ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Раді Української РСР. 18 квітня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, народні депутаті. Я прощ займати свої місця і приготуватись до реєстрації. Прошу включити нашу систему реєстрації. У залі 374 народних депутати, можемо розпочинати роботу.

Вчора ми домовились, що будемо сьогодні слухати доповідь Голови Ради Міністрів товариш Фокіна про нові пропозиції щодо концепції нового Уряду. Це питання розглядалось на засіданні Президії Верховної Ради, і Президія Верховної Раді вносить це витання разом з Урядом на обговорення. Ми можемо приступити до роботи. Вітольде Павловичу, прошу.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я вважав, що Верховна Рада - це не пожежна

команда. 16 числа дали нам проект Закону про освіту, вчора ми його прийняли, хоч там і багато недоліків. Комісіями цей проект не розглядався. А вчора нам знову роздали проект структури нашого Уряду. Ми в комісіях його не розглянули, а сьогодні знову кажуть: "Вносимо на розгляд Ради".

Я вважаю, що така практика нікому не потрібна. Нам, Верховній Раді, потрібно дивитися: у нас є проекти закону, які роздані депутатам два місяці тому. Ми в комісіях їх по декілька разів розглядали, а на сесію вони не вносилися.

ГОЛОВА. Я прошу шановного народного депутата - коли виступаєте, то ви кажіть: "Мені така практика не потрібна". А ви кажете: "Нікому не потрібна". Ви питали всіх народних депутатів? Ну так от, сядьте, будь ласка, на місце і наступного разу виступайте від себе.

А то у нас тепер побутує така практика - виступати від окремих осіб як від усього народу, від усіх депутатів зразу. Висловлюйте свою власну думку.

Ми можемо розпочинати? Давайте по одному.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Вчора нарешті почалася ефективна робота урядової парламентської і шахтарської комісії, яка займалася вирішенням саме шахтарських питань. У значній кількості проблеми вирішені.

На розгляд Ради сьогодні вноситиметься одне з найголовніших питань - про оплату днів страйку. Я вас закликаю проголосувати за

оплату двох третин зарплати страйкарям. Це перше.

Далі. Як ви знаєте, крім цього, ще утворений республіканській страйковий комітет, щоб розглядати окремо за "круглим столом" тільки шахтарські вимоги, без вимог трудових колективів, які сьогодні страйкують, які ще хочуть підключитися. Треба розглядати вимоги за "круглим столом" разом з цими двома комісіями. Я пропоную зробити об'єднану комісію з представників однієї і другої сторони і ці питання розглядати в комплексі. Щоб ми, знову ж таки, не буди пожежною командою. Гасити один страйк, гасити другий, тоді десятий. І тому ще одне питання.

Вчора, як ви знаєте, прозвучала вимога міського страйкового комітету - добитися прямої трансляції через засоби масової інформації. Цього вони добиваються ще з неділі. Не добившись цього, вони вчора змушені були загородити Хрещатик, припинити рух. Це, звичайно, протизаконна дія, крайня дія. Заступник міністра внутрішніх справ погрожував задіяти силу, включити сили ЗМОПу. З допомогою народних депутатів це вдалось зупинити. Сьогодні вже таке інтерв'ю записане і, мабуть, о 19 годині воно буде передане. Тобто треба все робити, щоб не дотягувати до критичної ситуації, коли вже погрожують народу силою.

І ще я хочу сказати, що сьогодні п'ятий день продовжує голодовку в Сумах народити депутат Хмара, наш депутат. І кане завдання сьогодні тут /чи ми є демократи, чи ми є партократи/ врятувати життя народного депутата. Народ України нам не простить його смерті. Так, так, саме в Сумах відбувся мітинг на захист народного депутата Хмари. Сумчани не допустять, щоб в Сумах була тюрма України. Я вас закликаю всіх до оборони Хмари.

Ще заарештований Дмитро Поїзд із страйкового комітету. Що робиться, товариші! Однією рукою захищаємо репресованих, другою - робимо нових політичних репресованих. До чого ми йдемо? Це не суверенна Україна. Дякую. Вживаймо якихось заходів, друзі.

ГОЛОВА. Займіть своє місце, будь ласка. Я чесно вам скажу, що я не зрозумів, про які гроші йдеться. Я вам хочу сказати таке: комісія дійсно працювала, вона сьогодні і вночі працювала, і оскільки ми утворили таку комісію, то вона зробить відповідну інформацію. Я також знаю, що комісія внесла пропозицію піти на телебачення і запросила всіх: і тих, хто з боку Уряду, і з боку Верховної Ради, і з боку страйкуючих шахтарських комітетів. То така пропозиція буде внесена. Я думаю, що комісія може піти на телебачення і доповісти все це. Але це треба робити, звичайно, по закону, а не силою. Ніхто не мав ніяких підстав захоплювати телебачення. Це також треба мати на увазі. Яка б ситуація не виникала, все мас вирішуватися на підставі Конституції, законів, які у нас діють, які прийняті.

До речі, сьогодні в газеті надруковано рішення нашого Уряду про те, що право виступити по телебаченню надає лише одна організація - Державній комітет Української РСР по телебаченню і радіомовленню, більше ніхто. І я прошу народних депутатів не звертатися ні до Верховної Ради, ні до кого. Тому, що це покладено на Колегію Держтелерадіокомітету. І вона бере на себе повну відповідальність.

Якщо сьогодні комісія звернеться до Держтелерадіокомітету і він надасть їй телеекран, то вона виступить, розповість про підсумки роботи і нам доповість.

Тоді і будемо приймати рішення. Оце і все. І я прошу на сесії Верховної Ради більше не порушувати тих питань, юсі не є сьогодні компетенцією Верховної Ради. Скажімо, сьогодні не є компетенцією Верховної Ради питання про народного депутата Хмару. Це компетенція Верховного Суду, і сесія Верховної Ради не може приймати сьогодні будь-якого рішення, коли справа знаходиться в суді. Будь-які розмови, будь-які рішення є фактично тиском на суд. Я вже про це говорив і це раз нагадує. Для чого ви втягуєте Верховну Раду в спробу порушувати ті закони, які вона сама приймав?

І в Декларації записано про те, що в три влади - законодавча, виконавча і судова. Це питання вирішується в суді, а не на сесії Верховної Ради. Тож прошу це мати на увазі.

Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Д.І., голова виробничого кооперативу "Олімп" /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Согласно полученным разъяснениям я не буду говорить от имени народа Украины и от имени всех депутатов. Я говорю от себя лично как народный депутат, от избравших меня избирателей. И тем не менее, Леонид Макарович, я все- таки хочу задать вам один вопрос в силу установившихся между нами добрых, хороших, взаимоуважаемых отношений, как мм уже неоднократно заверяли в этом друг друга. Можете ли вы, уважаемый Леонид Макарович, поручить кому-нибудь, чтобы или должностное лицо, или какая-то комиссия буквально в течение двух-трех минут доложили сессии - только доложили, - на каком основании снова арестован депутат Хмара? Это не будет вмешательством в действия суда, никакого давления мы не оказываем. Просто не очень приятно находиться в неведении. Распространяются слухи, что депутат объявил голодовку

и так далее. Больше я по этому вопросу ничего говорить не буду. Это первая просьба.

Вторая. Уважаемый Леонид Макарович; Мне кажется, что ситуация сегодня на Украине все-таки не подконтрольна ни Верховному Совету, ни уважаемому Совмину. Вот эти забастовки /кстати говоря, один из лидеров забастовки арестован, я бы хотел услышать опровержение этого/ и связанные с ними повышения цен ведут к дальнейшей эскалации напряженности на Украине. Мы сегодня-завтра опять разъедемся, еще через неделю останемся на

2-3 недели - снова ситуация выходит из-под контроля. Я хотел бы обратиться, Игорь Рафаилович, и к вам тоже, и к Леониду Макаровичу с вопросом: можем ли мы провозгласить здесь, на сессии, что мы держим ситуацию в руках и не позволим ей выйти из-под контроля? Пока что мы допустили только одно нарушение. Мы своим решением отменили действующий закон, касающийся решения социальных вопросов, в части забастовок. Мы сделали грубую ошибку, поскольку должны были бы не распространять действие этого закона на территории Украины, а уже потом принимать решение. Мы создали прецедент в этой части, поэтому я хотел бы, чтобы мы вернулись к этому вопросу. Я заканчиваю... В силу этого, Леонид Макарович, независимо от того, какие мы принимаем здесь решения, ситуация за пределами Совета продолжает оставаться взрывоопасной.

Я хотел бы получить опровержение своих...

ГОЛОВА. Тут я хочу уточнити. Я не розумію, про якій закон ви кажете, ніби ми щось відмінили. Що ми відмінили?

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Леонид Макарович! Речь идет о действующем сегодня на территории Украины законе, принятом в октябре 1989 года.

ГОЛОВА. Так коли ми його відмінили?

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Мы его отменили тем, что приняли запрет, или, как мы выразились здесь, мораторий на забастовки и прочее. То есть мы, не сказав "а", сказали "б".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я відповідаю одразу й на цьому закінчуємо, будемо працювати, як домовилися. Отже, я попрошу Голову Верховного Суду дати письмову інформацію, мова йде про депутата, він все-таки дасть письмову інформацію, і депутати її матимуть. Зараз передамо, він, може, й сьогодні у другій половині її зробить. Вона, гадаю, не буде дуже великою. Я передам зараз прохання Голові Верховного Суду, щоб подали письмову інформацію.

Друге запитання. Чи можемо ми сказати на сесії, що Верховна Рада гарантує, що вона контролює ситуацію? Це можна було б зробити, можна було б гарантувати, коли б за це зараз проголосували всі депутати, які тут знаходяться. Щоб вони взяли на себе зобов'язання не підбурювати людей до страйку, а робити все, щоб того страйку не було. /Оплески/. Якщо так, то це можна зробити. А я від імені всієї Верховної Ради цього зробити не можу, тому що я знаю випадки, коли народні депутати /тому підтвердження і вчорашня розмова тут/ часом діють по-іншому.

Далі. Шановний народний депутате Табурянський! Дійсно, між нами склалися нормальні стосунки, ми поважаємо один одного, Але я хочу сказати знову /ще й тому, що мені вчора вже подавали записки, здається, товариш Гринів і ще хтось, що, мовляв, ми прийняли рішення, яким оголосили мораторій/ - це не зовсім так. Ви вдумайтеся, яке рішення ми прийняли, - про те, що будь-які дії,

спрямовані на підбурювання й заклики що страйку, будуть відповідно розцінюватися Верховною Радою. Тобто вона даватиме цьому політичну оцінну, щоб народ про це знав. І ніяких слів на зразок "забороняв", "накладає мораторій" там немає, таж що не треба навколо цього спекулювати. Почитайте уважно, будь ласка, я вас благаю, те, що ми приймаємо. І якщо знайдете там слово "забороняв", "накладає мораторій", я поставлю це питання на друге голосування.

А якщо ви хочете /і я вас щиро підтримую. народний депутате Табурянський/, щоб Верховна Рада сьогодні взяла на себе відповідальність і щоб усі народні депутати без винятку дали, сказати б, моральну клятву, що вони ніколи не будуть підбурювати людей до страйку, до непокори, якщо це йде на шкоду інтересам народу України, - то я за це проголосую безумовно.

Я прошу зайняти свої місця, починаємо роботу. Скільки вам потрібно, Вітольде Павловичу? 45 хвилин? Будь ласка.

ФОКІН В.П., Голова Ради Міністрів Української РСР /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановні громадяни України! Шановні колеги!

Відважитися на вирішальний, реформаторський, по суті, крок завжди важко. Але встократ складніше зробити цей крок в умовах надзвичайно гострої економічної кризи, яку посилюють загрозливі спалахи вогнищ соціальної напруженості: страйків, демонстрацій та інших акцій громадянської непокори.

Але саме таким кроком є пропозиція про кардинальну зміну структури державної виконавчої влади, яка істотно вплине на долі десятків тисяч працівників державного апарату, прямо чи побічно

зачешіть інтереси кожного жителя нашої республіки.

Не буду приховувати - останнім часом чимало депутатів докорили мені, що я, мовляв, зволікав а цим заходом. А деякі з них навіть звинувачували мене в тому, що я, начебто, не в змозі дотримувати обіцянки, даної під час обрання на посаду Голови Уряду. Критика, може, й справедлива, але тільки на перами погляд. Хочу з усією відповідальністю заявити, що до здійснення цієї акції був готовий давно. Ще наприкінці минулого року було сформульовано концептуальну основу принципово нової структурі державного управління в республіці, а в лютому, після внесення певних коректив, практично підготовлено необхідний комплект документів. Отже, ніякого експромту тут немає. Більше того, глибоко переконанні, що вибір часу і тактично, і стратегічно зроблено вірно. Судіть самі: чи мав я право на помилку при підготовці пропозицій, які сьогодні розглядаються? А вона могла мати місце, якби ми, знаючи про неминучі зміни в структурі союзної виконавчої влади, не дочекались би їх і не зробили для себе відповідних висновків.

Як ви знаєте, Президент СРСР після досить тривалих вагань пішов нарешті на реорганізацію Уряду і створив Кабінет Міністрів на чолі з шановним Валентином Сергійовичем Павловим. Які ж плоди такої реорганізації?

На жаль, незважаючи на короткий строк існування, новий Кабінет уже встиг проявити себе негативно. Прикладів більш ніж достатньо. Це і псевдореформа обміну крупних грошових купюр, яка, крім роздратування людей, майже нічого не дала. Це і тримісячне катування багатьох підприємств штучно створеною вилкою між рівнями оптових і роздрібних цін, що призвело трудові колективи до фінансового краху. І, нарешті, це - незграбно, я б сказав, нецивілізовано проведена акція по підвищенню роздрібних цін. І найгірше,

що майже недоторканим залишилось основне гальмо на шляху до ринку - галузева структура Уряду країни. А тому цілком закономірно, що поза увагою центру залишились такі "другорядні" питання, як державний суверенітет і економічна самостійність союзних республік. На них навіть ніхто і не зважав при реорганізації союзного Уряду. Не буду детальніше характеризувати ці приклади, тим більше, що Верховна Рада України сама вже досить добре розібралася, хто в хто, і взяла на себе відповідальність, прийнявши постанову про припинення дії двох пунктів останнього президентського Указу.

Тому у повній відповідності з Декларацією про державний суверенітет України її виконавча влада просто зобов'язана вжити адекватних заходів. А для цього необхідно переглянути всю концепцію управління народним господарством, докорінно змінити структуру виконавчої влади в республіці, що й пропонується зробити.

Хочу підкреслити, що концепція, яка виноситься на ваш розгляд - це не тільки моя особиста точка зору. Над нею працювала велика група вчених і спеціалістів. Вона детально розглядалася на засіданнях Ради Міністрів республіки та її Президії і здобула одностайну підтримку.

Скажу чесно, я просто повинен про це сказати, що приймати таке рішення членам Уряду було нелегко, адже йшлося фактично про подальшу долю кожного з них. І я вдячний своїм колегам за те, що вони не стали на захист своїх мундирів, проявили високу громадянську свідомість і правильне розуміння державних інтересів. Я хотів би відзначити це особливо.

15 квітня, як ви знаєте, було викладено пропозиції про нову структуру державної виконавчої влади на засіданні Президії Верховної Ради республіки. Текст моєї доповіді, за пропозицією членів Президії, був розданий депутатам, ви з нею мали можливість ознайомитися. І це певною мірою звільняв мене від необхідності робити надто докладну доповідь. Але важливість і фундаментальність проблемі. До вирішення якої ми сьогодні приступаємо, вимагаю детальнішого розгляду окремих її аспектів і, що найбільш важливо, додаткових аргументацій.

Тому дозвольте зупинитися на деякій найважливіших, на наш погляд, моментах. Насамперед, яро мету реорганізації Уряду. Вона, якщо хочете, гранично проста. Нова система державної виконавчої влади повинна забезпечити соціальне справедливий розвиток і неухильний прогрес народу України. Засобами досягнення цього мають виступати, з одного божу, суверенна і, підкреслюю, правова демократична держава, а іншого - ринкова економіка, що дозволяв суспільству максимально вивільняти свої продуктивні сиди і виробничі відносини.

Світовий досвід показує, що найліпшим чином зробити це можна шляхом перетворення Ради Міністрів у Кабінет Міністрів. І справа тут зовсім не в зміні назви, як це може декому вдатися.

Суть цієї акції мав глибинний причинно-наслідковий характер.

Кабінет Міністрів, на відміну від Ради Міністрів, передбачав виключно функціональний характер виконавчої влади, суто функціональний. Тим самим виключається навіть потенційна можливість збереження адміністративно-командного керівництва, яке й сьогодні ще в тим хвилерізом, об який вщент розбиваються ринкові відносини.

Саме Кабінет Міністрів республіки, зрозуміло, у цій транскрипції, яку я зараз розкриватиму, дасть можливість дійсно створити такий Уряд, якій повні оте відповідатиме вимогам ринку і буде здатний проводити сильну соціальну і економічну політику, що вкрай необхідно нашому суспільству.

Які системоутворюючі принципи покладалися в основу нової структури виконавчої влади?

Перший і, мабуть, найголовніший - це адекватність вимогам суверенної держави, а також вимогам ринкової економіки.

Забігаючи наперед, хочу принагідне відповісти на найперше запитання, з яким до мене звернулися на засіданні Президії Верховної Ради. Ось воно: "Якою мірою запропонована вами структура відповідав Декларації про державний суверенітет України?" Майже повністю - такою була моя відповідь.

Дійсно, оцінки, й думки щодо цієї структури можуть бути різноманітними, навіть полярними. Але якщо неупереджено подивитися на неї, то не можна не помітити, що до стопроцентної відповідності Декларації їй не вистачав лише одного ланцюжка, однієї клітинки. І ця клітинка мала б носити назву Міністерство оборони. Проте сьогодні, я вважаю, цього підрозділу в схемі і не повинно бути. Адже більшість народу висловилась за створення нового Союзу, якому ми передбачаємо делегувати обмежену кількість функцій, серед яких буде і оборона, може, стратегічна.

Однак, ми не самоусуваємось і від цієї сфери. Державне регулювання з боку Уряду республіки тут здійснюватимуть Державний Міністр з питань національної безпеки і надзвичайних ситуацій та Державний комітет по зв'язках з Міністерством оборони СРСР.

Другий принцип - це функціональність нової структури, яка елімінує можливість використання адміністративно-командних і

особливо галузевих методів управління. Звичайно, до певної мірі і до паяного часу.

Третій - це стабільність, яка забезпечувала б необхідний отупінь стійкості структурі державної виконавчої влади не тільки на період переходу до ринку, а й після утвердження ринкової економіці. Тобто ця прагнули до того, щоб нові органи державного управління, необхідність в яки може виникнути в перспективі, це викликали кардинальних перетворень безпосередньо в структурі Кабінету Міністрів.

І, нарешті, четвертий. Це - еластичність органів державного управління, що не входять до складу нового Кабінету Міністрів. Вона повинна забезпечити галузевим органам державного управління, які перетворюються у державні комітеті, реалізувати свою основну функцію: сприяти створенню неурядових господарських структур - асоціації, концернів, консорціумів та інших форм добровільного, це раз підкреслюю, добровільного об'єднання економічно незалежних підприємств. А це, в свою чергу, виключатиме потенційну можливість заміни "диктату Москви" на такий собі "диктат Києва".

А тепер дещо детальніше про Кабінет Міністрів.

У його складі передбачається мати двох віце-прем'єрів, в тому числі одного першого. На відміну від нинішніх заступників Голови Ради Міністрів, нові віце-прем'єри не відповідатимуть за ту чи іншу групу питань або галузей, а здійснюватимуть оперативне керівництво всіма справами Кабінету.

Хочу звернути увагу шановних депутатів на таку пропозицію.

Мова йде про те, що для практичної реалізації системоутворюючого принципу Кабінету Міністрів необхідно, і я в цьому глибоко переконаний, ввести до складу Уряду новий інститут керівників

вищої ланки - державних міністрів УРСР. Мені відомо, що така назва подобається не всім. Я знаю, що їх завивають по-різному, в тому числі - "плаваючими" міністрами.

Я спробую довести, що це не так. До речі, і на засіданні Президії Верховної ради відразу виникло таке запитання: яка, мовляв, різниця під державним міністром і просто міністром? Повторю відповідь, яку л дав на засіданні Президії: на відміну від міністра, державний міністр не матиме під собою ніякої підвідомчої структурі. Крім того, він буде звільнений і від "галузевого мундиру", тобто не відповідатиме безпосередньо за роботу тієї чи іншої галузі народного господарства.

Головним завданням державних міністрів стало забезпечення комплексного вирішення проблем, незалежно від того, до компетенції якого міністерства належить те чи інше витання.

Вважав, що їх проблемно-функціональні напрямки, представлені на схемі, охоплюють практично всі найважливіші аспекти діяльності нового Кабінету Міністрів. Звичайно, державні міністри повноважні готувати урядові вказівки будь-якому міністерству чи відомству в своїх питань. При цьому вони зобов'язані погоджувати, а при необхідності і підпорядковувати інтереси міністерств і відомств інтересам республіки в цілому.

У складі Кабінету Міністрів передбачається створити і таку нову структуру, як Державна рада з питань економічної політики, її очолюватиме Прем'єр-міністр. Це принципово важливо, оскільки саме вона вирішальною мірою формуватиме економічну стратегію Кабінету Міністрів.

На нашу думку, рада повинна також вивчати і провадити експертизу різних практичних заходів, і насамперед ідей з усіх найважливіших напрямів цієї стратегії.

Саме вона повинна здійснювати зв'язки і забезпечувати взаємодію з Верховною Радою, в її постійними комісіями, в усього ком проблем економіки.

Складність завдань, що виникатимуть веред Державною радою, пред'являв досить жорсткі вимоги до її якісного окладі. Саме тому до її вкладу пропонується ввести, крім керівників економічних міністерств і відомств, ще ряд висококваліфікованих спеціалістів і вчеши.

Крім того, я маю намір звернутися і до деяких народних депутатів, здебільшого економістів за фахом, з пропозицією ввійти до окладу Державної раді. Зрозуміло, за згодою Верховної Раді УРСР.

І ще одна ідея. У складі цієї ради передбачається створити групу державних радників /своєрідну раду старійшин/ з найбільш кваліфікованих і авторитетних спеціалістів, незалежно від їхнього віку. Набуті досвід, знання, розважливість та інше будуть дуже корисними при оцінці проектів рівень з найважливіших проблем.

Така група не повинна бути великою, досить 5-7 чоловік. Вони, мабуть, і не мають бути штатними співробітниками урядового апарату. Головне, щоб ці "старійшини" були абсолютно незалежними від керівників будь-якого рангу, від партій, від будьяких фракцій чи угруповань.

Що стосується апарату Державної ради з питань економічної політики, то з метою добору спеціалістів високої кваліфікації передбачається комплектувати його на контрактній основі. У перспективі такий підхід ляже в основу формування і апарату Кабінету Міністрів, який очолюватиме Державний секретар.

І ще один новий важливий колегіальний орган, який пропонується створити при Кабінеті Міністрів за пропозицією народного депутата Т.Р. Юхновського. Це Рада з питань державної науково-технічної політики, її очолюватиме перший віце-прем'єр. Думаю, що коментарі з приводу доцільності створення цього консультаційного органу зайві.

А тепер дозвольте зупинитися на внутрішній структурі Кабінету, її умовно можна розділити на чотири функціональні блоки: економічний, ресурсно-виробничий, соціально-культурний та загально-функціональний.

Маю сказати вам, шановні колеги, що в ході обговорення на Президії першого, тобто економічного блоку, виникли істотні незгоди. Справа в тому, що у першому варіанті структури Кабінету замість таких традиційних відомств, як Держкомекономіки, Держпостач, Мінторг, Комітет по цінах і навіть окремого органу по зовнішньо-економічній діяльності, поява якого очікувалася багатьма, нами пропонувалося, створити єдине Міністерство у справах економіки і торгівлі. /А ще б краще - економіки і ринку/.

Однак велика кількість членів Президії не підтримала цієї пропозиції. І ми змушені були поступитися. Таким чином, у схемі, розданій вам, заявилися два окремі органи: Міністерство економіки і Міністерство торгівлі.

До такого радикального рішення, як створення Міністерства у справах економіки і торгівлі, ми прийшли не відразу, йому передувала розробка багатьох альтернативних варіантів. Але після того, як ми системно проаналізували управлінські потоки і основні функції вищеназваних відомств, то дійшли до однозначного висновку: всі вони мають єдину основу.

Неможливо, наприклад, регулювати процеси ресурсозабезпечення без ув'язки їх з економічними прогнозами та матеріальними балансами. Не можна також формувати зовнішньоекономічну політику у відриві від потреб ресурсного та виробничого потенціалу республіки. А хіба можна вирішувати питання збалансованості ринку, не пов'язавши їх із платоспроможним попитом, соціальним захистом населення, розвитком ринкової інфраструктури, обсягами імпортних закупівель і таке інше?

Сьогодні всі ці питання, на жаль, вирішуються різними відомствами і на різних рівнях управління.

Навіть при плановій економіці існуюча роз'єднаність у вирішенні комплексних проблем призводила до серйозних, часом непоправних прорахунків і помилок. В умовах ринкових відносин, коли головним для виконавчої влади став не адміністративне управління, а комплексне економічне регулювання, реалізація в автономному режимі перелічених функцій практично неможлива. А інакше все повернеться, як кажуть, на круги своя.

Давайте розберемося: яка мета, які завдання стоять перед економічними органами в умовах ринкових відносин.

Насамперед, вони повинні забезпечити комплексне розв'язання двоєдиного завдання; з одного боку - сформувати суспільне необхідне ринкове середовище, а з другого - здійснювати державне регулювання цим процесом.

Вам добре відомо, що сьогодні економічні відомства в основному виконують розподільні т дозвільні функції. Практично саме через них Уряд здійснює управління народним господарством.

Без відмови від тих виключно адміністративних функцій, без скасування прямого впливу Кабінету Міністрів на

господарські структури навряд чи можна всерйоз говорити про формування ринку, про свободу підприємницької діяльності, про роздержавлення власності, а також про інші обов'язкові атрибути ринкової економіки.

Неможливо також ставити завдання розвитку ринкового середовища /а я б сказав, навіть самого його виникнення/ до тих пір, поки ми не надамо необхідного ступеня свободи ринковій інфраструктурі, управління якою відбувається нині тільки централізовано.

Навіщо, наприклад, таким урядовим органам, як Мінторг або Держпостач, мати в своєму підпорядкуванні величезну торговельну мережу: підприємства, бази, склади та інші об'єкти ринкової інфраструктури?

Всі економічні органи, про які йде мова, повинні здійснювати державне регулювання ринкових відносин, але при цьому створювати систему надійних гарантій розвитку структури народного господарства, збалансованості попиту і пропозиції, грошових доходів населення з товарною масою споживчого ринку.

Регуляторами економічного розвитку повинні виступати системи державних замовлень і державної підтримки підприємництва, ціновий механізм і механізм квотування.

До економічних регуляторів належать і механізми державного протекціонізму на найважливіших напрямах інвестування та інших видів діяльності, пов'язаної з економічними і соціальними проблемами народу України. Саме ці комплексні питання, ці взаємопов'язані і взаємообумовлені функції стали б головним полем дій Міністерства у справах економіки і ринку.

Єдиною основою всієї багатогранної діяльності є економічні прогнози і балансова ув'язка потреб і можливостей суспільного виробництва, експорту та імпорту ресурсів і товарів тощо.

В ньому могли б бути інтегровані функції всіх урядових структур, що об'єднуються, за винятком тих, які забезпечували адміністративно-командне управління не тільки підвідомчими організаціями, але й народногосподарським комплексом республіки в цілому, включаючи сфери виробництва та обігу.

Якою ж вбачається принципова схема діяльності цього міністерства? На основі аналізу прогнозів та індикативного планування обгрунтовуються потреби народного господарства і заходи щодо їх забезпечення. Іншими словами, формуються комплексні цільові програми з найважливіших проблем економічного і соціального розвитку України. По суті, це - частина функцій, які виконувалися колишнім Держпланом, а нині Державним комітетом по економіці.

Для реалізації цих програм міністерство займалося б формуванням держзамовлення, його ресурсним забезпеченням з урахуванням не тільки потреб, але й реальних можливостей України, її міжреспубліканських зв'язків та експортно-імпортної діяльності. Виходячи з програмних орієнтирів, балансових розробок, цей орган регулював би товаропотоки для рівномірного насичення споживчого ринку республіки, в тому числі і в регіональному розрізі. Тут же пропонувалося розробляти заходи державної підтримки підприємництва у сфері задоволення різноманітних потреб населення.

Думаю, що для всіх очевидно, що ця група функцій зараз належить в основному до компетенції Держпостачу і Мінторгу УРСР. Хоча, справедливості ради, підкреслюю, що до цього часу їхньою

головною турботою було управління величезним підвідомчим господарством, причому управління за своєю суттю чисто командно-адміністративне, та й за формою таке ж.

Міністерство у справах економіки має стати також головним методологічним штабом республіки у справі створення і наступного вдосконалення самого механізму ринкової економіки.

Природно, що в цьому механізмові не останнє місце займуть питання ідеології та методології ціноутворення, державної кредитної політики тощо. Решта функцій, пов'язаних насамперед безпосередньо з управлінням і плануванням розвитку галузей і регіонів, стане прерогативою самостійних суб'єктів господарювання та місцевих Рад.

При Міністерстві у справах економіки намічається створити Комітет по зовнішньоекономічних зв'язках і туризму. З його діяльністю ми пов'язуємо великі сподівання. Адже зовнішньоекономічні зв'язки є обов'язковим об'єктом державного регулювання. В противному разі наші підприємства на світовому ринку торгуватимуть не тим і не за тією ціною, тобто на шкоду собі і державі. Свідками цього, до речі, ми з вами є сьогодні.

Новий комітет за допомогою економічних регуляторів - податків, пільг, квот тощо забезпечуватиме розвиток зовнішньоекономічних зв'язків по суспільне необхідній траєкторії. Все це повинно підвищити ефективність зовнішньоекономічних торговельних операцій і сприяти надходженню до республіки так необхідної їй валюти.

Іншим значним джерелом валютних надходжень є туризм. Саме цим продиктована логіка об'єднання двох напрямів діяльності в рамках одного комітету.

Шановні колеги! Природно, що кардинальна перебудова урядових економічних структур була сприйнята неоднозначно. Тим паче, що дехто стверджує, ніби переходу до нових структур управління, об'єднанню в єдиному урядовому органі всього комплексу питань економіки і ринку повинні передувати процеси роздержавлення, передачі у власність Рад інфраструктурних об'єктів, створення акціонерних товариств, концернів, колективних і приватних підприємств. У противному разі, мовляв, Міністерство в справах економіки перетвориться в якогось некерованого монстра.

Що ж, такий міркуванням взагалі не бракує логіки. Але ми повинні усвідомлювати, що всі нині діючі структури без винятку чинитимуть перешкоди і роздержавленню, і демонополізації, і, каретті, ліквідації свого відомства, своїх "крісел", своєї влади.

У зв'язку з цим я просто не вірю в те, що в разі збереження нині діючих урядових організацій вони сприятимуть переходу до ринку. А якщо ще відвертіше, то я окажу, що такий перехід просто неможливий без ліквідації багатьох цих структур.

Мені докоряли і в понеділок, і в інший час, і я допускаю, що дехто й сьогодні може звинуватити мене в тому, що, мовляв, концентрація в одному органі більшої частини функцій регулювання економіки і ринку посилить владу адміністративної системи.

Я хочу переконати вас, шановні депутати, що такі вагання абсолютно безпідставні. Адже головною цільовою установкою Міністерства у справах економіки було б звільнення всіх власників від позаекономічного впливу вищих управлінських урядових структур, звільнення Кабінету Міністрів республіки від функцій

адміністративного керівництва підприємствами. А це в надійною гарантією того, що діяльність практично не заважатиме, а навпаки - сприятиме переходу до ринкової економіки.

Новим у окладі Уряду в й Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва, що включав в себе Фонд державного майна. Саме це міністерство виступатиме від імені держави як розпорядник державної власності, який проводить політику демонополізації і роздержавлення. Підкреслюю: не галузеві комітети, а єдине міністерство Кабінету Міністрів УРСР розпоряджатиметься державною власністю. Надалі, з розвитком ринкових відносин, передбачається створити на його базі Державний антимонопольний комітет.

Буквально кілька слів про те, які міністерства зазнали певних змів. Перш за все, це Міністерство культури. Ми врахували пропозицію народного депутата Шульги щодо створення спеціального органу, який би займався проблемами духовного розвитку національних груп, що проживають на Україні. З цією метою пропонується створити відповідний комітет при Міністерстві культури.

У складі Міністерства закордонних справ передбачається створення комітету по зв'язках з українцями, що проживають за межами України. Тобто не тільки за кордоном, але й в інших республіках. Ви знаєте, що ці зв'язки нині інтенсивно розвиваються, і, на мою думку, держава не може залишатися осторонь цього загальнонаціонального процесу. Комітет повинен не тільки координувати, але й підтримувати ці зв'язки. Для цього йому будуть виділятися спеціальні бюджетні асигнування.

Тепер дозвольте мені підбити деякі підсумки.

Пропонується, щоб у цілому Кабінет складався з 32 членів. Для порівняння - в нинішній Раді Міністрів налічується 45 чоловік.

до Кабінету Міністрів входитимуть: Прем'єр, два Віце-прем'єра, Державний секретар, 8 Державних міністрів і 20 Міністрів -всього, повторюю, 32 чоловіка. Вважаю, що такий кількісний оклад близький до оптимального.

Тепер щодо нижньої частини схеми, де представлені державні комітети і відомства, прирівняні до них. Сюди ввійшли центральні органи державного управління, які мають або галузевий характер, або за напрямами своєї діяльності не входять до функцій безпосередньо Кабінету Міністрів.

Передбачаю поляризацію думок по групі комітетів у сфері управління виробництвом. На одному полюсі будуть пропозиції про піднесення їх до рангу міністерств, розширення переліку. А на другому - наполегливі рекомендації про повну ліквідацію їх уже сьогодні.

Давайте розберемося. Адже в принципі традиційні структури державного управління у виробничій сфері взагалі не можуть бути віднесені до ринкового механізму функціонування економіки. Вони, по суті, - антиподи ринку. Тому ми повинні розуміти, що існування цих відомств - це витрати перехідного періоду.

Разом з тим ми усвідомлюємо, що за нинішніх умов, я б сказав

- за умов "зародкового" етапу формування ринкових відносин, - обійтися без них неможливо. Сподіваюсь, що ви мене в цьому підтримаєте. Адже без таких органів нам сьогодні навряд чи вдасться втримати на плаву ту ж саму вугільну промисловість, металургійну чи харчову промисловість. Як не вдасться

втілити в життя положення нашої Декларації про повернення у власність республіки частини її виробничого потенціалу, що перебував зараз під юрисдикцією центру.

Розуміючи таку необхідність, ми сконструювали ці державні структури таким чином, щоб виключити навіть потенційну можливість їх протидії процесам роздержавлення власності, розвитку підприємництва, становлення різноманітних ринкових форм господарювання.

Я не виключаю можливості, що нам доведеться прислухатися і до пропозиції депутата Пилипчука відносного того, щоб стимулювати тих керівників державних комітетів, які швидше і сміливіше здійснять перехід до ринкових форм господарювання.

Вважаю, що в перспективі, причому недалекій, приблизно десь у кінці наступного року, необхідність в існуванні значної частини державних комітетів, які зв'язані з безпосереднім управлінням виробництвом, відпаде. І тоді ми створимо замість них єдине функціональне Міністерство у справах промисловості, яке, звичайно, не стоятиме над душею підвідомчих підприємств, та навіть не зможе цього зробити, якщо і бажатиме, бо змушене буде забезпечити проведення державної політики в сфері промислового виробництва.

Хочу звернути вашу увагу також і на те, що ми врахували ще деякі пропозиції народних депутатів. У результаті створюється Патентний фонд /пропозиція депутата Пилипчука/, змінено назву Держкомітету у справах архітектури, будівництва і захисту історичного середовища /пропозиція депутата Скорик/. Врахували ми й наполегливе прохання депутатів Чепурного і Сухого відносно створення Державного комітету соціального розвитку села.

Хотілося б відзначити також конструктивність пропозицій народних депутатів Білоблоцького, Залудяка, Правденка, Гришка, Печерова, Яворівського, Дурдинця і багатьох інших.

Я чую репліку відносного того, що Комітет по соціальному розвитку села непотрібний. Шановні колеги, ви, будь ласка, увійдіть у мов становище: як вирішити питання, коли висловлюються дві абсолютно протилежні думки. Тому там, де можна було, ми йшли шляхом узгодження, не відволікаючись на дрібниці. І я не думаю, що такий Комітет буде зовсім зайвим. Нехай працює.

А тепер скажу, шановні депутати, про свої наміри, більше того, про мов настійне прохання залишити національний, а точніше

- Державний банк України під юрисдикцією Кабінету Міністрів республіки.

Ця пропозиція в наслідком тривалих і болісних роздумів. На жаль, іншого шляху, ніж звернутися до вас, я не бачу, хоча розумію, що це прохання суперечить положенням недавно прийнятого Закону про банківську систему УРСР.

Оправа в тому, шановні колеги, що сьогодні ми не можемо піти шляхом Союзу і відділити Державний банк від сфери впливу Уряду, тобто зробити його незалежним. І не можемо з багатьох причин, але головна причина - відсутність інституту президентської влади. В противному разі Кабінет Міністрів виявиться обеззброєним у нинішній кризовій ситуації і не зможе нічого путнього протиставити краху фінансової системи.

Повірте, що за цією пропозицією немає ніякої корисливої мети. Тим більше, що при відсутності власної грошової одиниці, реальні, підкреслю, реальні можливості Уряду республіки маскувати свої помилки і прорахунки за рахунок емісії практично дорівнюються нулю.

Створити незалежний національний банк України можна тільки після докорінної зміни структури законодавчої та виконавчої влади в республіці, тобто з введенням президентської форми правління.

В усіх інших випадках парламент республіки буде поставлений перед необхідністю або брати на себе відповідальність за прийняття досить непопулярних рішень, або відправляти у відставку Прем'єр-міністра і весь його Кабінет зразу ж після закінчення чергового фінансового року, Я розраховую на вашу державну мудрість, розсудливість, які тільки й можуть стати запорукою прийняття єдино вірного рішення.

Кілька слів про перспективу. Вважаю, що не пізніше, як наприкінці наступного року визріють реальні умови і виникне необхідність істотного розширення системи власних українських державних фондів як відповідних відомств, йдеться про створення резервного, пенсійного, страхового і продовольчого фондів.

Сьогодні вся управлінська діяльність по формуванню державних фондів і регулюванню їх використання зосереджена, як ви знаєте, в центрі. Я переконаний, що це повинно бути прерогативою Уряду республіки, за винятком лише тієї частини, яка нами, парламентом республіки, буде добровільно делегована Союзу.

Закінчуючи, хотів би повернутися до ряду запитань, які були мені адресовані і на засіданні Президії Верховної Ради та й учора під час зустрічей з окремими депутатськими групами. Гадаю, що мої відповіді зацікавлять і вас.

Перше запитання: "У який час доцільніше було б робити реорганізацію Уряду республіки - до чи після укладання нового Союзного договору?"

Переконаний, що тільки до підписання. Адже не визначивши структуру, а звідси права і компетенцію власної виконавчої влади, республіка не зможе виділити ту їх частину, яку було б доцільно делегувати центру.

Друге запитання: "Якими вам вбачаються стосунки між Кабінетом Міністрів і парламентами республіки та Союзу?

На мій погляд, найбільш цікавою в друга частина запитання. Оскільки Уряд республіки в виконавчою владою, він конституційне зобов'язаний керуватися рішеннями влади законодавчої, тобто .Верховної Ради УРСР, в усіх питаннях своєї діяльності. Що ж стосується Верховної Ради Союзу РСР, то Кабінет Міністрів України повинен буде виконувати лише ті її рішення, які згідно з новим Договором будуть віднесені до компетенції Союзу.

Третє запитання: "Чи не стануть принципові розбіжності у структурах республіканського і союзного урядів перепоною для їх співробітництва?"

Думаю, що ні, якщо наша компетенція буде чітко визначена в Конституції УРСР, Щодо союзного Кабінету Міністрів. Можна передбачити, що після укладання нового Договору він зазнав істотних змін. Я сподіваюся, що станеться саме так. Яких саме - це повинні вирішувати парламенти суверенних республік.

Шановні народні депутати! Нова структура Кабінету Міністрів республіки стане одночасно і дуже важливою складовою частиною розроблюваної нами програми надзвичайних заходів по стабілізації економіки і обов'язковою, неодмінною умовою її успішної реалізації.

Безперечно, ця програма ще буде предметом окремої і дуже серйозної розмови. Але зараз стисло відзначу лише її ключові моменти.

Ми, насамперед, маємо намір не декларувати, а забезпечити

реальну економічну свободу всім підприємствам, незалежно від форм власності. Якщо цього не зробити, то наївно розраховувати на розвиток ринкових відносин.

Далі. Забезпечуючи рівноправність усіх форм власності, активізуючи процеси роздержавлення і приватизації, ми, однак, твердо виступаємо за збереження в необхідних масштабах державного сектора, і більше того - за зміцнення його. Дня цього будуть створені необхідні економічні передумови. Ми також за перевагу колективних форм власності у промисловості. І нарешті, як головні, будуть використані принципи рівних стартових можливостей і соціальної справедливості. Одночасно із здійсненням стабілізаційної програми постійно вдосконалюватиметься і система соціальної підтримки населення.

Теоретично існувало два підходи при розробці програм: готувати її під нову чи загнати в прокрустове ложе існуючої структури виконавчої влади. Природно, що з об'єктивних причин другий варіант був просто відкинутий.

А якщо так, то, на нашу думку, необхідно якомога швидше забезпечити перехід до нової, кабінетної системи Уряду і в найкоротші строки наповнити всі органи державного управління конкретними людьми, які втілюватимуть програму стабілізації в життя.

Тому я дозволь собі торкнутися одного процедурного питання. Вважаю, що компетенцією парламенту повинно бути затвердження структури і персонального складу лише Кабінету Міністрів УРСР.

Формування решти структур і призначення службових осіб слід було б віднести до компетенції Прем'єр-міністра УРСР.

Без цього забезпечити необхідну гнучкість і, головне, оперативність кадрової політики в системі державної виконавчої влади навряд чи вдасться.

Прошу Верховну Раду України підтримати ці пропозиції Уряду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хочу порадитися. Тут надходить надзвичайно багато записок, і вже черги біля мікрофонів. Давайте ми, враховуючи важливість питання, що обговорюється, дамо на відповіді на запитання 30 хвилин.

До перерви - 45 хвилин? У нас ще такого не було в цьому залі.

Вітольде Павловичу, вам 30 хвилин.

Спочатку відповіді на письмові запитання.

ФОКІН В.П. Запитання таке: "Скажіть, будь ласка, чому ви не передбачаєте створення Міністерства транспорту? На мій погляд, воно вкрай потрібно".

Я відповідаю. Ми відмовилися від галузевого принципу побудови Кабінету Міністрів, але, зважаючи на те, що функція транспорту надзвичайно важлива для повної координації не прямого управління, а всіх видів транспорту, в системі державних органів управління створюється Державний комітет по транспорту.

"Чому в остаточній редакції структурі?.." Товариші, пробачте, я прошу хвилиночку уваги.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Неубедительно...

ФОКІН В.П. Я ще раз... Я ще раз кажу, ви гляньте на Кабінет Міністрів, він побудований без всякої галузевої ознаки. Винятком, як ви вірно помітили, є Міністерство енергетики. Це єдине міністерство, що, на наш погляд, мусить зберегти всі виробничі ознаки. Воно повинно директивно керувати загальною енергетичною системою, бо просто неможливо собі уявити, щоб у державній енергетичній системі з'явилися якісь окремі електростанції чи блоки, які перейшли у власність приватної особи або навіть колективу.

"Чому в остаточній редакції структури з'явилося Міністерство торгівлі? його ж у тому варіанті, що ви доповідали Президії Верховної Ради, не було. Адже цей крок наполовину зменшує економічну радикальність структури".

Шановні товариші! Я досить детально розповідав про цю систему. Дійсно, Міністерство економіки передбачалося раніше як Міністерство економіки і ринку, мався на увазі ринок виробничий, якщо точніше, продукції виробничого призначення. До його складу входило Міністерство торгівлі. Але ж зважте і на мою позицію. Коли більшість членів Президії висловлюються проти, наводять докази, мені ж треба було на це якось відреагувати. Але я запевнив вас, шановні колеги, що Міністерство торгівлі зберігається абсолютно в іншому вигляді. Як я вже казав, вся дрібно-оптова і роздрібна мережа - всі 18 тисяч крамниць, магазинів і таке інше - виходить від нього до системи органів місцевої влади.

"Как вы считаете, когда в республике практически хаос, исполнительная власть на местах отсутствует, Совет Министров не

может обеспечить выполнение решений Верховного Совета, - своевременной ли будет реорганизация? Не приведет ли это к падению исполнительной власти вообще?"

Александр Владимирович Мороз, я скажу /об этом, кстати, я уже говорил в докладе/, что надо обнаружить именно причинноследственную связь того хаоса, на который вы ссылаетесь, для того, чтобы положить конец всем этим разрушениям системы внутреннего и внешнего потребительского рынка. Для того, чтобы, наконец, дать возможность трудящемуся человеку - крестьянину, рабочему - почувствовать себя хозяином своей продукции, необходимо принять решение раз и навсегда. Либо мы топчемся на месте и выжидаем, когда что-то произойдет, либо решительно направляемся к рынку. Долго сидеть между двух стульев просто невозможно. Поэтому все структуры, как я уже говорил, направлены на изменение функциональных обязанностей исполнительной власти и на укрепление исполнительной дисциплины.

Относительно последнего. Мы в программе чрезвычайных действий, которую я через какое-то время собираюсь вам доложить, предусматриваем целый свод законов и законодательных актов, которые, на наш взгляд, необходимо принять парламенту для того, чтобы укрепить права и полномочия исполнительной власти.

"Чому ви пропонуєте національний банк залишити в структурі Кабінету Міністрів? Ми вже вирішили його долю в законах і підпорядкували Верховній Раді. Депутат Баландюк".

Шановній колего! Я знаю, що ви недавно прийнята Ці рішення, але залишаю за собою право звернутися до вас а проханням ще раз зважити ситуацію. Адже національний банк за президентською формою правління ще можна собі уявити, бо президентська влада - це влада, яка поєднує законодавчу і виконавчу владу, може до певної міри приймати рішення, скажімо по емісії.

Такої влади у нас немає, але працювати треба. Уявіть собі позицію Кабінету Міністрів, коли власної грозової одиниці немає і емісійного банку у нас теж немає. Зарай дефіцит бюджету складав 14,4 мільярда карбованців. Тепер мі повинні на них покласти ще близько 8 мільярдів карбованців під агропромисловий комплекс. А в травні прийде час, коді потрібно виплачувати заробітну плату, а ми порожні. То хто буде відповідати за це становище? Я не хотів би, щоб відповідали за це становище ви.

"Скажіть, будь ласка, перше: апарат управління нової структури по кількості буде менший чи більший?"

Відповідаю зразу, це принципове питання. Давайте згадаємо передісторію. Ми всі свідки того, що протягом останніх десяті років мало не кожного року ми отримували завдання скоротити апарат на 5, на 10, на 20, на 50 відсотків. На змінюючи абсолютно нічого в його структурі, ми, на мій погляд, спотворювали структуру державного апарату управління. Ми вирубали живих людей, і тоді ще й дивувалися, чого його діяльність і ефективність його дій все гірші й гірші. Тому я не бачу необхідності виходити з таких позицій - скорочувати або збільшувати апарат. Ми утверджуємо зараз і розглядаємо структуру. Далі, на наступному етапі по кожній структурі буде розроблена своя сітка, схема управління. І по розстановці кадрів тоді буде все ясно.

Я вважаю, що в основному кількість працівників апарату збережеться. Облвиконкоми практично апарату не мають. Є оргвідділ, загальний і канцелярія.

"Рада Міністрів пав багато галузевих відділів і плюс міністерства та комітети. Чи вважаєте ви, що треба зміцнювати виконавчу владу в областях, від роботи якої багато залежить?"

Дякую, колего, ви ставите правильне запитання. Я вважаю: тої, хто уважно слухав, помітив - я казав, що апарат Кабінету Міністрів буде формуватися за конкретною основою. Тобто не буде там галузевих підрозділів. Ми повинні зміцнити як слід юридичну групу, щоб це була група, яка дійсно готує закони, щоб вам не доводилося тут підміняти виконавчу владу. А відносно того, що треба зміцнити апарат міськвиконкомів, я вважаю, що ви маєте рацію.

"Из представленных Советом Министров материалов по управлению народным хозяйством республики выпали важнейшие отрасли, которые должны укреплять экономический потенциал Украины

- Минстрой, Минмонтажспецстрой, Минстройматериалов и другие. В тексте вашего доклада сказано, что они будут преобразованы в корпорации, концерны, ассоциации и подобное. Не кажется ли вам, что народное хозяйство Украины в силу отсутствия влияния в дальнейшем Кабинета Министров будет нести значительные издержки?"

Глубокоуважаемый Александр Тихонович, я могу понять ваше беспокойство, вы вою свою жизнь работали /и я без кавычек говорю/, служили в одной системе государственного управления. Служили честно и добросовестно. Времена меняются, не нужно с центра управлять такими операциями, как строительство. Поэтому

ни одного строительного министерства у нас нет. В областях давно уже определены мощнейшие организации в виді комбинатов, в виде трестов, которые просто устали ходить в коротких штанишках. Я полагаю, что те структурные подразделения, которые у нас есть, будут активно способствовать созданию таких вот негосударственных форм строительных организаций. И примеры у нас, причем положительные примеры, есть. Вот мы до недавнего времени имели Министерство дорожного строительства, а сейчас ив скажу, что прекрасно, но успешнее других работает в дорожном строительстве концерн, которым управляет Виктор Тимофеевич Гудзь.

"Чи передбачається рекомендація обласним Радам щодо аміні структур облвиконкомів у відповідності до ново! структури?" Зрозуміло. Звичайно, шановні товариші депутати, шановний товаришу Бойко, під структуру Кабінету Міністрів треба буде пристосовувати і структуру відповідних виконавчих органів. Але це не обов'язково повинно бути один, як кажуть, до одного. Ви на свій розсуд теж можете робити деякі новації.

"Чи передбачена державна гарантія закордонним підприємствам на Україні?"

Я сказав, що буде у нас Міністр з питань власності і підприємництва, Державний міністр. І буде у нас Міністр у справах роздержавлення власності і демонополізації. Саме еони і будуть працювати на цій ниві. І, звичайно, певні гарантії повинні бути. Бо ніхто ризикувати своїм капіталом не буде. Це аксіома.

"Чи передбачені істотні зміни форм місцевої виконавчої , влади?" Я на це запитання вже відповів.

"Я думаю, що Верховна Рада повинна затверджувати тільки

прем'єрів, а інші посади - ви самі. Ваша думка з цього приводу".

Я скажу так. Це не думка, а мрія. Проте не кожна мрія збувається. Але за підтримку дякую.

"Чи буде збережена система союзно-республіканських міністерств зокрема, міністерств внутрішніх справ, юстиції та державної безпеки? Депутат Крижанівський".

Звичайно, певний час, скажімо, до підписання Союзного договору всі міністерства будуть носити подвійну підпорядкованість. А все інше визначиться після укладання Союзного договору.

"Ви вважаєте, що утворення одного Міністерства освіти замість існуючих двох матиме лише позитивні наслідки. Але Мінвуз

- це не лише освіта, а й специфічна галузь ринкової економіки".

Стосовно останнього я дуже вагаюся , я не переконаний в цьому. Але якщо мається на увазі наука, то саме це й спонукало до певної міри мене погодитися з пропозицією про об'єднання цих міністерств.

"Скажіть, будь ласка, хіба можна ділити науку на академічну і всяку іншу? Ми знаємо інші категорії й інші ознаки розподілу науки. Наука може бути фундаментальною, наука може працювати на виробництво. От такий розподіл мені зрозумілий".

Відносно поєднання цих міністерств. Шановні колеги, ми довгий час підкорялися стереотипам, до яких звикли ще за часів молодості. Ми виховувалися в той час, коли казали, що у нас найбільше студентів, у нас найкращі спеціалісти, у нас найкращі інженери. Цей час минув, У нас уже в перевиробництво інженерів. На жаль, постраждала тільки якість. Нам треба думати, виходячи з одного коріння, кого саме треба виховувати, кого саме треба робити інженером чи гуманітарієм.

І до того ж поєднання цих двох міністерств дає нам можливість вилучити з них такого собі нещасного мандрівника як професійнотехнічне навчання.

Ви знаєте, що було колись окремо у вас таке відомство, потім його приєднали до Міністерства освіти. Воно наче там було й не зайве, але сьогодні, коли ми переходимо до ринкових відносин, величезного значення набирав Міністерство праці. Саме воно повинно визначати і прогнозувати показники - яких і скільки робітників, яких професій буде потрібно зараз і найближчим часом. Це ще й спосіб боротися з безробіттям. Тому ми вважаємо, що такі поєднання взагалі позитивні.

"Те, що Кабінет Міністрів СРСР..." Ну, тут іде така оцінка, що підвищення ці в - це злочин проти людей, про дитячий асортимент. Товариші, я звертаюся до вас з проханням - оскільки це питання виходить за межі сьогоднішньої нашої розмови, то щоб на нього не відповідати. А шановного депутата Руденка я просив би тоді окремо до мене підійти, ми з ним поговоримо про це.

"Вчорашній розгляд проблем освіти засвідчив не тільки складність проблем у цієї сфері суспільного життя, а й необхідність кардинальної перебудови її управління. Пропоную створити Вищу координаційну раду України у справах освіти і науки, яку очолив би Державний міністр чи Віце-прем'єр. Також прощ відповісти на запитання, якою буде доля об'єднання "Прикарпатліс" в умовах роз'єднання лісового господарства і деревообробної промисловості".

Шановний депутате Захарук! Доля "Прикарпатлісу" не зміниться. Ми довго воювали за це об "єднання і будемо підтримувати його й далі. А тепер відносно вашої пропозиції. Що ж, треба подумати. Крім того, важко сказати, добре це чи ні. Але в принципі я, мабуть, підтримав би таку пропозицію, ми її вивчимо. Мати вищу координаційну раду, яка поєднувала б усі питання, пов'язані з освітою, професійно-технічною підготовкою й таке інше - певно тут рація є.

"Сьогодні ми проводимо ще одну реорганізацію Уряду. Але чи в гарантія, що це не вплине негативно на виконання раніше прийнятих рішень, законів? Як продумано це питання і чи продумано взагалі?"

Шановний депутате Шершун! Звичайно, закон тільки тоді є законом, коли його виконують. І ще жодна виконавча влада не діставала права на порушення будь-яких законів. Ми внесемо повний перелік нових законів. Якщо буде необхідність внести зміни до діючих, котрі з якихось причин здаються нам зараз не досить досконалими, то про це депутатський корпус буде повідомлений своєчасно. Я не бачу причин для турботи.

"Як відомо, в усіх цивілізованих країнах уряд коаліційний. У нас однопартійний. Як у новому Кабінеті буде враховано цю обставину?"

Я вказав, що за нашими пропозиціями парламент повинен затверджувати, крім Прем'єра і Віце-прем'єрів, склад Державних міністрів і Міністрів Кабінету. Тому саме від вас буде залежати персональний склад усього Кабінету. Стосовно центральних державних органів управління я скажу так - головними ознаками того чи іншого кандидата будуть його професіоналізм, моральні якості. І я не маю сумніву, що серед них буде багато й безпартійних.

"Декларацію про державний суверенітет України проголошено. Національний банк підзвітний Верховній Раді Української РСР. Внутрішні війська, органи держбезпеки теж підпорядковані Верховній Раді. Чи маєте ви право пропонувати у свій Кабінет Міністра внутрішніх справ, Міністра державної безпеки?"

Я вважаю, що право вносити пропозиції має кожен з депутатів, і я не повинен бути винятком. Це по-перше. А тепер по суті. Адже Декларація - це важливий документ, але ще не закон. Декларація - це увертюра до Конституції. Поки що ми не працюємо над Конституцією, поки що ми не маємо президентської влади. Я ще раз обгрунтовую свою позицію й звертаюся до вас з проханням: ці підрозділи - і внутрішні війська, і органи держбезпеки, і національний банк - підпорядкувати виконавчій владі.

Це було одне запитання, далі читаю: "Чи погодитеся для дотримання принципів Декларації, щоб кандидатів на ці посади запропонував вам Голова Верховної Ради і далі - сама Верховна Рада?"

Звичайно, погоджусь, аякже.

Друге запитання. "Чи вважаєте ви можливим на рік-півтора ввести до складу Уряду керівника національного банку за поданням Голови Верховної Ради, якщо цього потребує Декларація?"

Звичайно, якщо в мене не буде причин для категоричного заперечення.

"Структура Уряду, яку ви щойно запропонували, - це дійсно структура періоду переходу економіки до ринкових відносин. Таку структуру може запропонувати..." Ну, тут компліменти йдуть - людина смілива, сильна і таке інше.

"Дозвольте вам наперед подякувати за вашу сміливість та побажати, щоб усі ваші задуми впроваджувалися в життя, щастя в ваших...

Шановний депутате Володимире Ігнатенко, я зворушений і щиро вам дякую.

"Досвід роботи об'єднаного Міністерства освіти у Союзі та в інших республіках негативний. Тому для координації роботи шкіл і вузів краще було б створити при Прем'єр-міністрі раду з

питань освіти та державної науково-технічної політики. Яке ваше ставлення до створення такої ради?"

Мабуть, можливо було б це обговорити.

Я звертаюся до всіх товаришів, зокрема, до товариша Романова і до тих, хто писав записки трохи раніше. Будь ласка, давайте зустрінемося, ми з вами поговоримо - я вже схиляюся до думки, що подібна структура при Кабінеті Міністрів повинна бути. Тут, мабуть, ви правильно кажете.

"У структурі Кабінету в Міністерство інформації. Наскільки широке це поняття? Чи вбирав воно в себе керівництво системою інформатики чи тільки радіо, телебачення, преса?"

Звичайно, ніякого відношення до інформатики Міністерство інформації не мав. Це Міністерство, яке базується в основному на сьогоднішньому Комітеті Держтелерадіо. Стосовно преси, то оскільки це процес майже виробничий - друкарні, машини, поліграфія таке інше, - вона виділена в окремий Державний комітет.

"Чому Комітет по зв'язках з Міністерством оборони СРСР, а не Міністерство оборони України?"

Шановні колеги, і шановний товаришу Ткачук! Я вже казав, що коли накласти нашу систему, яку ми зараз пропонуємо, на Декларацію, то там тільки один ланцюжок не накладається - це саме Міністерство оборони. Але ж ми ще не визначили, які повноваження передамо Союзу, яким буде Союзний договір. Але ми повинні зважати на те, що більшість народу висловилася за Союз. Це можна буде узагальнити і уточнити після того, як буде укладено Союзний договір.

"Скажіть, будь ласка, хто в запланованій структурі Кабінету Міністрів буде займатися реалізацією Закону про розвиток села, в тому числі приведенням до однакового рівня цін на селі і в місті?

Чернівецька область, депутат Віденний.

Шановний колего Віденний! Ми вчора з великою групою депутатів і з головами відповідних комісій досить активно розбирали питання про ціни, і я вважаю, що знайшли єдино правильне за цих умов рішення.

А тепер стосовно того, хто керуватиме і займатиметься реалізацією закону. Насамперед ви уважно гляньте на схему. Як я собі уявляю, один з Віце-прем'єрів обов'язково повинен бути аграрником з великим досвідом роботи. Це перше.

Друге. У нас буде Державний міністр а питань аграрної політики і продовольства. Державний міністр - це друга ступінь. І, нарешті, - Міністр сільського господарства.

Я користуюсь нагодою, щоб відповісти на репліку, на яку забув дати відповідь. Хтось з депутатів сказав, що Міністерство сільського господарства - це теж галузеве міністерство. Ні і це раз ні. Це міністерство, яке координуватиме діяльність сільськогосподарських підприємств, а не управлятиме підвідомчими колгоспами та радгоспами.

ГОЛОВА. Час вичерпаний, але оскільки вже незабаром перерва, то нехай Вітольд Павлович відповідав на запитання далі.

ФОКІН В.П. Пробачте, я думав, що ви перерву вирішили зробити.

ГОЛОВА. Ні, ні. Ви ж оказали, що можете стояти на трибуні стільки часу, скільки потрібно.

Наступне запитання.

ФОКІН В.П. Я можу це довести. "У запропонованій вами структурі управління в також Міністерство статистики та Міністерство природокористування і охорони навколишнього середовища. Ваша думка: чи не доцільніше вивести ці міністерства з підпорядкування Кабінету і зробити їх не залежними від Уряду, а підпорядкувати, наприклад, Верховній Раді УРСР?"

Шановний депутате Бабій! Скажу відверто, я проти такого, вибачте на слові, вінегрету. Не треба змішувати виконавчу і законодавчу влади. Тепер відносно Міністерства статистики. Я вважаю, ми піднімаємо його рівень, бо зараз від статистики залежатиме надзвичайно багато. Адже це перш за все аналітичний матеріал, без якого не можна приймати жодного рішення, робити прогнози, а тим більше не можна починати процеси роздержавлення власності і приватизації.

Міністерство статистики повинно зосередити всі дані г забезпечити глибокий аналіз стану справ.

Щодо Міністерства природокористування і охорони навколишнього середовища. У першому варіанті воно у нас називалося Міністерством надр. Малося .на увазі сконцентрувати тут всі наші геологічні служби.

Я вважаю, що на Україні повинен бути такий міністр, оскільки на це відомство покладаються дуже важливі функції. Адже наші надра ще не досить вивчені і використовуються не завжди на користь народу України.

"Ви пропонуєте шестиступеневу структуру управління, що означає не що Інше, як квоти. При цьому тільки удвоїться, пробачте, кількість тих, хто має можливість чинити перепони при вирішенні термінових питань. А відтак запитання: чи можна назвати запропоновану вами структуру радикальною, як вона в'яжеться з обласними, районними рівнями?"

Моя особиста думка, і я прагну того, щоб ви її розділили, що така структура дійсно є реформаторською, бо відміняє головне гальмо на шляху до ринку: галузевий принцип безпосереднього керівництва підприємствами.

Відносно ступінчатої структури. Я такої не бачу. Це тільки видимість структури. Кожен з центральних органів державної влади мусить замикати всі питання, які стосуються його функцій або функцій його галузі.

"Вы берете ответственность на себя. Это хорошо, Так зачем подбор, расстановку кедров в комитетах согласовывать с Президиумом Верховного Совета? Вопрос: что это, боязнь ответственности?"

Уважаемый коллега, депутат Бычков! Это не боязнь ответственности. Я думаю, что все-таки каждый представитель центрального органа государственной власти должен быть подконтролен Верховной власти.

"Не утопия ли: профтехобразование передать Министерству по труду. ПТУ уже были переданы, в частности в сферу АПК. Может, это лучше? Пусть каждый сам готовит себе кадры."

Уважаемые товарищи! Вопрос чрезвычайно острый. Дело в том, что в момент перехода к рыночным отношениям, когда все больше становится негосударственных хозяйственных структур, никто не будет заботиться о подготовке кадров, так как это очень накладно, и будут стараться перекупить хорошего специалиста.

Конечно, Министерство труда, отвечающее за использование трудовых ресурсов в интересах общества, должно прогнозировать состав рабочего класса и должно обучать, то есть готовить именно по тем профессиям, которые будут необходимы и сегодня, и завтра. Хотя сомнения ваши я могу разделить.

"Чи не вважаєте ви помилкою рішення про підпорядкування Національного банку Верховній Раді України?"

Шановний Іване Олександровичу, я вже казав, що виконавча влада повинна опиратися на Державний банк.

Я перепрошую, це запитання подав депутат Гопей.

"В цілому підтримую концепцію створення Кабінету Міністрів і його структуру. Поясніть ваше бачення низових структур управління сільськогосподарським виробництвом на рівні областей і районів у зв'язку зі створенням Міністерства сільського господарства".

Шановний колего Передрій! Докладно відповісти на ваше запитання я не можу. Але ми домовилися з товаришами Чепурним, Сухим і Черепом, що вони нададуть мені допомогу як фахівці високого класу, зокрема дадуть пропозицію щодо того, якою повинна бути ця низова ланка в сільськогосподарському виробництві. Тоді ми будемо докладніше розглядати це питання.

"Опыт последних десятилетий ярко подтверждает, что провалы в капитальном строительстве, как фондообразующей отрасли, всегда приводили к провалу во всем комплексе народного хозяйства страны и республики. Почему ваша новая структура, ваши исполнительные власти не предусматривают Министерство строительства, которое могло бы быть образовано на базе всех существующих на сегодня строительных министерств? Ведь многие цивилизованные страны с развитой рыночной экономикой имеют министерства строительства.

Признаюсь в своей неграмотности, я таких стран не знаю.

"Законы о приоритетном развитии села, о Чернобыле и ряд других могут работать только при обеспечении эффективности капитального строительства".

Уважаемый депутат Сальниченко, я должен сказать, что ликвидируются не только строительные министерства, ликвидируется все отраслевые министерства, и на их базе создаются такие органы государственной структуры, которые могут обеспечить переход к рынку. Что касается строительства, то это одна из самых наиболее близких к рынку функций, потому что одна организация выступает и подрядчиком, и заказчиком. Я думаю, что мы привыкнем работать без министерств. А если соединить все строительные министерства в одну кучу, создать такой себе Ноев ковчег, сохранив там административноуправленческую систему, я не думаю, что этот пароход будет плавать.

"Как вам видится взаимодействие Кабинета Министров с исполнительными органами на местах? Видимо, придется изменить и их структуру. Если можете, скажите, как что планируется сделать?"

Я уже говорил, только повторю, что соответственно будет меняться и структура органов на местах, но, как говорится, "не купил коня, не примеряй седла". Если вы согласитесь с этой

структурой, то следующим этапом будет соответствующая разработка структур для исполнительных органов на местах.

"У зв'язку з об'єднанням Мінвузу та Міносвіти заміна печаток, штампів, бланків, залікових книжок, студентських квитків, дипломів тільки по вузах Мінвузу, за грубими підрахунками, коштуватиме не менше 30 мільйонів карбованців. Економія фонду зарплати від об'єднання міністерств не перевищить 30 тисяч карбованців. І грошей зайвих немає, і доброякісного паперу на нову документацію для навчальних закладів теж немає. Тому запитання; навіщо скорочувати кількість міністерств за рахунок міністерства, скорочення якого найбільш економічно невигідне в даний час?"

Я відповідав вже на одне із запитань, що фонд економії заробітної плати, який ви кажете, буде 30 тисяч карбованців, мене взагалі зараз не цікавить, адже не цим вимірюється ефективність функціонування будь-якого управлінського підрозділу. Відносно питання про збереження міністерства. Ми ж ліквідуємо 15 міністерств, Звичайно підемо на якісь витрати, але, як кажуть, "ідеш на рибалку, не бійся штани замочити".

"Як ви вважаєте, чи сприятиме надання Декларації статусу Конституції зараз, напередодні прийняття нової Конституції зміцненню суверенітету?"

Я ствердно відповісти не можу, бо ці питання надто складні, дуже тісно пов'язані.

"До якого відомства відноситимуться агропромислові комбінати? Адже вони об'єднують виробництво сільськогосподарської продукції, переробку і торгівлю".

Шановний депутате Ейсмонт! Я хочу уточнити, ви маєте на увазі переробні комбінати? Я зрозумів. Переважна їх більшість буде підпорядкована місцевим органам управління.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу! Дякую вам. Час закінчився. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу займати місця. Будемо продовжувати роботу. Всіх запрошую зайняти місця.

Для виступу з трибуни в мене вже записано 43 народних депутати.

Наша машина не працює, вчора вона "оголосила" нам страйк, і ми вимушені записувати по-старому. Одну хвилинку, так працює вона, зрештою, чи ні? Вчора представники секретаріату казали, що не працює, а сьогодні вже, виходить, працює? Ви там розберіться, будь ласка, щоб я людей не вводив в оману.

Тепер видно, що на виступ записано 44 народних депутати. Починаємо обговорення. Як завжди, регламент у нас п'ять хвилин. Сім? Перемножте 44 на 5 і ви побачите, скільки нам часу потрібно. Краще, щоб більше виступило людей і внесли більше конкретних пропозицій. Чи, може, хай один говоріть упродовж усього регламенту? Так? Давайте вирішимо голосуванням, скільки часу надавати виступаючім. Прошу проголосувати.

Іван Олександрович записаний на виступ, але він хоче мати аж 10 хвилин.

Є дві пропозиції - 5 і 7 хвилин. Хто за 5 хвилин прошу проголосувати. Якщо вирішите, що надавати сім хвилин, то я не заперечуватиму.

"За" - 260.

Отже, регламент - 5 хвилин. Усе демократично, винятків ніхто нікому робити не буде.

Таким чином, слово надається народному депутату Тимчуку. За ним виступатиме депутат Яковишин.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Добре розумію, що нова структура державного управління, яку ми з вами розглядаємо, повинна в найкоротші строки забезпечити повноцінну виконавську роботу в умовах ринкових відносин. Я особисто в цілому її підтримую. Хоча гадав, що непогано було б розглянути її на засіданнях комісій.

У новій структурі враховані проблеми сучасного етапу, зокрема й нашого села, бідного, забутого, як кажуть, Богом і Урядом. Мене, як аграрника, жителя села, який тривалий час працює не виробництві, це стосується безпосередньо. Тож можу зробити деякі порівняння і висновки. Особливо тепер, коле очолив новоутворене господарство з колишніх бригадних сіл, які раніше по всій країні вважалися неперспективними і в яких закривалися школи та бібліотеки, руйнувалися ферми й дороги. Жителі цих сіл розбігалися по світу в пошуках робота і нормальних умов життя. В результаті знижувалося виробництво сільськогосподарської продукції, збільшувалися квартирні черги в містах. По суті, й місто від такого населення нічого не виграно.

Ми зрозуміли ці жахливі помилки, але, на жаль, пізно. Нещодавно прийнятий Закон про пріоритетність соціального розвитку села надає можливості надолужувати прогаяне, хоч зробити це надзвичайно складно. Гадаю, правильно вчинила Рада Міністрів, створивши комітет, який реалізуватиме цей закон.

Адже ми добре бачимо, що в даний період не можна віддавати розвиток соціальної сфери села всім відомствам, а особливо

виробничим, як у нас завжди було і є. Для них був і буде на першому місці план виробничих потреб, а для соціальної сфери села

- що залишиться. Аби звітність була справна і своєчасна.

Наведу такий приклад. Згідно з статтею Закону про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України в нашому та інших господарствах республіки повинно фінансуватися спорудження будинків культури, доріг, інших об'єктів соцкультпобуту за рахунок бюджету. Але коли ми почали розбиратися, то виявилося, що знову переміг відомчий підхід. Усі централізовані кошти /а це 5,6 мільйона карбованців/ виділені на реконструкцію Кам'янецьПодільського м'ясокомбінату і плодокомбінату. А за що ж у колгоспах будувати лазні, фельдшерсько-акушерські пункти, дитячі садки, водопроводи, дороги, коли коштів не дають, матеріальних ресурсів не виділяють, а колгоспи грабують уже наяву?

Подумайте самі, шановні депутати. Колгоспу треба відрахувати 8 відсотків оподаткувань, якщо зарплата колгоспників перевищує 100 карбованців, 26 відсотків "з'їдають" соцстрах і пенсійний фонд, 11 - стабілізаційний фонд, 1 процент - страхові внески, 5 процентів - податок від продажу, видати треба, крім того, ще й компенсацію і так далі. Отже, ми бачимо, що все робиться для того, щоб колгоспи, а разом з ними й села, повністю добити.

Але тоді постав питання: що ми будемо переробляти на отих реконструйованих м'ясокомбінатах і плодокомбінатах? Треба ж спочатку, щоб оте м'ясо та інші продукти виростило село. Хоча комбінатівські вироби до селян не потрапляють...

Звичайно, переробну промисловість розвивати треба, але ж не за рахунок села. Тому я пропоную погодитися з структурою, запропонованою щодо агропромислового комплексу, адже тут роботи,

як то кажуть, непочатий край. Особливо багато треба зробити по соціальному розвитку і відродженню нашого села. Тому Державний комітет з соціального розвитку села повинен займатися саме цими питаннями. Він повинен бути незалежним від відомств, а залежним лише від прийнятого нами закону.

В цьому наша надія на поліпшення демографічної ситуації на селі, закріплення людей у малих селах, їх відродження, розвиток селянських фермерських господарств. У цьому я вбачав вирішення продовольчої проблеми нашої суверенної України.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яковишину. За ним виступатиме депутат Рябоконь.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівське область/. Шановні депутати! Я цілком згоден з нашим колегою, який від першого мікрофона зробив сьогодні слушне зауваження, що на сьогоднішнє засідання Верховної Ради внесене надзвичайно важливе питання, а ми розглядаємо його в пожежному порядку. Для розгляду подібних питань нам потрібно більше часу.

Звичайно, Вітольд Павлович сьогодні виклав досить детально всю програму, новий підхід до структури державного управління. Але ми хотіли б порадитися і на засіданнях комісій, і самим глибше вникнути в ці питання.

Що конкретно я хотів би сказати? Ми зневірилися в усіх реорганізаціях, які відбувалися в нас досі. Власне, народу них не вірить.

Гадаю, ми підтримаємо структуру, яку запропонував Вітольд Павлович, але я хотів би висловити деякі свої зауваження.

Перше, Вітольде Павловичу, мене цікавить оцей другий ешелон комітетів, які, як ви говорите, існуватимуть тільки в перехідний період. Я з цим цілком згодний. Але потрібно встановити конкретний строк.

Якщо цей перехідний період затягнеться ще на півтора-два роки, то я гадаю, що від цього не виграв ні Рада Міністрів, ні Верховна Рада. Це повинен бути якнайкоротший строк.

Друге. Гадав, що тут вкралася помилочка: "валютний фонд УРСР". Мабуть, потрібно записати: "валютний фонд Ради Міністрів" чи "валютний фонд Уряду", а не УРСР.

Третє. Я підтримую думку про те, що національний банк нашої республіки не повинен входити до структури Уряду. Він повинен бути підпорядкований тільки Верховній Раді.

Далі. Я просив би, Вітольде Павловичу, вас особисто зважити все-таки на думку значної частини аграрників, яку я висловлюю, хоча Леонід Макарович казав: коли виступаєте, то ви ж висловлюйте і свою думку. Нас сьогодні особливо хвилює структура аграрного комплексу. Ми хочемо і вам допомогти, і хочемо, щоб самим не помилитися. Що я маю на увазі? Коли Уряд приділяє першочергову увагу будь-якій галузі, то тут і концентрується влада, Вітольде Павловичу. Наприклад, у ФРН віце-прем'єр - він же міністр закордонних справ. Я пропоную, Вітольде Павловичу, - на ваш розсуд, ви над цим питанням ще добре попрацюйте і подумайте, - посаду державного міністра по структурі АПК скасувати. Оця багатоступенева наша структура не годиться. Віце-прем'єр хай буде Міністром сільського господарства.

Дехто посміхається. Але я, товариші, повинен чесно признатися і сказати вам: коли буде займатися питаннями АПК і Віце-прем'єр і Державний міністр, Вітольде Павловичу, ви не знайдете відповідального і врешті-решт самі будете відповідати як Голова Ради Міністрів.

Деякі депутати пропонували скасувати Державний комітет по соціальному розвитку села, який є в структурі. Я вважаю, що він повинен бути в структурі і прошу проголосувати, щоб він там залишився.

А в цілому мене турбує одне, товариші: дай Бог, щоб ця структура працювала, щоб те, що ви задумали, було зроблено. Хай у нас не трапляється, наприклад, таке: з'явилася нова структура, Вітольде Павловичу, а в Чернігівській області жоден літак не піднімається, щоб підживляти озимі культури, - немає авіаційного бензину. Сьогодні вийшло так: товариш Горбачов - у Японії, товариш Павлов - в Англії, товариш Єльцин - у Франції. Хто ж вирішує питання в Союзі? Хто вирішує ці питання?

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябоконю. За ним виступатиме депутат Мацялко.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Комісія мандатна і з питань депутатської етики уважно розглянула /і вчора, і сьогодні вранці/ структуру реорганізації управління виконавчої влади, яку представив Голова Ради Міністрів Вітольд Павлович Фокін. Комісія дійшла згоди, що дану структуру слід

схвалити. Безумовно, у нас є свої зауваження, які хотілося б висловити. Зокрема, виникли такі запитання. Чому, наприклад, у структурі планується Міністерство статистики, Міністерство в справах молоді і спорту, а відсутні Міністерство металургійної промисловості, Міністерство машинобудування і оборонної промисловості? Чому немає Міністерства будівництва? Чому ми перетворюємо багато організацій в асоціації, концерни, незважаючи на те, що є вже певний досвід окремих міністерств, що реорганізувалися в концерни, зокрема Міністерства побутового обслуговування: крім підвищення цін на ту продукцію, яку вони виробляють, інших результатів поки що немає.

Одночасно ми вважаємо, що сьогодні потрібно довірити нашому Уряду формувати свою структуру. Я думаю, що варто підтримати прохання Вітольда Павловича залишити у підпорядкуванні Ради Міністрів національний банк. Оскільки ми в таких баталіях обрали Голову Ради Міністрів, то давайте дамо можливість йому працювати так, як він вважає за потрібне. У нас завжди буде можливість проконтролювати і, якщо необхідно, то й спитати.

Чим же обумовлена така позиція нашої комісії? По-перше, сьогодні члени Уряду працюють не на повну силу. І це зрозуміло. Вони не знають, хто буде, хто не буде працювати. Треба швидше вирішити питання, дати їм можливість працювати.

По-друге, ми з вами перебуваємо в кризовій ситуації, і треба, щоб Уряд, /чи новий Кабінет Міністрів/ швидше підготував програму виходу з кризи. Адже подивіться, зараз і комуністи, і безпартійні, і члени інших партій стали заложниками союзного Уряду, зокрема підвищення цін, і ми не можемо поки що нічого зробити, крім того, що обговорили це на сесії, визнали, що це неправильно зроблено, засудили. Пленум Центрального Комітету

Компартії України теж прийняв відповідну резолюцію щодо підвищення цін. Але зараз потрібні конкретні заходи, щоб усі бачили, що ми виходимо з цієї ситуації, що в нас б якісь свої права і можливості вийти а неї.

Треба сформувати швидше Уряд ще й тому, щоб врешті-решт навести порядок на виробництві. Адже там немає дисципліни, організації порушуються договірні зобов'язання і так далі. Деякі керівники і сьогодні постаралися під загальний шум вирішити, вірніше, поліпшити своє фінансове становище за рахунок цих же самих людей, яким хоч і підвищено зарплату, але це нічого не дає, тому що немає ніяких товарів. Ми чекали, що з підвищенням цін з'являться товари на полицях, а їх немає. Думаю, що і це новий Кабінет Міністрів негайно повинен вирішувати, потурбуватися про забезпечення людей товарами, про те, щоб у них заявилася невпевненість у дієвості нашої Верховної Ради.

Я думаю /ми це питання обговорили на засіданні Президії Верховної Ради/, якщо буде така необхідність, - Леонід Макарович Кравчук і Вітольд Павлович Фокін скажуть про це, - ми повинні наділити їх додатковими повноваженнями для того, щоб вийти з ситуації, в якій ми всі сьогодні опинилися. Уряду, який сьогодні формується, треба дати можливість працювати і, образно кажучи, не смикати його без причини, не викликати членів Уряду у комісії, не оцінивши, потрібно це чи не потрібно і так далі. Ми повинні шанувати свій Уряд.

Я хотів би звернутися до всіх народних депутатів, до представників усіх партій: шановні товариші, майте на увазі, що люди сьогодні чекають від нас конкретних дій. Давайте ми припинимо використовувати цю трибуну для політичних баталій, політичних боїв, які нікому нічого не дають. Народ чекає від нас конкретних справ.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мацялку, За ним виступатиме депутат Волощук.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область./ Шановні депутати! Протягом року вже вдруге ми розглядаємо структуру Ради Міністрів. Напевно, у цьому в сенс, тому що цього вимагав час і вимагають обставини.

Порівнюючи минулу і нинішню структуру управління, ми бачимо, що зміни в, і значні. Не думаю, що проект нинішньої структури вигаданий. Вітольд Павлович не встиг ще навчитися щось бездумно копіювати. Переконаний, що структура Уряду продумана, повинна бути життєздатна і сьогодні, і на перспективу.

Після доповіді можна зробити висновок, що функції і завдання Уряду в новій структурі зовсім інші, деякою мірою більш прогресивні, близькі до таких в інших передових державах. Це приємно і вселяє надію.

Повинен сказати, що не завжди розумна структура Уряду дозволяє одразу домогтися позитивних результатів. Тут дуже велике значення будуть мати "диригенти" цього "оркестру" взагалі і зокрема по кожному напрямку. Ефективна праця Уряду залежить не тільки від його керівника. Авторитет Уряду залежить від компетентності й відповідальності кожного працівника міністерства, комітету, підприємства, від виробничої дисципліни кожної ланки на будь-якому рівні державних установ.

Потрібно погодитися, що сьогодні як в апараті Уряду, так

і в міністерствах і відомствах частина працівників не зовсім зацікавлена в досягненні якісних показників у роботі підлеглих організацій, не було матеріальної зацікавленості. Керівництво було формальним, паперовим. Найголовніше - щоб була "справна" довідка, і вищий не сварив нижчого. Кожен працівник урядових і міністерських органів був вправі давати вказівки і втручатися в справи виробництва, а за наслідки відповідали інші, в окремих випадках і власним здоров'ям.

На мою думку, в міністерствах, особливо в комітетах потрібно зайнятися в першу чергу перспективою розвитку галузі, науковотехнічним прогресом, підготовкою кадрів, методичною роботою на договірних умовах з низовими організаціями. Для цього потрібно відпрацювати систему матеріального заохочення працівників апарату. Ці установи повинні бути партнерами виробничників у досягненні єдиної мети.

Я переконаний, що запропонована нам структура Уряду буде піддана критиці, вона, може, не всім подобається. Вважаю, що в цьому немає нічого дивного, тому що кожного непокоїть стан економіки в державі. Тому, шановний Вітольде Павловичу, ми вас обрали Головою Уряду, переконаний, що оберемо Прем'єрміністром. Просимо вас разом з вашими помічниками правильно визначити функції і обов'язки як міністерств, так і комітетів.

Думаю, що запропоноване Урядом рішення щодо будівельного комплексу є прийнятним. Хочу нагадати про таке: якщо б ми погодилися внести Уряду ще чотири місяці тому пропозицію щодо створення будівельного концерну, то користь була б значною.

Вітольде Павловичу, я не думаю, що допущена помилка в зв'язку з тим, що у ваших пропозиціях не знайшла місця така

важлива галузь народного господарства, як нафтове і газове господарство. Потрібно сказати, що тут б відповідні причини. Але хочу внести пропозицію, щоб невдовзі повернутися до цього питання. Нафта і газ також мають право на український суверенітет.

Щодо газової промисловості, то розвиток цієї галузі починався з України. Якщо зараз центр видобутку газу перемістився в Росію, на північ, то це не значить, що на Україні все вичерпано. Крім цього, через Україну прокладено транс'європейські нафтогазопроводи. По них величезні ресурси йдуть на експорт. Для будівництва та експлуатації цих магістралей вилучено сотні тисяч родючих земель, лісів, а валютних відрахувань - ніяких. В той же час Чехословаччина тільки за оренду землі забезпечує себе газом.

І останнє. Шановні депутати! Ми довірили товаришу Фокіну керувати Урядом. Ми бачимо його сміливість і гнучкість у вирішенні питань як господарських, так і політичних. Закликаю всіх вас довіритися йому і підтримати внесені ним пропозиції. Не потрібно розглядати їх у комісіях. Все це треба зрозуміти. Я підтримую думку про те, що Уряд сьогодні працює на 50 процентів. Треба прийняти остаточні рішення. Більше, ніж товариш Фокін, ніхто не переживав за життєздатність його новонародженого.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волощуку. За ним виступатиме депутат Заєць.

ВОЛОЩУК М.Ю., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів, голова виконкому, перший секретар Закарпатського

обкому Компартії України /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Ми зараз обговорюємо, на мою думку, найголовніше питання, від якого залежить практичне втілення в життя всіх прийнятих нами рішень, особливо а питань практичного формування суверенітету нашої України, - структуру виконавчої влади в республіці. Шановний Вітольд Павлович, дійсно, багато працював над новою структурою державного управління. У нього, як у всіх нас, депутатів, велике бажання мати сильну виконавчу владу в республіці.

Враховуючи нинішнє економічне становище, мені здається, потрібно в цілому погодитися з пропозицією Вітольда Павловича і дати йому нарешті можливість сформувати органи управління і швидше приступити до роботи. Адже протягом тривалого часу апарат республіканського управління в очікуванні нової структури і своєї долі працював непродуктивно. Ми, Вітольде Павловичу, вас обрали і довіряємо вам. Ум сьогодні повинні його підтримати. Йому керувати виконавчою владою, йому відповідати.

Однак хочу зробити декілька зауважень.

Перше, Відчувається, що над Вітольдом Павловичем як і над багатьма нами, ще сильно довліє старий стереотип. Ми ніяк не можемо до кінця відійти від галузевого принципу. І в новій структурі до деякої міри він ще зберігається. Було вісім заступників Голови Ради Міністрів - передбачається вісім державних міністрів і два віце-прем'єри. Було 26 міністерств - створюється 20. Крім того, ці міністерства, як ви знаєте, перетворилися в об'єднання, асоціації і так далі. Створено по галузевому принципу на цей час 17 відділів і в апараті Ради Міністрів, в якому

працює не менше 300 відповідальних працівників. Правда, Вітольд Павлович сьогодні заявив, і це дуже приємно, що галузевий підхід до формування апарату Ради Міністрів буде ліквідовано. Це дуже добре, адже тепер кожна галузева структура в управлінні буде із шкіри лізти, щоб не допустити переходу до ринку, далі продовжити своє існування.

Бажаємо вам, Вітольде Павловичу, знайти в собі силу волі, щоб до кінця розумно відійти від галузевого принципу управління.

Друге. Всі країни світу йшли до справжніх ринкових відносин десятиріччями, Ми ж хочемо увійти до них швидко, вже сьогодні. Скажіть, будь ласка, який може бути ринок за відсутністю достатньої кількості товарної маси і ресурсів? Досі ми в основному тратили сили й енергію у сфері розподілу, а сфера матеріального виробництва у нас, як ви знаєте, йде до низу. І найближчим часом, мабуть, важко буде зупинити цю тенденцію, на превеликий жаль.

Ми ще не побачили на горизонті ринок, до якого біжимо з заплющеними очима. У зв'язку з цим треба розуміти, що подана на наш розгляд структура управління - це структура перехідного періоду і вона, очевидно, іншою сьогодні бути не може. Тому потрібно і затвердити її в такому вигляді, як доповів нам Вітольд Павлович.

Третє. У поданій структурі управління, а також в багатьох наших рішеннях, законах, які ми з вами приймаємо, зовсім відсутні обласна, районна, міська ланки, від роботи яких, від їх прав залежить не менш, ніж від республіканської ланки. Я впевнений, шановні депутати, шановні Леоніде Макаровичу і Вітольде

Павловичу, що, мабуть, не за горами той час, коли області, регіони з таким же ентузіазмом наваляться на київський центр, як ми зараз навалюємося всі на московський центр.

йде, безумовно, концентрація влади в руках республіканських органів, де вона, мабуть, поки що потрібна. Але створюються дуже складні умови для максимальної передачі на місцях влади місцевим органам, розширення їх функцій. Це симптом, товариші, дуже серйозний. Тому важливо подумати відносно того, що, можливо, Вітольде Павловичу, скоротити ряд міністерств і державних комітетів, а їх функції передати на місця.

Четверте. Дуже серйозно, Вітольде Павловичу, слід подумати над функціями кожного підрозділу. Вони не повинні втручатися в діяльність низових ланок, не збирати постійні інформації, випускати інструкції, директиви, постанови. Вони повинні займатися тактикою, стратегією, надавати практичну допомогу низовим ланкам на місцях. Тому слід уважно підійти до формування апаратів - яку кількісному, так і в якісному відношенні.

Деякі конкретні пропозиції. Перша.

Мені здається, не буде сприйматися поділ посад на "державних міністрів" і "міністрів". Значить, просто міністр не в державним міністром? Можливо, потрібно краще продумати це питання?

Друга. Профтехосвіта в нас на Україні...

Одну хвилину можна? Ще півхвилини можна?

Профтехосвіта в нас на Україні, як та сирота. Скільки ця система вже пережила різних реорганізацій! Я переконаний, що Міністерство праці не зможе надавати цій системі навчальнометодичної й матеріальної допомоги. Тому і тут варто ще подумати.

Третя пропозиція. Створюються, Міністерство лісового господарства і Комітет по переробній промисловості. В Закарпатській області вже тридцять років існує єдина система - лісокомбінати. Ми просили б, щоб цю систему зберегти і надалі.

І, товариші, останнє...

ГОЛОВА. Ну що це таке? Слово надається депутату Зайцю. Я прошу звільнити трибуну.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Точно, що треба дотримуватися регламенту, а не перетворювати Верховну Раду в балаган.

Шановний Голово! Шановні депутати!..

ГОЛОВА. Це все ваш час іде.

ЗАЄЦЬ І.О. У першу чергу я хочу зупинити свій погляд на міністерствах, які нам пропонують запровадити. Я не бачу аргументів, щоб створювати окремо Міністерство торгівлі, окрім, того, як бажання зберегти стрижень розподільчо-командноадміністративної системи. До того ж, окреме виділення Міністерства торгівлі є порушенням принципу функціонального утворення Кабінету міністрів. Крім того, його поява заперечує слова товариша Фокіна про те, що поспішності, якогось експромту допустити тут ми не можемо. Ви бачили, що це була поступка. Кому поступка - робіть висновок самі.

Що стосується назви Міністерства природних ресурсів та охорони навколишнього середовища /а в схемі воно назване як "природних"/, то я вважаю, що треба залишити так, як говорив товариш Фокін.

Міністерство по Чорнобилю. Його не повинно бути. Натомість потрібно створити незалежну від Уряду державну корпорацію при

парламенті з повноваженнями малого Кабінету Міністрів. Викривлення чорнобильської проблеми в Уряді не мав ніякого сенсу, бо серед інших міністерств його специфічні завдання загубляться. Незалежна державна корпорація - це єдиний вихід із становища, що склалося. Тим більше, ми можемо послатися на світову практику. Наприклад, у США така корпорація була створена для вирішення проблем річки Тонессі. Такі структури можуть бути створені і для розвитку села. Тоді це будуть дійові виробничі конструкції, а не вотчини чиновників.

Незалежними позаурядовими масть бути структури по національній статистиці, а також по роздержавленню, приватизації та демонополізації економічної влади. Треба зрозуміти, що віддати цю структуру Кабінету Міністрів - це все одно, що доручити лисиці стерегти курей. Ніколи Рада Міністрів не проводитиме демонополізації і роздержавлення.

Вважаю також, що позаурядовим мав бути Національний банк, і на цьому наполягаю. Треба наближати створення умов для його функціонування, а не банк наближати до Ради Міністрів. Нема у нас поста президента - вводьмо його, нема грошової одиниці - запроваджуймо грошову одиницю. Але віддати зараз Національний банк Раді Міністрів - це надати можливість Раді Міністрів нічого не робити, а лише качати інфляцію.

І тому всі висновки, про які говорив Вітольд Павлович, я думаю, несерйозні.

Я також виступаю проти того, щоб було в складі Кабінету Міністрів Міністерство молоці і спорту. Міністерство енергетики треба злити з Міністерством промисловості.

Отже, а урахуванням таких зауважень можна було б погодитися із запропонованим переліком міністерств, тобто мати їх дванадцять, а не двадцять одне.

Про державні комітети. Нам пропонується затвердити двадцять вісім комітетів і фондів. Створення чотирьох з них викликане ліквідацією союзної власності - це вугільна, металургійна, хімічна, нафтохімічна промисловості, машинобудування та військовопромисловий комплекс. Для довідки нагадаю вам, що згідно а нашим Законом про міністерства і державні комітети Української РСР, прийнятим 3.08.1990 року, всього міністерств і комітетів було тридцять шість. Якщо зараз порахувати , то цих структур буде значно більше. Це говорить про те, що ми не спрощуємо, а ускладнюємо структуру.

Навіщо нам два віце-прем'єри? Адже "віце" - це значить "за", за Прем'єр-міністра.

Ще одне. Якщо Національний банк у нас залишиться на правах комітету, то голову національного банку призначатиме таким чином Прем'єр-міністр за узгодженням із Президією Верховної Ради. Я взагалі цього не розумію. Треба чітко з'ясувати, що якщо ми хочемо створити Кабінет Міністрів, то тоді повинні усвідомити, що Кабінет Міністрів - це лише дорадчий орган при Прем'єр-міністр, і Прем'єр-міністр несе персональну, відповідальність за всю діяльність Кабінету. Нехай він сам призначає собі Кабінет Міністрів, а наша з вами справа лише контролювати їх на морально-політичну Зрілість. Не більше і не менше. Повна відповідальність -Прем'єр-міністру.

Якщо ми цього сьогодні не зробимо, це означатиме, що ми знову ж таки відтворюємо структуру, яку створили влітку 1990 року. Нічого ж не змінилося абсолютно. Опозиція, зокрема Народна рада, попереджала Верховну Раду, що ми створюємо Раду Міністрів, яка не доб'ється ніяких змін на краще. Сьогодні ми бачимо, що змін на краще справді немає. Тому я запрошую вас запровадити посаду Прем'єр-міністра як найвищу посаду виконавчої влади. А Кабінет Міністрів повинен бути лише дорадчим органом у системі державних міністрів. Бо це той проміжний пояс, який ми маємо сьогодні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ходоровському. За ним виступатиме депутат Півень.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Вітольде Павловичу! Шановні депутати! В цілому я позитивно сприймаю реформаторські ідеї, викладені Вітольдом Павловичем, і хотів би, щоб у цьому реформаторському дусі і Верховна Рада, і Рада Міністрів підключили ще одне питання, яке стосується жінок, що я маю на увазі? Жінок у наших трудових колективах більше 50 відсотків. А яке ж місце займав жінка в керівних структурах держави? Практично жінок-керівників одиниці. Тут нам нічим похвалитися.

У той же час цивілізований світ іде зовсім іншим шляхом. Якщо взяти західноєвропейські, латиноамериканські держави,

держави Азії, Африки, то в дуже багатьох з них жінки посідають найвищі державні посади, в і прем'єри. Не буду про це говорити, ми всі це дуже добре знаємо. Про те ставлення до жінки, котре ми самі тут формуємо як державну політику, можна зробити висновок на підставі кількості депутатських мандатів, які жінки завоювали у Верховній Раді, їх, як ви знаєте, лише 13. Хочу сказати, що останніми роками на Україні роль жінки як державного діяча, на жаль, падає. Цього не повинно бути.

Я хочу сказати, що Україна не прилучилася до тих світових прогресивних течій, які зараз е. Десять років тому була прийнята Конвенція щодо ліквідації всіх форм дискримінації жінки. Україна приєдналася до цієї Конвенції, ратифікувала її, але за останні десять років нічого в цьому питанні не зробила, ми навіть не знали про існування цієї Конвенції.

Можна було б ще багато прикладів навести з цього приводу, але я утримуюся і вношу таку конкретну пропозицію.

Ще торік Комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства вносила пропозицію до Ради Міністрів про створення в її статурі Комітету у справах жінок, сім'ї і дитинства. Такі комітети /я хочу, щоб ви це сприйняли правильно/ створені в усіх республіках Радянського Союзу. Україна такого комітету досі не мас. У січні Президія Верховної Ради прийняла рішення, яким зобов'язала Раду Міністрів створити такий комітет. Ми поки що не знаємо, що в цьому напрямку робиться. Вважаю, що серед тих державних комітетів /дуже важливих, цінних - не буду далі коментувати/ повинен бути і Державний комітет у справах жінок, сім'ї і дитинства.

Хотілося б, - і думаю, що ми, чоловіки, підтримаємо, жінки, зрозуміло, теж, - в цьому Кабінеті Міністрів, який ми

хочемо створити /я це підтримую/, була відведена належна роль жінці. Я знаю, що Вітольд Павлович на засіданні Президії дав таку емоційну, як кажуть, згоду на те, щоб жінка зайняла там чільне місце.

Учора ми говорили про науку, про освіту. Зараз ми бачимо, що в у Кабінеті Міністрів комітет, який мав займатися питаннями науково-технічного прогресу. Хотів би наголосити на тому, що вчора ми не підкреслили, і мені за браком часу вже не вдалося вказати: ми не цінуємо належним чином Інтелект. Віце-прем'єром повинна бути ліщина компетентна, яка б могла належним чином очолити цей напрямок діяльності нашої держави.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 116 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемые избиратели! Все организации, которые были в сельском хозяйстве, положительных результатов не принесли ни крестьянам, ни всему народу. Сегодня нам предложен Кабинет Министров, который тоже может не дать положительных результатов. Однако необходимо что-то делать. Это правильно, что Витольд Павлович предложил нам новый Совет Министров. Хотелось бы, чтобы новый Кабинет Министров был новым не только по названию, чтобы туда были рекомендованы люди трудоспособные, знающие свое дело специалисты и чтобы не получилось, что мы в очередной раз меняем

только вывеску.

Если мы ставим цель только поменять министров, то давайте согласимся с тем, что это не даст нам никакого улучшения в работе, можно было бы это сделать и без очередной кампании, потому что все реорганизации приносят, помимо положительных, и отрицательные результаты, и Верховный Совет, мы с вами, втягиваемся в очередную кампанию.

Сегодня всем нам необходимо четко уяснить, что все депутаты, составляющие Верховный Совет, наделены законодательными функциями

- мы принимаем законы. Но мы должны требовать от исполнительной власти, чтобы эти законы выполнялись, что будет способствовать улучшению жизни народа.

Как видно, в структуре представлено два блока. Это государственные министры и комитеты.

Сколько продлится переходный период - этого нельзя сказать. Настраиваться, что это будет год-полтора, видимо, не приходится. Его, наверное, как раз на наш созыв хватит, а то, может быть, и на 20 лет. Нужно подобрать людей таких, которые, возглавив эти комитеты, работали бы, а не надеялись на то, что они избраны на какой-то определенный период. Это будет блеф, и мы в очередной раз сами себя обманем.

Витольду Павловичу необходимо настроить тех министров, которых он будет предлагать, на плодотворную работу. Нам необходимо дать им власть для того, чтобы они сформировали комитеты, чтобы набрали людей, а уже те люди, которые возглавят комитеты, должны быстро пересмотреть структуру, кто будет работать в комитетах. Не нужно оставлять людей по принципу -

тот хороший, тот плохой, что мы всегда делаем. Какие-то другие должны быть критерии для того, чтобы сформировать эти кабинеты. Если сегодня, мягко говоря, заварили эту кашу, то это должно быть последний раз, в дальнейшем этой "кухни" не должно быть.

Теперь я хочу сказать о Министерстве сельского хозяйства, потому что сам являюсь аграрником. Здесь непонятно. Мы отделили непосредственно отрасль переработки, создали отдельный комитет. Уважаемые товарищи, Витольд Павловичі Необходимо еще раз посидеть и подумать над этим вопросом. Вы смотрите, что получается. Когда мы объединяли, доказывали, что это хорошо. Теперь разъединили этот комитет, то есть забрали фонды, которые мы закладывали в переработку. Теперь опять сельскому хозяйству отводятся функции выращивать, производить продукцию, а конечными результатами кто-то другой будет распоряжаться. Мы надеялись, что прибыль будет пропорционально разделяться среди всех, кто входит в это объединение.

Хотелось бы, чтобы новый Кабинет Министров /я поддерживаю мнение о том, что его необходимо быстро формировать/ и ускорил списание ссуд на строительство производственных мощностей, которые были навязаны колхозам и совхозам 15-20 лет назад. Сделать это так, как сделала Россия. Вы, Витольд Павлович, обещали нам, что данный вопрос будет решен в этом году. Эти ссуды тянут колхозы назад. Необходимо сохранить и технически оснастить коллективное сельское хозяйство, чтобы решить продовольственную программу и снять этот вопрос с повестки дня. Ведь стыдно смотреть в сторону Запада, потому что там эти вопросы решены. Нынешние забастовки обусловлены, видно,

тем, что нет продуктов питания и товаров народного потребления. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Костенко.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! У народі кажуть: "Хто замовляв музику, той і платить". Вітольду Павловичу кілька місяців тому ми довірили, причому конституційною більшістю, очолити Уряд у цей тривожний, складний час. Тому я вважав, що делегуючи йому обов'язки, ми повинні делегувати і відповідні права, у тому числі щодо структури формування Кабінету Міністрів. На мій погляд, запропоновану структуру і склад, який Уряд буде пропонувати, в основному необхідно схвалити.

Одночасно вважаю за доцільне сказати й про таке.

Ми неодноразово пропонували, щоб створити при Раді Міністрів комітет по сільськогосподарському машинобудуванню. Якщо це питання буде у віданні того міністерства, яке буде займатися питаннями оборони і рештою питань, то це буде таке вирішення... А до чого це призводить, ми, аграрники, дуже чітко відчуваємо. Скажу для прикладу, що в 1991 році Сумщина на 500 господарств одержує 5 лопат. Хто не знає, що це таке, то це його, гадаю, не хвилює. Але питання відновлення родючості землі, забезпечення населення продовольчими товарами не буде вирішено. Тому що ні я, ні хто інший, ні Ісус Христос, який міг однією хлібиною нагодувати весь люд, розділити одну лопату між 500 господарствами не зможе. Я вважаю, що цей комітет необхідний. Або ось таке питання. Україна сьогодні практично не має кормодобувного комбайна, одного з найважливіших. Я не буду вже зупинятися на решті механізмів. Я вважав би, що це доповнення необхідно зробити, Вітольде Павловичу, і просив би вас, щоб ви це врахували.

Інше питання, яке хотілося сьогодні порушити тут. Протягом минулого тижня мені вдалося зустрітися із керівниками більшості господарств області, з передовими доярками, іншими працівниками села і навіть з колективом одного з найбільших комбінатів Сумщини

- "Хімпрому".

Люди, Леоніде Макаровичу, Вітольде Павловичу, прямо скажемо, не задоволені, і авторитет Верховної Ради зводиться до нуля. Я вам повинен навести такий приклад. Коли в залі, де було 500 керівників господарств області, я сказав, що Верховна Рада прийняла Закон про пріоритетний розвиток села, то в залі пролунали не оплески, а сміх. Отака ціна тим рішенням, які ми тут приймаємо. Так само було і під час зустрічі з колективом

"Хімпрому". Люди не дійшли ще до страйків, але якщо вирішення цих питань буде на такому рівні, як зараз, то це призведе до кризи або до соціального вибуху.

Там, на місцях, люди не розуміють, чому в Москві чи в Києві переплутали математичні дії віднімання і додавання, множення і ділення. Що я маю на увазі?

Перша дія. Ціни на сільськогосподарську продукцію підвищили на відповідні проценти і зафіксували - це додавання. А ціни на ті товари, які одержує сільське господарство, збільшиш в... разів - це вже дія множення. У результаті цього, якщо не будуть вжиті заходи, економічно знищуються колгоспи і радгоспи. А ми говоримо, що фермери нагодують. При такому матеріальнотехнічному забезпеченні ні фермери, ніхто інший не вирішать цього питання.

Питання підвищення цін. Вітольде Павловичу, ви роз'яснили нам і іншим людям це питання, але ж воно не задовольняв нас. Хай у Москві не вирішують це питання, питання життя нашого, долю нашої України і наших людей. Як же так? Виділили компенсацію, як ми її називаємо, чи збільшили зарплату на 65 карбованців, а ціни

- в... разів. Знову математика якась дивна. А в результаті цього, усім вже зрозуміло, знижується життєвий рівень людей.

Я вважаю, що правильно було б усе-таки повернутися до питання соціального захисту людей і привести все це у відповідність, поставити вимогу розглянути це питання на Раді федерації чи де там. Якщо не буде в найближчий час індексації цін чи доходів трудящих, то, я вважаю, може статися непоправне. Все.

ГОЛОВА. У мене запитання до вас. Коли казали "до нуля

зводяться авторитет", то мали на увазі яку Верховну Раду?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Та в току числі, припустимо, і...

ГОЛОВА. Конкретно треба сказати. Нашу?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. І нашу. Вибачте, звичайно, але я думаю, що ми подальшими діями виправдаємо...і в першу чергу хоча б ті п'ять процентів президентських відміняли.

ГОЛОВА. Отже, що я хочу вам сказати, шановні народні депутати? Якщо хтось десь зустрівся в залі в людьми і якщо з нього люди посміялися, то це не треба перекладати на всю Верховну Раду. /Оплески/.

Ви зараз маєте соціологічну службу, одержите інформацію, де є зовсім інші дані про те, що авторитет Верховної Ради України зростав. І там для нуля зовсім немає місці, а є понад 40 відсотків. Я прошу так зневажливо не ставитися до самих себе.

Продовжуємо обговорення. Виступав народний депутат Костенко. За ним виступатиме депутат Романов.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Українське? РСРу питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м . Київ/. Шановні депутати, шановний Голово! Безперечно, криза суспільства, яку ми всі сьогодні переживаємо, крім політичних причин, обумовлена і неспроможністю нашого Уряду здійснювати ефективне керівництво державою. І це не дивно, адже за умов

тоталітарної системи українському Урядові була відведена роль проміжного органу в єдиній системі централізованого управління. І він ніколи не керував, а лише слухняно виконував вказівки згори. Навіть нині, після майже року існування Декларації про державний суверенітет України і зміни статті 71 Конституції республіки, наші міністри ніяк не можуть подолати той свій московський синдром.

Саме тому надзвичайно важливими і своєчасними в пропозиції Вітольда Павловича Фокіна про реформування системи всього державного управління. Підтримуючи в цілому ідею реорганізації і створення структури Кабінету Міністрів, хочу зупинитися й на деяких проблемах.

Перша. Не можу погодитися із подвійним підпорядкуванням Кабінету, навіть тимчасовим. Це зовсім не відповідав принципам нашої Декларації.

Друга. Згідно з концепцією Конституції, яку ми скоро будемо приймати, на Україні передбачається створення принципово нової системи виконавчої влади, яка мав здійснюватися президентом, Виходячи з цього, доцільно було б уже зараз формувати структуру виконавчої влади під майбутнє президентське правління.

Третя. Підтримуючи введення нового інституту керівників вищої ланки - державних міністрів - вважаю, що доцільно було б ще більше скоротити кількість окремих міністерств у Кабінеті, Так, усі функції міністерства, що пропонуються в першому економічному блоці, могли б успішно виконувати лише два: Міністерство економіки і фінансів та Міністерство внутрішніх і зовнішніх економічних зносин.

Міністерство економіки і фінансів повинно бути головним

органом, що організує розробку державної стратегії в галузі економічно! та соціальної політики, органом, який проводить активну кон'юнктурну та структурну політику, забезпечує ефективну соціальну орієнтацію економіки, виконує функції анти інфляційного регулювання.

Головними функціями Міністерства внутрішніх і зовнішніх економічних зносин повинні бути здійснення державного нагляду за формуванням та розвитком усіх внутрішніх та зовнішніх зв'язків України, введення державного реєстру всіх підприємств незалежно від їх форм власності і підпорядкування, функції в галузі маркетингу, нагляд за політикою цін. Структурним підрозділом у цьому міністерстві міг би бути й торговельний відділ, функції якого повинні зводитися до формування і розвитку конкурентної боротьби та державного нагляду за дотриманням антимонопольного законодавства.

У галузі зовнішньоекономічних зносин міністерство повинно здійснювати державний нагляд за дотриманням економічної незалежності республіки. До його складу може входити Національне митне управління.

Я не можу погодитися з твердженням Вітольда Павловича, що нам немає потреби вводити до Кабінету Міністрів Міністерство транспорту. Пропонує все-таки ввести в другий блок міністерств і Міністерство транспорту, комунікацій та зв'язку, яке повинно поєднувати ті функції, що їх раніше Виконували союзні міністерства шляхів сполучення, морського транспорту, цивільної авіації та інші.

Необхідно також ввести в структуру Кабінету Міністрів і Міністерство оборони, а Міністерство державної безпеки

об'єднати із Мінюстом.

Тепер декілька мів стосовно функцій самих міністерств. Нині дедалі загострюється проблема збереження та відтворення навколишнього середовища, адже майже вся територія України знаходиться в зоні екологічного лиха. Введення в структуру кабінету Міністерства екології дасть можливість поставити на якісно новий рівець раціональне використання природних ресурсів. Але без чіткого розмежування функцій власника нашого природного потенціалу і функцій управління по його використанню ми не зможемо вийти із екологічної кризи. Адже саме внаслідок того, що міністерствам буди віддані і функції власників, і функції користувачів, ми стали свідками такого хижацького знищення наших природних багатств.

Отже, якщо виходити з Декларації, згідно з якою земля, її надра і всі інші природні ресурси в власністю українського народу, то функції власника від імені народу може виконувати лише Верховна Рада, у структурі якої повинен бути Національний комітет з природних ресурсів Міністерство природокористування і охорони навколишнього середовища повинне здійснювати державну роботу по програмному освоєнню, використанню, відтворенню та захисту всіх природних ресурсів. Бо розмежування функцій створить умови для більш повного і відхідного використання природних ресурсів, зробить дійсно раці опальними обсяги державного замовлення на добування корисних копалин, виробництво сільськогосподарської продукції, лісового господарства, вилов ряби і таке інше.

У цілому підтримуючи запропоновану структуру Кабінету Міністрів, я все-таки хотів би запитати Вітольда Павловича: які необхідні йому особливі повноваження, щоб вийти з даної кризи?

Прошу його, коли буде виступати із заключним словом, відповісти на це запитання.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

РОМАНОВ С.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Вітольде Павловичу! Сам підхід до формування нової структури державного управління Української республіки сприймається позитивно. Згоден в Вітольдом Павловичем, що ми повинні виключити будь-який диктат і все робити для здійснення положень Декларації про державний суверенітет України.

У той же час треба забезпечити стабільність діяльності Української держави. Перехід до нової структури не повинен ускладнювати управління народним господарством, тому вважав, що необхідно передбачити етапність і плавність втілення нової структури.

Учора ми в першому читанні приймали Закон про освіту, де чітко визначили, що саме забезпечують початкова, середня, професійна та вища освіта. Це статті 26, 29 і 31. Нагадаю, що нині за кількістю студентів Україна займав п'яте місце в Радянському Союзі, а за кількістю спеціалістів з вищою освітою, які працюють у народному господарстві - одинадцяте місце. Витрати на одного студента у нас менші, ніж у Росії, Молдові, республіках Прибалтики та Закавказзя. Останнім часом ми відчуваємо, що в Раді Міністрів зрозуміли важливість розвитку вищої освіти.

Ми взяли напрямок на відхід від централізації згідно з Декларацією, а в структурі нині пропонується об'єднання міністерств загальної і вищої освіти.

Підкреслюю, вже відомо про негативний результат такого об'єднання в Союзі і в ряді республік. Маючи значний досвід роботи в школі, у вузах та участі в наукових дослідженнях, я підтверджую і наголошую на недоцільності такого об'єднання. Залити такого змісту надійшли до Вітольда Павловича. Гадав, треба прислухатися до думки фахівців.

На мій погляд, треба зберегти міністерство загальної освіти і окремо Міністерство вищої освіти. Координацію діяльності цих міністерств пропоную доручити Раді з питань освіти та державної науково-технічної політики, яка була б підпорядкована Прем'єрміністру.

Відомо, що рівень розвитку суспільства визначається рівнем освіти. Це зможе забезпечити майбутнє України.

Який реальний шлях підвищення рівня підготовки спеціалістів? Треба відійти від залишкового принципу матеріально-технічного забезпечення загальноосвітньої школи, вузів та професійної освіти, Цей відхід забезпечить якість - підготовки спеціалістів.

Безумовно, запропонована структура повинна бути розглянута в комісіях і тільки після того внесена на голосування. Треба чітко обговорити строки такої реорганізації. Крім того, я хочу нагадати, що пропонуються рішення, які мають характер конституційних кроків. Такий підхід повинен бути визнаний і при голосуванні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Веретеннікову. За ним виступатиме депутат Ємельянов.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ. Дніпропетровська Область/. Уважаемые коллеги! Предлагая нам новую структуру управления, Глава Правительства фактически признал, что нынешние отраслевые структуры государственной власти не могут выть отнесены к рыночному механизму и являются антиподами рынка. Отсюда - главный вопрос: какую экономику мы намерены строить - рыночную или держаться старой, командно-бюрократической?

Сегодня старая система уже разрушена, но продолжают жить и сопротивляться ее структуры, добивая экономику, так как новая рыночная система до сих пор не создана и в перспективе ее не видно. Такую страну мы развалили за шесть лет, и никто не понес ответственности. Похоже, что некому ее нести.

Думаю, сегодня главное для Правительства Украины - создание новых горизонтальных связей между предприятиями, между городом и селом. А иго нам нужно? Министерства и ведомства? Нет, нам нужно прежде всего материально-техническое обеспечение предприятий.

Если предлагаемый вами, Витольд Павлович, новый орган - Министерство экономики и рынка /я как раз за этот орган в первоначально предложенном вами варианте/ - сумеет решить задачу через создание товарно-ресурсных бирж и других рыночных

образований, то мы уже на 50 процентов будем иметь гарантии развития конкурентоспособной рыночной экономики.

Вместе с тем, товарищи, каждый на нас понимает, что смена зампредов Совмина на государственных министров, а отраслевых министерств на госкомитеты окажется очередным фарсом /таких ситуаций немало мы уже пережили за последние пять или шесть лет/, очередной сменой вывесок и титулов, если за этим не последует мощная организаторская работа на экономической, а не на волюнтаристской основе.

Важно, кто станет у руля, будет ли его деятельность на высоком посту соотноситься с его внутренним убеждением. Ведь не секрет, что сегодня мы от рынка оказались еще дальше, чем были полгода назад, Витольд Павлович, когда мы вас избирали Председателем Совета Министров.

Бюрократическая система перестроилась, приспособилась, научилась менять свое лицо, как двуликий Янус, и теперь действует не в лоб, как в прошлом, а на подводных течениях.

Чтобы не быть голословным, я приведу краткий пример. Полгода назад Совмин за вашей подписью, Витольд Павлович, принял решение об экспериментальной приватизации нашего предприятия - молкомбината "Приднепровский". Решили пустить одно предприятие вперед, почувствовать подводные рифы на его пути.

Когда мы этот вопрос решили в Киеве, думали, что главное сделано. Но оказалось, что главные силы бюрократии на местах. Поэтому нам сегодня необходимо еще предложить такую же новую структуру для местных Советов. Без этого мы не пойдем дальше.

В облисполкоме, когда мы приехали, все встретили меня с распростертыми объятиями. Руководители говорили: хорошее дело сделал, молодец, спасибо, вот это рынок будет. Но, говорят,

надо только несколько виз собрать. Начали собирать эти визы и потратили три месяца. И когда мне пришлось "раскручивать" клерков, эти "гвозди" забивать, когда мне пришлось "придавить" одного такого клерка, он сказал, что дело это, эта волокита, происходит по велению того руководителя, который меня встречал с распростертыми объятиями и молил снизойти к нему.

Вот как сегодня на местах действует эта система. Никто не хочет терять своего кормильца. Они будут держаться за эту систему. И эта система никогда не позволит себе перегрызть пуповину, которая питает ее через распределение бюджетных и других финансовых и материальных ресурсов. Поэтому на предлагаемое в новой структуре Министерство по разгосударствлению собственности и демонополизации, я думаю, мы должны возлагать все большие надежды. Эту новую структуру надо поддержать.

Вся наша командная система строилась не на раскрытии творческого потенциала личности, а напротив, на сужении интеллекта нации, на сдерживании стремления работать и зарабатывать, а значит, и на ограничении свободы человека. Система всегда предпочитала делить, а не созидать. Ее доктрина - разделяй и властвуй - сулит благополучие для немногих и дефицит для остальных, к чему эта система и привела успешно всю страну.

У нас сегодня самая низкая зарплата по сравнению со всеми цивилизованными странами мира. И это вовсе не потому, что мы плохо работаем. Это система уравниловки, дележа сверху нас такими сотворила, навязала свой стереотип всему народу.

И если наш премьер на самом деле намерен изменить, а не декларирует, что хочет изменить эту систему, повернуть ее к рынку, к человеку, то мы должны поддержать его в этом. Я - за.

Только в нашем решении нужно определить контрольный срок ликвидации командно-бюрократической системы, как об этом заявил сам наш премьер Витольд Павлович Фокин, - до конца нынешнего года. Это и будет данный нами кредит доверия.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємельянову. За ним виступатиме депутат Яхеєва.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., заступник голови Державного комітету Української РСР по економіці /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемый парламент! Уважаемый президиум в лице единственного представителя Леонида Макаровича! Я хочу прежде всего высказать несколько кратких тезисов, прокомментировать рассматриваемый сегодня вопрос.

Первый. Я думаю, все мы понимаем, что сегодня рассматривается вопрос не о министерских портфелях, не о количестве и названиях министерств. Речь идет о стратегии Правительства, о подходах к формированию новой экономики и его путях, которые предполагается реализовать именно через Кабинет Министров.

Чем отличается предлагаемая структура? Что в ней нового? Хочу отметить, что в основе структуры лежит экономическая концепция перехода к рынку. Она построена на едином подходе, на единых принципах и единой логике. Об этом очень образно и ярко говорил наш премьер. И нужно прямо сказать, что ни в Павловской, ни в других структурах этого нет.

Вместе с тем, уважаемые коллеги, после коррективов, внесенных в структуру Президиумом Верховного Совета, и некоторых отступлений Витольда Павловича Фокина, ну, скажем так, на заранее подготовленные позиции эта структура в значительной степени потеряла те преимущества, которые в ней содержались, - и логику, и идею, и принципы построения.

Ведь главная идея структуры состоит в том, что Кабинет Министров отказывается, однозначно отказывается от прямого управления самостоятельными хозяйственными структурами. Кабинет ничего никому не дает, ничего не распределяет и ничего не выделяет. В этом, собственно, и состоит суть всей новой конструкции управления экономикой. Вместе с тем, вопреки логике, в структуре Кабинета Министров вновь появился ряд отраслевых антирыночных ведомств.

Прежде всего о Минторге. Неужели не понятно, что пока есть в нашей системе Министерство торговли, никакой рыночной торговли в принципе не может быть. Будет распределение и прямое управление торговыми предприятиями. Разве эти функции не лучше выполнят местные Советы и самостоятельные хозяйственные структуры? Несомненно, лучше. Именно местные Советы должны быть хозяевами своей собственной торговой инфраструктуры. Упразднение Минторга автоматически решает и проблему разгосударствления всей этой важной сферы.

Что же касается оптовиков, ныне подведомственных Минторгу они, несомненно, будут работать лучше, став свободными хозяйственными структурами, что не исключает возможности их функционирования в рамках государственной собственности.

Для них, для оптовиков, Правительство должно быть только партнером, а не начальником. Таким же, как и другие,

с одной лишь привилегией - правом первоочередного заказа. Так, как имеют это право, скажем, наши уважаемые инвалиды в наших торговых точках. Не сделав этого всерьез, говорить о рынке, - это, как минимум, иллюзия. Будет та же командная распределительная система.

Я не буду задерживать ваше внимание на других вопросах. Я убедительно прошу не поддерживать предложение Президиума и теперь уже Кабинета министров о том, чтобы образовать в Кабинете Министров Министерство торговли. И прошу вас поставить этот вопрос на голосование, а депутатов - поддержать.

Второй. Логика построения структуры такова, что министерств с подведомственными хозяйственными структурами в Кабинете Министров быть не должно. Не должно быть управления. Мы же сделали отступление важному, очень важному министерству - Министерству энергетики. Но если мы сделали одно отступление, то надо делать и другие отступления. Надо говорить об угольщиках, и о металлургах, и так далее. Я считаю, что хозяйственной структуры в Кабинете Министров быть не должно. Я хотел осветить, еще некоторые моменты, но время мое исчерпано.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яхеєвій. За нею виступатиме депутат Пилипчук.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народними господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги!

Шановний Толової Ми не вперте слухаємо тут, на наших засіданнях Голову Ради Міністрів, і вперше вселяв надію його виступ тому, що нам подано не тільки змінену структуру Уряду в плані перетасування портфелів, а справді суттєві аміни в структурі запропоновано. І не тільки саму структуру, але й зміну функцій усіх підрозділів майбутнього Уряду.

Можна робити й зауваження до цієї структури. Зауваження можна зробити такі. Немає, наприклад, розпису на функціональні обов'язки державних міністрів, яких буде вісім, хоч розписано функціональні обов'язки кожного міністерства і кожного комітету, який пропонується до складу Кабінету Міністрів. Можна сказати, що в складі комітетів треба, мабуть, створити Державний комітет по зовнішньоекономічних зв'язках, бо тоді без нього не буде діяти Закон по зовнішньоекономічних зв'язках, який ми прийняли нещодавно. Можна казати, що треба створити спеціальний Комітет по міжнаціональних зв'язках і національних меншостях.

Можна робити багато зауважень. Але ми не повинні тішити себе ілюзіями, що з Уряду, який обслуговував командноадміністративну економіку, можна зразу створити Уряд, який би був повністю націлений на ринкову економіку, тобто зламати самі структурі та старі відносини повністю, "до основания, а затем" будувати нові відносини.

Запропонована структура Уряду передбачає ліквідацію деяких дуже важливих структурних ланок і появу нових міністерств, таких як Міністерство роздержавлення, Міністерство економіки. І якщо цей Уряд, якщо ці міністерства здатні будуть виконати ті завдання, які стоять перед Україною у перехідний період, то ми вийдемо з кризи і зможемо нарешті перейти справді до ринкових відносин.

Які завдання, на мій погляд, є першочерговими? Це створення таких республіканських органів влади, які б діяли незалежно від союзних.

По-перше, хотіли б ми чи не хотіли, але союзний Уряд нас підштовхує до негайного створення масної банківської системи, перетворення національного банку на інвестиційний банк і випуск власних грошей. Бо ми ніяк не зможемо захистити наше населення, скільки б люди не страйкували, скільки б ми тут не кричали, якщо ми не будемо мати власні гроші. Тим більше, оці некоректні посилання, ніби люди мають багато грошей і ніби доходи населення зростають, не мають жодних підстав.

Якщо робити порівняння більш коректно, то треба взяти за одиницю відліку карбованець 1961 року і середньомісячну заробітну плату того я року 81 карбованець. Зараз наш карбованець - це приблизно 6 копійок від карбованця 1961 року. А наша середньомісячна заробітна плата 240 карбованців і 60 карбованців доплати - це 20 карбованців у 1961 році. То якого ж досягнення у зростанні добробуту населення ми досягли за 30 років? Ми досягли тільки зниження. І знижувати ціни, коли ми не маємо власних митниць, коли ми не маємо власних грошей, ми не можемо. Але підвищити заробітну плату, щоб закрутити одне коло інфляції, але захистити населення, ми теж не можемо, бо верстат, який друкує гроші, знаходиться не на Україні.

Ми не маємо навіть права підвищити людям заробітну плату, фіксовані виплати і тим самим при загальному рівні цін, не зниженому, не створити загрози їх добробуту. Бо страшне само по собі не підвищення цін - стравна та скажена різниця міх цінами і заробітною платою, яка зараз є. І тому, якщо наш Уряд виконав ці завдання, створить власну митну службу, забере у своє підпорядкування союзні підприємства і налагодить зовнішньоекономічні зв'язки...

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! Як ви пам'ятаєте, до нас Уряд Масола виступав з програмою без структури Уряду. Потім виступав з програмою Уряд Фокіна, теж не маючи структури. І вже коли ми обговорювали Програму переходу до ринкової економіки, було запропоновано перетворити Раду Міністрів на Кабінет міністрів.

З того часу, коли ми звернулися до цієї ідеї, минуло півроку, а в нас намальовані лише квадратики. Немає пакета, який би дозволив Уряду працювати, що це за пакет?

Передусім треба затвердити структуру Уряду і його функції. Далі - законодавчі акти про Уряд, про взаємовідносини між Урядом України і Урядом Радянського Союзу, Урядом України і Верховною Радою України, Кабінету Міністрів з державними

кабінетами, Кабінету Міністрів 8 місцевими Радами, Кабінету міністрів із підприємствами. Потрібно визначити взаємовідносини державних міністрів з міністрами і державними комітетами, бо цього немає. Немає і програми дій Уряду.

Усі ці три закони, всі ці три документи повинні йти в пакеті. Лише в цьому випадку ми могли б щось вробити, А зараз нам не ясно, що робитимуть відомства першого блоку, а що - другого. Функції не розписані.

У зв'язку з цим виникає питання. Другий блок, де подані центральні органи державного управління, комітети, - це складова частина союзних міністерств по вертикалі. Це союзнореспубліканські функції? А якщо так, то тоді суверенітету немає. Якщо це будуть республіканські функції, то центр управління економікою переміститься з Москви до Києва. І знову немає ринку.

Через те слід було б обумовити, що ці комітети створюються для націоналізації союзної власності та її роздержавлення. На першому етапі роздержавити республіканську власність і паралельно націоналізувати, а на другому етапі роздержавити приватну власність. На жаль, у нас такого теж немає.

Не відомо, як довго триватиме перехідний період. Чи терпіти народу цей перехідний період п'ять років, чи двадцять, як тут пропонувалося?

Я пропоную визначити функції цих центральних органів державного управління, які є галузевими. За півтора року вени повинні завершити і націоналізацію, і роздержавлення. Але при цьому ми повинні враховувати психологів керівників. Економіка, яка не враховує психологію людини, є неполітичною.

Міністри ніколи не будуть роздержавлювати настільки, щоб ліквідувати державний комітет. Через те я пропонує використати безпрецедентний захід. Відвести рік або півтора на роздержавлення, і якщо міністри і їхні заступники справляться з цим завданням, залишити їм довічно їхню заробітну плату. /Оплески/.

Коштів на це потрібно менше, ніж пропадав їх за одну годину страйків. Якщо ми не зробимо такої віддушини для міністрів і їхніх заступник і в, то вони все завалять. Якщо ж ці керівники не справляться з покладеним на них завданням, то вони вийдуть на пенсію на загальних засадах, а працівники міністерств будуть влаштовані державою на інші роботи.

Одночасно, аби функціонувало міністерство, я пропоную підвищити заробітну плату міністра до рівня голі ч комісії Верховної Ради.

Причому якщо говорити про державні комітети, то нам потрібний і Слідчий комітет, нам потрібний Патентний фонд, який дозволив би торгувати патентами. Ліцензії - це дуже потужне джерело отримання валюти, а в нас його немає.

Водночас Мінвуз повинен виконати свою функцію в підготовці кадрів, перебудуватися на нову підготовку кадрів, його треба зберегти. А от Мінторг - навпаки. Якщо ми хочемо перейти до ринку, то Мінторгу не повинно бути.

Завдання антимонопольного комітету - демонополізація і власності, і системи управління, бо система управління монополізована Радою Міністрів. Антимонопольний комітет повинен бути виведений з підпорядкування Уряду.

банк також повинен виконувати свої функції і ні в якому разі не бути підпорядкованим Раді Міністрів. Поступку можна було б зробити в підпорядкуванні однієї функції - емісійної. Але якщо ми підпорядкуємо в цілому, то тоді Рада Міністрів вмішав бюджетні ресурси, кредитні ресурси і вони виростуть до рівня національного доходу. Якщо Уряд доопрацює і церва деякий час внесе в пакеті, то тоді, я думав, можна приймати і структуру... Якщо Уряд не допрацює, то...

ГОЛОВА. Оголошується перерва.