ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу народних депутатів зайняти місця.

Останнім виступав депутат Пилипчук, так? Давайте порадимося. Тут в багато пропозицій.

Але спочатку треба зареєструватися. Прошу зареєструватися. Присутні 355 депутатів. Можемо розпочинати роботу.

З якого приводу давати слово від мікрофонів? Закінчимо питання, тоді дамо слово від мікрофонів. На якій підставі будемо переривати роботу?

Давайте порадимося: будемо продовжувати дискусію? Тут надходили пропозиції відвести ще годину. Питання надто серйозне. Записалося багато людей, не всі змогли виступити. І не слід тут поспішати. Ми сказали, що нам потрібно сьогодні це питання обговорити, прийти до якогось рішення. Давайте ми ще годину відведемо для виступів, а потім після заключного слова приймемо

рішення. Отже, годину відводимо.

Слово надається народному депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Каменчук.

Шановні народні депутати! Ще не розпочалося засідання, а вже пішли з залу. Перерва ж була. Що, може попросити товаришів, які там стоять, щоб закривали двері?

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Когда менять структуру исполнительной власти? Конечно, сейчас, когда всем стало ясно, что существующая система власти не выполняет свои функции. Мы рассматриваем, на мой взгляд, этот вопрос очень своевременно.

Без ликвидации действующих структур не будет рынка. Об этом правильно сказал Витольд Павлович в своем выступлении. Пора дать самостоятельность отраслям народного хозяйства и смело идти в рынок. Хватит топтаться на месте. Пора избавить от прямого управления отрасли и предприятия.

В отраслях должны быть горизонтальные связи, а численность объединений и концернов будет зависеть от щедрости предприятий. Для них сегодня главное - организовать народное хозяйство, действуя только на основе законов, с помощью экономических рычагов. Надо срочно переводить промышленность из союзного подчинения в республиканское. И действовать в этом вопросе в соответствии с Законом о собственности СССР, заняться этим до 1 июля текущего года. Концепция предложенной структуры Кабинета Министров обосновывает перспективность и прогнозирование. Однако не

совсем согласен с тем, что мы не проследили, во что обойдутся новые структуры. Бюджет нельзя разбазаривать. Его пора пополнять, в том числе и исключением ненужных структур, ведомств. Нельзя допускать просто смену вывесок. Самое время безинициативных людей убирать. Самоубийц в бюрократической системе я почему-то, товарищи, не встречал. И народный депутат Веретенников высказал правильные предложения.

О самой структуре несколько слов. Предложение Витольда Павловича совершенно справедливое. Нельзя сегодня оставлять Министерство торговли. Его нужно вообще упразднить. А Министерство экономики будет решать все вопросы. Что касается Министерства статистики - я бы тоже его убрал, потому что у нас уж больно много сегодня статистиков. Этим может заняться Министерство экономики и рынка. О министерствах:

Министерство по делам защиты населения от последствий аварии на Чернобыльской АЭС нельзя оставлять, на мой взгляд; вместо Министерства энергетики и электрификации, наверное, лучше было бы создать комитет.

Министерство по делам молодежи и спорта - тоже желательно было бы сделать комитет.

На мой взгляд, можно было бы оставить всего 12 министерств. Что касается органов государственного управления - комитетов, то здесь тоже нужно посмотреть. Их, очевидно, лучше всего оставить только на этот переходный период. А вообще-то должны быть горизонтальные связи.

И самое главное. Никоим образом мы с вами, уважаемые народные депутаты, не можем позволить /нужно принципиально подойти к решению этого вопроса/, чтобы Национальный банк входил в

структуру Кабинета Министров. Пускай меня извинят за такое выражение, но, на мой взгляд, это все равно, что медведя пустить на пасеку. Нельзя этого делать, потому что нам потом будет очень тяжело жить.

Витольд Павлович, прошу вас в своем заключительном слове раскрыть депутатам взаимосвязь Кабинета Министров и исполкомов Советов, других исполнительных органов, раскрыть функции Кабинета. Необходимо ускорить представление программы по выводу республики из кризиса, подготовить Закон о Кабинете Министров.

И в заключение хотел бы сказать следующее. Уважаемые народные депутаты! Мы доверили Витольду Павловичу Фокину возглавлять Совет Министров - высшую исполнительную власть. Раз уж ему отвечать, то и нужно во многом с ним согласиться. Кроме вот этих некоторых вопросов. Согласится он с нашими предложениями или нет - это другой разговор. Но во всяком случае делить с ним ответственность, очевидно, народным депутатам не стоит. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Каменчуку. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

КАМЕКЧУК С.О., перший секретар Володимирецького райкому Компартії України /Володимирецький виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Нас іноді називають пожежниками, тому що ми спішимо. І дійсно, чому б до розгляду структури Кабінету Міністрів не розглянути закон про цей Кабінет? І в той же час

запізнюємося. В чому саме? А от саме із реорганізацією Ради Міністрів запізнюємося.

Скажу відверто, що вирішення цього питання чекали ось уже рік усі наші міністерства і, чекаючи, мало робили для того, щоб покращити економічний стан у республіці. Можна було б назвати окремі з них для прикладу. В такій ситуації винуватцями робили спочатку Масола, тепер - Фокіна і так далі.

Нині ми маємо пропозиції щодо нової системи організації управління. Однак виникають питання: чи не буде це зміною вивіски? Чи будуть відміни від старої структури, чи покращиться її діяльність і чи зросте вплив на конкретні справи в республіці? Яка компетенція, порядок діяльності Кабінету Міністрів? Які його функції і які будуть відносини з іншими державними органами?

Хотілося б повірити словам товариша Фокіна, що це буде відхід від галузевої структури до функціонального характеру виконавчої влади, що не буде диктату Києва на місцях. Мабуть, нам, депутатам, не слід сьогодні ставити питання щодо кількості міністерств, різних відомств і так далі. Якщо ми довіряємо прем'єр-міністру, то ця справа нехай залишається за ним.

Раніше Рада Міністрів підкорялася Верховній Раді України і несла відповідальність перед нею. Кабінет Міністрів стає структурою виконавчої влади, елементом президентського управління. Значить, ми повинні сьогодні ставити питання приймати постанову про обрання свого президента. А коли буде президент України, тоді компетенція Кабінету Міністрів буде дещо звужена і він буде займатися лише тими питаннями, які не входять у повноваження, делеговані

При цьому Уряд буде позбавлено права законодавчої ініціативи. Але ж ми хочемо виходити на міжнародну арену. Що ж буде з авторитетом Уряду без права на цю ініціативу? Адже можливі в республіці різні суспільно-політичні моменти - страйки тощо,

-коли Уряду слід негайно вживати заходів і застосовувати закон. Що ж тоді робити? А тому вношу пропозицію, щоб у статті 103 Конституції Української РСР відобразити право законодавчої ініціативи Кабінету.

Сьогодні при постійно діючому парламенті Уряду легше, бо парламент приймає закони. Тоді менше буде Урядом розроблятися підзаконних актів, а коли й будуть вони, так не суперечитимуть законам.

Нас турбує питання, чи буде забезпечено виконання рішень зверху донизу. Як відомо, сила держави зосереджена в законах. У них опора виконавчої влади. Логіка тут проста: коли закони, прийняті парламентом, Виконуються на місцях, тоді Верховна Рада має владу, і навпаки. Ми ж на практиці маємо багато прикладів, коли закони порушуються, порушується Конституція. В областях уже прийнято 230 незаконних рішень, і їх ніхто не відміняє. Це свідчить про те, що Верховна Рада України не має влади. І з прийняттям нової структури виконавчої влади, будемо сподіватися, закон восторжествує... Як би ми не хотіли, шановний Леоніде Макаровичу, щоб наша Верховна Рада мала високий авторитет, але ж правда залишається правдою!

Повинні підкорятися закону і облвиконкоми, але вони підкоряються тільки своїм Радам. До прийняття нового Союзного договору всі органи державного управління повинні підкорятися вимогам Конституції і прийнятого в перспективі Закону про Кабінет Міністрів. Вважаю, що Кабінету Міністрів слід дати право у випадках

невідповідності актів підвідомчих органів на території України Конституції УРСР зупинення дії цих актів.

Законом про Кабінет Міністрів слід дозволити йому в той період, коли не працює сесія Верховної Ради, у разі необхідності приймати тимчасові нормативні акти, що відносяться до її компетенції з наступною їх ратифікацією Верховною Радою. Адже деякі народногосподарські проблеми слід вирішувати оперативно.

Вважаю, що законом слід обумовити захисні заходи по відношенню до членів Уряду, бо вони не стали депутатами, а значить, втратили право на імунітет. А як це зробити, давайте подумаємо - чи надати їм охорону, чи в інший спосіб забезпечити їх недоторканність, чи віддати під захист юрисдикції прем'єра чи Голови Верховної Ради України.

Вношу таку пропозицію: підтримати пропозицію Уряду, прийняти закон про перелік міністрів України, прийняти закон про зміни і доповнення до Конституції, надати Уряду республіки всі можливості для повної реалізації Декларації про державний суверенітет України, готувати документи щодо обрання президента України. Адже чутки ходять, що деяким керівникам республіки вже вручено гетьманську булаву, то слід поспішати. Треба подати на травневу сесію антикризову програму нашого Уряду.

Спасибі за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Гавриленко.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню проективних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я підтримував і продовжую підтримувати Голову нашого Уряду Вітольда Павловича Фокіна. Думаю, що можна було б в цілому схвалити структуру, яку він запропонував. Вважаю, що вона забезпечить перехід до нормального функціонування економіки. Але ж це структура Уряду перехідного періоду. Я бачу перевагу її не в тому, що вона відкрила б широку дорогу децентралізації, а навпаки. Я вважаю, для того, щоб започаткувати нову систему економічних зв'язків, треба сьогодні на рівні республіки централізувати управління. Треба покінчити з тим безладдям, яке на сьогодні склалося. Але мені здається, що Голова Уряду запізнюється з внесенням подібних пропозицій. Адже відтоді, коли він попросив один рік довіри до свого Уряду, вже минуло чотири місяці. Сьогодні ми маємо структуру, але поки що не маємо нового Уряду. Треба поспішати, треба додати обертів нашим керівним органам. Ситуація, як ви знаєте, в республіці надзвичайна. Перед Урядом стоїть завдання вивести республіку з тієї кризи, з того провалля, в якому вона опинилася. Я думаю, що для цього Урядові потрібні надзвичайні повноваження, і я не розумію, чому Вітольд Павлович досі не попросив таких повноважень.

На жаль, Уряд продовжує метушню в сфері розподілу і обігу, добре розуміючи, що головна ланка, за яку треба ухопитися, щоб вийти з кризи, - це матеріальне виробництво, і насамперед - виробництво товарів народного споживання. Тому на цій ділянці повинна бути сконцентрована вся увага і всі зусилля Уряду. Без цього ми не зможемо створити основи сучасного виробництва товарів народного споживання, без цього ми не зможемо наповнити споживчий ринок товарами.

Щоб це зробити, треба, щоб Уряд спрямував всі свої ресурси у цю сферу. Я маю на увазі виробництво товарів народного споживання і сільське господарство. І треба не просто спрямувати сюди всі ресурси, але й розумно їх використати.

Україна 16 липня минулого року стала на шлях формування свого державного суверенітету. Сьогодні кожний, хто закликає до страйків, хто закликає до безладдя, хто закликає до непокори, виступає на ділі проти державного суверенітету України, бо реальний процес реалізації цього суверенітету вже почався. Я хочу, щоб всі зрозуміли цей факт. Одна справа - на словах визнавати державний суверенітет України, інша справа - на ділі розвалювати економіку цієї суверенної України.

Сьогодні всі повинні згуртуватися. Справа в тому, що це безладдя, яке панує в республіці, б'є насамперед по українському народові. Якщо ми не додаємо вугілля або не додаємо металу, то це ми не додаємо металу українському народові, українській державі. Це треба зрозуміти. Я думаю, що ми повинні усвідомити цей факт і зробити все, щоб цього не було.

Я хочу сказати, що трудящі, зокрема шахтарі, мають всі підстави бути незадоволеними своїм становищем. Але ж треба разом з тим і розуміти, що можливості наші пов'язані з порядком, з дисципліною, із збільшенням виробництва. Якщо буде це, ми зможемо задовольнити всі потреби або поправити важке становище, в якому вони знаходяться.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гавриленку. За ним виступатиме депутат Череп.

ГАВРИЛЕНКО М.М., заступник Міністра геології СРСР - начальник головного координаційно-геологічного управління "Укргеологія", м.Київ /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати! Обговорюючи сьогодні це питання...

ГОЛОВА. Я прошу вибачити мене, тут частина народних депутатів пішла із залу. Хочу вам сказати, що радикальна фракція Народної ради залишає зал для проведення короткотермінової наради.

Вони оголосили про те, що покидають зал, щоб не задавали запитання. Мають право порадитися, нехай порадяться. Це депутат Поровський повідомив.

Будь ласка.

ГАВРИЛЕНКО М.М. Шановні народні депутати! Перш за все оцінювати сьогодні інфраструктуру ми повинні, виходячи з Декларації. Чи це є ще одним крокам до того, щоб закріпити суверенітет України? Безумовно.

В умовах переходу від централізованої командної системи до ринку дуже гостро постає питання про оптимальну схему державного управління, яку нам потрібно виробити. Вона повинна забезпечити найбільшу ефективність у розвитку народного господарства, основним об'єктом ринкової економіки є підприємство, і створення найбільш сприятливих умов для підприємств повинно стати основним нашим депутатським завданням. З економічної точки зору для розвитку позитивних процесів у народному господарстві прийшов час розробити та впровадити єдину систему гнучкого оподаткування. Я вважаю, що нам, депутатам, треба цю справу швидше вирішити.

Для стимулювання експорту продукції, пріоритету продукції за держзамовленням, особливо товарів народного споживання по твердих цінах, доцільне мінімальне оподаткування. Через оподаткування повинно стимулюватися виробництво, розширення асортименту та підвищення якості продукції, потрібної населенню.

Форми управління народним господарством економічними методами, безумовно, дозволять переломити негативні тенденції і досягти зрушень у цій справі. Концепція господарського управління повинна базуватися на засадах добровільного делегування функцій знизу доверху - від підприємств до об'єднань, асоціацій і концернів. Крім того, в цей перехідний період ліквідація верхнього рівня управління має відбуватися не насильницьким шляхом, а шляхом поступового відмирання функцій або передачі їх підприємствам. Тому зрозумілий і той другий блок, який має місце в проекті структури. Стару структуру управління не треба демонтувати, її треба витіснити шляхом створення нових структур. Провідні економісти світу Леонтьєв, Сорос, Хьюет дотримуються аналогічної думки.

І декілька слів, шановні депутати, про мінеральносировинний комплекс. Мінеральносировинний комплекс республіки - це потужна частина економіки, яка становить більше 8 тисяч розвіданих родовищ, третину виробничих фондів, майже п'яту частину трудових ресурсів. Щорічно видобувається сировини на 13,5 мільярда карбованців. Але це за нашою статистикою, а по світових цінах - це 38 мільярдів доларів. Вартість усіх розвіданих запасів, рентабельних згідно з сучасним рівнем цін, - близько 7,5 мілліарда доларів по світових цінах. Україна, яка має тільки 8 процентів від населення земної кулі, виробляє майже 5 процентів мінеральної сировини. А марганцю - 30 процентів, залізної руди - 14 процентів, вугілля - 7 процентів і дуже значну кількість титану та іншої

сировини.

Тому Декларація про державний суверенітет України, Закон Української РСР про власність передбачають, що власником надр є народ, який проживає на цій території, а республіка здійснює згідно з законом володіння, користування та розпорядження мінеральними ресурсами в інтересах громадян.

Враховуючи те, що законодавство тільки декларує всенародну власність на надра, а її повновладним господарем все ж є видобувні міністерства, необхідно змінити цю ситуацію.

Я підтримую те, що для докорінного поліпшення використання мінеральної сировини та надр необхідно вдосконалити механізм планування і зробити ті структурні зміни, які пропонуються Урядом.

Створити міністерство та націоналізувати всі родовища корисних копалин.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черепу.

ЧЕРЕП В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Пока Фракция радикалов совещается, я хотел бы сам ответить на вопрос: насколько радикальна предлагаемая нашим Правительством структура?

Сегодня уже можно легко ответить на этот вопрос. Вчера, когда смотрели схему, она была сложной, но после выступления товарища Фокина, после обсуждения на Президиуме, я думаю, мы можем согласиться с тем, что предлагаемая структура радикальна и

достаточна для того, чтобы работать в условиях рыночных отношений, но при одном условии, о котором я скажу.

С созданием нового Кабинета Министров /я имею в виду нового не по схеме, а по содержанию/ структура должна отвечать таким принципам, как внедрение рыночных отношений, подчинение всех без исключения отраслей и предприятий союзного подчинения Правительству республики. В то же время все предприятия и организации должны иметь полную самостоятельность. И если верхняя часть структуры вполне отвечает этим требованиям, то когда мы смотрим нижнюю часть, в отношении ряда организаций, предприятий и комитетов республиканского назначения возникает вопрос. Но вопрос, который легко тоже объяснить, потому что мы говорим о рыночных отношениях. А пока сегодня существует диктат материального обеспечения, пока сегодня существует диктат союзного и республиканского госзаказов, то говорить о том, что мы можем сегодня обойтись без всех подразделений нижнего уровня - это нереально.

Теперь давайте попробуем смоделировать, как же у нас будут работать эти подразделения. Товарищ Пилипчук говорил о том, что эти подразделения могут быть только временно, и я вполне согласен с ним. Потому что эти подразделения должны провести работу по приватизации, разгосударствлению и так далее. Но они же спешить не будут. Это надо быть самоедами, чтобы спешить в этой работе, себя уничтожая. Но нереально думать о том, что мы можем придумать какие-то там пенсионные ограничения и так далее. Нужно продумать механизм, который бы мог, я имею в виду как раз функциональные обязанности, и после проведения всей подготовительной работы к рынку работать, но совершенно в других условиях и имея другие задачи. Тогда они будут стараться заниматься своим делом.

Буквально одно слово по агропромышленному комплексу, не могу об этом не сказать.

Здесь товарищи правильно отмечали, нужно ли сегодня вообще иметь Министерство сельского хозяйства и Государственный комитет пищевой и перерабатывающей промышленности. На мой взгляд, товарищи правы, что комитет, конечно, основную прибыль будет забирать в свое распоряжение, этим самым ущемляя интересы серьезной базы колхозов и совхозов. Но не таким путем надо решать, как в свое время создан неуправляемый Госагропром, который мы сегодня ликвидируем. Такое же неуправляемое будет Министерство сельского хозяйства. Комитет должен быть, а вот Правительство должно продумать схему, должно продумать механизм через налоговую систему, чтобы не отбирать у одних и не оставлять слишком зажиточными других. Это уже дело Правительства. Относительно Государственного комитета по социальному развитию села. Я думаю, любой человек, кто знает село и тем более его социальные условия /плохую обеспеченность связью, энергетикой, дорогами, газификацией и так далее/, согласится, что такой комитет нужен.

По строительному комплексу. Вы знаете, мне тоже больно было принимать решение: нужно или это министерство. Но я считаю, что мы к этому идем, что министерств будет все меньше и меньше. Месяца четыре назад я с этой трибуны, вы знаете, говорил о корпорациях, концернах и так далее. Я этой точки зрения придерживаюсь и сегодня и считаю, то бояться этого не нужно. Вспомним совнархозы. Разве тогда, когда Советы народных депутатов были заинтересованы в развитии местных отраслей, когда они мало отчисляли от своей прибыли, совнархозы не дали нам

толчок в развитии товаров народного потребления, местной промышленности и так далее? Дали, и неплохой. Поэтому я считаю, что в строительном комплексе мы не должны бояться идти к рыночным отношениям.

И последнее. Товарищи депутати! Сегодня можно вести разговоры о Национальном банке - нужно или не нужно его подчинять Кабинету Министров. Я, как говорится, умом за то, что не нужно подчинять банк Правительству республики. Это не укладывается ни в одну схему рыночных отношений и логики. И в то же время мы не можем сегодня не наделить наше Правительство какими-то особыми правами. Ну, скажем, на годполтора. Думая о том, что делаю неправильно, я все-таки нажму кнопку за то, чтобы подчинить Правительству банк на годполтора. Это как временная мера.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні депутати, заключне слово надається Вітольду Павловичу. Вітольде Павловичу, будь ласка.

ФОКІН В.П., Голова Ради Міністрів Української РСР /Дарницький виборчий округ, м.Київ/. Шановні депутати, шановні колеги! Моє заключне слово не буде довгим. Я дуже уважно вислухав промовців і щиро дякую всім, хто підтримав пропозиції відносно структури державних органів управління, внесені Радою Міністрів. Я також щиро дякую, хто висловив безліч критичних зауважень, бо це дає нам можливість ще раз уважно розглянути наші рекомендації, проекти, зважити і врахувати обставини, які міняться зараз із калейдоскопічною швидкість. Я вважаю, що після цього обговорення можна буде досить професійно створити нову структуру державного управління суверенної України.

Вчора і сьогодні вранці, коли ми разом із моїми прихильниками та помічниками доопрацьовували матеріали з даного питання, я намагався якомога більше врахувати висловлені пропозиції, рекомендації, побажання. Проте я хочу, щоб ви зрозуміли мене правильно: коли висловлюються прямо протилежні пропозиції, то ні бог, ні цар не може поєднати полярні точки зору. Скажімо, мені дуже хотілося б зважити на пропозицію депутата, шановної Ірини Онуфріївни Калинець, яка висловлюється проти поєднання Держпрофосвіти з Міністерством праці. Я її розумію, але в той же час, перебуваючи в складі Міністерства освіти /тоді ще народної/ цей підрозділ міг би існувати, але тепер, коли ми створюємо взагалі Міністерство освіти, це буде надто перевантажена система, тобто підрозділ профосвіти буде відірваний від основної своєї ланки - від Міністерства праці. Дуже багато було суперечок, з приводу того, бути чи не бути Міністерству торгівлі. Я вам сказав відверто, що я особисто планував ліквідувати і Держплан, і Держпостач, і Держкомцін, і Міністерство торгівлі для того, щоб створити єдиний економічний орган.

Але, шановні депутати, шановні колеги, повірте: якщо Міністерство торгівлі на певний час залишиться і буде правильно виконувати свої функції /тобто на час передачі низової ланки - своїх крамниць, баз/, якщо воно не протидіятиме, а навпаки, буде сприяти створенню якихось об'єднань, то я вважаю, що страшного нічого не буде.

Шановні народні депутати! Дозвольте мені продовжити свою промову, бо це ж не дуже чемно. Друзі! Було багато висловлено й інших пропозицій, скажімо, проти посади "державний міністр". Я ще і ще раз наполягаю - у всьому світі є такі інститути.

Є інститут міністрів, інститут державних міністрів, інститут міністрів без портфеля. То чого ми так лякаємося, коли у нас буде державний міністр? Це не просто зміна вивіски, це принципово нове рішення - спроба залишити міністрів без своїх галузевих мундирів.

Але найбільше суперечок виникло з приводу того, давати Урядові право керувати Національним банком чи ні.

Я поважаю будь-які протилежні думки, вивчаю всі протилежні точки зору, але давайте звернемося до світового досвіду. Адже кожен, хто бере участь у дискусії, останнім часом дуже часто вдається саме до порівняння з цивилізованими країнами. То я наведу вам приклад. Японія - цивилізована країна, Італія, Франція

- також. Але там центральні або національні банки перебувають під контролем уряду і виконують його рішення.

В Англії, наприклад, національний банк вважається домашнім банком уряду Англії, бо він виконує абсолютно всі кредитні операції уряду, просто працює разом з ним. Тим більше, шановні депутати, я дійсно /не на словах/ з великою повагою ставлюся до будь-якої протилежної думки, вважаю, що вона має право на існування. Але зважте на те, що саме зараз, коли так сильно розхитано, розладнано кредитно-фінансову систему, нема чого сподіватися, що Уряд без банку зможе зробити щось путнє. Однак, зважаючи на велику кількість пропозицій і різних точок зору, я дійшов висновку: для того, щоб піднести роль Національного банку в складі Уряду, мабуть, було б доцільним ввести Голову Державного

банку до складу Кабінету Міністрів, тобто підняти його рівень, зробити, таким чином, його підконтрольним Верховній Раді.

Я дуже просив би погодитись з такою пропозицією, тим більше, що ваше право буде - якщо ви вирішите змінити структуру законодавчої влади і обрати президента, то тим самим можна буде повернутися і до проблеми Національного банку.

На закінчення я ще раз щиро хочу подякувати всім, хто нас підтримав, хто дає Урядові кредит довіри. Я переконаний в тому, що разом з вами ми зможемо повернути життя нашого народу на краще.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Так, обговорили. Тепер треба приймати певне рішення. Тут вносилися різні пропозиції, але я їх узагальнив і вони зводяться, власне кажучи, до двох блоків.

Перший блок - схвалити структуру, яку запропонував Вітольд Павлович, і затвердити. На комісіях не розглядати.

Чим мотивували депутати, які виступали? Справа в тому, що час надзвичайно складний, і Кабінет, якщо ми намірилися його утворити, має негайно розпочинати роботу. Бо якщо ми в цей складний час почнемо обговорювати в комісіях, вносити на сесію, голосувати - уявіть собі, як до цього поставляться люди, які вимагають негайних практичних дій. Негайних!

Почавши обговорювати, ми маємо довести це питання до логічного завершення. Люди, які працюють у цій структурі, знають, що так чи інакше буде інша концепція та інші структурні урядові підрозділи. То чи мають вони навіть при найбільш високій свідомості працювати як належить і брати на себе вирішення тих питань, які

є сьогодні найбільш гострими і важкими. Для цього потрібно мати і сміливість, і владу, і перспективу. Тому вносилися саме такі пропозиції, їх більшість.

Були пропозиції і такі: обговорити, передати в комісії, потім ще раз повернутись і таке інше. Цебто завершити десь у травні.

Давайте радитися. Ми з вами маємо вирішити це питання. Я свою думку висловив, підсумувавши те, що говорили народні депутати. На мій погляд, якщо бути політично відповідальними, сьогодні ми не маємо права перетворювати утворення Кабінету Міністрів на довгий марафон, який може ще більше загострити і без того складну ситуацію. Оце треба мати на увазі.

Таким чином, дві пропозиції: або вирішувати сьогодні, або вважати це тільки обговоренням і передати в комісії. Що будемо робити?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я за то, чтобы сегодня решить проблему организации Совета Министров. Но обсуждая такой важный вопрос, мы вольно или невольно нарушили Регламент, а именно: не дали выступить представителям от комиссий. От Комиссии по иностранным делам было записано два депутата - я и депутат Касьяненко.

У нас было предложение, основывающееся на поручении сессии, данном при принятии Закона о внешнеэкономической деятельности.

Если вы помните, тогда было поручено решить вопрос о государственном органе по внешнеэкономическим отношениям. И депутаты при обсуждении на пленарном заседании и в комиссиях единодушно высказывались за то, чтобы было Министерство внешнеэкономических отношений.

Поскольку выступить не удалось, я предлагаю поставить это предложение на голосование. И Витольда Павловича прошу поддержать. В настоящий период нам необходимо Министерство внешнеэкономических отношений.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Я вважаю, що треба вирішувати сьогодні, і вибору в нас немає. Але тут було дві принципові пропозиції: і щодо Міністерства торгівлі, і щодо Національного банку. Треба їх голосувати окремо.

Тепер для довідки. В законі про банк Англії сказано, що банк Англії і уряд взаємно інформують один одного про свої наміри, - не більше того.

У нас через бюджет перерозподіляються такі ресурси, які не снилися жодній державі світу. І ті незначні кошти, які мають підприємства і які вони самі використовують, віддавати сьогодні Раді Міністрів, передоручивши їй Національний банк, не треба.

Наша економічна криза викликана саме тим, що всі ресурси в нас перерозподіляються через бюджет. А бюджетні кошти - за них ніякої відповідальності. Це - як почесна грамота.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Що ми будемо затверджувати? Які нові повноваження ми даємо Урядові, які повноваження у прем'єр-міністра, які його відносини будуть із державними міністрами, міністрами, Верховною Радою республіки, місцевими Радами? Цього ще не визначено. Потрібен Закон про Кабінет Міністрів. Це перше.

Друге. Ми завжди поспішно приймаємо рішення. Ми і в минулому році прийняли рішення стосовно Уряду так само поспішно, бо треба було працювати. Ми поспішно прийняли Програму переходу до ринку, яка теж не виконується. Ми прийняли поспішно бюджет, через те що треба було його захистити, - а він знову не працює.

І зараз те саме. Ми приймаємо незрозуміло що: структуру Уряду без функцій, без повноважень, без регламентованих взаємовідносин з іншими органами. Я вважаю, що все-таки треба те доопрацювати. І навіть якщо без комісій, то нинішній Раді Міністрів доопрацювати, для того щоб внести на розгляд у повному комплексі. Я не знаю, наприклад, за що голосувати.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Если сейчас передать в комиссии - это загубить дело. Мы все находимся в жестком цейтноте. Я предлагаю согласиться с позицией Витольде Павловича Фокина. Он берет ответственность на себя. Давайте ему доверять.

Адже освіта загальна - дев'ять років, а профтехосвіта, тобто професійна школа /колись вона називалася і зараз навіть називається в країнах Заходу - реальна школа/, - це ще три роки. Діти, котрі хочуть дістати реальний фах, ідуть до реальної школи. Котрі мають нахили до гуманітарної науки - йдуть до гімназії. Інші йдуть до ліцею, ще інші йдуть до коледжу. І сьогодні відривати профтехосвіту, віддавати її Міністерству праці - це значить загубити ту ділянку освіти.

Я б хотіла, щоб це питання, принаймні, якщо зараз ми не можемо його вирішити так швидко, віддати на вирішення або місцевій владі, облвиконкомам, або питання про Національний банк, про профтехосвіту залишити для доопрацювання, а загальну концепцію прийняти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Давайте по колу - і все, бо кінця ж не буде.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м.Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Я записався на виступ, щоб обгрунтовано свою позицію викласти. Але, на жаль, за браком часу я просто пропоную - нічого не змінювати. Нічого це не дасть. Це просто перейменування і пересаджування з крісел заступників Голови Ради Міністрів у крісла Державних міністрів. Все це буде зайвою витратою часу і коштів. Я пропоную працювати так само, як і працює Уряд. Бо аналіз того, як Уряд виконував наші рішення, зокрема постанову про проходження строкової військової служби громадянами Української РСР та використання працівників правоохоронних органів республіки за її межами від 30 липня, як він нам готував бюджет, як він виконував постанови про земельну реформу, про порядок введення в дію Закону Української РСР про місцеві

Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування і так далі - можна далі перераховувати...

Інші приклади мені довели, що Уряд наш працював так "гарно" не тому, що він називався Радою Міністрів, а не Кабінетом з якихось інших причин. Тому ще раз пропоную вам нічого не змінювати, а навчитися контролювати роботу Уряду і проводити селекцію, знімати тих, хто не працює, замінювати їх на молодих, компетентних і працьовитих, тобто необхідно утворити працездатний компетентний Уряд.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Вносьте конкретні пропозиції, якщо вони є. Знову до виступів переходимо.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Ми вчора на нашій комісії обговорили конституційні зміни, які нам доведеться зробити, коли ми будемо затверджувати Уряд. І на комісії, щоправда без голосування, не прийшли до однієї думки щодо найскладнішого питання, безумовно, про Національний банк. І тому велике спасибі, Вітольде Павловичу, що ви статус Національного банку піднесли з рівня комітету у вищий - у Кабінет. Сьогодні ви про це оголосили. Це має велике значення, бо вже Верховна Рада затверджує голову Національного банку.

Є у мене і особиста пропозиція. Коли ми дійдемо до затвердження у Конституції цього питання, ми не наберемо більшості голосів. Є пропозиція - тимчасово питання щодо Національного банку сьогодні виключити, і ми дружно проголосуємо. Потім ми окремо його розглянемо у комісії і проголосуємо через декілька днів. Але прохання - сьогодні виключити питання щодо Національного банку.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Одне це сказали б, і все було б нормально.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У членів Президії було більше часу для того, щоб попрацювати з цією структурою. Ми й сьогодні встигли у комісії переговорити, тому вношу таку пропозицію - схвалити подану структуру і передати її на комплектацію кадрами і на це витратити не більше десяти днів, бо вже давно повинен і Уряд працювати, і ми займатися іншими справами. А у кого є якісь пропозиції, комісії будуть мати змогу протягом десяти днів виходити на Вітольда Павловича з питань кадрів, структури.

І друге. Щоб розв'язати руки і Уряду, і прем'єру /багато товаришів про це говорили/, ми схиляємося до того, щоб затверджувати у Верховній Раді тільки Прем'єра і Віце-прем'єрів. Державних міністрів треба затверджувати на Президії Верховної Ради, а всіх інших Прем'єр повинен і призначати, і звільняти сам. Ми йому більше довірили, аніж тільки кадри. Хай він підбирає тих, хто разом із ним буде виправдовувати це довір'я. А нам сьогодні треба побажати йому і його команді успіхів у роботі.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Давайте вже будемо приступати до справи. Давайте почнемо голосувати, а там воно стане видніше все. Будь ласка, займіть свої місця, тому що скільки людей - стільки думок і пропозицій. Це ж правда! Ще раз наголошую - займіть свої місця, будь ласка.

Ну, що це таке! Ви всі пропозиції можете внести, коли почнемо голосувати, а зараз займіть свої місця. Будь ласка, я звертаюся до вас персонально. Вже телебачення тут, кажуть, своє зробило, - показало, що ви стояли біля мікрофона, а тепер вже можна сісти. /0плески/.

Шановні товариші! Є дві пропозиції. Одна пропозиція, ще раз її повторюю, - затвердити структуру Уряду, але при цьому не ставити на голосування питання про Національний банк, зовнішньоекономічне відомство, проголосувавши потім окремо щодо них. Ось два питання, які потрібно...

Правильно, ділити чи не ділити міністерства освіти і вищої освіти. Це - третє питання.

І щодо Міністерства торгівлі. Вже чотири питання маємо.

І п'яте /це для протоколу, щоб ми до цього повернулися/: голосувати окремо щодо КДБ і Міністерство внутрішніх справ - у Декларації, дійсно, записано, що вони мають підпорядковуватися Верховній Раді. Ми також це вилучаємо і не голосуємо. /Шум у залі/.

Таким чином - п'ять позицій. Повторюю, п'ять позицій проголосуємо - кожну окремо. Зрозуміло? А без цих п'яти позицій зараз голосуватимемо за схвалення структури Уряду, яку подав нам Вітольд Павлович і яку ми обговорили. Згода?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Говорили, балакали, а як тільки я сказав - натиснути кнопки, - чую рідний голос: "Леоніде Макаровичу!" /Шум у залі/.

Я вас прошу, я вас дуже поважаю за активність, за вашу відданість справі. Але коли вже почали працювати, то, благаю, не заважайте, бо завалите все. Якщо ви цього хочете, то вже, мабуть, почали робити. Потім будете валити.

Скажіть йому, будь ласка. Може, якраз його голосу не вистачить - він там буде говорити, а треба голосувати. Розумієте?

Шановні товариші, я хочу вам нагадати, що мова йде про конституційне рішення. Це не простою більшістю приймається, адже йдеться про затвердження законодавчого акту про Уряд. Має бути 301 голос.

Шановні депутати, всі зосередилися. Я повторюю, щоб усім було ясно: п'ять позицій зараз не голосується, за них будемо голосувати окремо. Зараз іде затвердження структури Уряду з цією поправкою. Зрозуміло? В цьому переліку є Міністерств інформації.

Міністерство інформації зводиться до Держтелерадіо. Якщо йти шляхом демократії і керуватися Законом про пресу, який ми будемо приймати, то я глибоко переконаний у тому /і хочу, щоб ви підтримали/, що нам Міністерство інформації як державна організація не потрібне. У нас немає державних газет, і не може бути державного телебачення. Бажано, щоб це було телебачення, яке бере на себе всю відповідальність за інформацію. Щоб не ми вирішували ці питання. А до цього зведеться, якщо ми матимемо структуру - Міністерство інформації. Тому я прошу також вилучити з структури і це міністерство. Немає заперечень?

Отже, голосуємо тепер за структуру без шести позицій. Прошу проголосувати.

"За" - 304. Приймається. /Оплески/.

Отже, структура, без тих шести позицій, проголосована. Ми маємо вирішити ще одне питання: кого, дійсно, буде затверджувати Верховна Рада. Вітольд Павлович запропонував, щоб ми затверджували весь Кабінет Міністрів. Я думаю, що це правильно. Сьогодні час надзвичайно складний. Може, ми дійдемо /я думаю, що все-таки дійдемо, якщо будемо разом йти, до суверенітету/ до того, що хтось один братиме на себе всю відповідальність, коли його підтримуватиме народ. Тоді, може, і не виникатимуть ситуації, які ми маємо зараз поза нашим залом.

Але сьогодні така складна ситуація, що, як ми бачимо, до Верховної Ради всі звертаються. Йдуть сюди з транспарантами, навіть з тих питань, які має вирішувати Уряд. І довести їм, що ми цим не займаємося - це просто нереальне завдання. Якщо ми разом будемо працювати, то мусимо знати, кого призначають на відповідальні посада. Я думаю, то є правильна позиція, щоб затверджувала Верховна Рада весь склад Кабінету Міністрів. Все інше нехай вирішує Прем'єр.

Хто за цю пропозицію, щоб затверджувати на Верховній Раді весь склад Кабінету Міністрів, прошу проголосувати.

"За" - 298. Рішення прийняте.

Тепер ще є одна проблема. Ви всі добре розумієте, що Прем'єр

- це не Голова Ради Міністрів. Прем'єр є прем'єр. Це вже не колегіальний орган. І відповідно змінюються стосунки Прем'єра з Верховною Радою президією і Головою Верховної Ради.

Справа в тому, що ми не можемо надати повної влади - це так у цивілізованому світі - нікому: ні Президентові, ні Голові. Мають бути межі, які б забезпечували контроль. Це йдеться не про Вітольда Павловича Фокіна, йдеться про Прем'єра, і ми не можемо допустити, щоб Прем'єр у нас був безконтрольний, щоб був поза законодавчим контрольним впливом з боку Верховної Ради. Тут порушувалося питання про президентство. Я думаю, що про це ми можемо говорити тільки тоді, коли будемо приймати закон про президентство. Це моя думка.

Але я хочу, щоб ми доручили Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати доповнення до Конституції про додаткові повноваження Голови Президії Верховної Ради в зв'язку з утворенням Кабінету Міністрів. Мова йде про повноваження, які мають регулювати відносини з Кабінетом Міністрів і контроль над ним. Тому я прошу проголосувати за те, щоб доручити Комісії у питаннях законодавства і законності та іншим комісіям внести відповідні доповнення і зміни до Конституції, надавши додаткові повноваження Президії та Голові Верховної Ради.

Я ставлю це питання на голосування.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я цілком розумію про додаткові повноваження, скажімо, Голови Верховної Ради, але не можу зрозуміти про додаткові повноваження Президії Верховної Ради. Якщо надавати додаткові повноваження Президії Верховної Ради, значить, треба якісь із них забирати від Верховної Ради?

Я просив би змінити формулювання, і пункт про Президію Верховної Ради виключити.

ГОЛОВА. Гаразд. Давайте ми так сформулюємо: "Про додаткові повноваження Голови Верховної Ради в зв'язку з утворенням Кабінету Міністрів". Нехай попрацюють юристи. І, як вони скажуть, так і буде. Можна за це проголосувати? Я прошу за мою пропозицію, доповнену депутатом Макаром, проголосувати.

"За" - 285. Приймається.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу! Очевидно, щоб виконати всі заходи, передбачені тими документами, про які сьогодні доповідав Голова Ради Міністрів, треба комусь займатися цією справою. А щоб займатися, треба мати якісь підстави. Змін у Конституції щодо цього ще не було. Але я думаю, що Верховна Рада могла б доручити товаришу Фокіну формування Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Я саме зараз хотів торкнутися цього питання.

Про що йдеться? Ми затвердили структуру. Тепер потрібно швидко, протягом 10 днів, внести конкретні пропозиції щодо складу Кабінету. Але це має зробити Прем'єр, якого немає. Нам потрібно затвердити Прем'єра. Я вношу пропозицію: затвердити товариша Фокіна. Ми можемо проголосувати таємно, використовуючи бюлетені або картки. Тільки не поіменно, тому що цього ще не було в природі. Яка є пропозиція? За допомогою карток? Хто за те, щоб проголосувати за допомогою карток таємно? Прошу.

"За" - 303. Приймається.

Шановні народні депутати! Ми проголосували за структуру Кабінету Міністрів, в який входять: Прем'єр, перший Віце-прем'єр, Віце-прем'єр, а також міністри /за винятком шести/

Що ж, тепер ми маємо голосувати знову?

Депутате Шишкін, я звертаюся до вас як до юриста. Скажіть, що хоче депутат Пилипчук?

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леонид Макарович, не слышал, что хочет депутат Пилипчук.

ГОЛОВА. Він вимагає, щоб крім того, що ми затвердили структуру, окремо голосувати за те, щоб ввести посаду Прем'єрмінстра.

ШИШКІН В.Л. Уважаемые депутаты! Леонид Макарович! Если мы проголосовали всю структуру, которая включает и Премьера, и Вице-премьера, государственных министров, то мы уже проголосовали за эти должности. Теперь нам нужно только назначить кого-то на эту должность.

Леонид Макарович! Здесь подавляют. Говорят, что депутат Пилипчук просил вначале решить вопрос о внесении изменения в Конституцию. Мне подсказывают, что он хотел именно этого.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Навіщо, щоб за мене хтось розказував? Я сам скажу. Для того, щоб Прем'єр був "конституційним", треба до Конституції внести зміну про те, що Уряд очолює Прем'єр-міністр, а не Голова Ради Міністрів. Тільки після цього можна призначати Прем'ра, інакше він буде "неконституційним", навіть якщо ви проголосуєте.

ГОЛОВА. Ставиться питання, щоб до Конституції внести зміну, що Уряд, тобто Кабінет Міністрів, очолює Прем'єр-міністр. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, депутат Пилипчук прав. Вначале мы должны принять конституционный закон, внести изменения в Конституцию. Постановление нам роздано, давайте рассмотрим этот вопрос.

ГОЛОВА. Ввести в дію закон? де ж інша постанова. Ми проголосували за структуру Уряду. Тепер голосуємо за те, щоб внести до Конституції зміни, тобто за те, щоб Кабінет Міністрів очолював Прем'єр-міністр. Прошу за це проголосувати. Це доповнення до Конституції, вимагається конституційна більшість. /Шум у залі /. Займіть свої місця. Може вже дехто переставив картку? Тепер поставте як належить. Голосуємо поки що не таємно.

У статті 108, пункт 4 Конституції УРСР слова "Голови Ради Міністрів Української РСР" треба замінити словами "Прем'єрміністра Української РСР". Ось за це потрібно проголосувати.

Прошу проголосувати за зміну пункту 4 статті 108.

"За" - 325. Приймається.

Тепер повертаємося до питання про затвердження Прем'єр міністра.

Прошу всіх переставити картки, щоб червона сторона була вгорі.

Повторюю, за що будемо голосувати. Я вношу пропозицію: затвердити Прем'єр-міністром Кабінету Міністрів Фокіна Вітольда Павловича; доручити йому формувати Кабінет Міністрів щодо якого вносити пропозиції до Верховної Ради персонально. Прошу за це проголосувати.

"За" - 321. /Оплески/.

Ось уже вдруге за такий короткий час Вітольд Павлович голосується більшістю. Тепер лишилося нам конституційною більшістю поправити справи в республіці. І все буде гаразд. /Оплески/.

Шановні депутати, у нас є дві інформації.

Я розумію, що всі стомилися, але прошу уваги.

Перша інформація - заслухати депутата Валеню Івана Юрійовича про роботу комісії, яку ми створили для переговорів з представниками страйкуючих шахтарів. Друга - депутат Алтунян від Народної ради просить надати йому кілька слів.

Не залишайте залу, будь ласка, Рада не закінчила роботу.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні шахтарі, шановні представники від страйкуючих шахтарів!

Згідно з рішенням Ради 16 квітня була утворена парламентська комісія, на яку було покладено завдання вести переговори з представниками страйкуючих шахтарів.

Від парламенту в комісію увійшли: члени Президії Верховної Ради Білоблоцький Микола Петрович і Євтухов Василь Іванович; народні депутати Васильєв Василь Іванович, Звягільський Юхим Леонідович, Іоффе Юлій Якович і Валеня Іван Юрійович; від Уряду:

заступник Голови Ради Міністрів УРСР товариш Гладуш Віктор Дмитрович. Були присутні також інші посадові особи.

Від страйкуючих шахтарів переговори вели: Волков Т.Ф. - виробниче об'єднання "Красноармійськвугілля", Мясніков В.М. - виробниче об'єднання "Павлоградвугілля", Калінін О.А. - виробниче об'єднання ''Донецьквугілля", Коломійцев О.В. - виробниче об'єднання "Донецьквугілля", Гавалко Є.Р. - виробниче об'єднання ''Укрзахідвугілля", Мосунов П.В. - виробниче об'єднання "Селидовнугілля", Галяутдінов С.М. - виробниче об'єднання "Первомайськвугілля".

Комісія під головуванням депутата Євтухова Василя Івановича, голови комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, працювала 17 квітня дуже напружено 13 годин підряд і перервала роботу вчора пізно вночі. Сьогодні комісія продовжила свою роботу і закінчила її 10 хвилин тому.

Вимоги страйкуючих викладені письмово за підписом названих представників і містять 9 пунктів, у тому числі 2 політичних пункти. Я зачитаю всі 9 пунктів.

"Требования к Верховному Совету и Правительству Украины от коллективов бастующих предприятий.

1. Принять Конституцию суверенного государства Украины на основе и принципах Декларации о государственном суверенитете.

2. Совету Министров Украины разработать механизм возмещения ущерба бастующим предприятиям с корректировкой годовых плановых заданий. Компенсировать потери в зарплате участникам забастовки, возобновленной в марте 1991 года, в размере среднего заработка по состоянию на 1 марта 1991 года. За время

работы по восстановлению предприятий до нормального режима зарплату производить в размере не ниже среднего заработка.

3. Заключение Генерального типового тарифного соглашения, принятого ІІ Съездом шахтеров СССР, между Независимым профсоюзом горняков и Правительством Украины.

4. На основании пункта 33 Протокола 1989 года решить вопрос об индексации доходов населения в соответствии с ростом цен по состоянию на 01.04.91 года.

5. Гарантировать непреследование участников забастовки, дни забастовки не считать прогулами, не предъявлять иски за нанесенный материальный ущерб.

6. На основании пункта 10 Протокола 1989 года предоставить право выхода на пенсию работникам, занятым на подземных работах, и ВГСЧ независимо от возраста при общем подземном стаже 25 лет, а работникам основных профессий - 20 лет.

7. Не допускать закрытия предприятий без гарантии социальной защиты работникам и их семьям.

8. Гарантировать выполнение Протокола от 26 января 1991 года, подписанного в городе Донецке.

9. Предоставить представителям бастующих предприятий возможность выступления по Украинскому телевидению и в других средствах массовой информации в течение ... дней.

Необходимым условием для приостановления забастовки является выполнение вышеперечисленных пунктов.

Решение других требований пакета политического и экономического характера должно осуществляться на фоне приостановленной забастовки в указанные сроки по согласованию сторон.

Невыполнение этих требований дает право стачечным комитетам возобновить забастовку.

Подписи: Волков И.Ф. - "Красноармейскуголь"; Мясников В.Н. - "Павлоградуголь"; Галяутдинов С.М. - "Первомайскуголь"; Сосунов П.В. - "Селидовуголь"; Калинин А.А. - "Донецкуголь"; Гадалко Е.Р.

- "Укрзападуголь" .

Про напругу, в якій проходили переговори, може засвідчити хоча б такий факт, який стосується першого пункту - "Прийняти Конституцію суверенної держави України на основі принципів Декларації про державний суверенітет". Ми щодо цього вели розмову три години, незважаючи на те, що ніхто не заперечував необхідності цього кроку, що Конституційна комісія створена на сесією ще в кінці минулого року /до речі, без вимог шахтарів/ і вже подала різні варіанта Конституції. Завтра буде з цього приводу конференція.

У Декларації про державний суверенітет записано, що сама Декларація є основою для вироблення Конституції і, врешті-решт, такі документи поспіхом не приймаються, як пропонували шахтарі, - негайно, у квітні чи в травні.

Зрештою, обидва пункти політичних вимог були вирішені і погоджені з шахтарями. Це стосується Конституції та індексації доходів населення, про що йшла мова на ранковому засіданні Верховної Ради 16 квітня.

Слід підкреслити, що ці політичні вимоги висувають не тільки страйкуючі шахтарі, але й усі інші страйкуючі колективи України.

Економічні вимоги шахтарів - це найбільш важлива частина з усього пакету вимог, що висунули страйкуючі підприємства республіки. Враховуючи архіскладну ситуацію, яка склалася тепер

на Україні /не будемо перераховувати всіх винуватців на Україні та за її межами - не це зараз головне/ перебравши дуже багато різноманітних варіантів і підваріантів, цілу низку розмаїтих пропозицій, усі члени парламентської комісії, члени Уряду України і представники страйкуючих колективів дійшли згоди, що необхідно виділити пільговий кредит страйкуючим колективам. Це дасть їм змогу розпочати роботу. За таке рішення ми проголосували одноголосно і розраховуємо на таку ж зважену підтримку Верховної Ради України.

Були і пропозиції представників страйкуючих шахтарів звернутися до Верховної Ради України з проханням дозволити, як виняток /бо це є порушенням Закону про підприємства/, оплатити шахтарям дні страйку в березні-квітні 1991 року в розмірі 2/3 тарифних окладів. Це питання після тривалого обговорення у наш спільний протокол не включене. Але ми записали інший пункт, прийняття якого, на нашу спільну думку, дозволить вирішити практично усі фінансові труднощі, в яких сьогодні опинилися сім'ї страйкуючих шахтарів, за умови, що ті шахти з завтрашнього - післязавтрашнього дня запрацюють.

Слід відзначити, що Уряд республіки по кожному з пунктів вимог шахтарів мав свої пропозиції, які було покладено в основу спільного протоколу.

Нас дещо здивувала позиція деяких шахтарів та й деяких депутатів, які, знаючи про те, що працює комісія парламенту України разом з представниками Уряду і страйкуючих колективів, дозволяли собі забувати про це і намагалися /наприклад, вчора/ взяти приступом телебачення. Хоча - і це я хочу особливо підкреслити - дисципліна більшості шахтарів у Києві не викликає зауважень, про що сьогодні вранці представникам страйкуючих шахтарів і мені особисто сказав генерал Недригайло.

Отже, конкретно по всіх пунктах вимог страйкуючих шахтарів.

"Взаимосогласованный протокол парламентской комиссии Верховного Совета УССР, Правительства республики и представителей Совета бастующих коллективов.

Город Киев, 17-18 апреля 1991 года.

Обсудив требования к Верховному Совету и Правительству Украины от коллективов бастующих предприятий, стороны пришли к взаимосогласованным решениям.

1. Принять к сведению, что проекты концепций Конституции Украинской ССР, разработанные в соответствии с Декларацией о государственном суверенитете республики, розданы 17 апреля 1991 года народным депутатам. Рассмотрение указанных проектов концепций и выработка одного варианта концепции состоится в мае 1991 года на третьей сессии Верховного Совета СССР.

Представители шахтерских коллективов просят Верховный Совет УССР принять Конституцию государства Украины в 1991 году до подписания нового Союзного договора.

2 Для погашения образовавшейся финансовой задолженности Верховный Совет и Правительство республики гарантируют бастующим коллективам предоставление льготного кредита банков республики

/трехпроцентного/. Указанная финансовая поддержка, предоставляемая банками под расчеты предприятий и объединений, позволит им провести комплекс восстановительных работ и войти в нормальный рабочий ритм по добыче угля.

Руководителям предприятий в течение двух суток произвести обследование всех рабочих мест. На все места, требующие восстановления, составить паспорта, аккордные наряды и установить сроки окончания работ.

Рабочим, занятым на восстановительных работах, произвести оплату по составленным нарядам, но не ниже среднего заработка, сложившегося по итогам января-февраля текущего года.

Учитывая сложившуюся критическую ситуацию как на бастующих шахтах, так и в экономике в целом, Верховный Совет УССР обращается с просьбой к коллективам не бастующих шахт оказать материальную помощь бастовавшим коллективам после прекращения ими забастовки, а также ко всем объединениям и предприятиям, понесшим убытки за счет забастовки в мартеапреле 1991 года, отозвать предъявленные штрафные санкции к бастовавшим шахтам и воздержаться от их предъявления за мартапрель.

Верховный Совет Украинской ССР и Правительство республики, руководствуясь действующим законодательством, а также исходя из гуманных принципов, рекомендуют руководителям бастующих предприятий оказать материальную помощь семьям бастовавших шахтеров.

3. Госуглепрому Украины приступить во втором квартале сего года к переговорам по подготовке и согласованию Генерального типового тарифного соглашения по угольной промышленности и шахтному строительству на 1992 год между Госуглепромом Украины и профсоюзами в соответствии с Законом СССР "О профессиональных союзах, правах и гарантиях их деятельности".

4. Принять к сведению решение третьей сессии Верховного Совета УССР от 16 апреля 1991 года о создании смешанной комиссии Верховного Совета и Правительства УССР, которая должна внести на рассмотрение сессии Верховного Совета УССР предложения по повышению реального жизненного уровня населения, особенно малообеспеченных слоев народа в связи с ростом цен.

Рекомендовать данной комиссии предоставить предложения на рассмотрение сессии Верховного Совета в апреле текущего года.

5. Верховный Совет и Правительство Украинской ССР гарантирует, что к участникам мартовско-апрельской 1991 года забастовки меры уголовного и административного преследования, а также меры дисциплинарной и материальной ответственности, предусмотренные законодательством о труде, применяться не будут.

6. Статьей 15 Закона СССР "О пенсионном обеспечении граждан СССР" предусмотрен выход на пенсию работников ведущих профессий /горнорабочие очистного забоя, проходчики, забойщики на отбойных молотках, машинисты горных выемочных машин/, независимо от возраста при условии, если они были заняты на этих работах не менее 20 лет. Этой же статьей предусматривается, что работники, непосредственно заняты полный рабочий день на подземных и открытых горных работах /включая личный состав горноспасательных частей/ по добыче угля, солонца, руды и других полезных ископаемых, на строительстве шахт, рудников, - по списку работ и профессий, утвержденному Советом Министров СССР, имеют право на пенсии, независимо от возраста, если они были заняты на этих работах не менее 25 лет.

Постановлениями Совета Министров СССР от 29 декабря 1990 года N 1356, 19 января 1991 года N 51, 11 марта 1991 года N 88, а также Постановлением Кабинета Министров СССР от 3 января 1991

года N 136 определен список профессий и работ, дающих право на пенсии, независимо от возраста, лицам, проработавшим на этих работах не менее 25 лет.

7. Планом на 1991 год предусматривается финансирование всех предприятий Госуглепрома УССР. Социальная защищенность работников и их семей в случае закрытия предприятий гарантируется соответствующими законами СССР и УССР. Закрытие угледобывающих предприятий в 1991 году не предусматривается.

8. Правительство Украинской ССР не снимает с себя ответственности за выполнение протокола переговоров между Советом Министров СССР, региональным Союзом стачечных комитетов Донбасса и рабочими комитетами городов Червонограда, Александрии и Нововолынска от 26 января 1991 года.

По инициативе предприятий Госуглепрома УССР могут создаваться региональные рабочие группы /при объединении на уровне городов, областей, республики/ в соответствии с действующим законодательством.

Рассмотрение требований бастующих предприятий, не вошедших в настоящий протокол, поручить рабочей группе, созданной в соответствии с протоколом переговоров между Советом Министров УССР к представителями шахтерских коллективов от 20-21 марта 1991 года.

9. Шахтерам будет предоставлена возможность в согласованный с ними срок провести на телевидении "круглый стол" с участием представителей Верховного Совета УССР и Правительства. /За домовленістю з головою Республіканського телерадіокомітету сьогодні такий прямий зв'язок з виборцями України у парламентської комісії шахтарів буде о 19 годині 30 хвилин/.

После одобрения сессией Верховного Совета УССР пунктов совместного протокола комиссии Верховного Совета УССР, Правительства

и представителей бастующих коллективов все бастующие предприятия приступают к работе в течении двух суток.

Действие данного решения распространяется только на предприятия, приступившие к работе"

Подписали от парламента: Белоблоцкий, Евтухов, Васильев, Звягильский со всем согласен, но он уехал срочно из-за болезни в Донецк, поэтому его подписи нет. Иоффе подписал и Валена. От Правительства подписал Гладуш, от шахтеров: Волков, Мясников, Калинин, Гавалко. Мосунов подписал с замечаниями по пунктам 1 и 4. Галяутдинов подписал с замечаниями по пунктам 2, 5.

ГОЛОВА. Так, все.

ВАЛЕНЯ І.Н. По пунктам 1 и 4 требований коллективов бастующих предприятий Украины первоначально велись переговоры представителем Правительства Украины заместителем Председателя Совета Министров УССР товарищем Гладушем Виктором Дмитриевичем. Данные требования выделены особо и направлены 15 апреля текущего года для рассмотрения в Верховный Совет УССР.

Представители совета бастующих коллективов выразили общее мнение, что необходимо, чтобы эти требования были первоочередными для рассмотрения на сессии Верховного Совета Украины. Что мы и сделали.

Особое мнение Мосунова выражается в том, что Правительство СССР, приняв программу вступления в рыночные отношения, повышения всех розничных цен на все виды промышленных и продовольственных товаров своим постановлением о социальной защите населения в связи с повышением розничных цен, не компенсировало в полном объема расхода населения. Под видом рынка Правительство СССР

грабит свой народ.

На основании референдума на Украине парламенту республики развязаны руки. Поэтому необходимо определиться - быть независимому государству Украине или не быть? А если - быть, то нужно срочно и в полной мере защитить население. Для этого необходимо следующее.

Первое. Принять Конституцию независимого государства. /Об этом идет речь в нашем взаимосогласованном протоколе/.

Второе. Принять Закон УССР об индексации доходов населения в связи с ростом цен . Об этом также идет речь в нашем протоколе.

Мосунов обращается к Верховному Совету: "Решить в первую очередь эти две проблемы, изменив программу работы сессии, и народ вас поймет. Промедление ваше грозит вызвать непредсказуемые последствия. В данном взаимосогласованном решении нет конкретности, не учитывается реальное мнение возмущенного народа Украины.

Предлагаю провести по этим вопросам поименное голосование и разноликость поименного голосования опубликовать в республиканских газетах". Подпись: Мосунов Павел Валентинович, 17 апреля 1991 года.

ГОЛОВА. Все?

ВАЛЕНЯ І.Ю. Особое мнение Валяутдинова по пункту 2: "За время забастовки шахты понесли многомиллионные убытки. Я предлагаю Правительству Украины и Государственному комитету Украинской ССР по угольной промышленности погасить эти убытки за счет бюджета, так как угольная промышленность перешла под юрисдикцию

Правительства Украины. Следовательно, республика взяла на себя и обязательства, взятые Правительством СССР перед шахтерами в 1989 году. Невыполнение этих соглашений и послужило поводом к началу мартовско-апрельской забастовки 1991 года.

Пункт 5. Невыполнение правительствами УССР и СССР соглашений и обязательств, взятых на себя в 1989 году, привело к началу забастовки. Требования шахтеров справедливы. Следовательно, забастовка является законной. Поэтому я считаю и требую, чтобы дни забастовки не считались прогулами.

Что я могу сказать по этому поводу? По поводу законности и незаконности забастовки в пункте 5 сказано, что Верховный Совет и Правительство Украинской ССР гарантирует, что к участникам мартовско-апрельской 1991 года забастовки меры уголовного и административного преследования, а также меры дисциплинарной и материальной ответственности, предусмотренные законодательством о труде, применяться не будут.

Поэтому большинство представителей шахтерских коллективов, комиссия от парламента и товарищ Гладуш считают вопрос исчерпанным. Что касается замечаний в адрес Правительства Украины.

Я повинен сказати від імені комісії, що ці зауваження безпідставні, бо Уряд України з дозволу Верховної Ради УРСР узяв на себе всі питання фінансування і завчасно, до початку страйків, вирішив всі питання шахтарів, за винятком підвищення зарплати в

2-2,5 раза, від чого вони тепер самі відмовились. Так що всі питання шахтарів вирішені.

Таким чином, закінчуючи виступ від імені парламентської комісії, яку ви, шановні народні депутати, створили вчора /до речі, в комісії порушувалось питання, що доцільно було б її створити набагато раніше/, хочу сказати, щоб це почули і всі страйкуючі колективи: на Україні дуже складна ситуація. На підприємствах існують страйкові комітети, і ми розраховуємо на їхній зважений, конструктивний підхід, який нам допоможе будувати нашу суверенну Українську державу. На наш погляд, Верховна Рада і Уряд республіки зробили і продовжують робити все можливе і навіть неможливе для того, щоб припинити страйки і почати стабілізацію економічного стану на Україні.

Ми звертаємося з довірою до всіх трудівників України, тепер слово за вами: шахтарі, металурги, хіміки, інженери, селяни, вчителі, лікарі, працівники інших професій, студенти і учні. Виявіть терпіння, не завдавайте шкоди суверенності України, Тепер слово за тобою, багатостраждальний і терпеливий народ України. Ми всі встали на шлях побудови суверенної, цивілізованої, правової держави України і не повинні нікому дозволити ні в центрі, ні тут, на Україні, примусити нас звернути з цієї дороги.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Все, дякую. Ми не обговорюємо цього питання. Ми приймаємо протокол комісії до відома і звертаємося до шахтарів, щоб вони почали працювати. Все, що там записано, буде виконуватися. Ми маємо взяти на себе взаємну відповідальність. Ми будемо виконувати, але просимо й шахтарів, щоб вони виконували те, що належить їм. І будемо разом працювати, зустрічатися, обговорювати все, що належить, і вирішуватимемо, як належить це цивілізованим людям, на основі наших постанов і законів. Слово надається депутату Алтуняну.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати!..

ГОЛОВА. Від шахтарів просять слова на дві хвилини, тому прошу коротенько.

Хто там від шахтарів? Спускайтесь, а то вас будуть чекати довго.

АЛТУНЯН Г.О. Я маю від імені Народної ради, від пленарної її більшості звернутися до депутатів з приводу фактів беззаконня, порушення прав людини і переслідування активістів громадських організацій та страйкових комітетів. Незважаючи на те, що маю сказати це, я по ходу справи хочу змінити свою заяву, бо мені стало відомо, що заарештований вчора один із членів республіканського страйккому Дмитро Поїзд був випущений тільки що, але проти нього порушена кримінальна

справа. І я вважаю, те, що ми зараз заслухали, безпосередньо стосується і того, що він не має бути під цією кримінальною справою.

Крім того, ви знаєте, що повторно був заарештований народний депутат Степан Хмара. Я звертаюся до вас з приводу... Вибачте, мені надано слово, вислухайте, будь ласка.

ГОЛОВА. Ви говоріть те, що вам належить. Не звертайте уваги на те, що діється в залі. Вам дали слово.

АЛТУНЯН Г.О. Ми вчора уважно вислухали те, що написав генерал Недригайло, і я маю сказати від імені Народної ради: як це вони собі уявили, що звільнили Степана Хмару після майже піврічного арешту і що жодна людина його не зустріне?

Стихійно виник мітинг, а сьогодні звинувачують Хмару в тому, що він, так би мовити, організував несанкціонований мітинг. Цей несанкціонований мітинг і решта всіх мітингів була організована саме міліцією, Міністерством внутрішніх справ, Прокуратурою, Потебеньком.

Тому ми вимагаємо безумовного звільнення Хмари і дуже швидкого суду, якщо він має бути над ним. Ми завжди робимо так, як оце сталося сьогодні.

Далі. Треба було цілу добу працювати нашим товаришам страйкарям для того, щоб знайти спільну мову, і от дійшли до того, що зараз зачитав Валеня. А це Народна рада пропонувала давно. І ясно, доки ми з вами всі не зрозуміємо, де причина, де наслідок, ми завжди будемо отак пасти задніх.

Тому ми пропонуємо ввести індексацію прибутків населення, забезпечити стопроцентну компенсацію витрат громадянам України у зв'язку з адміністративним підвищенням цін.

Негайно припинити відрахування з України до бюджету СРСР коштів, необхідних для здійснення цих заходів. Ми вимагаємо запровадити власну банківську систему та грошову одиницю. Прийняти закон УРСР про нечинність на території суверенної України всіх указів Президента СРСР та інших вищих органів центральної влади, що порушують державний суверенітет української держави і суперечать інтересам її народу.

Далі ми пропонуємо, щоб Україні в особі її вищих органів державної влади приступити до володіння союзною власністю на всій території. Передати під юрисдикцію Верховної Ради та Уряду України всі підприємства, організації та установи союзного підпорядкування. Не брати Україні участі на державному рівні в розгляді будь-яких питань, пов'язаних з підписанням Союзного договору до прийняття нової Конституції. Негайно реалізувати заходи для порятунку потерпілих від чорнобильської катастрофи, передавши, зокрема для вирішення цих проблем, незаконно надбане майно та кошти КПРС та ВЛКСМ. Прийняти закон УРСР про референдум. Прийняти закон УРСР про політичні партії і організації. Прийняти Закон УРСР про вибори народних депутатів на багатопартійних засадах.

ГОЛОВА. У вас ще там багато?

АЛТУНЯН Г.О. Ні, я закінчую. Прийняти закон про громадянство України, прийняти закон про проходження військової служби. Сподіваємося, що тривога за нинішній стан українського суспільства і відповідальність перед народом України зобов'яжуть всіх народних депутатів внести в порядок денний і вирішити названі питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Хто від шахтарів виступає? Прошу.

КОЛОМІЙЦЕВ О.В., член Донецького міського страйкового комітету, член президії Донецької міської Ради народних депутатів. Уважаемые депутаты! Вы прекрасно знаєте, что первые пункты требований бастующих коллективов - это роспуск Сьезда народных депутатов СССР, отставка Президента. От этих пунктов никто отказываться не собирается. Другое дело, что не все, и даже парламент Украины, могут высказать пока это вслух. Хотя некоторые высказывания /мы третий день находимся здесь/ прямо намекают, что Союз уже надоел, давит на горло, забирает все, что есть, а результат - ноль.

На втором месте политических требований - это требования к парламенту Украины. Вопрос о полном суверенитете Украины. Мы хотим добиться его как можно скорее, до заключения какоголибо договора. Приемлемый или неприемлемый для Украины Союзный договор, но все-таки мы считаем, что его можно принять лишь после того, как Украина станет суверенным государством. Поэтому понимаем, что строить новое государство и одновременно

его уничтожать нельзя.

Трудовые коллективы бастующих предприятий направили своих представителей в парламент и Правительство для переговоров, не дождавшись от Правительства такого шага. Сейчас мне могут возразить, сказав, что, мол, вот мы принимали решение, месяц назад слушали ваших представителей... Но дальше того, что составлен список комиссии, дело не продвинулось.

Прошел месяц, шахты стоят, прибавляются новые предприятия. И очень жизненный вопрос - это индексация заработной платы, как было отмечено в постановлении N 608, для всех трудящихся Украины. Мы здесь 10 апреля высказывали все. Каждый высказал наболевшее. Когда произошло повышение цен, нам было стыдно смотреть в глаза из-за того, что ничего не было предпринято в интересах народа. Дотации или компенсации не удовлетворяют людей, а сколько это продлится - неизвестно.

Поэтому мы считаем, что этот вопрос должен быть решен в ближайшее время. Мы просим вас приять это решение до того, как у вас наступит перерыв, то есть до 1 мая. Как это реально сделать, я думаю, вам лучше знать. И комиссия, и Правительство в лице товарища Фокина могут объяснить это более подробно.

Вчера и сегодня представители бастующих коллективов работали совместно с комиссией парламента. Было много вопросов, споров, возражений. В результате достигнуто соглашение, судьба которого в ваших руках. Вы сейчас должны решить - продолжаться забастовке или нет. Возьмем один из пунктов требований бастующих - гарантии непреследований участников забастовки. Казалось бы, мы приняли и пообещали вам.

В то же время можно привести пример - события на площадях Киева. А ведь в свое время голодующим студентам тоже гарантировали, что не будет преследований. Опять же высказывается сегодня, особенно з западных регионах Украины, люди возмущены массированым давлением на демократию. Взять, к примеру, депутата Хмару. То его выпустили, то опять арестовали... Непонятно. В конце-концов нужно объяснить что к чему. Неужели вам, товарищи депутаты, не надоела такая удручающая обстановка? Ведь и вам работать невозможно, когда рядом стоят буквально массы людей, останавливаются предприятия. Наверное каким-то образом все это надо уже прекратить.

Уважаемые депутаты, еще одно не менее важное. Своим постановлением, принятым в ноябре прошлого года фактически вы поддержали союзное/, вы запретили проведение митингов в рабочие дни, не учитывая специфики работы предприятий с непрерывном циклом.

В основном забастовки проходят з городах шахтерских, металлургических, а у них любой будний день может быть выходным. То есть, местный Совет требует прекратить митинги, людям не дают высказать на митинге то, что они хотят, и в то же время любое предприятие может объявить забастовку. Ведь это же митинг, не забастовка, он не наносит ущерба, поймите это. Может быть, это просто выпускание пара.

Поэтому я считаю, что можно пойти все-таки на то, чтобы митинги проводились.

Товарищи депутаты! Нам сейчас необходима поддержка, так как идет давление из Москвы - указы, постановления и прочее. Все заключается в том, чтобы вы получили подтверждение или поддержку, вернее доверие, то есть спокойствие, нормальную работу предприятий именно на территории Украины. Вот сейчас было высказано, что принимаются к сведению наши протоколы, но я не знаю, как, вернувшись, отпустить людей в шахту. Ведь мы не имеем никаких гарантий, что все эти требования будут выполнены. Вы говорите о суверенной Украине, о том, что будет в перспективе, о том, что завтра состоится конференция. Но ведь об этом может сообщить и пресса: мол, да, началась, обсуждают...

Вчера вы получили эти документы. Спасибо за то, что нам дали один экземпляр, это тоже уже гарантия того, что мы можем выйти на площадь и сказать: вот, видите, люди уже работают, а мы им мешаем.

Поэтому я просто прошу вас от имени всех представителей, которые здесь находятся, своим голосованием подтвердить, что именно этот протокол будет выполнен, иначе просто никаких гарантий нет.

ГОЛОВА. Дякую вам. Ви вільні. /Шум у залі/. Я хочу сказати вам, шановні товариші... /Шум у залі/.

Почекайте, заспокойтеся.

Хочу сказати, що по-перше, ми не створили парламентську комісію, а надали їй повноваження. Все те, що підписала парламентська комісія, підтримує Верховна Рада.

Підкреслюю, це повністю підтримує Верховна Рада.

По-друге, я ще раз хочу звернутися до шахтарів: ніяких переслідувань, підкреслюю, не буде...

Товаришу Бойко, або сядьте, або вийдіть із залу. Це ви маєте право на вулиці, а не в залі. Ви знаєте тільки свої права, а треба знати й обов'язки, і честь мати.

Я підкреслюю, ніяких переслідувань шахтарів за страйк не буде. Я тільки хочу, щоб тут була ясність. Є страйк, який відбувається, як належить. Але якщо /незалежно хто це - вчитель, колгоспник, шахтар чи металург/ вони виходять на вулицю і заявляють; мовляв, ми проводимо страйк на проїжджій частині, перешкоджаючи таким чином рухові транспорту... Тобто наносять шкоду, як це було вчора в місті із трьохмільйонним населенням...

Я ставлю перед вами запитання: страйк це чи не страйк?

Тому я прошу шахтарів не піддаватися на провокацію. У нас майстрів провокацій багато. Не піддавайтеся. Якщо у вас є запитання, прийдіть до Верховної Ради, ми з вага запросимо кого слід - прокурора, міністра, кого ви скажете, і з'ясуємо, де страйк, а де провокація.

Ми не можемо гарантувати, що не будуть притягатися до відповідальності люди, які провокують і порушують наші закони.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно. /Оплески/.

Ми знаємо вашу робітничу честь, вашу принциповість і ніколи, підкреслюю, не відмовимося з вами отут прямо, відверто обговорити болючі питання. Але є "майстри", які не проти поживитися за чужий рахунок, а то й зловмисно вчинити: однією рукою за суверенність, а іншою нищить ту суверенність. Такі цвітуть, аж пахнуть. Не піддавайтеся таким, я вас благаю. Повторюю, тільки шляхом суверенітету, тільки через закон, через Конституцію суверенної держави, за принципами Декларації. Але давайте разом з вами будемо за це боротися до крові. А тих, хто хоче на цьому зіграти, не слухайте.

Це вам гарантія, це повна гарантія. Якщо щось буде, будь ласка, заходьте до нос як додому, дзвоніть мені, я зустрінусь з вами, разом вияснимо. Але не так просто голосувати за будь-що, під це голосування можна підставити все що завгодно. Ми довіряємо парламентській комісії, і все, що вона підписала, - то наші зобов'язання, і ми будемо їх виконувати. /Оплески/.

Я хочу вам подякувати, шановні друзі шахтарі, що ви зрозуміли нас, і сподіваюсь, що ми будемо і надалі спілкуватися з вами, що ми порозуміємось, незважаючи на найскладніші часи. Але зважте на те, що у нас є повноважні люди, до них звертайтесь і не слухайте будь-кого, а тих, кому ми доручили.

Тепер я хочу оголосити; завтра о 9-й годині в цьому залі відбудеться науково-практична конференція з проблем Конституції Української РСР.

Оголошується перерва.