ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати місця і підготуватися до реєстрації. Включайте, будь ласка, нашу систему. Прошу зареєструватися.

Присутні 383 народні депутати. Можемо розпочинати нашу роботу.

Давайте з вами порадимося з приводу ось чого. У нас стає традицією щоразу розпочинати роботу біля мікрофонів. Це займає невизначений час, інколи - 30-40 хвилин. Давайте, якщо є потреба, встановимо регламент максимум 15 хвилин і все. Потім, щоб не було розмов: кому дали слово, а кому не дали. 15 хвилин триватиме невеличка дискусія. Може, будуть якісь запитання.

Можна так? Немає заперечень? Голосувати не потрібно?

Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! У нашому парламенті склалася нова розстановка сил: як я зрозумів, одна половина - це меншість /ви і шановна Президія/, а друга половина - це наші шановні депутати. Справа в тому, що вчора запропонований порядок денний ніким не був затверджений. Коли я ознайомився з орієнтовним графіком, запропонованим нам на 18-28 червня, то помітив, що в ньому з'явився ряд нових питань, які мають більше політичну спрямованість, до чого колись прагнула Народна рада. А нині ми разом з усіма просимо вирішувати економічні питання.

Нам активно нав'язується прийняття нової Конституції, активно розробляються проект Закону про вибори Президента і поправки про президентство в Конституцію. Водночас Кабінетом Павлова активно провадиться робота по новому наступу на суверенітет республік. Для цього склалися всі об'єктивні передумови. І найголовніше сьогодні - це захист економічного суверенітету республік.

І першим повинен бути Закон про податки, який ми не прийняли навіть у першому читанні. Це значить, що ми його прийматимемо аж на наступній сесії, восени. А якщо за цей час Кабінет Павлова зробить якісь конкретні кроки по обмеженню нашого суверенітету /цілком імовірно, що це буде наступ у напрямі фінансово-кредитної і грошової систем /, то вся вина за це ляже на вас і на Президію. Ми не розглядаємо питань про роздержавлення власності, про індексацію грошових доходів населення, про пенсійне забезпечення, про комунальну власність.

Це ті основні закони, яких вимагають сьогодні виборці, яких вимагають сьогодні парламентарії, керівники підприємств. Я пропоную відійти від нашого порядку денного /його ми навіть не затверджували/ і розпочати обговорення економічних питань, дуже важливих сьогодні для України. Нам потрібен не Президент, а економічна самостійність. Це буде запорука нашого суверенітету. Тоді вже обиратимемо Президента.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. З усім цим можна погодитися. Це навіть звучить прекрасно. Але справа ось у чому. Щоб розглядати економічні питання, їх треба мати. Скажімо, питання про податки. Документа комісії не вносять.

Одну хвилиночку! Ви не реагуєте так. Я просто називаю реальні речі. Комісії Пилипчука і Печерова не можуть дійти згоди, займають діаметрально протилежні позиції, а Уряд - між ними.

Може, ми тоді просто поставимо питання про ці комісії? А то, знаєте, робиться спроба поставити в залежність ті документи, які потрібно пригати і про які домовлялися, від документів, які ще не зроблені.

Я хочу вам сказати, що вже назріли питання не тільки про податки. Назріли питання про економічний захист України, про те, що ми не повинні чекати, поки хтось нам буде щось рекомендувати, а повинні утворювати на Україні, скажімо, великі концерни. Працювати, брати під свою руку питання в галузі машинобудування, літакобудування, металургійної промисловості і вести їх. Це все так, але потрібно спочатку їх всі опрацювати. Це ж

не можна за один день усе зробити.

І я просив би не ставити питання про Конституцію в залежність від Закону про податки. Тому що без одного не буде іншого. Без Конституції не буде того суверенітету, про який так правильно каже депутат Збітнєв. Це також правда. Другий мікрофон.

ПОРАДА О.М., генеральний директор Запорізького виробничого об'єднання "Абразивний комбінат" /Леваневський виборчий округ. Запорізька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я как раз по этому вопросу. Я генеральный директор объединения, мы сегодня не знаем, куда мы идем и куда мы прийдем. Предприятия, которые имеют достаточный соцкультбыт, вынуждены сокращать и закрывать пионерлагеря, детские сады, базы отдыха, санатории.

Нет сегодня системы налогообложения. Вы говорите, что нет документа. Извините меня, Леонид Макарович! Два месяца тому назад наша комиссия подписала такой документ. Он был передан в Президиум, лично вам.

Я работал над документом с товарищем Ильиным /он приезжал в Запорожье/ работал с товарищем Коваленко. Документ есть, и я считаю уважаемые депутаты, что этот вопрос надо поставить на голосование.

В следующий вторник Правительство должно нам представить проект Закона о налогообложении, без которого наше существование невозможно. Ведь мы говорим: чем богаче предприятие, тем богаче люди, тем богаче государство. Возьмите Западную Германию, Италию. Я лично изучал эти вопросы у них.

Предложения мои

переданы нашей комиссии в письменном виде. Но никто не хочет реагировать. Я прошу проголосовать, чтобы в следующий вторник мы рассмотрели вопрос о налогообложении. Это - первое.

Второе. Возьмите нынешнюю систему продажи продукции на экспорт. Ведь предприятия дошли до того, что в банках Италии, Америки прячут деньги. Почему? Потому что если мы сегодня отдадим 40 процентов, предприятия получат лишь 10-12 процентов. Кто будет заниматься экспортом, Леонид Макарович?

Мы обязаны сегодня эти два вопроса решить, а потом заниматься празднованием Первого мая. Праздновать или не праздновать - это тоже, наверное, важно. Но без этого мы с вами не решим ни одного вопроса. Никакого не будет суверенитета, никакой экономической защищенности, никакой социальности. Я прошу проголосовать. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м.Київ/.

Шановний Голово! Я мушу схилити низько голову перед вами, визнаючи вас, як великого майстра ідеологічного еквілібризму.

Коли говорити про комуністичну ідеологію /а ви були найнеперевершенішим майстром, секретарем ЦК Компартії України/, то вона не завжди співпадала з правдою. Такі підстави сьогодні я маю сказати тільки тому, що вчора передивився відеозапис нашого пленарного засідання і ваш коментар мого виступу. Ви знаєте, відеозапис засвідчив,

що я не говорив про Софію і не говорив про вас, Гуренка чи Фокіна, які не були біля Софії. Я говорив про Успенський собор Києво-Печерської лаври.

Але то, мабуть, була не помилка. Якщо то був суб'єктивізм з вашого боку - це одна справа. Якщо ж то був давно випробуваний засіб ідеологічного еквілібризму /і про це відомо наперед, що то не так/ - говорити в ефір інше для того, щоб уся республіка знала, що Головатий сказав неправду...

Якби це було вперше, я сюди не виходив би. Це вже є вдруге.

Такого ж засобу припустився і ваш Перший заступник Іван Степанович Плющ, коли я вперше запитував про те, чому Верховна Рада і Президія уже більше двох місяців не дають відповіді на колективний запит сімнадцяти тисяч виборців виборчого округу N 16 міста Києва. Іван Степанович тоді указав, що ніяких документів немає, і всі, хто слухав трансляцію засідання, почули, що Головатий ніби сказав неправду. Але і в першому, і в другому випадках я говорив правдиві речі. Ви сказали, що жалієте Головатого, а з цієї трибуни треба говорити тільки правду. І в першому, і в другому випадках я не кривив душею. Ви як головуючий просто порушуєте Регламент. Ви не маєте права робити коментарі, заяви і перетворювати засідання на діалоги головуючого із сесійним залом. Якщо ви бажаєте виступити, то візьміть слово в порядку черги. Я прошу вас, якщо наступного разу будете дозволяти собі коментарі до виступів, я вимагатиму свого права на відповідь, репліку або виступ. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Информация о завершении работы в Ново-Огарево, сделанная вами вчера, многих заинтересовала. Некоторые ее даже записывали.

Однако вчера вечером /сначала в "Актуальній камері" прозвучала информация ТАСС, а потом в программе "Время" в интервью Горбачева/ была выражена совершенно противоположная точка зрения на то, что произошло в Ново Огарево. Была выражена также точка зрения о подписании Союзного договора со стороны Союза - это известная точка зрения Лукьянова. Поэтому я не прошу, а настаиваю на том, чтобы стенограмма вчерашней информации была напечатана во всей республиканской прессе, а не только в "Голосі України". И чтобы люди, не проживающие на территории Украины знали, что же там происходило, а не одурманивались центральными средствами массовой информации,

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу!

Шановні депутати! Я вважаю, що менше уваги потрібно звертати на свої особисті амбіції. Маю на увазі претензії з боку Головатого на адресу Голови Верховної Ради. Це-перше.

Друге. Леоніде Макаровичу? Є прохання, і мабуть, усі це підтримають. Тисячі юнаків і дівчат, які закінчили середні

школи, бажають продовжити навчання у вищих учбових закладах. Але їм перегородили дорогу, коли ввели плату за навчання.

Я вважаю, що в обстановці різкого підвищення цін доярки, механізатори, учителі - всі, хто живе на зарплату, - не зможуть віддати на навчання свою дочку чи сина до вищого учбового закладу. Прохання доручити відповідним службам розібратися і вирішити це питання.

Далі. Леоніде Макаровичу! Нам хотілось би, щоб до кінця роботи сесії ми все-таки вислухали інформацію нашого Кабінету Міністрів про те, як люди будуть забезпечені одягом, взуттям. Бо ті фонди, які ми одержали на район та область, набагато менші, ніж торік.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ.

Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ми вчора дуже ретельно обговорювали порядок денний, а в результаті сталося так, що із численних пропозицій абсолютно нічого не було взято. Виходить, що вчора ми 40 хвилин даремно проговорили. Мова велась про дуже важливі речі, як уже зазначав сьогодні депутат Збітнєв. Ми не можемо зараз дозволяти центру здійснювати державний грабунок, бандитизм. Учора було прийнято рішення про двоканальну систему оподаткування, а ми й далі продовжуємо топтатися на місці і ніяк не можемо відійти від того, що весь час погоджуємося з центром. Ми будемо розглядати законопроект про посилення відповідальності. Але це є наслідки,

а не причина. Нас відверто грабують. Ця система оподаткування, яка нам спущена зверху практично паралізує роботу виробничих та сервісних кооперативів, спільних підприємств. Скільки вже відповідальних осіб тут доводило, що ми не можемо працювати, бо нас буквально зв'язали по руках. Чому ми не маємо змоги поставити на обговорення цього тижня і наприкінці наступного цей необхідний для нашої держави закон, над проектом якого вже два тижні працює комісія депутата Печерова.

Я пропоную: поставити на голосування після довідки депутата Печерова законопроект про податкову систему.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/.

Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые члены Кабинета Министров! Сегодня сложилась трагическая ситуация с финансированием в Минвузе. Преподаватели, студенты, научные сотрудники оказались в затруднительном положении в связи с решением Минфина о ликвидации или изымании искусственно созданной экономии средств за счет первого квартала, когда финансирование фактически было сформировано. Эти действия вызывают соответствующую реакцию.

Выражаю просьбу многих представителей вузов, которые ко мне обращались, отменить решение о сокращении финансирования по Минвузу.

Следующий вопрос. Сложилось неправильное отношение к компенсации. Сегодня компенсация штатным сотрудникам, работающим на полставки /а это наиболее бедные слои, в частности женщины, имеющие детей/. выплачивается в половинном размере, что нарушает сам принцип компенсации.

Прошу также обратить на это внимание и отменить инструкцию, которая была издана Минфином, по выплате половины компенсации. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ. Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я звертаю вашу увагу та увагу шановних депутатів на те, що вчора Президент Радянського Союзу розставив зовсім інші акценти на своїй доповіді. Він наголосив, що, навпаки, з центру республікам делегуються якісь права. Ви казали навпаки. Крім того, я звертаю увагу на те, що вже двічі в Москві було закрите засідання, на якому виступали Крючков, Язов і Пуго. Ми маємо, мені здається, право знати, про що там ішлося. Якщо про долю України та інших республік, то ми повинні бути поінформовані.

Ми знаємо, що Павлов також виступив і навіть без погодження з Горбачовим вимагав ще якихось прав. Тому я пропоную конкретно /і всі попередні виступаючі про це казали/, що треба приймати закони. До речі, в нашій комісії вже розроблений і майже готовий проект Закону про пенсії, його слід негайно прийняти.

Щоб усе встигнути зробити, я пропоную переглянути подальший розклад нашої роботи. І мені здається, що нам не треба брати

відпустку в липні. Давайте про це подумаємо. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останній виступ.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я маю доручення Народної ради просити вас, Леоніде Макаровичу, надавати нам можливість регулярного ознайомлення зі стенограмами засідань Ради федерації і робочої групи по підготовці Союзного договору в зв'язку з виключною вагою питань, які там розглядаються. Те, що робоча група закінчила свою роботу, ще нічого не означав. Це-перше.

Друге. Народна рада просить надати їй можливість регулярного виходу в ефір по Українському телебаченню. Це може бути зроблено в такий спосіб: щотижня надавати певний час по депутатському каналу представникам опозиції, так само як і представникам більшості у Верховній Раді. Такий захід, безумовно, сприятиме більшій гласності і розумінню народом роботи Верховної Ради України.

Дякую.

ГОЛОВА. Будемо розпочинати роботу. Я хочу тільки сказати, що ті всі пропозиції, які виголошувалися вчора, будуть враховані але наступного тижня, тому що зараз ми не можемо зробити цього.

Йдеться про тиждень, який уже відпрацьований, і документи пройшли через Президію Верховної Ради / частина з тих питань, які тут є, перейшла ще з минулого засідання, бо ми не встигли їх обговорити/. Тому зараз не йдеться про весь орієнтовний графік, а тільки про ту частину, яка запланована на сьогодні, завтра і післязавтра. Порядок денний на наступний тиждень буде внесений Президією на розгляд депутатів. Отже, це не весь орієнтовний графік. Я про це хочу нагадати.

Я зараз до цього повертаюсь. Була одна конкретна пропозиція.

Оскільки вона конкретна, то її вже зараз можна голосувати. Вона полягає в тому, щоб на ранковому засіданні у наступний вівторок відкрити обговорення проекту Закону про податки і щоб до того часу Кабінет Міністрів, комісії внесли цей законопроект, але не у вівторок, а хоча б у четвер або в п'ятницю. Давайте за це проголосуємо.

"За" - 338. Приймається.

Була пропозиція депутата Збітнєва проголосувати за орієнтовний графік роботи на цей тиждень. Прошу проголосувати.

"За" - 227. Приймається.

Усі питання? Які? Інших не потрібно. Ми повертаємося до того, про що тут говорили і що вносили. Буди пропозиції просто ознайомити зі стенограмою. Але справа в тому, що це не лише моя компетенція. Я звернусь у комітет, до керівників і попрошу, щоб вони дали можливість нам ознайомитися. Але я не можу тут зараз щось конкретно сказати. А щодо закритих засідань Верховної Ради СРСР, то я, як і ви, теж не знаю, про що там ідеться.

Отже, у нас зараз народний депутат Шишкін Віктор Іванович, заступник голови комісії, доповідає про внесення деяких змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР.

ШИШКІН В. І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ. Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Вам вчера роздан

новый вариант проекта Закона о внесении дополнений и изменений в Конституцию Украинской ССР. Прошу обратить внимание на структурные особенности этого документа. Все статьи, подчеркнутые темными линиями, это статьи, которые нами были проголосованы и приняты при обсуждении неделю назад.

Мы их оставили здесь для того, чтобы сохранить логическую связь их со статьями, которые вносятся. Статьи не подчеркнуты, положения не подчеркнута - это то, что мы не голосовали из-за отсутствия времени, либо то, что было возвращено в комиссию на доработку.

Здесь есть особенность. Часть статей, направленных на доработку. Комиссия по вопросам законодательства и законности и работающие вместе с ней представители Комиссии по вопросам деятельности Советов сняли с рассмотрения самостоятельно в связи с тем, что они нуждаются в некотором теоретическом осмыслении.

Те же статьи, которые мы ранее здесь не обсуждали, внесены вновь. Есть ряд положений /я буду останавливаться на них уже по тексту, которые остались не проголосованными, поскольку было рекомендовано их доработать, что мы и сделали с учетом поступивших замечаний.

И есть еще несколько положений, которые прошлый раз не прошли, будем так говорить. Но обе комиссии посчитали необходимым вновь вернуться к их обсуждению, учитывая требования, поступающие от избирателей с мест. Это уже на ваше усмотрение.

Мотивы я изложу по каждой конкретной статье.

Если у вас нет возражений, можем приступить к постатейному обсуждению.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ШИШКІН В.І. Статья 50 нами была проголосована, она подчеркнута.

Пункт 2 статьи 72. Его прошлый раз не проголосовали в связи с тем, что не был решен вопрос о Крымской автономии. В данном случае вопрос о Крымской автономии решен и препятствий для принятия текста, который вам предлагается, нет. Тем более, что мы поступили, с нашей точки зрения, более широко, если можно так сказать. Мы не стали писать, как было раньше: контроль за соблюдением Конституции Украинской ССР и Конституции Крымской АССР. Мы написали: "контроль за... відповідністю, правових актів Верховної Ради Кримської АРСР..." То есть речь идет о более широком объеме правовых актов, которые может принимать Верховный Совет Крымской АССР, а не только о Конституции.

Кто знает, может Крым не согласится с тем, чтобы там была Конституция. Это его дало. Почему мы сейчас должны решать вопрос о том. какие у них могут быть правовые акты. Это дело самого Крыма.

Поэтому мы написали более объемно:"...правових актів Верховної Ради Кримської АРСР..." Прошу вас проголосовать изменение данного пункта.

ГОЛОВА. Які є пропозиції? Вікторе Івановичу, сформулюйте.

ШИШКІН В. І. Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Що ми голосуємо? Конкретно.

ШИШКІН В.І. Голосуем пункт 2 статьи 72 в редакции, предложенной Комиссией по вопросам законодательства и представителями Комиссии по вопросам деятельности Советов, которые работали вместе с нашей комиссией. Да, сразу назву, кто работал с нами, чтобы вы знали. Народные депутаты Украины Бойко Иван Васильевич и Макаренко Сергей Михайлович - по поручению своей комиссии.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, читаю: "контроль за додержанням Конституції Української РСР і відповідністю правових актів Верховної Ради Кримської АРСР Конституції Української РСР". Так?

ШИШКІН В.І. Так. ГОЛОВА. Усі розуміють, що голосується?

Прошу голосувати.

ШИШКІН В.І. На первой странице: статья 72, пункт 2.

ГОЛОВА.

"За" - 289. Не проходить. Це ж Конституція.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Если есть замечания, скажите, в чем они заключаются, выскажите критику, но будьте же активными.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м.Київ/. Багато депутатів не встигли знайти додаток, стежили лише за книжкою, і тільки, коли сказали про першу сторінку, взяли додаток, але не встигли зорієнтуватися в тексті.

Тому дуже багато депутатів не проголосувало.

ГОЛОВА. Я прошу взяти законопроект. На першій сторінці написано: "У главі 7 "Українська РСР - союзна республіка в складі СРСР" пункти 2 і 8 статті 72 викласти в такій редакції". Зараз ми голосуємо пункт 2. Зрозуміло? Прошу ще раз проголосувати.

"За" - 341. Приймається.

ШИШКІН В. І. Предлагается редакция пункта 8 той же статьи.

Речь идет о том, что она несколько сокращается по своему объему.

То есть из ранее действующего положения остается часть "разработка и утверждение государственного бюджета Украинской ССР", в которой единственное слово "государственного" меняется на слово "республиканского". Далее -"затвердження звіту про його виконання", а предложение "руководство осуществлением бюджетов областей и городов республиканского подчинения" исключается. Данный пункт приводится в соответствие с Законом о местных Советах, поскольку это прерогатива, как мы зафиксировали, местных Советов.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати. "За" - 347. Приймається.

ШИШКІН В. І. Следующие изменения предлагаются по части первой статьи 77 /это в главе 8/ Регулируется положение об административно-территориальном устройстве Украинской ССР.

Изменения обусловлены тем, что Крымская область преобразована в Крымскую АССР. За период, прошедший с момента утверждения старой редакции до сегодняшнего дня, переименованы Ворошиловградская область в Луганскую и Ровенская - в Рівненську.

Было постановление Президиума Верховного Совета Украины, которым город Ровно переименован в Рівне и соответственно переименована область. Вот эти изменения, которые вносятся в статью 77.

ГОЛОВА. Одне тільки маленьке уточнення: не перейменування, а орфографічне прочитання українською мовою.

Слово "Ровно" -російською, "Рівне" - українською. Як "Львов"

- російською, а "Львів" - українською.

ШИШКІН В. І. Прошу поставить на голосування.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м.Київ/. Я пропонував би статтю 77 - початок її - залишити в такому вигляді, в якому вона була у попередній Конституції, тобто спочатку йде перелік усіх областей. А потім у кінці цього списку поставити кому і написати: "а також Кримська автономія" чи "Кримська Автономна Республіка".

Але перед цим /я вже вносив таку пропозицію і зараз повторюю/ нам потрібно було б чітко визначити, що це є за автономія: що це не територіальна автономія, а національно територіальна.

ШИШКІН В.І. Мы этот вопрос решили при принятии статьи 75 А статья 77 приводится сейчас в соответствие с тем положением.

Вопрос о дальнейшем названии Крымской автономии решат сами крымчане.

ГОЛОВА. Тут пропонується переставити місцями. Хіба це щось міняє.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Во-первых, существует какая-то иерархия в административно-территориальном устройстве. Пока что мы имеем Крымскую республику.

Республика по своему рангу выше, чем область. Поэтому, если следовать этой логике, в статье все изложено правильно.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 335. Приймається.

Наступна.

ШИШКІН В.І. Статья 78 в главе 9. Она закрепляет положение Советов народных депутатов и порядок их избрания. Изменения вносятся только в связи с тем, что Крымская область преобразована в Крымскую АССР, то есть в связи с принятием статьи 75.

ГОЛОВА. Є зауваження? Можна голосувати. Прошу. "За" - 329.

Приймається.

ШИШКІН В.І. Статья 60. Изменения вносятся в три части этой статьи. В первой части они связаны с преобразованием Крымской области в Крымскую АССР. Что касается второй части, то изменения здесь связаны не только с Крымом, но и с Законом о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении.

В нынешней редакции второй части речь идет о формировании президиумов областных Советов. А вы знаете, что согласно Закону о местных Советах они были упразднены. Это и вызвало необходимость внесения изменений во вторую часть статьи. Что касается третьей части, то она приводится в соответствие с нынешним Законом об арбитражном суде. Должностные лица, избираемые или назначаемые Советом народных депутатов, не могут занимать должность более двух сроков подряд, за исключением судей. Здесь после слова судей добавляется "и арбитров арбитражных судов".

Если нет вопросов, можно по частям проголосовать, а можно и статью в целом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. У мене стилістична правка. Як ви вважаєте, Вікторе Івановичу, краще буде: "ставляться ними на референдум" чи "виносяться"? Ми проконсультувалися тільки що з Ярославом Юрійовичем. Можливо, доцільніше поставити "виносяться на референдум"? Яка ваша точка зору?

ГОЛОВА. "Ставиться" чи "виноситься".

ШИШКІН В.І. Здесь пусть филологи-украинисты выскажут свои суждения.

ГОЛОВА. Академіки кажуть, що "виноситься" - краще.

ШИШКІН В.І. Депутат Панченко у нас филолог, кандидат филологических наук. Пусть он ответит.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Правильно буде сказати: "виноситься на референдум".

ГОЛОВА. То давайте змінимо те слово.

ШИШКІН В.І. Я не думаю, что наша комиссия будет возражать.

ГОЛОВА. Як будемо голосувати: за частини чи за статтю в цілому? Прошу проголосувати за статтю. "За" - 338. Приймається.

ШИШКІН В. І. Статья 85 в главе 10 "Избирательная система". В прошлый раз дискуссия здесь выявила различные подходы и точки зрения. Эта же ситуация сложилась и при обсуждении в комиссии. Поэтому мы вам предложили три варианта. Внимательно с ними ознакомтесь, пожалуйста. На первый взгляд, они кажутся идентичными с некоторыми маленькими отличиями. Поэтому я хотел бы доложить Верховному

Совету, как у нас проходило обсуждение. Все представители Комиссии по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления, которые были у нас на комиссии, высказались за первый вариант. Большая часть нашей комиссии /хотя это большинство и незначительно/ тоже высказалась за первый вариант. Это я сообщаю для того, чтобы вы знали, как проходило обсуждение в нашей комиссии.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я вас призываю проголосовать за второй вариант. Почему? Потому что, приняв первый вариант, который вроде бы не очень отличается, мы с вами возвратимся к старой структуре исполнительных органов власти.

Вы знаете, что до этих выборов все члены исполкомов, как правило, были депутатами, как и председатели всех исполкомов, заместители председателей исполкомов, секретари. Но в этом случае такая важная функция Советов, как контроль за исполнительной властью /не разрабатывать какие-то программы, а контролировать исполнение бюджета, другие программы местных Советов/, просто-напросто не выполнялась.

Второй вариант предусматривает, что член исполкома - рядовой член исполкома, не должностное лицо - депутатом может быть. А вот должностные лица - заместители председателя исполкома и управляющий делами, начальники отделов - не могут быть. Поэтому я вас призываю поддержать именно второй вариант. Он будет отвечать нынешнему времени, и не нужно будет проводить перевыборы исполкома.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ. Чернівецька область/. Я хотів би, шановні депутати, один штрих додати стосовно того, як розглядалося це питання в комісії, засідання якої проводив Віктор Іванович. Більшість членів комісії висловилася за варіант, який надрукований на сторінці 2. До того ж, Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування одноголосно висловилась за перший варіант на другій сторінці. Що мається на увазі? Те, що заступники голів виконкому, які входять до складу виконавчого комітету, можуть бути депутатами. А це означає, що у них є перспектива росту - їх можуть обрати головами Рад, потім головами виконкомів. Крім того, депутатами можуть бути голови постійних комісій, введені свого часу до виконкомів. Це повністю відповідав Закону про місцеві Ради народних депутатів. Отож, прошу депутатів проголосувати за цей варіант.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. Справа в тому, що раніше у посадових осіб був такий порядок оскарження рішень - через виконком, через Раду. Але час іде вперед. Згідно з міжнародними угодами ми гарантували, що будемо поширювати судове вирішення цих питань. Проте Союз прийняв Закон, який суперечить нашому суверенітету, - о порядке обжалования в суд неправомерных действий органов государственного управления и должностных лиц, ущемляющих права граждан.

"Права граждан под судебной защитой". Справа в тому, що коли ми будемо вирішувати ці питання в судовому порядку, то для того,

щоб засудити депутата, який займає посаду, потрібно рішення Ради. Тобто ми обмежуємо права громадян, захищаючи права деяких заступників голів. Ми обмежуємо права всіх громадян...

Скажімо, є кримінальна відповідальність по справах: "О злоупотреблении властью или служебным положением", "О превышении власти или служебных полномочий", "О халатности и должностном подлоге".

На ці посадові особи, це практично не буде поширюватися.

Життя засвідчує навіть депутат стріляв в людину, а Рада не дає дозволу, щоб притягти його до кримінальної відповідальності.

Тому я категорично проти того, щоб ці люди були депутатами. І пропоную голосувати за другу частину, щоб не ущемити права наших громадян. Вибачаюсь, за другу редакцію.

ГОЛОВА. Це на сторінці 3? Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький - Крюківський виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати. Гадаю, нам пора припинити дискусії і погодитись з тим варіантом, який запропонувала комісія і який підтримують народні депутати - тобто з першим варіантом на другій сторінці. Це підтверджується самим життям - невеликим терміном дії Закону про місцеві Ради і місцеве самоврядування. Я просив би за це проголосувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Нещодавно ми прийняли Закон про місцеві Ради народних депутатів. Я закликаю проголосувати останній абзац на другій сторінці. Чому? Ми прийняли постанову про порядок введення цього закону практично за півроку, ми надали повної системності нашим Радам, а тепер вносимо поправки, які будуть міняти і склад виконавчих комітетів, і так далі. Тож до прийняття нової Конституції давайте залишимо наші Ради в спокої.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я також дуже прошу депутатів підтримати перший варіант. Хочу додати, що наша комісія після обговорення цього питання 6 червня одержала сотні листів, ми вислухали сотні телефонних дзвінків на користь положень закону про місцеві Ради.

Нині у складі виконавчих комітетів налічується близько трьох тисяч депутатів місцевих Рад.

Якщо цей варіант не пройде, ми знову почнемо проводити вибори, референдуми, опитування, мітинги, а працювати ніколи.

Я прошу підтримати цей варіант.

ГОЛОВА. З цього приводу? Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу обратить внимание депутатов /в ответ на выступление депутата Носова/ вот на что. Мы сохраняем право за депутатом быть членом исполнительного комитета, не занимая там должности руководителя отдела или подразделения. И чисто с практической точки зрения /как сказал Евгений Антонович Новицкий/ после того, как были ликвидированы президиумы, многих депутатов избрали членами исполнительных комитетов. Если мы не примем первый вариант, это очень больно скажется на местах.

ГОЛОВА. Отже, ви за перший варіант на другій сторінці?

МАКАРЕНКО С.М. Варианты эти мы отстаивали в Комиссии по вопросам законодательства и законности - это решение нашей комиссии.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/.

Шановні колеги! Це питання принципове,

і я прошу вас усіх зосередитись, і, звичайно, голосувати так, як кожен вважає за потрібне. Але це питання дуже важливе. Я хотів би нагадати про те, як важко далася нам ця система - коли є Рада і є виконавчий орган, котрий може перевірити виконання. Я прекрасно розумію, що будуть тисячі листів із місцевих Рад, тому що це вигідно.

Вся Рада стає виконавчою, нікому буде перевірити ці виконання. Я дуже прошу. Я, звичайно, за другий варіант, і прошу всіх при голосуванні не продрімати, даруйте мені, а проголосувати.

Це рішення, до якого ми дуже довго йшли. А зараз хочемо відкинути його назад? Знову відкотитися до тієї нульової позиції?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Справді, можливо б довелося робити деякі вибори. Але я думаю, що вибори не можуть і не повинні нас зупинити перед тим, щоб встановити більш справедливу систему. Все-таки мусимо рахуватися з тим, що досі в нас права людини значною мірою не виконуються на місцях через те, що влада зосереджена в руках одних і тих же людей, які є і депутатами, і членами виконавчих органів.

Отже, з точки зору нашого наміру взагалі поділити владу на законодавчу і виконавчу, з точки зору нашої орієнтації на розширення прав громадян і на боротьбу проти їх порушень

слід усе-таки схвалити оцей другий варіант.

Це буде значним кроком уперед. Що стосується ефективності роботи місцевих Рад, то вона стане кращою і більш кваліфікованою. Таким чином, я закликаю всіх депутатів підтримати другий варіант.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Варіант перший. "За" - 236.

Не прийнято. Голосується другий варіант. "За" - 140. Не прийнято.

У нас є третій варіант. Прошу проголосувати. "За" - 90. Не прийнято. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хочу акцентировать ваше внимание на том, что очень сожалею - за второй вариант не проголосовали. А ведь там написано то же самое: "До складу виконавчого комітету місцевої Ради народних депутатів можуть входити як депутати відповідної Ради, так і інші особи". Разница только в перечне - кто не может быть депутатом.

У нас с вами варианта не осталось. На сегодняшний день Закон о местных Советах фактически противоречит Конституции.

Депутатами не могут быть члены исполнительного комитета. И те, кто ратовал за то, чтобы не переизбирать исполком, сегодняшним голосованием просто-напросто оставили в силе ту статью, которая действует. Я об этом очень и очень сожалею.

ГОЛОВА. Наступна стаття, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Часть третья этой же статьи. Там внесены изменения, связанные с принятием нами Закона об арбитражном суде, то есть дополняется то, что мы перед этим голосовали: "Судьи и арбитры арбитражных судов не могут быть народными депутатами".

ГОЛОВА. Є до цього зауваження? Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Вікторе Івановичу, а чи не доцільно було б там, де сказано про суддів і арбітрів, дописати й прокурора, який теж є своєрідною одиницею судової системи? Ми ж говоримо про розподіл влади. Прокурори, певно, теж не повинні бути народними депутатами.

ШИШКІН В.І. Как вы помните, осенью мы предлагали соответствующие изменения в статью, которая регулирует положение прокуратуры. Они не прошли, поэтому сейчас мы просто не вносили этот вопрос, а решали только применительно к тем нормативным актам, которые уже действуют.

Как юрист, я считаю, что сделали правильно. Сейчас этот вопрос не вносится. Давайте проголосуем пока за то, что предлагает комиссия. Все же остальные дополнения давайте, пожалуйста, в письменном виде в комиссию. Мы рассмотрим их на новом витке обсуждения Конституции.

ГОЛОВА. Які в кого б пропозиції - вносьте до комісій, вони їх доопрацьовуватимуть і вноситимуть на сесію. Це ж Конституція, ми ж не можемо з голосу приймати пропозиції.

ШИШКІН В.І. Прошу поставить на голосование дополнение в статью после части третьей.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Будь ласка, голосуємо. Не проходить. Наступна.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, я думаю, что статья не прошла просто по каким-то техническим причинам. Ведь она ни у кого не вызывает никаких возражений. Непонятно...

ГОЛОВА. Може, сталося так, що ви прочитали третій варіант весь, а його треба читати тільки до слів "доповнити статтю після частини третьої..."?

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Это не третий вариант... Давайте я тогда прочитаю полностью: "Доповнити статтю після частини третьої новою частиною такого змісту: "Судді і арбітри арбітражних судів не можуть бути народними депутатами". Вот такой новой частью дополняется эта статья.

ГОЛОВА. Я так і хотів сказати. Але у вас так написано, не виділено, що можна зрозуміти, ніби це все включається до третього варіанту. Коли б ви якось його відтінили, або, скажімо, рискою відбили, тоді було б зрозуміло. Саме це я хотів роз'яснити.

Отже, після третьої частини пропонується доповнити статтю 85 словами: "Судді і арбітри..." і так далі. Прошу проголосувати.

"За" - 316.

Я прошу народних депутатів і членів Президії зайти до залу, бо вже стало традицією посидіти п'ятнадцять хвилин, а потім ходити по коридорах. Адже голосується доповнення до Конституції.

ШИШКІН В.І. В связи с введением в статью новой части меняется последующая номерация частей. Мы должны проголосовать предложение о том, что в связи с этим часть четыре считать частью пять. Мы должны данный момент проголосовать, поскольку это закон.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати. "За" - 341. Приймається.

ШИШКІН В.І. Следующие изменения вносятся в статью 93 в главе ІІ "Народный депутат". Эти изменения вносятся только в связи с образованием Крымской АССР.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу. "За" - 338.

Приймається.

ШИШКІН В.І. На четвертой странице нашего проекта подчеркнуты все положения. Они были проголосованы и приняты.

Нет необходимости голосовать сегодня. Но прошу обратить внимание на десятый пункт на странице 4. Последние слова там"...

Президії Вищого арбітражного суду Української РСР" не подчеркнуты. В прошлый раз мы просто по техническим причинам упустили этот момент. Поскольку Президиум Высшего арбитражного суда определен Законом об

Арбитражном суде и избирать Президиум Высшего арбитражного суда должен Верховный Совет... Если мы сейчас не подкорректируем этот вопрос, тогда не будем правомощны решать вопросы об избрании Президиума Арбитражного суда.

Поэтому просим проголосовать за эти дополнения, именно за включение слов"... Президія Вищого арбітражного суду..." Пункт десятый.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пункт десятий уже в такій редакції, зі словами"... Президії Вищого арбітражного суду Української РСР". Прошу проголосувати.

"За" - 350. Приймається.

ШИШКІН В.І. На пятой странице помещена статья 103. Она была проголосована. Все, что проголосовано - подчеркнуто. Но две комиссии /я имею в виду представителей Комиссии по вопросам деятельности Советов народных депутатов и нашей/с учетом предложений, которые поступают от депутатов, всетаки решили попросить Совет вернуться к этому вопросу. То есть снова обсудить положения, связанные с тем, что право законодательной инициативы должно быть предоставлено и областным, а также Киевскому и Севастопольскому городским Советам народных депутатов.

В первый раз это предложение было отклонено. Но решать нам. Две комиссии, во всяком случае, решили предложить вернуться к этому вопросу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник голови" "виконавчого комітету Житомирської обласної Ради народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Я поддерживаю

предложение предоставить областным. Киевскому и Севастопольскому городским Советам народных депутатов право законодательной инициативы. Но мне кажется, мы неправомерно забыли о существующей Конституции и лишаем права законодательной инициативы также общественные организации.

Поэтому к новому варианту я предлагаю добавить слова:"... а також громадським організаціям в особі їх республіканських органів". То есть сохранить то, что записано в действующей Конституции.

ШИШКІН В.І. Данное предложение неприемлемо, поскольку в прошлый раз оно было отклонено. Комиссия не сочла возможным возвращаться к этому вопросу. У меня есть данные как мы тогда голосовали. За это предложение проголосовало 263 депутата.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые народные депутаты!

Мы с вами провозглашали развитие демократии, самоуправление народа, но часто действуем в обратном направлении. Так произошло и с этой статьей, в которой мы лишили права законодательной инициативы областные Советы, общественные организации. Я бы поддержал предложение поставить на голосование эту поправку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ. Житомирська область/. Я хотів би нагадати, що ми прийняли Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, де визнано базовим рівнем місцеві Ради теж. Я так розумію, що ми розширюємо коло суб'єктів, які мають право законодавчої ініціативи для того, щоб поліпшити

законодавчий процес.

Ми маємо визнати, що на сьогоднішній день у місцевих Радах є ініціативні, компетентні люди, що можуть дати добрі законопроекти, яких навіть ми тут не можемо підготувати. Тому варто було б включити сюди і місцеві Ради, дати і їм право законодавчої ініціативи.

Дякую.

ШИШКІН В.І. Уважаемый депутат Сугоняко! Все, о чем вы говорили, вполне может быть реализовано через депутатский корпус Верховного Совета.

Недавно депутатская группа Президиума Верховного Совета возвратилась с заграничной командировки, где изучала опыт Франции. Там правом законодательной инициативы пользуются только президент, кабинет министров в лице премьер-министра и депутаты. И все. И законотворческий процесс идет более активно, лучше и качественнее, нежели у нас.

ГОЛОВА. Є бажаючі? Тут усе зрозуміло. Чесно кажучи, мене дуже хвилює те, що ми позбавили ініціативи профспілок. Це 26 мільйонів людей. Давайте будемо голосувати.

ШИШКІН В.І. За предложение комиссии?

ГОЛОВА. Спочатку це. а потім ваше. Одну хвилиночку.

Спочатку комісії, а потім доповнення депутатів, які висловлювалися про республіканські громадські організації в особі їх республіканських органів.

Спочатку пропозиція комісії. Є два доповнення. Візьміть, будь ласка, свій текст, щоб ми були точними. У тексті те, що підкреслено, уже проголосовано. Тепер одне доповнення вносить комісія: "обласним, Київській і Севастопольській міським Радам народних депутатів".

І друге доповнення, воно прозвучало від мікрофонів: "а також громадським організаціям в особі їх республіканських органів". Це вносилося від мікрофону.

Голосується доповнення: "обласним, Київській, Севастопольській міським Радам народних депутатів".

"За" - 213. Перше доповнення не пройшло.

Друге доповнення, яке вже було у нас в тексті, ми просто переголосовуємо. Нового нічого не вводимо.

ШИШКІН В.І. Сейчас мы переголосовали по рекомендации двух комиссий.

ГОЛОВА. А тепер переголосовуємо на прохання депутатів. Це також їх право. Ставлю на голосування. "За" - 180. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Виктор Иванович! Вы опытный работник, работали со стенограммой. В прошлый раз при обсуждении этой статьи я говорил о том, что мы лишили профсоюзы права законодательной инициативы.

Было мое предложение. К сожалению, оно здесь не представлено. А именно - о политических партиях и профсоюзных организациях. Поэтому я предлагаю еще раз проголосовать эту статью. А ваша позиция, Виктор Иванович, не совсем понятна. Если вы говорите, что только депутаты и Правительство обладают правом законодательной инициативы, то не надо и все остальное вносить.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу!

ШИШКІН В.І. Уважаемый депутат Марченко! В прошлый раз предложение было внесено вами и депутатом Гуренко. Депутат Гуренко предложил письменный текст. Мы это проголосовали. Предложение набрало 263 голоса.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, потрібно сказати, що депутат Гуренко вніс текст, який є в діючій Конституції. Депутат Марченко запропонував новий текст. Приблизно така була письмова пропозиція: "профспілки і політичні партії". Тому я хочу, щоб тут була точність. Так як пропозиція була в тексті, ми маємо її поставити на голосування. Доповнити "профспілкам і політичним партіям". Ставлю на голосування.

ШИШКІН В.І. У меня реплика по этому поводу. Противоречий никаких нет. Депутат Гуренко внес следующее предложение:

"Правом законодательной инициативы обладают также общественные организации в лице их республиканских органов". Под общественными

организациями по ныне действующему законодательству понимаются и партии, и остальные общественные организации, включая еще и профсоюзы. Так что это было просто уточнение.

ГОЛОВА. Для чого ця дискусія? Депутат пропонує в такій редакції і подав це в письмовій формі. Ми маємо право проголосувати. Прошу.

"За" - 192. Знімається це питання. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я вношу предложение проголосовать отдельно за право законодательной инициативы. Предлагаю предоставить это право профсоюзам. Мы делаем непоправимую ошибку, уважаемые депутаты. Это совершенно другое предложение, нежели предложение депутата Марченко.

ГОЛОВА. Ви вносили його минулого разу?

ДЕПУТАТ /не представився/ Я вносил, но только не в такой

редакции.Сейчас прошу включить "и профсоюзам". Прошу

проголосовать.

ГОЛОВА. Те, що було внесено на слух...

ДЕПУТАТ /не представився/ Мне не понятно, зачем мы тогда собрались, если я не имею права внести предложение. Я настаиваю на голосовании.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу вас усіх повернутися до нашого Регламенту. Я нікого не позбавляю ніякого права.

Але коли депутат вносить пропозицію в письмовій формі, тоді ми організовуємо голосування.

Ви її раніше не вносили, пропонуйте зараз. Передайте в комісію. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-микитівськнй виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Мы уже проголосовали, пошли дальше. Почему же мы остановились? Сейчас мы будем подходить к микрофонам по очереди. У всех есть такое право, кто здесь сидит. Каждый представляет или партию, иди профсоюз, или другие общественные организации. Неужели мы все вместим в Конституцию, кто что пожелает? Это же Конституция.

ГОЛОВА. Про це якраз я й говорив. Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько - Дніпровський виборчий округ. Запорізька область/.

Я не буду викладати ніяких аргументів. Я тільки для ясності запитаю у Віктора Івановича. Нехай популярно роз'яснить, як же нам бути тоді, коли ми вже визначилися в тому, що громадська організація - це Спілка інвалідів України? В статті 15 нашого Закону про соціальну захищеність сказано, що в особі республіканських органів ця організація мав право законодавчої

ініціативи. Ми вже це прийняли. Як бути в цьому випадку?

Прошу роз'яснити.

ШИШКІН В.І. Разъясняю. Этот вопрос надо было поставить тогда, тогда принимались соответствующие документы.

Параллельно им должны вноситься предложения по изменению иных нормативных актов, включая Конституцию. Если этого не сделано, мы в этом не виноваты.

ГОЛОВА. До наступного пункту, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Предлагается внести изменения в часть вторую статьи 105. Изменения вызваны только тем, что мы упразднили органы народного контроля. И поэтому раньше председатель комитета народного контроля входил в состав президиума. В новой редакции предлагается не указывать это должностное лицо.

ГОЛОВА. Депутат Алтунян просить мене перед початком голосування давати коротенький дзвіночок, бо коли йде монотонне обговорення, депутати втрачають пильність і пропускають ту мить, коли треба тиснути на кнопки.

Прошу голосувати.

"За" - 309. Рішення приймається.

ШИШКІН В.І. Следующая статья 118. На седьмой странице. Извините, часть третья статьи 117: "Верховна Рада Української РСР може виразити недовір'я окремим членам Кабінету Міністрів Української РСР або Кабінету Міністрів Української РСР в цілому, що тягне за собою їх відставку". Вот такой текст, прочитайте его.

Ранее мы предлагали внести соответствующие изменения.

Сейчас на заседании двух комиссий текст несколько изменен. И вот перед вами новая редакция статьи. Подумайте.

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" - 353. Приймається.

ШИШКІН В.І. Статья 118. Уважаемые депутаты, в прошлый раз, по-видимому, из-за вашей усталости она набрала только 293 голоса. Это чисто рекомендательно-декларативная статья, поскольку все, что связано с полномочиями Кабинета Министров, изложено в статье 119, которая тогда была принята. Поэтому не понятно, почему не прошла эта статья. Я это отношу на счет нашей усталости в прошлый раз.

Обе комиссии рекомендуют поставить сегодня статью на повторное голосование. Иначе статья 119 без 118 получается в отрыве.

ГОЛОВА. Думаю, якщо зараз /за рекомендацією народного депутата Алтуняна/ я зроблю коротенький дзвоник, то проголосуємо так, як належить. Ставлю на голосування.

"За" - 353. Не влаштовуйте дискусій. Іване Олександровичу, не дискутуйте з доповідачем, не виступайте з місця -тільки від мікрофона.

Продовжуйте, Вікторе Івановичу, будь ласка.

ШИШКІН В.І. В статье 119 в прошлый раз не был проголосован пункт 9. Это на восьмой странице. Было предложено его доработать. Комиссии пришли к выводу, что нам необходимо представить два варианта. Это выполнено.

Но я должен сообщить депутатам мнение членов комиссии по этим двум вариантам. Комиссия по вопросам деятельности Советов народных депутатов поддержала первый вариант, и представители преимущественно нашей Комиссии по вопросам законодательства поддержали первый вариант. Хотя в нашей комиссии мнения разошлись, предпочтение было отдано первому варианту.

ГОЛОВА. Подивіться на сторінку 8.

ШИШКІН В.І. Пункт 9, внизу не подчеркнутый.

ГОЛОВА. "Координує діяльність виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів". Це - перший варіант. Другий; "Забезпечує координацію діяльності виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів у здійсненні державних програм".

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я прошу все-таки поддержать второй вариант, потому что в данном случае Кабинет Министров действительно должен координировать усилия местных Советов по выполнению тех программ, которые финансируются из республиканского бюджета.

Если же мы с вами запишем общее положение, то в силу инертности восприятия получится, что Кабинет Министров сможет координировать буквально любые програмы, осуществляемые в рамках какого-то региона, то есть если Советы договариваются между собой об общей программе, то Кабинет Министров вроде бы имеет право координации. Поэтому я бы просил поддержать второй вариант.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.В. Товариші депутати! Я хотів звернути вашу увагу ось на що. При розгляді на засіданні комісії, яке проводив Віктор Іванович Шишкін, більшість членів комісії проголосувала за перший варіант, а далі викладений варіант - це особиста думка депутата Воробйова і ще двох депутатів, але більшість проголосувала за перший.

Я як представник комісії вважаю, що розглянутий на комісії перший варіант, котрий координує діяльність виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів, не суперечить Закону про місцеві Ради народних депутатів місцевого самоврядування.

Прошу проголосувати за перший варіант.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л. Г. Ми обговорювали це питання на двох комісіях і досить довго визначали, в чому суть справи, в чому різниця.

У першому випадку: Кабінет Міністрів буде в межах своїх повноважень - а вони дуже широкі - командувати місцевими Радами.

Я і частина членів комісії виходили з того, що відповідно до нашої постанови і Закону про місцеве самоврядування ми маємо намір зробити місцеві органи влади більш незалежними, надавши їм ширших повноважень, Якщо цей перший пункт запровадити, то ця самостійність місцевих Рад буде зведена нанівець. Тому ми запропонували другий варіант цього пункту. Він звучить так: "забезпечує координацію діяльності виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів у здійсненні державних програм". Отже, в межах області чи району може бути якась програма загальноукраїнського характеру. Цю програму хоче провести Уряд Української Республіки. В такому випадку місцеві органи влади допомагають, і вони роблять це разом.

Коли програма не місцева і не районна, а якась загальнодержавна, тоді Кабінет Міністрів координує це із місцевою Радою. Якщо немає загальної, національної про грами, /наприклад, мова йде про район чи область/, тоді місцеві Ради повинні бути самостійними. Отже, цей варіант, другий, кращий, бо дах більшу самостійність місцевим Радам і разом з тим цілком забезпечує загальноукраїнський інтерес.

Я пропоную проголосувати за другий варіант.

ГОЛОВА. Голосується перший варіант.

"За" - 232. Не приймається.

Ставиться на голосування другий варіант.

"За" - 225. Не приймається.

Наступна стаття.

ШИШКІН В.І. Статья 121. Здесь также предложено два варианта. Пожалуйста, ознайомтесь.

БОЙКО І.В. Вікторе Івановичу! Я думаю, що відносно статті 121 у нас варіантів не було. Всі підтримали, я тільки-но розмовляв з Левком Григоровичем, і він підтвердив, що ми зупинилися на варіанті другому цієї статті, виключаючи перший.

ШИШКІН В.І. Иван Васильевич, я сейчас разъясню. Все правильно, я пока вас не ознакомил с заключением двух комиссий.

Комиссия по вопросам деятельности Советов народных депутатов и наша комиссия, причем подавляющее большинство присутствующих, согласились со старым вариантом, который здесь представлен. Почему осталось то, что сейчас идет первым вариантом? Это предложение Совета Министров, поскольку на заседании комиссии не было представителей, а мы не имели права отбросить этот формальный вариант, мы его должны были дать и показать, на чем настаивает Совет Министров. Поэтому мы это выносим все на ваше обсуждение. Но при этом я еще раз повторяю, что обе комиссии вчера отстаивали второй вариант. Если у представителя Кабинета Министров есть какие-то доводы в защиту первого варианта, он вполне может изложить их депутатам сейчас.

ГОЛОВА. Ну, що ми будемо зараз обговорювати? Комісії пропонують варіант, а Кабінет Міністрів... Ви залишаєте другий варіант? Комісії? Так комісія якраз і не підтримує ваш варіант. Ви вже щойно говорили. Я не буду одному весь час давати для виступу слово.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хотел бы просто акцентировать ваше внимание на том варианте, который был вчера выработан в комиссии. В первой части речь идет о том, что Кабинет Министров приостанавливает действие решений местных Советов, исполкомов и других органов до выяснения в суде вопроса о соответствии их действующему законодательству. И при этом подчеркнуто, что в случае, если Кабинет Министров приостановит действие решения, которое было законным, то он будет возмещать соответственно ущерб местным Советам. Вторая часть содержит следующий смысл: Кабинет Министров имеет право отменить акты министерств и решения исполкомов, которые противоречат нормативным актам Кабинета Министров. Это, мы считаем, возможно и без судебного разбирательства. Если вопрос регулировался Кабинетом Министров, то, естественно, никакой государственный орган управления на территории Украины не может принимать решение, противоречащее действующим актам Кабинета Министров. Поэтому я считаю, что это более правильное изложение того, о чем просил Кабинет Министров, чем в первом варианте, в котором предусматривается, что Кабинет Министров просто отменяет решения без суда. Притом идет спор о соответствии действующему законодательству, Конституции.

Если мы с вами приняли принцип, что только судебная власть может определять, что отвечает требованиям действующего законодательства. Конституции, то только судебная власть и должна принимать такие решения.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування перший варіант статті 121.

"За" - 177. Не проходить. Голосується другий варіант статті 121.

Прошу голосувати.

ШИШКІН В. І. Вариант, который поддержан комиссиями.

ГОЛОВА. "За" - 277. Повертається в комісії.

Наступна стаття. Я вас прошу, депутате Бойко, займіть, будь ласка, своє місце. Вже проголосовано. Щойно ми тут з вами, і ви в тому числі, .дуже активно виступали за те, щоб нам прийняти доленосні закони. А ви тепер виступаєте і агітуєте кожен за своє.

Давайте будемо думати г щось одне робити.

Другий мікрофон.

БОЙКО І.В. Леоніде Макаровичу, я не виступав з пропозицією, я задав Віктору Івановичу запитання; чому з'явилося два варіанти?

Він відповів, а мені не дали виступити і сказати про те, щоб у варіанті , запропонованому комісіями, Кабінету Міністрів були надані ще більші повноваження, щоб він мав право зупиняти дію не тільки рішень виконавчого комітету, а й рішень, які приймаються на сесії. Верховній Раді і Президії не треба займатися відміною і припиненням дії рішень, слід надати і ці повноваження Кабінету Міністрів. Тому що на рівні області, міста, району - це не законодавча влада, а представницька влада, виконавча. Це право повинен мати Кабінет Міністрів. Але ж ви мені не дали про це сказати, і маємо такі результати голосування.

ГОЛОВА. Ну, це ж тоді знову так виходить: коли сказали, зразу проголосували. Це ж зовсім нова теза, якої немає ні в тому, ні в іншому варіанті.

Вікторе Івановичу, продовжуйте, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Статья 123. Эта статья не голосовалась. То есть дальше идут статьи, которые не были предметом нашего обсуждения и голосования на прошлом сессионном заседании.

"Структура і компетенція Кабінету Міністрів Української РСР, порядок його діяльності та відносин з іншими державними органами визначаються законами Української РСР".

Это общая отсылочная статья, бланкетная, как говорят юристы.

Она отсылает к соответствующим нормативным актам, которые регулируют структуру и компетенцию. Я думаю, что она может быть поставлена на голосование.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу "За" - 346.

Приймається.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты, мы переходим к главе 14 "Місцеві Ради народних депутатів". Все статьи в этой главе приведены в соответствие с принятым нами Законом о местных Советах и местном самоуправлении, соответствуют его положениям.

По этим статьям не было возражений ни у нашей комиссии, ни у представителей Комиссии по вопросам деятельности Советов.

Сегодня утром мы обсуждали данный вопрос с Михайлом Васильевичем Гришко, председателем этой комиссии. У них нет замечаний. Статьи, по мнению обеих комиссий, соответствуют ранее принятому закону. Поэтому прошу поставить на голосование, постатейно. Начнем со статьи 125.

ГОЛОВА. Є зауваження щодо статті 125? Прошу проголосувати. Що? Вже про ці "стоящі" у нас шостий раз ідеться.

Все-таки можна якось відредагувати, зробити належну редакцію?

ШИШКІН В.І. По этому вопросу юристы-технологи, то есть те, которые занимаются юридической технологией при разработке правовых документов, говорят, что нужно эти термины пока оставить. Теоретически еще не определен иной термин. Поэтому пока оставляем.

ГОЛОВА. До чого тут технологи? Є мова, а є технологи.

Давайте вже будемо мовою говорити, а не посилатися на технологію.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, тогда надо организовать симпозиум о участием филологов, юристов, других специалистов.

При подготовке проекта новой Конституции мы эти вопросы будем решать обязательно совместно о филологами. Но пока мы занимаемся ремонтом ныне действующих положений, поэтому сохраним ту терминологию, которая применена здесь.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 356. Стаття 126. Що тут, .Вікторе Івановичу?

ШИШКІН В.І. Замечаний по статье 126 не было. Все эти статьи приводятся в соответствие о Законом о местных Советах. Если у депутатов будут замечания, пусть каждый...

ГОЛОВА. Немає зауважень? Ставлю на голосування статтю 126.

"За" - 349.

Стаття 128. Немає зауважень? Ставиться на голосування.

"За" - 339. Приймається.

Стаття 130. Немає зауважень? Ставлю на голосування.

"За" - 344. Приймається.

Стаття 133...

Статтю 129 пропонується виключити.

ШИШКІН В.І. Вначале проголосуем первую часть статьи 127, которую предлагается изложить в такой редакции: "Місцеві Ради народних депутатів приймають рішення в межах своїх повноважень, наданих їм законодавством Української РСР".

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 342.

Про виключення статті 129. Голосуємо.

ШИШКІН В. І. Комиссия по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления настаивала на исключении этой статьи.

ГОЛОВА. "За" - 300.

Коли починається голосування, прошу доповідача і всіх інших не подавати реплік, тому що депутати зупиняються, слухають, що ви скажете.

ШИШКІН В. І. Глава 15 регулирует вопросы деятельности дополнительных комитетов местных Советов народных депутатов.

Статьи, которые относятся к этой главе, также приведены в соответствие

с ранее принятым Законом о местных Советах народных депутатов Украинской ССР и местном самоуправлении. Редакция всех статей, относящихся к главе 15, была поддержана обеими комиссиями.

Прошу поставить на голосование статью 133.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу.

"За" - 351. Приймається.

Наступна.

ШИШКІН В. І. Статья 134. Мотивы те же.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу. "За" - 346. Приймається.

ПІИШКІН В.І. Статья 135. По тем же основаниям вносятся изменения.

ГОЛОВА. Голосується стаття 135. "За" - 347. Приймається.

Голосується стаття 138. "За" - 328. Приймається.

ШИШКІН В.І. Комиссия по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления предлагает исключить статью 136. Наша комиссия поддерживает это мнение.

ГОЛОВА. Голосується пропозиція про вилучення статті 136.

"За" - 294. Що, дзвоника не було чи що?

ШИШКІН В. І. Если есть у кого-то замечания, возражения, пожалуйста, пусть изложат.

ГОЛОВА. Може, є такі, що не почули, що йде голосування?

Переголосовується вилучення статті 136. Прошу. "За" - 301.

Вилучається.

ШИШКІН В. І. Глава 18 "Суд і арбітраж". Здесь предлагается исключить первую часть статьи 151. Чем вызвана такая необходимость? Тем, что положения, содержащиеся здесь, отражены во второй части статьи 149, в которую мы вносили изменения в ноябре прошлого года. Эти изменения касались того. что высший судебный контроль. и надзор за судебной деятельностью судов республики осуществляется лишь Верховным Судом Украинской ССР. Поэтому отпала необходимость иметь положение, которое записано в первой части статьи 151. Тогда мы не внесли это изменение по недосмотру или еще по каким-то причинам. Сейчас надо устранить лишнее. ГОЛОВА. Прошу проголосувати про вилучення першої частини статті 151.

"За" - 319. Вилучається.

ШИШКІН В.І. Статья 161. Она устанавливает конституционный статус арбитражного суда в нашей республике, поскольку раньше был государственный арбитраж, а сейчас - арбитражный суд. Это связано о принятием нами Закона об арбитражном суде. Предлагаю принять редакцию, которую дала Комиссия по вопросам законодательства и законности.

ГОЛОВА. Немає зауважень? Голосується стаття 161. "За" - 357.

Приймається.

ШИШКІН В.І. На этом все. Благодарю за внимание. Остались две-три статьи, которые необходимо доработать. Леонид Макарович, нужно посоветоваться, как теперь быть. Мы должны принять закон об изменениях. Значит, нам следует подумать над этими статьями и на следующей неделе их внести, а потом принять закон об изменениях или как?

ГОЛОВА. Там в ще доповнення.

ШИШКІН В.І. Извините. Вчера во второй половине дня депутатам был роздан дополнительно текст первой части статьи 96 - на отдельном листочке. Речь идет об ответственности депутатов за исполнение своих обязанностей: депутат обязан отчитываться о своей работе и работе Совета не только перед избирателями и выдвинувшими его коллективами, но также перед Советом депутатов, в состав которого он входит.Депутат Носов предложил и наша Комиссия по вопросам законодательства и законности поддержала его.

Депутат Носов хочет дать пояснения и аргументировать свое

предложение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Тут саме принципи. Як це вирішуватиметься Верховною Радою, як він звітуватиме - це буде записане і в Законі про статус, і в Регламенті. Але в Конституції має бути записана сама засада, що він звітує перед Верховною Радою за діяльність у ній і в її органах.

І в мене є пропозиція проголосувати поіменно.

Дякую.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Возможно, у кого-то есть сомнения относительно механизмов и видов ответственности. Это, действительно, должен быть отдельный нормативный акт. Эти положения должны быть закреплены в Статусе народного депутата, а механизм - в Регламенте, как говорит депутат Носов. Здесь же следует принципиальные положения отразить: может или не может.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Така поправка до Конституції суперечитиме основним засадам депутатської діяльності. Депутат підзвітний тільки виборцям і більше нікому. А ті обов'язки, які він виконує у Верховній Раді як член комісії тощо, то вони вже в зовсім іншого порядку - функціональні - і передбачаються нашими положеннями про комісії, положенням про Комісію мандатну і так далі. Тому прийняття такої засади буде неправильним, незаконним і антиконституційним. Дякую.

ГОДОМ. Другій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановні депутати! Я прошу вас згадати, як колись називали депутата парламенту на Україні. Він є посол до парламенту, посол від виборців. Тільки виборці делегують йому свої права від певного виборчого округу, і він є їхній представник - репрезентант. І парламент не є школою, не є казармою, не є ще якимось органом, який би встановлював контроль за діяльністю депутата. Я повністю підтримую в цьому питанні депутата Бедя: депутат, який одержав повноваження від виборчого округу, звітний тільки перед його виборцями.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я абсолютно согласен о предыдущими двумя депутатами. Уважаемый депутат Носов очень часто ссылается на зарубежный опыт. Насколько мне известно, аналогичных поправок к Конституции нигде не было. Правильно оказал Сергей Головатый о том, что депутат является представителем своего народа, округа, который направил его в парламент. Поэтому я не считаю целесообразным делать запись и вводить эту поправку.

ГОЛОВА. Внесена пропозиція, я ставлю на голосування.

Додаток, який вніс депутат Носов.

"За" - 47. Проголосували.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович! Как быть с теми тремя статьями?

ГОЛОВА. Оскільки частина статей не проголосована, пропонується передати в комісії для доопрацювання. Приймається така пропозиція?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я дуже вибачаюсь, але при останньому голосуванні була порушена процедура. Я просив голосувати поіменно, але цього не зробили. Крім того, хотів би дати довідку: навіть у парламентах, де мандат не імперативний /у Франції, скажімо /за неявку на засідання депутата позбавляють роботи на 15 днів. Цього вимагають не виборці, а парламент вживає

заходів. Оскільки була порушена процедура, я прошу проголосувати поіменно.

ГОЛОВА. Справа в тому, що 47 депутатів проголосували. Отже, треба якось регулювати свою позицію, депутате Носов.

Давайте проголосуємо. Хто за те, щоб проголосувати поіменно?

Прошу дотримуватись процедури.

"За" - 102. Рішення не прийнято.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Питання Кабінету Міністрів. Вітольде Павловичу, прошу вас.

ФОКІН В.П. Прем'єр-міністр Української РСР /Дарницький виборчий округ, м.Київ/. Вельмишановні народні депутати! Промова моя сьогодні буде короткою і, сподіваюся, стриманою.

Хоча для нервування, відверто кажучи, є об'єктивні підстави

- процес формування Уряду, Кабінету Прем'єр-міністра несподівано загальмувався.

Сьогодні я мав запропонувати на ваш розгляд шість кандидатур. Але одну з них змушений зараз зняти. Це - кандидатура Надії Максимівни Малий, яку я мав намір пропонувати на посаду Міністра праці. Прикро, але я змушений сказать правду - ця кандидатура не знайшла підтримки під час її обговорення в комісіях. Нехай. як кажуть, буде по-вашому, але я хочу, щоб ви знали: ми втратили

надзвичайно талановитого фахівця, добре обізнаного саме в справі праці. Це високоосвічений професіонал, добра, порядна, розумна людина, яка більше 15 років працювала саме над проблемами праці. Жаль, але, як кажуть, воля ваша.

Таким чином, я май внести на ваш розгляд лише п'ять кандидатур. Три з них - повторно. Це Юрій Миколайович Щербак - на посаду міністра охорони навколишнього природного середовища, Микола Григорович Жулинський - на посаду Державного міністра з питань гуманітарної політики і Петро Михайлович Таланчук - на посаду Міністра вищої освіти.

Шановні колеги, я хотів би, щоб ви правильно меле зрозуміли.

Це не означає, що я не поважаю попереднє рішення Верховної Ради стосовно названих претендентів. Але, беручи до уваги те, що до кожного з них при обговорюванні кандидатур не було висловлено жодної претензії, критичних зауважень, я наважуюся повторно внести їх на ваш розгляд.

І кілька слів стосовно нових претендентів на посади в Кабінеті Міністрів. На посаду Міністра у справах роздержавлення власності і демонополізації рекомендую Віктора Григоровича Сальникова. Багато депутатів знають його по роботі в Київському міськвиконкомі, де він тривалий час працював першим заступником голови. Треба сказати, що до цього він працював у суднобудівництві, в планових органах, Держпостачі. Значний стаж роботи товариша Сальникова в галузі економіки, організації виробництва дав мені підстави сподіватися, що він - саме та людина, яка може очолити мало, відому для нас, але вкрай важливу справу, від якої залежатиме весь хід процесу перетворення власності і оздоровлення на цій основ! нашої економіки.

Валерій Олександрович Кравченко рекомендується на посаду Міністра зовнішньоекономічних зв'язків. Це фахівець з великім стажем роботи. Я наголошую: з великим стажем роботи саме в цій галузі. Мав досвід роботи за рубежем. Закінчив Академію зовнішньої торгівлі. Нині, коли ми говоримо про необхідність інтегрування народного господарства республіки в європейську і світову економіку, колі дедалі більше підприємств виходять на зарубіжні зв'язки, державне регулювання зовнішньоекономічної діяльності набуває для нашої України особливої ваги.

Абсолютна більшість пов'язаних з цим питань /я маю на увазі, зокрема, валюту, кредит, квотування, ліцензування і таке інше/ прекрасно відомі товарищу Кравченку. Тож ми маємо надію, що він успішно справиться з цією роботою.

Прошу вас, шановні народні депутати, розглянути мої пропозиції і затвердити названих кандидатів членами Кабінету Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Задавайте запитання. Спочатку Прем'єру чи претендентам?

ФОКІН В.П. Будь ласка, прошу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕЗНИК Б.Я., завідуючий кафедрою педіатрії Одеського державного медичного Інституту імені М.І.Пирогова /Центральний виборчий округ. Одеська область/. Мне совершенно не понятна одна позиция. Полгода назад

мы избрали заместителем Председателя Совета Министров по социальным вопросам академика Комисаренко. Мы все отлично знаем Сергея Васильевича. Это действительно серьезный ученый, принципиальный человек, прекрасно знающий зарубежный опыт, так как долго жил за рубежом, действительно настоящий представитель украинской национальной интеллигенции. И вдруг выпадает эта кандидатура полностью. Как будто такого человека не было и нет. Объясните нам, пожалуйста, чем вызвана такая необходимость?

ФОКІН В.П. Вопрос вполне правомерный, и я даю на него исчерпывающий ответ. К деятельности Сергея Васильевича Комисаренко претензий нет, он действительно очень хороший специалист, интеллигентный, умный, заинтересованный человек.

Но в то же время Сергей Васильевич стал академиком, он по прежнему остается директором института. Поэтому совмещать на таком уровне эту работу, я считаю, ему будет трудно.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А он?

ФОКІН В.П. Он может считать так и этак, но ведь подбираю состав Кабинета я. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дискусію не розгортаємо, займіть свої місця.

Дискусію не розгортаємо. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Вітольде Павловичу! Ви сказали щодо кандидатури

Малиш Надії Максимівни, що комісії не дали згоди. Скажіть, будь ласка, які комісії розглядали дану кандидатуру, які зауваження висловили по цій кандидатурі і чи є можливість, щоб Рада все-таки висловила свою думку? Мабуть, слово комісії - це ще не остаточне рішення.

ФОКІН В.П, Я щиро дякую вам за таке запитання, бо воно вселяв в мене надію. Та, на жаль, Надія Максимівна сама попросила мене зняти її кандидатуру, бо вона була ображена ставленням членів комісії. Перш за все членів комісії, яку очолює товариш Білоблоцький. Сьогодні вона була на зустрічі з її більшістю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Одну хвилину, депутате Резнік. Ви

регламент знаєте? Сідайте на місце, будь ласка. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Вітольде Павловичу! Я спеціально підійшов до цього мікрофона, щоб пояснити ситуацію з Надією Максимівною Малиш. Мені здається, що нам треба або дати можливість Прем'єру самому підбирати членів Кабінету /може, залишити десь десять ключових посад для розгляду тут/, або не робити так, як це було зроблено вчора з кандидатурою на посаду Міністра праці. Ми о 17.50 дізналися, що через десять хвилин будемо її обговорювати, тільки-тільки побачили її дані і за якісь півгодини - годину повинні зробити висновок: підходить ця кандидатура на посаду міністра чи не підходить. Так не можна. Треба давати хоча б тиждень, щоб узнати людину.

Дякую.

ФОКІН В.П. Я визнаю критичне зауваження на свою адресу.

Сталося так, шановні колеги, що я хотів рекомендувати на цю посаду дуже молоду, дужа талановиту людину, але яка не має досвіду. Буквально за два дні до початку сесії через цілий ряд обставин ситуація змінилася, тому так вийшло. Я визнаю вашу критику.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕЗНІК Б.Я. Мы впервые за последнее время имеем в Правитель-стве Украины во главе гуманитарных вопросов интеллигентного человека. И просто так объяснять, что он академик, работает одновременно в Академии наук и поэтому его кандидатуру нельзя предлагать, мне кажется, несолидно. Вы извините, Витольд Павлович.

ФОКІН В.П, Уважамый товарищ Резник! Я даже не буду спорить с вами, потому что к сам с глубоким уважением отношусь к этому человеку, в у меня претензий к нему не было. Но я еще раз говорю о том, что, формируя Кабинет, я должен знать, кто больше будет работать, хто больше будет отдаваться непосредственной работе. Думаю, Сергей Васильевич был бы очень хорошим заместитялем, если бы он был только заместителем, а не еще и директором института, академиком и так далее.

Но я еще раз подчеркиваю, что никаких претензий к нему у меня нет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Фокін! Під час співбесіди з Віктором Григоровичем Сальниковим на засіданні Комісії з питань планування, бюджету, фінансування і цін я спробував у нього з'ясувати його позицію стосовно концепції роздержавлення. Насамперед цікавила його думка з таких питань:

проводити її за викуп чи безкоштовно, думка стосовно тієї різниці, яка припадає на душу населення /в цілому по Союзу - 18 тисяч карбованців, а в нас на Україні - 12 тисяч/. І з цілого ряду інших конкретних питань. Проте, на жаль, конкретної відповіді стосовно концепції я від нього не почув. Тому задаю запитання вам: скажіть, чи є концепція роздержавлення в Раді Міністрів, чи стосовно цієї концепції ви вели співбесіди з претендентами? Адже від тих запитань, які ми їм зараз задаватимемо, залежатиме, підтримаємо ми кандидатури чи ні? Тому я хотів би знати вашу позицію.

ФОКІН В.П. Дякую, шановний пане Поровський. Я, дійсно, детально обговорював з претендентом на посаду міністра всі питання, в тому числі й питання, пов'язані з механізмом роздержавлення, приватизації тощо. Аде я не позбавляв людину права мати свій світогляд, свої принципи, свою думку.

При цьому я, безумовно, керувався ще однією думкою, що теоретиком, людиною, яка задаватиме програму, буде в нас Державний міністр Лановой. У нього дещо інша думка. А товариш Сальников саме тим відомий, що може бути дисциплінованим виконавцем, не залишаючись у той же час людиною безбарвною, незаінтересованою. Тому

як будуть у вас запитання, то ви Віктору Григоровичу їх задасте. Але я переконаний у тому, що більш підходящої людини в нас зараз просто немає. Він прекрасний фахівець, професіонал. Дуже чесна і порядна людина.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу, дякую. Почнемо з державних міністрів, звичайно. Що я хочу вам сказати? Коли Вітольд Павлович вносив на повторний розгляд три кандидатури, то після першого голосування, як я вже говорив, надійшло дуже багато листів до нас. І надійшли не лише листи, а й підписи народних депутатів, щоб поставити на повторне голосування всі три кандидатури. Це просто, щоб ви знали.

Починаємо обговорювати, якщо буде потреба, кандидатуру Жулинського Миколи Григоровича. Прошу. Де Микола Григорович? Немає в залі? Таланчук Петро Михайлович є? Що, не запросили? Хто запрошував? Юрія Миколайовича Щербака також немає? Є Юрій Щербак. Є до нього запитання?

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м.Київ/. Шановні товариші! Я хотів би звернутися до вас і сказати, що Юрія Миколайовича я знаю як письменника. В екстремальній чорнобильській ситуації він як письменник, як громадянин не мовчав і багато зробив корисного.

Я знаю, що під час виборів до Верховної Ради Союзу РСР саме безпартійний Юрій Щербак ішов до будинків, зустрічався з людьми на вулицях. Я це знаю, бо він - депутат Верховної Ради СРСР по нашому району. І тому говорю, що це політик, це державна людина. Юрій Миколайович може виявити характер і відмовитися від корпоративних інтересів тієї чи іншої партії /а це дуже важливо/, маючи на меті тільки інтереси держави.

Я хотів би сказати ось про що, але не знаю, чи це йому допоможе. Саме безпартійний письменник Юрій Миколайович Щербак був довіреною особою першого секретаря Подільського райкому Компартії України.

Я прошу підтримати цю кандидатуру. Це буде правильне рішення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, потім трибуна.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Народицького райкому Компартії України /Малинський виборчий округ. Житомирська область/. Шановний Юрію Миколайовичу! Коли минулого разу вада кандидатура не пройшла на посаду Державного міністра, я був просто здивований. Тому що на сьогодні я не бачу людини, яка могла б очолити це нове, надзвичайно важливе міністерство, окрім вас.

Знаю вас як принципову людину, людину, яка може питання екології поставити на перше місце в нашому суспільстві, і повністю підтримую виступ депутата Салія.

Тому прошу всіх, шановні колеги, віддати свої голоси за Юрія Миколайовича Щербака.

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Мороз. Потім другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу / Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я спостерігав обговорення кандидатури Юрія Миколайовича Щербака по телебаченню. Розумів те хвилювання, яке було у Леоніда Макаровича, коли він говорив, що всесвітньо відома людина не може одержати підтримки в цьому залі.

У нас різні політичні погляди з Юрієм Миколайовичем. Вів написав свою книжку "Чорнобиль". Я уважно її прочитав, бо в ній наведені прізвища багатьох людей, з якими доводилося довго працювати і яких дуже дооре знаю. Хотів би відразу сказати, що наведені прізвища з певною упередженістю, бо сьогодні вже кілька чоловік перенесла інфаркти, є люди, яких уже немає в живих. Я міг би зараз назвати сотню цих людей, в тому числі, як не дивно /а сьогодні про це треба говорити/, партократів. Коли це говорю, мені докоряють, що я захищаю комуністів. Я захищаю істину. А істина така - серед перших ліквідаторів /а їх було 39 тисяч чоловік/ більшість були комуністи. Я хотів би, щоб про це знали всі люди, і Юрій Миколайович теж на це зважав.

А те, що він привернув увагу світової громадськості до біди, яка в нас трапилася, йому треба дякувати.

І ще одне. Я голосуватиму за нього, як і за інші кандидатури, які пропонує Прем'єр-міністр. Треби підтримати позицію Прем'єра і надати йому можливість формувати Уряд так, як він хоче.

І ще така порада Юрію Миколайовичу. Віктор Лазаревич Філоненко уже створив систему, яка починає набувати авторитету.

Я це знаю. Там кваліфіковані кадри, хороші спеціалісти. В мене прохання до вас: збережіть ці кадри. Треба, щоб при виконанні тих повноважень, які будуть у вас як у Державного міністра, ви виходили саме з державних інтересів, а не з політичних.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты, коллеги! Сейчас - будем голосовать за Юрия Николаевича Щербака. Возможно, кто то и не разделят его политические и идеологические взгляды, ничего страшного здесь нет. Я выступаю в поддержку этого человека, его гражданской и нравственной позиции. Тот участок работы, который он будет возглавлять и за который он будет отвечать, я скажу откровенно, - одни из самых важных и существенных.

Мне вспоминается сказочка, которую нам бабушки рассказывали в детстве: пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Вот с чего придется ему начинать эту работу.

Я вас убедительно прошу, уважаемые депутаты, давайте мы проголосуем "за".

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровській", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Сразу после Чернобыля я прочитал в журнале "юность" повесть Щербака, которая называлась "Чернобыль". Он первый рассказал всей стране, всему Союзу, всей Украине об этой катастрофе, не побоялся открыть фамилии ответственных. Это показывает его гражданскую позицию, его гражданскую смелость, его знания как доктора, как профессора медицины, биологии.

Знание всех этих вопросов говорит о том, что именно такой человек и нужен нам, чтобы возглавить министерство. Поскольку вопросы экологии на Украине сегодня самые тяжелые. Я призываю всех проголосовать за Юрия Николаевича Щербака.

ГОЛОВА. Може, ви підтримаєте мою пропозицію, щоб я нагадав вам дзвоником про голосування? Це буде в підтримку всього залу, що я і роблю.

Прошу проголосувати за кандидатуру товариша Щербака.

"За" - 254. Рішення прийнято.

Вітаємо вас, Юрію Миколайовичу, з призначенням. Прошу зайняти своє місце.

Сальников Віктор Григорович пропонується на посаду Міністра у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва. Вікторе Григоровичу, я прошу вас на трибуну. Вам

відводиться до 10 хвилин, будь ласка.

САЛЬНИКОВ В. Г. Вельмишановні депутати! Через якийсь час ви приймете або ні рішення відносно особи, котра очолить ново створену вами структуру, значення якої надзвичайне. Від дій саме цієї структури залежатиме створення нових виробничих відносин, побудова оновленого, а можливо, й нового суспільства на Україні. Це - ключ до ринкової економіки.

Виходячи з нього, хочу підкреслити і політичний бік питання роздержавлення та приватизації. Це перш за все стратегія дій Уряду, держави і лише потім - проблема економічна . Особливий колорит має вона і в соціальному відношенні , що обов'язково слід враховувати.

Переконаний у тому, що Україна має виробити свій особистий шлях вирішення цієї проблеми. Зважити історичний розвиток окремих регіонів: західних, східних земель, Криму, врахувати величезну індустріальну потужність, порівнюючи з іншими республіками.

Ми повинні пам'ятати й про те, що ніколи не отримаємо економічного ефекту від приватизації, коли не буде захисту нашої території від напливу паперових грошей із всього Союзу. Бо за останні 5-6 років у фінансовій системі наробили такого, що для виправлення положення потрібен новий 1917 рік, бо й наші онуки не виберуться з боргової ями. Тому потрібно негайно створювати економічні кордони Україна. І не тільки митниці та контрольні пункти, а й форсувати підготовку до впровадження власної грошової одиниці, бо розтягнуть усе, що тільки можливо.

Шановні депутати? Зрозуміло, що ті декілька днів. які я мав для підготовки, розробити цілісну програму дій дуже важко навіть для талановитої людини. Але, виходячи на цю високу трибуну, мій обов'язок висвітлити своє бачення проблеми та шляхи її вирішення. Що я почав я робити, відверто ділячись з вами своїми думками.

Вважав би за довільне спочатку розробити та затвердити на рівні Верховної Ради програму роздержавлення та приватизації на Україні, а потім уже прийняти відповідний закон. Щодо інших умов, то слід наголосити на завершенні створення таких фінансово-економічних структур ринкової економіки, як біржа /особливо фондова, без якої виконати широкомасштабну приватизацію практично неможливо/, різні фонди, комерційні банки, страхові кампанії та інші елементи ринкової інфраструктури.

Юридично ми зараз не можемо визначити суб'єкти приватизації, бо немає законодавчого акту про громадянство на Україні. Потрібно провести і розмежування власності між Союзом та республікою, оскільки Радянський Союз ще існує. Хотів би також висловити думку щодо етапів приватизації та строків втілення її в життя. Звичайно, спочатку треба роздержавити все, що доцільно, а потім - більшу частину приватизувати. Це загальний підхід. Дещо, можливо, приватизовувати, причому негайно. Тому роботу цю потрібно виконувати в декілька етапів. Є різні думки а цього приводу.

Так, наприклад, шановний депутат Володимир Пилипчук вважає, що їх повинно бути два, а молодий вчений Олександр Савченко - три.

Мені особисто більше імпонує програма дій у три етапи. Я саме так будував би роботу.

Перший - це приватизація об'єктів, так би мовити, малої капіталомісткості. ЇЇ можна впроваджувати одразу після прийняття законів. Це побут, торгівля, житло, переробна промисловість. З особливою обережністю підійшов би до сільського господарства, щоб не натворити більшого лиха, ніж ми маємо. Повинні бути і колгоспи, і радгоспи, але й усьому новому потрібно дати широку дорогу та міцну державну підтримку. Я маю на увазі селянські або фермерські господарства.

Я розпочав би роздержавлення із збиткових господарств. Заслуговує на увагу перетворення колгоспів на внутрігосподарські кооперативи з об'єднанням їх у корпорації. Приватизація здійснюється через пайові наділи колгоспникам та пенсіонерам з виплатою дивідендів на пай.

У цьому залі сидять фахівці, які стали на цей шлях. Серед них і шановний депутат Мельник - голова корпорації. Так що є невеликий досвід у цій справі. Є кому тиражувати нову систему, то нехай стверджуються та конкурують старі й нові структури. Хто з них буде перемагати - за тими майбутнє.

На первому етапі приватизації суттєвих зрушень в економіці не буде. Потрібна форсована приватизація. На другому етапі роздержавленню підлягають усі малі та середні підприємства. Де велика частина державної власності. Це завдання потрібно вирішувати, щоб була якась критична маса, котра могла б вплинути вже потім на економіку в цілому.

Третій етап - це довгострокова еволюційна програма приватизації потенційно можливих об'єктів державної власності.

Найбільш складним завданням, на мій погляд, є строки її впровадження. Потрібно бути дуже сміливою людиною, щоб пообіцяти виконати перші два етапи за 1-2 роки, а всю роботу - за 4-5. Це неможливо. В цьому моє переконання як практика на відміну від точки зору науковців.

На хвилину замислимось. Немає правової бази приватизації, не створені економічні передумови, про які я говорив. Мене особливо турбуватимуть ціни, бо керуватись тільки залишковою вартістю - це не що інше, як спрацьовувати на руку мафії, кримінальним елементам. Немає ніякого досвіду у нас, дуже бракує фахівців, не кажу вже про вишколених, бо саме такі тут потрібні.

Ми це не передбачаємо і можливих соціальних наслідків нової політики. Тому провести цю акцію зверху блискавично, без підтримки широких мас, на мою думку, неможливо. Нарешті, потрібно провести величезну підготовчу роботу. Нам зовсім не байдуже те, в чиї руки потрапить майно, Ми ж не можемо допустити пограбування народу, якому належить власність. Слід виробити справедливий підхід, а це ще попереду.

Це один бік питання.

Другий. Не займатись негайно втіленням у життя того, що зможе витягнути нашу країну з болота і принизливого положення - значить лишити наш народ будь-якої нації на краще життя. Тому за роботу треба братися негайно і широкомасштабно, ламати будь який опір чи непорозуміння. Виконати її у стислі, але оптимальні строки, щоб і діло зробити, і людей не насмішити. Отож нехай строки виконання цієї роботи визначить життя.

Через брак часу коротко зупинюсь тільки на структурі органів приватизації, як вони мені уявляються. Отже, міністерство. Головне - це виключити будь-яку

можливість перетворення його в бюрократичну структуру. Тому не з відділів воно повинно складатись, а з експертів, радників та рад по галузях і проблемах. Замість колегії - велика рада, президія ради. Рішення про роздержавлення та приватизацію приймається колегіально. В роботі ради можуть брати участь фахівці, представники від усіх партій, зацікавлених громадських організацій та депутати.

Припинити дію прийнятих рішень може тільки Державний міністр, а відмінити - лише Прем'єр-міністр. На місцях при виконавчих комітетах та виробничих адміністративних структурах потрібно створити теж ради по роздержавленню та приватизації, об'єднані в комітети. Голова комітету, він же голова ради - і ніяких адміністраторів, а лише працюючі фахівці. Створюються вони в основному за рахунок головних планово-економічних управлінь.

Немає вже чого планувати, а тим більше розподіляти. Затвердження на посаду тільки на конкурсній основі. Заробітна плата висока, яка б виключала спокусу "брати подарунки". Радник буде ставити підпис під відповідним документом на зразок присяги.

Комітети на місцях самостійно проводять прийняту стратегію та тактику роздержавлення. Обов'язковий нагляд експертів. Так я уявляю структуру, що буде втілювати роздержавлення та приватизацію.

Деякі думки про монополію. Це велике зло нашої системи, бо відсутня конкуренція. Перш за все потрібно припинити створювання монопольних структур і втягувати туди силоміць підприємства та дрібні об'єднання. Потрібно розукрупнити всі об'єднання, де це доцільно. Адже відомо, що монополії немає там, де є не менше 10 виробничих структур.

Є і більш ефективний, шлях боротьби з внутрішньою монополією. І не так вже багато для цього треба зробити. Досить того, щоб карбованець був конвертованим та була можливість вільного виходу на світовий ринок.

Ось такі в цілому, шановні депутати, контури моєї програми як претендента на посаду Міністра у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва.

Дякую всім за увагу.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Вікторе Григоровичу! Я цілком згоден з вашою тезою, що без роздержавлення ми не перейдемо до ефективної ринкової економіки. У зв'язку з цим, скажіть, будь ласка, як ви гадаєте, чи зможе державний орган, яким є ваше міністерство, проводити ефективну політику роздержавлення? Чи не трапиться так, що це буде спроба витягнути самого себе за волосся із болота? Якщо я помиляюсь, то, будь ласка, наведіть аргументи. Як ви все таки будете впроваджувати в життя політику роздержавлення?

Дякую.

САЛЬНИКОВ Б.Г.Перш за все потрібно абсолютно ясно уявляти цілі, які ми ставимо перед собою. Виконуючи програму роздержавлення, ми повинні зробити все для того, щоб у нас з'явилися самостійні вільні товаровиробники. Якщо ми цього досягнемо, тоді можемо розраховувати на зрушення в економіці.

Інших шляхів ми сьогодні не знайдемо. Тому тут не якесь витягання себе за волосся, а це створення нової бази для нової праці. Це мотивація. Я так розумію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУРАШИК В.В., Голова .Ради Міністрів Кримської АРСР /Євпаторійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Виктор Григорьевич! Мы вас знаем как опытного экономиста.

Когда вы возглавляли главные плановые экономические управления, мы много интересного перенимали у вас по экономическим разработкам. Я хотел бы узнать ваше мнение: как вы относитесь к приватизация жилья? Не в курсе ли вы, почему так долго Кабинет Министров не принимает решения о приватизации жилья, проект, которым мы на местах уже отработали?

САЛЬНИКОВ В.Г. Я считаю, что одним из первых наших действий должна стать именно приватизация жилья. Но здесь есть множество трудностей.

Что можно сказать? Во-первых, видимо, не все согласятся выкупить жилье, даже ту остаточную его часть, сверх нормы, которую мы будем давать бесплатно. Мы, очевидно, должны себе представлять, что граждане могут вообще отказаться даже от бесплатного получения этого жилья.

Здесь надо основательно поработать о точки зрения механизма.

Когда начнем работать, тогда будет видно, какие возникают проблемы и как их решать. Сегодня эта работа не развернута, поэтому проблему можно оценивать больше в теоретическом плане, чем практически. Трудностей здесь будет немало.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Вікторе Григоровичу! Я буду голосувати за вас, поділяю вашу позицію щодо роздержавлення, приватизації невеликих підприємств, сфери послуг. Але мене вчора в комісії насторожило таке. Ви сказали, що у сільському господарстві варто забрати частину землі у колгоспів, радгоспів і роздати тим, хто в ній матиме потребу, побажає господарювати. Невже ми не розуміємо, що якщо сьогодні забрати землі у колгоспів, радгоспів і віддати їх у приватні руки, ми залишимо людей без механізації, позбавимо їх будь-якого матеріального забезпечення, що не дозволить виконувати цю надзвичайно складну роботу? Мені хотілося б задати вам таке запитання: якою ви вбачаєте приватизацію у сільському господарстві? Чи не змінили ви своєї думки?

САЛЬНИКОВ В. Г. Я частково відповів на це запитання уже в своїй доповіді. Але, ви розумієте, коли я так стверджував, то мав на увазі, щоб виникнення фермерських господарств но залежало від волі голови колгоспу чи директора радгоспу. Треба створити якусь об'єктивну основу для виникнення цих господарств, створити якісь передумови для цього.

Підтримую тих фахівців, які пропонують якусь частину земель зарезервувати, умовно відчужити. Нехай вони будуть в оренді радгоспу чи колгоспу до тих пір, поки не виникне якесь господарство. Я це мав на увазі. А підходити до цієї справи треба дуже й дуже обережно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного планово-економічного управління /Переяслав Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Вікторе Григоровичу! У мене запитань до вас немає. Розумію, щоб за два дні, які вам дали депутати, зробити, не маючи апарату, те, що ви сьогодні зробили - цю доповідь, - потрібно знати справу. І потрібно бути дійсно досвідченим, кваліфікованим працівником, щоб вийти на цю трибуну і аргументовано давати відповіді.

Я знаю Віктора Григоровича по спільній роботі десь років п'ятнадцять. Один факт. Мабуть, усі представники агропромислового комплексу знають, як важко налагодити зв'язок між

промисловістю міста і агропромисловим комплексом. Так от, з приходом до Київради Віктора Григоровича /це, мабуть, один із керівників, який, зрозумів цю проблему і глибоко почав займатися нею /з'явилася можливість розв'язувати ці питання, А конфліктних ситуацій між містом і селом завжди було дуже багато.

Говорячи про особисті якості Віктора Григоровича, я підтримую думку нашого Прем'єра Вітольда Павловича про те, що це високоосвічений професіонал. Я запитання не буду задавати. Це виступ, у мене є три хвилини для запитань.

Це досвідчений практик, який пройшов усі сходинки, принциповий керівник. Я погоджуюсь також, що тандем міністра і практика в особі Віктора Григоровича буде вдалий. Його кандидатура на цю посаду підходить, я пропоную голосувати за нього.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемый Виктор Григорьевич! Я одобряю то, что Витольд Павлович выбрал именно вашу кандидатуру, и буду вас поддерживать. Под вашим руководством экономика Украины и народ отправятся в плавание по океану рыночных отношений. Я просил бы вас прокомментировать тезисы профессора из кабинета министров Маргарет Тетчер, доложенные на международной конференции по приватизации. Как вы к этому относитесь? Он говорит: для того чтобы отправиться в плавание, необходимо сразу обучить общим

приемам плавания, народ этому надо обучить. Это первое. Второе. Приватизация должна быть потребностью народа, ее надо осуществлять последовательно.

И третье. Эффект будет достигнут в том случае, если рабочая сила будет связана о капитализмом. То есть приоритет коллективных форм собственности и на этой основе изменение мотивации к труду. Я просил бы вас прокомментировать.

САЛЬНИКОВ В.Г. Есть и другая историческая личность - Наполеон, который утверждал так: главное ввязаться в войну, а там будет видно. Наверное, это не тот случай, но мы должны помнить, что готовых рецептов нет. Мы сегодня имеем с вами только цель, выбранную нами, и утвержденную вами программу перехода к рыночным отношениям. Я считаю, что разгосударствление и приватизация - это тот ключ, с помощью которого мы выйдем к рыночным отношениям.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Леонид Макарович! Это совершенно новый профиль - новое министерство, новый министр. Поэтому многие депутаты просят отвести на вопросы не десять минут, а чуть-чуть больше времени.

Теперь мой вопрос. Уважаемый Виктор Григорьевич! Я руководитель первого из Украине приватизированного предприятия. У нас все акции принадлежат трудовому коллективу и нет государственного сектора. Опыт говорит о том, что наибольшие трудности о приватизацией возникнут на местном уровне. Не на уровне республики, а на местном. После того как газета "Комсомольское знамя" опубликовала заметку об опыте работы нашего предприятия, завод в течение двух месяцев "наводнен" комиссиями, которые не дают работать. Местные власти - руководители -. не хотят терять, придерживаются принципа: разделяй и властвуй.

Поэтому у меня к вам конкретный вопрос: есть ли у вас программа разгосударствления на местном уровне?

САЛЬНИКОВ В.Г. Я вижу только механизм или способ преодоления этих преград. Я уже говорил, что мы должны создать комитеты, независимые комиссии, которые займутся этой проблемой. Конечно, придется преодолевать мощное сопротивление. Поэтому и создается министерство, которое будет решать эти вопросы. А иначе какой смысл создавать его?

Тут придется работать и работать крепко. Но, я подчеркиваю, только действиями сверху, только администрированием мы эту проблему не решим. Здесь должна быть большая разъяснительная работа, убежденность. Пойдут люди на это дело - решим вопрос быстро.

ГОЛОВА. Все. Дякую вам, Вікторе Григоровичу! Займіть будь ласка, своє місце.

Хто хоче сказати слово? Будь ласка. Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Я знаю Віктора Григоровича, мабуть, краще за всіх депутатів Верховної Ради України. Він був основним моїм конкурентом під час виборів до Верховної Ради. І за цей час я встиг його добре вивчити. Ми, здається, єдині з усіх претендентів /а було нас 10 чоловік/, які приходили на всі без винятку збори. Мене навіть дивувала його пунктуальність. Він - людина надзвичайно зайнята, судячи з цієї посади /це начальник ГоловПЕУ величезного міста, а саме - Києва/, і кожен раз абсолютно вчасно приходив.

Я наслухався про його економічні погляди. Добре знаю його економічне кредо, систему його бачення економіки України і міста Києва.

Хочу вам сказати відверто, чого більше всього боявся під час виборів: що він, не дай Бог, пройде зі мною в другий тур. Але він практично ніколи не займався популізмом, на чому б міг "в'їхати" в цей другий тур, а потім, можливо, і перемогти мене. Він ніколи не відступав від своєї системи поглядів.

Мене в ньому дивувала його внутрішня порядність і щодо ведення кампанії, і внутрішня порядність просто як людини. За час передвиборної кампанії я добре взнав, як про нього відгукуються там, де він працював надзвичайно довго, - на заводі імені Петровського. Це були найкращі відгуки.

Я безпартійний, але вважаю, що такі члени партії будуть гарними міністрами. Я підтримую кандидатуру Віктора Григоровича на цю посаду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

САЛІЙ І.М. Шановні товариші! Ми бачимо, що Віктор Григорович

- це державна людина. В нього є характер. А ви знаєте: хто має характер, тому в житті не завжди добре. І тому в нього були різні посади. Але це тільки збагатило його досвідом і збагатило, зміцнило його характер.

Я хотів би сказати, що він не завжди всім подобається. Він завжди має позицію. Він рішучий і обережний. Думам, ми зробимо правильно, якщо підтримаємо його. І тоді нам буде до кого звертатися і можна буде сподіватися отримати ту чи іншу пораду або прийняти те чи інше рішення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьонівський виборчий округ. Донецька область/. Леонид Макарович! У меня к вам убедительная просьба. Совершенно непонятно, во что превратилось это время. 10 минут на вопросы - значит, задавайте вопросы. А потом выступления. А то получается так: три минуты выступает, вопроса не задал. Сейчас перешли к выступлениям. Надо было дать еще время на вопросы. Хотя бы немножко.

ГОЛОВА. Оце все, що ви сказали? Дякую. Ставлю на голосування кандидатуру Сальникова Віктора Григоровича на посаду Міністра у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва.

"За" - 349. Поздоровляємо вас, Вікторе Григоровичу! Будь ласка, займайте своє місце серед членів Кабінету Міністрів.

Прийшов Таланчук Петро Михайлович, Я хочу запитати вас, шановні депутати; до нього запитання є?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Хто хоче взяти слово? Народний депутат Мокін.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Я від Комісії з питань народної освіти і науки.

Шановні депутати! Усі ви знаєте, що наша вища освіта потребує перебудови, навіть якби ми не переходили до ринкових відносин. А тем більше вона вимагає перебудови на цьому шляху.

І дуже важливо, щоб на чолі Міністерства вищої освіти була людина, яка сама сповідує реформи.

Петро Михайлович Таланчук - ректор Київського політехнічного інституту - вивчав досвід постановки вищої освіти в Сполучених Штатах, Канаді, Італії, ФРН, Китаї. У своєму Київському політехнічному інституті він ці реформи вже впроваджує. І дуже важливо для нашого народного господарства, для підняття інтелекту народу, щоб ці реформи пішли у вищій освіті всієї республіки. Тому нам треба дати йому можливість запроваджувати цей передовий досвід.

І ще я хотів би сказати два слова ось про що. Під час першого голосування в залі пройшла чутка: мовляв, якщо ми не проголосуємо за Таланчука, то тоді Вітольд Павлович запропонує знову що посаду Володимиру Дмитровичу Пархоменку. Та якби Вітольд Павлович хотів, він би й запропонував. Але Вітольду Павловичу, мабуть, здається. що Петро Михайлович краще проводитиме реформи, то треба підтримати

його побажання.

Ще я хотів би сказати таке. Володимир Дмитрович - талановитий вчений. Він займатиметься наукою, готуватиме аспірантів. Він професор, і йому /наскільки мені відомо/ уготована досить висока інша посада. Тому не треба, натискуючи на кнопку, керуватися ось цим. Прошу депутатів підтримати кандидатуру Таланчука.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Здесь сидят руководители разных рангов и государственные люди. Каждый из них у себя на рабочем месте формирует такую команду, с которой он сможет работать. То, что мы сегодня делаем с Совмином, - это, извините, избиение Премьера и его министров. Честно надо сказать: каждый из вас как руководитель, если бы подбирал свою команду, наверное, вряд ли советовался. А мы ва основании того, что написано в этих листках, пытаемся определять людей, поддерживать или не поддерживать тех, кого практически не знаем. Я считаю так: если Премьер предлагает такую кандидатуру, тем более повторно, давайте уж будем, как говорится, относиться друг к другу по-человечески, и поддержим его.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ ГЛ., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ. м.Севастополь /. Уважаемые народные депутаты! Я ничего не имею против предложенной кандидатуры Петра Михайловича Таланчука. Однако становится непонятным: почему мы принимаем одно и то же предложение несколько раз? Кроме того, не так давно мы избрали Министром высшего образования товарища Пархоменко, и никто не назвал причины, почему и с чем он не справился.

Это вопрос принципиальный - за кого мы отдаем свои голоса? Я не против товарища Таланчука как ученого, честь и хвала ему: достиг определенных успехов, имеет степень доктора технических наук. Но для Министра высшего образования, на мой взгляд, этого недостаточно. Ученый должен обладать многими качествами, быть настойчивым в достижении своих целей, уметь выслушивать людей, быть хорошим организатором, не менять своих мировоззренческих позиций и взглядов. Я говорю об этом открыто. Мне удалось познакомиться с некоторыми публикациями товарища Таланчука, которые мало говорят об этих качествах. А ведь Министр высшего образования должен быть инженером человеческих душ.

Поэтому я лично думаю, что на эту должность можно подыскать более подходящую кандидатуру. За предложенную кандидатуру я голосовать не буду.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ. Львівська область/. Шановні депутати! Я виступаю перед вами як голова Комісії з питань народної освіти і науки. Недавно ми прийняли Закон яро освіту.

Найважливіша проблема - це технічна освіта. По ній ми маємо відсталу технологію, відстале машинобудування. І серед усіх проблем освіти найважливіша - підняти рівень інженерії. Тому міністром освіти повинна стати людина, яка дуже добре знає інженерну освіту. Справді, ректор такого великого інституту, як Київський політехнічний, той, хто володіє повністю всіма азами і секретами технічної освіти, мав би бути міністром вищої освіти.

Тож закликаю всіх вас голосувати за товариша Таланчука.

Тепер питання, яке я хочу тут з'ясувати. Я просив шановного Прем'єр-міністра про те, щоб висувати шановних осіб без їхньої присутності. Так ми домовлялись, але дещо не порозумілися, тому ті шановні люди не прийшли до Верховної Ради.

Але зараз вони є. Отже, я ще раз прошу проголосувати за кандидатуру товариша Таланчука.

ГОЛОВА. Масик Констянтине Івановичу, прошу.

МАСИК К.І.. Перший віце-Прем'єр Української РСР.

Шановні народні депутати! Ви нещодавно прийняли Закон про вищу освіту і цим доручили Урядові вищі наші школи підняти

на новий щабель у розвитку української національної науки.

Ось чому, підтримуючи Прем'єр-міністра Фокіна, я відповідаю депутату із Криму: нам потрібна людина з новими якостями, широкого світогляду, яка зможе цю науку розвинути. Тому й висуваємо кандидатуру Петра Михайловича Таланчука.

Щоб уникнути непорозумінь, хочу вам нагадати кілька штрихів з його біографії.

Петро Михайлович - виходець із селянської родини, народився на Київщині, батько загинув на фронті. Йому 53 роки, член Комуністичної партії з 1958 року. Працював у сільському райкомі комсомолу, вступив після армії до політехнічного інституту. де пройшов шлях від студента до ректора, доктора технічних наук. професора. Вчора обраний академіком інженерної академії Союзу РСР.

Від Київської міської партійної організації, яку я на той час очолював, товариш Таланчук обирався делегатом ХІХ Всесоюзної партійної конференції.

Сьогодні є багато різних міркувань щодо політичних поглядів Таланчука. Я їх знаю особисто. Це - центрист, поміркований центрист. Ми вважаємо, що призначення його на цю посаду дасть змогу піднести освіту нашої республіки на вищий щабель. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М. Дозвольте, я все-таки хочу сказати про погляди. Ми з вами кожен день, переглядаючи і приймаючи той чи інший закон, перш за все переглядаємо статутний склад, те чи інше становище. Тобто всі ми з вами знаходимось у пошуку. Якщо наш претендент у чомусь засумнівався і вирішив переглянути, і досі знаходиться в пошуку - це краща для нього рекомендація.

Тому я вважаю, що це не недолік, а навпаки - дуже добре характеризує цю кандидатуру. І якщо міністр шукатиме, як зробити нашу суверенну республіку квітучою і відомою в усьому світі, то це добре. Я просив би підтримати цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Я думаю, що вже можна голосувати. Кандидатура Петра Михайловича Таланчука ставиться на голосування. "За" - 173. Кандидатура не затверджується. /Шум у залі/.

Жулинський Микола Григорович. Будуть запитання до нього?

Одну хвилиночку. Запитання чи виступи? Немає. Хто хоче взяти слово? Будь ласка. Другий мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ. Львівська область/.

Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би сказати кілька слів, якщо ви дозволите.

Я підтримую пропозицію нашого Голови Кабінету Міністрів, тому що у виборі стосовно Жулинського справедливо стоїть той момент,

який може привернути увагу до питань гуманітарності культури широкий спектр людей не лише на Україні, а й поза її межами.

Микола Жулинський - де відомий вчений, академік, його знають у світі, до нього ставляться з довірою на Україні А за кордоном. Людина, яка має високий авторитет і добрі знання і зможе забезпечувати вирішення питань, що стоять перед нашою культурою. Програма його дуже пі кава. Я хоті в би запевнити, що ми підтримуватимемо його в практичних діях. Просив би вас як літератор і як депутат підтримати цю кандидатуру. Тому що де буде знак нашого довір'я, це буде підтримка кабінету національної злагоди. Я вас дуже прошу. Я рідко виступаю, але тепер я закликаю усіх вас підтримати цю кандидатуру .

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів. голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ. Рівненська область/. Шановні народні депутати? Я хотів би, щоб ви уважно глянули на послужний список Миколи Григоровича, пригадали, що ця людина уже втретє, вибачте за грубе порівняння, йде на наш ешафот, хоча має нині для себе все.

Але вона йде на пі вибори заради того, щоб зробити для України добро. Це один аргумент, який повинен спонукати нас натиснути на кнопку "за".

Ще одне. Я просив би вас усе-таки поважати нашого Прем'єра Вітольда Павловича Фокіна. Питати ж за все ми врешті-решт будемо з нього. Давайте дозволимо йому сформувати такий Кабінет, який він вважає за потрібне.

І останнє. Я голосував і завжди голосуватиму за Миколу Жулинського, оскільки він наш земляк, селянин, а ці люди завжди стійкі і борються за суверенну Україну. Прошу підтримати цю кандидатуру.

Дякую.

ГОЛОВА. Голова комісії депутат Танюк.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, М.Київ/. Шановні депутати! Я хочу звернутися до вашого здорового глузду, тому що для нас, членів Комісії з питань культури та духовного відродження, це питання дуже драматичне - обрання чи не обрання Миколи Жулинського на цю посаду. В нас було кілька зібрань у Леоніда Макаровича, коли вся інтелігенція приходила туди. Там було дванадцять народних артистів Союзу, там була вся опера, весь балет. Спілка письменників. На сьогодні Жулинський є кандидатом від дуже багатьох організацій. Це Спілка художників, Спілка композиторів.

Спілка театральних діячів. Власне, Рада художніх спілок рекомендує Жулинського на цю посаду.

І я думаю, що для нас була б дуже велика драма сьогодні не обрати Жулинського втрете. Тому що цим ми показали б нашій культурі неповагу до людини, яка створила колосальний архів на Україні, яка привезла сюди тонни листів із-за кордону, яка зібрала перший конгрес ... /нерозбірливо/...Світовий конгрес лікарів на Україні. До людини, яку знають, у Москві

як ініціатора створення видавництва національно республіканських творів, людини, яка має авторитет в усьому слов'янському світі, яка керує нині Світовим конгресом українців.

Усе це говорить лише про те, що авторитет Жулинського в мистецькому, художньому світ! дуже великий.

Крім того, ми говоримо сьогодні про гуманітарну сферу і лікарську сферу, представники якої теж надіслали нам дуже багато листів і від академій, і від університетів наших, і від інститутів.

Тому я дуже не хотів би, щоб зараз на політичному терені це все перетворилося просто на якусь дискусію між одним табором і іншим. Я дуже прошу зважити на всі наші клопотання - і Комісії з питань народної освіти, і Комісії з питань культури - й проголосувати за Жулинського, кандидатуру якого висувають, повторюю, мистецькі кола України - з одного боку, лікарська громадськість - з другого боку і, звичайно, люди, які займаються міжконфесійними проблемами. Бо Жулинський у цьому плані має авторитет світовий. Як редактор, як автор понад 600 статей, як автор 30 чи 40 книжок, як автор 10 кіносценаріїв, і багатьох інших творів.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Д.Г., директор Бобровицького радгоспу технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/.

Шановні депутати! Давайте поважати один одного, давайте навчимося хоча б вислуховувати один одного. Леоніде Макаровичу...

ГОЛОВА. Правильно, правильно.

ЯКОВИШИН Л.Г. Ми будемо вже від мікрофонів наводити тут порядок.

ГОЛОВА. Правильно!

ЯКОВИШИН Л.Г. Ви знаєте, мене вразила висловлена декілька хвилин тому одна фраза. Один з депутатів підійшов до шановного претендента і каже: "Ви знаєте, що карта ця вже розіграна, вас завалять. Зніміть свою кандидатуру". Претендент і каже: "Ні, я кандидатури своєї не думав знімати і не думаю. Гадаю, що сьогодні здобуду перемогу". Далі діалог продовжується. "А чому ви так упевнені?" - я впевнений тому, що все-таки сподіваюсь на здоровий глузд нашого парламенту".

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Народний депутате Чародєєв, я вам уже хвилину тому надав слово, а ви все стоїте.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ. Донецька область/. Нет, говорил Яковишин. Его нельзя перебивать, обидится.

Я прошу минуту, Леонид Макарович! Я хотел обратить внимание депутатов, что у нас какая-то тревожная тенденция наблюдается. Как только выдвигается кандидатура человека известного, о котором на Украине хорошие отзывы, так мы и валим. Смотрите: Щербак, Борзов, Таланчук, Жулинский. Надо все-таки преодолеть эту нездоровую тенденцию. Давайте отбросим амбиции. Предлагаю отнестись с доверием к выбору Фокина и проголосовать "за".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ.

Кримська АРСР/. Уважаемые товарищи! Витольд Павлович кандидатуру товариша Жулинского предлагает в третий раз. Она уже была провалена дважды при выдвижения на должность Министра культуры, потом еще раз. Мне только не понятно, почему этот человек рвется к власти, тем более, что я.../выслушайте, пожалуйста, а потом будете смеяться/, тем более, что мне не понятны ни его очень осторожные политические выступления в прессе, ни очень осторожные ответы с трибуны. Такой осторожный человек вести за собой гуманитарные науки не сможет. Я очень глубоко уважаю его как ученого, но буду голосовать против.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу увагу ще на одну деталь. Чому в наш нелегкий час ця людина рветься, як сьогодні було сказано, до влади? В матеріальному плані Микола Жулинський, якщо займе нову посаду, майже вдвічі втратить у заробітній платі. І в наш час він іде на це. Значить, людина йде для того, щоб працювати на культуру, на нашу Україну. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановні депутати! Зараз, мені здається, склалася така ситуація, що якщо щось пропонують представники народної ради, то більшість діє абсолютно навпаки. Але я звертаюся дійсно до здорового глузду. Я не буду закликати голосувати ні "за", ні "проти". Я просто скаку, що є невеличка, одна з найменших наших республік - Вірменія. Ви знаєте, як там зараз ідуть справи. І от, шановний Вітольде Павловичу, я вам можу сказати, що Прем'єр-міністр там позбавлений цих клопотів.

Йому сказали: "Ми тебе обрали, то бери собі в Кабінет кого хочеш. Але настане час, і ми з тебе спитаємо"

Ви розумієте, що справа не в тому, є в людини партквиток чи немає. Мене дивує, до чого тут взагалі партійна принадлежність.

Якщо вже Вітольд Павлович, член КЛРС, мабуть, не один рік, і він усе ж таки пропонує цю людину /партійну або безпартійну/... Ні, ми тут кажемо, що знаємо цю людину краще, ніж він.

Я звертаюсь до всіх депутатів. Будь ласка, давайте подумаємо і з повагою поставимося до нашого Прем'єр-міністра.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Найбільш компетентний висновок про якості кандидатів може дати, звичайно, депутатська комісія. Кожен з претендентів проходить через цю комісію. Але, на даль, зараз ні мене ніхто не слухає, ні на висновки депутатської комісії не зважає, хто є найбільш компетентним і найбільш серйозним. Обговорення кандидатів перетворилося Фактично в жонглювання словами - хто голосніше крякне. Я пропоную припинити таке безглузде обговорення і в майбутньому під час обговорення кожного кандидата заслуховувати висновок комісії, а потім щонайбільше три виступи і все. Зараз я пропоную голосувати і припинити ці безглузді дебати.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Бачите, депутат Ємець не прислухається до вашого заклику.

ЄМЕЦЬ О.І. Я хотів би звернутись до опозиції. Не розумію зараз її активності. Формується Уряд комуністичний, однопартійний, Це було вирішено з самого початку. Пропонується члени партії. Хотілося б, щоб комуністи самі визначилися, розібралися. Вони беруть відповідальність за цей Уряд. Я закликаю опозицію не заважати цьому процесу, нехай він відбувається. Ви бачите прекрасно, як проходить обговорення, як обираються кандидатури, як вони підбираються, як за них голосують. Я думаю, все це зрозуміло, народові не потрібно роз'яснювати, оскільки все наочно. Я прошу просто не гаяти часу, а надати можливість тиснути на кнопки і перейти до розгляду важливих питань. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу, ви наполягаєте? Перший мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Я знаю, що коли я виступлю на підтримку Жулинського, його не оберуть. Такий закон у нас, тому я мовчав.

Але знаючи, що його все одно не оберуть, я вирішив сказати.

Штовхайте їх - і Таланчука, і Жулинського в наші ряди. Нехай вони будуть справжніми демократами і бійцями, а не половинчатими людьми, якими вони є. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Мне кажется, что сейчас мы больше тешим свои политические амбиции, чем думаем о назначении, и не прислушиваемся к просьбе Витольда Павловича Фокина. В этой ситуации мне вспомнилась пословица древних: "Платон мне друг, но истина дороже".

Давайте, уважаемые депутаты, проголосуем и скажем, кто есть кто.

ГОЛОВА. Так ми ж не будемо знати, хто є хто. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я не знаю, чи

погодяться присутні з такою думкою, яка чомусь тут не виникала, що коли б товариш Фокін гарно попросив товаришів Гуренка та Мороза, то цього "базару" в залі не було б. Фокін хотів вчинити так: я вам пропонував кандидатури демократично настроєних людей, а ви не проголосували; а зробив усе можливе для майбутнього Уряду, а ви, депутати, не проголосували.

Я вважаю, що депутати повинні подумати і проголосувати. Не може існувати парламент, який голосує проти кандидатур розумних людей. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я думаю, вже досить. Ставиться на голосування пропозиція про призначення Жулинського Миколи Григоровича на посаду Державного міністра з питань гуманітарної політики. Прошу проголосувати.

"За" - 195. Рішення не прийняте. /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Поки ще всі не вийшла із залу, я не хочу, щоб одні підозрювали інших, щоб більшість підозрювала меншість, а меншість - більшість. Я знаю - це порушення і Регламенту, і всього іншого. Ще не бувало такого. Але щоб зняти напругу, давайте все ж таки поіменно проголосуємо. Тоді не буде ніякої підозри. Для чого припиняти роботу парламенту? Ми зараз закінчимо.

Не треба дивитися на мене сердито, тому що я, по-перше, нікого не боюся, а по-друге, це зовсім не впливає на мою позицію. Я повторюю: для чого нам зараз розвалювати роботу Верховної Ради? Вранці, ви пам'ятаєте, про що йшла мова. Нам потрібно прийняти постанови про наше село, про індексацію, про соціальний захист людей. Виборці чекають наших рішень.

Ми говорили, говорили, а після цього припиняємо роботу Верховної Ради. І що буде з цього? Ви ж розумієте, ми не зможемо

працювати в таких умовах після обіду. Я прошу всіх повернутися до залу, зайняти свої місця. Зараз спробуємо подискутувати навколо цієї проблеми.

Одну хвилиночку, я не можу говорити... Депутати не повертаються...

Оголошується перерва до 15-ї години.