ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 20 червня 1991 року. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Займайте свої місця, будемо реєструватися. Прошу зареєструватися.

Всього присутні 385 народних депутатів. Можна розпочинати роботу.

Сьогодні в нас аж у чотирьох депутатів день народження:

у Хоменка Миколи Григоровича, Стадниченка Володимира Яковича, Старіченка Олександра Гавриловича і Поровського Миколи Івановича. Привітаємо їх. /Оплески/.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий

округ, Донецька область/. Вчера в конце заседания к этому микрофону вышел депутат /я забывал его фамилию/, образно говоря, рванул на груди рубаху и воскликнул: "Депутаты! Украина гибнет! Давайте поименно зарегистрируемся, пусть народ знает, кто не за село". Зарегистрировались, и уважаемый Председатель с удовольствием констатировал несуществующий факт. И он сам в этом уверен, что это несуществующий факт - присутствуют 357 депутатов.

Перед этим голосованием, как всегда, возникло замешательство. Уважаемые отцы семейств, убеленные сединами избранники народа засуетились: правую карточку папочкой прикрыть, левую - газеткой, эту -локтем...

Я хочу спросить у Председателя и у Верховного Совета: кого мы обманываем? Кому и зачем нужен этот мелкий и дешевый обман? Давайте сделаем поведение депутата достойным. Давайте введем в Регламент - можно голосовать за товарища по фракции. Пусть депутат с гордостью голосует за весь ряд. Давайте уменьшим кворум, чтобы не было такой проблемы. Технически несложно осуществить регистрацию присутствующих. У каждого депутата персональное место. Поэтому технически несложно установить, кто присутствует и кому платить зарплату. А для голосования есть два пути: уменьшить кворум или одному голосовать за всю фракцию. Зачем мы кривляемся перед всей Украиной? Бывает, честно говоря, неудобно. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /ЛуцькийЦентральний виборчий округ, Волинська

область/. Шановний Голово! Шановні Депутати! Вчора ми перервали свою роботу на питанні, яка надзвичайно усіх нас турбує

- проблеми села. Як їх розв'язати, як пережити цей рік, щоб залишатися з хлібом? Я хочу навести два таких факти, коли на місцевому рівні ці питання не вирішуються, а заганяються в куток, примножуючи турботи.

Так, у Ківерцівському районі, село Жидичин, дуже багато людей хотіли взяти землю, а місцева влада її не дала. А ось наведу унікальний випадок. Сім'я Приходьків - Віктор і Лідія /Полтавська область, селище Чутове/, яку в селі місцева влада не жалує, а люди обзивають неробами. Ця сім'я має господарство /послухайте уважно, це повчально/- двоє коней, четверо биків, дві кози і троє козенят, дванадцять індиків, сорок гусей, сорок каченят, сімдесят курчат. І їм не дають землі, кажуть, що вони куркулі і нероби. Тому я дуже прошу, щоб Іван Степанович Плющ /ця сім'я зверталася до нього/ допоміг їй, щоб дали землю, щоб люди могли примножувати таке багатство, щоб ми могли вирішити проблеми.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Вчера был поднят вопрос о налогообложении предприятий. Пока он не нашел своего отражения в повестке дня.

Я обращаюсь к вам, Леонид Макарович, еще раз с такой просьбой: мы обязаны этот вопрос рассмотреть и решить до конца нынешней сессии. Положение и промышленных предприятий, и кооперативов, и

организаций всех других форм деятельности катастрофическое. В этих вопросах налогообложения наблюдается анархия. Я хочу, чтобы вы поняли, уважаемый Леонид Макарович, что мы не сможем дальше мириться с таким положением. Это - первое.

Второе. В отношении оброка, который установил Президент иностранного государства Горбачев у нас на Украине. Речь идет о грабеже, повторяю, о грабеже валюты, заработанной промышленными предприятиями, сельскохозяйственными кооперативами и так далее.

Я хочу сказать о себе и о тех депутатах, которые поддерживают мои взгляды. Мы не признаем никакого диктата центра, никакого Президента иностранного государства, будь он хоть муж Раисы Максимовны, кто бы он ни был. У нас есть суверенная Украина, и мы будем добиваться справедливости, если не парламентским, то любым другим законным путем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я хочу вам нагадати, що вчора зранку... Депутате Табурянський, я до вас звертаюся. Хочу вам нагадати, що вчора зранку за пропозицією депутатів ми проголосували за те, щоб у вівторок це питання розглянути.

Перший мікрофон.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! 5 червня група депутатів від Української республіканської партії подала запит на ваше ім'я з проханням ознайомити депутатів Верховної Ради зі стенограмою засідань в Ново-Огарьово. Учора виступав депутат Волковецький від

імені Народної ради. Ви ще не дали чіткої відповіді. Тому в мене до вас прохання: дайте, будь ласка, відповідь. Робота нашої сесїї завершується наприкінці червня. А ми не знаємо, чи отримаємо цю стенограму до підписання Союзного договору, чи отримаємо її вже як реліквію після його підписання. Прошу всетаки дати відповідь, бо часу дуже мало.

ГОЛОВА. Я вчора сказав і сьогодні підтверджую, що я звернувся до комітету. Але це вирішую не я. Но не в Києві йде засідання. Як вони вирішать, так і буде.

Другий мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь" імені В.І.Леніна /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Мы рассматриваем очень важный вопрос, связанный с сельским хозяйством. Вместе с тем я хотел бы обратить ваше внимание на тот факт, что сегодня в металлургии и других базовых отраслях сложилась крайне тяжелая обстановка. Например, только по нашему металлургическому комбинату дефицит работающих составляет 10 процентов, то есть на 35 тысяч работающих не хватает 3,5 тысячи сталеваров, горновых и других специалистов.

Поэтому я обращаюсь к вам, Леонид Макарович, со следующим предложением. После того, как мы рассмотрим вопрос по сельскому хозяйству, поручить Председателю Национального банка Украины рассмотреть вопрос о приведении в соответствие статьи 19 Закона о государственном предприятии, согласно которой предприятие

самостоятельно должно решать вопросы оплаты труда своих работников, с пунктом 8 Закона о Государственном бюджете Союза ССР. Думаю, что это поможет нам - и металлургам, и работникам других отраслей - решить возникшие у нас проблемы. Спасибо.

ГОЛОВА. Може, ми одразу доручимо Національному банку і Комісії з питань розвитку базових галузей, а якщо необхідно - то і Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, щоб вони спільно підготували відповідний документ?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І.. перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги! Шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу внести таку пропозицію. Ми говоримо, що нам бракує часу для прийняття багатьох законів, багатьох актів, без яких сьогодні неможливо жити. І щоденно ми втрачаємо 30, 40 хвилин на, так би мовити, інтелектуальну розминку. Ми десятки років боролися з неписьменністю в нашій країні, успішно її подолали. Тому я вношу таку пропозицію: розпочинати робочий день згідно з графіком роботи, а в письмовій формі подавати всі пропозиції, які в у депутатів. Доручити одному із заступників розглянути на Президії актуальність цих питань і потім внести одноразово на обговорення. Ми щоденно марнуємо час. Я прошу цю пропозицію проголосувати, якщо ми дійсно хочемо його зекономити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ. Донецька область/. Леонид Макарович! Месяц назад в "Разном" я сделал депутатский запрос, который вы сочли правильным: о необходимости систематической депутатской учебы, повышения квалификации. Уверяю вас, что многие депутаты Верховного Совета, и депутаты нижестоящих уровней, и избиратели были удивлены, что нас ничему не пытаются обучить, о чем-то информировать. Люди считают, что это страшное зло.

До сих пор вы не ответили на этот запрос, хотя прошел месяц. Хотелось бы в конце концов знать направление этой деятельности.

ГОЛОВА. Розробляються пропозиції. Навчання ж іде. Ми запрошуємо іноземних лекторів. Але йдеться про систему.

Я згоден, системи ще в нас немає.

Другий мікрофон - і все. Ми домовилися вчора, що 15 хвилин відводимо.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Рада Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ. Тернопільська область/. Я звертаюся до вас, Леоніде Макаровичу, а також до Костянтина Івановича Масика і нашого Уряду. Ви знаєте, що всі громадяни європейських

країн, які були вивезені німецькими фашистами на роботу до Німеччини, одержують відповідну компенсацію. Усі, крім громадян України, громадян Радянського Союзу.

Сьогодні наш Міністр закордонних справ знаходиться в Берліні. Я хотів би, щоб Уряд дав йому вказівку переговорити з відповідними чиновниками Німеччини про те, що на Україні проживає півмільйона колишніх рабів - "остарбайтерів" - які працювали у фашистській Німеччині. Списки підготовлені організацією "Меморіал". Ми маємо перелік усіх людей і могли б подати ці списки німецькому урядові.

Я хотів би, щоб ця проблема не пройшла повз увагу як нашого парламенту, так і нашого Уряду. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я хочу одразу ж дати інформацію. Під час нашого візиту до Бонна на прийомі в Геншера ми з Міністром закордонних справ Зленком поставили це питання перед ним. І Зленко має таке доручення. Було домовлено, що над цим працюватимуть уряди Союзу, України і Німеччини. Тобто офіційно це питання порушено на рівні державного міністра закордонних справ Німеччини.

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ. Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Нині ми обговорюватимемо дуже важливе питання щодо дальшого розвитку наших сіл і сільськогосподарських виробництв. Про те, що у селян урвався терпець, свідчить багато цифр, фактів. Учора вони наводилися. Я був на

сесії Здолбунівської районної Ради. Там окремі голови прямо заявили, що вони вже не зважатимуть на держзамовлення, а створять свої асоціації і відмовляться від нього.

Я прошу, щоб ця тема віднайшла місце при обговоренні і прийнятті постанови. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Учора в пресі з'явилося повідомлення про те, що останнім часом у Кабулі приземлилися сотні літаків з радянськими ракетами. Разом з тим учора ми всі чули повідомлення Вітольда Павловича Фокіна про тривожний стан у сільському господарстві... Цікаво, скільки коштує та агресія проти Афганістану, яка все ще триває. Думаю, що вартості цих ракет було б достатньо для того, щоб перекрити всі наші витрати і нестатки в сільському господарстві.

Я хотів би зробити офіційний запит нашому Уряду: яка доля участі України в тій агресії? Ще не викуплено наших хлопців, які знаходяться в полоні там, в Афганістані, й Україна бере участь у ганебній акції. Народ України має одержати відповідь на це питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Давайте домовимося, скільки будемо обговорювати аграрне питання. Може, до 11 години? Згода.

Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме народний депутат Чулаков.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые коллеги! Уважаемые избиратели! Деревня как была, так и осталась донором для городов. Об этом уже неоднократно говорили. Хочу сегодня ссылаться только на работу своего хозяйства - колхоза имени 118 погибших коммунаров - и раскрыть некоторые моменты.

В связи с реформой цен и переходом к рыночным отношениям наше хозяйство оказалось в весьма затруднительном финансовом положении. Колхоз наш расположен на территории одного из крупных промышленных городов Донецкой области - Макеевки. За годы одиннадцатой пятилетки мы получали прибыль более миллиона рублей.

Сегодня увеличиваем объемы производства. Но когда подсчитали на 1991 год, то получается, что будем иметь только 196 тысяч прибыли. Что же случилось? А случилось такое. За годы одиннадцатой пятилетки мы приобретали техники в среднем на 270 тысяч, а сегодня она будет стоить нам 800 тысяч рублей. Мы говорим о комбайнах. Они дорогие, это все правильно. Но возьмем дождевальную технику. Она стоила 8,8 тысячи, а в нынешнем году - уже 12 тысяч. Автомобиль ГАЗ-53 стоил 4 тысячи 200 рублей, а сегодня -12 тысяч. И этот перечень можно продолжить.

Та же картина по всем видам товароматериальных ценностей, включая и строительные материалы, так необходимые для социального развития села, о котором мы постоянно говорим. Цена одного квадратного метра стекла была 79 копеек, сегодня - 3 рубля 90 копеек. В четыре раза увеличилась! Тонна цемента стоила 17 рублей, сегодня - 40, кубометр леса стоил 50 рублей, сегодня

-170. Прикиньте, во сколько раз это все подорожало. Подорожало в 2,5 - 3 раза.

Мы понимаем, что на Украине сегодня нет денег, и меры, принимаемые Кабинетом Министров, половинчатые. Мы на 40 процентов увеличиваем цены на зерно, на молоко - на 21 процент. Откуда брать деньги? У нас сложилась закупочная цена на пшеницу в среднем 233 рубля, по новым ценам - 270 рублей. В прошлом году мы выполнили план на 176 процентов, но не имеем средств. Невыгодно сдавать сверхплановую продукцию государству. Молоко мы уже по 51 копейке продавали. Сегодня нам дают 58 копеек. Если все это прикинуть и сказать, что объем продукции возрос, то от реализации мы будем иметь 11,5 процента. А себестоимость продукции возросла до 39 процентов.

На начало года у нас было 300 тысяч рублей. Но уже за май нам пришлось брать осуду в банке в пределах 100 тысяч рублей. А ведь эти деньги необходимо отдавать. Это реальная картина сельского хозяйства Украины . К тому же наше хозяйство не было отстающим. Что же в таком случае говорить о хозяйствах, которые считаются средними?

Мы получаем много телеграмм. Так, от завода имени Дергачева /Донецкая область/, который выпускает навозные транспортеры для животноводческих ферм Украины. Труженики пишут о том, что сегодня нет металла, стоит производство, уходят люди, нет возможности платить заработную плату. Шахтеры, металлурги, железнодорожники просят увеличить ее на 50 процентов, о чем вчера говорил товарищ Чепурной в своем выступлении.

Депутаты-аграрники на протяжении 13 месяцев постоянно поднимают эти вопросы в Верховном Совете, ставят их перед Кабинетом Министров, но решаются они, мягко говоря, медленно. Вчера мы слушали выступления председателей комиссий депутатов Сухого и Чепурного - это был крик души. Конечно, мы хотим накормить страну. Аграрники-профессионалы прекрасно знают, что необходимо дать возможность крестьянину самостоятельно распоряжаться сельскохозяйственной продукцией, которую он вырастил.

Однако пока мы живем все вместе в этом обществе, понимаем, что цены необходимо регулировать.

Мое мнение: сегодня необходимо принимать наше постановление в первом этапе и готовиться ко второму. Кабинету Министров необходимо уже сегодня принять решение по работе с кадрами. Ведь сельскохозяйственные институты /мы неоднократно об этом говорили/ просто грабят наши кадры. В понедельник у меня был прием, 7 человек рришло поступать в Луганский сельскохозяйственный институт. Подготовка одного специалиста обходится в 14 тысяч рублей, заочника - 3,8. Неужели мы на этой сессии не решим этот вопрос?

Необходимо четко от слов переходить к деду. Необходимо дифференцировать, Александр Николаевич, и цены, которые вы ввели. Нельзя, например, платить 70 копеек за литр молока во всех районах, скажем, Донецкой области, потому что условия там разные.

И последнее. Александр Николаевич обратился ко всей республике с призывом: давайте, мол, в этом году продадим 19 миллионов тонн зерна. Аграрники согласны продать, но необходимо сдерживать цены. Если мы будем покупать по 43 копейки за 1 килограмм, то никто его не будет продавать. А если установим цену 1,5 рубля за килограмм /как за границей/, тогда мы продадим и 21 миллион тонн зерна.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рудакову. За ним виступатиме депутат Степенно.

ЧУЛАКОВ Є.Р., завідуючий аграрним відділом ЦК Компартії України /Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи! Настроение у крестьян во многом зависит от аграрной политики, которую вырабатывает Верховный Совет и претворяет в жизнь Кабинет Министров. Сегодня надо констатировать, что настроение у крестьян плохое.

Что это - неправильная политика или плохое ее осуществление? С тех пор, как мы приняли Закон о приоритетности развития села, прошло восемь месяцев. Анализ показывает, что дела у нас обстоят не лучше, а, к сожалению, хуже.

Как сегодня живет крестьянин? В прежние времена он заходил в магазин - товары на прилавках были, но не было денег. Сегодня у него появился рубль, а на прилавках пусто. Об этом говорили и вчера, и позавчера. Наверное, подошло время нам от слов переходить к делу. Ведь сложно объяснить колхозам, совхозам, коллективам, которые добросовестно выполняют государственный заказ, поставляют продукцию в город, почему они ничего не получают от промышленности.

В статье 13 нашего закона мы записали, что товары массового потребления для села и города реализуются по единым ценам и по одинаковым нормативам. Кто же сегодня назовет нормативы? Выделяется 50 процентов рыночных фондов автотранспорта, 90 процентов строительных материалов. К сожалению, мы сегодня должны констатировать, что все это осталось красивой писаниной на бумаге. Ничего подобного сегодня на селе нет, хотя по этому вопросу принято постановление Совета министров.

Или такой вопрос: чем сегодня живут колхозы м совхозы, фермерские хозяйства? Ожиданием финансового краха. Вопросы финансового положения неоднократно обсуждались, ставились депутатами, Александром Николаевичем Ткаченко перед Витольдом Павловичем Фокиным, но все осталось по-прежнему. На 45 процентов повысились закупочные цены и в 2-3 раза все то, что приобретают колхозы и совхозы. Сегодня дисбаланс составляет 10 миллиардов рублей.

Наряду с этим ухудшилось и материально-техническое снабжение. Если проанализировать, то после принятия законов в текущем году хозяйства меньше получили машин, тракторов, пленки, горюче-смазочных материалов и так далее.

Мы уже начали уборку кормов, через 5-6 дней начнем уборку хлеба в южных областях республики. А у нас не готовы каждый четвертый зерноуборочный и кормоуборочный комбайны. И вина в этом не колхозников, не рабочих совхозов, не тружеников села. Они очень добросовестно работают. Вина в том, что резко ухудшилось материально-техническое снабжение.

С мерами, которые сегодня предложил Александр Николаевич Ткаченко, я согласен, но хотел бы внести несколько предложений.

Первое. Индексацию цен я поддерживаю. Но кто гарантирует, что завтра паритет цен вновь не будет нарушен? Опять будем приглашать Кабинет Министров утрясать цены? Поэтому я предлагаю при Кабинете Министров создать специальную межведомственную комиссию, которая бы системно контролировала эквивалент цен между сельскохозяйственной и промышленной продукцией.

Второе. Меры, которые мы сегодня рассматриваем, временные. Они рассчитаны только на 1991 год. А как быть дальше? Ведь переход к рынку в текущем году для аграрного сектора не заканчивается. Поэтому Кабинету Министров необходимо предложить долговременную программу стабилизации, развития АПК. Целесообразно было бы эту программу рассмотреть в Верховном Совете.

Третье. По союзному постановлению от 15 июля реализация таких продуктов как мясо, птица, яйца проводится по договорным ценам по всему Союзу. Мы же в своем документе этого не обуславливаем. С одной стороны - это защита интересов горожан, с другой - мы можем оказаться в таком положении, что эта продукция уплывет за пределы республики.

И последнее. Позавчера в выступлении товарища Лисовенко прозвучала тревога о хлебе, это осталось без внимания. Считаю, что до начала уборки урожая мы должны принять Закон о хлебе.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Надходять записки, в яких міститься прохання надати слово для виступів представникам від кожної області - Білий, Руденко, Пилипчук. З вашого дозволу я надаватиму слово. Хто перший?

Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Яковишин.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Ви знаєте, що будуть вірити тільки тому Уряду, який не обманює свій народ. Що я маю на увазі?

Ми пообіцяли селянам за понадпланову продукцію - зерно, соняшник - віддати техніку, автомобілі, будівельні матеріали. І досі це не зроблено. Якщо ми цього не зробимо, то не треба сподіватися, що хтось нам продасть хліб під наші обіцянки.

Учора Олександр Миколайович виступав, ми розуміємо, що йому доводяться відповідати за чужі гріхи. Але якщо ми будемо плакатися перед союзним Урядом /оскільки це він пообіцяв/ і не вживатимемо заходів... Ми вже давно знаємо, що Москва "сльозам не вірить". Треба самим вжити відповідних заходів і не за рахунок понадпланового виробництва, а зняти з основних фондів і віддати селянину все, що потрібно.

Іще одне. Дехто говорить... так гостро стоїть питання по сільському господарству... ніби все віддали. От коли слухаєш доповідача, то ніби все так і є. Я наведу деякі цифри по Полтавській області. Ось послухайте, товариші.

Із сорока шести тисяч кубічних метрів лісу полтавчани не одержали ще жодного, вони навіть не прикріплені. Із чотирьохсот кілометрів труб одержали шістдесят. А коли ж їх прокладати і газифікувати села?

Нам взагалі не зрозумілі деякі речі. Приміром, Волгоградський тракторний завод із 420 тракторів ДТ-75 поставив усього 24 і прислав телеграму: "Якщо візьмете без кабін, то можемо поставляти". А ось який клопіт маємо з буряковим трактором Т70. Ви знаєте, без нього взагалі не можна нині вирощувати цукрових буряків. Те, що їх не поставили, вже зрозуміло, але надійшла така цікава телеграма: "Забирайте вузлами і агрегатами".

На одне господарство для ремонту /сьогодні ми говоримо, що будемо збирати хліб і продавати його/ випадає сорок кілометрів труб, сто двадцять кілограмів металопрокату і двадцять кілограмів електродів. Я думаю, що тут треба дійсно кричати "караул". І не просто кричати, а вживати якихось заходів з нашого боку. Тому що село нині в катастрофічному становищі.

І ще таке. Я не зовсім погоджуюся із комісіями /свою думку я висловлював/ у питанні про підвищення цін. Це справа колгоспів і радгоспів. Їм потрібно виплатити компенсацію за всі ті... Давайте дамо їм нормальне життя, нехай кожен платить таку зарплату, яку вважає за потрібне, яку дозволяє його фінансовий стан. Годі нам стригти усіх під один гребінець.

Я вношу, Олександре Миколайовичу, пропозицію розібратися ще в такому питанні. За продукцію, яка поставляється по держзамовленню

/а там розроблені нормативи поставки техніки, будівельних матеріалів і всього іншого/, проводити компенсацію цін. Тобто, щоб господарство було зацікавлене продати продукцію й одержати відповідну техніку і компенсацію на неї. Тоді всі будуть в однакових умовах.

І ще одне питання. Шановні колеги! Нині ми повинні радіти, що є кому будуватися на селі. Давайте приймемо рішення, що будівельні матеріали для будівництва на селі тим, хто там живе і працює, відпускати за цінами, які діяли до другого квітня 1991 року. Повірте, що нині людині неможливо побудуватися, якщо немає "лівих" доходів. Ми остаточно оголимо село. Невже ота статистика, яку нам роздали, нас іще не насторожила в цьому питанні?

І останнє. Я не розумів, чи є в нас інтелектуальні сили, економісти, фінансисти? Нині на 11 процентів зменшилося виробництво і продаж молока, на 12 - м'яса. Я працював у колгоспі і розумію, що це таке, коли рентабельність зерна /якщо його продавати державі/ 203 проценти, молока - 50, а м'яса птиці - 15. Хто цим займався, той розуміє, скільки зусиль потрібно докласти, аби виростити зерно і скільки продати, щоб виробити м'ясо і молоко.

І ще одне мене голови колгоспів просіли сказати. Ми сьогодні хочемо забрати зерно. Але за зерно дають машини, хоч і мало, аде дають якусь техніку. А що дають за молоко і за м'ясо? Нічого. Тому я /наскільки це розумію/ заявляю, що не буде м'яса й молока, якщо не буде вжито реальних заходів.

Ми сьогодні говоримо, що в держави немає ресурсів, нічого дати селянину. А де ж вони взялися на біржах? От оголошує біржа, що буде купувати зерно за 1110-1200 карбованців за тонну. Але

та ж біржа продає бензин по 1100 карбованців. Це п'ятикратне перевищення державної ціни, хоч зерно купує лише вдвоє дорожче. Знову обдирають селянина.

Товариші, давайте сьогодні приймемо реальні заходи по захисту нашого села.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яковишину. За ним виступатиме депутат Лісовенко.

ЯКОВИШИН Д.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Після вчорашньої доповіді товариша Ткаченка я увечері розмірковував дуже багато. Мій висновок співпав з висновком нашого колеги, народного депутата Захарука. Він запитав мене: "Товаришу Яковишин, ти давно працюєш на селі?" - "Та, -кажу, - вже 30 років скоро буде". - "А ти бачив коли - небудь, як кошеня бігає в решеті і хвіст свій доганяє?" Я кажу: "Бачив".-"А чи не нагадує тобі ця картина схему нашого сільського господарства?" Я кажу: "Ви знаєте, цілком слушне зауваження".

А не хочу критикувати нікого з Уряду, не хочу вдаватися в цю історію, вона нікому не потрібна. Мене сьогодні цікавить одне /думаю, й усіх наших колгоспників і працівників республіки/. Потрібно, щоб наш Прем'єр-міністр, хоча він і не працівник сільського господарства, глибше вникав у ці питання. Я вчора дивився, як Вітольд Павлович слухав виступаючих.

Спочатку депутат Поровський біля нього сів, щось там йому розповідав, а потім Прем'єр взагалі пішов. Сьогодні його теж немає. Хоча справа, зрештою, не в цьому.

Нас цікавить інше питання. Олександре Миколайовичу, давайте ми ще тут порадимося, крім того, що ви дали інформацію. Де, наприклад, чітка програма нашого Уряду? Я розумію, від вас як Державного міністра залежить багато /хоч і не все/ з того, що потрібно зробити. Де чітка програма збільшення постачання селу, зокрема нашій області, матеріально-технічних ресурсів за рахунок потенціальних можливостей наших підприємств? Що я мав на увазі?

Наприклад, колгосп імені Леніна нашого району має понад 700 гектарів сінокосів. Усі вони пропадуть. Вони пропадають уже протягом п'яти років у нашій області. Чому? Одне господарство має німецький збиральний комплекс, який здало на ремонт взимку і досі не може відремонтувати. Приїжджає представник до мене: "Допоможи".

Де ця програма? Коли в нас будуть силосні комбайни зроблені, де сінокосарки і таке інше?

Рік минув, ми його марно пробалакали. На Масола тепер уже нічого говорити. Вже скоро рік, як товариш Фокін - керівник Уряду. Я вам скажу таке. Якщо протягом року Голова Уряду, сам Уряд нічого не зроблять для поліпшення матеріально-технічного постачання АПК, я перший своїм виборцям розповідатиму, що де Уряд недієвий, що в нього немає керівника. Бо нічого не змінюється. Ще два роки мине, тоді нам не потрібні будуть ці дебати.

Хто піде тоді працювати в село?

Я у попередніх виступах уже просив шановних депутатів, шановного Леоніда Макаровича: давайте ми врешті-решт перестанемо займатися комедійними справами. Виходить, приміром, Указ Президента, що стосується важливих питань життя нашої республіки, в першу чергу промисловості і сільського господарства, то він не може діяти, поки не буде ратифікований на засіданні Верховної Ради. Не повинен він діяти, товариші. Давайте ми нарешті в цьому питанні визначимось.

Проте ми знову 26 процентів зарплати... відміняємо 15, стабілізаційний фонд знімають і так далі. І сьогодні знову приймаємо постанову Верховної Ради: доручати розробити Кабінету Міністрів, подати до 28 червня... Дай Бог, щоб ми ще 1991 знов... Бо все доручення, доручення, а коли буде відповідальність, шановні депутати? Відповідальність персональна. Якщо за рік нічого не зроблено в АПК - повинен і Голова Уряду, і всі міністри йти у відставку. Далі вже не можна про це говорити. Ще два роки ми попрацюємо, на третій же повинні йти у відставку, якщо Верховна Рада цього складу нічого не може зробити для села. І я думаю, що в цих питаннях ми повинні нарешті поставити крапку. Ні "макулатурних" постанов Верховної Ради, ані "макулатурних" постанов Кабінету Міністрів нам не треба. Нам потрібна дієва програма Уряду, але її немає на сьогоднішній день. Хто буде відповідати за це? Давайте вирішимо, хто, визначимо строк. Якщо за цей строк не буде зрушень, Уряд повинен піти у відставку. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лісовенку. За ним виступатиме депутат Капштик.

ЛІСОВЕНКО В.Т.. секретар ЦК Компартії України /Прилуцький виборчий округ. Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би звернутися сьогодні до вас. Якщо вже ми внесли це питання на сесію, то повинні подати конкретні пропозиції /якщо вони є/, щоб разом з Урядом знайти шляхи виходу із становища, яке склалося.

Я думаю, що сьогодні потрібні не гасла, не чергові обіцянки для селянина, не загальні рішення, які, до речі, вчора були запропоновані. Потрібні реальні конкретні заходи, хоч вони і не задовольнять нині повністю селян, але потрібні реальні заходи, зокрема щодо паритету цін. Паритет цей повинен бути таким, щоб компенсувати в повному обсязі додаткові затрати сільськогосподарських підприємств. В іншому випадку вони не зможуть функціонувати. Потрібно негайно цей механізм показати селянину. Інакше селянин уже нам не повірить. А в нас до хлібозаготовки, до масових робіт по збиранню врожаю залишилися лічені дні. Якщо ми цього не зробимо, селянин шукатиме підтримки не з боку Уряду і Верховної Ради, а знайде інших, на стороні.

Далі. Потрібно негайно все-таки віддати селу ресурси. Тут називалися мільйони, які будуть направлені на покращення фінансового становища, але нічого селянин не зможе купити за ці гроші. ми торік не додали селу більш як 3 тисячі тракторів, 4 тисячі автомобілів, 300 тисяч тонн паливно-мастильних матеріалів

Сьогодні селяни уже не вірять, що ми здатні поправити цю справу.

Вважаю, що Кабінету Міністрів потрібно негайно ліквідувати цю заборгованість. І не доручати це тільки Державному міністру сільського господарства, він не в змозі самотужки вирішити ці питання. Для цього необхідно зібратися Кабінету Міністрів і подумати, де взяти усе необхідне для того, щоб дати селянину, щоб поправити стан справ в АПК і не допустити голоду.

Ми констатуємо, що село перестало будуватися. Називаємо такі цифри: побудовано лише 4 проценти житла, 3,4 процента дитсадків, 1,2 процента шкіл, клубів. І тут же кажемо, що ми поправимо цю справу. Ми її не поправимо, тому що час минув, ресурсів немає, село не одержало металу, цементу, лісоматеріалів, цегли. Сьогодні республіка забезпечена цеглою як основним стіновим матеріалом лише на 50 відсотків, з них більшу частину віддали місту на будівництво дач. Нині навколо кожного міста ростуть дачі, як гриби, а на селі немає з чого димаря на зиму поправити. Не дивно, що будівництво дач викликає озлоблення у людей. Я вношу таку пропозицію. По-перше, у нас була програма по будівництву цегельних заводів і вирішенню питання зі стіновими матеріалами. Чомусь ми забули про неї. Промисловість повинна цього року поставити повністю обладнання для цих заводів. Цього немає.

По-друге, Уряду потрібно подумати про те, як переорієнтувати будівництво дач на будівництво житла. Адже ми займаємо землю, затрачаємо будівельний матеріал і не вирішуємо ніякої проблеми. Необхідно поставити питання так: замість дач будувати

житло, вирішуючи таким чином житлове питання і міста, і села. І останнє. Про хлібозаготівлю хочу сказати. Треба створити такі умови, не адміністративні, а економічні, щоб селянин віддавав хліб державі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Капштику, Київська область. За ним виступатиме депутат Білий, Рівненська область.

КАПШТИК І.М., директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Зараз уже для всіх очевидно, що звичайними, багато разів повторюваними закликами витягти сільське господарство з прірви неможливо. Потрібні неординарні, нестандартні рішення, їх у нас прийнято дуже багато, зокрема, головна програма - це продовольча, від якої фактично залежать усі інші. На ділі ж можуть бути завалені всі оті рішення, які ми приймали раніше.

У продовольчій програмі /і з цим, мабуть, усі погодяться/ основним є вирішення питання негайного збільшення виробництва м'яса. Це найвужче місце. То чи можна реально його в найкоротший строк вирішити? Як представник галузі птахівництва можу сказати: так, можна. Коли президент Гувер прийшов до влади, Америка голодувала. І він у 1928 році виступив з програмою:

"Кожній сім'ї - щоденно в каструлю курку". І через два роки ця курка з'явилася на столі в американця.

Усім відомо, що тільки ті держави, в яких розвинуте м'ясне птахівництво, досягають достатку м'яса в цілому і що на

виробництво м'яса птиці порівняно з іншими його видами вдвічі менше потрібно зерна, капіталовкладень, трудових ресурсів і так далі. Можу сказати, що в 60-і роки ми пішли цим шляхом і досягли певних успіхів у виробництві м'яса. Якщо не повністю, то вже хоч частково на прилавках магазинів з'явилося м'ясо птиці і практично в достатній кількості пташине яйце.

Що ж робиться зараз? Сьогодні забезпечення концентрованими кормами з держресурсів становить 85 відсотків. Торік Мінхлібопродуктів УРСР дало розпорядження обласним об'єднанням елеваторної та зернопереробної промисловості виробляти для годівлі птиці кормові концентрати замість повноцінних кормів. І зараз склалося тяжке становище із забезпеченням птахофабрик кормами. А це ставить під загрозу виконання виробничої програми і забезпечення населення продуктами харчування.

Останнім часом дедалі більше даються взнаки перебої з технологічним обладнанням для птахогосподарств . Це спричинило критичний стан у галузі щодо реконструкції та технічного переозброєння. Забезпечення кліткоустановками для утримання птиці по республіці становить лише 35 відсотків.

А у нас немає жодного заводу - нашого, українського, - який би виробляв кліткообладнання. Наш гігант "Ніжинсільмащ" підпорядкований безпосередньо Москві, і вибити там щось практично неможливо.

Щоб виправити становище, птахівники республіки запропонували організувати на промислових підприємствах виробництво кліткового устаткування. Але одразу почалася бюрократична гра: за два роки підготовлено чотири проекти рішень Ради Міністрів України, відбулося декілька нарад у Держплані, Раді Міністрів, інших відомствах. Але жоден із проектів так і не був підписаний. Внаслідок бюрократичної тяганини у птахівників опустились руки.

Життєво важливим є вирішення проблеми щодо забезпечення господарств горбкуватими прокладками для пакування яєць, ящиками та спеціальними лотками для м'яса птиці. Повірте, птахофабрика "Київська", яка сьогодні виробляє щодня мільйон яєць, практично змушена поставляти свою продукцію в торговельну мережу в непридатній тарі, призначеній для транспортування овочів.

Я впевнений, для того, щоб нагодувати населення нашої країни, треба дати особливе розпорядження Раді Міністрів про розв'язання питань розвитку птахівництва.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату білому. За ним виступатиме депутат Меньшов.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ. Рівненська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати, шановні члени нашого Уряду! Повірте, я нікого не хочу сьогодні образити, але вважаю, що складне становище на селі - це наше загальне горе. Навіть Верховна Рада України /крім тих програм, які приймалися Урядом Радянського Союзу торік/ прийняла вже не програму, не постанову, а Закон про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу. Проте, на превеликий жаль, і нині люди тікають із села. Цій міграції сприяє важка ненормована праця у полі та на фермах. Погано розвинута інфраструктура. Кількість робітників, зайнятих ручною працею в сільському господарстві, сьогодні перевищує 65 процентів. 0Дуже вавка праця жінки-селянки. Тільки на 49 процентів механізована робота жінок-тваринниць, а в рослинництві лише на 3 проценти. Чи варто ж дивуватися, що молоді жінки виїжджають до міста? Так і виникає порушення статевого співвідношення, коли на селі не вистачає наречених, і чоловіки змушені теж залишати рідне село. Немає у наших селян віри, що закон, який ми прийняли, дасть той пріоритет, про який у ньому мовиться.

Проте як би ми не критикували цей закон, я переконаний у тому, якщо він не був би прийнятий торік, мабуть, і певних зрушень не було б.

Повірте, потреба у виконанні цієї програми, про яку сьогодні говорили, величезна, бо завели селянина в кут.

Шановні народні депутати, шановні члени Уряду! Ніхто так, як селянин, не розумів труднощів ситуації, яка склалася на Україні. Сьогодні він вимагає не неможливого, а того, без чого не зможе жити і працювати. Не зможе зрозуміти селянин, чому цю соціальну несправедливість, яка сьогодні Існує між містом і селом, ми не вирішуємо.

У мене є звернення Червоноармійської районної Ради до Верховної Ряди, де поставлено багато питань, які увійшли до проекту постанови. Але наприкінці звернення селяни наголошують на своєму праві на страйк, бо немає іншого виходу. Повірте, що це біль душі.

Не можна сьогодні говорити про соціальну справедливість. Учора називалися цифри. Для будівництва в селі хати необхідно витратити 80-90 тисяч карбованців. Вдумайтеся в цю цифру! Людина змушена недоїдати, недосипати, заробляти ці карбованці. Побудувавши хату, знову ж за свої гроші проводити опалення. За комунальні послуги, страховку платить за рік більше, ніж житель міста за свою квартиру.

Постанова Ради Міністрів N323 від 29.10.1990 року "Про пайову участь у споживанні електроенергії" повинна надати пільги аграрному сектору. За цією постановою ми повинні сплачувати 1290 карбованців за один кіловат електроенергії. За зведення очисних споруд вартістю 500 тисяч карбованців потрібно заплатити 720 тисяч. Про яку пріоритетність ми можемо говорити?

Шановні Вітольде Павловичу, Олександре Миколайовичу! Повірте, я не лицемірю, але я вірю у вашу мудрість і хочу, щоб ви зрозуміли нас. Не від добра ми сьогодні так гостро ставимо це питання. Зробіть усе можливе для того, щоб селянин повірив у виконання цих постанов і законів, які ми приймаємо.

І ще я хотів би ось про що сказати. Сьогодні вже порушували це питання. Ми можемо в цьому році, маючи не гірший, ніж у минулому врожай, залишити Україну без хліба. Тому що в сільські райони вже прибули гінці, які згодні закупити за велику ціну хліб на "пні", як ми кажемо. І повірте, що окремі голови колгоспів можуть на це піти. Я їх застерігаю. Ці люди, котрі приїжджають у села, пропонують колгоспам, крім оплати, додаткові пільги, кращі умови. Наш Уряд повинен у тижневий строк розробити програму чи якісь умови стосовно заохочення селянина продавати зерно державі. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Меньшову. За ним виступатиме депутат Філенко.

МЕНЬШОВ В.О., голова колгоспу імені крейсера "Аврора" Нікопольського району /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я проработал в сельском хозяйсгве 32 года. Пришлось испытать давление и сверху, и снизу. В любой ситуации виноватым оставался крестьянин.

17 октября прошлого года мы приняли Закон о приоритетности социального развития села, и все колхозники облегченно вздохнули: наконец-то к селу повернулись лицом, и оно начнет возрождаться. Но, скажу прямо, мы медленно погибнем, если не примем срочных мер. За истекший период дополнительно не поступило ни одной копейки из бюджета на строительство объектов соцкультбыта, а также других объектов.

Более того, сельское хозяйство рассматривается как объект выкачивания денег и как объект грабежа. Только сегодня этим постановлением мы изменим положение в пользу колхозов и совхозов. Но еще много следует сделать. Возьмем, например, 26 процентов вместо былых 2,4 - отчисления соцобеспечения в фонд зарплаты, да еще один президентский процент на пенсию.

Почему мы снимаем 11 процентов на стабилизацию экономики нашей республики, а не снимаем 26 процентов на стабилизацию экономики центра? Следует тщательно обдумать: может необходимо создать свой республиканский фонд пенсии?

Много на местах делается без ведома Правительства, и это озлобляет народ. Например, учеба в техникумах, институтах. Был принят закон о том, что специалиста сельского хозяйства будут обучать за счет государства, а учебные заведения не хотят подчиняться и требуют подписания договора. Я думаю, что многие об этом знают, но не хотят решить этот вопрос.

Далее. Возникли сложности с пенсионерами, которые постоянно работают в колхозе. Отделы соцобеспечения требуют им выплачивать пенсии в колхозе, назначенные государством. Мы же отчисляем на эту пенсию деньги государству и мы же вновь должны платить пенсию в колхозе. Кто это придумал?

И почему Укоопсоюз не может обаспечить нвобходимым чернобыльцев, которые пострадали при ликвидации аварии и ныне проживают в селах. Они испытывают недостаток в продуктах и промышленных товарах. До сих пор им не определены категории. Это должен сделать военкомат. Эти люди не закреплены за магазинами, им не оплачивают и не предоставляют двухнедельный дополнительный отпуск. Никто не знает, за чей счет этот отпуск предоставлять, да и многого другого. Короче, положение о льготах труженикам сельского хозяйства, которые участвовали в ликвидации чернобыльской аварии, не выполняется, не хотят помогать этим людям.

А как бедствуют наши пенсионеры! Я прочитаю маленькое письмо, подписанное 30 пенсионерами из села Павлополье. Вот что они пишут:

"Звернення виборців Павлопільської сільської Ради.

У селі проживає до 62 відсотків пенсіонерів. Колгосп імені Калініна закінчив будівництво водопроводу питної дніпровської води для населення за свій рахунок. Вам як голові колгоспу відомий стан фінансів колгоспів Нікопольського району. З великим болем у серці сприймаємо гасло республіки - віддати пріоритет селу, а з ще більшим болем - віддати йому борги. Ви також знаєте, що на селі кожен сам собі будував будинок, працював і протягом світлового дня, і погодинно. Не те, що в місті, де робітник одержує повністю готову квартиру. То чи не провели б нам за рахунок державного бюджету газ? Цю роботу розпочав колгосп. Але ж де взяти до 4 тисяч карбованців на двір, щоб той газ обігрівав і одиноку пристарілу, і солдатську вдову, і учасника війни, і всіх, хто живе на селі? І де взяти котли, газові плити, труби, батареї і таке інше? Звертаємося до Уряду України з проханням розглянути це питання, оскільки ми значно віддалені від району і області".

Очень правильно ставится вопрос о зерне. Если оно останется у нас на Украине, - а мы у себя в регионе в этом году должны получить хороший урожай, и надо заинтересовать людей сдавать это зерно именно здесь, на Украине, - мы будем богачами.

И последнее. Леонид Макарович! Витольд Павлович! Надо кончать жить по двойному закону. Я понимаю, что Союз необходим, и он будет, но сельское хозяйство на своих плечах двойные законы не выдержит. Финотделы, где им выгодно, берут и применяют союзные и республиканские постановления и выкачивают из колхозов и совхозов последние деньги. Надо положить этому конец. Любой союзный закон должен проходить через наш парламент и наше Правительство и получать украинское "добро".

Благодарю за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку. За ним виступатиме депутат Свідерський.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Коли я сиджу і слухаю це обговорення, що тривало півдня вчора і вже півдня продовжується сьогодні, мені здається, що я, як кілька років тому, сиджу на партійно-господарському активі, де відбувається чергова "накачка" тих, хто не виконав план, хто не забезпечив, хто не розширив, хто не усунув, хто не поглибив, хто не мобілізував, хто не виконав прийнятих соціалістичних зобов'язань. І я страшенно боюся, що ми дійсно приймемо сьогодні рішення, щоб комусь винести догану, когось зняти з роботи, а справа від цього з місця не

зрушить. Але найцікавіше те, що найбільша кричать за село ті, хто таранив Земельний кодекс, хто не пропустив у цей Кодекс поняття приватної власності на землю. Це ті лади, які фактично і до сьогодні залишаються повноправними господарями на селі, власниками і розпорядниками.

Досить уже нам займатися демагогією, все одно люди розберуться. Однією рукою душимо селянина за горло, а в другій руці тримаємо плакат "Гвалт! Пропадає село!". Давайте робити або одне, або друге.

Ми намагаємося за допомогою штучного дихання врятувати систему, яка відмирає, і ніяке штучне дихання цій системі вже не допоможе. Ми повинні піднятися до розуміння того, що проблему села можна ще вирішити парламентськими шляхами, аби вона не вирішувалася якимись іншими шляхами. Гадаю, що до осені ми все-таки глибше зрозуміємо це питання. Поки що ж ми всі демонструємо розуміння його по висхідній лінії.

Корінь у чому? Без реальної земельної реформи на селі /підкреслюю ще раз/ проблеми, порушені сьогодні в парламенті, ми не вирішимо. Хід виконання реформи і хід виконання Земельного кодексу на місцях провалено. Він саботується, Урядом не контролюється. На місцях чиниться шалений опір виконанню навіть тієї половинчатої земельної реформи, яку ми з вами тут приймали і затверджували. Кажуть, що люди не хочуть брати землю. Брехня! Із трьох виборців, які приходять до мене на прийом, два звертаються з земельного питання: допоможіть клапоть, допоможіть гектар, допоможіть 100 гектарів землі взяти. Хочуть люди брати землю, давайте створимо їм для цього нормальні умови.

І ще. Півтора місяця тому за ініціативою депутата Зайця ми прийняли рішення про створення державного фонду підтримки

фермерів. Де той фонд? Чому його немає? Мені здається, що це просто справжній саботаж розвитку фермерського господарства на селі.

Я думаю, що в цій ситуації слід говорити й про ціни на сільгосппродукцію в республіці Україні. В нашій державі вони абсолютно не співвідносяться з цінами на сільськогосподарську продукцію в Союзі. Даний факт ще раз повертав нас до проблеми подальшої суверенізації нашої республіки. Ми повинні ціни на сільгосппродукцію зорієнтувати на загальносоюзний рівень, щоб у нас м'ясо і хліб коштували стільки ж, скільки вони коштують по Союзу. А ми літаки перехоплюємо або ще щось вигадуємо. Давайте створювати митниці, давайте вирішувати це питання цивілізованими методами. Якщо ми хочемо дійсно допомогти селу, ми можемо прийняти і таке рішення: на першому етапі перетворити селян, працівників колгоспів і радгоспів у реальних якщо не власників, то хоч би співвласників тієї продукції, яку вони виробляють. Ми могли б надати їм право розпоряджатися якщо не всією продукцією /я розумію, що право розпоряджатися всією продукцією сьогодні ми надати не можемо/, то хоч би 50 процентами продукції, дати змогу продавати так, як вони вважатимуть за потрібне.

Це був би перший крок до реальної економічної реформи. А все інше, вибачте, є просто балаканина.

І останнє. Закон про пріоритетність розвитку села, який ми прийняли, дуже потрібний. Але давайте бачити й те, що ми його приймали популістськи, не забезпечили реальними ресурсами і реальними фінансами.

Дякую вам за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Шкарбан.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинсоького виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Пропозиції щодо постанови про невідкладні заходи по розвитку села: відмінити плату за трудові ресурси, компенсацію - за рахунок бюджету, підвищити зарплату в два рази, компенсації індивідуальним забудовникам на селі встановлювати, виходячи з рівня цін 90-го року.

Шановні депутати! Шановний Голово! Вже вкотре ми продовжуємо бити себе в груди і показувати народові, як ми любимо наше рідне село. Кажуть, що село повинні захистити аграрники. А тут голів колгоспів не більше десятка, а решта аграрників -шановні люди з РАПО, облАПО, агробуду, заступники міністрів. Усі ми на 99 процентів вихідці з села, і батьки наші порепаними п'ятами топтали землю і не сподівалися, що ми, їхні нащадки, будемо отут захищати їх, захищати тих, хто ще залишився в селі і щоденною важкою ручною працею заробляє хліб насущний собі і нам.

Я не буду питати, чому псується і закопується м'ясо і ковбаса, чому на комбінатах не приймають худобу. Я не буду питати, чому доярка в 35 років виглядає на всі 50, чому в неї немає в що одягнути дітей і одягтися самій. Я не буду питати, чому селяни після виходу на таку довгожданну і глибоко шановану в народі пенсію так швидко йдуть з життя. чому на тисячу жителів

8-10

народжується, а 16-20 - помирає. Я не буду питати, чому сьогоднішнє село не хоче і не може взяти землю, яку ми даємо згідно з нашим законом. Чому у нас зникають села, висихають річки і озера, зникає вода в колодязях. Про це вчора сказав депутат Чепурний: "Любимая селянами Советская власть старалась 73 года объегорить ценовой политикой и ограбить сельскохозяйственного труженика".

Починаючи з ленінської продрозверстки і ленінського наказу про розстріл священиків, протягом усієї наступної історії не Радянська влада /бо такої у нас не було і ще не скрізь є і до сьогодні/, а влада однієї партії, основна більшовицька заповідь якої - "когда ты первым ударил врага кулаком в морду, то это значит, что это он ударился мордой о твой кулак", винищувала трудове селянство, вбивала віру в бога, знищувала церковні святині українського народу, що призвело до того стану, в якому ми опинилися.

Сьогодні наші керівники і лідери із свічками в руках на могилах наших предків засвідчують запізніле каяття. Але до покаяння ще далеко. Бо знову відбувся глум над народом на могилі Шевченка. Я вважаю, що відбувся тихий глум і в селі Пляшева на козацьких могилах минулої неділі, де під'їзд автобусів зупинили в радіусі 6-8 кілометрів, дорогу полили смолою, а після виступу Леоніда Макаровича і Святійшого Патріарха Мстислава не стало озвучення. І під палючим сонцем і гарячим вітром, що підняв куряву, більш як півмільйона небайдужих до своєї історії українців - а серед них старі люди, жінки і діти - змушені були знову йти дві години пішки, обминаючи смоляну чорну дорогу,

краєм поля до автобусів. А водночас у навколишніх лісах, за свідченням місцевих жителів, розміщувалися загони МОП. Це все події одного ряду. Щорічно 25-30 процентів вирощеного врожаю у нас гине. У той же час Радянський Союз протягом останніх 25 років вкладає щороку десятки мільярдів доларів у розвиток сільського господарства США і Канади, закуповуючи зерно за кордоном. Усі ці дані засекречені більше, ніж стратегічні ракети, щоб була можливість творити беззаконня і відкривати валютні рахунки в іноземних банках для себе і нащадків.

Тож саме така держава, як СРСР, потрібна для економічних міжнародних договорів. І не обманюймо ні себе, ні змучений народ ще однією постановою, хоч би як гарно вона не виглядала. Бо, як сказав Ткаченко, я радий зробити все, що ви скажете, але порадьте, де взяти кошти.

І ще довго нам доведеться обманювати власну совість, коли не стане зрозуміло кожному і тут, у залі, і в найвіддаленішому сільському куточку, що так жити вже не можна, що ми можемо бути тільки рабами Божими, а не рабами диявола, якими є сьогодні. І що тільки повернувшись до справжнього, а не показного відродження України, до її глибинних витоків, розчистивши наші джерела і ріки, відродивши в собі і в дітях любов до рідного краю, любов до ближнього і до господа Бога, взявши в серце віру, любов і надію, збудуємо суверенну, незалежну державу, християнську державу - Україну.

Шлях до такої України дасть животворно-цілющу силу нашим садам і містам, усім народам, які живуть на Україні. Не даймо завести себе, ідучи цим шляхом, на чорну смоляну дорогу нової федерації СРСР, бо то буде продовження старої дороги до пекла.

І задамо собі ще одне питання. Скільки будуть терплячі селяни терпіти і любити Радянську владу, і де основна причина всіх цих бід і нещасть, які наче з диявольського решета сипляться на наші голови?

Народ бачить і терпить до часу. Бог терпить до часу. І сусідні цивілізації нашу агресивність теж терплять до часу. Тож дорогі колеги, думаймо власними головами і працюймо власними руками, ходімо по батьківській землі босими ногами, борімося і молімося щирою молитвою - тоді буде в нас хліб і до хліба, і хата власна та багата, і матимемо досить днів для праці і свят. Пошли нам, Боже, розуму, миру і благодаті. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану. За ним виступатиме депутат Новицький.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати, громадяни України, селяни! Чи є в нас республіканська аграрна політика? На мою думку, у нас власної республіканської аграрної політики немає. Її не може бути, тему що вона повинна

розглядатися в комплексі всіх економічних реформ. А таких економічних реформ і перетворень на Україні немає.

Не можна село розглядати без усього комплексу питань, які потрібно вирішувати. Часткове питання без розгляду загальних проблем вирішити неможливо. А давайте подумаємо, що в нас робиться для здійснення економічної реформи. Український Уряд плентається в хвості проблем економічної реформи і ніяких рішучих кроків не робить. А раз кроків не робить, скажімо, ні в структурній перебудові, в тому числі щодо власності, ні у перебудові промисловості і так далі, то про яке вирішення аграрних питань може сьогодні йти мова? Як можна їх вирішити, вирішити з загального кола питань народногосподарського комплексу України?

Товариш Фокін, може, буде ображений, але я заздрю парламентаріям Російської Федерації, їхнім лідерам /і колишньому голові, і Хазбулатову/ і головам комісій, які більш енергійно вирішують ці питання, ніж ми, депутати України. І якщо я не правий, то розсудять нас селяни. А я наведу тільки декілька прикладів, щоб підтвердити це.

Держава купує в нас 5 мільйонів тонн цукру по карбованцю за кілограм, тобто тисяча за тонну. Продаючи вдвічі дорожче, вона з кишені споживачів бере 5 мільярдів карбованців. За 15 мільйонів тонн хліба /350 карбованців за тонну/, які продав по 720 карбованців за тонну, - ще 5 мільярдів карбованців. Ми із споживачів витягла 10 мільярдів карбованців. І вчора нам доповіли, що українському селянству Уряд дарує ці 10 мільярдів карбованців.

Яка ж ефективність такого вчинку Уряду? Спочатку витягти з кишені 10 мільярдів карбованців, а потім їх подарувати. Це

наші гроші, селянські. Їх нам просто не доплачено.

Можна було б про де не говорити. Але наші 5 мільйонів тонн цукру, 15 мільйонів тонн хліба - вони не девальвовані. Їхня ціна стабільна. А ціна карбованця?.. Селянин фактично в результаті інфляції має подвійний податок. За ці 10 мільярдів карбованців чи то селянин як споживач, чи колгосп може купити товару в два рази менше. Отже, селу фактично вдвічі платиться менше.

Оскільки споживчого товару селянин і колгосп не можуть купити, то інтерес втрачається. І не буде розвиватися сільське господарство в такому разі. Тому Уряду треба подумати, як стимулювати інтерес колгоспу, селянина.

Кожна п'ята машина в Москві - іномарка, кожна десята в Києві

- іномарка. Можна десятки прикладів навести. Металу виплавляється одна тонна на жителя України. У нашому селі дві тисячі жителів, але ми сміття, а не метал маємо. Сьогодні Полтавський комбінат свою продукцію за кордон продав, а валюта йде в Москву. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новицькому. За ним виступатиме депутат Хижняк.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Учора наш Прем'єр, Вітольд Павлович Фокін закінчив свій виступ по республіканському телебаченню словами: "Все, що ми виростили, повинні зібрати, повинні зберегти". Дійсно, якщо не перекрити канали втратам, то скільки б ми не нарощували, завжди відчуватимемо дефіцит продуктів харчування.

У мене в руках дані Інституту економіки імені Шліхтера. Втрати зерна по республіці досягають 16,2 процента, що становить 7,3 мільйона тонн. Втрати овочів - 41 процент, картоплі -35 процентів, цукрових буряків - 22 проценти, соняшника -27 процентів і так далі.

Викликає тривогу не тільки те, скільки ми втрачаємо, але й те, що нічого не робимо для перекриття каналів втрат. Навіть коли подивитися вчорашній проект постанови, сьогоднішню інформацію, ми до цього уваги не привертаємо.

Я вважаю, що при нинішньому забезпеченні села матеріальними ресурсами /а воно гірше, ніж у минулі роки/ втрати можуть бути ще більшими порівняно з минулим, позаминулим роками. Тому, на мою думку, цього року дуже важливо звернутися за допомогою до міста. Без допомоги міста - міських жителів, промислових підприємств, транспортників - нам з цим завданням не впоратися. З цього приводу було дуже багато дискусій. Ми навіть договорилися до того, що минулого року один теоретик "асфальту", виступаючи по центральному телебаченню, сказав

про те, що ми можемо обійтися без села - потрібно лише швидше побудувати в містах багато молокозаводів, птахофабрик і м'ясокомбінатів. Він тільки не сказав, що саме ми будемо на них переробляти.

Отже, говорячи про допомогу міста, ми повинні відійти від попередніх стереотипних підходів, які застосовувались, на ентузіазмі, на громадських засадах, на командній основі. Нині потрібно запровадити механізми ринкових відносин на взаємовигідних засадах, щоб місту, його промисловим підприємствам було вигідно збирати врожай, рятувати його. І ще така деталь. Прагнучи допомогти селу, городяни повинні думати про це не у вересні-жовтні /як це було торік, коли не було вже що збирати/, а саме тепер - у червні-липні.

Ще одне питання, про яке вчора говорив народний депутат Степан Пушик. Івано-Франківську область спіткало стихійне лихо. У травні-червні випало майже три норми дощів. У ряді районів зруйновано багато мостів, доріг, затоплені цілі села. Замулено і заболочено 50 тисяч гектарів сільськогосподарських угідь, завдано збитків на мільйони карбованців.

Область подала необхідні матеріали до Кабінету Міністрів. Від групи депутатів, від нашої області я звертаюся до членів Кабінету Міністрів, зокрема до товаришів Ткаченка, Мінченка, Коваленка, з проханням уважно розглянути ці матеріали і в міру можливостей компенсувати збитки, завдані народному господарству області лихом природи.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мацялку. За

ним виступатиме депутат Хижняк.

МАЦЯЛКО М.В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! З виступів шановного товариша Фокіна Вітольда Павловича по телебаченню, товариша Ткаченка Олександра Миколайовича на сесії видно, що стан справ на селі складний. Разом з тим передбачаються заходи щодо стабілізації умов праці на селі, існування і збереження його. Але потрібно сказати, що ні шановний товариш Кравчук, ні товариші Фокін, Ткаченко, Сухий та Чепурний не зможуть самі виправити цього стану справ. Це питання треба вирішувати всім депутатським корпусом України, керівниками всіх рангів.

Я не буду зупинятися на питаннях фінансового стану сільськогосподарських організацій. Про це було багато сказано. Вважаю за необхідне зупинитися на питаннях благоустрою населених пунктів. Відомо, що це має великий вплив на продуктивність праці, вивільнення часу для проведення сільгоспробіт і виховання підростаючого покоління.

Кілька слів про газифікацію. Свого часу було прийнято розумне рішення про збільшення обсягів робіт у 1991 році майже втричі порівняно з 1990 роком. Склали плани, повідомили селян, готувалися до цього будівельні організації. Слід зауважити, що ніхто не був проти такого різкого збільшення обсягів робіт, у тому числі й будівельники. Але з'явився маг в Украгропостачі, котрий вирішив змінити систему забезпечення матеріально-технічними ресурсами. Відсутність досвіду комплектації спеціальними

видами обладнання і матеріалами, чаклунство мага з урахуванням значного збільшення обсягів робіт - все це призвело до того, що питання газифікації села цього року було провалено. За 6 місяців 1991 року плани будуть виконані не більш як на 25-30 процентів від річного плану, а за рік - не більше 60. Виникає питання: кому це було потрібно? Кому це було вигідно? Сьогодні оживаються заходи щодо поліпшення справ, але вже пізно. Це потрібно було робити в листопаді-грудні.

Вважаю за необхідне попередити, що подібного не можна допустити в 1992 році і в подальшому. Крім того, на мою думку, до села не дуже гарно ставляться колективи трубопрокатних заводів. За труби вимінюють м'ясо, масло, крупи тощо. А в окремих випадках торгують ними за гроші готівкою. Думаю, що це не робить честі нікому - ні громадянам України в цілому, ні керівникам будь-якого рангу. Тому пропоную Кабінету Міністрів швидше підписати постанову по електрифікації та газифікації села, і всім без винятку старатися сумлінно її виконувати.

Далі. Будівництво доріг на селі. Чи не пора звернути на це увагу? Скільки може продовжуватися бездоріжжя? Чи припустимо, щоб жінка взимку о четвертій чи п'ятій годині ранку не могла дістатися до ферми? А є й такі села, де небіжчика без трактора не можна відвезти на цвинтар.

До багатьох сіл не ходять автобуси, не завозять продуктів. У зв'язку з цим просив би всіх замислитися: ми - цивілізована держава чи ні? Одне слово, селу потрібна увага. Тож закликаю всіх краще ставитися до своїх обов'язків перед селом.

Нам роздали проект постанови Верховної Ради. Я не можу погодитись із пунктом 3, де записано: "Відмітити незадовільне виконання Міністерством економіки". Гадаю, що це неправильно, адже люди вживають заходів, тому через три тижні після роботи ставити таку оцінку помилково.

І останнє. Вчорашнє ставлення окремих депутатів та й взагалі всього нашого залу до Уряду, до товариша Фокіна - це просто неповага. Товариш Фокін не хлопчик, він - Голова Уряду, у нього є обов'язки, є заступники, які повинні відповідати перед народом України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хижняку. За ним виступатиме депутат Желіба.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на такий конкретний факт: деякі наші керівники господарств звертаються за допомогою до промислових підприємств. Це правильно. Однак ставлення з боку окремих відомств, міністерств та й керівників промислових підприємств мало сприяє відродженню нашого села.

Такий приклад. Колгосп звернувся до заводу, а звідти надійшла така відповідь: "Директору колхоза /навіть не знають, що таких посад немає/ товаришу Гнатенко. Завод гарантирует поставку газораспределительных станций "Энергия-1" в количестве одной штуки при условии поставки заводу следующего: комбикормов -

50 тонн, мяса - 20 тонн, редьки - І тонна, масла - 3 тонны, сахара - 2 тонны, двигатель ГАЗ-53, двигатель ГАЗ-24 и автомобиль "УАЗ" или "Нива". Я думаю, що гречку і м'ясо колгосп може знайти, а от "Волгу" або "Ниву" йому важко знаходити. Оце таке відношення до села.

А тепер по суті. Ми кілька разів на сесії розглядали питання розвитку сільськогосподарського виробництва, прийняли закон про пріоритетність розвитку села, на який працівники сільського господарства покладають великі надії. І сьогодні ми бачимо, що ряд надзвичайно важливих положень закону не знайшов практичного вирішення. Чому це сталося? Мабуть, тому, що не розроблений механізм його виконання. Після прийняття закону Кабінету Міністрів необхідно було доручити відповідним службам, спеціалістам розглянути кожну статтю цього документа, визначити конкретних осіб, відповідальних за його виконання, і конкретні дати реалізації того чи іншого питання. Це б дало змогу сьогодні виявити, хто як поставився до виконання доручення. Та я повинен сказати /не в порядку критики товариша Ткаченка/, що Олександру Миколайовичу можна було б і в доповіді назвати конкретних винуватців, тих, хто не виконує Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Нехай би населення України знало, хто як працює. Цим самим підвищилась би відповідальність службових осіб за виконання доручень. Практика свідчить, що лише конкретна, особиста відповідальність службових осіб може сприяти реалізації тих рішень, які ми приймаємо.

А тепер, щоб не бути голослівним, я хочу навести конкретні цифри по нашому Немирівському району, проілюструвати, як Закон про пріоритетність соціального розвитку села виконується на практиці. Особливо це стосується матеріального постачання.

Як я зрозумів з доповіді, на нинішній рік збільшено поставки тракторів, автомашин, будівельних матеріалів. Проте району /думаю, що й усій Вінницькій області/ практично не збільшено поставки тракторів, автомашин, будівельних матеріалів.

Тепер візьмімо постачання сільського населення промисловими товарами по лінії торгівлі. Фонди на цей рік на бавовняні тканини зменшено, на шовкові і льняні тканини - теж зменшено, на швейні вироби - зменшено на 750 тисяч карбованців, на трикотажні вироби

- на 470 тисяч. Це ж стосується і шкіряного взуття, панчішко-шкарпеткових виробів, гумового взуття, туалетного і господарського мила, синтетичних миючих засобів. І зменшено при тому, що ціни на промислові товари підвищено в два-три рази. Значить, якщо ціни підвищилися, то продукції в кілограмах чи тоннах буде менше в два-три рази. Ось вам практична допомога селу з боку окремих організацій.

Звичайно, можуть запитати: а що ж село дає? Я не розписуюсь за всіх, але скажу про Вінницьку область. За минулу п'ятирічку вона збільшила виробництво зерна, цукрових буряків, м'яса /це стосується й нашого району/ десь на 20-30 процентів. Область систематично виконує плани по продажу державі зерна, цукрових буряків, м'яса, молока, овочів та іншої продукції. Тож чи справедливе таке ставлення до села з боку деяких відомств і міністерств?

Я хотів би лише звернутися до працівників культури, науки, літератури. Морально потрібно підтримувати сьогодні селянина,

не показувати його в фуфайці, не показувати чоботи /то біда його/. Потрібно показати селянське гаряче серце, чисту совість, любов до Батьківщини, відданість справі. Треба всіма методами і засобами допомагати розвивати наше село. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Желібі. За ним виступатиме депутат Борейко.

ЖЕЛІБА В.І., голова Кіровоградської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні товариші! Сільськогосподарське виробництво - основний сектор нашої економіки - є, по суті, полем нерідко непродуманих, а інколи і безглуздих експериментів. Віднедавна ми дуже часто шукаємо вихід з того шляху, на який нас заганяють економічно необгрунтовані рішення центру. От і сьогодні ми ведемо такий пошук, а вузьких місць в агропромисловому комплексі стає все більше.

Одна з найскладніших нині проблем - це дороги. Адже вони є чи не головним фактором відродження і розвитку села. Наша область продає державі більше мільйона тони зерна, понад 200 тони насіння соняшника, близько 3 мільйонів тонн цукрових буряків, багато тваринницької продукції. А як її вивезти, коли довкіл бездоріжжя?

Досі подать ми збирали на будівництво доріг у Нечорноземній зоні. Зараз в особливу скруту потрапили наші шляховики. Їх позбавили належного фінансування, паливних матеріалів, технічного забезпечення. Середня заробітна плата одного працюючого в шляховому господарстві -179 карбованців.

Кіровоградщина за розвитком шляхів загального користування посідає одне з останніх місць у республіці - двадцять третє. Наша область розташована в географічному центрі України. Всі шляхи до Кримської АРСР, сонячної Одеси, шахтарського Донбасу, індустріального Криворіжжя, таврійських степів і суверенної Молдови пролягли через Кіровоградщину. Багато хто з присутніх тут депутатів їхав нашими дорогами, а потім говорив мені, що дороги прямі, але з глибокими вибоїнами.

У зв'язку з малонаселеністю краю, технічною немічністю і фінансовою злиденністю забезпечити належний сервіс на наших шляхах ми не спроможні, а тому переконливо просимо і Кабінет Міністрів, і концерн Укршляхбуд допомогти нам подолати бездоріжжя. Якщо ж цього не станеться, то змушені будемо брати платню за проїзд через область і за рахунок цього утримувати дороги.

До сказаного хочу додати, що зараз триває підготовка до вивезення зерна нового врожаю. Якщо ж не дочекаємося належної допомоги, то не знати, як і вийдемо із становища. Нам дуже важко буде його вивезти. А якщо врахувати, Олександре Миколайовичу, той великий обман наших колгоспів та радгоспів протягом останніх двох років, коли обіцяли виділити відповідну техніку, але не виділили, то дуже важко зараз нам організовувати цю важливу справу. Від імені кіровоградських депутатів хотів би запевнити вас, шановні товариші, що ми все будемо робити, аби забезпечити належний рівень продажу державі сільськогосподарської продукції. Однак ще раз просимо Кабінет Міністрів допомогти нам вирішити ті вузькі місця, які в нас є.

І відносно постанови Кабінету Міністрів. Олександре Миколайовичу, я думаю, що треба згадати про випуск яєць.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борейку. За ним виступатиме Кузьменко.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Коростишівського райкому Компартії України /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Я сегодня с этой трибуны хочу обратиться к вам, к Кабинету Министров... /Ну, успокойтесь же, пожалуйста. Ведь мы обсуждаем не то, какую листовку выпустить. Я к вашему разуму обращаюсь и к разуму народа Украины, если хотите/.

В последнее время очень обострились споры о выборе пути развития сельского хозяйства. Все чаще звучат ностальгические воспоминания о дореволюционном хозяине, кормившем нас всех и пол-Европы хлебом и маслом. Гневно обвиняются колхозы и совхозы, вся система, якобы приведшая нас в тупик. Во всем этом преобладают эмоции, а не факты и здравый расчет. Пора определиться, иначе в дискуссионном противодействии сторон о формах хозяйствования недолго осталось до того, чтобы и вовсе зубы на полку положить.

Сделаю небольшой экскурс в прошлое, может, кого-то интересует цифровой материал. В 1913 году сельское хозяйство давало продукции на 55 миллиардов рублей на 159 миллионов населения. Теперь возьмем 1989 год, официальные цифры. Приводим сопоставимые цены, конечно. Выработано продукции на 224 миллиарда на 280-287 миллионов населения. И это все выработали колхозы и

совхозы, которых действительно загнали в тупик нашей ценовой системой. В 1989 году они дали в два раза больше продукции при условии, что и население увеличилось почти в два раза. А тонну хлеба или тонну 33 килограмма на душу населения Украины кто произвел? Колхозы и совхозы. Это второе место после Франции -там выработали зерна на душу населения тонну 56 килограммов. А ведь наши колхозы и совхозы постоянно душили! Были на то причины. Ведь надо было и индустриализацию проводить за счет села, и вопросы обороны в предвоенный период решать, и восстанавливать народное хозяйство. Все мы /или преобладающее большинство/ это пережили. Были и перегибы, но все мы помним, что со сменой руководства /возьмите 1953 год, когда рассматривались вопросы на пленумах и поднимались закупочные цены, потом 1965 год, потом 1983 год/ сельское хозяйство как бы вздыхало, и сразу шел рост. Потом, естественно, было замедленное развитие и спад.

В этой ситуации мы, к сожалению, и сейчас находимся. Я не знаю, как мы выживем, если не поправим положение.

Сегодня, действительно, складывается впечатление, что вроде бы аграрный сектор бесперспективный. И если мы не создадим гибкий ценовой механизм, обеспечивающий селу приоритетные условия для социально-экономического развития, мы не выживем. Выжить можно лишь при том условии, если рентабельность сельскохозяйственного производства сегодня будет несколько выше рентабельности других отраслей, производящих предметы потребления.

Я с глубочайшим уважением отношусь к предложениям, которые внесены Правительством. Но и они не решат до конца проблемы, потому

что сегодня, я обращаюсь к Витольду Павловичу, Константину Ивановичу и Александру Николаевичу, надо разрабатывать глобальную программу. Мы все говорим, говорим, а дела нет. Сегодня сельскохозяйственный производитель /колхоз, совхоз, арендатор, кооператор/ находится сам на сам с монополистом - предприятием. И если не решим вопросы переработки сельскохозяйственной продукции, малой механизации, перерабатывающей промышленности в различных ее вариантах, за счет конверсии мы также проблему не решим.

Я как член Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен не могу добиться от Минфина четкого ответа на вопрос, какова же доля Украины в оборонной промышленности страны? Необходимо, чтобы в период конверсии она работала на сельское хозяйство, а не только выпускала ведра.

Надо вновь создаваемое Министерство сельского хозяйства наделить такими же правами, функциями и ответственностью, которыми обладают сейчас по отношению к АПК Министерство финансов, Министерство экономики, Министерство труда и наши снабженческие органы.

Я вам скажу, увеличение на 43 процента надбавки за проданную зерновую продукцию, как предлагается в постановлении, выгоды колхозам не приносит. Здесь думать нужно более серйозно.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кузьменку. За ним буде виступати депутат Кельман.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые депутаты, уважаемый Леонид Макарович! Когда выбирали Премьер-министра, я Витольду Павловичу, задавая вопрос, передал просьбу многих аграрников, работающих в южных областях республики. Просил у него о том, чтобы не ликвидировали Министерство мелиорации. И об этом уже мы вчера и сегодня слышали. Из чего я исходил?

Во-первых, многие товарищи критиковали это министерство, а сейчас кричат "караул!". Его надо сохранить, потому что где-то заливает, а где-то все горит.

Во-вторых. Я исходил еще и из того, что интенсивное устойчивое развитие сельского хозяйства в условиях засушливого Крыма без орошаемого земледелия невозможно. Однако на 1992-й и последующие годы предусматривается значительное снижение /почти в два раза/ капиталовложений на развитие этой важной отрасли. Сокращается более чем в 3 раза площадь орошаемых земель. Тенденция, направленная на свертывание мелиоративных работ, приведет к срыву реализации комплексной программы продовольственного снабжения Крыма. Она, кстати, была разработана в соответствии с поручением Совета Министров УССР и предусматривала обеспечение сельскохозяйственной продукцией не только коренного населения Крыма, но и тех, кто приезжает к нам на отдых /а это около 10 миллионов человек/.

Следует отметить также, что снижение цен в водохозяйственном строительстве значительно обострит социально-экономическую

обстановку в ряде районов Крыма и лишит их перспективы развития сельскохозяйственного производства. Особенно в тяжелом положении окажутся хозяйства Красногвардейского, Белогорского, Бахчисарайского, Ленинского, Черноморского, Раздольненского, Симферопольского районов - половина Крыма. Удельный вес орошаемых площадей в них составляет всего 2 или 6 процентов от общей площади сельхозугодий. Вместе с тем в жилых домах и на животноводческих фермах этих районов испытывается чрезвычайный дефицит в питьевой воде, настоятельно требуют выделения капиталовложений на строительство групповых водопроводов. Кроме того, свертывание работ по водохозяйственному строительству приведет к ликвидации ПМК, производственных баз, водохозяйственных организаций. А это в свою очередь затянет строительство третьей и четвертой очереди Северо-Крымского канала.

Мы глубоко убеждены, что свертывание мелиоративных работ является стратегической ошибкой. Поэтому труженики Крыма просят кабинет Министров, решая вопросы приоритетного развития села, в комплексе рассмотреть и проблемы мелиорации сельского хозяйства. Иначе у сельского хозяйства южных районов Украины нет будущего.

Вчера Александр Николаевич в своем выступлении сказал, что выделяется определенная сумма ассигнований на капитальное строительство, на развитие газификации, на решение социальнокультурных вопросов в сельской местности. Конечно, появляется какая-то надежда и радость.

Но, уважаемые Александр Николаевич и Анатолий Каленикович, где же эти капитальные вложения? Где компенсация? Где материально-техническое снабжение по газификации? Здесь решаем, а приезжаем на места - совсем другая картина. Создается такие впечатление, что идет размывание ресурсов и денежных средств. У меня есть такое предложение. Нужно выработать какой-то механизм контроля за этим, привлечь ответственных людей.

Я работаю председателем колхоза. Колхоз экономически крепкий, получает 4 миллиона рублей прибыли, имеет свободные деньги. Но нынешнее положение в сельском хозяйстве привели к тому, что из высокорентабельного хозяйства мы становимся уже убыточными. Если не поправить положение дел, будем с дефицитом бюджета на 5 процентов.

И последнее. Мы сейчас приступаем к уборке урожая. Многие хозяйства Крыма закупили комбайны "Дон". Это наша надежда. Но сейчас мы не имеем к ним запчастей. И это ставит под угрозу своевременность уборки урожая. Я просил бы эти вопросы решить. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кельману. За ним виступатиме депутат Мінченко.

КЕЛЬМАН Д.І., голова агроторгового підприємства-колгоспу імені Леніна Мукачівського району /Мукачівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Ми заслухали інформацію Уряду про здійснення невідкладних

заходів щодо поліпшення фінансового і економічного становища колгоспів і радгоспів та прискорення соціального розвитку села.

Скажу вам, що ситуація, яка зараз склалася у господарствах після введення в 1991 році нових видів платежів, веде до повного саморозпуску колгоспів і радгоспів, до розорення сільськогосподарського виробництва.

У нас на Закарпатті ще живуть у пам'яті ті ганебні факти буржуазного режиму, коли за податки у селянина, котрий мав дванадцятеро дітей, екзекутори э жандармами забирали останню корову чи козу. Держава безжалісно домагалася свого. Тепер майже таку місію з нашого з вами благословіння виконує податкова інспекція. В неї пересіли з крісел у крісла колишні партійні та радянські працівники, які знають, як важко даються прибутки колгоспам і радгоспам. Ситуація, яка склалася після прийняття законів про податки, постанов, розпоряджень, указів як зі столиці республіки, так і з центру, а також після того, як селяни відчули їхню дію на собі, вони страшно обурилися. Майже остаточно втратили бажання виявляти якусь ініціативу, господарську кмітливість, допомагати державі.

Таке обдирання господарств поглиблює прірву між народом і парламентом. Більшість колгоспів і радгоспів не мають на сьогодні коштів на своїх рахунках і не можуть виплачувати заробітну плату працюючим. А майже всі господарства позбавлені можливості підняти і без того мізерну плату своїм людям. Не знаю, кому вигідне таке обкрадання нашого народу? Давайте подивимося, до чого веде новий механізм платежів.

За підрахунками, господарства Закарпаття у 1991 році матимуть 57 мільйонів карбованців збитків, а за минулий рік було 140 мільйонів карбованців прибутків. Нині області необхідно вишукати для покриття видатків і збитків 220 мільйонів карбованців. Питається, з якого бюджету? Кому потрібно, щоб область, котра мала прибутки , "залазила" в державну кишеню, яка, до речі, і без того порожня.

Балансовий дефіцит АПК Мукачівського району /це мій виборчий округ/ у 1991 році становитиме більше 16 мільйонів карбованців. Минулого року всі колгоспи і радгоспи мали прибутки. Якщо господарства району за 1990 рік у пенсійний фонд перерахували 6 процентів валового доходу, у страховий фонд - 2,4 процента, то тепер, за рішенням союзного Уряду, в союзний пенсійний фонд і страхфонд сплачується 26 процентів від фонду заробітної плати. Це становить 9 мільйонів - більше на 5 мільйонів, ніж сплачувалось у ці два фонди до цього часу. Тому я висловлюю протест проти цих 26 процентів і пропоную записати в постанову 15, як і пропонує наша комісія по соціальному розвитку села. А те, що вже здерто з господарств понад 15 процентів, слід негайно їм повернути. Новим видом платежу є відрахування

в стабілізаційний фонд 11 процентів. Пропоную це пограбування відмінити, а вилучені з колгоспів кошти негайно повернути і розподілити між постійно працюючими селянами. Крім цього, згідно з Указом Президента від 29.12.1990 року та телеграми Мінфіну від 11.02.1991 року з господарств району повинно бути ще відраховано 4 мільйони карбованців. Тому прошу включити в постанову пункт про те, що на ці укази центру накласти мораторій. Прошу сьогодні за це проголосувати.

Враховуючи, що ціни на всю покупну продукцію /перш за все на насіння, міндобрива, нафтопродукти, запасні частини, техніку/ збільшуються в 1,5 раза, то собівартість нашої продукції виросте десь на 41 процент.

Не знаю, звідки бере шановний Олександр Миколайович відомості про можливу рентабельність господарств більш як на 50 процентів. Мабуть, це чергова обіцянка. Бо зменшення податків і надбавки до закупівельних цін на зерно, молоко та м'ясо, про що він говорив, - це знов-таки з нас шкіру здирають уже сьогодні. Минулого року наше господарство одержало 4 мільйони карбованців чистого прибутку. Діючий нині фінансово-кредитний і податковий механізм збільшує наші податки майже до 4 мільйонів карбованців. Виходить, що і сильні господарства стануть збитковими.

Одним словом, нові види платежів призведуть до повного розору всього сільськогосподарського виробництва, а також колгоспника, і фермера, про яких сьогодні говорили.

Замість того, щоб покращити життєвий рівень наших селян, ми вбиваємо віру в майбутнє. Пропоную терміново підвищити ставки та розцінки за норму виробітку для працюючих у сільськогосподарському виробництві від 50 до 100 процентів. Для зменшення розбіжностей між зарплатою колгоспників і робітників промисловості необхідно вжити таких заходів, щоб якомога більше коштів залишалося в господарстві. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається Державному міністру Мінченку Анатолію Калениковичу.

МІНЧЕНКО А.К., Державний міністр - міністр у справах економіки. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Мне бы хотелось, чтобы мы сегодня без лишних эмоций, спокойно разобрались в ситуации, которая сложилась на селе, с теми мерами, которые приняты Кабинетом Министров Украины, и выработали действенные меры, которые Правительство может выработать вместе с вами. Мы должны быть единомышленниками, преодолевать полярность взглядов, искать пути выхода из создавшегося положения.

Кризис экономики, который парализовал всю нашу страну, разгул непонятной эйфории, вседозволенности, утверждение тезиса что не запрещено, то разрешено, невыполнение решений, органов власти, национальные конфликты, забастовки и прочие социальные потрясения - все это не могло не сказаться на народном хозяйстве Украины.

И несмотря на это, сегодня не найдется в зале человека, который бы сказал, что ничего не сделано для агропромышленного комплекса республики. Я с этой трибуны две недели назад вам докладывал, что на 1991 год мы увеличили поставки агропромышленному комплексу: свыше миллиона тонн цемента, более 520 тысяч тонн проката, более 240 тысяч тонн труб и многое-многое другое. Практически были учтены заявки агропромышленного комплекса на 1991 год. И в той непростой ситуации, которая сложилась в республике /я имею в виду забастовки, тяжелую работу металлургов/. Мы не можем вывести на нормальный режим работы металлургические предприятия, доменные печи, мартены. В столь сложный период Кабинет Министров изыскал возможность выделения перечисленных ресурсов агропромышленному комплексу республики.

Сложилась следующая ситуация. Указ Президента, который обязал все народное хозяйство Союза, в том числе и Украины, работать на уровне 1990 года, когда еще не было Закона о приоритетности социального развития села. И мы действительно, извините за выражение, пробарахтались первый квартал, определяя пути выполнения и Указа Президента, и вышеназванного закона.

Тем не менее, начиная с этого времени. Кабинет Министров Украины провел огромную организаторскую работу. Мы специально разработали и внедрили систему контроля за выполнением этого закона. Это - первое.

Второе. Мы все-таки заставили заводы, выпускающие трубы, работать на село. По данным сводки, которая у вас в наличии, с мая ежедневно осуществляется поставка труб в количестве 4 - 4,5 тысячи тонн.

Свое обещание выполнить поставку труб в первом полугодии я сдержал. Все идет по графику. В ближайшие 3-4 дня оно будет выполнено.

Следующий вопрос. Правительство издало распоряжение, обязавшее 27 предприятий республики изготовить оборудование для газификации сел, то есть в дополнение к трубам были выделены все комплектующие изделия /я имею в виду котлы, печи, изоляционные материалы/.

Я должен вам доложить, что поставка цемента, металла, предметов домашнего обихода и так далее идет с перевыполнением плана. Конечно, я согласен с вами, что нам бы хотелось сделать все одним махом. Но вы понимаете, что это непростое дело. Эти миллионы тонн было нелегко выделить селу.

Я должен сказать, что меры, принятые Правительством и Кабинетом Министров Украины, вскоре дадут отдачу. Но я хотел бы обратить внимание на то, что когда ресурсы доходят на места, в области, кое-что растаскивается или уплывает в неизвестном направлении.

Поэтому я просил бы вас договориться с Комитетом по социальному развитию села при Совете Министров товарищем Парасунько о создании специальных групп в областях для проверки фактов исчезновения ресурсов.

Исходя из вышеизложенного, хочу подчеркнуть: мне обидно, что проведенная огромная организаторская работа по выравниванию поставок селу была оценена как неудовлетворительная.

Я должен сказать, что весь аппарат Министерства экономики и другие государственные структуры, имеющие отношение к агропромышленному комплексу, сегодня настроены сделать этот закон выполнимым.

Спасибо.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я запрошую всіх депутатів до залу. Я бачу, що мені доведеться навіть порушити Регламент і провести поіменну реєстрацію, щоб знати, хто зареєструвався вранці, а хто - зараз. Ви розумієте, у нас у Верховній Раді коїться щось дивне -протягом десяти хвилин я спостерігаю, як виходять із залу десятки депутатів, які щойно зайшли. Я просто не знаю, що робити. Прийшов, сів - і тут же підвівся і пішов. І всі кажуть, що потрібно селу допомагати, потрібно щось робити. Але ж допомагати треба конкретними справами. Запрошую всіх депутатів, які, добре знаю, знаходяться в цьому приміщенні /я маю дослідження з цього приводу/ зайти до залу. Ми з вами так домовились: до 11-ї години обговорюємо. Ми дали можливість всім виступити до 11-ї години.

Я хочу вам навести деякі цифри. На нинішній сесії, починаючи з прийняття Закону про пріоритетність розвитку села, з урахуванням триразового обговорення питань аграрного сектору /не беру до уваги виступи від мікрофонів, які часто використовуються для інтелектуальної розминки/, з проблем села виступили 93 народні депутати. Але від цього селу не стало краще. Ми прийняли цілий ряд документів, від яких селу також не стало легше. Таким чином, наші виступи, я не хочу сказати, що вони не мають ніякої сили, але частіше, пробачте, люди про них уже пишуть і кажуть, що вони є балаканиною. Тому важко пояснити, чому ми так часто збираємося і говоримо інколи дуже емоційно, а

нічого не змінюється. То, може, ми вже припинимо все це?

Що, у депутата Пилипчука особливий статус? Я нікого не обманював. Я просив би, пане Пилипчук, не вживати непристойних слів у Верховній Раді. Я сказав, що буду надавати слово за списком. Якщо з Рівненської області записалося три, надам одному і йтиму далі, і якщо залишиться час, тоді надаватиму іншим. Якщо підрахувати, Володимире Мефодійовичу, одну хвилиночку, скільки ви вже вистояли на цій трибуні, то жоден не зможе з вами зрівнятися. Це не погано. Але я хочу, щоб... Я хочу поговорити на таку тему. Я дав слово усім, як домовились. Обговорювали ми до 11-ї години. Що будемо робити далі? Продовжувати? Тоді я прошу проголосувати. Я прошу проголосувати, продовжуватимемо обговорення чи припинимо його. Хто за те, щоб припинити обговорення? Ми ж ніколи не закінчимо сесії.

"За" - 229.

Я сказав, якщо залишиться час. Ось виступав...

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Чому не поставити на голосування, щоб відмінити Регламент і виключити мене з списку?

ГОЛОВА. Ви не лякайте мене своїм грізним виглядом. Я вас не боюсь.

Проголосували. Що? Так що? Ось, будь ласка, виступили: Півень - Донецька область, Чулаков - Дніпропетровська, Степенко

Полтавська, Яковишин - Чернігівська, Лісовенко - Чернігівська. Потім виступали Капштик - Київська, Білий

-Рівненська, Маякіну не надавав слова, Руденку з Рівненської області не надавав, одну хвилиночку, не надавав Пилипчуку з цієї ж області. Маякіну не надавав тому, що виступав Півень. Далі - Меньшов з Дніпропетровської області, Філенко -Харківська, Свідерський - Волинська, Шкарбан - Полтавська, Новицький - ІваноФранківська, Мацялко - Тернопільська, Бондарчуку з Волинської області не надавав, Хижняк - Вінницька, Желіба - Кіровоградська, Борейко - Митомирська, Лемішу з Волинської області не надавав, Кузьменко - Кримська АРСР, Стрельникову з Харківської області не надавав, Захаруку з Івано-Франківської не надавав, надав Кельману з Закарпатської області і на цьому припинили. Що я порушив?

Ні, з Полтавської один депутат виступав, ще раз підкреслюю, якщо ви звернетесь до Регламенту, то в ньому є й таке: головуючий створює рівні умови для тих, хто виступає. Ось рівні умови. Була така пропозиція, записка була, я її прочитав.

Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Ми працюємо, дотримуючись принципу: слово надається представникам не від областей, а від комісій. Якщо ви вважаєте, що зачитаний вами порядок - більш ефективна форма роботи, то, можливо, давайте розглянемо це питання і будемо працювати за таким принципом.

Але є комісія, яка має свою точку зору. І я вважаю, що комісія повинна мати право на виступ, особливо Комісія з питань

економічної реформи, коли ми розглядаємо такі важливі економічні проблеми. Я не вимагаю, щоб від Комісії у правах людини хтось виступав, тому що розглядається економічне питання. Але, гадаю, Комісії з питань економічної реформи слід надати час для виступу.

ГОЛОВА. Я ж підкреслюю, що вчора виступили голови двох провідних комісій з аграрних питань - Сухий і Чепурний. У чому обмежив голів комісій? /Шум у залі/.

Ви розумієте, я ставив на голосування. Що ви до мене маєте? Я ж не можу кожного задовольнити.

Перший мікрофон, будь ласка.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В.Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! По вопросу сельского хозяйства выступали только аграрники. Я хочу сказать вам о том, что сегодня металлурги и сидящие здесь в зале промышленники /директора тоже/ очень много занимаются сельским хозяйством. Поэтому я прошу вас разрешить мне выступить и внести два конкретных предложения.

ГОЛОВА. Ми вже проголосували. Якщо ми почнемо робити виняток, тоді я маю надати слово і Пилипчуку. Давайте припинимо вже. Всі ж закликають працювати. Якщо у когось є пропозиція, нехай подасть її у письмовій формі. Хто заважає це зробити?

Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Як сусіда депутатів з Рівненської області, як львів'янин я б дуже просив вас, аби в рівненській делегації був більший мир, взаємолюбов і повага. Не подобається мені та часта конфронтація, яка є між вами і головою Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством.

Я хотів би також звернутися до шановних депутатів: не супроводжуйте оплесками такі комедійні виступи, які ми чули від депутата Дорогунцова та інших. Це нас не прикрашає. І ще хвилинку уваги. Прошу глянути на депутата Воробйова: який у нього вигляд! Він би з'їв мене, якби сидів тут.

Шановні товариші /я так звернуся до вас/! Голова Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством - це та фігура, яка має відповідати за стратегію і тактику в економіці, в тому числі з питань сільського господарства. Я дуже прошу дати йому слово. Якщо він не може мати його як голова комісії, прошу дати йому слово як представникові від опозиції.

Дякую.

ГОЛОВА. Інколи я просто не розумію, що діється в нас у залі. Чи хтось хоче свідомо зірвати сесію? Якщо не підійшла черга, не вистачило часу... Давайте вирішимо це питання -продовжити обговорення - і я надаватиму слово хоч до вечора, будь ласка. Навіщо ж виняток робити для когось? Ми проголосували

за припинення обговорення. Це наше право за Регламентом. Що ж тут говорити?

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Якщо у депутатів є конкретні пропозиції щодо проекту постанови, то, можливо, треба дати їм по 1-2 хвилині від мікрофонів.

ГОЛОВА. Я згоден, якщо пропозиція конкретна. Будь ласка, давайте зробимо два кола від мікрофонів. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. За Регламентом ви зобов'язані були дати мені слово в тій послідовності, в якій ми були записані. Якщо йде зміна черговості, яку ви запропонували, то вона мала бути проголосована. Ви цього не зробили. Ви сказали, щоб я почекав, бо з однієї області буде три депутати, і що пізніше дасте мені слово як голові комісії.

ГОЛОВА. У вас є пропозиція щодо постанови?

ПИЛИПЧУК В.М. Чого ви мене допитуєте? Ви мені надайте слово, не порушуючи Регламенту.

ГОЛОВА. Ми вирішили це питання: проголосували за припинення обговорення. /Шум у залі/. Що, продовжуємо обговорення?

Шановні депутати! Надзвичайно складна постанова, важлива для села. А ми сперечаємося незрозуміло з якого приводу.

Якщо в депутата Пилипчука будуть зауваження щодо постанови, він вийде на трибуну і висловить їх. Що тут поганого? Я повторюю: в кого є пропозиції стосовно постанови, той вийде чи на трибуну, чи до мікрофона і скаже. А ми проголосуємо. У чому тут проблема? Це ще раз можна вийти і внести пропозицію будьякому депутатові, голові комісії.

Ми проголосували припинити обговорення, але люди наполягають, хочуть виступити.

Давайте розпочнемо обговорення постанови. Кожен може взяти слово. Вона роздана тільки сьогодні вранці. Не встигли її опрацювати як слід, і до неї, мабуть, будуть серйозні зауваження.

В кого є зауваження до постанови? Прошу.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я думаю, всем понятно, что возродить село без строителей невозможно. У меня в руках три документа: проект постановления Верховного Совета, постановление Правительства под номером 42, которое нам, сегодня роздали, и постановление Президиума Верховного Совета от 25 апреля.

Вот пункт І постановления Верховного Совета: "Прийняти до відома, що Кабінет Міністрів УРСР прийняв постанову від 28 червня 1991 року N 42" и так далее по тексту. Если прочитать постановление Правительства, пункт 7, где речь идет об обеспечении приоритетного развития села /строительстве жилья, объектов соцкультбыта, дорог, газопроводов/, то здесь записано,

что Министерство финансов и другие службы, а также облисполкомы должны изыскать средства - централизованные капитальные вложения - за счет промышленной зоны и перебросить их на социальные...

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

ДЕПУТАТ /не представився/. У меня предложение конкретное. Все это нереально. Прошло полгода и все объекты производственной зоны уже строятся. Не нужно вносить в это хаос, мы только беды наделаем. Поэтому я предлагаю коэффициент 1,9 для капитального строительства на сегодняшний день отменить. Выполнить поручение Верховного Совета от 25 апреля, то есть компенсацию дать за счет бюджета республики. И в постановление /я имею в виду пункт 7 постановления Кабинета Министров о том, чтобы компенсировать централизованные капитальные вложения/ добавить:"...и колхозы, и совхозы за счет бюджета республики". Этим мы снимем остроту с коэффициента 1,9 и поставим все на свои места. Иначе, пока не отменим это наше неудачное решение, которое приняли месяц назад, смешно думать о том, что мы выполним объемы.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОМЕНЮК І.А., голова Запорізької районної Ради народних депутатів, - голова виконавчого комітету /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Есть конкретное предложение. Здесь написано, что с І июня 1991 года платежи в бюджет, налоги с продаж уменьшаются колхозам, совхозам и другим сельскохозяйственным предприятиям. Нужно, чтобы эти сельскохозяйственные предприятия были расшифрованы, то есть дать

в постановлении перечень, кто сюда входит. У нас есть много предприятий, которые непосредственно обслуживают сельское хозяйство и которые платят те проценты в бюджет. Поэтому я и прошу, чтобы Кабинет Министров дал нам перечень этих предприятий. Это - первое предложение.

И второе. После выхода наших постановлений, законов и так далее Министерство финансов, Госбанк и другие организации присылают инструкции, которые перечеркивают все эти документы. Я могу сегодня привести ряд примеров. Поэтому предлагаю, чтобы после принятия постановления или закона Министерство финансов, Госбанк и другие учреждения согласовывали все эти законы, которые вносились. Ведь на местах они практически не работают, их отменяет Минфин, Госбанк и другие организации.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене є зауваження до постанови, але зараз хочу сказати кілька слів щодо процедури. Леоніде Макаровичу! Ви взяли на себе право визначати, кому виступати від областей. Де право вам не дано жодним нормативним документом. Якщо вже таке є, то тоді повинні визначатися групи. У мене закрадається така підозра, що ви даєте можливість виступати друзям по колишній партійній роботі або тим, хто голосніше кричить на вас від мікрофонів. Тому якщо надалі у нас будуть виступи від областей, потрібно, щоб це було бодай за запискою керівника групи.

Тепер по самій постанові. Шановні депутати! Всім очевидно, що таке становище на селі, як і в усій нашій економіці, склалося насамперед тому, що наша економіка діє за принципами відомого героя, коли все зібрали і пробували розділити, а спрацьовує хапальний рефлекс. Цей хапальний рефлекс довів до того, що в Росії, фондоозброєність на 80 процентів вища, ніж у нас, більша емісія тощо.

Поки ми не захистимо свою економіку від не дуже мудрих дій центру, до того часу годі чекати якихось позитивних результатів на селі. Тому я пропоную записати до постанови таке: "На території України втрачають чинність всі укази Президента срср і нормативні акти союзного Уряду".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Можна вам поставити запитання? Коли я прочитав записку народних депутатів, які пропонували надати виступи від областей, чому ви тоді промовчали?

До того ж, Івано-Франківська область була записана на початку. Я знаю, на що ви натякаєте. Депутат Новицький записаний п'ятим, а ви - двадцять четвертим.

ЗАХАРУК Д.В. Але це не вперше, це вже вп'яте трапляється, Леоніде Макаровичу. Все-таки ви не поставили на голосування таку пропозицію, а за запискою одного депутата не можна визначити весь хід.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Я хочу внести конкретное предложение в рассматриваемое постановление - сформулировать пункт 5 таким образом: "Відмінити пункт 6 постанови Кабінету Міністрів УРСР від 18 червня 1991 року N 42 про заборону в 1991 році продажу за межі республіки сільськогосподарської продукції, а вважати заборону тільки в межах державного замовлення". Аргументы на этот счет. Дело в том, что мы /к примеру, в моем хозяйстве/ производим консервную продукцию, которая в пределах Украины не пользуется спросом. Но она пользуется необычайным спросом за пределами республики. Сегодня вы слышали, что леса мы не получаем практически ни одного куба, многие хозяйства не получили, несмотря на то, что заканчивается полугодие. Почему же мы должны мучиться, если имеем возможность вывезти и поменять продукцию? Вот такое предложение.

ГОЛОВА. Сформулюйте конкретно пропозицію.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Я предложение свое сформулировал. Пожалуйста, еще раз: "Відмінити пункт 6 постанови Кабінету Міністрів УРСР від 18 червня 1991 року N 42 Про заборону в 1991 році продажу за межі республіки сільськогосподарської продукції, а вважати заборону тільки в межах державного замовлення".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я пропоную до пункту 2 постанови додати ще один підпункт:

"Поінформувати Верховну Раду про введення в дію статті 22 Закону про пріоритетність соціального розвитку села з 1 липня 1991 року".

Чим це аргументовано?

Шановні депутати! У всіх вищих та середніх спеціальних учбових закладах передбачається квота прийому студентів і учнів, які після закінчення навчання працюватимуть у сільській місцевості. Вона визначається державним агропромисловим комітетом Української РСР і місцевими Радами народних депутатів, виходячи з потреби спеціалістів.

Підкреслюю - підготовка, перепідготовка, підвищення кваліфікації спеціалістів з вищою та середньою освітою робітничих кадрів проводиться за рахунок державного бюджету. На сьогодні у сільськогосподарських вузах панує сваволя. У формі диктату вузи 'вимагають гроші у колгоспів за абітурієнтів, які вступають до вузів. Я вважаю, що це надзвичайно серйозна позиція. Ми повинні мати потрібну інформацію. Реально це чи ні - щоб діяла стаття 22 закону з 1 липня?

І друге доповнення. Пропоную ввести пункт 5 до проекту постанови: "Рішення Кабінету Міністрів СРСР з питань агропромислового комплексу не має прямої дії на території республіки без його попередньої ратифікації у Верховній Раді УРСР або в Уряді республіки".

Яка складається ситуація? Судячи навіть із останнього документа, який ми одержали за підписом Павлова, ми маємо серйозні розбіжності. Нам надзвичайно важко зорієнтуватися - яку ж він має дію? Чи ми повинні виконувати документ союзного Уряду, чи в обов'язковому порядку чекати, якою буде реакція нашого Кабінету Міністрів чи Верховної Ради?

Мені здається, що в цьому плані доцільно визначитись із чіткою орієнтацією на місцях.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене два зауваження. Перше - загальне. Шановний Леоніде Макаровичу! Те, що ви виявляєте явну антипатію до голови нашої комісії /а в його особі й до всієї комісії/ і потратили на це 25 хвилин часу, щоб не дати йому слова, хоча потрібно було дати всього 5 хвилин, наводить на роздуми, що ви не хочете, дійсно, розібратися в цьому питанні і вислухати всі точки зору. Мета ж цього обговорення - вжити якихось серйозних заходів по сільському господарству.

Друге питання конкретне. Я пропоную включити до постанови пункт про скасування постанови Ради Міністрів УРСР від 5 лютого 1991 року N 23 про компенсацію додаткових затрат на будівництво житлових будинків, дач, гаражів та об'єктів садівничих товариств, пов'язаних з введенням нових кошторисних норм і цін у

у будівництві.

Я поясню. Ця постанова передбачає компенсацію з державного бюджету тим, хто будує дачі, гаражі через державні підрядні організації.

Не треба казати, яка категорія нашого населення має можливість будувати через державні підрядні організації. Отже, цій категорії /номенклатурній, елітній частині нашого населення/ компенсації йдуть з державного бюджету. Тут виступають представники від сільського господарства, які скаржаться на те, що йде дачне будівництво, не вистачає матеріалів, а на селі будівництво іде по нових цінах без компенсацій. Тому я пропоную: відмінити цю антинародну постанову, а вивільнені кошти направити на сільське господарство.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А. У меня два конкретных предложения. Первое. К этому постановлению Госснабу Украины разработать документ, который бы основывался на фактическом производстве металлопроката с прогнозом до конца года для того, чтобы можно было четко определить его количество, которое получит село.

Второе. Сегодня у нас имеет место образование промышленноаграрных объединений. Поэтому я просил бы Минсельхозмаш совместно с юристами, промышленниками разработать юридический документ, на основе которого мы могли бы сотрудничать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. У меня самое простое предложение. Поскольку постановление, мягко говоря, сырое и слабенькое, я предлагаю снять его с обсуждения.

Несколько слов об основаниях. Мы все помним, как здесь по залу депутат Яковишин буквально метался от микрофона к микрофону, "продвигая" товарища Ткаченко на высокий пост. Смех смехом, но через два дня те же депутаты-аграрии /а выступали в основном представители АПК и представители правящего большинства в парламенте/ в пух и прах разнесли деятельность вновь назначенных и до этого действовавших министров. Но в постановлении ничего не говорится о вотуме недоверия к Правительству. Я не вижу смысла предъявлять счет к деятельности министра культуры, по крайней мере, к ее сельской части.

И второе. Выступления депутатов-аграриев наглядно показали, что аграрной политики у правящего большинства в парламенте нет, начиная с выступлений председателей комиссий. Потому что предложение вернуться по стройматериалам, автомобилям, к ценам, действующим до первого апреля, с экономической точки зрения просто смешно. А поскольку такой политики нет, то нужно садиться и вырабатывать ее. А отделываться дешевым постановлением, которое почти по всем пунктам вполне в компетенции Кабинета Министров, для парламента несерьезно.

И последнее. Я понимаю, что парламент, который принял на себя обязательство работать только восемь дней в месяц и большинство членов которого решило не расставаться со своими должностями, серьезной политики, в том числе аграрной, выработать не в состоянии. Предлагаю отклонить постановление. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Я пропоную відхилити поданий проект постанови, оскільки він скерований не на оздоровлення ситуації, а фактично на латання старих дір. Пропоную такий проект нашої постанови, який складається з двох пунктів: 1. Село продовжує залишатися донором і об'єктом пограбування. 2. З метою врятування села і захисту інтересів народу впорядкувати фінансову та цінову політику. Ми втрачаємо мільярди. Якщо не вжити заходів, то, очевидно, з України буде вивезено не лише зерно, а й солома, і бадилля. Скажімо, ми лише по цукру податку з обороту не добираємо 3,5 мільярда карбованців. Я міг би багато чого ще назвати.

Проте, щоб матеріальне забезпечення посилити, тут абсолютно нічого не сказано. Маючи 50 відсотків союзного металу, ми нічого не можемо дати селу. Це ж абсурд. Я вношу пропозицію негайно виправити становище.

Потрібно надати повну свободу господарникам, головам колгоспів, директорам радгоспів, зняти будь-які обмеження на ініціативу, на оплату праці і так далі. І обов'язково - подати допомогу фермерам. Я вношу пропозицію виділити на це 1 мільярд карбованців. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Коли мені говорили про те, що в керівництві Комуністичної партії України є домовленість не допускати Пилипчука до мікрофона, я цьому не вірив. Але практика свідчить, що ви, шановний Голово, виступаєте як член Політбюро ЦК Компартії України. Я до вас за весь час зумів лише тричі пробитися і один раз додзвонитися. Ви навіть не відповідаєте на мої дзвінки.

А тепер по суті справи. Мене цікавить, хто візьме на себе відповідальність у випадку, якщо дана постанова не спрацює і не виведе сільське господарство з кризи? У зв'язку з цим я пропоную записати тут, проти кого які санкції будуть ужиті на випадок провалу. Бо це несерйозно, так її приймати не можна.

Я запропонував би такий варіант /не маю часу для детального обговорення, ви мені його не дали/: допустити повну свободу підприємництва, заборонити будь-кому командувати селом і не встановлювати селянам ні цін, ні обсягів продажу. Оце радикальний захід, який може вирішити проблеми села.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Шановні товариші! Шановні депутати! Дуже шкода, що в нашому парламенті має місце така конфронтація - навіть на рівні керівництва парламенту. То нам не робить честі. Просто соромно перед народом. Так не можна. Ми мусимо бути культурними, вихованими людьми, кращими з кращих. Це - перше.

Друге. Треба мати добре здоров'я, щоб витримати нас усіх, сидячи за столом Голови Верховної Ради.

Трете. Постанову пропоную прийняти. Не забуваймо, що ми знаходимось у рамках єдиного бюджету. Ми не можемо собі дозволити робити що хто хоче, а повинні враховувати наші можливості.

Четверте. Я не можу погодитися з товаришами, які пропонують виключити пункт 6 постанови від 18 червня.

І останнє. Я говорив у своєму виступі і зараз кажу, що я проти таких слів з третього пункту постанови: "Відмітити незадовільне виконання Міністерством економіки республіки... постанови...". Вважаю, потрібно записати: "Міністерством економіки республіки ще недостатньо виконується постанова Верховної Ради республіки від 25 квітня..."

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

САНІН В.Н., заступник начальника внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдові /Жовтневий виборчий округ, Харківська область/. Прошу не удивляться, что военный вносит предложение по данному вопросу. 'Во-первых, я представляю не военный округ, а избирательный.

А во-вторых, военные принимают участие и в производстве, и в уборке сельхозпродукции.

Мне думается, что данное постановление не выручит сельское хозяйство. Наряду с другими предложениями, которые здесь вносились, я бы просил учесть его при доработке этого документа.

Следующее. Нам нужно найти оптимальный вариант ценообразования на сельхозпродукцию или предоставить право колхозам

и совхозам, как и промышленным предприятиям, устанавливать договорные цены или ликвидировать их вовсе.

Промышленные предприятия, выпускающие продукцию для сельского хозяйства, в частности машины, должны иметь достаточные льготы по налогообложению, получать сельхозпродукты.

В нашем постановлении должны быть конкретные меры по развитию на современном техническом уровне мощностей по переработке продукции, развитию сети складских помещений.

И последнее. В постановлении не сказано и в докладах не было оговорено того, что нам нужно найти оптимальный вариант заинтересованности в сдаче сельхозпродукции - личных хозяйств подсобных, а также арендных и кооперативных. Вот тогда, может быть, и выручит нас это постановление.

Спасибо. ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Макаровичу! Я хотів би попросити шановного депутата Шеховцова не плутати грішне з праведним. По-перше, ми підтримували і підтримуємо товариша Ткаченка, підтримуємо Уряд. Я вніс пропозицію, що потрібно дати їм час, за який програма повинна бути втілена в життя. І лише після цього робити певні висновки. Так що не потрібно тут плутати.

Друге питання. Шановний депутат Швайка, виступаючи, сказав, що ми латаємо старий кожух . Звичайно, краще новий пошити, але зараз такої можливості в нас немає.Якщо ми латаємо діри, то це вимушений захід. І я просив би шановних народних депутатів /всі

наші аграрники - "за"/ підтримати дану постанову. Щоб знати, хто на себе сьогодні візьме відповідальність голосувати "проти", я Леоніде Макаровичу, пропоную провести з цього питання поіменне голосування, а результати надрукувати в пресі. Адже нині - це наше життя.

І трете. Я підтримую попередніх товаришів у тому /хоча й зі мною таке трапляється/, що у виступах депутатів не повинно бути недоброзичливості. З пошаною треба ставитися один до одного. Ми вже багато говорили про те, що нам потрібно вчитися культурі полеміки. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Я поддерживаю предложение принять постановление, но считаю, что в нем упущен один вопрос, а именно: обеспечение техникой и запчастями. Поэтому во втором пункте я предлагаю внести подпунктом такое дополнение: "Програму забезпечення сільського господарства сучасною технікою, запчастинами, засобами малої механізації".

Чтоб это было поручение Правительству, а в какой срок - можно согласовать отдельно.

И второй вопрос. Хочу выступить в поддержку депутата Яковишина. Формируя Правительство, мы достаточно сильно его экзаменовали. И не нужно его постоянно шельмовать и не давать возможности работать. Мне представляется, что мы в одной связке идем, так давайте вместе работать и вместе нести ответственность.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор Рівненського обласного виробничого лісогосподарського об'єднання "Рівнеліс" /Костопільський виборчий округ, Рівненська область/. Враховуючи те, що затрати на виробництво окремих видів сільськогосподарської продукції тривають протягом року, а виручка від реалізації надходить у період продажу їх державі, пропоную записати в постанову такий пункт:

"Заготівельні організації зобов'язані видавати державним господарствам, а також фермерським господарствам аванс під вказану в укладених договорах продукцію в обсязі до 40 процентів вартості зерна за діючими закупівельними цінами і до 20 процентів по інших видах продукції".

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Сухий.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Уважаемые товарищи депутаты!

Я предполагал, что сегодня состоится такой разговор по содержанию постановления. И не потому, что оно делалось в ночную смену и, может быть, написано плохо, а потому, что для этого есть серьезные поводы.

Здесь две главные причины. Первая. Часть вопросов в это постановление пришлось переносить из документа, который два месяца назад принимало Правительство и мы его утверждали. Вчера состоялся критический разговор с товарищем Фокиным и с товарищем

Ткаченко, потому что все его пункты не выполнены до конца. Мы вчера тоже думали над тем, как записать этот пункт. Сидели, кто имел желание, до половины ночи над ним. Пришли к выводу /об этом сегодня сказали и депутат Яковищин в своем первом выступлении, и другие депутаты/,что нам нужен более жесткий контроль за выполнением решений. То, что пишем, надо выполнять всем, независимо от занимаемой должности. Чем она выше, тем больше ответственность. Это касается и депутатов, и членов Правительства.

Некоторые товарищи говорят, что Ткаченко не выведет за две недели сельское хозяйство из кризиса. Пусть, мол, кто-нибудь другой попробует. Когда все хозяйство страны в кризисном состоянии, это сделать невозможно. Наверное, такие претензии необъективны. А что касается выполнения собственных решений - тут претензия объективная. И я думаю, мы все-таки вчера решили правильно: дать возможность до 28 числа поправить и то, и другое постановление и проинформировать Верховный Совет. А если и дальше результатов не будет, то мы вместе с вами подумаем, как быть с теми, кто безответственно относится к делу.

Есть вторая сторона дела, о которой я сказать не могу. Надо /самокритично подхожу и к работе нашей комиссии, других комиссий, всех депутатов/, наверное, работу на местах над нашими постановлениями и постановлениями Правительства организовать лучше. Я не могу согласиться с выступлением отдельных депутатов, которые говорили, что если хотите поправить дело в сельском хозяйстве, то давайте молиться, молиться, молиться. Если так работу будем вести, то обязательно придем к такому состоянию. Я бы этого не хотел. Комиссии будут работать вместе с Правительством в оставшиеся дни до 28 числа. А сейчас прошу принять постановление.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, другий і третій. Більше надавати слова не буду. Пропозиції подавайте у письмовій формі.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Постановление нам необходимо сегодня принять с последующей доработкой в комиссии, учитывая предложения депутатов. Мы оттягиваем время. Это не на пользу селу.

Теперь конкретно. Я предлагаю поддержать товарища Минченко и пункт 3 постановления Верховного Совета отменить. Также поддерживаю мнение, чтобы пункт 6 постановления Совета Министров, который вносил депутат Стариченко, тоже отменить.

Я вносил предложение и хочу, чтобы оно вошло в постановление. Необходимо поручить Кабинету Министров отменить незаконное решение брать плату с предприятий за учебу студентов в сельскохозяйственных вузах. Считаю, что это подрыв кадровой политики, незаконное получение этими вузами доходов. А также вижу, что профессионализм преподавательских кадров от этого не повысится и профессионализм студентов не возрастет. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/.

У мене також є пропозиція постанову прийняти і додати на

сторінці другій, де йдеться про створення фонду розвитку і захисту селянських /фермерських/ господарств, два слова: "і матеріального забезпечення". Це дуже важливо.

І Друге. Товариші народні депутати, я прошу уваги. Коли ми ображаємо нашого Голову, то ми принижуємо і свою особисту гідність . Я думаю, що з цим погодяться всі. Звертаюся до шановних товаришів з опозиції, особливо до депутатів Захарука і Пилипчука. Ви так несправедливо боляче жалите нашого Голову, дорікаєте його за участь у виборних партійних органах. А ви хіба ж не є вождями нових партій? І це ж добре, ніхто не проти цього.

Ось дивіться: чому ви не виступали проти, коли при обговоренні Концепції нової Конституції цей же Голова надав опозиції 50 відсотків часу для виступів? Ви нічого проти не мали. Тільки з Львівської області виступило 5 чоловік... І все було мирно, тихо і гарно.

Мабуть, ми дуже втомилися, тому й стали такими агресивними. Залишилось небагато часу попрацювати. Давайте ж мужньо витримаємо, а Голові побажаємо доброго здоров'я, тому що йому втричі важче, ніж нам. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Я хотів звернути увагу шановних народних депутатів ось на що. Для чого ми оце питання розглядаємо? Ми приймали

Закон про пріоритетність соціального розвитку села, Закон про землю. Треба тоді було думати. Чому виступали проти приватизації? Чому не прийняли основи, які б нам дали змогу зовсім змінити систему?

Тепер ми рятуємо колгоспи своїми постановами. Повірте, нічого не буде. Я вважаю, що жодної постанови парламент не повинен більше приймати, а треба повернутися до розробки проекту Закону про приватизацію землі. Чим раніше ми повернемося до нього, тим краще. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається товаришу Масику, Першому віцеПрем'єру.

МАСИК К.І., Перший віце-Прем'єр Української РСР. Я відчуваю всю напругу в залі, але хотів би, щоб ви перед тим, як будете приймати постанову, знали думку Кабінету Міністрів і його позицію з цього приводу.

Перше. Ми за ніч підрахували, скільки коштують усі пропозиції, внесені двома комісіями. Пункт другий і записи до нього коштують 15,7 мільярда карбованців, я підкреслюю -15,7 мільярда карбованців. Дефіцит бюджету на сьогодні -40 мільярдів карбованців. Тому я дуже прошу вас, шановні народні депутати, не зобов'язувати Кабінет Міністрів до 28 червня проінформувати Верховну Раду про вирішення внесених пропозицій. Ми не можемо цього зробити. Буде знову крайнім Кабінет Міністрів, який не мав коштів.

Я дуже прошу записати таким чином: "Доручити Кабінету Міністрів додатково розглянути і до 28 червня проінформувати Верховну Раду про можливість і шляхи вирішення цих питань". Я дуже прошу, зрозумійте мене, мова йде про 15,7 мільярда карбованців.

Друге. Зараз депутати Мацялко та інші вносили пропозиції. Повірте нам, будь ласка, записувати в третій пункт про незадовільну роботу навіть не по-товариськи і образливо. Не треба так записувати, дуже вас прошу. Ваше право так записувати, але це не відповідає дійсності.

Депутат Старіченко просив Верховну Раду відмінити пункт 6 рішення N 42 Кабінету Міністрів. Я не маю часу говорити багато, але ми маємо багато повідомлень з МВС та КДБ про велику кількість порушених кримінальних справ про вивіз за межі України товарів. Тиждень тому я дізнався від військових, що наші кооператори разом с деякими головами колгоспів вивозять продовольство за допомогою транспортної авіації. З міста Києва кооператорами було вивезено 220 тонн продовольства. Ми закрили цей канал. Тому, депутате Старіченко, пункт 6 повинен бути. Але ми візьмемо на себе таке зобов'язання, якщо продовольство не потрібне на Україні, якщо воно за держзамовленням, то ми таку згоду давати будемо. А іншим колгоспам - до вирішення питання. А пункт 6 я прошу залишити.

Дякую.

ГОЛОВА. Здається залишився тільки один депутат. Більше не підходьте до мікрофона. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Я пропоную цю постанову прийняти, бо затягування прийняття цієї постанови не приведе колгоспи до добра. Може, деякою мірою ми покращимо економічне становище нашого господарства.

Я хотів би висловити таку думку: Кабінет Міністрів найближчим часом повинен представити програму газифікації і водопостачання наших сіл. Як раніше ставилося питання електрифікації, так ми сьогодні повинні ставити питання газифікації. Сьогодні виступав товариш Фокін та інші депутати, які запевняли, що роблять максимум для газифікації господарств. Скільки на це піде часу, щоб газифікувати останнє село, вони так і не сказали. Говорили лише про те, що 70 тисяч тонн будуть видані додатково. Але чи буде ця газифікація тягнутись 600 років чи 500, ніхто не сказав.

Тому я пропоную, щоб Кабінет Міністрів виробив програму і нам її подав, повідомивши, коли буде газифіковано останнє село, - через 5, 10 чи 15 років? Можливо, слід розробити програму електрифікації, віддавши при змозі тепло деяким селам по постачанню і так далі. Але цього ж немає! Так само, як не має програми Кабінету Міністрів, скільки покрівлі додавати селам.

Це серйозне питання. В селі хати розкриті, приміщень накритих немає.

Я вношу пропозицію: внести пункт до постанови, яким доручити Кабінету Міністрів представити програму повної газифікації села.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Шановний Голово! Шановні депутати! У мене дещо оригінальна пропозиція. Реагуючи на виступ товариша Масика, я хотів би внести таке доповнення. Ви чули /про це було сказано/, що вивозять товари та продовольство за межі України.

У нас є щойно організована Комісія з питань оборони і державної безпеки. Депутате Дурдинець! Я думаю, що слід негайно сформувати підрозділи української національної армії, які б не допускали вивозу товарів. Далі. Обрати товариша Таланчука міністром і дати йому завдання посприяти розробці апаратури, яка б виявляла літаки з м'ясом і могла б їх знищувати одразу. Це буде внесок у виконання продовольчої програми.

Шановні депутати! Я пропоную дати українському КДБ завдання повернути наші гроші, які вкрала Москва. Цих коштів вистачило б для фінансування сільського господарства. Я вважаю, що це реально. Це ми можемо записати у пункті 5 і виконати до 28 червня. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу заспокоїтися. Висловлюються діаметрально протилежні точки зору щодо проекту постанови. Більшість виступала за те, щоб її прийняти, але були такі, які наполягали на тому, щоб її не приймати.

Я хочу сказати, що є питання сьогоднішнього дня, а є питання перспективи. І я абсолютно підтримую тих, хто виступав за прийняття постанови в межах України. Не чекати на якусь допомогу або якісь директиви. Нехай сільське господарство України живе

так, як воно хоче. Це - перше.

І щоб ми не червоніли, коли не можемо пояснити людям, чому українське село таке бідне. Бо цього зрозуміти ніхто в світі просто не може. Виходить, що треба приймати документ на перспективу, не затягуючи цього, щоб провадити свою аграрну політику.

Я підтримую тих, хто пропонував мати свої закони, постанови, які б працювали на користь українського села. Слід виводити село на рівень, який воно заслуговує. І це правильно, я тут підтримую всіх, хто виступав. Але, якщо, скажімо, не прийняти сьогодні постанову, щоб допомогти селу вийти з того скрутного становища, в яке воно потрапило, і якщо прийняти постанову, щоб село жило, як хоче, то воно просто без допомоги розвалиться. Це також правда. І треба зробити так, як личить Верховній Раді.

Учора було дано доручення нашому Національному банку /товаришу Мінченку особисто/ щоб вони найближчим часом внесли пропозиції про те, як забезпечити українську економічну політику, аграрну політику, як залучити в цю справу банк, фінанси і всі наші наявні ресурси. Було дано доручення, щоб ми внесли документ, який забороняв би будь-які дії директив, постанов, указі в Президента на Україні без згоди на те Верховної Ради України. /Оплески/. Найближчим часом такі документи будуть подані. Було б добре, щоб ми їх виробили до 28-го червня.

Але зараз є документ, який має допомогти вийти із скрутного становища, якщо це можливо. Щоб усі - і комісії, і Уряд, і ті, кому належить, - взялися за цю справу і виконали це.

Ще один момент. Внесено чимало пропозицій, і потрібно, щоб вони знайшли тут своє відображення, їх тут немає. То, може,

ми проголосуємо, щоб прийняти за основу постанову і доручити комісіям разом з Урядом - із залученням товаришів Ткаченка, Мінченка, Масика, - аби вони попрацювали, щоб ми у вівторок її прийняли. Ще одне прохання, щоб не відкривати знову обговорення, а просто проголосувати.

Якщо така пропозиція проходить, то давайте проголосуємо: прийняти її за основу з тим, щоб доопрацювати документ і у вівторок проголосувати. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 278, Приймається за основу.

Тепер ще одне прохання: хто не виступив від мікрофонів або з трибуни /це ж неможливо/, прошу внести письмові пропозиції.

І останнє. Це вже не стосується постанови. Я завжди витримую надзвичайно великий тиск, коли обговорюється гостре питання. Усі /я розумію вас прекрасно/ хочуть виступити, і тут немає нічого незвичайного. Але виступити всі ніколи не зможуть. І інколи для того,щоб була справедливість в одному, порушується справедливість в іншому. Ідеалу тут не може бути. Але одне хочу сказати: до всіх депутатів я ставлюсь однаково. І нікого,коли надаю слово, підкреслюю, нікого не ущемляю. Підійшла черга - надаю, не підійшла - не надаю. Прошу на мене не ображатися. Там, де ми хочемо домовитися, - я розумію, коли потрібно загострити ситуацію, завжди знайдеться привід, - давайте будемо голосувати кожну пропозицію. Це ж не так складно. Тому не потрібно ніяких натяжок. Я не хочу, щоб склалося враження у народних депутатів /та мені й не віриться, що ви можете сприйняти це як серйозний аргумент/, що до мене важко потрапити або важко дозвонитися по телефону.

Якщо я на роботі, то це дуже просто і легко. І шановний депутат Пилипчук дзвонив, і зустрічалися ми з ним неодноразово. І Пилипчука, як мені відомо, головою комісії одностайно обрала і більшість, і меншість. Отже, рівне ставлення до нього було і зараз є. Я розумію його емоції, і ніяких претензій або якогось упередженого ставлення, як тут хочуть сказати, до голови Комісії з питань економічної реформи у мене абсолютно немає. Я скажу більше. Я цінував і ціную його активність. Але черговості необхідно дотримуватись. І не варто все обливати брудом і натякати на якісь позапартійні або партійні стосунки, їх тут не існує.

Ви знаєте, я також маю право висловлюватися, не тільки ви. Так що не треба мені натякати. Ви хотіли б лити на мене бруд і щоб я мовчав. Я не намагаюсь бути для вас хорошим або поганим. Який є, такий і є.

Шановні депутати! Надійшов ряд пропозицій, я хочу з вами порадитися. Щодо питання про строки виборів Президента і письмові, і усні були пропозиції, що потрібно ще порадитись і о 16 годині внести його. Можна це зробити? А зараз давайте послухаємо проект Закону про відповідальність за створення не передбачених законом військових збройних охоронних та інших формувань чи груп.

Другий мікрофон.

БОЙКО В.Ф., перший заступник голови виконавчого комітету Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви знову ставите питання не за Регламентом. Нам роздано порядок денний.

У порядку денному вказано, що має бути розгляд питання про президентство. На основі чого ви зараз змінюєте цей порядок і на основі чого ви переставляєте ці питання?

Наскільки мені відомо, о 15 годині повинно бути зібрання більшості. То що важливіше для Голови Верховної Ради -воля більшості чи порядок денний?

ГОЛОВА. Я не знаю, хто буде збиратися. У мене записка з проханням перенести. Давайте ми проголосуємо це.

Є прохання групи народних депутатів, і відповідно до регламенту, на чому ви самі щойно наголошували, я маю його розглянути, а рішення сам прийняти не можу. Тому я ставлю на голосування питання про перенесення обговорення з даного приводу на 16 годину. Ставлю на голосування. Якщо не проголосуємо, будемо обговорювати. Прошу проголосувати пропозицію про перенесення обговорення на 16 годину...

Рішення прийняте. Це питання Регламенту.

Другий мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Я прошу вас, прочитайте це звернення, щоб ми знали, яка група, які конкретно депутати. Це моє право.

ГОЛОВА. Будь ласка. Від групи депутатів депутат Лісовенко.

А що, він не має права звернутися? Просить перенести обговорення на 16 годину.

Якщо навіть і півдепутата, все одно ставлю на голосування. Це за Регламентом. Давайте не будемо, я дотримуюсь Регламенту. Ви вже, бачите, переходите ту межу, яка дозволена народному депутатові.

Слово мав Василішин Андрій Володимирович. До семи хвилин.

ВАСИЛІШИН А.В., Міністр внутрішніх справ Української РСР. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подано розроблений за дорученням Верховної Ради Української РСР Кабінетом Міністрів УРСР спільно з Комісією Верховної Ради з питань правопорядку та боротьби із злочинністю проект Закону Української РСР про відповідальність за створення не передбачених законом військових, збройних охоронних та інших воєнізованих формувань чи груп. Він підготовлений відповідно до постанови Верховної Ради Української РСР від 29 листопада 1990 року "Про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці" і Закону Української РСР про міліцію /стаття 7/, якими заборонено створення на території республіки таких формувань.

Необхідність прийняття даного закону диктує саме життя. І хоч на території України не встановлено випадків створення формувань, передбачених проектом цього закону, але передумови і наміри такі можуть бути.

На прикладі подій, що відбуваються в Закавказзі, в деяких інших регіонах країни, видно, які тяжкі наслідки можливі у разі виникнення таких формувань або груп. Це збройне протистояння, це стрільба, кров, це загибель ні в чому не винних людей,

це сироти, руйнування житла, біженці, це біда. Тому мета прийняття цього закону - своєчасно поставити законодавчий бар'єр негативним процесам і намірам.

Проблема незаконного придбання і володіння зброєю завжди була гострою, але в останні роки вона загострилася ще більше внаслідок відомих глибинних процесів. Явно підвищився інтерес до зброї з боку деяких угруповань. Лише за період дії Указу від 25 липня 1990 року про заборону створення збройних формувань, не передбачених законодавством СРСР, і вилучення зброї у випадках її незаконного зберігання органами внутрішніх справ республіки вилучено понад 18 тисяч одиниць вогнепальної зброї, у тому числі 3,5 тисячі гвинтівок, карабінів, пістолетів, 71 автомат, 12 кулеметів, близько 600 тисяч одиниць боєприпасів. Викрито 108 збройних груп кримінальної спрямованості у кількості 358 чоловік, у яких вилучено 159 одиниць вогнепальної зброї, понад 11 тисяч боєприпасів, 11 гранат. Серед вилученої зброї - понад 800 одиниць такої, яку кваліфіковано як виготовлену на промислових підприємствах. За її виготовлення до кримінальної відповідальності притягнуто 50 осіб, а всього за злочини, пов'язані з незаконним зберіганням, носінням зброї - понад 2 тисячі чоловік.

Одним із джерел втрати зброї в військові частини, підрозділи відомчої збройної охорони. Мають місце крадіжки та напади для заволодіння зброєю.

Проектом закону пропонується доповнити Кримінальний кодекс Української РСР статтею 187[6] "Створення не передбачених законом військових, збройних охоронних та інших формувань чи груп". Вона має три частини.

Диспозиція першої частини передбачає відповідальність за створення військових, збройних охоронних або інших формувань чи груп, не передбачених законами СРСР та Української РСР.

Слід відзначити, що проект закону забороняє не охоронну діяльність як таку, а лише створення паралельних збройних структур, які законом не передбачені.

Зараз, якщо в таких формуваннях з'явиться зброя, їх організатори і учасники згідно з чинним законодавством можуть бути притягнуті до кримінальної відповідальності лише за незаконне зберігання, носіння зброї, якщо таке буде встановлено. /стаття 222 Кримінального кодексу УРСР/.

Диспозиція першої частини передбачає також відповідальність за участь у створенні таких формувань чи в їх діяльності або за постачання їм зброї чи військових матеріалів. Передбачається встановити покарання за ці злочини позбавленням волі на строк від 3 до 8 років з конфіскацією майна або без неї.

Другою частиною статті передбачається підвищена відповідальність за участь у нападі на підприємства, установи, організації або на громадян у складі таких формувань чи груп - позбавлення волі строком від 7 до 15 років з конфіскацією майна або без неї.

Третя частина цієї статті за такі ж дії, що призвели до загибелі людей чи до інших тяжких наслідків, визначає покарання у вигляді позбавлення волі строком від 10 до 15 років або смертну кару з конфіскацією майна.

Передбачені цією статтею злочини пропонується віднести до категорії тяжких і не застосовувати до осіб, що їх скоїли, умовне засудження, умовно-дострокове звільнення.

Враховуючи, що такі злочини можуть мати особливе значення або становити підвищену складність, передбачається, що вони повинні бути підсудними Верховному Суду Кримської АРСР, обласним, Київському міському судам.

Шановні депутати! Такий закон потрібний, просимо підтримати..

Дякую.

ГОЛОВА. Запитання, будь ласка.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Андрей Владимирович! Создание незаконных военных формирований, как правило, сопряжено с приобретением оружия, для чего необходимы деньги. Эти деньги достаются незаконным путем.

Мы часто ссылаемся на опыт зарубежных стран, причем таких, которые относим к истинно демократическим. Но вот в уголовном законодательстве Соединенных Штатов Америки предусмотрено наказание по всем статьям уголовного кодекса, которые были нарушены. И за создание, допустим, незаконных военных формирований, и за те же деньги, которые были приобретены незаконным путем. Почему в этом проекте не преду смотрено наказание по совокупности статей за те преступления, которые будут совершаться при создании этих вооруженных формирований?

ВАСИЛЫШИН А.В. Что касается совокупности. В обязательном порядке здесь это предусматривается: если совершено разбойное нападение, если создаются какие-то формирования и совершаются

100

какие-то деяния - обязательно это будет по совокупности.

С точки зрения возмещения ущерба. В процессе расследования выясняется источник получения денег, и мы не зря предлагаем здесь конфискацию. Потому что вы правильно говорите: нужны деньги, чтобы закупать оружие. А что касается совокупности, она тоже предусматривается здесь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Шановний Андрію Володимировичу! Скажіть, будь ласка, яка кількість зброї згідно з Указом Президента роздана на Україні, і яка категорія тих посадових осіб, що отримали цю зброю?

Дякую.

ВАСИЛШИН А.В. У нас на сегодняшний день оружия на руках 1600000 единиц. В организациях - 955840 единиц, и у населения 557650 единиц. Часть оружия роздана охотникам, промысловикам. Тысячи стволов нарезного оружия роздано людям, которые занимаются охотой, отстрелом. Это все в законном порядке оформлено документально, ведутся соответствующие проверки, ревизии.

По Указу Президента я вам ответил. Мы провели работу, она продолжается. В этом году уже около 11 тысяч стволов огнестрельного оружия изъяли. А с момента выхода Указа - 18,5 тысячи, в том числе /я перечислял/ 12 пулеметов, 71 автомат, свыше 3 тысяч пистолетов, карабинов, винтовок. Еще 2 тысячи единиц оружия в розыске.

101

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Сьогодні дуже красномовно ряд директорів великих підприємств, колгоспів і радгоспів показали, як наявність союзної правової системи, союзних законів паралізує діяльність цих підприємств. А проектом закону, який пропонується сьогодні прийняти, передбачена дія законів СРСР на нашій території.

Згідно з цим проектом формування військових груп можуть здійснюватися на нашій території за законами Союзу. Чи не призведе це до того, що, як і в Прибалтиці, на нашій території будуть створені всякі ЗМОПи, які діятимуть за законами Радянського Союзу, і вся наша влада - у цій Верховній Раді і на місцях -буде просто паралізована, а якщо треба, то і заарештована?

Чи доцільно суверенній державі у власний закон "забивати" закони іншої держави?

ВАСИЛІШИН А.В. Очевидно, разработчики исходили из того, что коль есть Президент Союза, коль действуют союзные законодательные акты на сегодняшний день, они должны учитываться, тем более, что они не противоречат нашему проекту и тоже предусматривают запрещение таких формирований.

Но если Верховный Совет посчитает, что это не подходит, - он имеет право решать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

102

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний доповідачу! Якщо можна, я просив би вас назвати райони, області, де найбільш загрозлива обстановка щодо порушення існуючих законів, щодо створення збройних охоронних формувань, не передбачених законом. Відомості про криміногенну обстановку ви, напевно, маєте. Це - перше.

І друге. Леоніде Макаровичу! З урахуванням того, що всі ми прагнемо громадського порядку, пропоную цей законопроект не вносити на друге обговорення, а прийняти тепер. Над ним працювали юристи /дві наші комісії/, і цей закон нам вкрай потрібен для стабілізації політичної ситуації на території України.

Дякую.

ВАСИЛІШИН А.В. Отвечаю на ваш вопрос. Я в своем докладе сказал, что таких формирований у нас на Украине не установлено. Это нас радует. Поэтому мы и предлагаем сейчас проект закона, чтобы любая мысль об этом, если она где-то проявится, была упреждена, чтобы мы не оказались в такой ситуации, как в Прибалтике, как в Закавказье.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Прошу прокоментувати цей текст, який я зараз вам прочитаю. "Комуністи

103

на всі лади плачуть, що в Галичині демонтуються пам'ятники тоталітаризму, називаючи це вандалізмом. Однак, ні словом не згадують вони те, що проімперські елементи, які мають доступ до арсеналів зброї, потайки уночі підривають пам'ятники.

Ще не згасло відлуння пам'ятника Степану Бандері у рідному його селі, як нічні вандали дали вдруге про себе чути. 18 червня близько 3 годин 40 хвилин було підірвано пам'ятник, споруджений нещодавно біля Бродів для увіковічнення пам'яті українців, загиблих у другій світовій війні.

Люди бачили, як до пам'ятника під'їхали дві машини. Невдовзі після їх операції пролунали два вибухи. Пам'ятник зруйновано дощенту".

Очевидно, можна було б прокоментувати цей факт, але замість коментаря згадаємо промову Язова, яку за дорученням Горбачева він виголосив по Центральному телебаченню 26 листопада 1990 року.

Він, зокрема, сказав: "Все памятники фашистским прихвостням будут уничтожены." Дякую. /Оплески/.

ВАСИЛІШИН А.В. Я бы ответил на ваш вопрос таким образом. Прежде всего этот законопроект направлен на то, чтобы не было таких явлений. Очень печально, что у нас, именно в западных областях, отличаются уничтожением памятников. Как и в данном случае. Есть на все закон, и все должно делаться в соответствии с установленным порядком.

104

Что касается взрыва и уничтожения памятника, то я направил туда работников уголовного розыска для расследования того, что совершилось.

А относительно выступления товарища Язова... Я руководствуюсь приказами МВД и Правительства республики.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Андрію Володимировичу! По-перше, для довідки я хотів би сказати, що бачу протиріччя в першому абзаці:

"З метою недопущення створення військових... не передбачених законами СРСР та Української РСР...".Цей абзац суперечить нашій постанові про переведення під юрисдикцію України союзних підприємств і організацій. До того ж, може трапитися, що наші закони в цьому будуть суперечити законам СРСР.

Тому, на мій погляд, слова "законами СРСР" слід вилучити.

І запитання до вас. Що мається на увазі під "іншими формуваннями чи групами"? Справа в тому, що це повторюється і в заголовку, і в деяких пунктах. Що означає слово "інших"? Під це означення можуть підходити всякі спортивні товариства, різні формування, організації чи групи, що комусь видадуться небезпечними. Я вважаю, що закон не повинен мати довільного трактування.

ВАСИЛІШИН А.В. Отвечаю на ваш вопрос. Под "иными формированиями или группами" подразумевается обязательный признак вооруженности

105

Это могут быть различные отряды, дружины, ассоциации и группы, созданные для осуществления различных целей - спортивно-массовых, политических, в том числе и уголовных. Но для любых спортивных обществ, дружин, ассоциаций оружие запрещено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Мені зрозуміло, коли ми обмежуємо доступ до зброї громадян, військові формування і так далі, ми їм не довіряємо. Хоч білль про права в Америці це схвалює - там громадянин повинен сам захиститися і свою республіку захистити.

Але чому ми обмежуємо свою республіку, ставлячи в залежність, я б сказав, від Союзу? Цей проект закону обмежує наші парламентські права. Цим проектом ви пропонуєте обмежувати дієспроможність парламенту і республіки при формуванні законодавчим органом рішень про створення спеціальних формувань.

ВАСИЛІШИН А.В. Инициатива издания законов остается и за Кабинетом Министров и за Верховным Советом. Поэтому это тоже учитывается.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

106

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Народицького райкому Компартії України /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Я думаю, що ви володієте повною інформацією. У зв'язку з аварією на Чорнобильській АЕС у 1986 році було відселено величезний регіон. Другий етап відселення відбувається нині. І на цій, колись густо населеній величезній території можуть розташуватися не тільки воєнізовані формування, а й банди. Частину міліції Народицького райвідділу внутрішніх справ ви перевели на вахту, тобто 60 працівників міліції поділили на дві групи, які працюють по 15 днів на місяць.

Отже, у мене до вас конкретне питання: що думає зробити ближчим часом міністерство, яке ви очолюєте, для того, щоб забезпечити охорону чорнобильських населених пунктів від мародерства і щоб налагодити роботу органів внутрішніх справ - довести чисельність по вахті до необхідного рівня?

ВАСИЛІШИН А.В. По этому вопросу мы возбудили ходатайство о том, чтобы увеличить штатную численность. Мы предложили, чтобы нас финансировали и снабжали пс отдельной статье. В министерстве создан специальный отдел, который будет заниматься этим вопросом. Житомирскую и Киевскую области, которые наиболее пострадали от аварии, мы намерены укреплять технически - машинами, а также помочь личным составом. Хорошо, что вы поставили этот вопрос, бьете тревогу. Мы это держим на контроле. Я вернулся из Москвы, нам пообещали пересмотреть штатную численность. В зоне должны нести службу 700 человек, в том числе и по Народичскому району.

107

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. У принципі, я не проти того, щоб обмежити доступ до зброї, і, безперечно, це необхідно контролювати. Але все ж таки я пропонував би уточнити назву цього законопроекту таким чином: "Про відповідальність за створення не передбачених законом військових, охоронних та інших збройних формувань чи груп". Оце слово "збройних" треба підкреслити, тому що без цього слова "інших формувань чи груп" можна зрозуміти як не озброєних, а звичайних. Це необхідно уточнити. Це-перше.

Друге. У проекті закону написано: "не передбачених законами СРСР...". Законами Союзу РСР не передбачено створення Україною власних Збройних Сил. Ми в Декларації про державний суверенітет записали, що Україна буде мати свої Збройні Сили. У Верховній Раді уже створена комісія, створено також міністерство у системі Кабінету Міністрів. Отже, Україна прагне до створення своїх республіканських Збройних Сил. Очевидно, такий запис у цьому законопроекті суперечить Декларації про державний суверенітет, його слід буде вилучити, тому що ми не можемо чекати, що скаже Москва, ми повинні йти своїм шляхом - до розширення суверенітету і незалежності. Отже, це пропоную викреслити.

Далі. Хотів би я задати вам таке запитання. На Україні діють підрозділи ЗМОПу. Хто їх передбачив? Ми у Верховній Раді України не обговорювали цього питання. Загони створені поза її межами. Кабінет Міністрів також не поінформував нас про те, хто ці загони створив.

108

Разом з тим ці загони діють часом прямо-таки бандитським способом. Тож хотілось би, щоб Верховна Рада, а отже і ви як людина, що пропонує цей проект закону, деталізували і вказали, кому має бути підпорядкована система ЗМОП і як вона має діяти. У якому підпорядкуванні вона зараз знаходиться, хто нею командує?

ВАСИЛІШИН А.В. Я согласен, что надо написать:"... інших збройних формувань чи груп", годится. С учетом того, что этот законопроект не запрещает... если вы говорите, что будут когда-то Вооруженные Силы Украины, пожалуйста. Все это можно согласовать на основании закона.

Наш законопроект учитывает, что в жизни могут быть какие-то изменения, дополнения. Поэтому я считаю, что этот проект закона не запрещает инициативу Верховного Совета и Правительства. Что касается отряда милиции особого назначения, то у нас в республике он насчитывает 950 человек. Создание этого отряда было предусмотрено приказом Министра внутренних дел Союза. Мы считаем, что в каждом деле должны быть высококлассные специалисты, профессионалы. Данный отряд занимается борьбой с организованной преступностью и обеспечивает решение этих вопросов, чтобы не отвлекать следователя, чтобы не отвлекать оперативного работника от раскрытия, предупреждения преступления.

И если где-то наши товарищи допустили какие-то нарушения, то я готов разобраться. Но поверьте, что такие подразделения нужны. Они есть во всех цивилизованных странах. Я был, например, в Австрии. Там есть подразделение "Кобра", которое несет службу и оказывает всяческую помощь населению...

Мы сейчас даже у себя в министерстве приняли программу милосердия в этом плане. Я считаю, что отряд милиции особого назначения должен быть.

109

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Володимировичу. Час вичерпаний. Записалося на виступ сім депутатів: Остроущенко, Потебенько, Поровський, Бандурка, Баталов, Деркач, Ткачук.

ВАСИЛІШИН В.А. Леоніде Макаровичу, а співдоповідь?

ГОЛОВА. Прошу вибачити мене, зі співдоповіддю виступає Кондратьев Ярослав Юрійович - голова комісії. Скільки вам потрібно часу?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. До семи хвилин.

ГОЛОВА. Де семи хвилин. Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, працюючи разом з Кабінетом Міністрів, ученими над розробкою поданого на ваш розгляд проекту закону, виходила насамперед із того, що ми з вами і Уряд відповідаємо перед народом України за прийняття і реалізацію законів, які б надійно захищали права людини, були гарантом суверенітету, міцним стабілізатором громадського спокою.

Життя, історичний досвід свідчать про те, яку надзвичайну небезпеку можуть становити для суспільства збройні формування, коли вони створюються всупереч законності і правопорядку. Це веде до бандитизму, рекету, терористичних актів і зрештою до неоголошеної війни. Така, зокрема, спалахнула на території Нагірного Карабаху, у Вірменії, Грузії. Ось чому законодавче врегулювання порядку використання зброї - одне з найважливіших завдань, що неодмінно вирішується і вирішено майже в усіх цивілізованих державах.

110

Тому ми цілком поділяємо висловлене тут Міністром внутрішніх справ переконання, що прийняття закону, спрямованого проти створення будь-яких самодіяльних паралельних воєнізованих формувань чи груп, конче потрібно.

Міністр зазначив, що на Україні поки що не зареєстровано фактів створення незаконних військових формувань чи груп /можна сказати, що це так, але потім я деякі факти наведу/. Тому в нашій республіці пропонований закон, мабуть, відіграватиме насамперед превентивну, тобто запобіжну функцію. Хочеться сподіватися, що застосовувати цей закон на практиці в нас і надалі не виникатиме потреби. Ми маємо робити все від нас залежне, щоб до цього справа не дійшла. Проте деякі факти з сучасного життя в нас у республіці свідчать, що подекуди і з'являються тривожні тенденції до створення незаконних воєнізованих формувань. І народним депутатам треба про це відверто говорити. Так, у Бродівському районі затримано групу "Січ", Андрію Володимировичу. Витягнули їх з бункеру, в них гранати були, боєприпаси. Чому ми не кажемо про це депутатам? Та вони ж знають Миколаївський район Львівської області. Витягнули з бункера в лісі. Виявили в них три стволи, холодну зброю, гранати. Під час перестрілки чи навчання вони один одного поранили. Зараз проводиться розслідування. Треба депутатам про це знати? Треба.

Я маю на увазі і намагання окремих охоронних формувань, які нині функціонують на законній підставі, обумовити потребу свого озброєння. Це, як ви знаєте, кооперативи, котрі охороняють. Вони зараз намагаються також придбати холодну, вогнепальну зброю, так би мовити, для забезпечення своїх функцій, а це також суперечить закону. Крім того, я маю на увазі спроби окремих місцевих органів обгрунтувати необхідність створення місцевих військових підрозділів. Тобто вирішити, по суті, проблему загальнореспубліканської ваги.

111

Якщо ми вважаємо себе державою, значить повинні тримати це питання під контролем. В усіх цих випадках мова йде саме про створення незаконних воєнізованих підрозділів, які б, як паралельні структури, становили серйозну загрозу громадській безпеці, законності, життю і здоров'ю громадян. Саме на шляху такої небезпечної творчості пропонований закон повинен стати надійним бар'єром.

По структурі міністр уже зупинився. Я пропоную цей закон прийняти в цілому і провести його поіменне голосування.

Дякую за увагу. Якщо є запитання, я дам відповідь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я с вами абсолютно согласен, Ярослав Юрьевич, насчет поименного голосования. Этот закон должен вступить в действие немедленно. Вот здесь сказано об организации вооруженных формирований. Но сегодня есть вооруженные бандитские формирования. Я имею в виду группы рэкетиров, мафиозные структуры, которые созданы и действуют. В прессе появляется уже информация, что есть даже специалисты по заказным убийствам. Распространяется ли на них действие этого закона?

КОНДРАТЬЕВ Я.Ю. Чтобы однозначно дать ответ, нужно знать состав преступления. Если это формирование, группа имеет все признаки вооруженного военного формирования, значит подпадает под действие этой статьи. А так оно может идти по совокупности статей

112

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є.. голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Ярославе Юрійовичу! Як ви вважаєте, чи не достатньо було б у цьому законопроекті тільки посилання на закони Української РСР без слів"... не передбачених законами СРСР.."? Можуть же виникнути складні ситуації на зразок тих, які були зі ЗМОПом у Литві.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я розумію ваше запитання. Ми вивчали цей момент. Даю вам відповідь. Якщо ми викреслимо слова"...законами СРСР...", значить поставимо поза законом армію. Якщо будуть намагатися створити у нас на Україні якісь формування, вони не повинні проходити через статтю 71 нашої Конституції. Значить, без нашого дозволу вони створити уже не мають права.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Ви знаєте, що навіть гвинтівка, яка висить на стіні для прикраси, і то сама раз на рік вистрілює. Тому, очевидно, такий закон потрібен. Але ви як юрист, звичайно, знаєте, що потрібно захищати не лише державу від озброєних громадян, але й громадян /і насамперед у наш час/ захищати від держави.

113

Питання таке. Вам відомі випадки, коли державні формування, наприклад, ЗМОП уночі робив напади на митницю в Прибалтиці. Ви знаєте про випадки незаконного застосування зброї державою у Вільнюсі, Баку, Грузії тощо.

Чи не вважаєте ви за можливе і потрібне, щоб у цьому документі було записано приблизно таке: "Державні збройні формування, які вчинили бандитські, несанкціоновані напади на громадян та державні установи, підлягають розформуванню незалежно від наслідків слідства".

КОНДРАТЬЄВ Ю.Я. Я зрозумів ваше запитання. Воно досить цікаве. Хочу вам сказати, що ті, хто вчинив незаконні дії, підлягають не тільки звільненню, розформуванню, а й кримінальній відповідальності. Але, як ви пам'ятаєте, якщо слухали мою співдоповідь, мета цього законопроекту - не допустити в нас того, що було в Прибалтиці. Попередити подібні злочини - основне завдання цього документа.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Мене хвилюють слова"...законами СРСР..." Міністр сказав, що цей закон не виключав можливості, коли Україна створюватиме те, що їй потрібно. Але, посилаючись на закони СРСР, він не виключає, що і СРСР може створити те, що йому потрібне. Наприклад, військове формування по наведенню порядку в нашому парламенті. Тому Я вважаю, слова "законами СРСР" тут мають бути вилучені.

114

КОНДРАТЬЄВ Я.В. Я давав уже відповідь на це запитання. Давайте порадимось. Але я вважаю, що коли ми викинемо ці слова, то можемо поставити армію поза законом на території України.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Звичайно, нам дуже приємно, що ви таку увагу приділили Львівщині, сказавши, що в бункерах три стволи знайшли, два стволи... Це, можливо, через те, що ви звідти родом і, очевидно, так добре знаєте там ситуацію. Я хотів би, щоб ви дали кількісні характеристики по інших областях. Чомусь це не прозвучало.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я відповідаю. В інших областях цього, ні минулого року подібних формувань, груп виявлено не було.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Ярославе Юрійовичу! Ви сказали, що за порушення в загонах ЗМОПу можна притягнути до відповідальності. Але ж на сьогодні усі ці формування підкоряються саме союзним законам. І ми, як держава Україна, не маємо навіть закону, згідно з яким можна було б притягти їх до відповідальності.

115

І ще я хочу сказати таке. Хоча ще на Україні вони не розвинули такої кривавої діяльності, як, скажімо, в Карабасі чи Прибалтиці, але все одно вони використовуються як політична сила, як сила політичного тиску на демонстраціях. Це було Першого травня. Вони використовуються навіть у тому тісненькому залі на 50 чоловік, де розглядається справа Степана Хмари, і там ужє свою силу показали в побитті п'яти політв'язнів.

Я хотів би внести пропозицію. Можливо, в цьому законі треба було б відобразити положення про заборону і можливості використання таких високопрофесійних загонів. Нехай вони боролися б із злочинцями у відомих місцях, скажімо, в Чорнобилі, як тут казали, і так далі. Тобто там, де не вистачає міліції, а не тут, у Києві, робити щільні кордони для нашої охорони чи в інших політичних цілях.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я розумію ваше запитання. Наші підрозділи органів внутрішніх справ виконують закони Української РСР, керуються цими законами. Якщо вони вчиняють протиправні дії, то підлягають відповідальності за нашими законами.

Найближчим часом /може в наступному році/ ми будемо у цьому ж залі приймати і новий Кримінальний кодекс, і Процесуальний, і Адміністративний, доповнювати новими статтями. Будемо всі ці пропозиції враховувати.

Стосовно підрозділів ЗМОПу. Я просив би включити вас до складу делегації, яка виїжджатиме, може, найближчим часом за кордон. Ви там побачите, як діє поліція розвинутих країн, як забезпечується порядок у парламенті, навколо парламенту, як

116

їхні поліцейські діють і на яких підставах, як вони і як до них ставляться парламент і населення. І тоді у вас відразу зникнуть аналогічні запитання. Я пропоную поїхати до ФРГ, Франції і подивитися, як там працюють ці підрозділи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЛОСКОНОС І.М., військовослужбовець /Тростянецький виборчий округ. Сумська область/. Ярослав Юрьевич! Я представитель Министерства оборони. К нам приходят молодые люди с совершенно определенной целью и можно сказать, заданием - вникнуть в обстановку. И как только им вручить оружие по охране и обороне каких-то объектов... Мы сейчас совершенно конкретные меры принимаем по охране складов с оружием и боеприпасами. Но он пришел, и за полгода, на протяжении которых ему не дают оружие, я не в состоянии вникнуть, понять душу этого человека. Он уже сформирован. Заступая в караул, берет этот автомат и уходит. Каким образом можно совместно с Комитетом государственной безопасности противостоять этим людям, которые приходят в Советскую Армию с целью овладеть оружием и уйти в качестве дезертира?

И еще. Министр внутренних дел здесь говорил о расширении штата сотрудников милиции. Я долгое время прослужил на территории Венгрии, видел эффективность работы венгерской полиции и нашей милиции. На улицах Будапешта не увидишь ни одного полицейского. У нас же милиционеры стоят на каждом углу. Есть необходимость и смысл использовать принцип - "меньше да лучше". Оснастить силами и средствами нашу милицию, сократить

117

штаты, заставить их работать, увеличить им, может быть, заработную плату или еще что-то сделать в этом плане?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вопросы интересные. По дезертирам. Да, дезертиры в последнее время - это бич для вас и для органов внутренних дел, потому что, как правило, уходят с оружием. А во время их задержания приходится применять оружие, гибнут люди.

Вы работаете непосредственно с людьми. Как вы их изучите, научите, проконтролируете, таким, я считаю, и будет результат. И, как правило, уходят ведь на втором году службы. Вы же прекрасно знаете. Как правило, уходят, когда остается несколько месяцев до конца службы. Поэтому здесь чисто проблема ваша.

Если говорить о штатах милиции. Плотности милиции на хватает по сравнению даже с той же Венгрией. Единственное, что у нас, может быть, неправильно делается, о моей точки зрения. У нас милиция вся на виду. А там другая схема работы. Там посты наблюдения, патрульно-постовая машина работает. Если осложняется обстановка, тогда и втягиваются силы.

Я тоже не люблю, когда ссылаются на чей-то опыт. Лучший опыт

- свой. Но были мы в Париже и видели такое. Осложнение обстановки в городе. Префект дает команду министру внутренних дел. На следующий день сто тысяч полицейских - в Париже. И их почти не было видно. Только здание национальной ассамблеи оцеплено. То есть тут уже свой подход к делу. Тут действительно Министерству внутренних дел эту схему надо отрабатывать, чтобы людей на виду было меньше, а эффективность работы высокая.А в отношении повышения зарплаты... И мы с вами здесь, и Правительстве

118

возможности изыскали, эта проблема решается. Как говорится, лед тронулся. Людям повысили зарплату. Повышается численность работников милиции. Но это, поймите, моя точка зрения, что органы внутренних дел должны иметь мощную патрульно-постовую службу, мощнейшую.

ГОЛОВА. Дякую, ваш час вичерпаний. Регламент 10 хвилин.

Слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме Потебенько.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/.

Уважаемые товарищи! В это тяжелое время, в хаосе под названием "перестройка" люди живут с чувством страха. Они боятся голода, холода, безработицы, нестабильности. Но самое ужасное, леденящее душу, - это страх гражданской войны, братоубийственного кровопролития. Даже если это не широкомасштабная война, а только отдельные выстрелы, уносящие человеские жизни, - это огромное, непоправимое

119

несчастье. Эти выстрелы, где бы они ни звучали, способны дестабилизировать обстановку в республике, и без того висящую на волоске. Ни о каком создании действительно суверенной Украины не придется и говорить.

Мы уже идем по демократическому пути развития, пытаемся цивилизованными парламентскими методами завоевать власть. Но вот появились и укрепляются силы, которые хотят сбить нас с этого пути, утвердить насильственный кровавый захват власти. И они вооружаются. Необольшевизм поднимает голову. Неужели общество не извлечет уроков из нашей трагической истории?

Многие прочитали, кажется в "Комсомольской правде", статью "Это что за большевик лезет вновь на броневик?". Там более подробно анализируются эти силы. Оформились организационно крайне националистические силы, проникшие в новые разные партии, создав Украинскую межпартийную ассамблею, исповедующую интегральный национализм, который расшифровывается западными учеными как тоталитарное мировоззрение.

И лидеры ассамблеи заявляют о своей организации как об альтернативной демократии.

Их лозунги типа: "Дать Украине эпоху мирового господства" попахивают фашизмом.

120

Например, депутат Львовского областного Совета Микола Драк заявил: "Начинали мы с мирной, бескровной борьбы... на определенном этапе мы можем быть вынужденными вести ее иными методами". А председатель Дрогобычского горсовета Мирослав Глубиш заявил на открытии памятника воинам дивизии СС "Галичина", ставшее уже знаменитым его выступление, которое перепечатали многие газеты: "Не будет оружия - не будет демократии... и даже в нынешний день, если придется воевать с кровавой коммуной... наша молодежь станет под те флаги, чтобы только уничтожить кровавый коммунистический режим... Недалеко отошли те времена, когда повстанческая пуля косила большевистскую сволочь. Когда нужно будет - она вновь будет косить. Пощады не будет".

Вот эти беспощадные слова - самая большая опасность для общества в любые времена.

Тоталитарное мышление, пусть оно окрашено в любой цвет, античеловечно по своей природе. Вот почему историческая миссия нашего парламента еще и в том, чтобы не позволить перевести стрелку истории назад - с демократического пути на тоталитарно-кровавый. И законопроект, который мы обсуждаем, ставит преграду попыткам националистов вооружаться создавать подпольные арсеналы. Эти факты будут продемонстрированы в фильме, который мы еще увидим. Этот фильм должны были показать в перерыве. Об этом говорил председатель комиссии. Но в перерыве это не удалось сделать, надеюсь, это сделают.

Я предлагаю принять этот закон быстро и окончательно, если не сегодня, то во всяком случае завтра, учтя все замечания. Этот закон не должен попасть в число не действующих.

Благодарю за внимание.

121

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Потебеньку. За ним виступатиме депутат Поровський.

Я прошу депутатів слухати виступи. Регламент 5 хвилин. Людина говорить те, що вважає за потрібне - це її право. Бо вам один раз це подобається, іншим разом ні.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Зупиняючись на питанні про відповідальність за створення військових збройних охоронних та інших формувань, слід зазначити, що частина депутатів, 'особливо з місцевих Рад, намагається його спростити.

Однак не можна не сказати й про те, що в це питання необхідно внести відповідну ясність. Деякі місцеві Ради - і про це слід сказати прямо - не без підтримки деяких народних депутатів дуже хочуть підкріпити свою владу воєнізованими формуваннями, які необхідні для здійснення відповідних цілей. Владні повноваження, форми та зміст роботи яких суперечать діючому законодавству і зокрема постанові Верховної Ради України від 19 листопада 1990 року "Про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці" та іншим нормам.

Та справа якраз не в нормах. Давайте подивимося, як це виглядає. Так, Долинським райвиконкомом Івано-Франківської області прийнято рішення про створення асоціації "Чеп" у порядку народної дружини, затверджено положення про неї.

Згідно з положенням асоціації надано широкі права: безперешкодно входити в помешкання громадян, здійснювати адміністративний

122

нагляд за особами, що повернулися з місць позбавлення волі, складати протоколи про правопорушення і накладати адміністративні стягнення.

Львівським облвиконкомом зареєстровано статут Львівського громадського комітету за відродження Української народної армії. Створений комітет ставить за мету популяризацію та розвиток традицій українських національних формувань, створення своєї служби безпеки, відродження діяльності українських військових спортивних організацій "Січ", "Луг", "Сокіл" та їм подібних.

Передбачається забезпечення комітету військовою технікою, озброєнням та іншими матеріальними засобами. Також зареєстровано статут Львівського обласного товариства "Січ". Ця організація одним із своїх першочергових завдань вбачає відродження традицій українських військових формувань січових стрільців, УПА та інших.

У той же час, не дивлячись на ці протизаконні рішення, голова облвиконкому Давимука відхиляє подання прокурора області. Хоч воно було адресовано колективному органу - виконкому.

Голова облвиконкому намагається переконати керівників правоохоронних органів області, що вони помилково оцінюють організації такого типу, перебільшують дійсний зміст їх формувань.

Але ж ми на досвіді республік Закавказзя бачимо, до чого призводять військові формування, які створюються поза законом.

123

Сьогодні, на жаль, дехто в нашій республіці прагне до збройних формувань. Так, при відкритті пам'ятника загиблим воякам дивізії СС "Галичина" голова Дрогобицької міськради Глубіш закликав до кровопролиття, заявивши, що недалеко відійшли ті часи, коли повстанська куля косила більшовицьку наволоч. Коли необхідно - вона знову коситиме. Пощади не буде.

Що являє собою дивізія СС "Галичина"? Я думаю, що ви вчора читали газету "Комсомольская правда", де опубліковані матеріали базуються на конкретних історичних фактах. У статті висвітлено, під чиїм керівництвом вона діяла і яку ціль переслідувала.

Вважаю, що коментарі до слів, сказаних Глубішем із кривавим натхненням, зайві. І одним із засобів здійснення своїх мрій він якраз і вважає незаконні військові формування.

Тому запропоновані і схвалені Президією Верховної Ради УРСР доповнення і зміни до Кримінального кодексу, безумовно, внесуть реальні важелі, попередження суспільно небезпечних діянь у вигляді створення військових, збройних оборонних та інших формувань чи груп. Я прошу народних депутатів підтримати цей законопроект.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Бандурка.

124

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Я дуже уважно прочитав законопроект, який нам пропонується до розгляду, і, попри його продекларовану направленість на зміцнення правопорядку і законності, спробую довести і виявити його дійсну направленість.

Ключем до розгадки будь-якої таємниці, за моїм переконанням, є латинська промовка: cuі bono ? - "кому вигідно?"

Що, у нас немає Кримінального кодексу? Чи, може, він не досконалий? Ні. У Кримінальному кодексі є відповідна стаття, яка встановлює відповідальність за зберігання зброї, за її виготовлення. Якщо воно групове - це розцінюється як обставини, що збільшують провину, збільшується відповідний строк. Ця стаття Кримінального кодексу активно застосовується. Передбачає вона п'ять років позбавлення волі.

Хочу сказати, що цей проект закону вигідний тим, хто передбачає необхідність підтримання тоталітарного всевладдя правлячої партії . Це призводить до появи законів, за фальшивоблагочестивим фасадом турботи про законність і всенародне благо яких ховаються намагання партійно-бюрократичного класу шляхом підступів і власної збройної сили зберегти своє всевладдя.

У преамбулі проекту закону є посилання на те, що він буцім-то потрібен для того, щоб встановити відповідальність за "створення військових, збройних охоронних та інших формувань чи груп" та підвищити відповідальність за скоєння злочинів.

125

Але, прочитавши проект, я дійшов висновку, що він потрібен передусім для закріплення монополії Комуністичної партії на використання військових, збройних охоронних формувань.

Я сьогодні навмисне зайшов до ЦК Компартії України, знаючи, що будемо розглядати цей законопроект. Мене зустрів співробітник Комітету державної безпеки, який здійснював охоронні функції в цьому будинку. Цей співробітник присягав на вірність ідеалам Комуністичної партії. Працівники міліції також присягають на вірність КПРС. Присягають на вірність КПРС військові, які проходять службу.

Таким чином у нас створюється монополія, пріоритети однієї партії на всі військові формування, на володіння зброєю. Отже, при відсутності в Конституції статті 6 зберігається монополія Комуністичної партії на всі військові формування.

У проекті цього закону є лазівка для того, щоб вручити органам правосуддя дубину для використання її проти громадських організацій з того чи іншого приводу. Я наведу приклади. Коли ми приймали Закон про міліцію, у ньому була закладена одна протизаконна норма, за якою передбачалося, що без санкції прокурора працівники міліції можуть у будь-який час здійснювати обшуки, заходити до будинків для виявлення наркотичних речовин. І як заступник голови Народного руху я вам хочу сказати: у кожному випадку переслідування, незаконних обшуків членів громадських організацій мотивуються тим, що підозрювалася наявність наркотиків. Наркотики не знайшли, але знайшли листівки і вилучили. Так було в Донецьку - вилучили 90 тисяч листівок за дзвінком невідомого. Так було в Полтаві - вилучили листівки. Те саме закладено в цьому законопроекті.

126

Я хочу довести до відома депутата Остроущенко, яка виступала тут. Вона дуже далеко дивиться і весь час погляд спрямовує на Захід. А в Одесі Ніна Андреєва проводила шовіністичний з'їзд, збіговище тих, хто намагається відновити тоталітарний сталінський терор на Україні. То коли намагаються відродити "Пам'ять", цього депутат Остроущенко не бачить. Не бачать також інші депутати, що те, у чому вони намагаються запідозрити громадські організації, використати для нагнітання обстановки, не має під собою ніякого грунту. Ще не було жодної акції, жодного випадку на Україні - і відповідач про це сказав - щоб з боку демократичних організацій були якісь посягання чи на здоров'я, чи на життя громадян. Але вже загинув цілий ряд керівників Народного руху. Загинув Роман Левицький, був убитий в ІваноФранківську з політичних мотивів, і його дотепер так і не знайшли. Які збройні формування його вбили? В ІваноФранківську у вікна обласної Ради було кинуто дві гранати, які розірвалися там. Підірвали на Івано-Франківщині пам'ятник українцям, загиблим у часи другої світової війни, зведений на підставі постанови Львівського обкому партії. На це ніхто не зважає. Був убитий у Львові художник Павловський. На це теж ніхто не зважає. Я хочу сказати, що хто не вміє управляти, той завжди стає узурпатором. Так сказав філософ Боні.

Законопроект спрямований на те, щоб дати в руки дубину для переслідування громадських організацій, таких як Комітет відродження Української народної армії, козацькі товариства, товариства січових стрільців та інші, що мають елементи воєнізованості. Пропоную закон не приймати.

Дякую за увагу. /Оплески/.

127

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Баталов.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Ми від обговорення проекту закону перейшли, по суті, до політичної дискусії навколо цього закону. Я в особливій ролі виступаю тут. Як депутат маю вирішувати питання змін до Кодексу, а як начальникові управління внутрішніх справ мені належить виконувати цей закон, якщо він буде прийнятий.

Реальна криміногенна ситуація в республіці вимагає прийняття Закону про відповідальність за створення не передбачених законом військових, збройних охоронних та інших формувань чи груп. Ми повинні прийняти цей закон заради спокою народу України, щоб не допустити тих дій, які мали місце в республіках Закавказзя, Молдові та в інших регіонах Союзу.

Краще вчитися на чужих помилках, ніж на власних. Можна навести десятки прикладів існування злочинних об'єднань /бо коли в них кілька десятків чоловік, то язик не повертається назвати їх групами/, що мають свої охоронні угруповання, зброю.

Десь два тижні тому в Харкові передано на розгляд суду кримінальну справу, порушену проти групи, у складі якої було 29 злочинців. У них вилучено 10 одиниць зброї. А зараз розслідується кримінальна справа проти 45 злочинців, у яких вилучено 11 одиниць зброї.

128

Тому я хочу, шановні депутати, вашу державну увагу привернути не до політичних пристрастей, які дехто з вас намагається розбурхати, а до того, що цей закон потрібний перш за все для боротьби з кримінальною злочинністю. Думаю, що зміни до Кримінального кодексу, які тут запропоновані, можна було б прийняти сьогодні остаточно.

Бажав би привернути вашу державну увагу до необхідності прийняття Закону про контроль над зброєю, яким, з одного боку, необхідно створити більш жорсткі умови виготовлення, зберігання, користування зброєю, а з іншого - дати дозвіл населенню використовувати певні види зброї для власного захисту: газові пістолети, газові балончики та інше. Це відповідатиме і вимогам населення. Сьогодні на законних підставах у людей на руках сотні тисяч одиниць зброї. Тільки в Харківській області у населення майже тридцять тисяч одиниць промислового і мисливського видів зброї. Закони, які це регулюють, уже застаріли і не відповідають вимогам сьогодення.

Потрібно зауважити, що і в Москві, і в нас у Києві розгорнута підготовка до прийняття законодавчого акту про недержавні розшукові приватні охоронні об'єднання та організації громадян, яким буде виділятися зброя з державних фондів. Відомо, що Міністр внутрішніх справ СРСР, голова Державного комітету безпеки дали згоду, і вже є згода Президента на розробку такого проекту закону. Я категорично проти. Якщо цей закон теж будемо приймати, то воістину права рука не знає, що робить ліва. Ніяких приватних розшукових бюро не треба. Треба зміцнювати органи внутрішніх справ, підвищувати їх професійний рівень, щоб виконати прийняті Верховною Радою постанови і закони з питань правопорядку

129

та боротьби із злочинністю.

Якщо створювати паралельні карні розшукові системи, то виникає загроза конфліктних ситуацій. А наявність зброї у різних угруповань призведе до того, що вона буде використовуватися не завжди відповідно до закону. Будуть виникати оті незаконні формування, перешкоди на шляху створення яких ми намагаємося сьогодні поставити.

Шановні депутати, прошу вас прийняти зміни до Кримінального кодексу в цілому вже сьогодні. Ці пропозиції юридичне досить високого гатунку, і хочу ще раз наголосити, що закон потрібний перш за все не для політичної стабілізації /це ми з вами повинні робити політичними засобами/, а для боротьби із кримінальною злочинністю і для її попередження.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову.

БАТАЛОВ В.Г. Шановні депутати! Шановний Голово! Вважаю, що проект Закону про відповідальність за створення не передбачених законом військових, збройних охоронних та інших формувань чи груп внесено своєчасно і, очевидно, це є реакцією на події в гарячих точках держави. Але мене турбує інше: щоб це не був закон односторонньої каральної дії проти громадян, аби не спровокувати ним протидію.

Щоправда, проект потрібно було б подати в контексті Кримінального кодексу України, а не просто вказати: доповнення, наприклад, до статті 176, частина така-то, і таке інше. Я не думаю, що парламентарії знають ці статті назубок, як і юристи.

130

Отже, стаття 187[6] - "Створення військових, збройних охоронних та інших формувань чи груп, не передбачених законами СРСР та Української РСР, або участь в їх створенні чи діяльності, або постачання їм зброї чи військових матеріалів карається позбавленням волі на строк від 3 до 8 років з конфіскацією майна або без такої".

Перше. Як розшифрувати тут поняття "участь"? Можна дати членам такого загону автомобіль, а можна і просто скибку хліба. І за останнє можна вже виносити вирок: бандпосібництво - як це вже було свого часу.

Друге. Постачання зброї і військових матеріалів. У цьому ряду і автомати, і кулемети, і термоси з польової кухні, і вибухові пакета, сигнальні ракети тощо. І от за те, що у чергового по кухні чи у вартового десь зник той термос чи вибуховий пакет, -ті ж самі 3 - 8 років.

Я вважаю, що цю статтю треба юристам розшифрувати детальніше. Адже до так званої участі у створенні може спричинити звичайна халатність, яка тягне за собою тільки адміністративну відповідальність.

Обгрунтоване, вважаю, трактування того пункту цієї статті, де йдеться про участь у нападі на державні, громадські підприємства, організації, на окремих громадян. Тут позбавлення волі на строк від 7 до 15 років і так далі. Усе це гаразд.

Тепер, як бути тим установам, організаціям, які потерпіли від офіційних збройних формувань під керівництвом так званих комітетів національного порятунку? Ви знаєте, про що я говорю:

Вільнюс, захоплення телецентру. До кого апелювати журналістам?

131

До речі, були і жертви. То давайте застосуємо відповідну статтю і до цих загонів - закон є закон для всіх. Але розвели руками як Президент, так і Язов, і Крючков, і Пуго. Знайшли якогось генерала, і невідомо, що з ним далі. Немає інформації.

Такі загони ЗМОПу діють на Україні, і їхня діяльність повинна підлягати суворому контролю.

Далі. Безкарність порушує інші злочини: напад підрозділів

ЗМОПу на латвійські митниці. Там теж є жертви. І знову всі розводять руками, мовляв, це чиясь сваволя. А хто відповів за побоїще в Тбілісі? Можна наводити й інші приклади.

Я повторюю: так, закон потрібен. Він потрібен не тільки як іще одна палиця в руках каральних загонів, а має передбачати і ідентичну відповідальність за порушення ними цього закону.

І останнє. Це вже зовсім не до теми, але я не можу промовчати. Я хотів ще вчора висловити свою думку. Вчора під час виборів Міністра вищої освіти та Державного міністра з питань гуманітарної політики було фактично влаштовано обструкцію Прем'єр-міністру. І я зрозумів, що нам дуже далеко до цивілізованого парламенту. Тому хочу щиро сьогодні вибачитися перед цими людьми і сказати, що наш парламент ще до них не доріс.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

132

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування Дернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Коли у жовтні минулого року відбувалося обговорення проекту Закону УРСР про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві України, значна частина неаграрного депутатського корпусу на пропозицію голови профільної комісії Сухого В.В. участі в ньому не брала. І все ж, якби депутати, що прийшли до Верховної Ради України від несільськогосподарських галузей народного господарства, намагалися радити щось щодо технології цього виробництва, то можна було б засумніватися в їх компетентності. Але багато хто з депутатів-неаграріїв розуміє, що причини провалів криються не в технологічних нюансах і навіть не в стані матеріально-технічного постачання АПК. Причина - в анемічній природі закостенілого гіганта АПК, який паралізує потяг до господарювання як всередині колгоспно-радгоспного монстра, так і крихітних паростків приватної ініціативи. Отже, йдучи назустріч ринку, ми не можемо заплющувати очі на те, що завдяки тотальному пресингу Агропрому не тільки розквіт, а навіть поява інших, крім колгоспно-радгоспних, форм господарювання залишаються нездійсненною мрією.

133

Органічна нетерпимість до конкуренції, споживацька психологія агропромівського клану /не села!/ - ось та політика, ось ті концепції "розвитку без розвитку" сільськогосподарської галузі, які знов і знов будуть ставити всіх нас перед необхідністю все нових ін'єкцій та практикою регулярного списання заборгованості села.

Перевага села в соціально-культурному та побутовому забезпеченні, передбачена останнім прийнятим нами законом про село, позбавила місто можливості елементарно підтримувати функціонування комунальних служб. І якби це був останній сеанс перетягування постачальницької ковдри, то місто змогло б нужденне чекати. Проте відсутність концептуальної чіткості сільськогосподарської політики, нових підходів до сільськогосподарського підприємництва не залишає ніяких надій на ефективність пропонованих новою постановою невідкладних заходів щодо поліпшення фінансового і економічного стану колгоспів і радгоспів.

134