ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійній зал Верховної Раді Української РСР. 20 червня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Вил Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати місця, будемо реєструватися. У нас у Верховній Раді одна ложа Секретаріату чи дві?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дві.

ГОЛОВА. Дві? То я і бачу, що дві, але вже не знаю, до якої ложі мені звертатись...

Починається реєстрація. У залі 385 депутатів. Я звертаюсь до Івана Степановича з проханням, щоб він почав записувати тих, хто почне через 5-10 хвилин виходити з залу.

Шановні товариші, для виступів записалась депутаті Деркач, Ткачук, Ємець, Бедь, Заєць. Може, надамо їм всім слово, і більше не будемо записуватись? Так? Голосуємо за це. Зараз за все будемо голосувати. Нас усіх в залі 386. Прошу проголосувати.

"За" - 206. Рішення прийнято.

Слово надається депутату деркачу. За ним виступатиме депутат Ткачук.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ваді Української РСР у правах людини /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Запропонований проект Закону про відповідальність за створення непередбачених законом військових, збройних, охоронних та інших формувань чи груп, який ми сьогодні розглядаємо, чомусь дуже поспішно поданий Радою Міністрів. У пояснювальній записці, яка додається, читаємо, що цей проект подається Радою Міністрів Української РСР на виконання постанови Верховної Ради Української РСР від 29 листопада 1990 року про невідкладність заходів по зміцненню законності і правопорядку в республіці.

Давайте ж розглянемо коротко цей проект.

ГОЛОВА. Народний депутат Заєць уже пішов із залу, тільки через Президію, щоб його не бачили. Це я вам для інформації.

ДЕРКАЧ І.С. У ньому говоряться про те, що Уряд України повинен укласти угоду з Кабінетом Міністрів СРСР, що необхідно підпорядкувати внутрішні війська, які знаходяться на території України, Уряду України і Верховній Раді. Ми повинні сьогодні говорити про виконання саме цієї постанови, яка сьогодні не виконується. Адже тут сьогодні повинен був уже сидіти Міністр внутрішніх військ УРСР. Питання ж це не розглядається Урядом,

а чомусь вноситься саме цей проект закону.

Тепер далі, що стосується виступів депутатів Потебенька і Кондратьєва. Тут було згадано молодіжні виховні організації "Пласт", "Січ", "Сокіл", "Лухта" та інші. Вони були названі як такі, що ніби мають відношення до озброєних формувань. Хочу сказати депутатові Потебеньку про те, що це - організації виховного характеру. І саме організація "Пласт", яка зареєстрована на території Західної України, є виховною патріотичною організацією, виховує молодих людей, які виступають за побудову української держави.

Отож, виступ Потебенька необ'єктивний, необгрунтований, так само, як і виступ депутата Кондратьєва. Це свідчить про те, що вони спрямовуються проти Західної України.

Вам як прокуророві республіки, голові комісії треба було б об'єктивно підійти до цього питания. У виступі ж абсолютно не зроблено аналізу, які військові формування, збройні охоронні групи знаходяться на території України.

А на території України знаходяться військово-патріотичні клуби - у Черкасах, Макіївці, Донецьку, є військово-спортивні клуби, які мають учбову і нарізну бойову зброю, які мають бронетранспортери і БМП, які мають уніформу і боєприпаси. А створені вони за рішенням ЦК КПРС і ЦК комсомолу Радянського Союзу.

Отже, ми повинні сьогодні об'єктивно підійти до цього питання і констатувати, що на території України немає порядку в цьому питанні, а його треба навести. І ці ваші виступи /вже не перший раз/ спрямовані проти Західної України. І населення Західної України в переважній більшості розцінює їх як провокаційні акції, спрямовані проти демократичних перетворень

там.

Що стосується пам'ятників, які були підірвані. Я хочу подати депутатський запит Голові Кабінету Міністрів і Голові Верховної Ради про те, які все-таки військові формування підірвала пам'ятники. Я зараз не говорю про політичний аспект. Хочу знати тільки, хто до цього причетний, - чи це головне управління розвідки Міністерства оборони СРСР, чи це Комітет державної безпеки СРСР, чи сапери Прикарпатського військового округу, чи це організація захисту західних кордонів Радянського Союзу. Потрібно все це з'ясувати, адже ми маємо факт, що невідоме якесь збройне формування, використовуючи вибухівку, підірвало ці два пам'ятники. Ми можемо довго дискутувати про політичні аспекти, їх становлення, але юридично тут на нашій території здійснюються ці акта, а найвищі посадові особи в республіці мовчать.

Тепер далі. Що стосується самого проекту закону. Тут є поняття, як "інших формувань чи груп", це у вступній частині. І зрозуміло, що це все буде спрямовано не лише на захист законності, і міністр Василішин недаремно згадав оце все, що відбувається на Західній Україні, тому що він дійсно підходить до багатьох питань з позиції законності. А ось Прокурор республіки Потебенько і голова комісії Кондратьєв роблять цей проект закону політичним папером, спрямованим проти демократичних перетворень.

Далі, що стосується терміну "не передбачених законами СРСР". Ми можемо мати таку ситуацію, що у нас утворяться полки, армії, один буде підпорядкований УРП, другий - КПРС.

Ми будемо мати через деякий час ЗМОП, який підпорядкований республіці, а другий - Союзу. Тобто, в цих питаннях треба зняти термін "не передбачених законами СРСР" і лише залишити Українську РСР. В цілому я виступаю за те, щоб зняти цей проект закону, він абсолютно не готовий. Його треба доопрацювати і вже потім внести на обговорення, коли можна буде говорити про всі ті питання, про які я сказав. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ткачуку. За ним виступатиме депутат Ємець.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з'їзду КПРС. /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Хто б там і коли б не говорив погані слова про нашу Верховну Раду, але є у нас одна дуже цікава ізюминка: ми приймаємо закони, як завжди некомплектно, потім всі дружно починаємо обурюватися, чому ці закони не діють, а потім так само дружно полишаємо комплекс законів і приймаймо якийсь абсолютно інший закон.

Я вже чотири рази від мікрофона просив прийняти, зрештою, Закон про податки. Ми прийняли закони про підприємство і підприємництва, але без нього закову вони не можуть діяти.

Крім того, потрібен закон про роздержавлення. Пригадайте програму переходу України до ринку, яку ми давно прийняли. Там були визначені строки прийняття основних економічних законів, однак ніхто тих строків не дотримується. А тепер ми знову економіку облишили і переходимо до закону про військові формування, яких ще немає. Може, економіка й потерпить, але чи будуть терпіти люди?

Однак, коли вже той закон є, давайте розглянемо його уважніше. В принципі, будь-який закон повинен читатися однозначно. Почнемо з назви: "Про відповідальність за створення не передбачених законом військових, збройних охоронних та інших формувань чи груп". Слово "збройних" стосується охоронних формувань і груп. А як бути з іншими, хто як хоче, так і скаже? Слід визначитися. Це перше зауваження.

Далі. Тут уже говорилося про закони СРСР. Зокрема, депутат Кондратьєв сказав, що треба орієнтуватися на закони СРСР, інакше ми поставимо поза законом Радянську Армію. Однак це зовсім не так. У нашому законі можна записати, що його дія не поширюється на частини і підрозділи Радянської Армії. А якщо іти за союзними законами, то той же Указ Президента чи якийсь закон, прийнятні Верховною Радою Союзу /наприклад, пре заборону республіканських військових формувань/ не дасть Верховній Раді України можливості створити хоча б загін для охорони цього приміщення. Зверніть увагу, скільки міліції кожен день нас охороняє. Невже мало злочинців, з якими повинні боротися ці міліціонери?

Хочу висловити також зауваження відносно статті 187-6 у частині, де йдеться про постачання зброї чи військових матеріалів

військовим формуванням. У статті не сказано про місцезнаходження цих військових формувань. А якщо під цю статтю підпадуть директори заводів, продукцію яких відправляють для військових формувань Кім Ір Сена чи Фіделя Кастро? Треба, внесли ясність.

Тепер стосовно того, має бути в нас ЗМОП чи ні. Товариш Василішин сказав, що ці загони створено за наказом Міністра оборони. У нашому законі передбачено відповідальність за створення військових формувань, не передбачених законами СРСР та Української РСР. Наказ міністра - це не закон. Отже, загони ЗМОП треба буде розформувати.

Хочу торкнутися ще й такого питання. Багато законів у нас не діє і не завжди зрозуміло чому. Майже рік тому ми прийняли Декларацію, де записали, що на Україні є Генеральний прокурор, і є Прокуратура республіки, яка здійснює нагляд. Однак я не пам'ятаю, щоб ми затверджували Генерального прокурора України. А це, напевно, треба зробити. І щоб приймати даний закон, очевидно, слід прийняти Закон про Прокуратуру і затвердити Генерального прокурора України.

І останнє. Вважаю, що коли цей Закон в принципі потрібен, то давайте ми його доопрацюємо і приймемо. Мені тільки хотілося б знати, чи поширюватиметься його дія на ту озброєну групу, що стоїть зараз на площі Жовтневої Революції з гвинтівками. І вже досить довго стоїть, а вона, як на мене, незаконна /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю. Потім виступатиме депутат Бедь.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральними виборчий округ, м. Київ/. Питання, яке сьогодні внесено на обговорення, має два аспекти - ідеологічний і правовий. Приблизно так іде й дискусія. Одні виступаючі в основному акцентують увагу на ідеологічному аспекті, інші - на правовому.

Стосовно ідеологічного аспекту. Гадаю, що це питання значною мірою було б знято, якби сьогодні ні одна політична сила не мала своїх озброєних формувань.

Насамперед це стосується Комуністичної партії, яка має сьогодні Комітет держбезпеки, армію, МВС. Якби було вирішено питання про департизацію цих органів, думаю, сьогодні ідеологічні аспекти відпали б відразу і дискусія велася тільки на правовому рівні. Беручи до уваги, що ідеологічний аспект обговорений у нас досить детально, я зупинюсь на правовому аспекті цього закону.

Однак коротко торкнусь політологічної сторони.

Вважаю, тут було вірно сказано, що розвиток подій в інших республіках вимагає від нас вжиття деяких превентивних заходів з метою попередження громадянської війни. З цим я, в принципі, погоджуюсь. Однак питання надто тонке, і діяти треба дуже обережно.

Отже, переходжу до правової сторони документа.

Перше. Відносно створення військових формувань, не передбачених законами СРСР і Української РСР. Я мав з цього приводу розмову з Ярославом Юрійовичем, і ми практично дійшли згоди, що потрібно залишити "законами УРСР", оскільки інакше це суперечить статті 71 Конституції республіки, до якої ми самі внесли зміни.

Другий момент. Це визначення тих понять, які тут використовуються. Дуже важко визначити сьогодні точно і однозначно, що таке військові формування.

Я думаю, не випадково в Указі Президента "Про заборону створення збройних формувань" не використовується поняття "Військові формування", а використовується поняття "збройні формування", оскільки воно більш чітке і однозначне. Треба уникнути такого різнобою.

Мене, зокрема, дуже налякало, як тлумачить це поняття депутат Потебенько - прокурор. Він, на мій погляд, дає таке широке тлумачення, що, боюся, нам доведеться притягати до відповідальності й організаторів дитячої гри "Зарница".

Тому я хотів би бути дуже й дуже обережним. Кажу абсолютно серйозно, що з точки зору правового тлумачення у нас виникло дуже багато проблем.

Мені здається, при прийнятті цього закону треба сформулювати це таким чином: створення збройних формувань чи груп, не передбачених законодавством Української РСР. Чітко, ясно і однозначно.

У нас до цього часу, відкрийте план будь-якої школи, є така дисципліна, як військово-патріотичне виховання. Є й інші моменти, і, повірте, ми матимемо весь час не правові, а ідеологічні дискусії. І ці штрикання, які почалися сьогодні, триватимуть далі, якщо у нас залишиться це формулювання.

Тепер відносно того, чи потрібно нам взагалі мати цей закон саме сьогодні і присвячувати йому стільки часу в той момент, коли є п'ять економічних законів, підготовлених комісією Пилипчука, на розгляд яких ми не можемо знайти часу.

Мені здається, на даному етапі кримінальне законодавство має достатньо статей, які поглинають запропоновану статтю.

Я запитував, наприклад, що мається на увазі під створенням цих формувань. Мені відповіли - просто створення формувань. Вважаю, це не зовсім серйозно. Все-таки ці формування будуть створюватися з певними намірами.

Якщо створюється формування для того, щоб захопити владу - є відповідна стаття "Измена Родине".

Якщо це формування створюється для нападу на державні, громадські підприємства чи установи - в стаття 69 "Бандитизм".

Автори ж поставлять цю статтю у розділ "Злочини проти порядку управління". Объектом цих злочинів є нормальна діяльність органів управління. Вибачте, чи ж можна за це встановлювати смертну кару. Об'єкт злочину у цьому розділі - нормальна діяльність органів управління і авторитет органів управління. І при цьому встановлюється смертна кара. Мені здається, то несерйозно.

Це стосується і такого моменту, як однаковий строк, за створення військових формувань і участь у них. Ви прекрасно розумієте різницю між "створенням" і "участю". Наприклад, кілька молодих людей потрапили до якогось формування, і їх судять так само, як і організаторів.

І останнє. Вважаю, що цей закон потрібно приймати в комплексі із законом, який, до речі, розробляється в цій же комісії - Закон про недержавну правоохоронну діяльність. В неділю проходитиме великий мітинг - тут в Києві і там будуть якісь недержавні формування проводити охорону цього мітингу. То що, відразу притягнемо до кримінальної відповідальності? Мені здається, це несерйозно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бедю. За ним виступатиме депутат Заєць.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я спочатку хотів би зупинитися на юридичному аспекті даного проекту закону. Не буду входити в ту деталізацію, що дійсно нині діючим Кримінальним кодексом України є цілий ряд передбачених кримінальних статей, які можна використати в тій чи іншій формі, і за подібні дії притягнути до кримінальної відповідальності. Однак раз проект внесений, то я б хотів звернути увару саме на його зміст.

Для того, щоб не допустити в перспективі розширеного тлумачення закону, який передбачає і таку санкція, як смертна кара, закон має бути чіткий і чітко, конкретно визначати, за які діяння даний громадянин чи група громадян може притягатися до кримінальної відповідальності, щоб у нас не повторилася практика 30-50 років, коли було таке загальне тлумачення закону, коли була розпливчата фраза, за якою не можна було з'ясувати конкретно, які дії інкримінуються.

Тому я конкретно пропоную, щоб і у назві, і в самих формулюваннях було знято слово "військових", а йшло просто "збройних охоронних та інших формувань чи груп". У це поняття буде входити все. Необхідним кваліфікуючим елементом повинна бути тільки одна ознака - наявність зброї, яку можна використовувати у протиправних діях. Хотів би, щоб ця пропозиція була поставлена на голосування, тим паче, що її раніше висловив народний депутат Лук'яненко.

Що стосується самого посилання у статті на дію законів СРСР та Української РСР, пропоную зняти ці поняття і вжити просто загальний термін "не передбачених діючим законодавством". І тоді знімуться всі суперечності: чи ми робимо посилання на закони СРСР, чи на закони УРСР. При цьому, на мою думку, Кондратьєв дає неправильне тлумачення, що вилучення поняття законів СРСР включає під юрисдикцію даного закону, як він говорить, армію, тому що, навіть за законами України, діючою Конституцією, іншими актами передбачено існування армії, яка вже діє на рівні Союзу. І тут ніяких суперечностей немає. Тому я пропорю, щоб не було цих ідеологічних розходжень, просто вжити нейтральний термін "діючим законодавством".

Хотів би також підкреслити інший аспект. Закон сам по собі певною мірою потрібен, тому що на нинішній день більшу небезпеку викликають не так звані групи, як тут хотіли піднести і Кондратьєв, і Потебенько, що ніби на Західній Україні мало не скрізь воєнні формування, які зараз мають прийти і окупувати, напевно, чи прокуратуру України, чи, може, Верховну Раду. Саме більшу небезпеку викликають групи рекетерів. Інколи за складом злочинів їх не можна притягнути до відповідальності, тому що важко ще довести сам факт вимагання і так далі. А вже сама наявність елементу зброї, організованості давала б можливість вести більш ефективну боротьбу з даним видом організованого злочину, який набирає все більшого розмаху і, на жаль, зростатиме в умовах економічного дефіциту, а також занепаду.

Неприємне враження викликає участь у дискусії деяких депутатів, які б хотіли на базі простого такого основного

боку закону робити чисто політичні спекуляції.

Коли наводиться якийсь конкретний випадок по Львівській області, а при тому ще не з'ясовано, що за група, яку вона мала мету, хто за нею стоїть, ще не завершено слідство, але вже політичні ярлики приклеєні. В той час ми знаємо, що, наприклад, чи в Запоріжжі, чи де завгодно так само періодично затримуються озброєні групи, але ніхто не поспішає робити висновки про те, що вони готують якийсь переворот, або, наприклад, збираються зазіхнути на Західну Україну.

Якщо ми не хочемо розбурхувати народ України /в першу чергу я звертаюся до Кондратьєва як до голови комісії/, слід, виходячи на цю трибуну, усвідомлювати, що ми кидаємо мільйонному населенню України. І не треба роздувати отой розбрат між Західною Україною і Східною, тому що його не існує.

І останнє. Нам треба приймати закона про митницю, про оподаткування, про пенсії, формувати Уряд, а ні Уряд, ні комісії Верховної Ради часу на це не знаходять, а для того, щоб вносити закони, які можуть почекати, то чомусь завжди знаходиться час.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформі і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати! Оскільки цей законопроект ми розглядаємо у першому читанні, то варто було б дійсно поговорити про якісь концептуальні підходи. І, як бачите, більшість депутатів саме звернула вашу увагу на обговорення принципових питань такого політичного плану.

Я також не можу не зупинитися на цій сфері ще й тому, що характер обговорення, дійсно, був не дуже парламентський.

Мене просто дивує, звідки у певних депутатів береться така ненависть до всього цього українського, до нашого, до суверенітету. Береться газета "Комсомольская правда", зачитується нам і видається як аргумент. Якщо вже є якісь аргументи, то давайте ними керуватися, а не якимось статтям про щось. Це велика дивина.

І оце створення такого образу "бандерівської Галичини" мене дуже і дуже хвилює. Я помітив цю тенденцію ще при обговоренні Концепції Конституції, коли використовувався аргумент знову ж таки так званого українського буржуазного націоналізму, який ніби вже проник у Конституцію.

І давайте будемо її валити, будемо валити президентську форму влади, все будемо валити, і ви побачите, що народ України одержить Конституцію наскрізь бандерівську, неофашистську і тому подібну.

Я закликаю депутатів не гратися з вогнем. Бо ці всі виступи спрямовані лише на одне - на створення соціальної напруженості і не більше. Кому вигідна ця напруженість?

Опозиції? Хто робить - ми бачимо. Хто стоїть за трибуною, той і робить. /Оплески/. Так, так. Півроку тому на ваші домагання, шановна більшість, опозиція вам не заважала працювати. Як бачите, не було таких, вибачте, гострих атак, такої політизованої роботи не було, а який результат? За півроку народ України поглибив свою економічну кризу, за півроку народ України дійшов до паралічу влади Верховної Ради і Ради Міністрів. То хто ж тоді виступає за злагоду і за стабільність? Але я облишу це питання.

Яка ж мета цього законопроекту? Я бачу у цьому законопроекті таку мету, що коли б йшлося саме про захист громадян, про зайнятість громадян, то повинна бути двоїста норма, Одна норма захищає громадян від громадян, від групи громадян, від насильства, і інша - від збройних формувань державного характеру. Одначе захисту громадян від збройних формувань державного, наприклад, характеру у нас тут немає, а приклади є, ми їх маємо. І в Литві маємо, і в Латвії маємо. Десь збройні формування були сформовані на базі союзних законів, і в результаті вони чинять велике насильство, приносять великі жертви, а розформувати їх не може законна влада республік, обрана народом, тому що діє паралельна система союзної влади. Тому я вважаю, що у нас ні в якому разі у цьому законопроекті не може бути написано "не передбачених законами СРСР та Української РСР". Ці слова треба вилучити обов'язково. Так само, я думаю, ми повинні чітко визначитися із збройними формуваннями. Тут уже пропозиції були, і я їх підтримую, чітко треба записати "збройних формувань чи груп". А то вводяться категорія така підрядна - "охоронник". А які ще?

Василішин сказав, що немає у нас на сьогоднішній день збройних формувань. Але в той же час прокурор Потебенько сказав, що у нас є і скаутські організації, у нас є й організації козацького напрямку і так далі. Тобто я розумію, що для прокурора Потебенька цей закон потрібен для того, щоб якраз нанести, вибачте, удар по цих структурах громадянського суспільства. Для чого це потрібно? Я думаю, що цього робити не треба. Тому слід обов'язково чітко написати "збройних формувань чи груп" і на цьому обмежитись.

Я хотів би також звернути вашу увагу на те, щоб ми чітко розібралися, чи ми стоїмо за те, щоб людям давати можливість озброюватися, чи ні. Якщо ми відкидаємо можливість давати зброю людям /а я думаю, що сьогодні це було б нормально/, то тоді цей захист людей від структур держави повинен бути обов'язковим. Тому я пропоную не приймати законопроект у такому вигляді, а відхилити і повернути на доробку.

Дякую.

ГОЛОВА. Таким чином, вносились три пропозиції. Перша пропозиція - прийняти цей закон пряло зараз на сесії. Друга пропозиція - дати його комісії, щоб вона доопрацювала. І третя - взагалі не приймати його.

Отже, чим обгрунтовувалася така позиція? Перша, щоб прийняти негайно, виходить з того, що є нагальна потреба в цьому законі. Друга - така, що за нашим регламентом ми маємо відповідно діяти, тобто обговорити, передати в комісії, щоб привести у відповідність з тим, що говорили і пропонували депутати. І третя пропозиція /відхилити законопроект зовсім/ об|рунтовувалася тим, що можна жити і при тому законодавстві, яке вже зараз є.

Я думаю, якщо узагальнити те, що говорила більшість, але стати на позицію регламенту, то ми просто не можемо зараз його приймати, не доопрацювавши в комісіях. Тоді вага цього закону, його сила, авторитет знизяться тим, що ми не дали можливість опрацювати його в комісіях, вислухати і включити зауваження народних депутатів.

То давайте не будемо порушувати наш порядок. Це є закон, і до нього потрібно відповідно ставитися. Але побажання було б таке, щоб ми спробували уникнути протистояння у тих виступах, які мали місце. До речі, саме в цьому протистоянні, в ході цієї ідеологічної боротьби нічого не було висловлено такого, що можна було б внести в цей закон. Це була просто ще одна спроба окремих людей заявити про свою позицію, це їх право. Але треба сказати, що під час тих зустрічей з людьми, які и з вами мали, і в листах, які надходять до Верховної Ради, звучить така теза. Люди пишуть і кажуть, що їм важко, що вони готові потерпіти. Але вже зараз у великих містах складається така ситуація, що невідомо, хто править містом. Злочинний світ віднімає голову. Чоловіки зустрічають дружин, які працюють в

другу, в третю зміну, тому що вони вже бояться йти додому. Тобто якщо ми не вживемо найрішучіших, я підкреслюю це, заходів на основі тільки закону і порядку, розумного закону, то ми багато втратимо далі. Отже, сьогодні ще є можливість навести в даній справі законний порядок. І цього люди від нас вимагають. Саме цим треба керуватись.

Цей закон має діяти для тих, хто хоче із зброєю вчинити злочин і за це має бути покараний. А решту треба відкинути. Тому що це не має ніякої ваги, абсолютно.

Я погоджуюся з народним депутатом Бедьом та іншими, які говорили, що треба брати правовий бік справи. Хоч я не погоджуюся з тим, що зараз можна жити і без цього закону і що це, мовляв, другорядний закон, що він нікому не потрібний.

Ось я недавно повернувся із Запоріжжя, був у великих колективах, дуже великих, і першим ставилося запитання: "Коли наведете правовий порядок? Ми боїмося виходити на вулицю", - ось вам і відповідь.

Так що давайте будемо тепер думати, як вчинити.

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. До цієї пропозиції я хотів внести ще одну, оскільки ми там збиралися вилучати слово "СРСР", бо, дійсно, Союз може створити формування, які нам тут порядок наводитимуть прямо в парламенті. Тож треба було доручити Комісії Верховної Ради УРСР з питань оборони і державної безпеки підготувати законопроект

про озброєні формування на території Української РСР і там всі-всі засади визначити. І визначити, які танки можуть душити населения, якими лопатами можна бити, які формування можуть палити республіканське майно...

І цей законопроект буде, на мій погляд, визначальним для укладання Союзного договору.

ГОЛОВА. Одне це не виключає іншого. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я хочу сказати про правочинність голосування, яке має відбутися. На 16 годину в залі в дійсності, я порахував, було 270 чоловік, чоловік - не карток. Ось у цьому ряді вже чотири картки, але депутатів немає...

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань правопорядку та боротьбі із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Кримська АРСР/. Я бы хотел сказать по процедуре. Настаиваю на том, чтобы было поименное голосование. Почему

поименное голосование? Потому что я как житель Украины не обираюсь все эти формирования создавать, чтобы бряцать оружием. Я буду голосовать за этот закон.

Если людей настораживает то, что здесь написано "Закон СССР", то нужно учитывать то, что мы приняли статью 71 Конституции, где говорится, что на Украине преимущество имеет республиканские законы. Поэтому здесь не надо на это ссылаться. И какие-то политические обоснования этому закону не следует давать. Действительно, мы стоим перед фактом, что людей нужно защищать. И все. Не надо здесь накалять страсти.

ГОЛОВА. Депутат Бедь вніс пропозицію - "на основі чинного законодавства". Нехай комісії попрацюють, я ж сказав про те, що комісії попрацюють і тоді внесуть законопроект на друге читання або на голосування.

Зараз йдеться про інше.

Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Оскільки багато хто з депутатів виступав і вносив пропозицію прийняти цей законопроект сьогодні, я хотів би запропонувати такий законопроект, де враховані виступи народних депутатів. Можна?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. "Закон Української Радянської Соціалістичної Республіки про відповідальність за створення... "

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, я прошу вибачити. Ви що, будете новий закон читати?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ні, тільки цей закон в частині тих змін, про які говорили депутати.

ГОЛОВА. Ні. З голосу ми не зможемо. Я думав, що ви запропонуєте порядок, а з голосу голосувати - це нереально, Василю Васильовичу.

Я прошу зважити на те, що йдеться про закон. І я не випадкове говорив, що нам не треба зараз приймати цей закон без обговорення і редагування у вашій комісії, в комісії депутата Кондратьева, в комісії депутата Коцюби.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Леоніде Макаровичу, я зрозумів так: якщо ви будете ставити питання про прийняття на голосування, тоді я буду сідати, якщо ні - то ми у себе в комісії обговоримо.

ГОЛОВА. Ні, я не буду ставити, тому що це буде порушенням регламенту.

Другий мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Ради народних депутатів /Овруцькій виборчий округ, Житомирська область/. Леонид Макарович, складывается такое впечатление, что вы предлагаете направить этот проект закона в комиссию и принять его в первом чтении, как у вас по традиции, и в ближайшее время комиссия внесет проект на утверждение во втором чтении.

ГОЛОВА. Я так сказав: приймемо за основу і передамо у комісії. Мабуть, ви недочули, вибачте, може я не зовсім чітко сказав.

Я пропоную прийняти таку постанову: запропонований проект закону прийняти за основу і передати його в комісії для опрацювання і внесення на друге читання. Так? Можна таку постанову? Я не можу сказати, коли це буде - завтра, післязавтра; комісії попрацюють і внесуть на обговорення і затвердження.

Прошу голосувати за таку постанову, за такий проект.

"За" - 270. Прийнята така постанова.

Доручаємо комісіям Коцюбі, Кондратьєва і Дурдинця опрацювати законопроект і внести на друге читання.

Наступне питання - про строки виборів Президента Української РСР. Народний депутат Шишкін, прошу вас.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Бурные дебаты во время обсуждения Концепции новой Конституции Украины,

да и вся сегодняшняя политическая, социально-экономическая ситуация подвели нас к очень серьезной проблеме. Ее решение, безусловно, повлияет на весь дальнейший ход событий. Речь идет об институте президентства. А более конкретно - о том, целесообразно ли учреждать пост Президента республики до принятия новой Конституции Украины, рождение которой, судя по результатам обсуждения ее Концепции, будет трудным, а главное - весьма длительным. Добавлю, что ряд народных депутатов высказался в поддержку этой идеи.

Итак, Президент. Все, что с ним связано, хорошо известно, прячем настолько, что проведены даже параллели между институтом президентства и исконно украинским гетманством. Но оставим столь глубокие исследования профессиональным историкам. Ибо, как сказал в свое время Михайло Грушевский, подобного рода проблемы должны решаться не на основе археографических источников и не на принципах давности, а, подчеркиваю, на реалиях, реальных фактах настоящего.

Дело не только и не столько в том, что в условиях нынешних нестабільності, дезорганизации и спада экономики, даже анархии /назовем вещи своими именами/ настоятельно необходимо укрепление исполнительной власти. Вспомним, что еще совсем недавно, как раз именно сильную власть мы считали корнем всех бед, поразивших ваше многострадальное общество. Собственно говоря, и сейчас, когда целесообразность введения института президентства становится все более очевидной, именно в сильных властных полномочиях Президента нам видится призрак грядущей диктатуры.

Что ж, действительно, в последнее время этот признак, если вести речь о центре, обретает вполне зримые очертания, все чаще напоминает о себе. Как, впрочем, не менее зримо и убедительно наша недавняя история показывает, что диктатура рождается не из названий политических институтов, а из сочетания тех условий и обстоятельств, в которые они были поставлены и которым нам теперь вполне под силу придать нужную демократическую направленность.

Прежде всего следует окончательно определиться в том, можем ли мы медлить с введением института президентства на Украине. Принимая соответствующие решения, следует иметь в виду следующее: институт президентства в современном его значении - это достижение определенного уровня политической культуры, парламентской деятельности, организационного строения государства. Такая форма делает государство по-настоящему дееспособным, олицетворяет его крепость и единство. Именно единство, в котором так нуждается наш общество, переживающее сложный драматический период перехода от тоталитаризма к нормальному цивилизованному состоянию.

Мы предприняли в последнее время ряд важных шагов в направлении разделения властей. Но встав на этот путь, не предусмотрели механизмы их согласования, особенно в сфере координации вопросов организации и деятельности законодательных и дополнительных органов. Непоследовательность в разграничении их функций, разрыв между правами и степенью ответственности снижают действенность механизма государственной масти. Все сильнее ощущается необходимость связывающей и координирующей силы, какой может и должен стать Президент. А его широкие полномочия должны обеспечить реальность законодательных мер, для чего, собственно, и существует президентство.

Велика роль, которую призван сыграть будущий Президент в укреплении подлинного суверенитета Украины, а на данном этапе это, по-видимому, самое главное. Республика уязвима со стороны центра. Достаточно назвать ряд хорошо известных, особенно хозяйственникам, указов о чрезвычайных мерах об обеспечении материальными ресурсами, о введении временного порядка взимания налогов, о неотложных мерах по обеспечению стабильной работы базовых отраслей народного хозяйства и другие. Не говорю уже о ряде непопулярных акций союзного Кабинета Министров.

В этом смысле Президент наделяется правом оперативной и самостоятельной возможности принимать нужные решения, безусловно сможет более надежно отстаивать интересы республики.

И когда при обсуждении Концепции Конституции депутаты говорили, что в случае негативного действия центра мы сможем быстро собрать сессию и отреагировать на это, я несколько сомневаюсь в этом. Вспомним практику применительной деятельности нашей сессии хотя бы за несколько месяцев этого года.

Мы оказались, будем так говорить, неподготовленными к тем атакам, которые произвел на нас центр, и не смогли защитить наше население от действий центра. Для этого нужен именно орган, который бы оперативно реагировал на всевозможные действия центра. Кроме того, нельзя забывать и о такой немаловажной детали, как необходимость выравнивания нашего статуса во сравнению с теми суверенными республиками, в которых этот пост уже учрежден. Это Казахстан, Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан. Молдова, Азербайджан, Грузия, Российская Федерация.

Президент выступает гарантом суверенитета республики. Это - ядро его полномочий. Президент обязан принимать необходимые меры по охране суверенитета Украины, ее внешней и внутренней безопасности, территориальной целостности, национальногосударственного, административно-территориального устройства. Президент должен представлять Украинскую республику в отношениях с Союзом, с республиками, которые входят в Союз ССР, и в международных отношениях.

Среди первостепенных задач Президента можно было бы назвать такие, как обеспечение прав и свобод граждан, соблюдение Конституции и законов Украинской ССР. Для этого ему следует предоставить право отменять республиканские и правительственные акты, если они расходятся с конституционными нормами, оперативно приостанавливать действие союзных актов, нарушающих Декларацию о государственном суверенитете Украины, идущих в разрез со статьей 71 Конституции нашей республики.

Возможно и такое, что после рассмотрения соответствующими республиканскими органами в отдельных местах и введение временного президентского правления /но только в случаях, конкретно указанных в законе/ Президент Украинской ССР должен быть призван обеспечить полное взаимодействие органов государственной власти и управления, что поможет повысить эффективность работы всего государственного механизма. Он должен быть наделен особой совокупностью полномочий и по формированию государственных, органов, а именно - по согласованию с Верховным Советом формировать высшие органы государственного управления /Кабинет Министров/ и вносить изменения в его состав, представлять Верховному Совету кандидатуры высших должностных лиц для их избрания, назначения

или утверждения. В перечень этих должностных лиц прежде всего должны войти председатели Конституционного суда, Верховного суда, Высшего арбитражного суда, Генеральный прокурор. Для выполнения этих функций Президент должен быть наделен соответствующими полномочиями, в том числе правом законодательной инициативы.

Опираясь на это право, он смог бы активно влиять на процесс законотворчества, добиваться ускорения принятия законов. И это очень важно сейчас, в условиях проводимой экономической реформы. Своевременное принятие новых законов позволит ускорить процесс стабилизации экономики, ускорить развитие народного хозяйства. Вероятно, Президент должен обладать так называемым правом "вето", хотя бы в урезанном виде и в отношении законов, принятых Верховным Советом.

Можно предусмотреть, что в случае несогласия с принятием закона Президент в течение двухнедельного срока может возвратить законопроект для повторного рассмотрения с учетом его возражений. Но при повторном голосовании закон должен быть обязательно принят простым большинством голосов от общего состава Верховного Совета. То есть Президент в данной ситуации будет обязан его подписать и опубликовать в течение определенного срока. Это, так сказать, предложение.

В то же время на Президента можно возложить обязанность представлять не реже одного раза в год доклады Верховному Совету о выполнении принятых Верховным Советом социальноэкономических и иных программ, о положении Украинской ССР.

Верховный Совет может потребовать от Президента внеочередного доклада. Есть предложение до принятия новой Конституции наделить дополнительными полномочиями Председателя Верховного Совета.

Относительно этого можно сказать следующее.

Первое. Для того, чтобы существенно влиять на нынешнюю ситуацию в республике, обеспечить ее интересы, эти дополнительные полномочия должны быть, по крайней мере, не меньший, чем предложенные Президенту. Стоит ли делать одно и то же дважды? В любом случае необходимо вносить соответствующие изменения в Конституцию.

Второе. Президенту, избранному после принятия новой Конституции, все же нужно будет какое-то время работать с нынешним Верховным Советом /до окончания срока, его полномочий/ и сформированным ныне Кабинетом. Так не лучше ли начать это сотрудничество уже сейчас, к тому же накопится определенный опыт функционирования президентского института.

Третье. Мы говорим с вами о равных государственных правах депутатов как представителей народа. Но наделение одного из депутатов полномочиями, которых нет у других депутатов, - эта уже в определенной степени неравенство. Можно иметь разные полномочия, обязанности непосредственно в парламенте, в зависимости от сферы деятельности, но не в пределах всего государства.

Четвертое. Глава Верховного Совета фактически является спикером, он обязан участвовать в голосовании и не имеет права не исполнять этой своей обязанности. Но у него при этом значительно сокращается время для выполнения иных государственных обязанностей, которых пока нет у остальных депутатов.

А пятое. Пока нет /с моей точки зрения это кажется наиболее важным/ лица, персонально ответственного за выполнение наших законов, обладающего реальными полномочиями и соответствующим механизмом исполнения, толку от принимаемых нами законов не будет.

Вместе с тем введение поста Президента отнюдь не означает его безграничную власть. Эти опасения, звучавшие рефреном в высказываниях некоторых депутатов, во многом объясняются недостаточным осмыслением его правового положения. Да, Президент должен иметь достаточно полномочий, чтобы исполнительная власть была эффективной. Но издержки и противовесы, которые традиционно используются цивилизованным миром, которые мы заложили сегодня в Концепцию новой Конституции Украины, способны уравновесить эту власть, предотвратить превращение Президента в диктатора.

Во-первых, Президент избирается непосредственно народом и несет перед ним ответственность. Его полномочия могут быть прекращены путем инициативного народного референдума.

Во-вторых, власть Президента, а именно исполнительная власть, уравновешена законодательной властью. Он не может распускать Верховний Совет, на его указы может налагаться вето. Он не пользуется законодательными чрезвычайными полномочиями и не решает самостоятельно без Верховного Совета финансовые вопросы. Мы это определили при голосовании Концепции.

Надо предусмотреть, чтобы Президент систематически поддерживая связь с Верховным Советом. В случае принятия наиболее важных решений он обязательно должен советоваться с Председателем Верховного Совета, и председателями соответствующих комиссий.

И, наконец, Верховный Совет должен быть наделен правом объявления народного референдума по вопросам досрочного прекращения полномочий Президента.

Учтем и такой момент. Президент обязан строго следовать закону, действовать в рамках полномочий, установленных Конституцией. Следовательно, если такая модель президентской власти будет реализована, то мы, несомненно, впервые в нашей истории заложим правовой фундамент демократической исполнительной власти, идущей непосредственно от народа, соединив силу и волю нашего народа с высокой личной ответственностью конкретного лица, избранного на этот пост.

На наш взгляд, это как раз тот социальный институт, та государственная структура, которая позволит более решительно двигать вперед экономическую реформу, укреплять и отстаивать суверенитет Украины, строить правовое государство.

В заключение хотелось бы отметить, что народ Украины только сейчас начинает создавать настоящую государственность, строить суверенное государство в подлинном его понимании.

Принятием Декларации о государственном суверенитете Украины, последовавшее за ней законодательными актами ми сделали первые, порой не совсем уверенные шаги к реализации этой государственности. Но встали на тот нелегкий путь, который многими народами уже пройден и привел их к положительным результатам. Этот мировой опыт свидетельствует, что одним из весьма важных институтов системы государственных структур многих стран, который обеспечивает развитие демократия, поддержания правопорядка в обществе, интенсивное развитие сферы материального производства, был именно институт президентства в различных его формах.

Поэтому предлагается соединить определенные исторические достижения, которые имелись в нашем государстве, наш положительный опыт государственного строительства с передовым опытом президентского правления в других государствах.

Я предложил провести избрание Президента как можно скорее - не позднее осени этого года.

ГОЛОВА. Для відповідей на запитання відводиться 10 хвилин.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Вікторе Івановичу! У своїй доповіді ви сказали, що ми повинні зараз розглядати питання про строки виборів Президента. У другій половині доповіді ви інформували щодо Закону про Президента Української РСР. Однак багато юристів вважають, що не можна визначати строки виборів Президента, не розробивши всього пакету законопроектів про інститут президентства.

Далі. Ми змінюємо форму державного правління і вводимо президентське правління, не порадившись з народом? Скажіть, будь ласка, як юрист, як заступник голови Комісії з питань законодавства, чи законно сьогодні приймати таке рішення?

ШИШКІН В.І. Я считаю это абсолютно законным. Мы - представительный орган народа и вправе принимать такие решения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., перший секретар Кіровоградського обкому Компартії України /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Виктор Иванович! Мы вводим президентскую власть, чтобы усилить исполнительную власть. И, конечно, она нужна, и нужна срочно. Не рассматривали ли вы такой вариант: не гнать людей - готовить пакет законов и так далее, а дать дополнительные полномочия Председателю Верховного Совета.

ШИШКІН В.І. Этот вопрос рассматривался, Евгений Васильевич. Наша комиссия готова предложить Верховному Совету и такой ход. Но я как раз обосновал, почему нецелесообразно давать такие полномочия Председателю Верховного Совета на длительный период. Их можно дать только на период между сегодняшним днем и днем назначения выборов Президента. Я изложил 5 пунктов, почему это нецелесообразно. Что касается первой части вашего вопроса о возможном механизме. Насколько вы знаете, мы еще должны доработать четыре статьи Конституции, внести изменения в Конституцию. Одна из этих статей как раз связана с дополнительными полномочиями Председателя Верховного Совета. Во вторник или в среду мы вам предложим свое видение этого вопроса. Если вас волнует вопрос о сроках избрания Президента на осень и сможем ли мы подготовить соответствующие нормативные акты, то такая работа, в нашей комиссии и в отделе Секретариата, который работает с нашей комиссией, ведется. Фактически мы на той неделе можем представить Совету вариант проекта закона и о Президенте, и о выборах президента.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Я хотів би повторити те запитання, яке задав депутат Збітнєв. Йдеться про те, що з точки зору здорового глузду і елементарної логіки, перш ніж визначати строк обрання Президента, напевно, потрібно, щоб був закон про президентство, щоб всі знали, що за тим словом ховається, які повноваження має Президент, які президентські структури, і тільки після цього можна говорити про строк. Я прошу вас привести аргументи, чому ви вважаєте, що можна спочатку встановити строк, а потім встановлювати чи приймати Закон про президентство? Прошу вас відповісти.

ШИШКІН В.І. Срок нам нужно установить для того, чтобы определиться сейчас, будем ли мы выбирать Президента до принятия новой Конституции. Если мы не будем избирать его до принятия новой Конституции, нам незачем и разрабатывать акты, о которых я говорил. А если будем, в таком случае это меняет нашу задачу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛОКТЄВ С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Горлівський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Скажите, пожалуйста, когда мы

рассматривали Концепцию Конституции, мы четко не определились относительно Президента. Сейчас у нас еще действует наша сегодняшняя Конституция. В ней о Президенте ничего не говорится. Как же мы можем ставить вопрос о выборах Президента, о сроках выборов, не изменив ничего в ныне действующей Конституции?

ШИШКІН В.І. Во-первых, мы определились в Концепции, что у нас будет Президент. Это уже однозначно.

Во-вторых, если вас интересует вопрос о внесении изменений в ныне действующую Конституцию, то я уже ответил на него предыдущему депутату. Если мы определяемся с Президентом, мы готовы представить пакет соответствующих изменений и те нормативные акты, о которых я уже говорил, отвечая на вопрос депутата Мармазова.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьонівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Иванович! У меня к вам будет такой вопрос. Если посмотреть на Союз наш - введено президентство, введен Президентский совет. Сейчас формируется Кабинет Министров. И точно так мы начали. Сформировали сильную исполнительную власть - Кабинет Министров, теперь усилим еще Президентом. Совершенно непонятно, почему сначала не разработать именно институт президентства. Как он будет выглядеть?

То ли нам совершенно не нужен Кабинет Министров, то ли создать Президентский совет - пусть управляет исполнительная власть. Так же нельзя делать. Нужно представить этот документ, а потом ставить вопрос о президентстве.

ШИШКІН В.І. Почему встал вопрос о Президенте? Я как раз и посвятил часть своего доклада этому. Дало в том, что Президент как высшее должностное лицо и глава государства, прежде всего высшее должностное лицо его исполнительной власти, выступает от имени государства.

Он в таком случае по Конституции, по соответствующему закону будет наделен правом быстрого реагирования на возможные проявления, предположим, хотя бы центра.

Наш Кабинет Министров такими полномочиями сейчас не наделен. Он просто по Конституции и по республиканской и по союзной, и по другим нормативным актам не вправе противодействовать тем актам союзного Кабинета Министров, которые ставят нашу республику в ненадлежащее положение. Президент же в данном случае как высшее должностное лицо республики получит такую возможность. Именно в этом как раз я вижу единство сочетания этих двух постов, предположим, Премьер-министра и Президента.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Ви очевидно розумієте, що ми зараз нібито обговорюємо строки виборів Президента, але строки, як правило, визначає той, хто хоче бути Президентом, щоб момент слушний не упустити. У всякому разі не викликає сумніву те, що нам потрібен Президент для того, щоб захистити суверенітет Україні, і для того, щоб нарешті у нас була найвища посадова особа, обрана всім народом, а ті люди, які претендують на керівні ролі і їх ніколи ніхто не обирав, відійдуть автоматично на другу чи третю лінію. Таке питання. А чи не варто було б спочатку провести всенародний референдум приблизно такого характеру: чи ви за те, щоб Україна була повністю незалежною державою? І лише потім, виходячи з цих результатів, знати, який нам Президент потрібен. І тоді легше буде його висувати. І в цьому зв'язку, як ви думаете, кандидат у Президенти має напередодні виборів, дбаючи про громадянське суспільство та однопартійність, виходить з партії до чи після того, як він вже буде обранні Президентом?

ШИШКІН В.І. Со второго вопроса надо отвечать. Еще раз первый вопрос повторите хотя бы кратко.

ОСАДЧУК П.І. Перше запитання полягає в тому, чи не

думаєте ви, що спочатку треба провести всенародний референдум про визначення Української незалежної держави, а потім, виходячи з результатів референдуму, обрати Президента.

ШИШКІН В.І. Понял. Думаю, что эти два вопроса могут решиться вполне самостоятельно и связывать их незачем, тем более, что мы уже имеем результаты референдума 17 марта. И через полгода проводить новый референдум с одним и тем же вопросом - трудно ответить, как это будет звучать.

Что касается второго вопроса, я думаю, что это как раз наше с вами дело. Мы будем обсуждать возможный закон о Президенте. И если, предположим, Совет придет к выводу о необходимости того, чтобы Президент был вне партии, значит мы тогда примем соответствующую норму. Это будет зависеть от депутатского корпуса.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я как раз из тех, которые и во время предвыборной кампании, и в последующем всецело разделяли течку зрения, что нам необходим Президент. Причем нужен Президент не типа свадебного генерала. Я - за сильную исполнительную власть, основанную на Конституции и законе. И единственный у меня вопрос.

Виктор Иванович, не повлекут ли выборы нового Президента вновь перетряску в Кабинете Министров? Вот если это опять случится, мы получим прецедент.

ШИШКІН В.І. Предугадать будущее я не могу, но могу высказать свою точку зрения. Я, например, считаю нецелесообразным ввести такую перетряску только от имени Президента на данном этапе. Это у него в будущем могут быть также полномочия, потому что сейчас, если возникнет необходимость, допустим, выразить недоверие какому-либо министру либо всему составу, это мы с вами сможем сделать. Что касается того, чтобы сразу же Президент менял Кабинет Министров, я не считаю это целесообразным. Но это моя точка зрения.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Івановичу, ваш час вичерпано.

Так, записались у нас 21 народний депутат: Головатий, Свідерський, Хоменко, Збітнєв, Остроущенко, Баландюк, Барабаш. Заєць, Мармазов, Демидов, Воробйов. Дорогунцов, бойко, Колінець, Лук'яненко, Тарасенко, Батюшко, Ємець, Лісовенко, Соболев, Санін. Починаємо обговорення. Слово надасться народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Свідерський.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Уж сьогодні мали прослухати доповідь заступника голови Комісії у питаннях законодавства і законності депутата Шишкіна про строки виборів Президента. Але доповідь була про Президента. На жаль, доповідач не торкнувся строків виборів Президента.

Вам роздано проект постанови Верховної Ради, я хочу зупинитися на її окремих пунктах.

Перше. Я вважаю за недоцільне заснування посади поста

Президента до прийняття нашої Конституції України. У нас є Концепція. Нам треба бачити посаду Президента у повному взаємозв'язку з іншими інститутами органів державної влади управління, у взаємозв'язку з парламентом, із Кабінетом Міністрів. Тому заснування посада Президента повинно іти в комплексі з новою Конституцією.

Друге. Ми на сьогодні не маємо, про що говорив депутат Збітнєв, правового під|рунтя для того, щоб визначатися із строками проведення президентських виборів. Знаєте, тут небагато юристів і філологів. Але юристи завжди користуються логікою, а філологи знають, що у синтаксисі є прямий додаток і непрямий додаток. Прямий додаток відповідає на запитання "що", непрямий додаток відповідає на запитання "де", "коли" і "як". Але більшість із вас, мабуть, діє у дусі телепередачі "Что? Где? Когда?". І в усіх випадках ви знаєте, що "когда", або "коли", стоїть на останньому місці. Для того, щоб виробити рішення про "когда", чи "коли", треба, мабуть, знати, що спочатку, а потім вже - як, знаючи, що це таке Президент - з усіма його повноваженнями /а це може сказати тільки Закон про Президента/. Знаючи, як буде обиратися Президент - на засадах багатопартійності чи іншим способом, уже можна визначитися й з тим, коли це буде здійснено.

Отже, я виступаю за те, що ми не можемо вирішувати питання про строки введення посади Президента і про президентські вибори, не маючи сьогодні на руках таких законодавчих актів, як

Закон про громадянство Української РСР /йдеться про тих громадян, які вибиратимуть Президента і довірятимуть йому право бути гарантом державного суверенітету/, Закон про Президента Української РСР і Закон про вибори Президента в Українській РСР.

Я не вважаю цілком обгрунтованими ті аргументи, які наводив депутат Шишкін щодо сильної виконавчої влади. Сильна виконавча влада може бути, я за неї, і я навіть за Президента на Україні. Але сильною виконавчою владою може бути Кабінет Міністрів, який хоче бути сильною виконавчою владою і не залежати від центру. Сильним може бути і Голова Верховної Ради, коли він хоче захистити державний суверенітет України.

І останнє. Мене дуже дивує позиція заступника голови Комісії у питаннях законодавства і законності депутата Шишкіна, коли він вчора неправильно витлумачив питання чи проблему форми державного правління і сказав, що ми голосували за те, щоб на Україні був Президент, оскільки ми голосували, щоб Президент обирався всім народом, то, автоматично, ми визначилися із формою державного правління з президентською республікою.

Ні! Президента обирають всім народом і в парламентських республіках. Це - перше.

І друге. Сьогодні комісія вносить постанову і першим пунктом говорить, і навіть назва постанови її така: "Про строки виборів Президента Української РСР". Хто такий Президент Української РСР? В нині діючій Конституції немее згадки про Президента Української РСР. І тому це положення, така постановка питання є антиконституційною. Для того, щоб вона була конституційною в проекті, треба, щоб у Конституції був запис про

Президента Української РСР, щоб була реформована структура органів державної влади та управління.

Тому, користуючись регламентом, який ми прийняли, який діє і який до цього моменту, поки я стою на трибуні, ми не змінювали, а за ним передбачається десятихвилинний регламент участі в обговоренні доповіді, я хочу сказати, що депутати Головатий, Збітнєв, Івасюк, Пилипчук і Бойко вносять свій проект постанови Верховної Ради Української РСР, згідно з яким першим пунктом вони вважають за доцільне заснувати пост Президента Української РСР після прийняття нової Конституції Української РСР. Це - перше.

Друге. Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати проекти законів про Президента Української РСР, про вибори президента Української РСР, про громадянство Української РСР і внести їх на розгляд четвертої сесії Верховної Ради на початку вересня 1991 року.

Третє. Провести вибори Президента Української РСР після прийняття законів, передбачених у пункті другому цієї постанови, та після прийняття нової Конституції УРСР.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському. Після нього виступатиме депутат Хоменко.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Коли сплав золота і срібла занурити в азотну кислоту, срібло розчиниться і залишиться чисте золото. Небезпека, як та кислота, виділяє те, що змішане в звичайному спокійному житті, - людську відвагу від боягузтва. Всім нам - і депутатам більшості, і меншості, і всьому народу дуже подобається сміливість висловлювання - і тут, і в численних інтерв'ю та на прес-конференціях, - яку виявляють наші і Голова Верховної Ради і Прем'єр-міністр. Лишається почати робити кроки від слів до діла.

У зв'язку з тим, що сьогодні ми розглядаємо питання про строки виборів Президента УРСР і маючи на увазі як можливого претендента від КПУ на цей високий і важливий для історії України пост нашого Голову Верховної Ради, як першого Президента нової доби у незалежній суверенній Україні, пропоную в Ново-Огорьово делегувати одного з заступників або навіть голову комісії, щоб не витравилося золото з добрих намірів нашого Голови Верховної Ради. Бо коли ним буде підписаний, при наших наданих йому повноваженнях, той договір, то необхідність у пості Президента відпаде.

Колонія з Президентом, який гратиме роль обраного народом посадника, виглядатиме ганебно, і тут вже не вистачить ніякої показної сміливості. Тому підтримую той варіант постанови, який зачитав тільки що Головатий.

І ще хочу сказати, що це збігається з точкою зору самого Леоніда Макаровича Кравчука. В інтерв'ю одній із зарубіжних

газет 4 червня на запитання: "Какие конкретные задачи развития украинского суверенитета стоят на повестке дня?" він дав таку відповідь: "Сначала следует принять Украинскую Конституцию, затем будет установлена президентская власть и проведены виборы Президента, чтобы он мог действовать, пользуясь поддержкой народа, на правовой основе и опираться на законе. В соответствии с нашим заявлением о суверенитете должен быть урегулирован вопрос о собственности. Это означает, что все, что находится на территории Украины, перейдет в ее собственность. Затем должно быть принято решение о новой федерации, которая будет Союзом суверенных государств".

За рік праці у цій Верховній Раді при всій нашій розбіжності у поглядах і приналежності до блоків ми зробили значний прогрес порівняно з тим, що було рік тому. Тут сидять лікарі, вчителі, вчені, агрономи, керівники села, підприємств, письменники, військові, фахівці своєї справи. Всім нам доводиться звітувати перед своїми виборцями і розповідати: а чого ми добилися, чим ми покращили, крім гарних слів, життя народу. А нічим. Стає з кожним тижнем гірше і гірше. Чому ж нам потрібна президентська влада?

Майже рік в нас йшла перетрубація в Уряді, в якому майже всі за винятком - десь близько 8 чоловік - зі старого складу Ради Міністрів. І все це сприяє розвалу економіки. Та навіть якби і робилося щось радикальне, то в цьому спільному котлі за законом сполучених посудин добре і ефективно працювати як і в теперішньому колгоспі важко. Тільки незалежність, повна незалежність економічна і політична, зі збереженням тих рівноправних, взаємовигідних горизонтальних двосторонніх договорів, які ми вже завдяки Прем'єр-міністру Фокіну маємо підписаними.

І вже пізно порівнювати нас із країнами Європи, які об'єднуються. Вони не приймають зверхньої Конституції, не обирають зверхнього президента чи уряду, не віддають жодного з повноважень, які хоча б на йоту зменшили одну з ознак державності, їх об'єднують суто економічні інтереси. І тепер дурити народ цією баєчкою вже пізно і все важче. І наш народ, живучи в центрі Європи, хоче жити не єдиним соціалістичним вибором, від якого вже відмовляються і Ефіопія, і Албанія, а так, як починають жити без цього вибору наші сусіди - в Угорщині, Чехо-Словаччині, Польщі, у дружніх взаємних зв'язках як з ближчими, так і з дальшими сусідами з усієї Європи. Ми хочемо жити не в далекому світлому комунізмі, а жити добре, спокійно і сито вже сьогодні. Чи будемо ми жити в без'ядерних Сполучених Штатах Європи, чи ж будемо наступний астрономічний рік довжиною 73 роки боротися за "диявольський" комунізм? Чи приречемо наші наступні покоління на новий виток жорстокості, насильства і геноциду? Все це сьогодні залежить від нас, завтра від нас вже залежати не буде. І ми, замість того, щоб залишити нашим наступним поколінням сходинку вгору, зробимо сходинку, може дві, вниз.

Народ має вождів, яких заслуговує. Тому, я думаю, що правляча партія, виконуючи волю народу і останнього референдуму, зробить все можливе, щоб договір у червні був підписаний. Саме тому нас не треба тут в липні - ми будемо з сім'ями, користуючись законними путівками, загоряти на пляжах санаторіїв.

Я думаю, що наш сплячий і терплячий народ дозволить ще раз прийняти новий Союзний договір і Конституцію із соціалістичним вибором. Думаю, чим скоріше, тим краще, бо потрібно нарешті проснутись і пізнати крайню межу, за якою вже не буде ні віри, ні надії. І тільки тоді буде на порі проведення референдуму з однимєдиним питанням, яке було вже в Галичині: "Чи хочете ви, щоб Україна була суверенною, самостійною державою з виходом із СРСР?"

А тоді, я думаю, після такого референдуму народ вирішить, які знамена і кольори його, які пісні і гімни його держави, і здійснить той найважливіший крок, з якого почнеться важка дорога до волі, але то буде світла дорога. Переживемо з Божою допомогою. Народ Моісея 40 років йшов, ми прийдемо швидше, бо таке веління часу і Бога.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хоменку. За ним виступатиме депутат Збітнєв.

ХОМЕНКО М.Г., Керівник Секретаріату Верховної Ради Української РСР /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Діюча конституція Української республіки не передбачає таких структур і таких службових осіб, які були б наділені повноваженнями виявляти негайну реакцію і вчиняти дії, які викликаються повсякденним сьогоднішнім буремним життям нашого суспільства. В той же час розвал економічної системи нашої країни, напруження у відношеннях трудових колективів і підприємств, свавілля і намагання підкорити своєму диктату окремих структур центру якраз

вимагають від вас серйозно задуматись і прийняти рішення щодо того, щоб була така посадова особа, яка б мала повноваження негайно реагувати на всі ті зміні, які відбуваються.

Я хотів би тут сказати ще про одне. Не зважаючи на те, що в Конституції записано, що Голова Верховної Ради є вищою посадовою особою республіки, його повноваження взагалі нічим не підкріплюються, і він фактично залишається спікером Верхової Ради. Якраз, наприклад, стосунки з представниками іноземних парламентських і інших делегацій доводять, що вони не розуміють і не можуть зорієнтуватися - хто ж на Україні є вищою посадовою особою.

З огляду на стан і розвиток соціально-економічної та політичної ситуації у нашій республіці настала пора негайно вирішити питання щодо введення президентського правління в республіці.

Шановні народні депутати, які виступали до мене, пропонували спочатку розробити пакет документів, провести референдум, прийняти Конституцію, а потім розглядати цю проблему. Але, шановні колеги, давайте розглядати не тільки з теоретичного боку цю проблему, а дивитися на сьогоднішнє життя народу України, на розвиток тих ситуацій, які складаються, і на ті проблеми, які будуть виникати у зв'язку зі скороченням виробництва продукції, потрібної для населення України, на ті ситуації, які будуть виникати у зв'язку з розглядом питання про новий Союзний договір й інше. Все це вимагає президентського правління.

Тому я підтримую все те, пре що йшла мова в інформації заступника голови Комісії у питаннях законодавства і законності народного депутата Шишкіна. Я виступаю за те, щоб нам негайно вирішити питання щодо обрання Президента України.

Що стосується законодавчого врегулювання цих проблем, то, безперечно, що нам потрібно прийняти Закон про Президента України, внести відповідні доповнення до Конституції Української РСР, прийняти Закон про вибори Президента України. Усі ці процеси є абсолютно закономірними, вони належать до компетенції Верховної Ради.

Я хотів би подати ще не як аргумент, а як інформацію для роздуму народним депутатам. Ви знаєте формулу 9+1. Це вищі посадові особи республік і Горбачев, які працюють над новим проектом Союзного договору. Я вам повинен доповісти, що серед дев'яти вищих посадових осіб є президенти республік, потім йдуть рангом нижчі посадові особи - Голова Верховної Ради України Кравчук і Голова Верховної Ради Білорусії. До речі, білоруси теж розглядають в ці дні питання про введення президентської форми правління. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надасться нервному депутату Збітнєву. За ним виступатиме депутат Остроущенко.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я хочу щиро подякувати своєму попереднику за те, що він все-таки підтвердив важливість нашої думки про те, що дана постанова може бути неконституційною. На жаль, я не почув, чому саме ми повинні в цю ж постанову вносити обговорення строків виборів Президента. І тому, об|рунтовуючи те, що нам не потрібно обирати президента в жовтні, заявляю, що я б хотів бачити на посаді Президента когось з шановних народних депутатів, але в 1992 році.

Я хочу почати з філософії, яку дуже любить наш шановний Голова. Вся філософія в світі полягає в тому, що кожен суб'єкт, кожен якийсь орган, кожна держава має свою філософію, і вона практично відповідає на три питання: де ми були, де ми зараз і де ми будемо потім. Ми знаємо, де ми були, ми знаємо, де ми зараз, але ми не знаємо, де будемо потім. Напевно, за ці п'ять років не було ще такого моменту, який наступає сьогодні, коли мова йде про те, що в країні - і на Україні, і в Союзі в цілому - наступає вищий політичний еквілібризм, пілотаж, коли Горбачов планує поїхати у Лондон, де під час сніданку шановної "семірки" він представить пиріг з нового Союзного договору. Це буде 17 липня. Він спішить. І ми спішимо чи, можливо, хтось з наших депутатів спішить, тільки хочуть дати можливість прийняти строки для обрання Президента. А потім, можливо, ми в цілому схвалимо, щось

- ні, а коли оберемо Президента, цей Президент нас уже не буде питати чи підписувати договір, чи не підписувати. І ні праві, ні ліві не зможуть йому у цьому заважати.

Друга філософія. Я хочу продовжити, мені дуже подобаються порівняння, які сьогодні зробив Віктор Іванович. Дійсно, Україні потрібен гетьман, і на Україні були гетьмани. І був гетьман

Богдан Хмельницький, який підписав договір з Росією. Ми обираємо теж такого гетьмана, який буде його підписувати. Ви почитайте той Союзний договір, який нам зараз пропонується. Вам його ще не роздали, його роздадуть після того, як ви проголосуєте за строки обрання, а проголосувавши за строки обрання, проголосуєте за всі інші закони. Ви потім оберете Президента і цей новий гетьман підпише новий Союзний договір.

Я продовжую. Що ми тут обговорюємо в цьому залі? Напевно, слід сказати чесно /я хочу вибачитись перед шановним Головою/, що ми знаємо. А думаю, що не зовсім цікаво для Голови Верховної Ради те, що я говорю, але я його дуже поважаю, бо знаю, що дуже багато людей кажуть, що він є одним з ймовірних кандидатів у майбутні Президенти, і думаю, давайте чесно ми про це скажемо. Бо так є насправді. Високий рейтинг, популярність у народі - все це має місце.

Однак, наш шановний Голова - дуже висококваліфікований політик, він надто любить роздавати векселі. І хочу вам сказати, що ці векселі роздано всім - і членам опозиції, і більшості. Пригадайте, як спустили на гальмах Концепцію нової Конституції. Так, ми прийняли без обговорення форм управління, і все те пройшло. А от комуністи проявили принциповість і не пропустили Таланчука і Жулинського.

Подивіться, як мої колеги з Народної ради стрибають від радості, що можна буде восени підняти політичний ажіотаж, підняти Україну і захистити свої кишенькові партії, піднести їхній авторитет. Однак вдумайтесь, у якому становищі сьогодні

перебуває Україна, в якому становищі сьогодні сільське господарство і промисловість.

Не прийнято жодного закону по оподаткуванню, інвестиційній діяльності, пенсійному забезпеченню громадян.

Ми починаемо восени нові вибори. Хто запитав, у скільки це обійдеться? Ви запитайте Пилипчука, інших економістів, які знають, що восени нас чекає гіперінфляція. А ми тим часом вступаємо в нову смугу нових виборів.

Вважаю, що в парламенті повинен перемогти здоровий глузд, і той здоровий глузд не повинен допустити виборів цієї осені. Нехай вони відбудуться після прийняття Конституції, після прийняття економічних законів.

Оскільки ми все одно будемо підписувати Союзний договір, тому що відбулися референдум і опитування, і згідно з цим союзним договором буде на Україні політична влада, буде єдиний економічний простір союзний, я хочу запитати своїх колег по опозиції - за що вони проголосували і що вони відстоюють?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Остроущенко. Потім виступатиме депутат Баландюк.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи! Я не буду вдаваться в философию, хочу внести просто несколько конкретных предложений относительно постановления, которое нам

роздано и за которое, в конечном счете, нам придется голосовать.

Я считаю, что самым идеальным вариантом, самым разумом было бы избрание Президента после принятия Конституции. Однако такой идеальный вариант, вероятно, возможен в идеальной обстановке. Говорят, что нам нужен сильный Президент именно в силу такой страшной нестабильности, нервных отношений с центром и так далее. А возможно, чем скорее мы изберем Президента, тем это будет лучше.

Я думаю, мы будем голосовать постановление постатейно, по пунктам. Если проголосуем за то, чтобы избрать Президента до принятия Конституции, то вторым пунктом предлагаю поставить проведение референдума. Я вообще не понимаю, как можно менять общественно-государственный строй республики без референдума, без совета с народом.

Избирая Президента парламентом, мы, по сути, не меняли бы всего строя, и референдум бы не понадобился. Но мы же хотим, чтобы это был действительно сильный Президент. И там возникает очень много проблем относительно его взаимоотношений с Советами, Кабинетом Министров, парламентом и так далее. Раз речь идет об изменении государственного строя, референдум необходим. Он обязателен, если мы хотим считаться правовым государством.

Предлагаю в это постановление внести такой второй пункт: "Провести референдум з питання обрання Президента", можно и как-то иначе сформулировать, но вопрос о референдуме должен быть включен обязательно.

Третий пункт останется, вероятно, в предлагаемой редакции с добавлением определенных законов, которые действительно необходимо принять до выборов Президента. Тут предусмотрено внесение изменений в Конституцию, в Закон о Президенте, в Закон о выборах Президента. Я также согласна с депутатами, что необходимо принять Закон о гражданстве, но прежде всего нам надо закончить с принятием Закона о референдуме.

Лишь после того, как мы все это проделаем, можно вносить пункт о выборах Президента Украинской ССР и, конечно, не называть сейчас никаких сроков - ни октябрь, ни ноябрь, ни сентябрь. Ведь неизвестно, когда мы выработаем правовой механизм, необходимый для выбора Президента.

Мы можем постараться и принять все эти законы быстрее, провести референдум согласно Закону о референдуме. И только после этого приступить к выборам Президента.

Я, таким образом, предлагаю не называть сроки /здесь написано

- октябрь/. Это будем решать после создания механизма принятия всех законов. Депутаты выскажутся, есть ли такая необходимость - усиливать, так сказать, власть нашего Председателя Верховного Совета, мы можем поставить на голосование и обсудить, чтобы до выборов Президента наделить Председателя Верховного Совета дополнительными полномочиями. Вот я вношу возможный пятый пункт этого постановления: "До обрання Президента надати додаткові повноваження Голові Ради Міністрів УРСР, Голові Верховної Ради УРСР". Такие у меня конкретные предложения, которые я прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Баландюку. Потім виступатиме депутат Барабаш.

БАЛАНДЮК М.С., начальник цеху виробничого об'єднання "Придніпровський хімічний завод", м. Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты!

Я пытаюсь понять позицию своих коллег, которые не приемлют на данном этапе выборы Президента. Аргументы разные: начиная от позиции "на Украине не может быть Президента, потому что его не может быть никогда", и до позиции, что отсутствие целого ряда юридических актов сделает нашего Президента ущербным.

И в то же время каждый из них, и мне кажется, все они в сумме не могут быть препятствием для положительного решения этого вопроса. Конечно, мы можем прожить и без Президента до новой Конституции и дольше, но наши потере в этой ситуации будут большими, эффективность нашей деятельности, в том числе деятельности парламента, будет значительно меньшей.

Почему? Во-первых, я считаю, что Украина истосковалась по человеку, который возьмет на себя ответственность за все, что происходит на данном этапе. Ибо коллективная форма ответственности себя скомпрометировала.

Дополнительные полномочия, которые мы даем или хотим дать сегодняшнему Председателю Верховного Совета, не решают названной проблемы, потому что он был, есть и будет лицом, возглавляющим только Президиум Верховного Совета. И какие бы мы ему полномочия ни давали, статус останется статусом.

Во-вторых, мы живем в условиях паралича власти. Появление Президента явилось бы важным элементом в преодолении этого

кризиса. Я недавно слышал, как говорили, что товарищ Пехота, ваш Государственный секретарь сказал: ваш Кабинет сегодня похож на голову профессора Доуэля, то есть у вас голова мощная, а руки и ноги - или их нет, или они очень коротки.

Я считаю, что Президент непременно удлинил бы и руки, и ноги нашему Кабинету Министров.

В-третьих, практически все мы не удовлетворены процессом суверенизации Украины. Насколько я понимаю, процесс этот перманентный. Он, естественно, займет много времени.

Мы можем сегодня кричать - быть Президенту или не быть, можно спорить - лучше с ним или без него, а можно без шума назначить срок выборов Президента. И это будет именно верный, хоть небольшой, но шаг к наполнению нашей Декларации реальным суверенитетом.

В-четвертых, когда процесс перестройки и национального возрождения повлек появление в республиках Средней Азии целого рада президентов, в политических кругах по этому поводу пошли анекдоты, что, мол, мы - единственная страна, которая обогнала США по количеству президентов.

Но ирония и насмешка над этим процессом сразу прекратились или во всяком случае пошли на убыль, когда этот шаг предприняла Россия.

Что заставило Россию пойти на этот шаг? А то, что и нас заставило внести этот вопрос на обсуждение. Это важнейшие процессы - глобальные и исторические. Это Союзный договор, его Конституция, приватизация, рынок и прочее. Более того, не успели Ельцина избрать Президентом, как на второй день он был приглашен Президентом Соединенных Штатов Америки.

А сегодня наши "Известия" опубликовали информацию, что на заседании Совета Федерации Явлинский вручил текст своей программы Президенту Горбачеву, Президенту Назарбаеву, Президенту Ельцину, а для Председателя Верховного Совета Украины у него экземпляра, к сожалению, не нашлось.

Заканчивая свое выступление, я предлагаю провести выборы Президента Украины 6 октября - уборка будет закончена, отпуска закончены, сдача продукции закончена, можно избирать. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме Заєць.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! 31 травня Центральне телебачення ощасливило нас черговою сенсацією, повідомивши, що у Намібії є жінка, яка вагітна уже два роки і ніяк не може народити. При цьому кажуть, що дитина жива. Я не знаю, як з медичної точки зору, але з політичної у мене відразу виникла асоціація з нашим парламентом.

Тут було багато міркувань про те, що ми, мовляв, будемо гарантом щастя нашого народу, а я хочу запитати Верховну Раду, чи є у нас відповідальність перед нашим народом, чи є у нас совість? Тому зараз, я вважаю, у вас протягом останніх місяців спостерігається повний параліч волі, повний параліч влада.

Погляньте, що зараз робиться. Йде одна підміна за іншою, замість програми виходу з кризи, яку чекала від нас виборці, най Прем'єр підсунув нову перетрубацію в Уряді. Добре. Давайте це розглядати.

Замість закону про Кабінет - персоналії, замість того, щоб прийняти закон про роздержавлення - його відсунули і відкликали навіть той проект, який був.

Ми прийняли 25 квітня постанову. Консолідація була в цьому залі. Пообіцяли з травня підвищити заробітну плату - де ж все?

У нас немає волі виконувати будь-які заходи для того, щоб поліпшити життя нашого народу. Мене дивує, що сходяться крайності в нашому залі. Консерватори справа і зліва зімкнулися, з тим, щоб знову нічого не робити, ніяких рішучих кроків, не надавати нікому виконавчої влади і спокійненько піти у відпустку.

Ми розуміємо, яка зараз економічна і фінансова ситуація в вашій республіці. І до чого це призведе через місяць, тим більше до осені?

Наша Верховна Рада і Кабінет Міністрів дуже швидко вирішують тільки певні питання. Блискавично ми вирішили питання підвищення собі добових. Кабінет Міністрів - питання компенсації, дачного будівництва для номенклатури. Я про це вже казав. А справжні проблеми ми не вирішуємо.

Був дуже цікавий психологічний момент, коли пропонувалася постанова про власність. Один з депутатів сказав, що дуже заманливо прийняти альтернативну постанову, але ми вам, Вітольде Павловичу, віримо. І те, що нам віра підміняє знання, підміняє волю - це дуже характерно для нашого парламенту.

І тому, я вважаю, максимум, що ми зараз повинні прийняти, - це призначити вибори. І мені здається, що зараз оці крайності сходяться. Чому? Бо ті крайні сили невпевнені, що вони можуть щось з цих таборів мати, що вони програють. Одні втратили владу, а інші ще її не отримають. Бо ті ще маленькі, а в інших падає авторитет.

З цієї трибуни уже казали, що найбільш вірогідним кандидатом у Президенти є Голова Верховної Рада Леонід Макарович Кравчук. Якщо його обере наш народ, я це сприйму як належне і буду шанувати його як першого нашого Президента. І немає нічого страшного, що він комуніст. А взагалі вважаю, що це було б дуже добре, аби при переході від тоталітарної системи до справжньої демократичної першим Президентом був комуніст.

І ви знаєте, що радянська система народовладдя /я про це казав/ непрацездатна. Вона непрацездатна була завжди. Ось газета "Известия" від 25 травня пише, що навіть у 1964 році ІЦербицький і тодішній Голова Ради Міністрів підписали секретну якусь постанову про створення в усіх облвиконкомах, Київському і Севастопольському міськвиконкомах так званих рад, які приймали секретні постанови. Навіть тоді на ту радянську владу, яка стримувалася партійною диктатурою, не було надії. А зараз

ще тільки спадає диктатура партійна, отже, радянські органи практично недієздатні. Тому я пропоную цей закон прийняти обов'язково і зробити в ньому такі поправки.

Перше. Призначити вибори на конкретну дату - 6 жовтня.

Друге. Разом з Президентом обирати прямим голосуванням голів усіх Рад, всіх рівнів і цим зміцнити виконавчу владу у всіх ланках. Обов'язково записати, що вибори проводити шляхом всенародного голосування, щоб навіть не було сумнівів, що їх можна було обрати Верховное чи місцевою Радою. Головне я вважаю, ми не маємо права роз'їхатися звідси взагалі, їхати до теплих морів, поки не приймемо закони, які перелічені в пушите третьому.

І останнє. Якщо все ж таки є такі настрої в цьому залі, якщо все ж таки ми не приймемо постанови, а приймемо рішення про референдум, я пропоную цей референдум проводити з двох питань. Перше - про введення президентської влади, а друге - про довіру Верховній Раді. Досить гратися з нашим народом. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним, якщо встигнемо, виступить депутат Мармазов.

ЗАЄЦЬ І.О. Тут уже наводився приклад про те, що Палійський не дав нашому Голові Верховної Ради програму, натомість, він вручив її Єльцину, Назарбаеву, Горбачеву і вручить ще головам "чудової сімки".

Це свідчить про рівень наших повноважень, про ті гарантії, які має Україна щодо захисту свого суверенітету. Тут, правда, є ще один бік - це отой бік інтернаціоналізації економіки по московській схемі, в яку нас не хочуть допустити як рівноправного партнера. Зв'яжуть нам руки і ноги, а потім скажуть: українці, ідіть собі разом з нами, ідіть у кабалу, у якій були. Тому, якщо проаналізувати отой час, який ми прожили, то можна однозначно констатувати, що Верховна Рада наша і Кабінет Міністрів не можуть забезпечити гарантії нашого державного суверенітету. Тобто, ми щоденно його втрачаємо, і це факт. І не тільки тому, що зібралися тут такі люди, які не бажають реформ і не бажають суверенності України, а й тому, що у нашій системі влади немає відповідних структур, які могли б сьогодні захистити Україну. Вчора ще повинні захистити. І от такою структурою забезпечення суверенітету я якраз і бачу президентську форму влади, і зокрема Президента. Одна річ - кого ми оберемо. Нехай народ потім відповідає. Нічого боятися і шукати тільки серед нас гарантії суверенітету України. Сьогодні ми повинні чітко сказати народу: "Ось ми вам даємо систему влади, ось ми вам даємо інститут президентства, і вибирайте Президента. І знайте, кого виберете, того й будете мати. Виберете комуніста, і він буде вам служити, - нехай служить. Виберете рухівця - нехай служить". Тому я вважаю, що питання про роль Президента вирішується однозначно. Інша річ - про строки.

Щодо строків виборів я б керувався не тільки аргументами юридичними, а й аргументами політичними. Те, що я сказав, вже є

одним із таких чинників політичного характеру, що нас не допускають до міжнародної економіки. І треба, шановні депутати, все-таки зважити і на змагальність республік. Адже ми боролося не просто проти тоталітаризму, ми боремося проти імперіалізму цього. І ми бачимо, як Росія, як Казахстан, як інші республіки випереджають нас в усьому.

Візьмемо Росію. Вони мають фондову біржу. Вони мають 25 тисяч фермерів. Вони мають дуже багато всього, чого ми не маємо. І завтра ми змушені будемо іти до них на поклін і будемо їм служити. Тому змагання між республіками треба враховувати, ми маємо також врахувати, що існує реальна економічна криза на Україні. І я розглядаю вибори Президента як свого роду і референдум. Не обов'язково референдум ставити попереду. Тобто Президент повинен обиратися під чітку програму економічних і політичних реформ. Президент сьогодні мусить народу України сказати, що ми йдемо на такий-то рівень роздержавлення і приватизації, ми йдемо на такий-то рівень економічних і політичних реформ, і нехай народ України вибирає, і це буде також референдум. Ми не маємо права гаяти час, бо щодня втрачаємо навіть той суверенітет, який ми здобули. Тому темп нашого суспільного розвитку ми повинні зберегти. І я вважаю, що введення поста Президента, формування президентської влади дасть нам можливість здійснити сьогодні фактично політичну реформу для того, щоб розмежувати владу на законодавчу, виконавчу і контролюючу. Без цього кроку, без цього широкого обговорення серед народу, а не в такій тайні, в якій ми зараз тримаємо наш народ, ми не зможемо досягти консенсусу у суспільстві, ми не можемо забезпечити соціальну стабільність. Я вважаю, що сам процес виборів - це дуже велика річ.

Тепер хотів би поговорити про такий юридичний аргумент.

Нам говорять, що у нас тут немає законів і так далі, і так далі. Так, я згоден. Ми не повинні проводити виборі Президента без законодавчого забезпечення, без закону про вибори, без формулювання і нормування його повноважень. Так, люди добрі, у нас є ця сама постанова, де у третьому пункті написано, що доручити Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати законопроект про внесення змін і доповнень до Конституції тощо. Тому я пропоную до цього третього пункту додати лише одне - строк підготовки і прийняття цих же законів. Ми приймаємо сьогодні рішення про обрання Президента до прийняття Конституції, але оці закони приймаємо, наприклад, протягом місяця. Так робила Росія, так робили інші республіки. І тому я не бачу юридичного аргументу в тому, щоб сьогодні не прийняти рішення про обрання Президента до прийняття Конституції. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мармазову.

МАРМАЗОВ Є.В. То, что на Украине будет Президент - это факт, и здесь практически все об этом говорили, и развивать эту мысль уже не надо. Собственно говоря, сейчас стоит вопрос о том, какой у нас будет Президент, и с времен и его избрания.

Так вот, если говорить о сроках его избрания с учетом ситуации, которая сложилась б стране, в республике, то, безусловно, затяжка времени пойдет во вред.

Я поддерживаю мнение о том, что Президента нужно избирать до принятия новой Конституции. Но и поспешность, на мой взгляд, безусловно, навредит. Мы должны все взвесить. Это - вопервых.

Во-вторых. Предполагаемое введение президентской власти ведет к изменению исторически сложившейся формы государственного устройства, то есть к смене государственного устройства. Я поддерживаю мысль народных депутатов. Депутат Остроущенко говорила о том, чтобы вопрос об изменении государственной власти вынести на всенародный референдум. Тем более, что мы обещали народу это сделать. И уходить от этого будет, по-моему, неправильно.

Следующий вопрос. Президентство - это не дань моде, это очень серьезный государственный механизм, который требует, вот здесь те товарищи это отмечали, разработки, введения по сути новой системы осуществления государственной власти. Это целая система конституционных механизмов, которые будут влиять на Президента.

Я поддерживаю товарища, что, конечно, если уже идти на избрание Президента, то нужно иметь этот пакет. Но надо признать, что такой системы противовеса у нас пока нет, я она не создана даже теоретически. А введение Конституционного суда, права импичмента тоже потребует времени для его шлифовки и отработки.

Поэтому, исходя из всего сказанного, напрашиваются такие выводы: мы по решению Президента не должны "гнать лошадей", можем наделать, так сказать, много ошибок. Нам нужно сейчас спокойно разрабатывать тот пакет законов, о котором здесь говорили для того, чтобы избрать Президента. Мы сможем этот пакет законов утвердить в начале четвертой сессии Верховного Совета. Я

имею в виду Закон о Президенте, Закон о выборах Президента, Закон о гражданстве, Закон о статусе депутатов и так далее. Это первое.

Второе. Мы должны пойти на референдум. Можно провести в сентябре-октябре референдум о президентской форме правления. И если будет положительный результат, тогда в конце года пойти на избрание Президента. А чтобы не ослабить исполнительную власть - дать дополнительные полномочия нашему Председателю

Верховного Совета. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас часу просто не вистачає. Я тільки хотів би попросити вас усіх, хто ще виступатиме, на залякувати людей українських. Тому що форма державного ладу і форма правління - це різні речі. Ви лякаєте чогось, що як обрано Президента, то це вже зміна ладу. Де це написано? Ви ж лякаєте людей. Остроущенко казала, Мармазов каже, що з обранням Президента обов'язково відбудеться зміна ладу. Ну при чому тут лад? Президент - це форма правління.

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Может быть, сегодня поработаем и закончим этот вопрос?

ГОЛОВА. Треба спокійно поговорити, обміркувати, чого тут поспішати? Хай люди виступлять, скажуть. А то раптом знову скажуть, що ми під кінець дня натисли кнопки, щоб тільки прийняти постанову. Не треба.

Засідання оголошується закритим. Завтра початок о 9-ій годині.