ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 21 березня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу вас займати місця і підготуватися до реєстрації.

Я прошу підготувати систему "Рада" до реєстрації. Прошу зареєструватися. В залі 378 народних депутатів. Можемо розпочинати роботу. Що там біля мікрофонів? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макарович! Мы все знаем, что в республике сложилась чрезвычайная ситуация в связи с забастовкой шахтеров и что делегация шахтеров приехала на переговоры с Правительством. Просим, чтобы проинформировали о результатах переговоров, чтобы мы обсудили ситуацию и как-то погасили этот конфликт.

ГОЛОВА. Вчора за нашим дорученням Іван Степанович і заступник Голови Ради Міністрів товариш Гладуш мали дуже тривалу розмову в присутності Голови Державного комітету УРСР по вугільній промисловості з 37 представниками колективів шахтарських регіонів.

Сьогодні з ними має зустрічатися Вітольд Павлович Фокін зразу після розгляду першого питання - обговорення доповіді Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Туди знову піде Іван Степанович Плющ, а після того як вони зустрінуться з представниками шахтарів і з'ясують всі проблеми, які виникають, зробимо для сесії коротеньку інформацію. І тоді можна буде на це питання дати відповідь.

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Леонид Макарович! Нам хорошие законы нужны. Мы делаем вид, что ничего не происходит со вчерашнего дня. А должны производить выплату компенсации, у меня письмо с расчетами.

Я вчера разговаривал с Алексеем Николаевичем Порадой, генеральным директором Запорожского объединения "Абразивный комбинат". По всем этим расчетам выходит, что предприятия не смогут компенсировать повышение цен. Вот расчеты могу представить: не хватает предприятиям ровно половины, то есть по 30 рублей получат рабочие. Это письмо отправил в Минфин, копию для себя оставил. Надо же как-то разобраться с этим делом.

ГОЛОВА. Для цього Уряд і розбирається з цим, потім дасть

нам інформацію.

Третій мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконкому Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Як нам відомо, розслідування в справі депутата Хмари закінчилося. То ми просимо від групи депутатів дати доручення Прокурору республіки, щоб він повідомив Верховну Раду про наслідки розслідування і про роль, яку виконував депутат Ємець у цій справі.

Дякую.

ГОЛОВА. Ну що ж, якщо є така потреба, нехай Прокурор підготується, я не маю нічого проти. Може, почнемо працювати?

Давайте розпочнемо працювати вже. /Шум у залі/. Я вчора не відповідав на запитання, тому що сьогодні надруковано всі матеріали, які стосуються компенсації цін. Шановні депутати, ми не будемо обговорювати якихось питань. У нас є порядок денний. Будемо працювати за порядком денним? Хто за те, щоб працювати за порядком денним, - прошу проголосувати. Значить, конституційним рішенням сесія висловилася за те, щоб розпочати роботу за порядком денним. А якщо будуть питання, то ми ввечері їх розглянемо і дамо відповідь. /Шум у залі/. А я нікому не надаю слово. По одному біля мікрофонів, і все. /Шум у залі/. Всім, хто стояв першим, я надав слово. 306 народних депутатів проголосувало за те, щоб розпочати розгляд питань порядку денного.

Я надам вам слово сьогодні, депутате Табурянський. Це ж не я, депутати вирішили. /Шум у залі/. Не на нас шумлять, а на вас. Кажуть, що ви йдете проти депутатів. /Оплески/.

Слово надається голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ , Вінницька область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! 17 березня цього року відбулися вибори народного депутата по Дарницькому виборчому округу N 6 міста Києва. Комісія мандатна і з питань депутатської етики розглянула матеріали, передані Центральною виборчою комісією по виборах народних депутатів Української РСР і інформує Верховну Раду про результати виборів.

Виборцями округу кандидатами в народні депутати висунуто п'ять чоловік. Усі вони були зареєстровані. Із 85066 виборців по виборчому округу взяли участь у голосуванні 63737 чоловік, або 74,9 відсотка. За результатами виборів народним депутатом Української РСР обрано Фокіна Вітольда Павловича, який одержав найбільшу кількість голосів - 41100, або 64,5 відсотка. Він зареєстрований Центральною виборчою комісією в порядку, передбаченому законом. Обраний народним депутатом УРСР Фокін Вітольд Павлович народився 1932 року, росіянин, член КПРС, освіта вища, Голова Ради Міністрів Української РСР, народний депутат Союзу РСР. У процесі вивчення матеріалів Комісією мандатною і з питань депутатської етики не виявлено причин, які б ставили під сумнів результати виборів.

Заяв і скарг на порушення законодавства під час проведення виборів і підбиття їх підсумків до комісії також не надійшло. Виходячи з цього, на розгляд Верховної Ради Української РСР вноситься такий проект постанови: "Розглянувши подання Комісії

мандатної і з питань депутатської етики, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки відповідно до статті ТОО Конституції /Основного Закону/ Української РСР постановляв: визнати повноваження народного депутата Української РСР Фокіна Вітольда Павловича, обраного від Дарницького виборчого округу N 6 м. Києва 17 березня 1991 року".

В разі прийняття пропозиції Комісії мандатної і з питань депутатської етики депутатський корпус Верховної Ради Української РСР буде сформований повністю.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до голови комісії?

Може, є запитання до Вітольда Павловича? Можна поставити проект постанови, який вам роздано, на голосування? Прошу проголосувати.

"За" - 354. Постанову прийнято. Дозвольте мені привітати Вітольда Павловича з його місцем у нашому парламенті і побажати йому успіхів у роботі /Оплески/.

Тепер у нас питання про склад комісії Верховної Ради Української РСР з питань Союзного договору. Доповідач - Гриньов Володимир Борисович. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ. Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! На ваше рассмотрение вносится состав комиссии, призванной заняться сложным комплексом проблем, связанных с Союзным договором.

Несколько замечаний. 18 марта исполнился ровно год с

момента юридического рождения нашего парламента. Деятельность Верховного Совета можно оценивать по разным шкалам. Однако один из важнейших критериев, без сомнения, это отношение народа, народное доверие к конкретным политическим действиям парламента.

Результаты Всесоюзного референдума и украинского опроса позволяют достаточно уверенно говорить о том, что конституционным большинством /двумя третями, как принято у нас в парламенте/ избиратели Украины вынесли вотум доверия политике Верховного Совета, в результате которой провозглашены суверенитет и рыночная экономика. Это первая позиция, на которую хотелось обратить внимание.

Базой всех дальнейших шагов по формированию позиции парламента относительно Союзного договора должно стать однозначно высказанное желание граждан Украины жить в Союзе суверенных государств, идейной основой которого будут Декларации о государственном суверенитете.

В контексте этой позиции я хотел бы обратить внимание на одну, если можно так сказать, юридическую проблему, которая достаточно остро проявилась вчера при обсуждении Закона о таможенном деле.

Уважаемый депутат Степенко Василий Иванович очень точно призвал нас посмотреть в корень проблемы. И перед принятием закона осознать: кто мы такие, какое соотношение, связь, что первично - законы, принимаемые Верховным Советом, или Союзный договор?

Нам предстоит осознать /я глубоко в этом убежден/, что логика построения законов в республике "под Союзный договор" -это верный путь к Союзу как унитарному государству. Логика же Союза суверенных государств должна состоять в том, что

законы каждого из суверенных государств строятся по внутригосударственным принципам, а взаимоотношения законов в республике, положения различных договоров и соглашений, подписанные государствами, определяются международноправовыми нормами.

С какой интеллектуальной базой вступает наш парламент на трудную дорогу к Союзному договору, какие у нас есть наработки?

Как известно, наши представители принимали участие в разработке опубликованного в центральной печати договора о Союзе суверенных республик. Инициативная группа в нашем парламенте разработала концепцию содружества суверенных государств. Есть и другие инициативные наработки. Однако, особое значение в плане нового Союза суверенных государств приобретает деятельность нашего парламента по заключению прямых договоров между республиками. Функционирование союза как особого формирования - это сфера совместной компетенции республик, сфера деятельности создаваемых суверенными государствами совместных институтов. Эти позиции достаточно тщательно оговорены в прямых договорах между республиками, которые /и на это мне хочется обратить особое внимание/ строились как международно - правовые документы. Именно прямые, политические и экономические договоры между республиками, подписанные парламентами и правительствами, станут остовом, скелетом Союза суверенных государств.

Как видится функционирование этой комиссии? По составу комиссии видно, что в нее вошли представители разных политических формирований и политических сил. Вошли даже представители политических партий, которые в принципе против Союзного договора. Что же будет представлять собой работа комиссии с этой точки зрения? Мне кажется, главная задача комиссии - подготовить веер возможностей по узловым проблемам, которые есть в договоре, проекте договора, концепции содружества суверенных государств. Веер возможностей, по которым будут работать дальше постоянные комиссии, Президиум Верховного Совета, парламент. То есть главная задача комиссии - не принять окончательный вариант какого-то документа, не принять окончательную концепцию, а детально проработать, используя потенциал научной группы, созданной Президиумом Верховного Совета, и этот набор данных, исходных позиций внести на рассмотрение комиссии Верховного Совета.

И еще одно замечание. Вчера вечером поступило дополнение от группы народных депутатов, касающееся, собственно, постановления. Я сейчас просто зачитаю это дополнение.

Предлагается начало постановления изложить следующим образом: "Виконуючи волю народу України, виявлену в ході всесоюзного референдуму та опитування населення 17 березня 1991 року, Верховна Рада Української РСР створює комісію з розробки проекту договору про Союз суверенних держав на засадах Декларації про державний суверенітет України в складі..." и перечисляется состав комиссии. У меня вся информация.

ГОЛОВА. Які є запитання? Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У меня есть пожелания и замечания. Не вопросы.

ГОЛОВА. Вопросы или замечания?

ДЕПУТАТ /не представився/. Замечания.

ГОЛОВА. Давайте спочатку запитання. Я повторюю, є запитання?

ГРИНЬОВ В.В. Есть письменный вопрос. Если можно, я...

ГОЛОВА. Зараз, перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. До комісії пропонується Дмитро Павличко. Я хотів знати, чи він повідомив, який він буде? Чи такий, як тут написано: "Слава родині благословенній, ста рівноправних націй і мов. Леніна - геній, партії - геній темряву чварів навіки зборов".

Якщо такий, то - за. Якщо інший - проти Союзу, то як ми можемо голосувати?

ГРИНЬОВ В.Б. Разрешите сказать несколько слов. Давайте мы осознаем нашу миссию как парламента с точки зрения подготовки Союзного договора.

ГОЛОВА. Немає запитань до Володимира Борисовича? Є запитання?

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Товариші, нічого не чути /Шум у залі/. У мене таке запитання до вас. Чому до складу комісії не включений ніхто з депутатіввійськовослужбовців. /Шум у залі/.

ГРИНЬОВ В.Б. Це не так. Голова Комісії з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки Василь Васильович Дурдинець включений до складу комісії. Ви зрозумійте, неможливо осягти неосяжне. Це - робоча група, а не комісія у повному розумінні цього слова. Це робоча група, яка даватиме матеріал для того, щоб ми з'ясували, що це таке - Союзний договір. Інакше ми можемо весь парламент включити по складу цієї комісії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Володимире Борисовичу! Як ви ставитеся до такої процедурної пропозиції, щоб проголосувати за весь склад комісії разом. Якщо розглядатимемо кожну кандидатуру зокрема, то виникне дуже багато суперечок; невідомо, коли прийдемо до спільної думки. А так ми зекономимо багато часу і швидко одержимо результати.

ГРИНЬОВ В.Б. Я за такое предложение и зачитаю письменный вопрос, отвечая на который, дам ответ и на ваше предложение:

"В какой мере правомерно включение в состав комиссии депутатов, активно агитирующих против Союза в любой форме и расходящихся по сути с мнением большинства народа Украины?".

Вот вопрос принципиальный. Я вам скажу, что сам попросил депутата Лукьяненко быть в составе комиссии. Минутку, минутку, я объясню свою логику. Это было решение Президиума, а я сомневался, что он согласится участвовать в работе комиссии, и попросил его участвовать в ней.

Давайте мы сделаем различие между логикой парламента, который должен обсудить сегодня то, что решил народ Украины, и мнением различных политических сил. Мы сегодня все парламентарии. Кроме нашей узкополитической деятельности в рамках партий есть деятельность в рамках парламента. И если мы не сможем организовать деятельность парламента, купа будут входить разные политические группировки и силы, люди с разными политическими взглядами, и не сумеем нацелить на решение того, за что высказался народ Украины, то мы не парламент.

Поэтому я думаю, что разные политические силы должны участвовать в этом наборе данных для парламента.

ГОЛОВА. Давайте заспокоїмося, бо неможливо працювати, шановні народні депутати. Я прошу кожного взяти себе в руки і спокійно - є така можливість - виступити, висловити свою точку зору, проголосувати.

Для чого цей галас здіймати? Невже ви думаєте, що якщо кожен з місця буде висловлювати власну думку, то ми до чогось дійдемо? Я запрошую вас до спокою і до нормального обговорення питання. Ми ж обговорюємо питання.

Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, яка ж все таки концепція формування комісії з питань Союзного договору і чи було покладено в основу при її формуванні такий підхід: агітував кандидат народ за чи проти Союзного договору? Тому що у складі комісії є ті, хто агітував і проти першого, і проти другого бюлетеня. Мені цікаво, як ви підходили до цього питання.

ГРИНЬОВ В.Б. Я уже объяснил эту позицию. Можно агитировать до референдума и за, и против, можно агитировать за унитарное государство, можно - за Союз суверенных государств. По-разному можно было агитировать.

Но я вас еще раз хочу убедить в том, что есть агитация политических сил - партий и групп - и есть логика работы парламента. Если мы сегодня будем делить парламент... Ведь что из того, что кто-то голосовал против Декларации о государственном суверенитете? Кто-то голосовал, но что, после этого надо отлучить всех тех, кто голосовал против, от работы в парламенте? Нет, я считаю это неправильным. Поэтому я вижу логику в том, что разные политические силы должны быть.

ГОЛОВА. Я персонально звертаюся до депутатів Воробйова із Запоріжжя і Зайця. Я прошу вас: заспокойтесь. У кожного може бути своя думка. Чого ви з місця ведете дискусію з Головою, з доповідачем? Просто сором слухать оце все. Ще є запитання?

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Владимир Борисович! Вы сказали, несколько опередив мой вопрос ответами, что есть лица /то есть не один человек, а несколько представителей в комиссии/, которые выступали против Союзного договора. Вы назвали только одного депутата - Лукьяненко Левка Григорьевича. Хотелось бы услышать, кто еще из представителей данной комиссии выступает против Союзного договора.

ГРИНЬОВ В.Б. Я еще раз хочу повторить: возможно, что ктолибо из депутатов и не сторонник Союзного договора. Но они соглашаются участвовать в работе этой комиссии, будут выполнять волю парламента.

Ну что, мы сейчас будем искать, кто против, кто за? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування -/Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Володимире Борисовичу! Будь ласка, більш чітко поясніть функції, які виконуватиме комісія, і функції,

які виконуватиме парламент, при обговоренні Союзного договору? Адже Леонід Макарович Кравчук пояснював, що парламент буде проходити кожну позицію запропонованого проекту договору і тільки після того, як відпрацюється цей проект у Верховній Раді, будуть надані певні повноваження тій чи іншій комісії. Будь ласка, чітко поясніть.

ГРИНЬОВ В.Б. Пожалуйста. Я предлагаю такую технологию работы комиссии/ее может изменить парламент/ Комиссия совместно с группой научных консультантов проведет проработку различных вариантов Союзного договора, который у нас есть в наличии, выделит узловые моменты в этих документах, создаст некий набор вариантов видения этих узловых моментов. Этот материал, вот эту проработку, научную интеллектуальную проработку - как хотите ее назовите - с изложением своей позиции отдает на рассмотрение в постоянные комиссии Верховного Совета. Постоянные комиссии Верховного Совета, высказав свою позицию, передают материал в Президиум. Президиум примет решение по внесению или не внесению этого материала на сессию, будет составлена таблица вариантов решений по конкретным узловым пунктам Союзного договора и эта таблица будет вынесена на рассмотрение Верховного Совета.

Тогда свершится тот акт голосования, о котором говорил в своем интервью Леонид Макарович. Вот так я вижу технологию работы.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Володимире Борисовичу! Я вважаю нелогічним те, що у складі комісії немає нікого з Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Це якраз та комісія, представник якої обов'язково, на мою думку, повинен бути в комісії по укладанню договору.

ГРИНЬОВ В.Б. В этой комиссии вообще-то должны быть представители всех комиссий парламента, потому что ни одна из комиссий парламента не может стоять в стороне от работы по подготовке Союзного договора. Но мы по-другому строили модель. Это не представительский принцип, согласно которому обязательно должны быть представлены все, а чтобы был набор политических мнений, позиций и решений, который бы мы представили вам. Меню соответствующее сделали.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Володимире Борисовичу! Скажіть, будь ласка, враховуючи те, що за тиждень до проведення референдуму

чи трошки раніше юридична комісія Верховної Ради України розглянула рішення Верховної Ради СРСР по проведенню референдуму 17 березня і визнала його неправомірним юридичне, то чи варто зараз у преамбулі до створення цієї комісії посилатися на наслідки всесоюзного референдуму? Я думаю, що Верховна Рада повинна опиратися на свої власні рішення і на наслідки наших рішень.

ГОЛОВА. У нас немає юридичної комісії. Ніхто її не утворював.

ГРИНЬОВ В.Б. Нет. В проекте нет. Но то, что я зачитал...

Я хочу сказать вот что. Юридический опрос народа Украины тоже имеет относительную ценность. Это не референдум, это - опрос. Если вы сомневаетесь в том, что, скажем, Всесоюзный референдум имеет юридическую силу, соответствующую референдуму /наши юристы высказывали сомнения/, то по крайней мере как опрос общественного мнения по этой позиции, он трактуется однозначно. Поэтому я не вижу сегодня необходимости отдавать предпочтение одному документу. Это вызовет непонятные иллюзии. Я думаю, что этого не стоит делать. То есть, оба документа - и результат Всесоюзного референдума и опрос общественного мнения народа Украины - имеют силу. Поэтому мы должны ссылаться на оба этих документа. Мое такое убеждение.

ГОЛОВА. Я гадаю, що думка народу значно більше важить, ніж те, що каже Олесь Шевченко про якусь юридичну комісію, якої немає у Верховній Раді. Ще є запитання? Перший мікрофон.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Практично, якщо подивишся список тих, хто представлений, то бачиш, що це - одні голови комісій, їх заступники, Скажіть, будь ласка, що робити "безголовим депутатам"? Розумієте?

ГОЛОВА. Я можу відповісти за Володимира Борисовича. Якщо в "безголові депутати" то вони можуть звернутися до своїх виборців і сказати, що вони втратили голову і щоб їх переобрали.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Леоніде Макаровичу! Розумієте, таке враження, що "бедному крестьянину некуда податься". Чи може рядовий депутат працювати в цій комісії з правом дорадчого голосу?

ГОЛОВА. Не розумію! Звичайно, нехай іде в комісію. Комісія відкрита, кожен може внести свої пропозиції. Це нормально.

ГРИНЬОВ В.Б. И мы вообще, я думаю, в парламенте не запрещали работать никому в любой комиссии.

ГОЛОВА. Володимире Борисовичу, ваш час вичерпаний.

ГРИНЬОВ В.Б. Еще один вопрос. Просят обнародовать состав группы научных консультантов. В эту группу входят пока что /это не окончательно, мы будем привлекать, наверное, большее число людей/ 10 человек. Я назову такие известные фамилии: Юзьков,

Василенко, Тихонова, Таций, Мамонтов, Емельянов, наш народный депутат. Мы пытались и еще собираемся привлечь несколько экологов и создать достаточно представительную научную группу, которая была бы интеллектуальной, не то слово, ну, научной базой работы этой комиссии.

ГОЛОВА. Так, дякую. Тепер давайте порадимося, будемо обговорювати чи ні? Якщо обговорювати, тоді давайте встановимо час. Півгодини можна? Хто за те, щоб дати на обговорення від мікрофонів півгодини? Прошу проголосувати.

"За" - 221. Рішення прийняте.

Я не маю тут ніякого запису. Бондарчук і Козаренко записані. Біля цього мікрофона виступатиме спочатку Бондарчук, а потім - Козаренко.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЛЯШКО В.І., перший заступник Голови Державного комітету Української РСР по житлово-комунальному господарству /Єнакіївський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Настолько серьезный вопрос и по комиссии, и по самому договору, проект которого мы имеем, что, на мой взгляд и по мнению большинства депутатов, нужно серьезно обсудить состав комиссии. Одновременно в комиссиях нам необходимо поработать над тем проектом, который мы имеем, и после такой проработки внести состав комиссии на утверждение нашего парламента. Я целиком и полностью поддерживаю товарищей, которые здесь уже высказали мнение о том, что мы ни в коем случае не должны забыть о представительстве областей.

Это настолько серьезно, что каждая область должна быть представлена в этой комиссии. Кроме этого, у нас есть Министерство иностранных дел. Почему-то забыли об этом министерстве, словно такого министра не существует, а мы ведь говорим о договоре суверенных держав. Правительство должно быть представлено в комиссии основными органами - финансовыми и плановыми, а также теми, которые ведут вопросы материально-технического снабжения. У меня есть предложение: в комиссию должен Президиум делегировать своих представителей. Правительство должно делегировать своих представителей, каждая область должна делегировать своих представителей. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м.Київ/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би висловити свою точку зору на цю комісію, яка запропонована. По-перше, мені здається, що ми повинні були б у постанові щодо цієї комісії сказати хоча б, якими принципами вона має керуватися. Адже Верховна Рада прийняла Декларацію, український народ на опитуванні висловився за Союз суверенних держав, то, очевидно, ці питання треба було б сюди забити, передбачити їх.

Друге. Тут товариші в запитаннях висловлювали таку думку, і мене це також непокоїть, що у складі комісії є люди, які голосували проти суверенітету України. У складі комісії є люди, які голосували, виступали проти Союзу суверенних держав. Я не ставлю під сумнів те, що вони можуть брати участь у цій комісії, але

все-таки треба керуватися волею народу. Мене цілком влаштовують принципи, за якими формувалася ця комісія. Тут в основному представлені комісії Верховної Ради і ті партійні групи, ті політичні течії, які є у нас в парламенті. Але дещо випущено. Я хотів би внести пропозицію щодо персонального складу. Тут пропущена група, я не знаю, чи вона зареєстрована в Секретаріаті, але вона існує фактично - це група безпартійних.

Тому є така пропозиція від цієї групи, я вношу таку пропозицію: депутата Гнаткевича ввести в комісію.

І ще одне. У цій комісії немає нікого з Комісії з питань гласності та засобів масової інформації. Мені здається, що в цьому недооцінюється роль цієї комісії. У тих комісіях, у тих делегаціях, де вирішуються вузлові питання, мені здається /і це повинно стати принципом/, хтось з цієї комісії має бути. Я вношу пропозицію ввести до складу цієї комісії також депутата Московку

- секретаря Комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. 17 марта народ Украины конституционным большинством четко и ясно выразил свое отношение к Союзу и Союзному договору. Каково же было удивление нас и миллиона ста тысяч избирателей Черниговской области, сказавших "да" Союзу и Союзному договору, когда в массированных выступлениях те депутаты, которые год воевали против Союза, попытались присвоить эту заслугу себе.

И не меньшее удивление, Леонид Макарович, вызывает и этот состав комиссии, где почти половина людей, которые органически против Союза. Поэтому я считаю, что они не имеют морального права входить в эту комиссию, и поддерживаю предложение, чтобы в состав комиссии вошли представители всех областей. Я считаю, что и от Черниговской области, где миллион сто тысяч сказали "да" Союзу, мы имеем право иметь своего представителя.

ГОЛОВА. Депутат Бондарчук.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Я уповноважений виступити від фракції безпартійних. Сьогодні ми формуємо надзвичайно важливу комісію з надзвичайно важливими повноваженнями. І хочу, щоб це усвідомили як депутати, так і всі

- і виборці, і члени комісії. Загальний склад в основному віддзеркалює склад Верховної Ради. Однак я хотів би зробити суттєві зауваження.

Як відзначалось, ось виступав депутат Карпенко, у складі цієї комісії не представлена фракція безпартійних, яких є в парламенті понад 20 чоловік. І це не просто наша така амбіційна забаганка. Ми повинні пам'ятати, що переважна більшість виборців, мабуть, процентів 90 - це люди безпартійні, отже, в якійсь мірі члени фракції представляють тут їхні інтереси. І якщо кількісно не можна збільшити склад комісії, то я пропоную

замість депутата Шульги Миколи Олександровича від нашої фракції внести до списку депутата Піскуна Олександра Ілліча. Чим мотивується такий підхід? Депутат Шульга, як голова комісії, брав участь у розробці нового проекту Союзного договору, підписав його разом із шановним заступником Голови Ради Міністрів Статиновим. Вони не висловили ніякої іншої думки, а який цей договір, то ми знаємо, бо уважно його вже прочитали. Отже, думка депутата Шульги нам відома, він її не змінить. Але чи такий суверенітет потрібен Україні?

Це такий самий "суверенітет", який ми мали.

Внаслідок заплутаності і туманного формулювання всесоюзного бюлетеня для не високої політичної свідомості великої частини людей, грубої агітації, а також фальсифікації справжньої причини злиденного життя і виявився такий високий процент тих, хто голосував за нинішній проект Союзного договору.

Не могли не знати учасники, коли підписували цей договір, що криється за ним. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Давайте дотримуватися регламенту. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконкому Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Это очень серьезный вопрос и сегодня уже звучали хорошие предложения, потому нам надо обдумать все это. Хорошие предложения и я поддерживаю, прошу вас, Леонид Макарович, и депутатов за это проголосовать.

В состав комиссии должны войти представители от областей, а областям определиться, кто будет их представлять в комиссии. Это первое.

Второе. Президиуму, когда будет рассматривать этот вопрос, решить, чтобы в эту комиссию вошли фракции в процентном отношении. Например, голосовало от Галицкой ассамблеи 14 процентов, вот пусть она и составляет 14 процентов.

Вот такое предложение, прошу его поддержать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я просто боюсь, что мы сегодня с вами очень активно стали заниматься политиканством, другого слова я не нахожу. Потому что, когда фактически выносится документ на Президиум, а это орган, который возглавляет Председатель Верховного Совета, в очередной раз начинается торпедирование того состава, который предложен Президиумом.

Следующее. Я тоже мог бы предъявить сейчас претензии тем товарищам, которые не захотели участвовать в дискуссии по вопросу нашего украинского опроса.

Депутату Гуренко, который, по сути дела, голосовал против, депутату Морозу, который находится в зале и не голосовал, не принимал участия, и еще ряду депутатов, которые воздержались при голосовании. Однако они сегодня реально представляют или

являются официальными представителями "депутатської більшості" и, наверное, независимо от того, какие они проповедуют взгляды, они должны войти в состав комиссии. То же самое касается и всех остальных товарищей от других партий, которые сейчас зарождаются.

Независимо от того, кто за что агитировал, они должны быть в составе комиссии. Потому что есть точка зрения, которую они отражают, за ними стоят те или иные общественные организации и партии.

Следующий момент. Мы говорим о том, что сейчас у нас нет так сказать, основного направления. В преамбуле, которую зачитал сегодня Гринев, говорится о том, что, исполняя волю народов Украины, которая выявлена в ходе референдума и опроса 17 марта, мы создадим эту комиссиями ей дается поручение работать над проектом договора суверенных государств на принципах Декларации. По-моему, более четко здесь нечего сказать. Я вношу предложение: в список никого не добавлять, проголосовать в целом за список Президиума. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконкому Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Для мене незрозумілий підхід до проекту постанови. Президія, по-моєму, тут нам не досить чітко роз'яснила, яку комісію ми створюємо. Якщо ми створюємо комісію для розробки Союзного договору, то, на мою думку, така комісія

не потрібна. Президія Верховної Ради нехай розробляє, а ми в комісіях обговоримо і тут, на Верховній Раді, приймемо цей проект, з яким поїдуть наші представники в Москву.

Хвилинку. Ми всі депутати, таким чином матимемо можливість брати активну участь у розробці Союзного договору. Це перше.

І друге. Якщо нам потрібна така комісія, яка поїде для підписання договору, то підхід до її формування зовсім неприйнятний. Чому? Дивіться: якщо підійти з партійних позицій, то немає партії Табурянського, тому він сьогодні так тут гнівався на нас усіх. Немає громадських організацій ветеранів війни, праці, профспілок. І якщо таким шляхом піти, ми заплутаємося. Тому я пропоную, щоб від кожної області був один представник. Тут прозвучало таке: в комісії повинні взяти участь

Голова Верховної Ради, Голова Ради Міністрів, а також голова комісії Шульга, який бере участь у розробці цього договору. Чому ми повинні мати від Кіровоградської області трьох депутатів: Шишкіна, Яворівського і Дурдинця? Може, вони й заслужені люди, і кузня кадрів - Кіровоградська область... Або з Харківської області: депутати Гриньов, Філенко.. А з Миколаївської зовсім нема, Запорізька область має представництво в парламенті з 18 депутатів.

Але жоден з них не ввійшов ні в Президію Верховної Ради, ні по цього списку. Ми тільки чуємо зауваження, мовляв, Запорізька область не так себе веде. А як нам вести, коли на нас.../нерозбірливо/... з усіх сторін, Леоніде Макаровичу?

Ще одне. Я думаю, що народні депутати, які мають цілком тверді політичні позиції щодо Союзного договору, не мають морального права входити до комісії. Вони свої погляди не поміняли і не поміняють. Це не смокінг. Тому цілком правильно буде, якщо від кожної області - одного представника.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Я зранку записався з цього питання. Оце, що тут діється, можна було передбачити звечора. Якби ми зараз зібралися розвалити Союз, то ми б уже все закінчили, Я недавно повернувся з Варшави. Польською мовою депутат звучить: посол. Давайте візьмемо цей слов'янський корінь і згадаємо, що ми є послами наших виборців. Нема тут менших, більших, безголових і так далі. Є посли, латинською - депутати. Давайте повернемося на місяць назад. Коли нам пропонували референдум, союзний бюлетень, голосувати за договір, то ми казали: за який договір? А що ми зараз скажемо? Зберемо комісію? Тож давайте робити якісь висновки. Логіки у своєму виступі Володимир Борисович /при всій

моїй повазі до нього/ не виявив ніякої. Я спробую це довести. Я не хотів би його принизити, образити.

Перш за все, що ми збираємося робити? Ми збираємося робити Союз. Чого? Республік. А республіка складається з чого? З земель, держав. Республіка - це також держава. Італійська республіка не ущемлена від назви. То ми зациклились на тому слові. Так ось, ми маємо республіку, державу, Україну, яка має увійти в Союз. Може, це буде конфедерація або щось наближене до неї, я невповноважений це питання висвітлювати. Але Україна має Кримську автономну республіку, ми можемо сказати простіше - вже одна земля сформувалася. Я вважаю, що таку ж питому вагу має, наприклад, Чернігівська область - це також земля, Львівщина - це також земля. Я попрошу трошки часу. Отже, кожна земля, кожна область повинна висунути свого представника. А вже кого,- якої партії чи безпартійного, - це справа області. Це перший крок.

Другий - як нам врахувати все це розмаїття? Ми повинні не зволікаючи відпрацювати концепцію договору, який має захищати комісія.

Якби мене зараз висунули в цю комісію, я б відмовився, я не знав би, який договір маю захищати за свою землю. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.

У нас еще, к сожалению, не до конца отработана практика разработки проектов, поэтому неясно, что мы создаем.

Мы создаем специальную комиссию для разработки проекта закона, причем рабочую комиссию, не представительскую. Представительские функции будут выполняться в парламенте при обсуждении этого проекта.

Я хочу напомнить, что, создавая подобную рабочую комиссию конституционную, мы тоже учитывали представительские функции. Еще раз подчеркиваю: подобные комиссии во всем мире формируются так: представители от всех депутатских фракций пропорционально их количественному составу. И настаиваю на том, чтобы от каждой фракции вышел представитель и сказал, что, осознавая ответственность момента, он будет работать над этим вопросом от начала и до конца, а не только представительствовать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Немирівського райкому Компартії України /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Народ України своє слово сказав. Ми знаємо, які були пристрасті, які були агітації за і проти Союзу, і нам не залишається нічого, окрім висловити волю народу. У пропозиції заступника Голови Верховної Ради Гриньова я не знаходжу

такого підходу, щоб ми висловили думку наших виборців, наших людей. Мається на увазі питання формування комісій. Ми розуміємо, що опозиція повинна бути у складі комісії, але не в такій кількості, як там. Тому я підтримую попередніх депутатів, які виступали. Питання це складне. Розглянути його треба в комісіях Верховної Ради, а потім до нього повернутися. Підтримую також думку про те, що, мабуть, потрібно врахувати й пропозицію, щоб до складу комісії увійшли представники від областей.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР /Феодосійський виборчий округ, Кримська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Мы уже действительно, как сказал товарищ Гринев, работаем год и тот опыт в нашей парламентской деятельности, который мы приобрели, видимо, не хотим использовать. Что я имею ввиду? На первоначальном этапе, когда мы формировали состав Президиума Верховного Совета, мы попытались делегировать туда все партии, все группы и направления. Результат

,- это то, что мы сейчас имеем. Непонятно, почему мы предлагаем эти концепции? И предлагаем формировать комиссию по подготовке проекта Союзного договора, сведя снова все группировки, партии, формирования. Ведь мы знаем наперед, что никакого консенсуса не будет достигнуто, потому что часть депутатов, которые входят в предложенный состав этой комиссии, твердо стоят на своих позициях. Мы их знаем и никакого положительного результата не будет.

Поэтому я считаю, что, выражая волю народа /действительно, как сказал депутат Хижняк, народ свою волю выразил/, мы должны исходить из ситуации, сложившейся в республике.

Поэтому, первое. Этот проект Союзного договора, на мой взгляд, необходимо прежде всего обсудить в постоянных комиссиях. Определиться. Комиссии должны дать свои заключения. Таким образом, все депутаты /не 20 депутатов будут участвовать в обсуждении договора, а 450/ выскажут свои замечания. Потом эти замечания направить комиссиям депутатов Коцюбы и Шульги, свести вместе, заслушать их так, как мы обсуждаем все остальные проекты, и после этого уже принимать решения с учетом /обязательно/ территорий. Потому что действительно, депутат Петренко прав: одна область выдвигает три представителя, другая - четыре и так далее. Поэтому я вношу такое предложение: первоначально рассмотреть в комиссиях, после этого выработать единое решение и принимать.

По такому принципу, как сегодня предлагается, формировать комиссию нельзя. Спасибо.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Ми часто за політичними пристрастями набуваємо про суть справи. Чого ми хочемо? Проект Союзного договору є. Такий він чи не такий, який потрібно,-справа інша.

Давайте знімемо напругу і підтримаємо пропозицію товаришів, яка звучала раніше,-обговорити проект Союзного договору у всіх комісіях, доопрацювати його. А то вже справа інша - хто підпише цей Союзний договір від імені українського народу. У нас є структура держави, є найвища посадова особа в республіці - Леонід Макарович Кравчук, є Голова Ради Міністрів, є Міністр

закордонних справ і в відповідні комісії. Давайте так зробимо і проголосуємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

Може, будемо припиняти? Уже повторюють одне і те ж. Ще по одному виступу - і все.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В. Я підтримую пропозицію товариша, який виступив тільки що, і хочу сказати від себе ще так: зараз обговорювати питання про комісію недоцільно, оскільки думки наші розійшлися. Треба це питання зняти з обговорення, доручити всім комісіям розглянути проект, а якимось двом-трьом комісіям - узагальнити ці пропозиції. А що стосується комісії для підписання Союзного договору, яка поїде в Москву, - це питання розглянути пізніше,

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Сьогодні, розглядаючи склад Комісії з питань Союзного договору, ми в першу чергу повинні перед собою поставити найважливіший документ, котрий був прийнятий за час нашої роботи,- Декларацію про державний суверенітет України. І я гадаю, що оцей склад комісії має відповідати саме суті цього найважливішого документа. Чому? Та тому, що комісія повинна реалізувати волю українського народу, висловлену ним 17 березня

під час всеукраїнського опитування.

Я категорично проти Міркувань, котрі сьогодні звучали, що Лук'яненко не може бути в складі комісії, оскільки він, мовляв, проти Союзу виступав. Дай боже, щоб усі наші депутати Верховної Ради відстоювали суверенітет України і долю України те українського народу так, як це робив від початку до кінця депутат Лук'яненко.

І я гадаю, спекулювати такими аргументами непристойно. Наводилися вже протилежні аргументи: як відстоював долю України, наприклад, Станіслав Іванович Гуренко під час свого перебування... і сьогоднішня його позиція, і партії, яку він очолює.

Отже, такі аргументи треба відкинути, і парламент республіки, який уже якось консолідувався з багатьох питань, сьогодні повинен і в цьому питанні так само не вип'ячувати гострі політичні грані. Я закликаю до того, щоб за оцей склад комісії, запропонований Президією Верховної Ради, проголосувати списком і всім депутатам по комісіях включитися у роботу. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУРЕНКО С.І., перший секретар ЦК Компартії України /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Я можу тільки дивуватися тому, що вже третій день деякі народні депутати намагаються настійно перетворити

Верховну Раду в арену для антикомуністичних виступів. Я вже не кажу - я просив би дослухати - я вже не кажу про дивну позицію і керівництва нашого. Не знаю, чому це біле тут видається за чорне, а чорне - за біле, починаючи з трактування результатів референдуму.

Наша позиція, і моя позиція особисто, відома, вона неодноразова була опублікована, і ми її дотримувалися. В ході агітації за референдум ми виступали за підтримку обох бюлетенів - як союзного, так і республіканського опитування. Це неодноразово доводилося через засоби масової інформації. Я не знаю, чого зараз деякі депутати вдаються до спекуляції. Якої мети цим домагаються.

Зважаючи на ту ситуацію, яка склалася, я вважаю, що слід підійти дещо інакше до складу комісії, зняти сьогодні це питання з обговорення.

Спасибі.

ГОЛОВА. Все, закінчуємо на цьому, як домовилися. Оце з трибуни виступає, депутат - і все.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Заспокойтеся, будь ласка. Я хочу звернути вашу увагу на те, що ми з вами попрацювали рік у парламенті. Давайте згадаємо, коли ми одержували найбільш вагомі результати? Ми одержували

найбільш вагомі результати, коли доходили згоди, коли були разом.

Ми тут, дійсно, в парламенті представляємо різні напрямки, різні течії, кожний має свою думку, але результат все-таки ми одержували тоді, коли приходили до згоди, до консенсусу.

Я думаю, що нас ніхто не вибирав сюди, виходячи з того принципу, що ми є представники земель. Ні, такого не було. Давайте ж погодимося з тим, що ми не розраховували працювати тут постійно. Бачте, ми виходили з зовсім інших позицій, коли йшли в парламент. А тепер працюємо фактично постійно, і нікуди не дітись. Тому я думаю, що нам треба заспокоїтися, поміркувати і прийти все-таки до згоди.

У нас, у парламенті, коли ми голосували з будь-якого питання, в тому числі, скажімо, з питання про референдум, яке прямо стосувалося Союзного договору, знайшлися такі, хто виступав проти

Союзу. /Шум у залі/. Дайте висловитись.

Ми проголосували - отам на табло ви всі бачили - проголосували за те, що стоїмо за Союз суверенних незалежних держав. І на цьому принципі зійшовся весь наш парламент. І зрозуміло, що кожний із нашого парламенту може бути членом цієї комісії. Тепер давайте подивимося, хто пропонується у члени цієї комісії. Тут, дійсно, є представники різних напрямків: є представники Комуністичної партії - більшості,- їх тут більшість, і в представники інших партій і напрямків, їх тут меншість.

Тобто це відбивав саме суть нашого парламенту.

Крім того, давайте подивимося на людей, хто тут в. Якщо

так подивитися, то це якраз ті люди, яких ми вважаємо найбільш досвідченими, які в політиці знаються. Отже, до складу комісії запропоновані ті люди, за яких ми повинні проголосувати.

Я пропоную розглянути доповнення щодо складу комісії /прізвища називалися/, а потім визначитися по доповненнях і проголосувати за цей список разом.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, будемо завершувати. Все.

Як виняток? Я не буду робити нікому винятку. Ще одне коло, будь ласка. Від першого мікрофона, другого, третього. А потім - депутат Шульга.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів, голова виконкому /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Мені просто сьогодні не зрозуміла дискусія, яка ведеться в цьому залі. Мабуть, винен і Голова Верховної Ради, і Президія в цілому, бо якби це питання було обговорене в комісіях, то сьогодні ми швидше прийшли б до злагоди і вже це питання давно закінчили. Я вважаю, що це - неправильний підхід до формування складу членів комісії, бо від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села /це найбільша комісія, в яку входять 30 депутатів/ немає жодного представника у складі комісії.

І сьогодні тут настає й інше питання. Кажуть, що голосувати будемо за Левка Лук'яненка чи за Гуренка. Я вважаю, що треба відходити від політичних амбіцій. Я, наприклад, буду голосувати за Левка Лук'яненка, тому що в нього є ідея, в нього є ціль, він не виляє з однієї сторони в іншу.

Але у нас і депутати, які вчора служили червоним, сьогодні білим, а завтра будуть служити зеленим. То мені не зрозуміла їх позиція. Безумовно, я буду голосувати проти таких депутатів. І я вважаю, що це питання потрібно зняти зараз із порядку денного і перейти до обговорення того, що в нас заплановано. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Відносно принципів, за якими створюється комісія. Ну, по-перше, територіальний принцип не підходить тому, що можуть бути обрані одні лікарі. При всій повазі до лікарів все ж таки члени комісії людьми однієї спеціальності не можуть бути. За територіальним принципом можуть бути висунуті представники однієї партії. Це також не підходить. Принцип повинен бути кваліфікаційним, відповідно до тих галузей суспільних відносин, які закладені у договорі. Повинні бути фахівці. Нефахівця не можна допускати до вирішення проблеми! Скажімо, от майстер "золоті руки", токар п'ятого розряду, лауреат Державної премії і так далі. Хто-небудь дозволить, щоб він вам вирізав апендикс? Так і галузями, як і там закладені, повинні займатися юристи, економісти, військові, політики. Ось цей принцип повинен бути закладений. Повинні робити справу фахівці.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., перший секретар Миколаївського обкому Компартії України /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Меня, откровенно говоря, беспокоит подход Президиума к формированию этой комиссии. Если комиссия, по мнению Президиума, призвана отражать интересы, настроения и мнения избирателей, то тогда не понятно, почему не представлены регионы, которые максимально проголосовали за Союзный договор? Я имею в виду Черниговскую, Николаевскую, Херсонскую области. Если комиссия формировалась по политическим интересам и концепциям, то тогда соотношение в пользу большинства должно быть два к одному. Я не могу сказать, что у нас много партий. Сегодня у нас две партии, будем прямо говорить, кто бы под какой зонтик не прятался. Есть Коммунистическая партия и есть антикоммунистический блок.

Третье. Если пойдет сегодня формирование комиссии, Леонид Макарович, по тому же принципу, которому следовал ваш предшественник /то есть и в эту сторону, и в другую сторону/, то мы на примере состава Президиума видим, к чему это привело.

Сегодня у нас нет единой линии в Верховном Совете. Помоему, по тому, как составлена эта комиссия, здесь прослеживаются узкополитические интересы автора состава этой комиссии, и это я могу доказать.

Но я и на другую сторону смотрю. Почему 25 человек должны решать судьбу украинского народа, а остальные 425 по принятой у нас в парламенте схеме проштамповать это решение? Я считаю, что это глубоко недемократично, и избиратели нас не поддержат. Поэтому я предлагаю сегодня состав этой комиссии не утверждать, возвратить

его в депутатские комиссии, рассмотреть, выработать там состав по какому-то одному принципу - или по интересам территорий, или по политическим принципам, или, если предложат по какому-то другому принципу. Только после этого рассматривать. А вообще, с моей точки зрения, самым разумным было бы поручить Президиуму выработать проект-документ, обсудить его на комиссиях и только после этого принимать его в первом чтении.

Леонид Макарович, я вас убедительно прошу, вы человек волевой, грамотный, умеющий управлять массами, умеющий сказать массам то, что их интересует. Я вас прошу, пожалуйста, не настаивайте сегодня на этом решении. Вы умеете проталкивать решения, но не настаивайте на том списке, который сегодня предложен. Он антидемократичный, не отвечает интересам избирателей.

ГОЛОВА. І все?

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановні товариші, я не міг не сказати декілька слів. Я хотів би, щоб стало все ясно, і щоб не було інсинуацій, які тут пролунали. Я був у Підмосков'ї, працював за дорученням Голови Верховної Ради нашої республіки. І через те, що ми з вами, стикаючись політичне, мудрували тут першу сесію, другу сесію і не створили комісії, яка б уже рік працювала над нашими пропозиціями щодо того, яким ми хочемо бачити договір, тому ми до цього часу і не маємо його. Так давайте тут один на

одного не зводити якісь речі. Я працював, ще раз повторюю, за дорученням Голови Верховної Ради і працював я так, як мені веліла совість, опираючись на Декларацію. Переговорний процес - це не значить, що я приїхав із своєю Декларацією і сказав: "Приймайте всі інші республіки". Такого не буває в переговорному процесі. Треба бути гнучкими. Ми ще маємо можливості відстоювати свої позиції. Хочу звернути увагу, що той проект, який надрукований, - це проект, який обговорено на Раді федерації, а не просто Шульга взяв вам і запропонував.

До речі, тут прозвучало від так званих непартійних, що політична свідомість невелика в нашого народу. Я б попросив вибачитися перед нашим народом. Він свідомий, він розуміє, чого він хоче. Сімдесят процентів проголосувало за Союз, вісімдесят процентів - за те, щоб ми йшли до нього на засадах своєї Декларації.

До речі, про безпартійних. Оці безпартійні прийшли сюди, будучи саме комуністами. Прийшли завдяки цьому. Раніше вони були комуністами.

Ну, це не до того. Я вважаю, товариші, різні можуть бути принципи формування. Можна блондинів, і брюнетів, і лисих. Можна ще за якимись принципами. Але давайте ми з вами відкинемо зараз на хвилинку наші пристрасті і подумаємо. Всі парламенти світу створені за партійним принципом. Саме завдяки цьому вдається відбити ті інтереси, які політично представлені в цій сфері. Тому я вважаю, товариші, що цей принцип може бути покладений в основу, але тільки не так, як зараз ми створюємо. Знаєте, можливо і товариство кролівників тут також буде представлене?

Ми розуміємо прекрасно, як у нас розставлений політичний спектр і він повинен бути тут представлений пропорційно. І не

треба нам тут гратися один з одним. Зрозуміло, що "більшість" повинна бути "більшістю" і в цій комісії. Спасибі.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я думаю, що всі, хто хотів, висловилися з цього питання. Обговорення вийшло гострим, і, дійсно, як сказав народний депутат Козаренко, воно іншим і не може бути, тому що ми маємо вже досить солідну практику, коли вноситься на обговорення саме таке питання. Я вам хочу сказати, щоб це знав народ України. Наш республіканський парламент, мабуть, єдиний з усіх, який протягом року/ про це правильно сказав народний депутат Шульга/, не зміг утворити комісії для підготовки проекту Союзного договору, комісії, яка б могла бути відряджена для роботи до Москви. І це тому, що ми, коли переходимо до питань принципових, до питань політичних, до питань, які визначають долю України, зразу починаємо дивитись на прізвища. А прізвища - вони і є прізвища. І тоді вже втрачається ціль, втрачається здоровий глузд, і починаємо один на одного говорити те, чого насправді немає і не існує. І треба, щоб це знали всі, що ми не можемо впоратися з пристрастями, коли йдеться про такого роду комісії. Це - перше.

Друге. Я хочу, щоб ви знали про те, що, дійсно, ми не можемо утворювати будь-які комісії тільки за процентами голосування - в якій області яка кількість проголосувала, у якій - не проголосувала. Ми утворюємо комісію за якимось принципом. Я згодний з тим, що маємо дійти до якогось розуміння в будь-якій комісії, яка покликана виражати волю народу і парламенту перш за все, Тому що ми від парламенту зараз створюємо комісію, а не від народу. Це ж різні речі. Нам народ не доручав утворювати комісію, а ми утворюємо ось тут разом з вами. То має бути співвідношення. Я згоден з тим, що опозиція, так уже склалося у нас, налічує десь

одну третину і вона повинна мати одну третину в комісії.

Але якщо так ставити питання, то тоді й опозиція має право на свою одну третину, більшість теж дає дві третини. І тоді втрачається сенс голосування.

Для чого тоді голосувати? Скажімо, більшість не може голосувати проти того, що запропонувала опозиція, а опозиція не може голосувати проти того, що дала більшість.

Це ж серйозні речі. Інакше ми ніколи не зможемо проголосувати. А якщо почнемо голосувати за кожне прізвище окремо, то ви знаєте, до чого це голосування дійде. Тут принцип має бути такий. Якщо Верховна Рада погодиться, то ми могли б це питання ще раз на Президії розглянути, але тоді нехай дадуть свої прізвища від більшості й від опозиції. Встановити кількісний склад комісії, скажімо, 25 чи 30-35чоловік.

Тут вносилися пропозиції щодо представництва областей. На мою думку, в цій робочій комісії вони не потрібні. Поясню чому. Це, мабуть, і моя вина, що я не пояснив спочатку, і Володимир Борисович не сказав про це. Про що йдеться? Коли ми на Верховній Раді України затвердимо своє бажання і свою позицію щодо договору, керуючись Декларацією /до речі, Декларація підтримана і народним голосуванням/, то тоді ми на Верховній Раді оберемо повноважних представників, які поїдуть з нашим проектом і відстоюватимуть його, може, на з'їзді повноважних представників від усіх республік. Тоді, звичайно, потрібно, щоб були представлені всі області і, як тут казали, Кримська Автономна республіка, тому що це вже інтереси кожного регіону. А зараз йдеться про робочу комісію. Вона готує лише пропозиції і ніяких, повторюю,

рішень не приймає. Пропозиції обговорюються на Президії Верховної Ради і вносяться на сесію Верховної Ради. І за кожну позицію, за кожну статтю, за кожен абзац, за кожну тезу, за кожну антитезу ми будемо тут голосувати, як голосуємо за закон. Ми навіть визначимо, як будемо голосувати: простого чи кваліфікованою більшість. Це надзвичайно важливий момент, отоді все буде вирішуватися. А робоча комісія тільки працює з науковими консультантами, дає пояснення: чого саме так, а не так; звідки це випливає, які тут історичні корені; чи це узгоджується з Декларацією, чи узгоджується з тим, що народ України виявив бажання жити в Союзі. Ми ж не можемо забути про цю елементарну річ.

Була пропозиція обговорити спочатку в комісіях проект Договору, потім комісії висловлять своє ставлення до Договору і внесуть якісь пропозиції. Якщо ж доручити це Президії, то Президії теж потрібна якась робоча група. Якщо Президія почне займатися таким обговоренням без попереднього аналізу, вона ж те й робитиме, бо там також немає спеціалістів із усіх галузей знань. Можна було б зробити таким чином: доручити комісіям обговорити, а Президії - утворити робочу групу вже без Верховної Ради, і щоб ця робоча група працювала і внесла свої пропозиції на Президію, Президія розгляне і внесе на сесію. І такий можна запропонувати варіант. Тобто я вважаю, що не потрібно зараз наполягати на тому, щоб негайно голосувати ось за цей проект. Він ще з усіх боків, як показало обговорення, потребує доопрацювання. Але давайте визначимося концептуально. Чи ми утворюватимемо робочу комісію на Верховній Раді, чи ми доручимо комісіям і Президії утворити робочу групу, яка б відпрацювала всі зауваження

комісій і внесла їх на Президію, а Президія - на Верховну Раду.

Я бачу, що більшість схильна до того, щоб доручити це Президії. Щоб Президія утворила робочу групу після обговорення в комісіях. /Шум у залі/.

Я так зрозумів, і більшість депутатів, які виступали, схиляється до цього. Запитання? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Леоніде Макаровичу! Я прошу вас поставити пропозиції в порядку надходження. Були різні пропозиції: відмінити даний список, розглянути на комісії, створити групи. Так, як надходили ці пропозиції, давайте ми й проголосуємо. І яке рішення пройде, так і буде.

ГОЛОВА. Будь, ласка. Вносилася пропозиція голосувати поіменно, її вніс депутат Воробйов.

Перша пропозиція, яка надійшла, - проголосувати за цей список. Далі вносилася пропозиція, щоб комісії не утворювати. Вносилася пропозиція, щоб утворити комісію пропорційно до політичних сил в парламенті /від опозиції третина/.

Ще була пропозиція обов'язково доповнити цей список представниками від усіх областей.

І остання пропозиція: обговорити в комісіях, доручивши Президії утворити робочу групу не тільки з депутатів, а й з фахівців. І нехай вона працює. А після затвердження розробленого нею документи Президією внесемо на сесію Верховної Ради.

Тут лунають голоси, що тільки не на Президії. Справа в тому, що тільки Президія, яка обрана вами, буде вносити на сесію проект, а не комісія. Тому подобається вона вам чи ні, ви її обирали і ви з нею маєте працювати. От і все.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Мне очень приятно, что все политические партии хотят выступать от имени беспартийных, заботятся о них. Но представительство там могут иметь не только политические партии и беспартийные. Поэтому я вносил предложение: так как это делается во всех парламентах мира - пропорциональное представительство от депутатских групп, и чтобы те, кто войдет, поклялись, что будут работать. Спасибо.

ГОЛОВА. Ось іще одна пропозиція: утворити комісію пропорційно депутатським групам. І трете, останнє...

Ще перше? Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я повністю згоден з вашою пропозицією, з одним лиш доповненням... Депутат Матвеев у своєму виступі сказав, що у нас є два блоки: більшовицький і антибільшовицький, Я хочу сказати, що на Україні проживає 47-48 мільйонів безпартійних, тобто є ще третій блок - безпартійних. Тому конкретна пропозиція: одна третина - від опозиції, півтори третини - від більшовиків і половина третини - від безпартійних. Такий має бути склад, щоб не зобидити 47 мільйонів безпартійних.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би просити народних депутатів не робити зараз акцентів на більшовицьких, антибільшовицьких і всіляких інших. Ми повинні йти до Верховної Ради, до Уряду національної згоди, і те, що ми Сходимося в багатьох питаннях, мені здається, не зайве нагадати. Я повністю підтримую вашу концепцію, що повинні сказати своє слово, дати квоту і опозиція, і інші, і все буде нормально, попарламентськи. Не треба буде ні сваритися, ні голосувати, а прийняти консенсусом, і це буде справедливо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Що, можемо розпочати голосування? Будемо голосувати так, як пропонується? Так? За всі пропозиції? Поіменно, нагадую. Давайте проголосуємо спочатку за те, щоб поіменно.

"За" - 134. Прийнято рішення. Голосувати поіменно. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу! У мене є пропозиція: взагалі не голосувати з цього приводу. В чому справа? Річ у тому, що проект Союзного договору є, і люди під час голосування вже його бачили. Ви пропонували, щоб цей проект обговорили спочатку в комісіях, потім пропозиції від комісії будуть опрацьовані групою, яку ви створите, в якій є якраз і фахівці. Тоді ми від Президії зможемо предметно говорити і голосувати про конкретне рішення. А сьогодні яка в цьому потреба? Ми повинні через комісії пропустити цей документ, бо іншого механізму, щоб врахувати всі думки депутатів, не існує.

ГОЛОВА. Може, ви зважите на те, що цю пропозицію вніс Голова Верховної Ради, яка, як бачите, знаходить підтримку. Може, ми за неї проголосуємо і знімемо гостроту цього питання? Справа в тому, що ми знову почнемо звинувачувати один одного: хто за що голосував, в кого є позиція чи лінія, в кого її немає. І завершиться це тим, що ми тут з вами посваримося. Я прошу поставити на голосування мою пропозицію, її підтримав

депутат Мороз. Просять, щоб я ще раз сформулював: "Проект Союзного договору, грунтуючись на Декларації і волі народу, який проголосував за Союз і за Союз суверенних держав..." Я тільки хочу ще раз звернути увагу...

Шановні народні депутати! Коли ми йдемо до трибуни і виголошуємо високі слова, то я просив би напередодні не забувати відкривати маленьку книжечку - Декларацію і читати її. Тому що коли голосуємо за Декларацію, все ніби, як належить, а коли стосується конкретно питання, то очі стають надзвичайно широкими і страх настільки глибоко охоплює людину, що вона втрачає здоровий глузд. /Оплески/.

Керуючись Декларацією, документами, які вже є, народним голосуванням, комісії повинні не лише обговорювати проект договору, а й внести абсолютно конкретні пропозиції по кожній статті, абзацу, по кожному положенню. Відведемо, скажімо, для такого обговорення двадцять днів, якщо можна, то й більше. Порадимось. Після цього, якщо комісії віддадуть документи до Президії, то відверто вам кажу,- Президія з цією роботою сама не справиться. Отже, Президія має утворити робочу групу. Ми, коли обговорюватимемо робочу групу депутатів, будемо брати їх пропорційно. Одна третина - від опозиції, дві третини - від більшості. Так, як воно є в залі. Одну хвилинку... До робочої групи включимо наукових консультантів, керівників, тобто тих людей, які працюватимуть як фахівці над історією, коренями, теорією, політикою, економічними питаннями. Працюватимуть всі - Уряд наш, громадські організації. Після цього ми створимо документ /до якого ми вже звикли/, це буде такий великий папір, в якому буде перша, друга, третя, четверта колонки: було, пропонується, чому відхиляється і так далі. Зробимо

доповіді. Може, не одну, а дві, а може, й три, і відведемо для цього вже не дві години, а будемо приймати до тих пір, допоки не приймемо той документ на сесії Верховної Ради, де всі зможуть проголосувати.

Ось така моя пропозиція, прошу проголосувати за неї поіменно.

"За" - 331. Рішення прийняте.

Слово надається депутату Науменку Миколі Вікторовичу. Може, поки Микола Вікторович зробить вступне слово, ми трохи заспокоїмось, і кожен відчує себе народним депутатом України? Будь ласка.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Леонид Макарович; 26 февраля мы рассмотрели проект Закона об основах социальной защищенности инвалидов в Украинской ССР.

Комиссии совместно с Советом Министров было поручено доработать проект и внести через две недели на постатейное обсуждение. Что мы сейчас и делаем. После первого чтения законопроекта от комиссий, народных депутатов поступило 213 предложений и замечаний. Из них 60 учтены, 9 переданы в Совет Министров для рассмотрения, 144 отклонены. Однако все предложения будут учтены в нормативных актах, то есть при принятии этого закона в окончательном варианте.

В сравнительные таблицы, которые имеются у вас на руках, не вошли предложения от Комиссии по вопросам социальной политики и труда и от Комиссии по делам молодежи в связи с тем, что представители их

присутствовали на заседаниях комиссии, и все вносимые ими предложения рассматривались непосредственно. Их не печатали, чтобы не терять время. Эти предложения согласованы.

В связи с тем, что Союз организаций инвалидов Украины не смог вовремя представить свои предложения, они были рассмотрены вчера совместно с представителями Союза. У вас они есть на двух дополнительных листах. Поэтому, когда мы будем рассматривать законопроект постатейно, я прошу обращать внимание и на эти два листка. Здесь немного предложений, но по ним требуется решение Верховного Совета, потому что мы в комиссии совместно с представителями министерств, которые приглашены были вчера, по некоторым позициям не смогли прийти к общему мнению, и они настаивают, чтобы это было вынесено на сессию.

ГОЛОВА. Можемо тепер обговорювати по статтях? Починаемо з першої сторінки.

Миколо Вікторовичу, підхід такий: ви називаєте тільки ті зауваження, щодо яких у вас немає згоди, або хтось наполягає на тому, щоб до цього питання повернутись. А якщо немає такого, в комісіях опрацьовано - ми голосуємо.

НАУМЕНКО М.В. "Закон Украинской Советской Социалистической Республики об основах социальной защищенности инвалидов в Украинской ССР."

Депутат Дубенков предложил такое название этого закона: "Государственная и социальная забота об инвалидах Украинской ССР". Комиссия отклонила это предложение, потому что это Закон именно об основах социальной защищенности инвалидов. Поэтому и прилагается к закону ряд документов.

ГОЛОВА. Ви не наполягаєте? Не наполягав товариш Дубенков. Давайте преамбулу.

НАУМЕНКО М.В. По преамбуле, товарищи, было предложение общественных организаций инвалидов. Комиссия его учла, и теперь преамбула звучит так...

ГОЛОВА. Будемо голосувати. Не треба читати, кожний має текст перед собою. Прошу проголосувати за преамбулу. "За" - 286. Преамбула прийнята.

НАУМЕНКО М.В. Статья І. По этой статье народный депутат Дробинский вносил предложение.

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу! Я ще раз хочу вам нагадати: не треба перелічувати, хто які давав пропозиції. Ставимо питання так: якщо наполягає хтось на тому, що відхилено, ми розглядаємо, якщо не наполягає - голосуємо. Це ж у комісіях скільки разів опрацьовувалось!

Загальні положення. Стаття 1. Тут були пропозиції. Хто з депутатів, препозиції яких не враховані, наполягає на тому, щоб їх обговорити? Немає таких? Можна голосувати за першу статтю? Голосуємо.

"За" - 286. Прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Товарищи! В статью 1 изменение внесено Союзом организаций инвалидов. Читайте в колонке справа, дополнения на двух листках.

ГОЛОВА. В додатку?

НАУМЕНКО М.В. Да.

ГОЛОВА. В цьому додатку, подивіться на двох сторінках.

НАУМЕНКО М.В. Окончательный вариант этой статьи.

ГОЛОВА. Ставте запитання, кого цікавить.

Коментарі? Я так і пропоную. Коли почалось голосування, ніяких розмов вже не потрібно. Ми проголосували за преамбулу. Тепер стаття 1. Голосуємо цю статтю. Остаточна редакція її у додатку на двох листочках. Читали її всі?

Ставлю на голосування. Голосуємо без коментарів, агітації.

"За" - 293. Прийнято.

Стаття 2.

НАУМЕНКО М.В. Статья 2.

ГОЛОВА. Є зауваження? Можна голосувати? Ставлю на голосування статтю 2. "За" - 271. Рішення прийняте. Стаття 3.

НАУМЕНКО М.В. Статья 3. Товарищи, присутствующие в зале представители Союза организаций инвалидов, настаивают на голосовании их предложения. Второй абзац: "Положение о медико-социальной экспертизе утверждается Советом Министров Украинской ССР по согласованию с комиссией Верховного Совета Украинской ССР по делам ветеранов, пенсионеров, инвалидов, репрессированных, малообеспеченных и воиновинтернационалистов" - предлагается дополнить.

ГОЛОВА."... з урахуванням думок, громадських організацій інвалідів в особі їх республіканських органів" - просять зробити таке доповнення.

НАУМЕНКО М.З. Но у нас в статьях 9 и 15 говорится, что общественные организации имеют право законодательной инициативы, значит, они имеют право действовать совместно с Советами. Чтобы не было повторений, комиссия отклонила.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Пробачте, але тут ідеться не про повторення, йдеться про встановлення критерію інвалідності. Ми ж не надаємо в статті 15, на яку ви посилаєтесь, право законодавчої ініціативи, це так. Але члени Спілки інвалідів просять, щоб їхні представники були допущені до тих органів, які конкретно будуть визначати ступінь інвалідності, потреби інвалідів.

Це положення важливе. Ми нічого поганого не зробимо, якщо дозволимо їх представникам брати участь в роботі колегій цих міністерств.

ГОЛОВА. Я так зрозумів, що не тільки брати участь. Вони можуть дати і письмові пропозиції.

БАТІГ М.І. Так.

ГОЛОВА. З урахуванням їх думок.

БАТІГ М.І. Власне так.

ГОЛОВА. А не про те, яка форма має організаційно це визначити.

БАТІГ МЛ. Так, так.

ГОЛОВА. Написано досить грамотно, і я думаю, не зашкодить, якщо ми це включимо, враховуючи особливості цих організацій і людей, які входять до їх складу.

Давайте проголосуємо за доповнення, яке просять внести наші громадські організації від інвалідів:"... з урахуванням думок громадських організацій інвалідів в особі їх республіканських органів". Прошу проголосувати.

"За" - 268. Стаття приймається.

Наступна стаття 4.

НАУМЕНКО М.В. Статья 4. Товарищи, здесь произошли изменения. По предложению депутатов статьи 6 и 4 объединены в одну статью 4, и редакция вам предлагается.

ГОЛОВА. Статті 10 і 4?

НАУМЕНКО. Нет, 6 и .4.

ГОЛОВА. Статті 6 і 4 об'єднали. Можна голосувати? Ставлю на голосування.

"За" - 287. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Стаття 5. Поступило замечание, но оно редакционное.

ГОЛОВА. Враховано, так? Ніхто не наполягав? Ставлю на голосування. "За" - 275. Рішення прийняте.

НАУМЕНКО М.В. Товарищи, 6 статья. Она новая, внесена в период доработки и предлагается в таком виде, как она у вас подана.

ГОЛОВА. Нова стаття. Всі читали? Немає зауважень? Ставлю на голосування.

"За" - 282. Прийнята стаття. Наступна - сьома.

НАУМЕНКО М.В. Статья 7.

ГОЛОВА. Є зауваження? Враховано все, я бачу, що написано - враховано. Можна проголосувати цю статтю? Прошу проголосувати. Що? Нічого не чути. Підійдіть до мікрофона, будь ласка. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. В этой статье не указывается, каким образом будет уведомляться инвалид об изменениях. И мы просили нескольких народных депутатов, чтобы вы это указали именно по нашему предложению. Оно на этой же странице есть. Я прошу и настаиваю это проголосовать, потому что инвалиды должны знать о всех изменениях своевременно.

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, як ?

НАУМЕНКО М.В. Мы рассматривали этот вопрос на комиссии. Было предложение - через органы социального обеспечения. Я считаю, что органы местного самоуправления, то есть местные Советы, имеют возможность это делать -через газеты, телевидение. То есть, это определит уже Совет, каким он способом доведет информацию до инвалидов. У органов социального обеспечения - райотделов, горотделов такой возможности нет.

ГОЛОВА. Може, ми позначимо цю пропозицію в постанові, щоб в закон її не вводити, щоб він не був інструкцією?

НАУМЕНКО М.В. Да, потому что это уже будет...

ГОЛОВА. Не забудьте у постанові це формулювання. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович, мы шестую статью проголосовали, а она новая. Но последний абзац этой статьи очень дискуссионный. Он будет вызывать бесконечные споры между инвалидами, судами и ВТЭКами.

Вот смотрите. Гражданин имеет право в судебном порядке оспаривать решение медико-социальной экспертизы о признании или непризнании его инвалидом. Зная опыт, который сегодня существует... Тим паче, статья новая, и в общем-то серьезно обсудить ее не было возможности...

ГОЛОВА. Справа тут у тому, що, бачите, й зараз такі документи надходять, і так чи інакше громадянин таким правом користується. Чому ми маємо його нашим документом позбавляти такого права, якщо ми демократи з вами? Тим більше, що ми вже проголосували цю статтю.

Сьома стаття. Можна голосувати? Прошу проголосувати з урахуванням того, що до постанови вносимо ту пропозицію. "За" - 253. Стаття приймається.

НАУМЕНКО М.В. Второй раздел - "Государственные органы УССР, осуществляющие от имени государства деятельность в отношении инвалидов". Здесь учтено мнение Союза организаций инвалидов Украины, и на рассмотрение 8 статью дано с дополнением.

ГОЛОВА. Можна голосувати статтю 8? Третій мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради Української РСР 9 питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Можна щодо статті 8 запитання? Скажіть будь ласка, а чи передбачається представництво організацій інвалідів у місцевих Радах, бо в міністерстві передбачається, а в місцевих Радах - у обласних, міських? Чи буде там представництво організацій інвалідів?

ГОЛОВА. Я хочу вам сказати, що у місцеві Ради, як і в інші Ради, люди не призначаються, а обираються.

СУХОРУКОВ А.О. Пробачте, у виконкомах місцевих Рад.

Чому лише в міністерстві передбачається представництво громадських організацій інвалідів? Воно дуже сильне і в областях. То чому в облвиконкомі не передбачити таке представництво, я не розумію?

НАУМЕНКО М.В. У нас существуют три республиканские организации. Это - органы управления республики - министерства. То есть, министерства здравоохранения, социального обеспечения, в состав коллегий которых входят... Когда мы подойдем к статье нашего проекта, касающейся участия общественных организаций, то и будем решать вопрос.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І. У мене запитання до товариша Науменка. Члени Спілки інвалідів висловлювали, і аргументовано, пропозицію про необхідність створення на рівні державного комітету при Раді Міністрів, який би займався справами інвалідів. Я не бачу у тих двох листках, які ви сьогодні роздали, цієї пропозиції. Вона розглядалася в комісії чи ні?

НАУМЕНКО М.В. В комиссии рассматривалось в первом чтении вчера. Вот сидят три представителя. Предложение о комитете по делам инвалидов сняли.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, і будемо голосувати. А там уже перерва.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Чи не вважаєте ви, що необхідно підключити сюди і Міністерство Охорони здоров'я, оскільки має бути і медична експертиза?

НАУМЕНКО М.В. Вы почитайте законопроект...

СОБОЛЄВ С.В. Я маю на увазі Міністерство соціального...

НАУМЕНКО М.В. Я сказал, читайте статью с дополнением.

ГОЛОВА. Я прошу проголосувати статтю 8, яка на двох сторінках подана в додатку.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ну что ж поделаешь...

ГОЛОВА. "За" - 256. Прийнята. Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Запрошую народних депутатів зайняти свої місця. Розпочинаємо роботу. Значить, що ми тут вже зробили? Нагадайте.

НАУМЕНКО М.В. Статья 8.

ГОЛОВА Статтю 8 прийняли? Прийняли. Тепер стаття 9. Це яка сторінка?

НАУМЕНКО М.В. Это страница 10.

ГОЛОВА. Сторінка 10, статья 9. Є зауваження до статті 9? Немає? Можна проголосувати? Прошу.

Перший мікрофон? Я не можу не надати слова. Будь ласка.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні Голово і доповідачу!

8 і 9 статті, звичайно, синхронно йдуть у цьому комплексі. Тепер мене цікавить, чому у статті 8 ми покладаємо здійснення політики щодо інвалідів України на Міністерство охорони здоров'я і Міністерство соціального забезпечення, а в статті 9, розписуючи що політику щодо інвалідів, віддаємо пріоритет Міністерству соціального забезпечення? Від нашої комісії була пропозиція про те, що Комітет у справах інвалідів України повинен бути. Ми розуміємо

функції Міністерства соціального забезпечення, знаємо, чим займається Міністерство охорони здоров'я, тим паче, місцеві Ради народних депутатів. Тобто ніхто не займається проблемами інвалідів у комплексі. Всі будуть займатись питаннями суто за своїм профілем.

Я б хотіла, гадаю, інваліди теж цього хотіли б, щоб врештірешт ними хтось серйозно зайнявся, щоб хтось проводив цілеспрямовану роботу, їм нікому допомагати. А Комісія Верховної Ради у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів займатиметься законодавчою роботою. Реалії цього життя свідчать про те, що для інвалідів фактично ще нічого не зроблено. Тому потрібен комітет. І я не розумію різнобою між статтями 8 і 9, поясніть мені, будь ласка.

ГОЛОВА. Я спробую відповісти. По-перше, самі інваліди погодилися з тим, що сьогодні такий комітет не потрібен.

По-друге, ми домовлялися з вами, щоб нам обережно підходити до утворення комітетів. Тому що ми вже утворили стільки комітетів і стільки ланок управління, що вже перевищили те, що було утворено до Верховної Ради нового скликання.

По-третє, ми з вами доручили нашому новому Прем'єру внести на розгляд Верховної Ради концепцію нового складу Уряду, його організаційних структур і таке інше. То, може, зараз ми почекаємо з тим, щоб записувати в документи конкретні доручення про створення комітетів та інших організацій. От таке в мене пояснення. Якщо ви задоволені цим, то я був би вам вельми вдячний.

Так, що ще є по цій статті? Немає?

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/. Леоніде Макаровичу! Я все-таки підтримую позицію депутата Завадської, хоча ви й запропонували компромісне рішення. Але я хочу нагадати ще про той конфлікт, який існує між депутатом Табурянським і міністром Лук'яненко. І якщо нам вдасться створити таку структуру, цей конфлікт буде погашено.

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка, але якщо ми почнемо створювати комітети, щоб розглядати конфлікти депутатів...

ГУДИМА О.В. Ні, ні, ви неправильно зрозуміли. Принаймні це стосується структур, які б надавали інвалідам конкретну допомогу, вирішували б їх проблеми, безпосередньо турбувалися про їх долю, матеріальне забезпечення. Я це маю на увазі.

ГОЛОВА. Власне кажучи, я вже це пояснив. Ви наполягаєте на голосуванні?

ГУДИМА О.В. Так.

ГОЛОВА. Значить, давайте проголосуємо. Два народних депутати пропонують, щоб ми записали в законі про утворення комітету у справах інвалідів. Прошу проголосувати.

"За" - 56. Не приймається.

Тепер можна голосувати за статтю 9?

НАУМЕНКО М.В. Можно.

ГОЛОВА. Ставлю її на голосування. "За" - 242. Прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Статья 10.

ГОЛОВА. Так, стаття 10.

НАУМЕНКО М.В. Здесь настаивают на том, чтобы в статье 10 положение о Фонде утверждалось Верховным Советом. Комиссия обсуждала это предложение со всеми министерствами, представители которых участвуют в работе сессии, и пришла к выводу, что это - функция Совета Министров. Именно он определяет, где находиться этому Фонду, как он будет управляться. Стало быть, положение должно утверждаться Советом Министров.

ГОЛОВА. І там же, в Раді Міністрів , є відповідний бюджет, гроші, є все. Є пропозиція щодо статті 10, ось вона записана в додатку. Прошу проголосувати статтю 10. Ті, хто читає газети, не забувайте хоч голосувати.

"За" - 269. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 11.

ГОЛОВА. До статті 11 є зауваження? Можна голосувати? Прошу проголосувати статтю 11.

"За" - 269. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Раздел третий "Общественные организации инвалидов". Статья 12. Замечания были, они учтены. Вам предлагается редакция.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю І2. "За" - 259. Приймається.

Я просив би присутніх тут членів Президії попросити членів Президії, які постійно відсутні, щоб вони зайняли належні їм місця. Стаття 13.

НАУМЕНКО М.В. Статья 13. Она изменена, потому что вчера принято решение, и ее редакция идет с двумя дополнениями. Посмотрите, пожалуйста, потому что она изменена полностью: "Центральные и местные органы государственной власти и управления должны оказывать поддержку общественным организациям инвалидов в их деятельности".

ГОЛОВА. От така редакція. Можемо голосувати за неї? Прошу проголосувати.

"За" - 251. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 14.

ГОЛОВА. Є у вас до статті 14 зауваження? Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський

виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые Леонид Макарович и Николай Викторович! Я все-таки порекомендовал бы обратить внимание на дополнения от Союза инвалидов, которые предлагается к статье 14. Это очень важно, что здесь записано. Я думаю, что мы поступим достаточно мудро, точно так, как мы это сделали по статье 3, когда все-таки проголосовали за те поправки, которые предлагал Союз инвалидов.

Очень важно, чтобы предприятия и организации, чья деятельность направлена как раз на строительство сооружений предприятий для инвалидов и так далее, были освобождены всетаки от налогообложения.

И вот здесь предлагается пятьдесят процентов налогов перерасчитывать, как здесь написано, на их нужды. Может, мы все-таки согласимся этим предложением?

НАУМЕНКО М.В. Мы вчера отвечали, разбирались. Это касается предприятий /дальше статья 21 будет об этом/, где работают инвалиды. Эти предприятия освобождаются. В статье 14 говорится о том, что продукция, на которую имеется госзаказ, обеспечивается материально-техническими ресурсами. Инвалиды просят о том, чтобы освободить от налога еще те предприятия, которым поставляется их продукция.

Мы советовались, обсуждали этот вопрос с председателем Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством. Нам придется по всей республике освободить целый ряд предприятий от налогов. Те, которые будут осуществлять поставку для предприятий, где работают инвалиды, или те, которые относятся к обществу инвалидов.

Поэтому мы внесли этот вопрос на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І. Именно инвалидов следует заинтересовать, они не заинтересованы. Другой формы, другого способа заинтересованности предприятий, чтобы они что-то делали для инвалидов, мы сейчас просто не найдем. Давайте хотя бы такой способ заинтересованности внедрим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І. Ще одне зауваження, ще один аргумент до того, що підприємства інвалідів повинні мати пільгове оподаткування. У статті 21, до якої ми ще не дійшли, записано, що підприємства, де працює 30 відсотків інвалідів, мають пільгове оподаткування. Підприємства, де працює 50 чи більше процентів Інвалідів, звільняться від податків.

І ось уявіть собі таку ситуацію. Кооператив оформляє до себе на роботу п'ятьох інвалідів, які складають 50 відсотків, дає їм надомну роботу, а паралельно з цим він звільняється від усіх податків. Ми створюємо прецедент, який будуть використовувати, спекулюючи на статті 21.

Якщо ми дамо пільгове оподаткування підприємствам інвалідів, які належать товариствам чи організаціям інвалідів, то ці прибутки йтимуть власне у фонд соціального захисту інвалідів. Тут розумніше буде надати пільгове оподаткування саме підприємствам організації інвалідів, а не просто будь-якому підприємству, яке взяло у свій штат 30 чи 50 відсотків інвалідів.

НАУМЕНКО М.В. Но я не пойму, статья 14 совсем другого склада и содержания. Она говорит о том, что вся продукция предприятии, объединений, организаций, учреждений инвалидов включается в государственный заказ с полным обеспечением материально-техническими ресурсами. Это предприятие имеет приоритетное право на получение сырья, оборудования, транспорта, на льготную торговлю. То есть статья касается самих предприятий, находящихся в обществе инвалидов. А что касается вопроса о других предприятиях, решайте сами.

БАТІГ М.І. Все это очень хорошо и правильно, но инвалиды давали вам предложение ввести дополнительно статью о том, чтобы предприятия, организации инвалидов имели льготное налогообложение. Этой статьи сейчас нет. Вместо нее есть статья о предприятиях, которые имеют в своем штате 30 процентов инвалидов.

НАУМЕНКО М.В. Но мы ведем дискуссию совсем по другой статье. Когда подойдем к статье 21, объясним, почему записано так.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Давайте поставимо крапки над "і" в цій проблемі. Є дві проблеми: одна полягав в тому, щоб дати пільгові податки для колективів інвалідів, інша проблема - надати такі пільги навіть тим колективам, які постачають сировину для колективів інвалідів. Це різні речі. Якщо ми вставляємо в проект документа пропозицію про те, що підприємства інвалідів мають 100 процентів держзамовлення, то не потрібно вже колективам давати якісь пільги на це держзамовлення, вони його мають виконувати. А що стосується податку для колективів інвалідів, то це, на мою

думку, треба зробити. Зробимо це у статті 21, коли підійдемо до неї, а зараз давайте проголосуємо за статтю 14, якою вона тут є. Перший мікрофон. Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Так очень трудно оценить обстановку, у нас сейчас пошли хитрости. Зарегистрирован кооператив, который взял на себя обязательство пилить лес и обеспечивать дровами инвалидов Великой Отечественной войны. 14 кубов обеспечили, а тысячу кубов продают на сторону.

Поэтому у меня есть предложение. Делать льготы на объем продукции, изготовленной для инвалидов. Это будет объективно. Сделал на 10 процентов продукции для инвалидов - вот на эти 10 процентов будет и налог льготный.

ГОЛОВА. Якого розміру?

ДЕПУТАТ /не представився/. Это другой вопрос. Надо установить, какой размер. Пусть специалисты подсчитают, но именно на объем продукции, тогда хитрости эти снимаются.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція депутата. Щоб на частину продукції, яка дається інвалідам, мати пільговий податок у розмірі, скажімо, 50 процентів, звільняти від оподаткування на половину.

Третій мікрофон.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" /Уманський міський

виборчий округ, Черкаська область/. Я предлагаю госзаказ тут исключить. Он ни к чему. Просто надо оставить - "на полном материальном обеспечении". Ведь разные изделия делают. Зачем засорять продукцию по госзаказу? А что касается материального обеспечения, то надо оставить так, как это записано.

НАУМЕНКО М.В. Госзаказ оставляем, потому что кооператив может взять на себя изготовление продукции, которую выпускает Общество слепых. Он будет выпускать больше, из-за чего люди останутся без работы. Поэтому мы должны подумать о том, чтобы эти общества получали дотацию на изготовление определенной продукции и чтобы никто у них приоритет на эту продукцию не отнял. Поэтому мы должны обязательно дать госзаказ.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за статтю 14 у такій редакції, а пізніше статтю 21, про податок, обговоримо. Прошу проголосувати. "За" - 267. Приймається стаття 14. Далі стаття 15. Так. Я бачу, що тут зауважень немає.

НАУМЕНКО М.В. Есть, они учтены.

ГОЛОВА. Враховано. Ставлю статтю 15 на голосування. "За" - 265. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 16. Учтены все предложения. Комиссия просит принять в предлагаемой редакции.

ГОЛОВА. Можна приймать статтю 16? Прошу проголосувати. "За"

- 257. Статтю прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Раздел ІV "Трудоустройство, образование и профессиональная подготовка инвалидов". Статья 17.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 17? Перший мікрофон.

УМАНЕЦЬ Ю.І., член комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Я не буду коментувати зауваження. Прошу лише пояснити, чому відхилено пропозицію, яку вносили депутат Кондряков і я. Ця пропозиція, зокрема, стосується і статті 18.

НАУМЕНКО М.В. Уточните, пожалуйста, о каком предложении идет речь.

УМАНЕЦЬ Ю.І. Друга частина статті 17, сторінка 19.

ГОЛОВА. Пропозиція депутатів Уманця і Кондрякова. Депутати пропонують другу частину статті 17 вилучити, тому що на підприємстві чи в установі може не бути такої роботи, на якій хоче працювати інвалід.

НАУМЕНКО М.В. Объясняю, почему предложение депутатов комиссия отклонила. Закон предусматривает, что инвалид является полноправным гражданином. И если инвалид нарушает Кодекс законов о труде, трудовую дисциплину, то его увольняют, как любого нарушителя.

Мы считаем, что необходимо предусмотреть защиту инвалида с тем, чтобы не допустить произвола администрации. Наша комиссия убеждена, что это положение необходимо оставить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології, раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. У першому абзаці статті 17 є не зовсім зрозуміле визначення - "звичайними умовами праці". В охороні праці застосовуються більш чіткі і конкретні терміни, як наприклад, "безпечні і нешкідливі умови праці". Я саме так і запропонував сформулювати цей абзац. Незрозуміло, чому комісії це не сподобалося.

НАУМЕНКО М.В. Это предложение учтено в следующей статье, где отмечается, что руководители предприятий должны создавать условия для безопасной работы.

Повторять одно и то же в общих статьях не имеет смысла.

ГОЛОВА. Ну що, голосуватимемо статтю? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Прошу звернути увагу на другий абзац статті 17. Починаючи від слів: "коли по висновку медикосоціальної експертизи стан його здоров'я перешкоджав виконанню професійних обов'язків або загрожує здоров'ю і безпеці праці інших осіб".

Я пропоную доповнити цей текст такими словами: "або продовження трудової діяльності, зміна її характеру та обсягу загрожує порушенням здоров'я інваліда".

Я поясню, в чому справа: є ціла низка захворювань, коли людина не усвідомлює, що перебування її на даній роботі або зміна роботи може загрожувати здоров'ю. Отже, людина, може спершу утримувати за собою робоче місце. З другого боку, адміністрація також іноді може бути дуже заінтересованого в тому, щоб зберегти в себе цю людину. Тут ми програємо в загальногуманітарному плані, бо погіршується стан здоров'я людини, і програш в економічному, тому що така людина швидко стає інвалідом.

Я пропоную звернути увагу на цей момент.

ГОЛОВА. Прошу Миколо Вікторовичу.

НАУМЕНКО М.В. Мы не получали такого предложения.

ГОЛОВА. Надходила ця пропозиція чи ні?

Давайте, товариші, будемо працювати за схемою, яку ми прийняли раніше: якщо пропозиція надходила - розглядаємо, а на слух приймати не можна.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос по статье 17. К примеру, человек имеет инвалидность - у него отсутствует зрение. В статье отмечается, что отказ в заключении

трудового договора по причине инвалидности запрещается. Хочу привести конкретный случай, который перерос в неразрешимую ситуацию. Инвалид за нарушение трудового законодательства был уволен и теперь хочет снова вернуться на прежнее место, но администрация отказывает ему в этом. Между тем, это единственное в городе предприятие, на котором он в состоянии трудиться. Предусматривает ли статья 17 решение подобных вопросов?

НАУМЕНКО М.В. Я считаю, что данная статья позволяет решить этот спорный вопрос. Инвалид вправе обжаловать решение администрации в судебном порядке. Этот конфликт должен разрешить суд.

МАРЧЕНКО В.Р. Значит, если человек обязуется не нарушать трудовую дисциплину, вопрос восстановления будет решен в соответствии со статьей 17 рассматриваемого законопроекта? Спасибо.

ГОЛОВА. Що будемо далі робити? Можливо, припинимо обговорення цієї статті? Миколо Вікторовичу, яка ваша думка?

НАУМЕНКО М.В. Здесь было сделано хорошее предложение, но на слух очень тяжело воспринимать. Я просил бы депутата сформулировать более четко.

ГОЛОВА. Прошу сформулювати пропозицію. Третій мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Доповнити статтю 17 такими словами: або коли продовження трудової діяльності, зміна ті

характеру та обсягу загрожує погіршенням здоров'я інваліда".

ГОЛОВА. Я думаю, що доповнення треба включити у статтю. Стаття 17 з цією поправкою ставиться на голосування. "За" - 258. Приймається з поправкою.

НАУМЕНКО М.В. Стаття 18.

ГОЛОВА. Пропозиції щодо статті 18. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Я звертаюся де голови комісії, Леоніде Макаровичу, і просив би врахувати мот зауваження. У першому абзаці статті 18 записано, що працевлаштування інвалідів здійснюється органами Міністерства праці, Міністерства соціального забезпечення, місцевими органами влади, громадськими організаціями інвалідів. Я вважаю, що треба додати: і трудовими колективами, де настала інвалідність. Це перша пропозиція, яку ви відхилили.

Далі. В останньому абзаці цієї статті /сторінка 22/ зазначається: "Підприємства /об'єднання/, організації та установи /незалежно від форм власності/, які використовують працю інвалідів, зобов'язані створювати для них умови праці з урахуванням індивідуальних програм реабілітації і забезпечувати інші соціально-економічної гарантії, передбачені чинним законодавством" Слід додати: в тому числі проводити доплату, якщо інвалідність

стала на цьому підприємстві.

Це слід обов'язково зробити. Ми сьогодні говоримо про ту, якусь десяту частину людей, котрі дістали травму і в подальшому не можуть використати повністю всього свого потенціалу. Я просив би проголосувати за ці дві поправки.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до цієї статті?

НАУМЕНКО М.В. Это разбиралось на комиссии и включено в предложения к проекту Закона о предприятии, который мы будем с вами рассматривать чуть позже. Здесь говорится об инвалидах. А мы в разделе проекта Закона о предприятии, где затронуты социальные вопросы, специально внесли такие предложения, что предприятие, если здесь человек стал инвалидом, возвращает ущерб независимо...

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г. Наша Комісія з питань планування бюджету, фінансів і цін запропонувала після слів "працевлаштування інвалідів" записати "працездатного віку", тобто для чоловіка 60 років, жінки - 55 років. Чомусь це пропущено.

НАУМЕНКО М.В. Товарищи, это, наверное, некоторое противоречие - "инвалид" и "трудоспособный".

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г. Ні, це стосується всіх, не тільки інвалідів. А дехто прийде в 70 років і скаже: "Я можу працювати".

НАУМЕНКО М.В. А если общество может предоставить инвалиду и в 60, и в 80 его лет возможность трудиться, так почему, же

этого не предусмотреть законом?

ГОЛОВА. Шановні депутати! Тут дві пропозиції. Одна Дубенкова. Він, здається, правильно каже, щоб певну відповідальність несли і ті підприємства та колективи, де постраждав інвалід, і щоб вони допомагали. Тому що, може, там проста халатність, може, страшенно незадовільні умови праці. Людина стала інвалідом, і колектив раптом не хоче мати ніякої дотичності до тієї біди...

Я гадаю, це треба зробити. А що стосується віку, то мова тут іде про колективи інвалідів. Якщо там, може, інвалідові й 100 років, то нехай собі працює. Але не йдеться про те, щоб підприємства брали на роботу інвалідів пенсійного віку. Я так розумію.

Третій мікрофон.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г. Леоніде Макаровичу, як же ми далі підемо, коли на кожному підприємстві є квота, і ми повинні прийняти людину? Органи працевлаштування просто направляють людей нам на підприємства.

Тобто це треба записати. Я наполягаю на голосуванні.

ГОЛОВА. Давайте запишемо. Відповідного віку чи як там? Сформулюйте так, щоб воно було зрозуміло. Можна з цими поправками голосувати?

НАУМЕНКО М.В. Значится считаю, что эту поправку, прозвучавшую от третьего микрофона голосовать нельзя. А то что Дубенков предлагает - это можно доработать.

ГОЛОВА. Давайте ж проголосуємо за цю статтю, ну скільки можна? Все, внесли вже всі. Ну побійтеся Бога, я вже вас прошу, хоча б заспокоїтись. Ми так і до третіх півнів не проголосуємо цю статтю. Це ж уже повторення йде.

Дві пропозиції? було внесено: Дубенкова й ще одного депутата. Щоб було написано так, як є "працездатного віку". Голова комісії каже, що не потрібно. Я гадаю все ж таки, що не завадить. Давайте проголосуємо за статтю 18 з доповненнями.

То ж було і про відповідальність трудових колективів, де людина стала інвалідом, і про відповідний вік.

НАУМЕНКО М.В. Мы ограничиваем этим самым трудоустройство инвалида. Даже на инвалидном предприятии.

ГОЛОВА. Я так і не розумію, що ви хочете? Що окремо?...

Давайте проголосуємо за поправки. Хто за те, щоб внести поправки Дубенкова, прошу проголосувати.

"За" - 203. Не приймається.

За поправку Дробінського прошу проголосувати.

"За" - 134. Не пройшла.

Більше немає поправок До статті, тож можна голосувати за статтю 18, як її подає нам комісія. Прошу. Голосуйте, будь ласка, всі. Як саме голосувати, я ж не кажу, але просто закликаю, щоб голосували.

"За" - 267. Прийнята стаття.

НАУМЕНКО М.В. Стаття 19.

ГОЛОВА. Це сторінка 23.

НАУМЕНКО М.В. Здесь было много замечаний, предложений. Комиссия предлагает принять ее так, как она сформулирована.

ГОЛОВА. Комісія так пропонує. Які є зауваження? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У мене зауваження до другого абзаца. Я пропоную відкорегувати так, як це записано в зауваженні від Комісії з питань розвитку базових галузей. Суть зауваження? Чому 5 відсотків, а не 3,5 чи 8? Це приблизно так, як середня температура по госпіталю: один уже в гарячці, інший холодний, а середня - нормальна.

Що ми пропонуємо? Так, як записано в зауваженні. Чому? В різних регіонах цифра ця буде, дійсно, різною. Наприклад, на взуттєвій фабриці, на поліграфічній службі побуту - там ймовірність буде вища. Там же, де підприємства вугільної, металургійної промисловості, там навіть одного чоловіка інваліда не можна спустити в шахту. Тому не заперечуємо, що місцеві органи й підприємства повинні давати резервні місця, але не оці 5 відсотків, а в кожному випадку місцева влада вирішує диференційовано.

НАУМЕНКО М.В. Этот вопрос обсуждался на комиссии. Присутствовали у нас представители и Министерства труда, и Министерства финансов, и юстиции. Мы здесь говорим о том, что органы местной государственной власти совместно с предприятиями, объединениями, организациями, учреждениями, учреждениями Министерства труда, Министерства социального обеспечения, общественными организациями инвалидов формируют фонды рабочих мест, предназначенных

для преимущественного трудоустройства инвалидов. То есть будет определяться на предприятиях, где возможна их работа. Значит, не взять невозможно.

И далее - квоты рабочих мест предназначенных для трудоустройства инвалидов, определяются местными органами государственной власти в зависимости от потребностей инвалидов, но не ниже 5 процентов от общей численности. Поэтому, где есть возможность создать предприятия из 15 процентов и 20 устроят, а на шахте - и до 5 процентов. То есть я думаю, что не нужно исключать 5 процентов...

Я к примеру говорю. Не обязательно шахтеры, есть бухгалтеры, есть на шахтах и другие рабочие места, где могут работать инвалиды.

ГОЛОВА. А може, поставити крапку? влади залежно від потреб інвалідів". Поставити тут крапку. Різні в підприємства. Потім почнуться розмови. І він скаже: хочу йти на це підприємство. А можливості не буде. Записано не нижче 5 процентів. Для чого ми будемо створювати ситуацію, яка може спричинити відповідну гостроту?

НАУМЕНКО М.В. В таком случае у нас инвалиды будут по предприятиям бегать.

Перекроют доступ для работы инвалидам на своем рабочем, на другом месте. Есть, скажем, инвалиды у нас юристы. Незрячий ведь может работать не только в обществе слепых, но и в любой организации его можно использовать, как говорится, по профессиональной подготовке.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Цю статтю треба приймати так, як вона є. Я скажу про це дуже коротко.

Ми записуємо, хто формує цей фонд робочих місць. По-перше, я підкреслюю, що ніхто на шахті не буде говорити про 5, про 3 чи 2 проценти. Якщо там буде хоч 0,03 процента...

По-друге, я своїм колегам скажу, що вся Європа давно вийшла на 5,6 процента. Це не я придумав. Навіть 6 процентів. Ми ж цієї кількості боїмося. Далі - давайте подумаємо про трудову реабілітацію цієї категорії наших громадян. Так одним махом не потрібно вирішувати, і нічого страшного для підприємства не буде. Я прошу поставити на поіменне голосування цю статтю. Це моя пропозиція.

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція проголосувати статтю так, як її подала комісія,-поіменним голосуванням. Ставлю на голосування.

"За" - 226. Прийнята.

Шановні товариші! Ви знаєте, все ж таки депутатам якось треба робити так, щоб нас народ не вважав формалістами. У нас ще жодного разу не було такого випадку, щоб ми не проголосували за поіменне, тому що для цього достатньо 135 голосів. Де це в Конституції чи в якомусь іншому документі записано, що ми маємо спочатку голосувати за поіменне? В Тимчасовому регламенті? Значить, вважаємо, що це за поіменне. Отже, ставлю на поіменне

голосування. Будь ласка.

"За" - 262. Рішення прийняте. Наступна стаття.

НАУМЕНКО М.В. Статья 20.

ГОЛОВА. Які зауваження до статті 20? Немає? Ставлю на голосування.

"За" - 223.

Що ви хочете сказати від третього мікрофона? Про те, як у вас працювала комісія? Ви що, не змогли ні до чого домовитися? У нас в останні дні не було, щоб таке робилося біля мікрофонів.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г. Я предлагаю заменить "Фонд Украинской ССР" на "местные Советы". Кто же должен без покоиться об инвалиде? Это предложение записано, подписал депутат Шевченко. Но я вносил такое же предложение и говорил об этом в своем выступлении. Кто же будет беспокоиться? Неужели мы централизованно будем беспокоиться об инвалидах? Все эти деньги должны перечисляться местным Советам.

ГОЛОВА. Так.

НАУМЕНКО М.В. Комиссия это предложение рассматривала и считает, что должна быть программа и та, и другая, то есть необходимо формирование Фонда и местного, и республиканского - иначе мы не выполним программу по защите инвалидов.

ГОЛОВА. Значить, депутат вносив пропозицію, щоб формувати...

НАУМЕНКО М.В. Да, у нас Фонд формируется.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, він вніс пропозицію.

НАУМЕНКО М.В. Поэтому из государственного бюджета деньги будут идти в какой-то фонд, не будут же они распределяться на месте.

ГОЛОВА. Товариш Дробінський вніс пропозицію, щоб Фонд формувався у місцевих органах влади. Так, ставлю його пропозицію на голосування.

"За" - 191. Пропозиція не пройшла.

Ще які пропозиції є до цього? Немає? Можна ставити статтю на голосування в такій редакції, як запропоновано комісією? Прошу проголосувати.

"За" - 268. Приймається.

Наступна стаття.

НАУМЕНКО М.В. Статья 21.

ГОЛОВА. Тут ми домовлялися, що будемо враховувати оподаткування.

НАУМЕНКО М.В. Комиссия считает, что здесь, произошла опечатка. Я зачитаю, как статья должна звучать: "Предприятия, объединения, организации, учреждения, на которых работает не менее 30 процентов инвалидов от общей численности работающих, пользуются

правами льготного налогообложения в размере 50 процентов". То есть недопечатано "в размере 50 процентов". Народные депутаты Хмельнюк и Любенчук вносили предложение. Мы учли его, но здесь просто редакционная ошибка произошла.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І. Депутат Хмельнюк вніс пропозицію щодо цієї статті. Були пропозиції й від інших депутатів повністю звільнити від оподаткування підприємства, установи, організації, які належать громадським організаціям інвалідів, тобто ті спеціальні підприємства, які працюють, власне, на інвалідів. Ви розумієте, зараз ми прийняли це дуже гарне формулювання, але, я повторюю ще раз, кооператив у складі десяти чоловік бере п'ять Інвалідів на ставки по 100 карбованців, користується пільгами на п'ятдесятипроцентне оподаткування і заробляє зовсім інші гроші у величезних розмірах. Ось до чого може призвести ця стаття, якщо ми не подбаємо про те, щоб підприємства, які належать власним організаціям інвалідів, повністю користувалися пільговим оподаткуванням.

НАУМЕНКО М.В. Комиссия внимательно рассматривала этот вопрос. И мы говорим - все предприятия. Если же мы определим только предприятия обществ, то тогда не дадим возможности другим предприятиям принять инвалидов к себе. То есть все предприятия, независимо от подчинения, на которых работает более пятидесяти процентов инвалидов, освобождаются от налога.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

НАУМЕНКО М.В. Это касается и общества инвалидов. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник генерального директора Криворізького металургійного комбінату "Криворіжсталь". імені В.І.Леніна /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леоніде Макаровичу! Я, взагалі, вважаю, що статте 21 з проекту закону треба виключити. Тому що все це враховано у проекті Закону про оподаткування, текст якого розданий і який ми розглядатимемо наступного вівторка. Там викладено концептуальні питання оподаткування і населення, і підприємств, і установ. Я можу процитувати. Ось якщо взяти статтю б, то там є десять пунктів, що стосуються інвалідів. А ми зараз до одних підприємств підходимо таким чином, до інших - іншим чином. Тому якщо приймемо статтю в такій редакції, яка зараз пропонується, то ми взагалі .../нерозбірливо /... соціальну захищеність інвалідів. Тому пропонуємо її виключити, а в Законі про податки більш детально все це розкрити.

Дякую.

ГОЛОВА. Я думаю, це дуже слушна пропозиція, тому що ми тут запишемо статтю в такому куцому вигляді, без точних формулювань, а потім приймемо цей закон. Хтось посилатиметься на нього, і тоді виникнуть суперечності. Може, ми знімемо цю статтю?

НАУМЕНКО М.В. Комиссия предлагает эту статью все-таки рассмотреть, потому что в Законе о налогообложении не будет указано

количество работающих на предприятии инвалидов.

ГОЛОВА. Все там є. Все це є, тільки розтлумачується і уточнюється. Голосуете. Другий мікрофон.

БІЛИЙ Л.С. Колеги, зверніть увагу, на сторінці 27 є моя поправка, комісія її відхилила, ніяк не аргументуючи. Миколо Вікторовичу, може, ви прокоментуєте, чому ви відхилили цю поправку: "Відрахування з прибутку цих підприємств на утримання управління громадських організацій інвалідів здійснюються тільки за згодою колективу підприємства або уповноважених ним органів". Будь ласка, скажіть, чому ви це відхилили, потім я прокоментую і дам свої аргументи.

НАУМЕНКО М.В. У меня поправка, здесь записано "от уплаты налогов", предлагаю словами "и всех видов".

ГОЛОВА. Ну що, у вас немає цього документа? Одну хвилиночку...

НАУМЕНКО М.В. Я хочу сказать, что мы это не должны включать в закон. Почему? Потому что уставом этой общественной организации определяется, как она будет финансироваться. Иначе, действительно, мы должны будем содержать руководителей этих общественных организаций.

БІЛИЙ Л.С. Спасибо; я вас понял. Моя аргументация состоит вот в чем. У меня на руках есть ряд протоколов производственных коллективов УПП УТОС и я думаю, что в данном случае это может выглядеть как юридический казус. Но бывают такие случаи, когда мы должны идти на юридический казус, если мы. заботимся о деле, а не только о форме.

Общественные организации, в том числе и общественные организации инвалидов, часто являются Общественными только по внешним признакам. По сути, они организованы по жесткой бюрократической структуре, по жестким бюрократическим законам, и управление этих организаций диктует свою политику. В доказательство этого я мог бы представить проект устава, который центральное управление УТОСа нынче сочинило и спустило в низы. Там много чего они предлагают в том смысле, чтобы законсервировать те порядки, с которыми мы боремся.

Учитывая это, я думаю, что Верховный Совет мог бы пойти на такой юридический казус, а когда мы будем принимать Закон об общественных организациях, тогда бы мы могли скорректировать. Но сегодня эта статья могла бы работать. Потому что тот, кто бывал на таких предприятиях, знает, какие сильные чувства возникают, когда смотришь, как незрячий человек работает на токарном станке или собирает довольно сложные узлы. И чтобы такому человеку, такому коллективу не дать возможности распоряжаться той прибылью, которую он создает, я думаю, это было бы неверно. Я призываю вас всех поддержать эту поправку. Какое-то время она могла бы послужить защитой для инвалидов.

НАУМЕНКО М.В. Я хочу ответить, что при рассмотрении положения о Фонде можно учитывать, как будет расходоваться Фонд социальной защиты инвалидов с учетом устава этих обществ.

ГОЛОВА. Давайте все ж таки вирішимо принципове питання. Вносилася пропозиція, щоб усі питання, пов'язані з оподаткуванням, пільгами, перенести в Закон про оподаткування. Щоб це все було

визначено більш широко, точно. Щоб не було одне й те ж у двох законах. В одному худо, а в другому широко. Тоді люди будуть посилатися і на той, і на другий закон. Ось така вносилася пропозиція. Давайте проголосуємо за те, щоб перенести статтю в Закон про оподаткування. Прошу за це проголосувати. Тоді не буде потреби обговорювати це, якщо проголосуємо.

"За" - 251. Усі, хто хотів висловитися з цього питання, можуть уже не говорити.

Наступна стаття. Іване Олександровичу, питання вирішене. Немає статті, зняли статтю. Давайте статтю 22. Якщо у вас інша стаття, формулюйте її, передавайте в комісію.

НАУМЕНКО М.В. Статья 22.

ГОЛОВА. Немає щодо статті 22? Немає. Піднімайте руку, я ж не знаю, до якої статті ви хочете мати слово. Будь ласка, перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П. Ми вносили, шановний доповідачу, абзац 5 до статті 22. Він звучить: "Обдаровані діти інвалідів, інваліди дитинства мають право на безкоштовне навчання музиці, образотворчому, художньо-прикладному мистецтву у навчальних закладах, студіях при спеціальних позашкільних навчальних закладах". Ми протокольно вносили пропозицію, а її нема.

ГОЛОВА. Ви проти?

НАУМЕНКО М.В. Мы не против. Это предложение включается в совсем другой документ, который разрабатывается Советом Министров.

ЗАВАДСЬКА К.П. Ні, це у всьому світі прийнято, це елементарні права дитини.

ГОЛОВА. Я не думаю, що це таке важливе, щоб його тут включати.

ЗАВАДСЬКА К.П. Нам треба тут.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пропозиції депутата Завадської. Прошу.

"За" - 195. Не прийнято. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Я ще раз прошу вас зосередити всі свої інтелектуальні і вольові сили і слухати уважно, що пропонується.

Пропонується, щоб у закон записати пільги дітям інвалідів, надати їм право на безкоштовне навчання в закладах образотворчого і іншого характеру мистецтва. Тут є пропозиція. Комісія підтримує її. Але щоб це було у відповідних документах Ради Міністрів, цим ми не погіршимо наш документ, а висловимо свій гуманізм. Тому я і пропоную проголосувати за пропозицію народного депутата Заводської. Прошу проголосувати повторно, зосередившись ще раз на голосуванні.

"За" - 237. Прийняли. Якщо зосередимось, то все можемо зробити.

НАУМЕНКО М.В. Я только прошу это предложение передать в комиссию, потому что его в письменном виде у нас нет.

ГОЛОВА. Ми за статтю в цілому ще не голосували. Тільки за поправку проголосували. А тепер давайте за статтю проголосуємо.

"За" - 260. Прийнято. Наступна стаття 23. Можна за неї голосувати? Прошу проголосувати.

"За" - 259. Стаття прийнята.

НАУМЕНКО М.В. Статья 24. Предложений и замечаний не поступало.

ГОЛОВА. Немає зауважень? Прошу проголосувати. "За" - 264. Приймається.

НАУМЕНКО М.В. Статья 25.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 25? Ставлю на голосування. "За" - 253. Приймається. Стаття 26. Зауваження враховано частково.

Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Тут написано, що мої зауваження враховані. Але вони враховані не повністю, і тут допущені помилки. Зокрема, написано, що адміністрація підприємств...зобов'язана беззастережно дотримуватися правил охорони праці. Адміністрація зобов'язана створювати безпечні і нешкідливі умови праці, а дотримуватися зобов'язані

працівники, тобто з ніг на голову поставлено. Тут неправильна редакція. Я саме так і пропонував у своїй пропозиції. Це - поперше, У другому абзаці теж неправильне формулювання: "інвалідам внаслідок трудового каліцтва". Пропоную таку редакцію: "інвалідам внаслідок нещасного випадку або професійного захворювання". Саме ці пропозиції я вносив, але комісія не врахувала їх повністю.

НАУМЕНКО М.В. Так отредактировали нам специалисты. Суть вашего предложения учтена.

ГОЛОВА. Ні, не зовсім так. Депутат пропонує таку редакцію: адміністрація зобов'язана створити безпечні і нешкідливі для здоров'я умови праці, а дотримуватися їх повинні ті, хто працює. А комісія пропонує зобов'язати адміністрацію дотримуватися правил охорони праці. Перепрошую, якщо ви встромили руку у верстат, то до чого тут директор заводу?

НАУМЕНКО М.В. У него есть инженер по технике безопасности, который должен следить.

ГОЛОВА. Хіба він повинен відповідати за те, що ви порушили правила безпеки?

НАУМЕНКО М.В. Я считаю, он должен следить.

ГОЛОВА. Біля кожного поставити інженера по техніці безпеки? Перший мікрофон, будь ласка.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Я доцент з курсу охорони праці, так що, мабуть, розумію, про що йде мова.

ГОЛОВА. Шановні товариші, депутат правильно пропонує: адміністрація підприємства має створювати безпечні, нешкідливі умови праці, а працівники повинні дотримуватися правил безпеки.

У чому тут проблема?

ЗАДОРОЖНИИ Б.В. У другому абзаці.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пропозицію депутата Задорожного.

НАУМЕНКО М.В. Кстати, поправки такой в письменном виде мы не получали.

ГОЛОВА. "За" - 276. Пропозиція надходила письмово, а ви просто її не врахували. Є зауваження до цієї статті? Поправка ваша пройшла. "За" - 276.

Перший мікрофон. Депутат Завадська, я до вас персонально звертаюсь.

ЗАВАДСЬКА К.П. Я відносно статті 27, Леоніде Макаровичу.

ГОЛОВА. Ви заважаєте нам працювати. Спочатку треба проголосувати за статтю 26 в цілому, з поправками редакційного і смислового характеру, які вніс депутат Задорожний.

"За" - 248. Статтю прийнято.

Переходимо до обговорення статті 27. Перший мікрофон, будь ласка.

ЗАВАДСЬКА К.П. Шановний доповідачу! Ми з вами домовлялися, що після слів "незалежно від форм власності" додамо: "зобов'язані створювати умови для безперешкодного доступу інвалідів..." і далі за текстом. Слово "зобов'язані" необхідно додати, це має принципове значення. Ось конкретний приклад: будують дорогу і не зробили для інвалідної коляски в'їзду на тротуар або навпаки - поробили пороги в магазинах й інвалідна коляска не може туди заїхати. Я вважаю, слід зобов'язати будівельників це робити. То є принципове доповнення, і його слід включити в текст.

ГОЛОВА. Що скаже з цього приводу комісія?

НАУМЕНКО М.В. Письменного предложения не было, но мы не возражаем против дополнения.

ГОЛОВА. Комісія не заперечує. Це які пропозиції? Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Леонид Макарович, у нас поменялось название раздела, этот вопрос надо поставить на голосование.

ГОЛОВА. А що тут помінялося? Зачитую назву розділу: "Створення умов для безперешкодного доступу інвалідів до об'єктів соціальної інфраструктури". Як було раніше?

НАУМЕНКО М.В. "Градостроительство, транспорт и жилищно-бытовая среда".

ГОЛОВА. З'явилося слово "інфраструктура". Мені здається, назва чітка і зрозуміла. Давайте проголосуємо за зміну назви розділу.

"За" - 251. Рішення прийнято.

Тепер відносно поправки депутата Завадської. Комісія підтримує її пропозицію.

Третій мікрофон, будь ласка.

ЛИСЕНКО А.О. Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін пропонувала статтю 27 зняти, тому що у статті 28 зазначається: при плануванні і забудові населених пунктів, формуванні житлових районів, розробці проектних рішень, будівництві, реконструкції будинків і таке інше слід обов'язково враховувати потреби інвалідів. Через це стаття 27 має декларативний характер.

НАУМЕНКО М.В. Статья 27 предполагает обязать органы государственной власти создавать необходимые условия для инвалидов.

ГОЛОВА. Стаття 27 з поправкою депутата Завадської ставиться на голосування.

"За" - 268. Рішення прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Переходим к обсуждению статьи 28.

ГОЛОВА. Є зауваження? Третій мікрофон, будь ласка.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Стилістична поправка. У другому абзаці цієї статті зазначено: інші умови життєдіяльності. Вважаю, слід записати: інші сприятливі умови життєдіяльності.

ГОЛОВА. Тобто додається слово - "сприятливі". Ставлю статтю 28 з поправкою депутата Коробка на голосування. "За" - 267. Прийнято.

НАУМЕНКО М.В. Стаття 29.

ГОЛОВА. Є пропозиції? Перший мікрофон, прошу.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Наша комісія пропонувала вилучити перший та другий абзаци цієї статті, оскільки це не можна виконати в існуючих умовах. Проте нашу пропозицію відхилено.

НАУМЕНКО М.В. Предложение было сделано. Попытаюсь объяснить, почему мы отклонили его.

Первый абзац статьи 29 звучит так: "Предприятия и организации, осуществляющие транспортное обслуживание населения, обязаны обеспечить специальное оборудование транспортных средств, вокзалов, аэропортов и других объектов, позволяющих инвалидам беспрепятственно пользоваться их услугами",

Если это исключить, мы осложняем положение инвалидов. Привожу конкретный пример. Я недавно был во Львове. Там на вокзале зал для инвалидов находится на третьем этаже. Можно его перенести на первый этаж? Можно. Но если мы исключим это положение, никто не станет заниматься подобными вопросами. Возможности и сейчас есть: сделать асфальтовую дорожку, въезды в кинотеатр и т.д.

Поэтому комиссия считает, что статью нужно оставить в предложенной редакции.

МЕЛЬНИК Б.П. Але як це зробити сьогодні?

ГОЛОВА. Треба захотіти. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Я відповім на це запитання. Справа в тому, що розроблятиметься програма по виконанню вимог цього закону, зокрема Радою Міністрів. При введенні в дію самого закону буде обумовлено, з якого року ці програми втілюватимуться в життя. Звичайно, ми не маємо на увазі завтрашній день.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування статтю 29? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. У мене зауваження стосовно третього абзацу. У ньому зазначено:" При проектуванні і створенні нових засобів пересування, аеропортів, залізничних і автовокзалів". Споруди не створюються, а будуються, чи реконструюються. Вважаю, що коли розроблюватимуться проекти будівництва або реконструкції, тоді й потрібно вирішити питання щодо їх виконання інвалідами.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте? Читайте.

ЗАДОРОЖНИЙ В.В. Я записав, пропоную...

НАУМЕНКО М.В. Они предлагают в части "При проектировании и создании новых средств ..."

ГОЛОВА. Прочитайте.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. "При проектуванні і створенні нових засобів пересування, реконструкції, будівництві аеропортів" і далі. Тобто ці проблеми вирішуватимуться, коли буде проектування або будівництво нових чи реконструкція старих.

ГОЛОВА. Отже, додається слово "реконструкції".

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. І "в будівництві".

ГОЛОВА. Правильно, давайте проголосуємо з цим поповненням. Прошу голосувати.

"За" - 267. Приймається. Стаття 30, на сторінці 35. Є зауваження до статті? Ставлю на голосування. "За" - 237. Приймається. Стаття 31 вже в додаткові.

НАУМЕНКО М.В. Статья 31 с учетом мнения общества инвалидов. Дополнительно вводится абзац. Его редакция есть у вас в дополнении.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 31? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу! В першому абзаці: "Житлові приміщення, займані інвалідами або сім'ями, у складі яких вони є, під'їзди, сходові площадки будинків, у яких мешкають інваліди, мають бути обладнані спеціальними засобами і пристосуванням відповідно до індивідуальної програми реабілітації, а також телефонним зв'язком" слід дописати: "протягом одного року після звернення". Ми таку пропозицію подавали. Чому я так говорю?

По нашому виборчому округу було 2 випадки, коли асфальтували вулицю, інвалід 1 групи заплатив за те, щоб йому зробили обладнання, аби він міг виїжджати на колясці, а то як непогода, він не може цього зробити. І два роки вже він має право, а ніхто за це не відповідає й нічого не робить.

Я прошу це доповнення внести і за нього проголосувати.

ГОЛОВА. Зрозуміло, в чому доповнення?

НАУМЕНКО М.В. Да.

ГОЛОВА."...телефонним зв'язком протягом року після звернення". Тобто звернувся інвалід - протягом року має бути вирішено. Не вирішено - значить, несе відповідальність той, хто не вирішує. /Шум у залі/. Будь ласка, дайте відповідь, щось незрозуміло. Миколо Вікторовичу!

НАУМЕНКО М.В. Статья 36, здесь говорят...

ГОЛОВА. Воно є в 36?

НАУМЕНКО М.В. Нет здесь. Я считаю, что можно внести.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо з цим доповненням. Прошу голосувати.

НАУМЕНКО М.В. Товарищи! У нас в постановлении - вот возьмите

- там определено, какие статьи и до какого года выполнить. Поэтому...

ГОЛОВА. "За" - 152. Доповнення не пройшло. Тепер голосуемо... Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. До мене звертався цілий ряд інвалідів, у яких не вказано в техпаспорті, що це автомобілі з ручним керуванням. Але це люди з порушеннями рухової системи. Їм без цього запису відмовляють у встановленні гаражів поблизу житла. То чи цей захист не заборонить людям шукати вихід? Ну, наприклад, інвалід без ноги, але таким чином пристосував авто, що ручне керування не вказано

в паспорті.

НАУМЕНКО М.В. Все изменения машины, переоборудованной для ручного управления, ставятся в паспорте органами ГАИ или предприятиями автосервиса, где производилась доработка этого автомобиля. В связи в тем, что у нас инвалиды имеют право приобретать автомобили "Жигули" не оборудованными специально, то на станции техобслуживания их переоборудуют. Делают соответственно отметку в паспорте, и выдается знак, что это машина с ручным управлением.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до цієї статті?

Ваша пропозиція не пройшла. Так у вас же коли одна не проходить, одразу інша виникає! То це ми до вечора будемо спілкуватися. Третій мікрофон,

СТЕПЕННО В.І. Я не часто виходжу, тож прошу півхвилини. Шановні депутати, я вас прошу, я вас благаю - подумайте. Не про телефонний зв'язок іде мова. Іде мова про те, що є будинок, і треба зробити полегшення інваліду. Він звертається, і протягом двох років елементарне питання не можуть вирішити. Я прошу - подумайте і проголосуйте. У статті 36 ідеться про телефонний зв'язок і порядок встановлення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ну, ми ж голосували за вашу пропозицію. Набралося 136 голосів.

НАУМЕНКО М.В. Товарищи, я как председатель комиссии поддержал бы это. Почему? Потому что есть бордюр, просят положить две лопаты асфальта - и никто этого не сделает. Я не знаю, где это лучше записать.

100

ГОЛОВА. Після палкої промови з уживанням слова "благаю" і підтримки голови комісії я ставлю ту пропозицію на повторне голосування. Прошу голосувати. "За" - 218.

Трошки додало ваше слово голосів, але гору не взяло.

Я пропоную проголосувати за статтю 31 у представленій редакції. Прошу голосувати.

"За" - 261. Прийнята стаття.

НАУМЕНКО М.В. Статья 32.

ГОЛОВА. Тут враховані зауваження, як я бачу.

НАУМЕНКО М.В. Да, в статье 14.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу проголосувати 32 статтю. "За" - 255. Прийнята.

НАУМЕНКО М.В. Тридцать третья.

ГОЛОВА. Можна пояснювати,

НАУМЕНКО М.В. Страница 33, статья 33.

Товарищи, здесь допущена редакционная ошибка. Не учтены предложения Сметанина, Каменчука и Андрияки просто по ошибке, в стенограмме заседания комиссии это есть, второй абзац.

На случай возвращения из дома-интерната через любой срок минимальная жилая площадь гарантируется. То есть помещенный в дом-интернат инвалид, если он не прошел там адаптации и желает вернуться, а закончился срок бронирования его жилья, то

101

ему предоставляется жилая площадь. Дополнить статью 33 таким абзацем. Он у вас есть. Первое дополнение.

ГОЛОВА. Можна з цими добавками? У вас, ще якась є? Третій мікрофон.

ОСДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я вносив пропозицію відповідну, не знаю, куди вона поділась. У мене є Копія. Так от, у мене таке зауваження до 33 статті. Вона носить антигуманний характер, бо узаконює вилучення у інвалідів житлоплощі. Де це бачено? Людина їде в Малі на 3 роки - і за нею квартира залишається, їде на Північ на 5 років - квартира залишається в Одесі чи Львові. А якщо інвалід потрапляє в інтернат, то через 12 місяців він втрачав право на квартиру. А може, він там одужає і захоче жити попереднім нормальним життям? Я пропоную поставити крапку після слів "за ними житлоплощі" й викреслити "протягом 12 місяців", а далі написати: "При добровільній згоді інваліда звільнена житлова площа передається для задоволення потреб у житлі інших категорій інвалідів". Це буде гуманно і справедливо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Миколо Вікторовичу, дозвольте, я відповім. Ну, поперше, товариші, читайте добре, чим закінчується стаття. А

102

там в фраза "при більш тривалих строках звільнена житлова площа ..... передається для задоволення потреб у житлі інших категорій інвалідів". Якби ми мали досить квартир для інвалідів, то ніхто б і не заперечував. Але зараз тільки й стараються, щоб задовольнити цю категорію та інші.

Строк 12 місяців достатній.

НАУМЕНКО М.В, Комиссия рассматривала этот вопрос. Жилье идет для инвалидов же. А если инвалид возвращается, то второй пункт дает нам возможность гарантировать ему жилую площадь.

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб проголосували за вашу поправку? Ставлю на голосування поправку депутата Осадчука. "За" - 157.

Голосується стаття 33 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 240. Приймається стаття 33.

НАУМЕНКО М.В. Статья 34. Здесь много учтено.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 34. "За" - 255. Стаття приймається.

НАУМЕНКО М.В. Стаття 35.

ГОЛОВА. Є зауваження щодо статті 35? Немає. Ставлю на голосування.

"За" - 270. Приймається.

103

НАУМЕНКО М.В. Стаття 36.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник Голови Народного руху України, голова координаційної ради /Ровенський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Я з приводу змісту цієї статті хотів би зачитати звернення до вас інваліда праці першої групи Зазелюка Арсена з села Голобчиці Млинівського району.

Перша людина.

ГОЛОВА. Я прошу дати пропозицію.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Яка три роки підряд чекала того, щоб їй на пільгових умовах провели телефон. Куди тільки він не звертався, в тому числі і до селищної Ради, і до районного вузла зв'язку. Знову ж таки повторно через три роки звернувся. Відповіли, як будуть номери, і якщо колгосп погодиться, то проведуть, і досі не провели.

Отже, я пропоную визначити конкретний термін - півтора року. Хай хоча б через півтора року проведуть людині телефон. Адже так вона із своїм позачерговим правом до смерті чекатиме і ніколи не отримає того телефона. Дуже прошу вас проголосувати за це.

ГОЛОВА. У мене до вас є запитання. Можна його задати? Скажімо, в черзі стоять 50 осіб, з них, як це часто буває, 20 мають позачергове право. Запитання - чи можемо ми одразу

104

задовольнити всіх 20, якщо немає можливості задовольнити й двох.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Там, де не встановлено термін, там настає безмежність. І ось та черга з 20 чоловік просуватиметься 20 років або, може, й 25.

ГОЛОВА. Який термін ви пропонуєте?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я пропоную встановити термін півтора року.

ГОЛОВА. Отже, пропозиція депутата Поровського - протягом півтора року. Прошу проголосувати.

"За" - 108. Можна за цю статтю голосувати?

Час вичерпано. Оголошується перерва до 16 години.

105