітражних судів областей, міста Києва здійснюється виконкомами обласних і Київської міської Рад народних депутатів". Як ви вважаєте, та не призведе це до усунення незалежності арбітражних судів? Адже цей законодавчий акт проголошує саме незалежність. Наприклад, ми маємо в нашій області яскравий приклад цієї залежності від облвиконкому. Незважаючи на рішення, яке ми прийняли в Законі про місцеве самоврядування, що націоналізовані будинки належать Радам базового рівня, облвиконком всупереч цьому закону і всупереч волі сесії міської, обласної Рад прийняв рішення, не погодивши це питання з Радою базового рівня, про конфіскацію і передачу цього майна в підпорядкування облвиконкому. Арбітражний суд всупереч волі депутатів і всупереч цьому закону відстоює рішення саме облвиконкому. І я в цьому простежую саме цю матеріально-технічну залежність.

ШИШКІН В.І. Эти два положения, о которых вы говорите, тоже вызвали соответствующие дискуссии в нашей комиссии. Такие же доводы, о чем вы говорите, были предложены и у нас, но мы пока что по настоянию государственного арбитража согласились с таким положением, которое сейчас есть. Исходя из того, что действительно данный орган будет финансироваться из государственного бюджета, но в условиях отсутствия пока что у нас достаточно развитой рыночной системы, возможности приобрести соответствующие материально-технические, транспортные и прочие средства и обеспечение их деятельности он будет находиться в состоянии поиска. И это намного снизит эффективность его деятельности, связанной с судебной практикой.

Поэтому данная норма предусматривает следующее обстоятельство. Несмотря на то, что финансирование осуществляется через государственный бюджет, на исполкомы местных Советов возлагается обязанность их непосредственного организационного обеспечения и доставки всех этих технических средств.

Вот что имелось здесь в виду.

ГОЛОВА. Так, це питання вичерпане.

ШИШКІН В.І. Если будут аргументированные предложения по этому вопросу, мы вполне сможем к ним очень внимательно отнестись.

ГОЛОВА. Дякую, займіть, будь ласка, своє місце. Слово надається Притиці Дмитру Микитовичу. Скільки вам потрібно часу? Регламент - 12 хвилин.

ПРИТИКА Д.М., Головний державний арбітр УРСР. Шановні народні депутати! Як уже сказав Віктор Іванович, на ваш розгляд вноситься доопрацьований проект Закону Української РСР про арбітражний суд, підготовлений з урахуванням численних пропозицій, які були внесені при прийнятті основних положень цього закону 8 лютого поточного року. Після першого читання законопроекту він обговорювався у комісіях Верховної Рада України. Сьогодні з великим задоволенням і вдячністю повідомляю, що було висловлено і подано 107 пропозицій і зауважень від народних депутатів. Проект неодноразово ретельно обговорювався на робочих нарадах - з участю провідних вчених - юристів республіки.

Уся ця робота по доробці законопроекту була проведена разом із Комісією у питаннях законодавства і законності, У роботі комісії брали участь представники Ради Міністрів, Верховного Суду і Міністерства юстиції України.

Сьогодні я особливо хочу підкреслити, що більшість пропозицій і зауважень знайшла своє відображення в проекті, а та частина її, котра стосується процесуального порядку вирішення господарських спорів, буде врахована при поданні на ваш розгляд іншого проекту - Арбітражного процесуального кодексу Української РСР.

Доопрацьований проект Закону про арбітражний суд більш чітко, логічно і послідовно, на нашу думку, визначав концептуальні принципи судової влади в господарських відносинах і конкретизує їх у новій запропонованій структурі те в текстах норм даного законопроекту.

Слід визначити, що основні положення, які були закладені в першому варіанті законопроекту, залишилися незмінними, зокрема, принципи незалежності арбітражного суду Української РСР та гарантії їх впровадження. Ці ідеї були однозначно схвалені в першому читанні. Але форма вираження цих принципів, їх текстуальне закріплення були піддані критиці народними депутатами. Висловлювалися слушні зауваження щодо термінології, понятійного апарату, архітектоніки проекту, а також щодо його положень про організацію і діяльність арбітражних судів. Вважаємо, що в доопрацьованому варіанті усунені похибки, які викликали цю справедливу критику.

У той же час розробники проекту відстоюють доречність і наукову об?рунтованість цілої низки формулювань і термінів,

які були вжиті в його тексті.

У першу чергу це стосується назви самого органу щодо розгляду господарських опорів. Назва нового органу в першому читанні викликала опори. Зокрема, відкидалась назва "арбітражний суд" /про що вже сьогодні йшлося в запитаннях і відповідях Віктора Івановича/ який, на думку деяких депутатів, в надуманим терміном, в якому є елементи тавтології, штучного поєднання слів, що мають один і той же зміст. Однак, на наш погляд, цей термін вдало поєднує традиційні уявлення про процедуру розгляду господарських конфліктів в народному господарстві і суті інституту, який буде займатися їх розглядом.

У наш час державний арбітраж і суд - принципово різні юрисдикційні системи. А зміст реформи арбітражу становить злиття арбітражної процедури і принципів суду в єдину юрисдикційну систему. А звідси запозичення назв від двох складових компонентів нової системи виглядає об?рунтовано як з логічної, так і семантичної точок зору. Термін "арбітражний суд" в загальновизнаним терміном в нормах міжнародного права.

Таким чином, зокрема, в Арбітражному регламенті, прийнятому Генеральною Асамблеєю Організації Об'єднаних Націй, для позначення органу, який вирішує спори, використовується термін "арбітражний суд". Немає сумнівів, що терміни в загальновизнаних міжнародно-правових документах /в усякому разі базові/, повинні використовуватися і в національних правових системах. Тому в нас немає підстав відмовлятися від терміну "арбітражний суд" при позначенні нового юрисдикційного органу. Можу додати, що вчора ми отримали телеграму з Грузії, де теж уже створений і прийнятий закон, правда, не про вищий арбітражний

суд, а про Верховний арбітражний суд. Так що, бачите, така практика не тільки на Україні, а й в усіх наших сьогоднішніх республіках і державах.

Щодо постатейних зауважень, то вони значною мірою враховані в нових редакціях статей і структурі доопрацьованого проекту. Оскільки, концептуальні ідеї проекту Закону були прийняті в першому читанні, дозвольте більш детально зупинитися на деяких положеннях проекту.

До першого розділу "Загальні положення" нової редакції проекту закону включено декілька статей. Особливої уваги заслуговують дві з них: перша і четверта. Як ви пам'ятаєте, під час першого обговорення проекту було зроблено зауваження до редакції першої статті. Пропонуючи на ваш розсуд нову редакцію цієї статті, просимо зважити на те, що вона фактично розкриває суть діяльності арбітражного суду, визначав його незалежність, коло осіб, які можуть звертатися до арбітражного суду. Необхідно підкреслити, що право звертання до арбітражного суду мають тільки юридичні особи. Більш детально підвідомчість господарських опорів повинна знайти своє відображення в Арбітражному процесуальному кодексі Української РСР.

Нагадаю, що арбітражний суд у новому розумінні повинен розглядати спори, які в даний час вирішуються арбітражами міністерств. Віктор Іванович наводив тут тільки дві системи, які нині розглядають спори, - це загальні суди і арбітражні. Але не забувайте, що є ще ряд арбітражів міністерств і відомств, тобто ціла низка органів, які сьогодні, під час переходу на ринкові відносини, зовсім не пристосовані... Таким чином, маючи цілу ланку органів, ми не можемо в повному розумінні захищати інтереси трудових колективів. Тому ще раз повторюю, що арбітражний

суд у новому розумінні повинен розглядати спори, які в даний час вирішуються арбітражами міністерств, відомств та інших державних, кооперативних, громадських організацій, судами. Маються на увазі спори за участю колгоспів, міжколгоспних і державно-колгоспних підприємств, організацій та їх об'єднань, а також спільних, міжнародних і іноземних підприємств та організацій. Передбачається, що арбітражні суди будуть розглядати опори незалежно від суми договору чи ціни позову, підлеглості сторін та форм власності.

До нової редакції проекту закону включено також статтю 4 щодо принципів організації і діяльності арбітражного суду, які складають основні загальні засади і положення всієї його діяльності. Я сказав би, що це, так би мовити, візитна картка як нового закону, так і нового судового органу.

Як і в першому варіанті проекту закону, другий розділ нової редакції відображав організацію арбітражних судів у республіці. Але на відміну від попереднього варіанту, в цьому розділі детально розкриваються повноваження арбітражного суду Кримської Автономної РСР, арбітражного суду області та міста Києва, їх склад, повноваження голів цих арбітражних судів та їх заступників.

Значне місце в розділі займають статті, котрі регламентують діяльність Вищого арбітражного суду як найвищого органу у вирішенні господарських спорів, органу, який здійснює нагляд за рішеннями арбітражних судів Української РСР та контроль за їх діяльністю.

У зв'язку з цим перш за все хотів би звернути вашу увагу на те, що в складі Вищого арбітражного суду в пленум Вищого арбітражного суду, до якого, крім арбітрів найвищого арбітражного суду, входять ще й голови арбітражних судів Кримської

Автономної РСР, областей республіки та міста Києва. Це дасть можливість більш кваліфіковано та демократично вирішувати найважливіші питання діяльності арбітражних судів республіки, на високому професійному рівні приймати рішення щодо перегляду господарських справ, які мають принципове значення для встановлення однаковості практики.

Оскільки пленум неможливо збирати більше двох-трьох разів на рік, для вирішення повсякденних питань організації та діяльності арбітражних судів у окладі Вищого арбітражного суду дів президія. Дозвольте окремо зупинитися на одному з повноважень, які пропонується надати президії.

Як відомо, від оперативності, швидкості вирішення господарського спору дуже часто залежить нормальне функціонування підприємця. І навпаки, будь-яка затримка із розглядом справи може спричинити негативні наслідки щодо його господарської діяльності. Тут пропонується наділити президію процесуальними арбітражними повноваженнями щодо перегляду в порядку нагляду рішень з господарських справ. Порядок цих дій як президією, так і пленумом Вищого арбітражного суду знайде своє відображення в Арбітражному процесуальному кодексі УРСР.

На відміну від нині діючого порядку, за якого перегляд рішень здійснюється одноособове Головним державним арбітром республіки або його заступником, проектом закону у Вищому арбітражному суді передбачається колегіальний перегляд справ. Це відповідь на запитання, яке вже задавали.

Шановні депутати! Дуже принципове значення має розділ ІІІ проекту закону "Статус арбітра арбітражного суду". Якщо в редакції проекту закону, який вносився на перше читання, не

було зроблено наголос саме на основній посадовій особі арбітражного суду, то в запропонованій редакції цю хибу виправлено. Враховано пропозиції депутатів щодо вікового цензу кандидата в арбітри, його прав та обов'язків, дисциплінарної відповідальності, звільнення з посади, порядку визначення професійної підготовки арбітра, його матеріального й соціального забезпечення.

Але найважливішим питанням, що знайшло відображення в проекті закону, є принцип призначення арбітра. Через дефіцит часу я не буду тут розкривати ці питання. Думаю, що хто з депутатів знайомився з законом, то зробив для себе висновки.

У четвертому розділі проекту закону знайшли відображення інші питання діяльності арбітражного суду. Зокрема, пропонується, що чисельність арбітрів та інших працівників Вищого арбітражного суду арбітражного суду Кримської Автономної РСР, арбітражних судів областей та міста Києва повинна встановлюватися Верховною Радою Української РСР.

Проект закону також передбачав визначальний принцип фінансування арбітражних судів усіх рівнів за рахунок республіканського бюджету. Пропонується, щоб розмір асигнувань на утримання арбітражних судів затверджувався Верховною Радою.

Такі основні, найважливіші, на наш погляд, питання знайшли відображення в новій редакції проекту Закону про арбітражний суд.

Мушу особливо наголосити: що запропонований проект закону за своєю суттю відповідає Концепції нової Конституції України, а також ідеї реорганізації виконавчої влади, яку зараз проводить Кабінет Міністрів.

Отже, народні депутати, прошу вас прийняти за основу Закон про арбітражний суд, один із судових органів, який здійснюватиме правосуддя в господарських відносинах. Тобто практично перейти до реалізації положень щодо розподілу влади на законодавчу, виконавчу та судову. Таким чином будуть створені відповідні правові умови захисту економічних інтересів трудових колективів незалежно від їх відомчої належності та форм власності.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. За последнее время в Запорожской области многие хозяйства столкнулись с проблемой, когда нашим попыткам закрыть внутренний потребительский рынок препятствуют президентские указы. Много было по этому поводу возбуждена прокуратурой чуть ли не уголовных дел. Вы об этом знаете.

Поэтому меня очень интересует такой вопрос. Вот мы принимаем закон... Но сможет ли в конечном итоге Госарбитраж Украины в нынешних условиях защитить такие предприятия и их предпринимателей? Ответьте, пожалуйста.

ПРИТИКА Д.М. Питання непросте. Ви знаєте, що йде, образно кажучи, "війна законів". Звичайно, це призводить до тих ситуацій, які складаються на Україні, в тому числі й у Запорізькій області. Але разом з Урядом, разом з іншими міністерствами, відомствами ми докладаємо максимум зусиль, щоб якось зачистити свої підприємства. Враховуючи таку ситуацію, думаю, що прийняття цього закону дасть нам правові основи для більш рішучих

дій, тим більше, що з часом у цьому році буде прийнята Конституція Української Республіки. Тому, я думаю, ці документи визначають якраз те, про що ви говорите. Маючи юридичні підстави, ми будемо рішуче захищати інтереси наших підприємств.

ГОЛОВА. Третій мікрофон,

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Дмитре Микитовичу! Хочу вас запитати про те, чи не варто було б у статті 35 проекту закону, який ми сьогодні обговорюватимемо, встановити граничну кількість справ, які повинні розглядатися державним арбітром за рік, з тим, щоб дати можливість керівництву арбітражного суду збільшувати у відповідний момент штати?

І ще одне. Слід було б передбачити, що кожний арбітр повинен мати помічника, консультанта з вищою юридичною освітою і стажем роботи в народному господарстві приблизно не менше року.

І останнє. Ви, мабуть, знаєте, я говорю від імені ІваноФранківського обласного арбітражного суду. Питання стосується приміщення. Це - надзвичайно важливе питання. Суд займав одну кімнатку, там усі збиті, як тюлька в діжці. Чи не можна було б якось вирішити це через Кабінет Міністрів? Прошу вас.

ПРИТИКА Д.М. Дякую за запитання. Звичайно, з прийняттям цього закону нас чекає нелегка організаційна робота, тому що,

справді, і приміщень не вистачає, і дуже велике навантаження лягає на арбітрів. Це навантаження, за нашими підрахунками, збільшується десь утричі. Тобто якщо ми сьогодні розглядаємо приблизно до 150 тисяч оправ, то їх тепер буде близько 300-350 тисяч.

І ці питання ми маємо намір вирішувати разом з Урядом. Свої пропозиції щодо збільшення чисельності арбітрів у зв'язку із збільшенням обсягу роботи ми внесли до Міністерства фінансів, і від них уже одержали відповідь. Вона позитивна, щоправда, в цьому році ми нічого не зможемо зробити. Але з 1 січня 1992 року, я думаю, разом з новим Кабінетом Міністрів, Міністерством фінансів ми і це питання вирішимо.

Щодо приміщень. Це дуже складне питання. Але ми докладатимемо всіх зусиль, аби його вирішити, і будемо просити Верховну Раду, щоб нам допомогли в цьому. Тим більше, враховуючи, що багато міністерств реорганізовано, ліквідована або зменшено кількість працюючих у них, то ми думаємо - ці приміщення ми знайдемо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Сьогодні на початку засідання Леонід Макарович вітав нас з ювілеєм Донецького політехнічного інституту. Але він, мабуть, забув привітати всіх нас із шестирічним ювілеєм від дня опублікування Указу про боротьбу з пияцтвом і алкоголізмом. Ця боротьба закінчилася великим "успіхом".

І от у мене до Дмитра Микитовича запитання. Відомо, що збитки від реалізації цього Указу в цілому по країні становлять 40 мільярдів карбованців. Цікаво було б дізнатися, скільки із

цих 40 мільярдів припадав на Україну і чи арбітражний суд не порушував питання відносно посадових осіб, які підписали цей Указ, а також справу про компенсацію Україні збитків.

ПРИТИКА Д.М. Можу сказати зразу, що таких оправ ми не порушували. І що стосується розмірів збитків, то я такими цифрами просто не володію. Мається на увазі збитки для України? Ми не готові відповісти вам конкретно, які збитки понесли. А справу, звичайно, не порушували, тому що тільки сьогодні приймаємо цей документ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОПЕЙ Т.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Дмитре Микитовичу! Впадає у вічі, що жодна з пропозицій народних депутатів, записана в порівняльній таблиці /хоча ми сьогодні постатейно і не обговорюємо законопроект/, не прийнята. Всі відхилені. Але запитання у мене таке: чи не здається вам, що структура, або, точніше, схема затвердження кадрів від області до республіки /ви пропонуєте, щоб Верховна Рада затверджувала склад арбітражного суду області і Вищого арбітражного суду республіки/ - це формалізм?

ПРИТИКА Д.М. Мені сьогодні легше відповідати, тому що це - думка і пропозиція не тільки наша, а й Комісії у питаннях законодавства і законності. З чого ми виходили? Пропонуючи такий

принцип призначення суддів обласної і республіканської ланок, ми керувалися тим, щоб не проводити між ними якусь дискримінаційну різницю. Розумієте, ми вирішили, що такий же принцип треба поширити і на наших арбітрів. У доповіді я не сказав про це за браком часу. Але вважаю, що робити так доцільно, тим більше, що в нас у республіці таких одиниць десь аж 300 набереться. Отже, я думаю, це не така вже обтяжлива робота для Верховної Вади. Але якщо ви прийдете до висновку, що треба цей принцип змінити, то нам як виконавцям просто доведеться погодитися. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у оправах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Дмитре Микитовичу! Я хочу продовжити думку свого земляка Володимира Романчука. Ви сказали, що підприємства могли б більш-менш краще працювати і ви могли б їх захищати, якби ми прийняли цей закон і нову Конституцію України. Я так зрозумів вас.

Так от, у мене таке запитання до вас. Як, на вашу думку, можливо, все-таки правильніше було б, якби ми надали нашій Декларації статус закону, щоб вам легше працювалося?

ПРИТИКА Д.М. Я поділяю точку зору тих депутатів і не депутатів, які вносять цю пропозицію. Я вважаю, що Декларація повинна, справді, бути вищим політично-правовим документом. Він не повинен ставати в один ряд з іншими законами. Я проти цього.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я не хотів би, щоб у нашому залі від імені Верховної Ради питання щодо закону про боротьбу з алкоголізмом прозвучало так, як його поставив депутат Гудима. Якщо ставити його перед арбітражним судом чи перед нашими судами, то перш за все треба притягти до відповідальності тих осіб, які втягли Україну і весь Радянський Союз у цю безодню пияцтва та алкоголізму, а тоді вже розглядати тих, які цей закон писали. Для нас і надалі залишається трагедією пияцтво та алкоголізм, які вимірюються карбованцями...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський

виборчий округ, Львівська область/. Шановний Дмитре Микитовичу! Би знаєте, що у Львові є унікальна колекція старовинних ікон, яка становить не тільки цінність загальноукраїнську, а й загальносвітову. Знаєте також, що є музейне приміщення, яке було побудоване спеціально для музею і в якому раніше був музей Леніна. Зараз він розформований за рішенням Центрального Комітету. Так от, у мене до вас конкретне з цього приводу запитання. Чи є можливість врятувати цю унікальну колекцію, яка буквально поставлена під загрозу загибелі, і передати це приміщення для розміщення ікон?

ПРИТИКА Д.М. Звичайно, шляхи врятування колекцій потрібно шукати. І, мабуть, чим швидше, тим краще. Тому що це - історія нашого народу, нашої України. Але що стосується конкретного приміщення, то потрібно брати до уваги, у чиїй власності знаходиться це приміщення сьогодні. Тут треба конкретно вирішувати цю справу. Матеріали розглянути, чиє воно.

Якщо у вас таке запитання, такого приватного характеру /воно не приватного, звичайно/, я прошу вас прийти до нас і там його вирішити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мацялку. За ним виступатиме депутат Сальніченко, Луганська область. Давайте, мабуть, до п'яти хвилин.

МАЦЯЛКО М.Б., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати!

Розглядаючи у другому читанні законопроект про арбітражний суд Української РСР, я хотів би підкреслити, що основні його положення справді відповідають вимогам часу, і передбачають посилення впливу на взаємовідносини між господарськими органами в період переходу до ринкових відносин.

У проекті закону враховані зауваження народних депутатів, які обговорювалися раніше. Тому я пропоную прийняти цей законопроект за основу і перейти до його постатейного розгляду і голосування.

Хотів би підкреслити, що дуже сумлінно працювали відповідні комісії Верховної Ради, які доопрацювали законопроект з урахуванням пропозицій і зауважень, висловлених народними депутатами. Проект закону за рівнем підготовки відповідав законодавчим актам, які раніше приймалися Верховною Радою, і найголовніше, хочу це підкреслити ще раз, що він цілком відповідав новим господарським взаємовідносинам. Підтримую повністю положення про те, що фінансування, матеріальнотехнічне і транспортне забезпечення арбітражних судів буде здійснюватися за рахунок республіканського бюджету.

Хотілося б ще наголосити на тому, що в проекті закону закладено важливий принцип призначення арбітрів Вищого арбітражного суду, арбітражних судів областей, міста Києва Верховною Радою. Це дає можливість арбітрам у своїй діяльності бути дійсно незалежними, керуватися тільки законом і захистить їх при розгляді господарських спорів від втручання органів місцевої влади, а також від так званого телефонного права, що мало місце, на жаль.

Як господарський керівник я вважаю, що прийняття закону позитивно вплине на господарські взаємовідносини в умовах ринкових

відносин. Це буде сприяти зміцненню дисципліни і підвищенню відповідальності керівних працівників у період переходу до правової держави.

Разом з тим не можу погодитися з окремими депутатами, що термін "арбітражний суд" - надуманий. У порівняльній таблиці пояснено детально, чому і яка причина вживання такого терміна.

Не думаю, що на адресу поданого на наш розгляд проекту закону надійде багато критичних зауважень. Я переконаний, що будуть зміни в ньому і відповідні доповнення після прийняття Конституції. Але це-життя, воно диктує свої умови.

Вважаю також, що перед Радою Міністрів і Міністерством праці потрібно порушити питання про збільшення штату арбітрів, тому що від їх якісного й кількісного складу залежить якість і термін розгляду господарських спорів.

Пропоную прийняти законопроект за основу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Сальніченку. Більше ніхто не записувався.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Закон об арбитражном суде представляется очень важным документом в условиях перехода к рыночной экономике. Проект этого закона подготовлен на хорошей основе. Эту положительную оценку ни в коей мере не могут снизить некоторые конкретные замечания, на которых я хочу остановиться.

Статья 2, абзац 3. Одна из задач арбитражного суда звучит так: "Содействовать правовыми методами нормальному функционированию хозяйствующих субъектов в условиях рыночной экономики". Мне представляется, что влияния арбитражного суда на качество хозяйствования не соответствует его основной функции - объективному разрешению споров между юридическими лицами.

В статье 22 перечисляются цели арбитражного суда. Цель шестая. Я хочу выборочно процитировать содержание этой цели:"...имеет право оказывать на хозрасчетной основе органам местного самоуправления... предприятиям помощь в эффективном использовании правовых методов в хозяйственной деятельности".

Естественно, получив хозрасчетную помощь от работников арбитражного суда, директор предприятия /я вот, руководитель предприятия/ будет надеяться, что эта помощь распространится и на рассмотрение споров. Я не хочу оскорбить арбитражный суд, всегда отношусь с уважением к нему, но думаю, что во многих случаях так оно и будет. Кроме того, статья 29 предусматривает содержание арбитражного суда за счет республиканского бюджета, Таким образом, в статьях 22 и 29 имеется скрытое противоречие. Действительно, насколько качественно арбитражный суд выполнит задачу, если арбитр будет получать немалую толику от хозрасчетной деятельности суда? Если же доплат не будет, исчезнет и хозрасчетная деятельность арбитражного суда. На основании перечисленных аргументов, - это мое предложение, - необходимо исключить шестой пункт из статьи 22.

Вместе с тем считаю необходимым внести предложение о дополнении законопроекта статьей, которую можна назвать так: "Возмещение расходов арбитражного суда". Содержание ее примерно такое:

"Юридическое лицо, виновная сторона в споре, возмещает все расходы на подготовку, рассмотрение дела и его пересмотр по его заявлению, а также выплачивает штраф, размер которого устанавливается Президиумом Верховного Совета УССР".

На чем основано мое предложение? Во-первых, расходы на рассмотрение дел должны возмещать юридические лица, а не государство. Во-вторых, не следует развивать у юридических лиц желание все споры решать только через арбитраж. Партнеры по договорам или по хозяйственной деятельности должны быть заинтересованы в разрешении споров без постороннего вмешательства. Это очень важно для улучшения всего хозяйственного механизма в нашей республике. Штраф за действие, приведшее к спору, должен устанавливаться в процентах от суммы сбора и перечисляться в республиканский бюджет, причем наказание, считаю, должно быть весомым.

Присоединяясь к предыдущему народному депутату, предлагаю проект закона принять за основу.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Слєднєву.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Я счел необходимым выступить, учитывая то, что большинство депутатов нашли более важные дела, часть депутатов не совсем внимательно слушала обсуждение

законопроекта. Я просто хотел обратить ваше внимание на необходимость принятия этого закона.

Мы все с вами удивлялись и удивляемся, когда для западных партнеров достаточно разговора по телефону, достаточно пожатия руки - и сделка, договор или контракт заключены. В то же время мы с вами пишем на 20 листах взаимные договорные обязательства. Подписались и забыли, не чувствуем никакой ответственности друг перед другом. А потом удивляемся, откуда этот хаос в промышленности, откуда такая беспардонность в выполнении договорных обязательств.

И нет никакого права у потребителя для того, чтобы отстоять, так сказать, свою честь, а за каждым предприятием - судьбы людей.

Поэтому мы сейчас должны принять решение о создании единого хозяйственного или арбитражного суда, который в конце концов приучит потребителя и поставщика уважать друг друга, который действительно - будет ли он подчиняться ведомству, будет ли подчиняться Верховному Совету - станет независим от любых политических, и других факторов. Поэтому я убедительно просил бы вас принять этот законопроект в первом чтении, направить его на доработку с учетом всех замечаний. Конечно же, это начало, и мы можем здесь ошибиться. Это-первое, что я хотел сказать.

Второе. Как выпускник Донецкого политехнического института, как представитель группы депутатов Донецкого политехнического института, как профессор Донецкого политехнического института

я выношу вам сердечную благодарность за те поздравления, которые получил от вас устами Леонида Макаровича. Я хочу сказать вам, что, конечно, сейчас перед высшей школой стоят большие задачи: как улучшить качество подготовки кадров, как улучшить материально-техническую базу института. Но я думаю, что Донецкий политехнический институт будет оставаться одним из ведущих институтов Украины, будет готовить кадры для технического и экономического развития нашего общества. Большое спасибо вам. /Оплески/.

ГОЛОВА. Вносилась пропозиція прийняти постанову щодо цього законопроекта і доручити Комісії у питаннях законодавства і законності узагальнити зауваження і внести проект закону на розгляд Верховної Ради. Я хочу поставити це на голосування. Можна?

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Я же ставил вопрос о том, чтобы постановление было дополнено указанием срока. Я предлагаю срок - до 30 мая.

ГОЛОВА. Поставимо до 30 травня.

Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 286. Рішення прийняте.

У нас є ще 17 хвилин до перерви. Ми можемо послухати доповідь щодо наступного питання - про пенсійне забезпечення громадян Української РСР. Доповідь Лук'яненко Олександри Михайлівни, Міністра соціального забезпечення Української РСР. Регламент - 15 хвилин.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М., Міністр соціального забезпечення УРСР. Шановні народні депутати, шановний Голово! Вашій увазі пропонується проект Закону про пенсійне забезпечення громадян Української РСР - першого в історії України законодавчого акту в питаннях матеріального забезпечення непрацездатних громадян.

Законопроект розроблено у відповідності з Декларацією про державний суверенітет України. При його підготовці враховано закони, які прийняті останнім часом Верховною Радою Української РСР, рішення Уряду республіки з питань пенсійного забезпечення різноманітних верств населення.

У першу чергу це такі життєво важливі закони, які визначають статус громадян, що постраждали внаслідок чорнобильської катастрофи, про пріоритетний розвиток села, про соціальний захист інвалідів та репресованих, узгодження між Урядом і страйкомами шахтарів, а також інші питання вже розглянуті Верховною Радою.

У ході розробки законопроекту враховані накази народних депутатів, пропозиції трудових колективів, окремих громадян та громадських організацій.

Пенсійний законопроект детально пророблено з Міністерством юстиції республіки. Визнано фахівцями Мінюсту, що він повністю відповідає програмі правового забезпечення суверенітету республіки, є невід'ємною частиною пакету законів, які необхідно розглянути Верховній Раді України як суверенній державі.

Прийняття свого пенсійного закону обумовлене необхідністю створення ефективної системи соціального захисту пенсіонерів та інвалідів, яка б гарантувала їм захист і достатній рівень матеріального забезпечення, можливість нормального існування в нинішні досить важкі часи.

Відверто треба сказати: всі проблеми, що роками важким тягарем лягали на плечі наших трудівників, знижували їх життєвий рівень, з найбільшою гостротою постали перед людьми, які вимушені жити на одну пенсію.

У республіці 13 мільйонів пенсіонерів. Крім того, в їх сім'ях проживає ще майже 1 мільйон непрацездатних утриманців, тобто більше чверті населення. Витрати на їх забезпечення вже сьогодні перевищують 16 мільярдів карбованців на рік.

І все ж треба визнати, що гострота проблеми не зменшилася. Розміри пенсій майже 7 мільйонів чоловік не досягають 100 карбованців на місяць - це 3,5 мільйона тих громадян, які одержують мінімальні пенсії за віком, соціальні пенсії, пенсії при неповному стажі, а також всі пенсіонери по втраті годувальника та інваліди з дитинства.

Слід також додати грандіозне падіння життєвого рівня, в першу чергу саме цих людей, у зв'язку з недавньою реформою роздрібних цін, який компенсувати 70 карбованцями неможливо. Безумовно, що в деякій мірі незабаром покращаться умови існування тих, хто підпадає під дію останніх республіканських законів. Таких громадян близько 2 мільйонів чоловік. Додаткові асигнування на підвищення розмірів їх пенсій складатимуть з республіканського бюджету приблизно 2 мільярди карбованців. Але радикально вирішити комплекс проблем матеріального забезпечення пенсіонерів дозволить лише свій республіканський пенсійний закон.

Шановні народні депутати! Ви мали можливість ознайомитися із законопроектом, висловити свої зауваження при обговоренні його в комісіях. Це звільняє мене від детального викладення закону. Зупинюся лише на основних положеннях та характеристиці його структури.

Даний закон гарантує всім престарілим та непрацездатним громадянам України право на матеріальне забезпечення за рахунок суспільних фондів споживання шляхом надання трудових і соціальних пенсій. Рівень цих пенсій уперше орієнтований на прожитковий мінімум. Закон встановлює єдині норми пенсійного забезпечення для всіх трудівників - робітників, службовців та творчої інтелігенції.

Дія закону розрахована на 25-30 років. Передбачено також, що згідно із законопроектом будуть не тільки призначатися нові пенсії, а й буде перераховано всі раніше призначені пенсії.

Проект закону вміщує 119 статей, об'єднаних шістьма розділами, в яких визначено порядок призначення, перерахунку і виплати трудових та соціальних пенсій. Окремими розділами виділені

питання компетенції місцевих Рад народних депутатів та відповідальності учасників пенсійних правовідносин.

Закріплені в законопроекті положення найбільш повно відповідають принципам соціального захисту населення, відрізняються від союзного законодавства та аналогічних законів союзних республік. У багатьох випадках вони відповідають міжнародним стандартам.

Так, наприклад, використано норми законодавства зарубіжних країн, які передбачають призначення одночасно трудової і пенсії по інвалідності захисникам Батьківщини, одночасне призначення жінкам своєї трудової і пенсії вдовам. Визнана прийнятною зарубіжна система соціального та індивідуального страхування, а також добровільного страхування додаткової пенс її та деякі інші положення.

У республіканському законопроекті вік виходу на пенсію по старості та вимоги по стажу збережені як і раніше: для чоловіків

- 60 років при 25-річному стажі; для жінок - 55 років при 20- річному. Норми законопроекту повніше втілюють принцип соціальної справедливості, посилюють зв'язок пенсійного забезпечення з трудовим вкладом. Це суттєво збільшує розміри пенсій в першу чергу тим, хто більше і краще працював. Це досягається за рахунок спрощення умов зарахування трудового стажу і формування заробітку, в також шляхом переходу на нову форму обчислення розміру пенсій. Тобто в стаж будуть зараховуватися всі види трудової діяльності, а розмір пенсії буде враховувати всю заробітну плату.

В проекті закону передбачено зняти всі обмеження в частині зарахування до стажу будь-яких періодів роботи, в тому числі в

колгоспах, кооперативах, на умовах оренди, індивідуальної трудової діяльності, по догляду за непрацездатними членами сім'ї та інші обставини. У законі скасовано існуючі сьогодні відмінності при обчисленні середньомісячного заробітку для призначення пенсій працівникам державного та колгоспного секторів народного господарства.

Визнано за необхідне враховувати при визначенні заробітку всі види оплати праці. Це стосується в першу чергу оплати за роботу по сумісництву та різного виду винагород, які передбачені системою оплати праці. Враховуючи численні пропозиції творчих працівників, у проекті закону передбачено зарахування взаробіток для призначення їм пенсій сум гонорару одночасно із зарплатою у видавництвах, редакціях, театрах.

Виходячи з цих новацій, стає можливим більш повно враховувати і весь наявний стаж, і всю суму заробітку при визначенні розміру пенсії. Це здійснюється за рахунок встановлення базового розміру пенсії, який обчислюється в сумі 55 процентів заробітку. До цієї суми начислюється додатково по одному проценту заробітку за кожний повний рік стажу понад необхідний, тобто понад 25 і 20 років.

Визначено новий підхід до встановлення мінімальних та максимальних розмірів пенсій. Передбачено, що мінімальний розмір пенсій за віком /який є базовим для мінімуму інших пенсій/ встановлюється в розмірі прожиткового мінімуму, але не менше розміру мінімальної заробітної плати.

Є деякі заперечення щодо даного формулювання. З одного боку висловлено думку, що слід зв'язати мінімум пенсії з мінімальною зарплатою, як закладено в союзному законі, з

іншого - зв'язати мінімум пенсії з мінімальним прожитковим рівнем, як зроблено в Росії і Латвії. На наш погляд, формулювання частини третьої статті 19 проекту закону задовольняє обидві сторони. Саме така норма більш універсальна і дозволяє встановлювати реальне співвідношення між цими основними показниками: рівнем життя та рівнем матеріального забезпечення пенсіонерів.

Як ви могли помітити, прикладені до проекту закону розрахунки базуються на мінімальному розмірі пенсії - 100 карбованців. До цього часу діє показник мінімальної зарплати в 70 карбованців, а рівень прожиткового мінімуму для пенсіонерів поки що не визначений Міністерством праці, якому це доручено. Тому ми й орієнтувалися на більш прийнятну суму в 100 карбованців, яка розрахована за старими цінами, але тепер до неї додається ще 70 карбованців компенсації.

Максимальний розмір пенсії в законі не визначається, але з метою запобігання занадто високих розмірів передбачається обмеження заробітку десятиразовим розміром мінімуму пенсії. Так, наприклад, при мінімумі в 100 карбованців враховуватиметься заробіток 1000 карбованців.

У випадку зростання показників прожиткового мінімуму або мінімуму зарплати відповідно збільшуватимуться мінімальний і максимальний розміри пенсій.

Уперше передбачено також щорічне підвищення всіх розмірів пенсій по мірі зростання індексу вартості життя та здійснюваною в зв'язку з цим індексацією грошових доходів населення, але не менш як на два проценти заробітку.

З урахуванням численних пропозицій повністю зняті всі обмеження на виплату пенсій у період роботи. Крім того, передбачено

і непрацюючим, і працюючим пенсіонерам виплачувати пенсії за місцем проживання. Як видно з практики /про це свідчать і численні звертання громадян/, діюча форма виплати працюючим пенсіонерам пенсій за місцем роботи для них незручна. До того ж, це породжує додатковий документообіг /до 20 мільйонів документів за рік/. Якщо Верховною Радою буде прийнята запропонована форма обслуговування пенсіонерів, то розрахунки по сумах пенсії здійснюватимуться через установи пенсійного фонду.

Для багатьох категорій громадян встановлюються пільгові умови призначення пенсій. У першу чергу це стосується трудящих, зайнятих на підземних, важких і шкідливих роботах. Розширені пільги для ветеранів війни і воїнів-інтернаціоналістів, інвалідів та сімей, що втратили годувальника, для дітей та багатодітних матерів. Уперше пільги встановлені для репресованих громадян та членів їх сімей.

Виходячи з умов трудової діяльності, для багатьох категорій працівників транспорту, лісозаготівель, геологорозвідки встановлюються пенсії за вислугу років, тобто зі зменшенням віку і стажу роботи. Такі ж пенсії збережені для працівників освіти і охорони здоров'я.

На тих же умовах, що й робітники, службовці і колгоспники зможуть одержувати пенсію за даним законом військовослужбовці та члени їх сімей, причому незалежно від того, де вони проходили службу, за їх вибором виду пенсії.

Прийнято пропозицію Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів про встановлення підвищеного мінімуму пенсії

інвалідам внаслідок військової травми, одержаної під час захисту Батьківщини чи виконання військових обов'язків. Передбачено встановити для таких інвалідів першої і другої груп мінімальну пенсію в розмірі п'ятикратної мінімальної пенсії за віком, а для інвалідів третьої групи - трикратної пенсії.

Виходячи з принципу гуманності соціального забезпечення тим громадянам, які з тих чи інших причин не змогли набути права на трудову пенсію, передбачено вперше в республіці встановлювати соціальні пенсії, тобто гарантовану мінімальну грошову допомогу, їх розмір визначається залежно від стану працездатності людини і її віку в межах від 50 до 200 процентів мінімальної пенсії за віком.

Норми законопроекту радикально спрощують реалізацію цього закону. Передбачено, що підзаконні акти /списки N1 і N2, переліки професій і посад для призначення спеціальних пенсій/ повинні формуватися безпосередньо в республіці, а не спускатися з центру. Це має бути в компетенції тільки Верховної Ради і Кабінету Міністрів республіки.

У законі є ряд статей, які можливо реалізувати лише з допомогою підзаконних актів, що забезпечують механізм їх застосування. Це пояснюється тим, що пенсійне законодавство надто специфічне і складне. Деякі документи досить обширні, тому закласти їх у текст цього документа просто неможливо. Наприклад, лише списки N1 і N2 налічують 180 сторінок.

Крім компетенції вищих законодавчого і виконавчого органів республіки, в законопроекті визначено можливість місцевих органів влади і управління, а також трудових колективів щодо встановлення додаткових видів матеріального забезпечення пенсіонерів та інвалідів. Передбачено відповідальність юридичних осіб за порушення закону.

Взаємовідносини в сфері пенсійного забезпечення між Україною з одного боку та іншими союзними республіками і зарубіжними країнами - з другого передбачається здійснювати шляхом укладання відповідних договорів та угод. У цих документах будуть вирішені питання грошових розрахунків, а також забезпечення громадян України, що проживають за її межами.

І останні питання, на яких хотілося б зупинитися. Це строки введення закону та фінансування пов'язаних з цим витрат.

Додаткові кошти, потрібні для реалізації республіканського пенсійного закону /розрахунки вам роздано/, складають 6,3 мільярда карбованців на рік. Сюди входять понад 2 мільярди карбованців, потрібних для виконання уже прийнятих Верховною Радою республіки законів: чорнобильського та інших, що вже були названі.

Враховуючи складну соціальну ситуацію в республіці і з метою забезпечення найближчим часом непрацездатним громадянам гарантій для нормального існування, ми пропонуємо повністю ввести даний закон у дію в 1992 році. За розрахунками спеціалістів, об'єднання свого пенсійного фонду,

республіканського і місцевих бюджетів та залучення до цього належних Україні коштів з союзного бюджету дозволить успішно вирішити дану проблему.

Шановні народні депутати! Запропонований вам законопроект є результатом колективної праці громадян республіки. До його розробки, яка тривала майже рік, причетні тисячі пенсіонерів, громадян і спеціалістів, численні відомства. Його положення обговорені і знайшли підтримку в комісіях нашого "парламенту. Слід зазначити, що з моменту подання проекту закону Верховній Раді ми одержали додатково понад 100 зауважень і пропозицій, причому багато з них, на нашу думку, слід було б об'єднати і включити до тексту проекту закону. Інформацію по цих зауваженнях доповімо в ході другого читання.

Просимо розглянути даний законопроект і з позиції глибокого занепокоєння за долю найбільш соціальне незахищеної частини нашого народу винести схвальне рішення. Дякую вам за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Рада Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Як ми визначимося із запитаннями і відповідями? У нас ще два співдоповідачі від комісій. Це голови комісій - Науменко Микола Вікторович і Білоблоцький Микола Петрович. Може, їм надамо слово, щоб нам до 14 години закінчити. А вже потім, коли будуть запитання, вони втрьох відповідатимуть. Приймається?

Слово надається народному депутату Науменку Миколі Вікторовичу. Регламент - 5 хвилин.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые коллеги, уважаемый председательствующий! В своем докладе Министр социального обеспечения Александра Михайловна Лукьяненко изложила вам содержание законопроекта о пенсионном обеспечении. Поэтому я не буду останавливаться на тех проблемах, которые были уже изложены. Наша комиссия проектом пенсионного закона занимается с октября прошлого года, совместно с Министерством социального обеспечения подготовила и рассмотрела несколько вариантов.

Следует отметить, что те предложения, которые были внесены комиссией, нашли свое отражение в проекте. Серьезных расхождений при выработке концепции закона у нас не было.

Рассматриваемый сегодня законопроект - действительно исторический документ. Впервые Верховный Совет нашей республики использует свое право самостоятельно определить меры социальной защиты своих нетрудоспособных граждан.

Демографическая ситуация на Украине очень сложная. Каждый четвертый житель - пенсионер. И с каждым годом численность их возрастает. Если говорить честно, принимаемые на уровне Союза программы не решают в полном объеме проблемы, накопившиеся у этих людей. Предложенный сегодня на ваше рассмотрение проект закона в основном решит проблему пенсионеров.

Позвольте остановиться на тех вопросах, которые необходимо еще предусмотреть в проекте закона. Ко мне обращались народные депутаты, имеется очень много писем от инвалидов, пенсионеров. И поэтому я просил бы внимательно послушать, о чем я скажу. Для того чтобы вы, когда будете встречаться в округах со своими избирателями, могли довести до их сведения, если кто-то из них сегодня не будет слушать эту трансляцию.

Во-первых, необходимо привести отдельные статьи проекта закона в соответствие с принятыми уже законами об основах социальной защищенности инвалидов в Украинской ССР и о реабилитации жертв политических репрессий.

Во-вторых, исправить ошибку, которая была допущена в союзном законе, и в настоящем проекте закона она тоже есть.

Это касается инвалидов войны І и ІІ групп, которые не могли заработать трудовую пенсию. А таких у нас около 20 тысяч. Те инвалиды, которые могли заработать трудовую пенсию, имеют

право сейчас получать пенсию и по инвалидности, и по труду. А те инвалиды, которые не могли работать, остались на пенсии по инвалидности. Поэтому комиссия предлагает установить им пенсию на уровне 6 минимальных пенсий по возрасту. Необходимо повысить процентное соотношение между заработком перед инвалидностью и пенсией. Многие инвалиды получали хорошую зарплату, а утратив работоспособность, сразу оказались за чертой бедности.

Предлагаемый законопроект отменяет существующие в настоящее время ограничения при исчислении стажа и заработка, а также при выплате пенсий работающим пенсионерам. Это даст возможность пенсионерам не только улучшить свое материальное положение, но и продолжить свою общественно полезную деятельность. И прошу эту идею поддержать.

Комиссия считает также необходимым исчислять стаж работы детей в годы войны в двухкратном размере. Очень много имеется писем-обращений, что в детском возрасте трудились люди на предприятиях, работая на победу, но оказались в неравных условиях. Поэтому просим и этот вопрос учесть.

В статье 21 необходимо предусмотреть, что пенсия по возрасту увеличивается на сумму минимального размера пенсии по инвалидности не только инвалидам войны, но и инвалидам вследствие трудового увечья и профессионального заболевания, а также членам их семей.

Комиссия также считает, что минимальный размер пенсии должен соответствовать прожиточному минимуму, который ежегодно определяется Верховным Советом Украинской ССР. И убрать положение о том, что он определяется от минимальной заработной платы.

Статья 72 законопроекта предусматривает возможность исчисления среднемесячного заработка лишь за 5 лет подряд с последних

15 лет работы перед обращением за пенсией. На наш взгляд, необходимо дать возможность пенсионерам выбирать период, за который может начисляться пенсия. Это могут быть 24 последних месяца работы перед обращением за пенсией, или 60 месяцев работы подряд на протяжении всей трудовой деятельности.

Комиссия считает также, что определенная категория людей может иметь право на разные пенсии. Например, инвалид труда выработал необходимый стаж для назначения пенсии по возрасту. При достижении пенсионного возраста он также имеет право и на пенсию по возрасту. Но статья 6 предложенного вам проекта закона предусматривает, что в таком случае назначается одна пенсия по выбору гражданина. За исключением пенсии женщинам при потере кормильца, инвалидам войны, инвалидам с детства.

На наш взгляд, право на получение двух пенсий должны иметь инвалиды вследствие ранения, контузии или заболевания, связанного с пребыванием на фронте или с выполнением интернационального долга; инвалиды в случае трудового увечья или профессионального заболевания; члены их семей в случае утраты кормильца, а также инвалиды с детства.

И самое, товарищи, главное - это финансирование.

Статья 8 устанавливает, что выплата пенсий осуществляется за счет средств Украинского республиканского отделения Пенсионного фонда СССР. На наш взгляд, для финансирования выплаты пенсий необходимо создать собственный пенсионный фонд Украины. Он должен формироваться за счет средств, которые отчисляются предприятиями, организациями на цели социального страхования, страховых взносов граждан, которые занимаются индивидуальной трудовой деятельностью, средств госбюджета, необходимых для обеспечения выплаты пенсий лицам, которые не подлежат социальному

страхованию. Это военнослужащие, студенты, члены их семей и другие категории.

Пенсионный фонд должен быть независимой, самостоятельной финансово-банковской системой. Положение о пенсионном фонде должно утверждаться Верховным Советом Украинской ССР.

Уважаемые народные депутаты! По мнению комиссии введение Закона не следует затягивать. Реформа розничных цен нанесла существенный удар по бюджету нетрудоспособной части населения нашей республики, и он должен выступить в роли государственной гарантии обеспечения нашим ветеранам, инвалидам, малообеспеченным гражданам нормальных условий существования.

От имени нашей комиссии просим вас, уважаемые коллеги, поддержать принятие данного законопроекта в первом чтении и совместно его активно доработать. Этого от нас ждут все наши избиратели.

И последнее, что мне хотелось бы сказать, вернее, обратиться к народным депутатам. Я просил бы, чтобы поддержали наше предложение. Хотелось бы, чтобы при втором чтении законопроекта за этой трибуной стоял кто-то из первых или вторых лиц нашего Кабинета Министров, так как этот вопрос касается и труда, и финансов, и социальных вопросов. Поэтому ни комиссия, ни Министерство социального обеспечения не могут разрешить все вопросы, а только тот, кто несет ответственность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Білоблоцькому Миколі Петровичу, голові Комісії у питаннях соціальної політики та праці.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Комісія одностайно дійшла висновку, що законопроект потрібно приймати в першому читанні. На користь цього те, що він не просто зачіпає, а безпосередньо акумулює життєві інтереси кожного четвертого громадянина України. Та і сам проект якраз непогано відпрацьований. Одночасно комісія повністю поділяє ту думку, що питання питань - де знайти кошти для фінансування майбутніх багатомільярдних витрат /тут вони називалися/. Ось чому в статті 8 законопроекту важливо чітко передбачити на рівні правових норм перелік тих асигнувань, за рахунок яких буде формуватися пенсійний фонд у республіці. Те ж саме стосується і статті Т09, де йдеться про підвищення пенсій з урахуванням індексації грошових доходів населення. Тут необхідно конкретно визначити цей механізм, детально об?рунтувати економічні можливості реалізації цього закону.

Хотів би звернути вашу увагу також на вимоги про відміну однопроцентного податку з трудящих у пенсійний фонд, або як його названо у пункті 4 проекту нашої постанови по даному закону - "обов'язковим страховим внеском працюючих громадян".

Вважаємо, що на сьогодні цього робити просто не слід, хоча ці питання порушуються. Чому? Наведу лише дві цифри: щорічна сума цього податку становить більш як 900 мільйонів карбованців, в той же час з прийняттям даного закону додаткових асигнувань потрібно, як ви чули, на б мільярдів карбованців більше, ніж передбачено союзним законом.

Можу додати, що нині склалося скрутне становище а фінансуванням видатків на виплату пенсій і допомоги, в тому числі і на дітей. Якщо відмінити цей процент, то ми якоюсь мірою підірвемо державні гарантії пенсійного забезпечення.

Слід також мати на увазі, що в перспективі частка участі громадян у формуванні пенсійного фонду зростатиме. В свою чергу й сам механізм акумулювання таких коштів має бути більш адресним, тобто кожна працююча людина мусить знати, що, відраховуючи нині більший процент, вона буде мати й соліднішу добавку до пенсії.

А тепер кілька коментарних зауважень щодо окремих норм проекту. Так, у статті 1 було б доцільно визначити правову норму щодо пенсійного забезпечення громадян республіки за її межами. Хочу звернути вашу увагу на право вибору громадянами пенсії - це стаття 6.

На думку комісії, необхідно розширити коло осіб, які мають право на одночасне одержання двох пенсій. На наш погляд, слід внести уточнення до статті 19, в якій ідеться про мінімальний розмір пенсії. Справа в тому, що мінімальний прожитковий рівень, мінімальна заробітна плата, як і мінімальна пенсія, - поняття хоча й не тотожні, але взаємопов'язані. Подібна ув'язка можлива лише при встановленні науково об?рунтованих пропорцій між їх величинами. Ось чому абзац 3 цієї статті я пропоную викласти в такій редакції: "Мінімальний розмір пенсії за віком встановлюється в розмірі прожиткового мінімуму, який визначається Верховною Радою республіки".

Далі. До статті 63 "Види трудової діяльності, що зараховується в стаж роботи" слід включити відповідно до Закону УРСР про зайнятість населення такі положення, як: період навчання

безробітних, участь в оплачуваних громадських роботах, одержання допомоги по безробіттю.

Ці пропозиції, безумовно, мають законну силу, їх лише треба привести у відповідність до раніше прийнятого закону. Гадаю, що статтю 87 "Пенсії за особливі заслуги перед Українською РСР" слід викласти коректніше. З переліку осіб, які мають право на такий вид пенсії, пропоную вилучити як особливу заслугу обрання народними депутатами та членами Уряду.

Можливо, ви звернули увагу, що в законопроекті поки що не знайшло свого відображення питання про перерахунок пенсій, які були встановлені до різкого підвищення заробітної плати у різних галузях народного господарства за останні 2-3 роки".

Йдеться про так звану кореляцію. Думаю, що Уряду разом з фахівцями необхідно оперативно вивчити цю проблему, зробити відповідні розрахунки і дати чітку, об?рунтовану відповідь нашим виборцям і тим людям, які звертаються із заявами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Давайте домовимося, хто з доповідачів буде відповідати? Хто? Міністр? Олександро Михайлівно, будь ласка.

На виступи записалося 23 депутати. Регламент у нас -15 хвилин.

Прошу, перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Рада Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села / Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановна Олександре Михайлівно! Законопроект має багато нових положень, і можна було б погодитися прийняти його з доопрацюванням у першому читанні.

У мене є одне запитання і пропозиції - конкретно по статтях. Отже, запитання. Ви сказали про великий список N1 у статті 13, за яким багато категорій працівників мають право на пенсію на пільгових умовах. Від своїх виборців я одержав листа, в якому пишуть, що коваль у колгоспі йде на пенсію в 60 років, а в радгоспі - в 55 років.

Чи передбачено в законопроекті надання пільгових пенсій кожній категорії? Щоб не вийшло так, що люди однієї професії в різних формах господарювання матимуть різний вік виходу на пенсію. Це - перше питання. І друга пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. По одному питанню.

ДУБЕНКОВ Г.О. Пропозиція, Іване Степановичу, Стаття 102. В ній передбачається допомога сім'ї на випадок смерті пенсіонера в розмірі двомісячної пенсії. Я просив би поставити питання так: не двомісячної пенсії, а з розрахунку витрат на ритуальну службу, на похорони. Адже двомісячна пенсія - це 200 карбованців, а в наш час на це йде до 2 тисяч. Я хотів би, щоб цю пропозицію врахували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте в стислішій формі, тому що багато людей...

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Дуже багато письмових питань, також багато депутатів зверталося з приводу тих професій, які мають різне читання за списками N1 і N2.

Це найскладніше питання, яке нам потрібно вирішити. Його буде готувати Кабінет Міністрів, а також ті міністерства, у віданні яких пільгові професії. Крім того, в розробці цього питання візьмуть участь фахівці, науковці, комісія при Міністерстві праці, які будуть вивчати умови праці як основний критерій.

Я повинна доповісти народним депутатам, що на сьогоднішній день у списках N1 і N2 налічується 12 тисяч професій, працівники яких мають право виходу на пенсію на пільгових умовах. Це - сфери трудових ресурсів. Ми з вами виводимо дуже велику кількість кваліфікованих спеціалістів, але, очевидно, треба подумати і про соціальну справедливість, забезпечити хороші умови праці.

Це конкретне питання при доопрацюванні списків, при розгляді Кабінетом Міністрів ми обов'язково врахуємо.

Що стосується другого питання, то ми, порадившись з відповідними відомствами, доповімо його при другому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С. У розділі ІІ "Трудові пенсії", стаття 13 "Пенсії на пільгових умовах", зазначено: "На пільгових умовах мають право

на пенсію за віком, незалежно від місця останньої роботи: працівники, зайняті повний робочий день на підземних роботах, на роботах з особливо шкідливими і особливо важкими умовами праці, - за списком номер 1..." От, власне, весь цей список. На Рівненщині є біля Острога село Завозів, звідки я родом. Там вирощують хміль. Коли цей хміль зазеленіє; на нього нападає мошка, і для того, щоб від неї відбитися, із спецапаратами з отрутохімікатами виходять люди. І, власне, ці люди дуже отруюються, не знаючи про те, що від цього вже просто померло 7 чоловік. І хіба вони знають про цей список N1? Отож, я хочу вас запитати: що це за список N1? І чи ті, хто його складав, знають про людей, які отруюються і помирають? Дякую.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я сказала, що список N1 включає найбільш шкідливі умови праці під землею, в повітрі та під водою.

Він дає пільги для скорочення трудового стажу.

що стосується сільського господарства, то ряд професій було враховано при прийнятті Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Ми внесли вже ці зміни в цей проект. Щодо тих професій, про які ви сказали, я думаю, Державний агропромисловий комітет і Міністерство праці, визначаючи перелік шкідливих професій, можуть розглянути це питання з нашою участю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради

Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановна Олександре Михайлівно! Ви знаєте, що впродовж багатьох років із західних областей України, зокрема, з Івано-Франківської області, у зв'язку з тим, що там не вистачає робочих місць і є вільні трудові ресурси, багато людей виїжджає в інші області на сезонні роботи. Коли цим людям було по 20-30 років, вони не думали, що прийде час виходу на пенсію, і не завжди оформляли відповідні документи. І в багатьох людей, хоч вони і працювали на важких роботах, займалися суспільно-корисною працею, немає документів, необхідних для оформлення пенсії. Коли ми з вами в жовтні минулого року це питання обговорювали, то домовилися, що під час прийняття Закону про пенсійне забезпечення подумаємо, як це питання вирішити задовільно. Це -перше.

І друге. В системі деревообробної промисловості...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Запитання задають дві хвилини, на відповідь іде ще дві. Тоді давайте скасуємо виступи і будемо отак обговорювати кожне питання. Люди ж стоять біля мікрофонів...

Відповідайте, будь ласка. Одне запитання.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Ми врахували і попередні консультації, які були у нас з вами з цього питання. По-перше, ми в проекті закону записали, що всі органи соціального забезпечення будуть надавати допомогу в розшуку документів, які підтверджують стаж - чи трудових книжок, чи наказів - взагалі документів, потрібних для пенсійного забезпечення.

По-друге, ми в законопроекті передбачили призначення пенсії пропорційно стажу, який має людина. Цього раніше не було. І, крім того, людина не залишається без допомоги: призначається соціальна пенсія залежно від її працездатності, від її стану здоров'я. А соціальна пенсія становить від 50 до 200 процентів мінімальної пенсії. Якщо Верховна Рада затвердить мінімальну пенсію у розмірі 100 карбованців, то 50 процентів від неї - найменша соціальна пенсія, яку будуть одержувати громадяни, що не мають стажу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Шановна Олександре Михайлівно! У статті 13, пункт "є", говориться про те, що жінки, котрі зайняті на вирощуванні та збиранні тютюну, можуть іти на пенсію у 50 років. І нічого не сказане про людей, які займаються промисловою обробкою тютюну. У Кременці є фабрика, тютюновоферментаційний завод, вірніше, по переробці тютюну. Дійсно, робота страшна. Люда там дуже хворіють.

Чи не варто було б включити у цей пункт слова "та промислової обробки тютюну" і тих людей віднести до осіб, які виходять на пенсію після досягнення 50-річного віку?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я думаю, що при доопрацюванні цього проекту ми, залежно від умов праці... Кому належить ця тютюнова фабрика?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Держагропрому.

МАЦЯЛКО М.В. Тобто варто повернутися до розгляду цього питання разом -з вами? Дякую.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Ні. Ми це питання разом з Держагропромом...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Микола Вікторович Науменко вже говорив у співдоповіді, що комісія підтримує думку про створення власного пенсійного

фонду. Дуже коротеньке запитання до вас, Олександре Михайлівно. Висловіть свою думку, чи потрібен Україні власний пенсійний фонд? Якщо ні, то чому?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я вважаю, що республіканський пенсійний фонд Україні потрібний. І ми до цього прийдемо. Але на сьогоднішній день ми до його створення ще не готові. Я думаю, голова пенсійного фонду міг би сказати і свою думку. Але я висловлюю явою. Ми ще не зовсім готові. Ми повинні одержати з бюджету Союзу ті кошти, ті асигнування, які будуть фінансувати всі союзні закони, в тому числі і по Чорнобилю. А з республіканського бюджету слід фінансувати тільки ті додаткові заходи, які не передбачені союзними законами. Це - перше.

Друге. Пенсійний фонд ще не налагодив свою підприємницьку діяльність.

І третє. Я думаю, що він ще остаточно не організувався. Тому на цей період було б, мабуть, зручніше для нас і більш правильно, щоб пенсійний фонд був, принаймні протягом цього року, відділенням Пенсійного Фонду Союзу, а надалі - самостійною фінансово-кредитною системою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Ленінського районного відділу внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановна Олександре Михайлівно! Станцію призначення "пенсіонер" ніхто не минає, кожен на неї прибуває. Тому у мене до вас таке запитання.

Механізм створення закону, проект якого запропонований вами Верховній Раді, нічим новим не відрізняється, хоча ви зробили посилання на зарубіжне право. Але там, я повинен вам сказати, механізм такого плану: людина, яка вийшла на пенсію, завжди захищена від економічних стресів, від усього іншого. Механізм цей нагадує трансформатор для телевізора, що регулює напругу. Людині, яка дивиться передачу, байдуже, яка напруга - 220 чи 120. Запитання таке: чому громадянин, навіть коли іде на пенсію, залишається не захищеним і залежить від держави? Ми підвищили ціни, але буде якийсь гуманний акт, ми вам запропонуємо такий додаток - 70-60 карбованців. Людина все життя працювала, пішла на пенсію - і має строгий додаток.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. По-перше, захищеність полягає в тому, що Верховна Рада затверджуватиме рівень прожиткового мінімуму, який буде щорічно перераховуватись і перезатверджуватись. У зв'язку з цим буде переглядатися мінімальний розмір пенсії, а від цього йдуть усі розрахунки.

По-друге, ми передбачаємо індексацію. Вона може бути і 10, і 15 процентів від заробітку, але не менш як 2 проценти від заробітної плати.

Отже, я вважаю, що ці питання передбачені. Якщо ви маєте на увазі компенсацію у зв'язку з підвищенням цін, то це питання, як я думаю, тимчасове у цей перехідний період. Я не встановлюю компенсацію. Та компенсація, яка встановлена вами, виплачується,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Александра Михайловна! В проекте Закона о пенсионном обеспечении я не нашел ничего о медиках. Очевидно, предполагается опять из той одной ставки исчислять пенсию, хотя работают они на полторы ставки, на износ работают. Мне непонятно, какова позиция ваша, и почему это не включено в Законопроект?

И второе, о льготах. Разделили опять реаниматологов и анестезиологов. Возможно, в областных клинических больницах работают отдельно реаниматологи и анастезиологи. Но в обычных городских больницах /а их большинство/ реаниматологи - они же и анастезиологи. Они так через черточку и пишутся. Прошу ответить и прошу внести в законопроект.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. По-перше, робота за сумісництвом, шановний колего, включена, і обчислення буде з усіх видів заробітку. А друге питання, я думаю, ми зможемо вирішити, проконсультувавшись з Міністерством охорони здоров'я, при другому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він зрозумів. Дякую. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановна Олександро Михайлівно! Наших виборців, інвалідів-пенсіонерів, хвилює питання щодо забезпечення їх спеціальним транспортом. Проектом закону цього не передбачено. Я прошу відповісти, щоб усі інваліди почули, чи хоч у

нинішньому році будуть вони отоварені спеціальним автомобільним транспортом?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Це питання не стосується Закону про пенсійне забезпечення. Але я вам відповім: на жаль, у нас дуже погано працює Запорізький автомобільний завод, який забезпечує інвалідів спеціальним транспортом. На превеликий жаль, десь приблизно тільки на 70 процентів у цьому році задовольняються наші потреби.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КЕЛЬМАН Д.І., голова агроторгового підприємства-колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область/. Я хотів ще раз повернутися до статті 13, шановна Олександро Михайлівно. У пункті "в", де йдеться про трактористів-машиністів, і пункті "д" - про жінок, які працюють доярками, свинарками в колгоспах і теж мають пільги, а також про жінок, зайнятих повний сезон на вирощуванні та збиранні тютюну, що мають пільги, - це чудесно прийнято. Яка ваша думка щодо того, щоб сюди включити і тих жінок, які працюють на тепличних овочевих комбінатах. Це теж має велике значення для наших жінок.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я думаю, що коли розглядалося питання про пріоритетність соціального розвитку села, можна було у той закон включити цю норму, і ми б її сюди перенесли. Але якщо вона там не була розглянута, я думаю, що ми з Держагропромом розглянемо це питання при доопрацюванні цього проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте порадимося. Олександро Михайлівно, я прошу вибачення, одну хвилину. Ви бачите, що біля мікрофонів стоїть багато людей. Маючи на увазі, що ці запитання і відповіді чують наші радіослухачі, то, може, ми продовжимо цю роботу ще на 15 хвилин, а зекономимо час на обговоренні? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Александра Михайловна! Работники Макеевской хлопкопрядильной фабрики обратились в Верховный Совет Украины, чтобы рассмотрели их вопрос. Я уже вам говорил о том, что необходимо принять норму, согласно которой текстильщикам, а именно прядильщикам, чесальщикам, мотальщикам, пенсия назначалась бы не после 20, а после 15 лет работы. Здесь машинный тип работы и запыленность. Как вы смотрите на это? Я бы просил вас, чтобы вы изучили этот вопрос и ответили мне.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я однозначно на этот вопрос сейчас не могу ответить. Думаю, что мы посоветуемся об этом, когда будут рассматриваться списки профессий. Я знаю, что там условия труда тяжелые. Но сегодня я неправомочна решать этот вопрос.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановна Олександре Михайлівно! Можливо, в законі потрібно передбачити якісь пільги для дітей, які під час Великої Вітчизняної війни працювали разом з дорослими і винесли її тягар разом з ними?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Я думаю, що це було б дуже правильно. Ми вже думали, щоб цим дітям війни стаж враховувати не з 16 років, як звичайно ми враховуємо, а раніше, тобто з того віку, коли вони працювали в роки війни, і в подвійному розмірі. Якщо така форма буде прийнята, то ми готові її включити в закон при доопрацюванні проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. У мене таке запитання. Нас дуже цікавлять ці таємні списки N1 і N2. Чи не буде так після прийняття цього закону, як було в старому законі, згідно з яким в усіх навчальних закладах, радгоспах-технікумах ковалі не йдуть на пенсію так, як ідуть в радгоспах і колгоспах. У нас іде в 60 років на пенсію. Яке він має відношення до учбового процесу в технікумі? Три роки тут пишуть і не вирішують питання, Як вирішиться це питання цього року? Ви нам покажіть оті таємні списки N1 і N2. Чи там їх ще 10 чи 12?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. По-перше, це не таємні списки Міністерства соціального забезпечення. Ці списки раніше затверджувалися Радою Міністрів Союзу РСР за участю і поданням усіх галузевих міністерств, у тому числі і Комітету по праці, тепер - Міністерства праці.

Ми проектом свого закону вносимо пропозицію, щоб ці списки затверджувалися Кабінетом Міністрів республіки. У тому вигляді, як вони є, ви можете з ними познайомитися. Але, я думаю, вони будуть дуже важно розглядатися Кабінетом Міністрів і тільки після затвердження ним будуть функціонувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Михайлівно! Дійсно, яка різниця між ковалем у колгоспі, радгоспі, технікумі?

Треба вирівняти це. Чого ми будемо посилатися на Раду Міністрів?

Олександре Михайлівно, ви поділяєте думку, що потрібно внести пропозицію - вирівняти ці професії, незалежно від того, де працює, коваль?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Якщо умови праці однакові, то, я думаю, що можна вирішити це питання. Але я до нього дуже обережно ставлюся, бо це дуже складне питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДЗЮБА М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Оболонський виборчий округ, м. Київ/. Олександре Михайлівно! Усім відомо, яка тяжка праця у водіїв пасажирського транспорту, не легша вона і у водіїв монтажного транспорту. Чи передбачає проект закону пільговий вихід на пенсію даної категорії робітників?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Це питання стояло на першій сесії Верховної Ради. Ми проектом свого закону передбачили пільговий вихід на пенсію цих водіїв на 5 років раніше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська АРСР/. Александра Михайловна! Хорошо, что учли, что дояркам, трактористам в сельской зоне... Но там в статье сказано, что только водителям тяжеловесных машин. А мне кажется, что нужно пересмотреть - и водителям сельской зоны, - потому что в сельской зоне водители все на бетоне и в грязи. Нет условий для работы. Вот это для соответствующего реагирования я хотел бы сказать, чтобы в закон заложили именно вот эти льготы,

И второе. В проекте закона формулируется, что льготы по пенсии будут опять-таки за счет предприятий. Вытянут ли они эти льготы или не вытянут?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Перше ваше запитання зовсім нове. Я думаю, що його треба вивчити разом з вами і разом з тими фахівцями, які мають відношення до цих професій.

Що стосується пільгового забезпечення, то я думаю, що підприємства повинні йти тим шляхом, щоб поліпшувати умови праці, тоді у нас буде менше професій з шкідливими умовами праці. А взагалі,

всі пенсії у нас виплачуватимуться, як ми і пропонуємо, - за місцем проживання за рахунок пенсійного фонду і з відповідними розрахунками з вашими підприємствами і з пенсійним фондом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановна Олександре Михайлівно! Ви декілька разів зверталися до Закону про пріоритетність соціального розвитку села, в одній із статей якого сказано, що жінки, які працюють у сільськогосподарському виробництві і народили 5 дітей, ідуть на пенсію незалежно від віку. Смію вас запевнити, що до цього часу /уже 7 місяців/ не працює ця стаття закону. Як ви ставитеся до цього?

І далі. Як ви ставитеся до того, щоб статтю 95, яка викладена нечітко, записати у такій редакції:"... пенсії виплачуються органами соціального забезпечення за місцем прописки пенсіонера, а не за місцем проживання.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. За місцем фактичного проживання пенсіонера, незалежно від прописки. Так сформульовано. Такими були численні пропозиції. Для підприємств, установ та й самих пенсіонерів зручніше, щоб за місцем фактичного проживання виплачувати пенсію. Чи ви іншої думки про це?

А перше питання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перше питання - ще не працює норма Закону про пріоритетність...

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Зараз відповім. Більше 200 заяв у нас уже подано, але це оті "ножиці", про які я говорила в доповіді. У нас сьогодні діють ті закони, які фінансуються із Пенсійного фонду Союзу. Оскільки для реалізації Закону про пріоритетність соціального розвитку села, який був прийнятий Верховною Радою, всі кошти повинні бути виділені з бюджету республіки, ми ставимо питання, щоб Міністерство фінансів профінансувало. Закон будемо виконувати з того моменту, коли він ввійде в дію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановна Олександре Михайлівно! Як нам відомо, не так давно Верховна Рада вирішила питання про пільги для реабілітованих і їх сімей. Це-акт гуманний. Відомо, який резонанс здобуто в республіці. Разом з тим, чи поділяєте ви думку, що цим самим поглибилася соціальна несправедливість щодо учасників Великої Вітчизняної війни, які протягом 2, 3, 4, 5 років кожного дня дивилися смерті у вічі? Чи вважаєте ви за можливе поширити ці пільги і на учасників Великої Вітчизняної війни і їх сімей? Якщо ні, то чому?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Які ви маєте на увазі пільги?

ПАНАСЮК Ф.Т. Ті, які поширюються на реабілітованих. Щоб їх поширити і на учасників Великої Вітчизняної війни. Дякую.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Якщо це стосується матеріального забезпечення, то наші пільги для учасників і інвалідів війни не менші, ніж пільги для реабілітованих. Якщо стосується інших, я думаю, що ми проведемо координацію цих законів, зіставимо їх, і я потім вам доповім.

Взагалі соціальної несправедливості бути не повинно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Александра Михайловна! Не считаете ли вы, что разработчики к статье 13, где речь идет о льготных пенсиях, подошли формально, потому что все эти льготные пенсии идут за счет средств, которые предприятия должны выплачивать со своего фонда зарплаты.

А на предприятиях, как вам известно, средств нет. И на следующий год будет 37 процентов на зарплату, значит, увеличится на 37 процентов начисление по социальному страхованию на зарплату. Куда же пойдут эти 11 процентов?

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Як було попередньо записано в Указі Президента, в цьому році на пенсію відраховується 26 процентів, а на майбутній рік - 37 процентів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофонні закінчуємо.

БАДОВ В.Ф., горновий доменного цеху N2 Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська

область/. Уважаемая Александра Михайловна! Я считаю, что в статье 14 /по сравнению с льготами, которые имеют шахтеры/ незаслуженно забыты представители черной металлургии.

Я имею в виду не весь список N1, а три специальности, которые являются основными и самими тяжелыми по условиям труда. Этот закон разработан, как вы сказали, на 25 - 30 лет. В течение этих десятилетий условия труда горновых, сталеваров и вальцовщиков не улучшатся, а будут ухудшаться. Я считаю, что в статье 14 эти три профессии должны быть приближенны по льготам к шахтерам и к рабочим, которые заняты на подземных и открытых горных работах.

Какое ваше отношение как Министра социального обеспечения к этой проблеме? Спасибо.

ЛУК'ЯНЕНКО О.М. Действительно, эти люди работают в очень тяжелых условиях труда. Предварительно мы на совещании у заместителя Председателя Совета Министров УССР товарища Гладуша изучали этот вопрос. По предварительным подсчетам /но не по трем профессиям, а несколько шире/ эта льгота стоит 39 миллионов рублей. Я думаю, что мы вместе с комиссией, которая будет уточнять списки N1 и N2, выделим эти профессии, просчитаем и доложим Кабинету Министров для решения вопроса.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Михайлівно, дякую. Я вибачаюся перед депутатом Маякіним, але ми вичерпали 31 хвилину.

Слово надається народному депутату Протасову. За ним виступатиме депутат Звягільський.

ПРОТАСОВ В.І., старший вальцювальник цеху безшовних труб Дніпропетровського трубопрокатного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Сегодня мы принимаем Закон о пенсионном обеспечении граждан Украинской ССР, который является ключевым законом в социальной защите людей, вышедших на пенсию. В связи с этим я хочу вам зачитать обращение ЦК профсоюза металлургов и прошу его поддержать.

"Обращение к Верховному Совету Украинской ССР о решении вопросов пенсионного обеспечения трудящихся металлургического комплекса.

Товарищи! Сегодня на сессии Верховного Совета Украинской ССР обсуждается проект Закона о пенсионном обеспечении граждан Украинской ССР. При детальном ознакомлении с ним видно, что разработанный комиссией и внесенный на обсуждение данный проект имеет ряд существенных недостатков.

Так, в соответствии со статьей 14 "Особенности пенсионного обеспечения работников, занятых на подземных и открытых горных работах" льготная пенсия независимо от возраста назначается только работникам по добыче угля, сланца, руды и других полезных ископаемых, занятым на строительстве шахт и рудников, которые проработали на этих работах не менее 25 лет, а работникам основных профессий на этих работах: горнорабочим очистного забоя, проходчикам, забойщикам на отбойных молотках и других профессий - если они были заняты на этих работах не менее 20 лет.

Однако в данном случае мы неправомерно упускаем многие профессии металлургов. Их нещадная эксплуатация приводит к значительному износу здоровья.

Следует отметить, что условия труда на рабочих местах горновых, сталеваров, вальцовщиков стана горячей прокатки, вагранщиков, агломератчиков, машинистов коксовых машин, коксовыталкивателей, дверьевых, люковых коксовых печей, труболитейщиков, дежурного ремонтного персонала, непосредственно обслуживающего основные агрегаты и технологии, технологическое оборудование, остаются до настоящего времени крайне неудовлетворительными.

Безусловно, все эти профессии должны пользоваться правом льготного пенсионного обеспечения по списку N1, но это не предусмотрено проектом.

В связи с тяжелыми и непривлекательными условиями труда не представляется возможным укомплектовать рабочими основные агрегаты.

К примеру, только на "Криворожстали" недокомплект составляет 2000 человек. На заводе имени Петровского из-за отсутствия горновых сутками простаивают доменные печи.

Аналогичная ситуация сложилась на большинстве предприятий металлургического комплекса Украины.

Из года в год на металлургических предприятиях остается крайне высокой общая и профессиональная заболеваемость, а уровень трудопотерь практически не отличается от трудопотерь в угольной промышленности. Высокая концентрация вредных веществ на рабочих местах и другие производственные факторы способствуют росту сердечнососудистых, желудочно-кишечных, онкологических, аллергических и других заболеваний. Несмотря на это, на многих рабочих местах /45 процентов/ используется труд женщин. Необходимо обратить ваше внимание и на тот факт, что в связи с этим продолжительность жизни трудящихся основных профессий в металургическом производстве остается крайне низкой.

Не многие трудящиеся после выхода на льготную пенсию по списку N1 доживают до 60 и более лет. Учитывая изложенное, просим вас рассмотреть возможность распространения на металлургов льгот, предусмотренных статьей N14. Предлагаем дополнить название статьи словами:"... и основные профессии металлургов".

Чтобы не очень пугать категоричностью, предлагаю ограничить выход на пенсию при стаже 20 лет по списку N1, то есть в 45 лет. Но самое главное - это сесть за стол переговоров с профсоюзами и решить все вопросы, вариантов здесь много.

Тем не менее, льготы металлургам необходимы. В первом чтении призываем проголосовать обязательно за проект закона о пенсиях с изменением названия статьи.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Звягільському. Після нього виступатиме депутат Руденко.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф. Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы, чтобы предыдущий выступающий депутат Протасов не завидовал статье о пенсии для шахтеров. Жаль, что сейчас нет здесь депутата Яворивского. Посетив шахту имени О.Ф. Засядько на глубине 1200 метров, он сказал мне: "Если бы даже платили десятки тысяч, я бы здесь не работал. Поэтому завидовать шахтерам не надо.

Уважаемый председательствующий. Уважаемые народные депутаты! Я хочу остановиться на трудовых пенсиях по возрасту.

Устранение в последнее время прежних перекосов в политике заработной платы привело, в частности в угольной промышленности, к значительному росту заработков за короткий срок. Заработки за любые пять лет из последних пятнадцати в этом году уже не будут отражать общественную пользу труда шахтеров, как и других профессий.

Поэтому предлагаю сократить период, по которому определяется средняя заработная плата для расчета пенсий для работников базовых отраслей до 1 года из последних 5 по желанию работника.

Могут возразить, что там, где есть показатели, возникает простор для подтасовок. Кстати, значительный рост заработной платы касается всех отраслей. Это-первое.

Второе. При нынешнем минимуме зарплаты предлагаемая проектом резкая регрессивная шкала исчисления расчетного заработка приводит к парадоксу - статья 71.

При росте заработка от 350 до 490 рублей максимальная пенсия с учетом стажа работы возрастает на 110 рублей, а при росте заработка от 490 до 700 рублей - только на 42 рубля.

В этом диапазоне сегодня находятся в основном среднемесячные заработки шахтеров, металлургов, коксохимиков и рабочих других профессий. Завтра они существенно возрастут, но на размерах пенсий это совершенно не отразится.

Напрашивается закономерность: высокие заработки проекты наших законов не поощряют. Производительность труда, как видим, тоже не стимулируется. Равенство превращается в уравниловку. Предлагаю: для работников базовых отраслей, где средний заработок выше, чем по республике, пересмотреть шкалу отчислений на пенсии по возрасту. Она должна охватывать заработки в полторы тысячи рублей.

Третье. Очевидно с целью учета труда на подземных и других сложных, опасных и тяжелых работах для профессий, включенных в списки N1 и N2, утверждаемых Советом Министров, максимальный размер пенсии по возрасту предусмотрен на 10 процентов выше обычного. Достичь этого преимущества можно за счет стажа работы. Но оно достигается предлагаемым порядком начисления пенсий.

Подумайте: при заработке 700 рублей имеем уже не 10, а только 6,9 процента; при заработке 1000 рублей - 4,8 процента, а при заработке 1500 рублей - всего 3,2 процента номинального заработка. Где же логика? Говорим одно, а делаем другое.

Создать ощутимое преимущество для указанных работников можно, исчисляя для них пенсию за стаж выше минимально необходимого размера, не по 1, а по 1,5 процента за каждый год, увеличивая пенсию максимум на 90-95 процентов от расчетного заработка.

Четвертое. Списки N1 и N2 нуждаются в уточнении. Необходимо уравнять пенсионное обеспечение людей разных профессий, должностей, работающих в разных условиях.

Для оценки уровня пенсионного обеспечения работников на подземных работах и на производствах с особо вредными и тяжелыми условиями труда проект закона нужно сопоставить не с союзным законом, как это сделано в записке Совета Министров, а с законом Российской Федерации. Это необходимо во избежание нежелательных конфликтов. /Шум у залі/.

Уважаемый Иван Степанович, вообще невозможно говорить...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, ваш регламент вичерпався.

Слово надається народному депутату Руденку. Після нього

виступатиме депутат Михайлюк.

РУДЕНКО В.М. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Закон про пенсії зачіпає інтереси практично більшої половини нашого суспільства.

Існуючий нині закон не дає чіткої відповіді на багато питань, внаслідок чого і органи соціального забезпечення, і самі люди мають багато труднощів у вирішенні питань призначення пенсії.

На мою думку, новий закон повинен передбачити всі реалії нашого життя. Це і низький рівень заробітної плати більшості громадян, і нерозумне підвищення цін в кілька разів, і низький рівень життя багатодітних сімей, в тому числі і тих, які проживають у північних районах Ровенської, Житомирської, Сумської та інших областей, де в багатьох селах немає навіть колгоспів чи підприємств, в яких вони могли б заробити пенсії. Цей перелік я міг би продовжувати.

Чи дає проект закону відповіді на всі ці питання? На жаль, ні. Знову, як і раніше, він виходить із процентних ставок пенсії, а не з прожиткового мінімуму, який спеціалісти визначають нині порізному: одні - 160 карбованців, інші - 180, а власні наші економісти при теперішній нестабільності цін навіть не підрахували цього прожиткового мінімуму.

Для того, щоб закон став справедливим, необхідно встановити, щоб кожен громадянин /незалежно від того, яку заробітну плату він одержував/ який заслужив пенсію, одержував її на рівні прожиткового мінімуму. Ми просто не маємо морального права ставити людині в провину те, що внаслідок недосконалості нашої економіки вона

отримує низьку заробітну плату. Адже тут закладено парадокс: усе життя одержував низьку заробітну плату, і після виходу на пенсію маєш дещицю, тобто як жив погано, так і будеш жити погано. Це в першу чергу стосується трудівників села, де до недавнього часу, та й тепер розцінки були дуже низькі, не кажучи вже про натуральну оплату. Це ми бачимо на прикладі своїх батьків, які все життя працювали в селі лише за трудодні, а при виході на пенсію одержували спочатку - 14, потім - 26, пізніше - 40 і лише тепер - 70 карбованців. Це також і величезна кількість обслуговуючого персоналу бюджетних установ. Саме таких негативних моментів і повинен уникнути наш новий закон.

Запропонований нам проект закону в багатьох моментах недосконалий, в ньому не враховані цілі соціальні групи населення. Так, стаття 4 "Пенсійне забезпечення військовослужбовців та їх сімей" відсилав нас до закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців Союзу РСР.

Я вважаю, що обидва закони ми повинні розглядати паралельно, або навіть об'єднати їх в один закон. В статті 8 закладено протиріччя. В ній зазначеного "Виплата пенсій здійснюється з коштів Українського республіканського відділення Пенсійного фонду СРСР" По-перше, необхідно створити свій власний пенсійний фонд. По-друге, не зрозуміло, чому призначають пенсії органи соціального забезпечення, а виплачує - пенсійний фонд. Вважаю, що пенсійний фонд повинен входити до системи соціального забезпечення.

В цьому залі багато говорили про встановлення соціальної справедливості по відношенню до трудівників села,

про їх важку працю. І в той же час пенсій на пільгових умовах, крім трактористів, доярок і свинарок /я вважаю, що і це вже дуже добре/, більше ніхто не отримає. А потрібно вирішити питання і про колгоспних та радгоспах шоферів, про жінок у рільничих бригадах і ланках - тобто про тих, хто безпосередньо зайнятий у сільськогосподарському виробництві.

Хто жив на селі, той знає, що сільські люди працюють не 7-8 годин у день, а в два рази більше. І було б справедливо, якби пенсії сільським трудівникам призначали не за роки, а за фактично відпрацьований час. Тоді б вийшло, що в селі жінки повинні йти на пенсію десь приблизно в 40, а чоловіки - в 45 років. Якщо ви, народні депутати, бачили руки сільських трудівників і сільських трудівниць, то ви підтримаєте мої пропозиції.

Не можна погодитись і з пунктом "і" статті 13, де названо лише водіїв міського пасажирського транспорту. А чим легша праця водіїв міжміських і приміських автобусів, машиністів електровозів і тепловозів? Вважаю, що потрібно записати: "Водії пасажирського транспорту" - і все.

У пункті "з" цієї статті мова йде про призначення пенсій незалежно від віку і трудового стажу жінкам, які працюють у сільськогосподарському виробництві та виховали до 8-річного віку п'ятеро і більше дітей. Сюди слід віднести і жінок, які працюють безпосередньо на будівництві.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Михайлюку. За ним виступатиме депутат Подчос.

МИХАЙЛЮК В.П., перший секретар Васильківського міськкому Компартії України /Васильківський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! На мою думку, одним із головних завдань нашого першого пенсійного закону є ліквідація малозабезпеченості серед пенсіонерів. Союзний пенсійний закон зберігає вкрай низький мінімальний розмір пенсії - 70 карбованців на місяць. Він зорієнтований на мінімальний рівень оплати праці, який встановлений 10 років назад. А у зв'язку з інфляцією він давно нижчий за прожитковий мінімум, навіть не враховуючи сьогоднішню ситуацію із шаленим підвищенням цін.

Як це питання хоч якоюсь мірою вирішила Росія - всім нам добре відомо: встановлено мінімальний розмір пенсії за віком 100 карбованців. Наш проект закону не дає чіткої відповіді. Подивіться статтю 19: пенсії за віком призначаються в розмірі 55 процентів заробітку, але не нижче мінімального розміру пенсії. Тобто знову ж таки ми зводимо все до 70 карбованців.

У преамбулі записано чітко: "Закон гарантує соціальну захищеність пенсіонерів шляхом встановлення пенсій на рівні, орієнтованому на прожитковий мінімум". Знову ж таки ми маємо справу з цими 70 карбованцями.

Майже третина престарілих громадян отримують сьогодні мінімальну пенсію. Найбільш низькі розміри, як правило, у старих пенсіонерів, тобто у громадян, які давно вийшли на пенсію. Домінують серед них жінки, а серед жінок - ті, що працювали у сільськогосподарському виробництві. Саме в цьому я вбачаю проект слабким і недоопрацьованим. Вважаю, що вміщений у проекті закону механізм визначення пенсії за віком і порядок обчислення середнього

заробітку, з якого нараховується пенсія, в цілому призведуть до зниження рівня пенсійного забезпечення багатьох трудящих, які мають порівняно невисокий заробіток - 130-250 карбованців. А таких у нас на Україні більше половини серед тих, хто працює.

Спробую прокоментувати сказане. Справа в тому, що середньомісячний заробіток за 5 років /беруться із останніх 15 років згідно з статтею 72 законопроекту/, із якого будуть виключно обчислюватися пенсії, в середньому на 10-14 процентів нижчий від середньомісячного заробітку за останній рік роботи. У наступні роки розрив у рівні середньомісячного заробітку за рік і попередні 5 років ще більше зростатиме. Результат прогнозувати не дуже важко: нова пенсія, може так статися, буде меншою від сьогоднішньої.

У цій ситуації можна, наприклад, "осучаснити" минулий заробіток з урахуванням росту мінімального заробітку. Найбільш простий шлях - зберегти короткий період /про це вже депутат Звягільський говорив/ для обчислення середнього заробітку. Нехай не за рік, а за два останніх роки.

З проблемою мінімальної пенсії нерозривно пов'язана інша: перерахунок пенсій, призначених до введення в дію союзного закону і обчислених із низького заробітку, характерного для тих років.

На початку 70-х років заробіток був на рівні 120-150 карбованців. Тепер він за номіналом у два рази вищий, хоча реальна його цінність через інфляцію та інші негативні процеси не виросла. За таких умов переважна більшість пенсіонерів тих років у минулому кваліфікованих робітників, колгоспників, інженернотехнічних працівників, учителів, лікарів, інших спеціалістів - отримують мінімальну або близьку до неї пенсію. А їх сучасні колеги

100

так трапилось у житті - у півтора, два і більше разів вищу.

Розрив між мінімальним і максимальним рівнями пенсійного забезпечення трудящих необхідно скоротити до розумного. Люди працювали десятки років і працювали ще важче, працювали ще в більш шкідливих умовах. І не їхня тому вина, що праця тоді оцінювалася так дешево.

Вихід із цього складного становища є. І його необхідно врахувати авторам законопроекту при його доопрацюванні до другого питання.

Слід осучаснити заробітки минулих років, привести їх у відповідність з номінальним рівнем оплати праці на сьогоднішньому етапі. Для цього необхідно підвищувати заробіток, із якого нараховувалась у свій час пенсія громадянам, на процент, відповідний приблизно росту середньої оплати праці за останні 20-25 років. Ріст її в розрахунку на рік становив в середньому

4-6 процентів. Враховуючи це, можна було б підвищити зазначений заробіток хоча б на 4 проценти за кожен рік, що минув після призначення пенсії.

Ще одна проблема. Вона стосується кожного депутата від виборчих округів, в яких переважає сільськогосподарське виробництво. Як нам відповісти на запитання, чим відрізняється механізатор-докер чи механізатор, що працює на лісорозробці, від механізатора, який працює на вирощуванні сільськогосподарських культур -- зернових, технічних культур і таке інше? Подивіться стаття 58. Першим пенсія за вислугу років передбачена, а колгоспним і радгоспним пенсіонерам - ні.

Те саме можна сказати і про тваринників, рільників.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Подчосу.

101

За ним виступатиме депутат Під'яблонський.

ПОДЧОС Г.С., голова Гайсинського районного виробничого об'єднання по агрохімічному обслуговуванню сільського господарства /Гайсинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Шановні виборці, які, я думаю, слухають нас сьогодні і тут же подумки приміряють до себе цей проект! І від того, як ми зуміємо сконцентрувати вашу увагу на тих пропозиціях, що вніс авторський колектив, що вносяться народними депутатами, а також на тих слушних пропозиціях, які внесли виборці і працівники відділів соціального забезпечення при зустрічах, і залежатиме старість людей.

Проект нового Закону Української РСР про пенсійне забезпечення має переваги над відповідним союзним законом. Однак, як у союзному законі, так і в проекті республіканського має місце соціальна несправедливість. Так, наприклад, ветеран відпрацював 30-40 років з мізерною оплатою праці. Але цей стаж йому майже нічого не дає, бо пенсія передбачається все одно в мінімальному розмірі.

А люди, які без будь-яких поважних причин не брали участі в суспільному виробництві, забезпечуються соціальною пенсією, на кілька десятків карбованців меншою від мінімальної. В цьому випадку слід було б продумати соціальний захист ветеранів праці з багаторічним стажем, з трудовими відзнаками. Бо не їх провина за низький заробіток. Можна було б за великий трудовий стаж до призначеної мінімальної пенсії добавити йому половину, дві третіх або й повну соціальну пенсію.

102

Стаж повинен зайняти вирішальне значення для щасливої старості. Старість - суворий судця, та він повинен стати і справедливим.

Жили ми за межами бідності. Матеріальна злиденність, в якій ми опинилися, і тепер прирікає до кінця життя на таке саме. Так не буде тоді, коли ми з мудрістю і справедливістю розглянемо і вирішимо цю проблему.

Хотілося б висловити кілька зауважень, пропозицій до статей проекту закону.

До статті 34, пункт "б". Необхідно чітко і однозначно визначити, кого відносити до одиноких і хто на яких умовах встановлює факт одинокості.

До статті 39. У другому абзаці зняти умову: "якщо згодом втратили джерело засобів існування". Зняття цієї умови забезпечує право і гарантію батьків та подружжя на пенсію в разі втрати годувальника.

До статті 63. Передостанній абзац після слів "При обчисленні стажу підземної роботи" доповнити словами "та всіх професій за списком номер один" а далі - за текстом. При цьому мається на увазі, що період перебування на інвалідності сталевара, хіміка та інших працівників, зайнятих на шкідливих для здоров'я і життя роботах, буде включений у зазначений стаж роботи.

До статті 73. У першому абзаці врахувати всі види премій, винагород, у тому числі і одноразових.

Є ряд пропозицій і рекомендацій щодо пільг для працівників агропромислового комплексу, і в тому числі виробничих, наукових об'єднань по обслуговуванню сільського господарства, щодо списків N1 і N2.

103

Ці роботи раніше мало виконувалися. Тепер вони виконуються станціями механізації, агрохімлабораторіями та іншими організаціями по визначенню вмісту стронцію, цезію, радіонуклідів, важких металів, залишкової кількості пестицидів у землі і рослинах, у воді, в продукції рослинництва, проводять інші аналізи, пов'язані з механізацією, а також роботи у сільському господарстві по розвантаженню, транспортуванню, внесенню мінеральних добрив, хімічних меліорантів, засобів захисту рослин. Це стосується механізаторів, вантажників, водіїв та працівників інших професій. Є ряд інших пропозицій. Але за браком часу вони будуть передані до комісії для уважного розгляду.

І останнє - щодо проекту постанови. Кабінету Міністрів для прийняття необхідних актів щодо застосування закону надається термін - до першого листопада 1991 року. Таких актів чимало. Коли ж вони надійдуть для практичного застосування в районні і міські відділи соціального забезпечення, щоб своєчасно, з 1 січня 1992 року якісно ввести закон в дію? Важко буде своєчасно ввести у дію цей акт. Тому необхідно термін змінити, щоб даний закон своєчасно міг потрапити до виконавців.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Під'яблонському. За ним виступатиме депутат Петров.

ПІД'ЯБЛОНСЬКИЙ М.І., заступник голови профкому металургійного комбінату імені Ілліча, М.Маріуполь /Маріупольський-Іллічівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый председательствующий!

104

Я не знаю, что говорил Звягильскому наш коллега-депутат Яворивский, но я ежедневно бываю на комбинате, знаю, что говорят металлурги не только нашего предприятия, но и вообще всей этой отрасли республики о том, как решаются их пенсионные вопросы. Я считаю, что в статью 14 должно быть включено право выхода на пенсию металлургов после работы по первому списку в течение 25 лет независимо от возраста, как это сделано начиная с нынешнего года шахтерам. В ближайшее время, как я понимаю, условия работы на металлургических предприятиях, на которых ежегодно оборудование устаревает, в лучшую сторону не изменятся. Очевидно, этот вопрос надо решать, исходя из того, что, как докладывал нам министр, этот закон будет действовать в течение 25-30 лет.

Следующее. Я считаю, что в статье 17, где речь идет о выходе после достижения 50 лет на пенсию женщин, воспитавших 5 и более детей до 8 лет, на мой взгляд, есть некоторые неточности. Кто из нас определит, насколько физически труднее воспитать - 3 детей или 4? Кроме того, эта льгота будет касаться, в соответствии с таблицей, всего-навсего полутора тысяч женщин. Поэтому я считаю, что надо снизить этот ценз по количеству детей или вообще отказаться от этого количественного подхода к качественному.

И последнее. В статье 27 есть пункт "г", в котором предусматривается предоставление инвалидности в случае травмирования на производстве. Здесь записано, что это будет и в том случае, если травма произошла недалеко от производства. Но мы ведь знаем, что в соответствии с законодательством человек может направляться для выполнения производственных заданий на предприятия за пределами района, города или области.

105

При этом в соответствии с внутренним трудовым распорядком и тем же трудовым законодательством человек во время перерыва может находиться в любом месте, лишь бы он не опоздал на работу. Поэтому я считаю, что в статье 27 пункт "б" должен звучать так: "За пределами предприятия"... А дальше - по тексту,

Я думаю, что проект данного закона в значительной степени отличается от принятого союзного закона в лучшую сторону. Тем не менее при формировании списков N1 и N2 должен быть учтен список, принятый союзным Кабинетом Министров, и ни в коей мере он не должен быть ухудшен, потому что в этом случае может произойти возмущение у тех людей, которые попали в список N1 союзный и не попали в список N1 республиканский.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Петрову. За ним буде виступати депутат Дронь.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати? Мій намір виступити остаточно визрів учора, коли я прочитав у "Голосі України" інтерв'ю з шановним Леонідом Макаровичем, в якому він сказав, що ні в якому разі не можна давати народу обіцянки, які не можна потім буде здійснити. Саме цим, вибачте мені, зараз ми й займаємося. Бо цей проект вкрай необхідного для людей закону не має ніякого фінансового об?рунтування.

106

І коли тут закликають створювати пенсійний фонд України, то треба б мати хоч якесь уявлення про те, що він буде собою являти. Україна знаходиться в дуже поганому становищі порівняно з іншими республіками Союзу. У ній одна з найбільших питома вага пенсіонерів, одна з найнижчих середня зарплата. Тому вже тепер відрахувань України для виплати пенсій не вистачає на рік, десь в середньому, на 2,5 мільярда карбованців.

Додам, що пенсійний фонд Союзу, з якого надходять ці додаткові кошти, зараз є /через те, що до нього не увійшла Росія/ напівміфічною організацією, що живе за рахунок кредитів Держбанку Союзу. І тому вже тепер пенсіонери на Україні значну частину пенсій одержують не у вигляді грошей, а у вигляді отих порожніх папірців. Але з Пенсійного фонду СРСР буде сплачуватися лише та частка, яка відповідає союзним законам. А ми тут уже чули, що різниця між республіканським і союзним законами становить 6,3 мільярда карбованців. Де їх узяти? З українського бюджету? Правда, сказано, що ті знамениті 11 відсотків треба направити у пенсійний фонд.

Але у грудні минулого року я тут уже вносив пропозиції направити їх туди. Тоді Міністр фінансів нам відповів, що ці гроші /понад мільярд карбованців/ вкрай необхідні для того, щоб фінансувати підвищення зарплати працівникам освіти та охорони здоров'я. І я вважаю неправильним і неприпустимим, що Уряд подає на розгляд абсолютно фінансове необ?рунтовані законопроекти.

Тому я вношу пропозицію: цей проект вкрай необхідного закону ми повинні прийняти в першому читанні, але повинні і категорично вимагати від Уряду дати абсолютно точні фінансові об?рунтування. І ми не обійдемося ніяк без того, щоб дуже сильно зменшити витратну частину бюджету.

107

І, вибачте, я нікого не хочу тут повчати, але мене дуже прикро вразило, коли декілька днів тому дуже багато хто домагався

- і ще, і ще міністерство, не розуміючи, що це все є додатковими витратами, витратами, витратами, І все це - за рахунок отих самих пенсіонерів та інших знедолених верств населення.

Взагалі я вважаю, що цей проект закону абсолютно не відображає реалій сьогодення. Він не відображає основного - наростаючих темпів інфляції. Як зрозуміти те положення, що перерахунок пенсії проводиться лише один раз, в залежності від зростання цін?

Мабуть, доцільніше написати, що перерахунок пенсії треба проводити відповідно до механізмів соціального захисту населення.

Треба врахувати і те, що можливий сплеск інфляції. Коли пенсія буде нараховуватися а середньої заробітної плати за 5 років, це також поставить деяких людей у скрутне матеріальне становище.

Жоден новий закон не може погіршувати становище людей. Цей закон, в якому відсутня стаття для громадян, що працювали в районах Крайньої Півночі і так далі, саме це зробить, Є ще багато зауважень, але цей закон чекають, і його слід у першому читанні прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Дроню. Щодо регламенту ми з виступаючими домовлялися.

Будь ласка.

ДРОНЬ А.А., заступник голови Державного комітету Української РСР по житлово-комунальному господарству /Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область/.

108

Шановні народні депутати! Я хочу внести деякі пропозиції щодо пенсійного забезпечення окремої категорії працівників житлово-комунального господарства.

В останні роки трудові колективи міського електротранспорту неодноразово ставили питання про надання їм трудових і соціальних пільг. В першу чергу йдеться про пенсійне забезпечення. Особливого загострення ці питання набули в квітні цього року на деяких підприємствах міста Києва, де виникли серйозні соціальні конфлікти, які привели до страйку.

У запропонованому проекті є перелік працівників, яким пенсія призначається на пільгових умовах. За пропозицією Державного комітету Української РСР по житлово-комунальному господарству і ЦК галузевої профспілки включені і водії міського пасажирського транспорту. І це справедливо, адже важка праця в складних умовах сучасних міст просто не дозволяє цим працівникам досягти пенсійного віку.

За даними спеціальних обстежень основним змістом праці водіїв є так звана психомоторна діяльність на межі можливостей людини.

Вже через 10 років роботи у них з'являються ознаки старіння, знижується працездатність. У цих водіїв один із найвищих рівнів захворювання в нашій республіці.

А якщо до цього додати початок зміни о 5 годині ранку, закінчення біля 1 години ночі, роботу в вихідні, святкові дні та інші негативні фактори, то буде зрозуміла і велика плинність кадрів цієї категорії і недокомплект до 20 відсотків.

Тому, погоджуючись із встановленим у проекті віковим цензом /55 років для чоловіків і 50 років для жінок/, вношу пропозицію; знизити також на 5 років стаж на цій роботі, необхідний для виходу

109

на пільгову пенсію.

Проектом же передбачено відповідно 25 і 20 років. Це буде відповідати і протоколу переговорів зі страйкуючими транспортниками міста Києва, підписаного керівниками Верховної Ради і Уряду республіки товаришами Гриньовим і Борисовським. У цьому ж протоколі йде мова про надання пільг і працівникам, безпосередньо зайнятим санітарною очисткою міст. Переважна більшість водіїв сміттєвозів, робітників звалищ, сміттєспалюючих заводів та зливних станцій працює в умовах підвищеної ймовірності інфекційного захворювання, ураження токсичними та радіоактивними елементами.

На жаль, у найближчому майбутньому /це також підтверджено світовою практикою/ створити їм належні умови праці дуже проблематично. Тому компенсувати цю непрестижну роботу, запобігти великій плинності кадрів /до 90 процентів/ треба можливим наданням пільг при встановленні державних пенсій. Пропоную передбачити це в законі.

І ще про одне. Стаття 13 передбачав пільгове пенсійне забезпечення працівникам, зайнятим на шкідливих роботах згідно із списками N1 і N2. Але списків ми не бачимо, тому важко судити про повноту відображення інтересів багатьох груп людей. Це ж стосується і статті 68, яка відсилає нас до списка сезонних робіт та відповідних галузей. Відомо, що чинний на сьогодні перелік, затверджений у 30-ті роки союзним Урядом, давно застарів і зовсім не враховує особливості республіки. Вважаю за необхідне до другого читання ці списки дати депутатам. Сподіваюся, що в остаточний список буде внесено розділ щодо працівників житлово-комунального господарства. Відповідні пропозиції надіслані Міністерству соціального забезпечення.

110

І останнє. Користуючись нагодою, хочу від імені 700 тисяч комунальників подякувати Президії Верховної Ради УРСР, яка розглянула доповідну записку чотирьох постійних комісій про стан справ у цій галузі. Зараз за дорученням Президії у Кабінеті Міністрів розробляються заходи, які мають забезпечити більш стабільну роботу господарства, послугами якого користується практично кожна людина. Сподіваюся, що Уряд винайде можливість зробити це, і щоб не сталося так, як з підвищенням заробітної плати працівникам галузі. Адже ще в грудні минулого року Верховна Рада доручила Уряду вирішити це питання у першому кварталі 1991 року. Закінчується другий квартал, а ніякого рішення немає. Не можна так вільно поводитися з дорученням парламенту, неприпустимо випробовувати терпіння терплячих комунальників. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми домовилися, що за рахунок збільшення часу для відповідей скорочуємо час на виступи. Записалося 23 депутати, виступило 6. У кого з депутатів, які записалися, є конкретні пропозиції, прохання передати їх для опрацювання.

Вам розданий проект постанови. 6 депутатів вносили пропозицію схвалити у першому читанні законопроект. Інших пропозицій не було.

Можна поставити на голосування проект постанови?

Прошу голосувати.

"За" - 262. Рішення приймається.

Оголошується перерва до 16 години.

111