ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 21 червня 1991 року. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу вас займати місця.

Прошу включити нашу систему "Рада" Починаємо реєстрацію.

Присутні 376 народних депутатів. Можна розпочинати роботу.

Шановні народні депутати! Шановні громадяни України! 50 років тому розпочалася найстрашніша за всю історію людства війна. Нечувані випробування випали на долю нашого народу. Сотні тисяч, мільйони синів і дочок України загинули на фронтах Великої Вітчизняної війни, були закатовані в концтаборах, вивезені в рабство. Війна принесла нечуване горе, страждання в кожний дім, у кожну сім'ю.

Наш народ переміг у цій війні. Але по всій нашій землі і в Європі знаходяться могили синів і дочок нашого народу.

Ми маємо вклонитися тим, хто лежить у тих могилах. Ми маємо вклонитися тим, хто сьогодні живий, у кого болять рани і кому ми не можемо забезпечити нормальні умови життя. Ми маємо вклонитися всім героям - відомим і невідомим, - вклонитися їх могилам, їх світлій пам'яті. /Хвилина мовчання/.

Прошу сідати.

Будемо розпочинати роботу чи є якісь побажання?

Перший мікрофон.

БУДЬКО Л.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів, перший секретар Народицького райкому Компартії України /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я вношу пропозицію: протягом 30 хвилин закінчити розгляд питання про вибори Президента республіки і зразу після цього заслухати інформацію Уряду про механізми впровадження законів, пов'язаних з ліквідацією наслідків аварії на Чорнобильській атомній станції. Адже два місяці минуло, як прийняли закони, а вони не діють. Люди дзвонять і дуже чекають.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /ЛуцькийЦентральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Завтра страшний день нашої історії. Для Волині і для міста Луцька 23 червня - ще одна страшна дата, тому що в Луцьку, у

Володимирі, Ковелі, Голобах, Цумані співробітники НКВС у 1941 році розстріляли в'язнів у тюрмах. Загинуло кілька тисяч чоловік.

І я запрошую особисто депутатів Тарасенка і Борейка, які тут робили безглузді випади в певний бік, на панахиду до міста Луцька, щоб вони почули від людей про оті страхіття. Тоді вони говоритимуть по-іншому.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Заканчивает работу третья сессия. Кроме законотворческой деятельности, у нас есть ежедневные задачи по повышению жизненного уровня народа Украины. К концу сессии этот уровень упал ниже той отметки, на которой был перед ее началом.

Предлагаю в оставшиеся дни принять хотя бы отдельные законодательные акты, которые позволили бы в какой-то степени защитить рабочих, крестьян, интеллигенции, инвалидов, пенсионеров и детей.

Законы, принимавшиеся нами до сих пор, пока такой защиты не обеспечивают. Я обращаюсь с просьбой, чтобы мы, стремясь поскорее избрать Президента, как можно быстрее выполнить приказ "ново-огаревского" руководителя, не забыли о главном - защите нашего народа. Я призываю отложить эти второстепенные вопросы до следующей сессии или на год.

Сегодня у нас есть вопросы, которые мы обсуждаем, но не

решаем. Вот небольшой пример /и таких примеров каждый из вас, я уверен, может привести больше, чем я/. Пишет инвалид, просит автомобиль. Ответ: мы можем выделить инвалиду Синему из Днепропетровска автомобиль, если будут выделены фонды.

Мы не утвердили министра, а все равно его дух там витает /я имею в виду министра Лукьяненко/.

Ну что это за бесчеловечный ответ! Какая разница инвалиду, есть те фонды или нет? Его эти вопросы совершенно не интересуют. Ведь у нас есть фонды на металл, для создания танков, самолетов. Почему там фонды на могут быть урезаны?

Я призываю наше Правительство не давать таких ответов ни пенсионерам, ни инвалидам - никому, а думать, как относиться к людям по-людски.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Раді народних депутатів, перший секретар Коростишівського райкому Компартії України /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Шановна президіє! Завтра виповнюється 50 років з дня початку Великої Вітчизняної війни. Ми всі відзначатимемо цей день у скорботі. Я пропоную /оскільки Україна постраждала, напевно, найбільше в цій війні/ щорічно відзначати його як День пам'яті.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніди Макаровичу, шановні депутати! Я звертаюся до вас від імені багатьох людей, які зазнали катувань у сталінських і брежнєвських таборах. Ми прийняли закон, який вступив у силу ще 6 травня, а повністю, як ви знаете, набрав чинності з 1 червня. Ми вимагали від Уряду, щоб він розробив положення, Але й досі /вже закінчується червень/ ми його не маємо.

Я офіційно звертаюся до вас, шановний Леоніде Макаровичу. Йдеться про те, що понад 90 відсотків цих людей уже майже дожили свій вік. Хоч перед смертю нехай почують, що вони вже не вороги народу. Щоб перед ними вибачилися, щоб їм дали ті крихти, які маємо дати.

Ну невже ми не можемо нічого зробити? Шановний наш Прем'єр зайнятий. Але ж є Уряд, є апарат. Треба, щоб Уряд наш робив те, що належить. Якщо він не встигає, то треба було сказати, чому не встиг до 1 червня. Про це ж знали. І знову ця тяганина.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів

/Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я прошу вибачення, що мушу повернутись до питання, яке підняв депутат Алтунян. Справа в тому, що я голова підкомісії у справах реабілітованих. Шановний Голово! Ваш внесок у прийняття Закону по реабілітації жертв політичних репресій дуже важливий, як і внесок голови нашої комісії, та й усіх присутніх депутатів.

Сьогодні я одержав другу телеграму про те, що померла людина, яка чекала цього закону. Чекала реабілітації. До 1 червня Кабінет Міністрів повинен був розробити положення про введення в дію цього закону, про компенсацію, розробити посвідчення реабілітованого.

Леоніде Макаровичу, я звертався до товаришів Масика, Михайлюка і Пшеничного. Михайлюк і Пшеничний взагалі не бажають зі мною говорити, кидають трубку. Звертався я й до товариша Пєхоти. Мене поінформували про те, що Коваленко поїхав до Москви "вибивати гроші". До якою часу ми будемо їздити і жебрати у Москви ці гроші?

Я прошу вас протягом сьогоднішнього дня вирішити це питання

- розробити бодай документи, щоб люди з 1 липня сподівалися на те, що наша Верховна Рада справді хоче їх реабілітувати. Це дуже важливо.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, справді, це дуже болюче питання. Але документ підготовлено і з 1 липня його буде введено.

Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і пауки /Промисловий виборчий округ, М. Київ/. Шановний Леоніди Макаровичу! Я прошу вас сьогодні розглянути питання і прийняти зверненнявимогу до Президента про припинення глуму над литовський народом і його парламентом.

Справа в тому, що вчора ми разом з народним депутатом Сухоруковим Андрієм Олександровичем повернулися з Вільнюса, куди були запрошені Литовським парламентом.

Їх парламент оточений "бетеерами", танками, озброєними солдатами. Я гадаю, що нашому парламенту принаймні треба висловити своє ставлення до цього. Не можемо стояти осторонь цього.

Крім того, я звертаюся до комуністів. Шановні комуністи!

Президент країни - він же головнокомандуючий і він же ваш вождь. Або ж ви відмежовуйтесь, або ж вимагайте, щоб подібного не відбувалось. Інакше - хто ви тоді такі?

Я думаю, що ми повинні відреагувати на це.

Дякую.

ГОЛОВА. Я не думаю, що тут треба звертатися до комуністів. До чого тут це звернення? Якщо ви пам'ятаєте, Президія Верховної Ради відразу після того, як розпочалися оті "славнозвісні" події, звернулася і зробила відповідну заяву, в якій чітко сказано, що вона не поділяє, а виступає проти тих дій. Це звернення було надруковане. Отже, ми відреагували.

Наші 15 хвилин уже вичерпано, давайте розпочинати роботу. /Шум у залі/. Які 30 хвилин? Зараз - 9 годин 16 хвилин. Заяви ніхто ж не читав. Я говорив про початок війни, да не заява.

Перший мікрофон. Говоріть, але потім не нарікайте, будь ласка, на те, що ми чогось не встигаємо.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Добре.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Ловецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Вношу предложение: на следующей неделе в повестку дня включить информацию Правительства о мерах, которые принимаются по стабилизации работы базовых отраслей. Конкретно говорю о металлургии, состояние этой отрасли - критическое. За вчерашние сутки предприятия черной металлургии Украины не додали 20 тысяч тонн стали, 20 тысяч тонн чугуна и такое те количество проката. Я прошу вас понять - если эти темпы будут сохраняться в течение месяца, то к концу этого месяца мы выйдем на 0,5 миллиона каждого вида продукции. Эта ситуация никак не поможет решению вопросов по сельскому хозяйству.

Прошу также рассмотреть сегодня и принять постановление Верховного Совета про часткове припинення дії на території Української РСР статті 8 Закону Союзу РСР "Про союзний бюджет на 1991 рік".

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрой Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Нині у нас на Україні склалася досить складна ситуація, особливо після того, як під юрисдикцію республіки було передано всі підприємства, що знаходяться на нашій території. Дійшло до того, що починається вивезення з України технологій, документів, архівних матеріалів, навіть посягають на закарпатське золото. У зв'язку з цим я хотів би в протокольному порядку звернутися до нашого Уряду, щоб він негайно вжив заходів, спрямованих на захист майна республіки. До того ж, я хотів би просити вас ввести до порядку денного пленарних засідань наступного тижня питання про припинення дії на території України указів і постанов центрального Уряду, які суперечать Декларації про суверенітет України, і законам, які приймає Верховна Рада республіки.

Поки що всі ці закони, маючи характер протидії, не можуть бути реалізовані. Отже, дуже прошу включити це до порядку денного. Бо інакше /ми роз'їдемося на канікули/ Україну доведуть до того, що до свого суверенітету вона прийде, як кажуть, гола й боса.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний голово! Шановні народні депутати! Я вношу пропозицію: включити до порядку денною наступного тижня проект Закону про митницю України. Крім того, підтримуючи

попереднього виступаючого, прошу одразу ж після обговорений питання про строки обрання Президента проголосувати все-таки за постанову - про припинення з 1 квітня дії статті 8 Закону Союзу РСР про союзний бюджет на 1991 рік. Цього чекають усі підприємства республіки.

Я лише наведу такий приклад. У нас на Закарпатті Солотвинський солерудник, який виробляв 900 тисяч тонн солі в рік, був на грані закриття - ще в квітні його робітники хотіли оголосити страйк.

Однак у результаті переговорів ми домовилися з ними про те, що до кінця червня буде вирішено питання про можливість збільшення їм заробітної плати. Підприємство забезпечене коштами лише до середини липня. Якщо ми не вирішимо цього питання, ряд комбінатів можуть змову зупинитися.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. У мене дві пропозиції.

Перша. У зв'язку з тим, що у нас в багато підготовлених, але не розглянутих законопроектів, що поступають додаткові пропозиції по розгляду тих чи інших питань, я хотів би, щоб ми прийняли рішення працювати все-таки з понеділка, а не з вівторка.

Друге. Є підготовленій проект постанови про розширення економічних можливостей для підприємців України. Користуючись правом законодавчої ініціативи, як депутат і як голова комісії, я ніяк не можу його роздрукувати. Я не можу знайти підтримки ні в Президії, ні в Секретаріаті. Тому звертаюся до Верховної Ради з проханням посприяти, щоб усе-таки проект цієї постанови був роздрукований і розданий депутатам.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. У зв'язку з тим, що перед нами стоїть питання про Союзний договір, про вибори Президента, у зв'язку з тим, що республіка не знає, як ведуться переговори в Москві, як там поводяться Голова Верховної Ради і Прем'єр-міністр, Верховній Раді необхідна підтримка народу. Тому Народна рада уповноважила мене повідомити Верховну Раду і шановного Голову Верховної Ради про те, що 23 червня о 16 годині на Республіканському стадіоні відбудеться мітинг на тему: "Як нам іти далі?" Після мітингу, з 18-ї до 19-ї години, буде демонстрація по Хрещатику, а з 19-ї до 21-ї години на площі Незалежності знову відбудеться мітинг. Я запрошую шановних депутатів прибути на мітинг, висловити свою думку щодо Союзного договору, виборів Президента, щодо тих жагучих питань, які стоять нині перед республікою. Я запрошую вас, Леоніде Макаровичу, теж прийти туди.

ГОЛОВА. Третій мікрофон і, здається, все. Будь ласка.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые народные депутати! Среда населения в последнюю неделю усиленно распространяются слухи /а может

быть, и не слухи/ об очередном повышении цен с 1 июля текущего года. Я бы убедительно просил, чтобы Министерство торговли здесь, в зале, официально или подтвердило, или опровергло эти слухи. Потому что настроения среди людей сами понимаете какие.

ГОЛОВА. Справа в тому, що Міністерство торгівлі все ж таки менше знає, ніж Прем'єр-міністр і Голова Верховної Ради. Я, наприклад, цього не знаю, ніхто мені про це нічого не говорив. А якщо десь щось готується, то ви розумієте, що про це ніхто не знає. Даних про таку підготовку в мене немає. Я думаю, що коли таке рішення прийняте без нас, то першою нашою дією має бути його відміна.

Я хочу ось що сказати. Давайте домовимося, скільки часу будемо працювати. Є пропозиція - годину. Чому годину? Записалися на виступи шістнадцять депутатів і три - від груп: Ємець, Лісовенко та Білоблоцький. Дозвольте мені поставити цю пропозицію на голосування, щоб потім не було претензій і вимог обговорювати дане питання ще годину. Прошу. Голосуємо за годину.

"За" -233. Приймається.

Я буду надавати слово за списом. А потім залишу час на виступи трьох депутатів від груп - по п'ять хвилин і час на голосування. Тобто зробимо так: півгодини відведемо на виступи, потім надамо слово від груп і залишимо час на голосування.

Значить, слово надається депутату Демидову. За ним виступатиме депутат Воробйов, Сумська область.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/.

Уважаемые депутаты! Прежде всего мне хотелось бы сказать избирателям, что вопрос о выборах Президента и постановка этого вопроса - не погоня за модой, а результат взвешенного анализа ситуации и путей развития государственности Украины. Сейчас очевидно, что для достижения реального суверенитета Украины требуется активная работа в сфере межгосударственных и международных отношений. И это необходимо для нормального развития экономики Украины. Поэтому дальнейшее соединение в Верховном Совете законодательных функций и представительской деятельности уже невозможно без ущерба для обоих. Следовательно, работу представительскую нужно выделить из компетенции Верховного Совета и передать Президенту.

По линии исполнительной власти настораживает концентрация ее в руках Премьер-министра, который, кроме экономических полномочий, подучил себе в дополнение к МВД и Минюсту КГБ. Его власть становится все более бесконтрольной. Мы упразднили Комитет народного контроля, делаются попытки упразднить прокурорский надзор. Лучших условий для коррупции в органах исполнительной власти трудно придумать.

Президентская должность позволит децентрализовать полномочия Премьер-министра. В частности, под Президента, под его начало можно перевести КГБ и Министерство иностранных дел.

Вводя должность Президента, мы не должны допустить, чтобы она стала крышей для консервации административно-командной системы.

Впервые за многие десятилетия наши министры стали отчитываться перед Верховным Советом. И видите, как им неуютно здесь. Как уйти от контроля Верховного Совета - опыт уже есть /и за рубежом, и в Союзе/: нужно спрятать Кабинет Министров под Президента. Если вы внимательно изучите законодательство президентской

власти, то обнаружите именно такой маневр. Даже в российском законе вы увидите, что по согласованию с Верховным Советом Президент назначает только Премьер-министра.

Нам можно было бы согласиться с этим, если бы Президент получил право самостоятельно назначать и освобождать других членов Кабинета Министров. Но таких полномочий он не имеет. Он вправе назначать и освобождать членов Кабинета Министров только по представлению Премьер-министра. Связали руки мы своему Президенту. В результате такой рокировки Кабинет Министров уходит из-под прямого контроля Верховного Совета и самого Президента. Как в сказке:"... и от бабушки ушел, и от дедушки ушел". Нужен ли Украйно такой Президент? Как поступить нам?

Верховный Совет перегружен законодательной деятельностью, так как необходимо практически с нуля создать новую правовую систему. И поэтому руки у нас до эффективного контроля за Кабинетом Министров не доходят. В создавшейся кризисной ситуации часть контрольных функций нужно передать Президенту.

В целом же Президенту следует передать представительские функции в сфере межгосударственных и международных отношений и подчинять ему для этих целей Министерство иностранных дел, и наделить полномочиями по обеспечению верховенства законов Украины на ее территории, подчинить Президенту КГБ, дать ему полномочия контролировать Кабинет Министров и другие органы госадминистрации, а в случае необходимости самостоятельно освобождать членов Кабинета Министров и других лиц госадминистрации. Нужно наделить Президента правом отменять акты Кабинета Министров и органов государственной администрации, нарушающих Конституцию и законы, и с этой целью для контроля переподчинить ему Министерство юстиции.

Обязательно следует подчинить Президенту Комитет по управлению государственным имуществом и Министерство но разгосударствлению, иначе разгосударствление может произойти в интересах министерств, и ни Советы, ни трудовые коллективы ничего не получат. Создать систему органов госадминистрации за счет перераспределения штатов и функций исполкомов местных Советов, потому что на бюджете местных Советов содержатся отделы и управления, которые выполняют функции центральной исполнительной власти.

Но мы ни в коем случае не можем ослабить Верховный Совет. Он должен быть вправе отменять любые акты Президента и Кабинета Министров, нарушающие Конституцию и законы. Верховный Совет должен иметь право отправить в отставку Премьер-министра и членов Кабинета Министров за нарушение Конституции и законов, назначить референдум по вопросу отставки Президента. Верховный Совет должен оставить за собой Прокуратуру для надзора за исполнительной властью и расследования преступлений, совершенных должностными лицами исполнительной власти. В противном случае Верховный Совет будет ягненком перед этой властью.

Реальная политика должна базироваться на реальном распределении сил. Лишь тогда Украина будет иметь сильный Верховный Совет и сильного Президента. И не нужно бояться сильных властей, потому что сильнее их обоих будет народ, который путем референдума может отправить в отставку Президента и распустить Верховный Совет.

Я прошу поддержать предложение о проведении выборов Президента в октябре.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Дорогунцов, Одеська область.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я, безусловно, поддерживаю идею избрания Президента. Вчера по этому вопросу высказались депутаты как одной стороны, так и другой. Но я считаю, что необходимо еще продумать сам механизм избрания. Если избрание Ельцина было запрограммировано его политической деятельностью, начиная с 1987 года, то у нас на Украине, к сожалению, такой реальной кандидатуры пока нет. Она, конечно, номинально существует. Это, очевидно, Председатель нашего Верховного Совета, который, используя время для проведения пленарных заседаний парламента, высказывает очень хорошие вещи. Но я точно не знаю, как он действует там, в Ново-Огарево и в других ситуациях. Когда в прошлом году наш комиссия представляла законопроект о том, чтобы все союзные акты ратифицировались Верховным Советом Украины, Леонид Макарович или не понял, или сознательно не дал возможности обсудить этот вопрос в полном объеме и убедить депутатов, чтобы документ приняли. На сегодняшний день мы имеем то, что имеем. Наш закон украинский есть, но промышленники говорят, что увеличить фонд оплаты труда не дают союзные структуры. Я вчера обращался к Леониду Макаровичу и сегодня настоятельно еще раз прошу, чтобы вместе с текстом Союзного договора нам роздали программу "боевых" действий Кабинета Министров, товариша Павлова, которая не была опубликована. Увидеть нужно документи в совокупности, иначе обсуждать эту проблему

нельзя.

Меня поражает, что мы с вами, парламентарии Украины, и наш Председатель Верховного Совета, который был действующим лицом в Ново-Огарево, не можем получить стенограммы тех заседаний, не можем получить в полном объеме информацию для принятия решения.

В связи с этим я считаю, что нужно сформулировать постановление в следующем виде. Первый пункт изложить: "Вважати за доцільне ввести посаду Президента Української РСР до діючої Конституції". Потому что выражение "основать пост... "режет, честно говоря, слух. А"... ввести посаду... до Конституції" - это, наверное, мы можем сделать.

Следующее. Я согласен с предложением о том, что выборы должны проводиться только при определенных условиях, то есть после принятия Закона о гражданстве. Без этого мы не можем проводить выборы Президента.

Мы должны до окончания этой сессии принять и Закон о Президенте, и Закон о выборах Президента. До выборов закон должен вступить в силу, люди должны с ним ознакомиться. Те политические партии, которые сегодня есть, должны уже вести соответствующую подготовку к выборам. Иначе получится, что снова кто-то будет в более выгодном положении. Поэтому я предлагаю без принятия этих законов не заканчивать сессию, не расходиться на каникулы.

Дальше. Я считаю невозможным приступать к избранию Президента до реформации системы исполнительной власти на местах. Нам надо идти на то, чтобы провести переизбрание местных властей. Ведь 200 депутатов горсовета в Сумах и 200 депутатов в районных

Советах - это абсурд. Достаточно на наш 300-тысячный город 30-40 депутатов и председателя Совета, который избирается всеми избирателями и действует от имени горожан, исполняя закон. И в то же время он будет проводить линию Президента с помощью госадминистрации.

Закон о народном контроле упразднен, он уже не действует, нет у нас, по сути дела, контрольных органов. И, естественно, невозможно избирать Президента до введений Закона о государственной администрации. Президент должен иметь инструмент для того, чтобы проводить ту или иную программу в жизнь, в действие. Поэтому мы эти законы должны принять.

Следующее. Я сегодня просто рассуждаю, может, в чем-то ошибаюсь. /Шум у залі/.

Уважаемые коллеги! Леонид Макарович! В регламенте предусмотрено 10 минут, я прошу дать возможность высказать предложение до конца. /Шум у залі/.

Извините, пожалуйста, не перебивайте, вы меня сбили с мысли, я бы уже закончил. Следующий момент, уважаемые коллеги! Я считаю, что мы сегодня должны определиться с принятием законов. После выборов Президента наш парламент до конца года должен еще принять ряд законов. Это закон об общественных организациях, закон о выборах на многопартийной основе, чтобы в следующем году провести новые парламентские выборы. Я боюсь, что мы уже сейчас не можем реально представлять интересы избирателей. Для этого я предлагаю сегодня принять решение о том, чтобы с сентября и до конца года мы работали на профессиональной основе. Руководители предприятий и колхозов на этот период смогут возложить свои обязанности на временно исполняющих.

Просил бы все мои предложения принять к сведению и обязательно поставить на голосование. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Бойко, Тернопільська область.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я переконаний прихильник парламентської республіки. Моя позиція вам добре відома. Я вважаю, що нам потрібний сильний кваліфікований парламент і сильний Уряд, який би був підзвітний цьому парламентові і виконував його волю і рішення.

Введення президентства /я вже про це говорив/ означає, що від імені народу виступає два державні інститути; перший - Верховна Рада, яка, по суті, не має ніяких прав, але виступає від імені народу; другий інститут - це Президент, який має всі повноваження або, якщо послухати виступи деяких депутатів, навіть більше, ніж треба.

Я хотів зробити невеличку репліку, а потім перейти до деяких аргументів щодо проекту постанови. У своєму виступі вчора доповідач народний депутат Шишкін як один із найвагоміших аргументів навів такий, що середньоазіатські республіки вже всі мають президентів. І що нам, мовляв, не гоже відставати від них.

Вікторе Івановичу, я хотів би нагадати вам, що всі ці республіки і найбільш сильні прихильники найшвидшого укладання Союзного договору. Пам'ятайте про це. А республіки, які не мають президентів /Наприклад, прибалтійську, займають дуже обережну позицію з цього приводу. Як я зрозумів, ви підштовхуєте нас саме до цих республік. Але це - репліка.

А тепер відносно проекту постанови.

Я вважаю, що ми сьогодні неправомочні приймати таку постанову. І тому пропонував би перший і другий пункти опустити, назву змінити - "Про Президента Української РСР" і залишити єдиний пункт, який у нас записаний третім, щоб доручити Комісії з питань законодавства і законності підготувати відповідні проекти і внести їх на розгляд Верховної Ради.

Шановні народні депутати! Ми просто не маємо права встановлювати строки виборів або вирішувати якісь питання, бо у нас немає інституту президентства, немає цього в Конституції. Треба спочатку внести зміни /і давайте так зробимо/, а потім визначимо строки. А ви ставите воза поперед коня.

І взагалі, чесно кажучи, це питання треба було б винести но всенародний референдум і тільки після того, як ми дізнаємося про думку народу України, про те, бути чи не бути у нас Президентові, тоді вже вирішувати, які повноваження йому давати.

Треба було б вирішити питання про форму правління.

Шановні товариші! Ми це питання не обговорювали. А це необхідно зробити. Я сподіваюся, що ми можемо дійти згоди.

Тепер стосовно того, чи вистачає комусь влади. Я думаю, що влади вистачає у кожного: і у Голови Верховної Ради, і у Прем'єрміністра республіки. Біда не в тому, що її немає, а в тому, що ця влада бездіяльна. Вона не робить того, що повинна робити.

Якщо потрібні додаткові повноваження - давайте їх надамо. Але ж Президентові СРСР дали додаткові повноваження, а він нічого не робить. І країна на очах розвалюється.

Я гадаю, шановні депутати, що встановлення президентської влади призвело б до протистояння двох інститутів: Верховної Ради і Президента.

І останнє. Нам не вистачає зараз тільки витрачати час для обговорення питання про нові вибори.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Колінець.

БОЙКО Б.І., перший заступник голови виконавчого комітету Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Древні казали, що коли хочеш дискредитувати якусь ідею

- доведи її до абсурду. Саме так діяли на окраїнах імперії маріонеткові філії КПРС, коли за прямою вказівкою ЦК почали проголошувати державний суверенітет мало не в кожному районі. І свята ідея незалежності народів-рабів більшовицької партії перетворилася в свою протилежність: зберігалося панування комуністичної олігархії, військовопромислового комплексу, реакційного генералітету і звичайної місцевої мафії.

Таким чином свідоме перетворення Декларації на пустий звук, свідоме ненаповнення її реальним змістом державності творцями реакції на Україні - "групою 239" - стало обманом народу України і засобом збереження своїх привілеїв і свого панування.

Це саме хочуть зробити зараз і з іншим оплотом державності - інститутом президентства, дискредитувати його. Найбільш вірнопіддані слуги ЦК КПРС у національних тюбетейках уже оголосили себе президентами суверенних держав, яких насправді немає. Я хочу, щоб їхньої республіканської ідилії /в даному випадку КПУ/ ніколи не було.

У Декларації Верховна Рада проголосила, що створюватиме інститути державності на Україні. Голова Верховної Ради разом з її виконавчим органом повинен бути Радою Міністрів, Кабінетом Міністрів. У зв'язку з цим виникає ряд запитань.

Перше. Що зробили ви, шановні керівники, в першу чергу для досягнення реальної економічної самостійності України? Де закон про оподаткування підприємств, закони про фінанси і бюджет України, закон про національну валюту, закон про громадянство? Де сама національна валюта, національна митниця, валютні надходження України, золотий запас України?

Друге. Що зробили ви для реального захисту населення України від розбійницької політики уряду Горбачева, Павлова? Де індексація доходів населення, пенсійний фонд трудящих України, допомога чорнобильцям, інвалідам і хворим? Де контроль над цінами?

Третє. Що зробила ви для міжнародного становлення Україно? Де наші посольства, консульства, торгові представництва за рубежем? Чому ми не стали членами міжнародних фінансових організацій та інститутів?

Четверте. Що зробили ви для створення власної прокуратури, КДБ і органів внутрішніх справ, щоб вони перестали бути філіями Крючкова і Пуго. Де, врешті-решт, власна політика в галузі Збройних Сил?

І п'яте. Що зроблено для створення державності у сфері культури, освіти та спорту? Де самостійна участь наших спортсменів у міжнародних змаганнях і інших сферах діяльності? Нічого цього немає, і група "239" цього не хоче.

Шановний Леоніде Макаровичу! На ваші плечі лягло завдання наповнити Декларацію реальним змістом. Виконайте його! Як Голова Верховної Ради добийтеся виборів нового парламенту України і прийняття ним нової Конституції, визнання нашої незалежності на внутрішній та міжнародній аренах. І тільки потім ставте питання про строки проведення виборів Президента України.

Я вважаю дане рішення передчасним і шкідливим для демократичного розвитку України.

І ще одне, /і звертаюся до частини моїх колег по Народній раді. Стара, 70-річна пані КПРС - КПУ хоче розродитися новим дитятком - президентом. "Група 239" через свою політичну імпотенцію на може уже виступати в ролі батька і тому запрошує вас на роль донора. Дивіться, ваше спільне дитятко вам першим скрутить в'язи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колінцю. За ним виступатиме депутат Гриньов.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/.

Шановні депутати! Я за встановлення президентської форми

правління, але не тепер. Чим мотивую свою позицію? Ми не маємо ще відповідних парламентських структур, з якими б гармонійно поєднувалася президентська форма влади. Мова йде про те, що ми не маємо повноцінного законотворчого органу, такого, яким є парламенти зарубіжних країн. Не маємо механізму контролю за президентською владою. Як показав досвід нашої роботи, Верховна Рада УРСР тільки спромоглася на те, щоб прийняти декілька антиконституційних постанов, наприклад, про зміни до Регламенту, про невідкладні заходи по зміцненню законності і правопорядку в республіці тощо.

Чи є в нас механізм контролю за президентською владою? Цю функцію виконував би Конституційний суд, якого у нас немає. Ці функції повинна виконувати прокуратура. Але, як показав досвід, вона в руках КПУ і не здатна на це. Так, Прокурор республіки Потебенько не тільки не припинив дію антизаконної постанови Верховної Ради про арешт Хмари, в й дав санкцію на її реалізацію. До речі, тільки цієї помилки достатньо, щоб його попросити подати у відставку. Якби такий факт мав місце у правовій державі, то Конституційний суд таку постанову зразу б відмінив та ще й наклав би стягнення на спікера Парламенту за те, що він під нею поставив свій підпис.

То чи матимемо ми можливість в умовах відсутності Конституційного суду опротестувати хоча б один з неконституційний закон Президента, якщо ми у цьому залі не можемо захистити себе нерідко від свавілля Голови Верховної Ради, який робить тут, що хоче: порушує Регламент, зневажає права депутатів, може сам перервати пленарне засідання, може відмінити "Різне" тощо.

Давайте тепер подумаємо, шановні депутати, чи здатна існуюча Верховна Рада прийняти нормальний Закон про президентство? Я впевнений, що ні. Ця Верховна Рада може прийняти лише закон під Президента-комуніста, тому що комуністична більшість, що є абсурдом, пхає, на жаль, свої програмні принципи до Конституції держави. Комуністична більшість не здатна затвердити до складу Уряду розумну людину лише тому, що вона не є ортодоксом. Закони, прийняті комуністичною більшістю, носять яскраво виражений класовий характер і спрямовані на задоволення інтересів партапарату, а не народу.

Чи здатна існуюча Верховна Рада забезпечити демократичні вибори Президента? Я впевнений, що ні, бо ці вибори відбуватимуться точно в таких самих умовах, як відбувалися вибори до Рад усіх рівнів, як відбувався референдум. До речі, у проекті Закону про референдум є спроба зберегти положення про те, що під час референдуму будуть діяти старі виборчі комісії, які сформовані за ініціативою парткомів у свій час. В умовах, коли правоохоронні органи в руках комуністів, коли керівники підприємств - комуністи, коли голови колгоспів - комуністи і існує повна феодальна залежність нещасних селян бід голів колгоспів - комуністів, можна собі тільки уявити ту демократію, яка буде під час референдуму. Я тут скажу, що працює принцип, про який один з наших керівників говорив недавно на прес-конференції: якщо людину протягом багатьох років бити по одному місцю, а потім запитати, чого вона хоче, то вона, перш ніж дати відповідь, запитає: "А як треба сказати?"

Шановні депутати! На жаль, дотепер в деяких областях існують антиконституційні постанови про заборону в'їзду на їхню

територію політизованих угруповань. Давайте подумаємо, чи сприятиме це процесу агітації під час виборів Президента?

Зупинися ще на одному питанні. Чи має право на існування Верховна Рада, яка не відображає інтереси народу? Гадаю, що ні. Хочу сказати ось що. Народ цілий рік нас тут годує, і ми за те, що він нас годує, лише спекульнули його політичною неграмотністю, по-єзуїтськи оформлювали питання у бюлетені на референдум. Гадаю, що наш обов'язок перед народом - сформулювати це питання чітко, так, щоб народ зрозумів, - чи хочете ви, щоб Україна була незалежною державою? - і лише після того говорити про можливість входження до якихось союзів.

На закінчення скажу, що вважаю за доцільне надати додаткові повноваження Голові Верховної Ради у тій частині, де йде мова про захист суверенітету України. А Закон про президентство вводити передчасно.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриньову. За ним виступатиме депутат Ємець.

ГРИНЬОВ В.Б.., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Сегодня мы должны принять решение как политики. Политическая сфера деятельности, как говорят политологи, очень специфическая сфера, и в ней приходится принимать решения при жесткой неопределенности. Это азы политологии. Но нам придется, наверное, знакомиться и с ними.

Вот сегодня мы говорим о президентстве. Само объявление президентства еще ни о чем не говорит. Есть президент в ФРГ, есть президент во Франции, есть президент в США, и, конечно, его совершенно разные структуры, формы управления. Но вокруг какого тезиса мы можем говорить содержательно, чтобы принять все-таки решение?

Главный тезис, на мой взгляд, состоит в следующем: глава государства - суверенной Украины - должен стать главой исполнительной власти. Без этого - я повторяю, что глава государства должен стать главой исполнительной власти - не о чем и говорить. Если мы согласны с этим тезисом, то тогда, основываясь на нем, можно принимать содержательное политическое решение. И, наверное, сегодня такой тезис правильный.

Было три группы очень серьезных возражений. Мне понравилось выступление Юрия Збитнева. Он очень эмоционально и очень точно выступил, но, на мой взгляд, недостаточно глубоко. Почему недостаточно глубоко? Он объявил следующее: сегодня нам нужно тщательно работать, мы втянулись в гиперинфляции, и вместо того, чтобы затягивать время за счет виборов Президента, нужно выйти из этой гиперинфляции, используя существующие структуры власти. Я утверждаю, что это невозможно сделать. И, наверное, в зале не я один так считаю. При существующих структурах власти нам не удастся преодолеть гиперинфляцию, выйти из экономического кризиса. Яркие примеры здесь приводились. Я ничего не хочу сказать по поводу качеств нашего парламента, они такие, какие есть. Но заметьте, мы проявляем одну очень серьезную непоследовательность - мы совсем не контролируем бюджет. Мы объявляем: Правительство виновато, оно не выполняет законы, не находит денег для

пополнения бюджета. Так это миссия парламента - держать бюджет в своих руках і следить за ним, а Правительство должно просить у нас деньги на выполнение тех или иных мероприятий. Мы это отбросили в сторону. Много можно говорить по этому поводу. Однако совершенно ясно одно: структура власти, которая есть, изжила себя, а сегодня сильная исполнительная власть и глава этой власти есть глава государства. Это необходимость и форма президентства.

Я приведу один простой пример из деятельности парламента Киргизстана. Акаев наложил вето на очень важный закон из-за одной формулировки. Формулировка парламента была - киргизский народ. Речь шла об очень серьезных функциях. Акаев, используя президентское право, наложил вето на этот закон и потребовал формулировки - народ Киргизстана. Между этими двумя формулировками серьезная разница. Кто сегодня может заблокировать решение нашего парламента? Это хорошо, но все мы должны помнить, что законы парламента - это еще не законы природы. Институт президентства как раз будет тем уравновешивающим фактором, который нам остро необходим сегодня.

Еще одна группа возражений. Светлана Викторовна Остроущенко очень точно сказала, что нужен референдум, слишком важный вопрос мы вносим на решение в парламент. Да, действительно, очень важный вопрос. Но давайте подумаем вот над чем. Имеет ли это решение парламента прямое действие? То есть не может ли его, так сказать, заблокировать народ? Конечно, может. Если мы все подберем неудачно форму президентского правления, которая не будет подходить народу, народ просто не проголосует за такого Президента.

Гораздо более серьезный вопрос, который мы, наверное, решим в парламенте, - это Союзный договор. Ми выдадим делегацию, подпишем этот договор, а народ не знает содержание его окончательного варианта и поэтому не может высказаться. Быть может, это надо выносить на референдум.

На мой взгляд, сегодня проведение референдума следует отложить, то есть, мне кажется, что мы можем принимать решения без референдума, народ все равно профильтрует наше решение, проголосовав за Президента.

И, наконец, ортодоксальная такая точка зрения, юридическая, которую наиболее ярко изложил Сергей Петрович Головатый, но ее высказывали здесь сегодня неоднократно. У нас в Конституции нет соответствующего положения, мы не можем до принятия Конституции решать вопрос о выборах Президента, то есть предлагается стать на четкую юридическую позицию. Это довольно заманчивая позиция, когда мы должны действовать дедуктивно юридически, скажем так.

Но, к сожалению, в политических аспектах жизни многих государств такое не выполняется. Никто не может сказать, что Президент не должен подчиняться Конституции, но исходить из такой жесткой юридической позиции - это завалить дело сегодня. Нужно действовать более политически гибко.

Я за то, чтобы проводить выборы Президента, и чем быстрее, тем лучше.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю. За ним виступатиме депутат Лісовенко.

Ємець О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий

округ, м. Київ /. Я виступаю від імені депутатської групи "Демократично відродження України" і буду викладати позицію перш за все групи, а не власну.

Ми підтримуємо форму державного правління на Україні - президентську республіку. У зв'язку з цим я хочу сказати, що у нас зовсім немає необхідності створювати якийсь конституційний конфлікт. Ми можемо бути досить послідовними. І тут я просто трошки підправлю Володимира Борисовича: ми можемо внести зміни до Конституції, розглянути всі інші питання і таким чином не створювати конституційного конфлікту.

Я из буду зупинятися на всіх тих аргументах, які доводять, чому нам потрібна само така форма - президентська республіка. Ми вже досить детально обговорили це вчора, були прекрасні виступи депутатів Барабаша, Зайця. І зараз Гриньовим досить детально викладені аргументи на користь саме такої форми державного правління на Україні, як президентська республіка.

Більш детально я хотів би зупинитися на питанні обрання Президента. Крім того, сьогодні практично обговорювали майбутній проект Закону про Президента. Мабуть, доцільніше обговорювати це тоді, коли буде внесений відповідний проект. А тепер треба вирішити питання не стільки юридичне, скільки політичне - про строки обрання Президента.

Усі юридичні недоречності ми можемо зняти, прийнявши той блок законодавчих актів, які перелічені в пункті 3 проекту постанови. Єдине, що я хотів би зауважити: цей блок потрібно прийняти на третій сесії, навіть якщо доведеться для цього продовжити її. Росія в такому випадку зібрала надзвичайний з'їзд, а нам треба хіба що на тиждень затриматись і попрацювати. Інакше ми не зможемо нормально готуватися до кампанії по виборах

Президента, не зможемо формувати правосвідомість населення стосовно розуміння, що таке Президент, які його функції. Тому я вважаю, що ми повинні обов'язково доповнити пункт 3 постанови словами: ''...і прийняти їх на третій сесії Верховної Ради".

Чому ми вважаємо, що Президента потрібно обирати восени? Я не вживатиму слова "терміново", бо це розумітимуть, як через тиждень, через місяць, а обрати його восени. І, зрозуміло, це буде до прийняття нової Конституції України, бо темпи розробки цього документа і обговорення його на сесії показують, що ми навряд чи до жовтня зуміємо прийняти нову Конституцію України.

Перш за все ми виходимо із взаємовідносин з центром. Ситуація складається так, що посилюється конфлікт між центром і республіками. Центр на виявив гнучкості, не показав, що має достатній потенціал політичних підходів для уникнення конфлікту з республіками. І тому захистити свої інтереси ми зможемо тільки в тому разі, якщо матимемо мобільну і достатньо сильну виконавчу владу.

Крім того, ми вже й тепер відчуваємо себе дещо автономно від центру і майже не звертаємо уваги, що там відбувається. А кілька днів тому в Москві за допомогою Верховної Ради Союзу ледь не відбувся державний переворот. Я розмовляв уночі з деякими московськими депутатами. За їх словами, вони зараз у такому психологічному стані, що на здивувалися б, коли б до них постукали у двері і вони дізналися, що влада в країні помінялася.

Ми на це мало звертаємо уваги. Не проаналізували виступи трьох Міністрів - оборони, внутрішніх справ і держбезпеки. Не відчули тієї атаки, яка повелася на демократію. Ми трошки замкнулися в собі. А це серйозна небезпека, і протистояти їй ми зможемо тільки з допомогою сильної виконавчої влади.

Взаємовідносини в Росією. Єльцин, навіть якщо вважати, що він великий демократ, безумовно, захищатиме інтереси Росії. Мати такого сусіди з сильною і мобільною виконавчою владою і не мати такої ж у себе - це велика небезпека для України.

Що стосується політичної волі сьогоднішнього Уряду і нашого парламенту. Як би ми себе не критикували чи не хвалили, усі ми відчуваймо: нам не вистачає політичної волі, щоб іти досить мобільно, цілеспрямовано і швидко. І це нам знову ж таки може дати Президент, його термінове обрання.

Логіка і історія досягнення незалежності - це речі різні. Наші радикали з обох боків логічно тут викладали, абсолютно вірно, що має бути так: незалежність - тоді Президент. Але, на жаль, ми живемо в такому суспільстві, є такий період /і це завжди так відбувалося/, що логіка розвитку політичних процесів і історія не збігаються. Ми прийняли абсолютно неправильне рішення щодо армії - перше рішення. Усі розуміли, що виконати його неможливо, але саме прийняття його дало нам можливість значною мірою зняти напругу і вже сьогодні частково вирішити армійське питання. На жаль, ми знаходимося в такій ситуації, що не завжди можемо іти чисто за логікою.

Ще я хочу сказати одну фразу: обрання Президента і обрання мерів і губернаторів /я називаю так умовно, за функціями/ повніші збігтися, інакше ми не зможемо врівноважити цю справу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Лісовенку. За ним виступатиме депутат Білоблоцький.

ЛІСОВЕНКО В.Т., секретар ЦК Компартії України /Прилуцький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні ми розглядаємо надзвичайно важливе для всього народу України питання. Мова йде про проведення виборів голови держави, про вибір форми державного правління. І перше, що я хотів би зробити, - відкинути звинувачення на адресу депутатів-комуністів про блокування ними президентства на Україні.

Це звинувачення звучало вчора і позавчора. Сьогодні вже нас звинувачують у протилежному, що ми, як кажуть, біжимо попереду паровоза. Вони нічим не підтверджуються, ці звинувачення, вони безпідставні і надумані. Подібні інсинуації і словоблуддя звучали з вуст народних депутатів Бойка, Кислого та інших. Це не до лиця цивілізованим людям, у тому числі й академікам.

Ми, дійсно, збирали представників депутатської більшості не один раз. Обговорювали це питання, дискутували, намагалися прийти до спільної думки, не припуститися помилкового рішення. І хочу сказати, що більшість депутатів-комуністів підтримує ідею виборів Президента на Україні. Про це говорять і зміст концепції, яку вносив ЦК Компартії України, і результати голосування за Концепцію нової Конституції, яку ми з вами прийняли.

Але в той же час значна частина депутатів звертає увагу на такі принципові питання, без вирішення яких ми не можемо провести процедуру виборів Президента. Як ви пам'ятаєте, під час обговорення Концепції нової Конституції України Верховна Рада, підтримавши в принципі ідею заснування в республіці посади Президента, визнала за потрібне винести питання про форму державного правління на загальнореспубліканський референдум. І тому, мабуть, нам потрійно обов'язково визначитися з цього питання, щоб потім ніхто не звинувачував нас у цьому залі і поза ним у непослідовності. Ми не можемо обійти це питання мовчанкою, повинні обов'язково пояснити це нашим виборцям і самим собі.

Безумовно, нам потрібно вирішити питання про прийняття пакету законів Української Радянської Соціалістичної Республіки. Це, насамперед, закони про внесення відповідних змін до Конституції. щодо заснування посади Президента, про всеукраїнський та місцевий референдуми, про Президента, про вибори Президента.

Тому, мабуть, правильно було б, якби відповідні комісії Верховної Ради підготували пропозиції щодо самої процедури обрання Президента, з тим щоб не порушити загальноприйнятих норм, щоб обраного Президента ніхто на другий день не звинувачував у тому, що він обраний незаконно. При цьому врахували б також ті пропозиції, які висловлювали народні депутати. Після цього внести проект постанови до Верховної Ради для його прийняття без обговорення.

Що стосується строків виборів Президента, то їх можна визначити. А можна було б не називати конкретно якийсь місяць, а записати, що вибори відбудуться до прийняття нової Конституції

/а це може бути чи в жовтні, чи в серпні, чи в січні, залежно від того, як ми встигатимемо із підготовкою тих документів, які необхідно прийняти/.

Крім того, хотілося б сказати ще одне. Учора було повідомлення, що білоруси також прийняли закон про президентство і постанову про обрання президента всенародно. Але враховуючи те, що сесія Верховної Ради Білорусії нещодавно прийняла республіканську антикризову програму /яку ми з вами ще не прийняли, до речі/, депутати внесли пропозицію, щоб першого президента Білорусії обрати на сесії Верховної Ради, аби не відволікати народ від практичних дій у такий складний період.

Я думаю, що ваш сміх недоречний. Учора я мав нагоду поговорити з народними депутатами, і думаю, що тут немає, шановний депутате Гудима, нічого смішного. Вони це рішення ще не прийняли, прийматимуть 25 червня.

Тому я думаю, що нам сьогодні потрібно, не гаючи часу, готувати і приймати відповідні закони. Усі висловилися, практично більшість, за всенародні вибори. І ми підтримуємо це. Але в той же час ми не повинні відкидати інші форми обрання. Тут у нас повинне бути, як кажуть, розмаїття думок.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Білоблоцькому.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Усі ми практично сходимося на тому, що запровадження президентства на Україні - це не самоціль, а засіб для перетворення в життя тих важливих реформаторських рішень, які ми прийняли, і тих майбутніх проектів, над якими будемо працювати найближчим часом. Вважаю, що такими правовими нормами ми закладаємо непогану основу для практичних перетворень. Але ніде правди діти - їхнє втілення значною мірою залежить від неефективності сьогоднішньої виконавчої влади /відсутність її реальних важелів/. А раз їх немає, то влада, особливо на місцях, підкреслімо, приречена працювати просто погано. В зв'язку з цим я, як і мої колеги, намагаюся ретельно зважити усі "за" і "проти". Я дійшов висновку, що з виборами Президента нашої республіки зволікати не слід.

На чому грунтуються мої висновки? Я, звичайно, далекий від думки, що Президент вирішить усі наші наболілі проблеми, але цілком ясно, що нам необхідно створення владних структур. І заперечень тут не може бути. Адже ми є свідками того, як дедалі важче дасться оперативна реалізація заходів щодо виведення республіки з кризового стану, соціального захисту наших громадян, у першу чергу малозабезпечених. Особливо це відчувається на впровадженні соціальних програм.

Візьмімо лише один приклад - питання індексації грошових

доходів. Хто може сьогодні дати вмотивовану відповідь на те, чому й досі ми не розглянули один із таких важливих моментів соціальної підтримки людей, яким є цей інструмент? Що ми скажемо своїм виборцям, які покладають велику надію на поліпшений свого матеріального становища в умовах нестримного зростання інфляції? А хто несе відповідальність за те, що на порозі введення /з 1 липня, підкреслюю/ в дію Закону про зайнятість населення на місцях до вчорашнього дня не було жодного підзаконного акту? Як, скільки і звідки платити тим, хто звернеться до служби зайнятості, - просто невідомо. А це ж тисячі й тисячі людей. Таких фактів, на превеликий жаль, можна навести багато. Підтвердженням цьому є й учорашнє обговорення фінансового та економічного стану колгоспів і радгоспів. Словом, ми опинилися в становищі, коли усі говорять і ніхто нікого не слухає /як у прямому, так і в переносному розумінні/ Звичайно, так далі тривати не може. Навіть те, що напрацьовано нами за цей короткий період, не вдалося поки що повною мірою поставити на службу людям. Здебільшого усе впирається у відсутність чітких механізмів їх реалізації, в слабку виконавчу дисципліну.

Саме тому в особі президентської влади вбачається гарант того, що вертикальна структура управління у продуманому і вдалому поєднанні з Радами народних депутатів здобуде динамічність і ефективність. Отже, вертикальні структури, які ми так вдало порушили, треба створювати сьогодні. Це - перше.

Друге. Ми вступили в перехідний період, в той час, коли жадна з громадських сил не спроможна контролювати ситуацію певністю. Я це підкреслюю - неспроможна. Ми не можемо не бачити, що у нашій політиці починає формуватися нова ситуація. Тому

надзвичайно важливо перебороти існуючі у нас розбіжності - потрібен чи не потрібен Президент? Якщо ми заявили про суверенітет і прагнемо будувати правову державу, то потрібен і керівник цієї держави з новими повноваженнями.

Я сподіваюся, що і комуністи, і праві та ліві демократи, і консерватори - всі зрозуміють, що це питання не суперництва чи ідеологічних ігор, а вимога часу.

Отже, не слід вдаватися до юридичної еквілібристики /до того були схильні окремі депутати/, а керуватися практичним, здоровим глуздом - вибори Президента необхідно проводити так, як визначено проектом розданої постанови.

Кожна епоха має свої особливості, немає якихось універсальних систем державного управління на всі часи. Тому нам необхідно підтримати проект, який у нас є.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Нам потрібен час, щоб порадитися щодо проектів постанов. Ви пам'ятаєте, що вчора було подано від комісій, від депутатів пропозиції у вигляді доповнень.

Таким чином, у нас є чимале документів. Комісія попрацювала, і я хочу надати слово депутату Шишкіну, який виступав з доповіддю.

ШИШКІН Е.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності / Кіровський виборчим округ, Кіровоградська, область/. Леонид Макарович! Я попросил

заключительное слово согласно нашего Регламента, поскольку был докладчиком. Я вынужден взять это слово в связи с выступлениями некоторых депутатов по обсуждаемому вопросу.

Первое. Вчера в одном из выступление была высказана мысль о том, что мы часто меняем свою позицию, прежде всего обвинение было адресовано Председателю Верховного Совета. Я бы не брал на себя адвокатские функции, если бы это касалось только его, поскольку он как политик достаточно подготовлен для того, чтобы аргументировано ответить. Но это касается также позиции рабочей группы Конституционной комиссии. А поскольку я являюсь заместителем председателя Конституционной комиссии, курирую рабочую группу, то считаю, что это относится и к нам. Действительно, еще в декабре прошлого года рабочая группа стояла на позициях планомерного изменения государственных институций, то есть предполагалось в идеальной ситуации принять Конституцию либо к концу этого года, либо в начале следующего. В дальнейшем же - поэтапно вводить ее в действие, яровая практика знает поэтапность введения конституции в действие /кроме некоторых конституций западных стран/. Отдельные главы их подчеркивают такие названия: положение переходного периода, дополнительное положения и так далее.

Мы, например, предполагали ввести пост Президента веснойлетом следующего года, сенат - еще через год и окончательное оформление Государственных структур - к истечению срока полномочий нашего парламента, то есть 1994-1996 годы. Но в связи с изменившейся ситуацией /я изложил это во вчерашнем докладе/, в связи с совершенно неприемлемой позицией по многим вопросам, которую занимает центр в отношении Украины /прежде всего в

отношении к ее экономике и промышленным предприятиям/, наш парламент показал свою несостоятельность. Хотя это не его вина, это объективная реальность. Дело в том, что парламент как специфический законодательный орган просто не может в силу своего состояния реагировать оперативно на эти действия. У него иная функция, прежде всего законодательная. Оперативным органом должен быть Кабинет Министров, но он не может быть достаточно эффективным в силу своего конституционного положения.

Отсюда возникает вопрос, как можно быстрее ввести пост Президента республики.

Если вы внимательно посмотрите на центральную прессу, то она уже сейчас балансирует на грани антиукраинской кампании, подчеркиваю - балансирует, чтобы не сказали, что я не так выразился.

Действия, которые осуществляет сейчас Кабинет Министров Павлова, также направлены против экономики Украины. Что мы противопоставили на это время? Конкретно ничего. Я вчера приводил целый пакет нормативных актов центра, который ставит нашу экономику на грань катастрофы, но что еще хуже - будет ставить и дольше. Сейчас жалуются все - как промышленники, так и сельскохозяйственники. Вспомните позавчерашнее наше обсуждение доклада Ткаченко. Откуда растут ноги? Давайте посмотрим. Поэтому /если мы действительно серьезные политики/ нам нужно гораздо быстрее вводить пост Президента, чем это предполагалось в идеальной ситуации.

Теперь относительно дискуссии, которая развернулась, по поводу возможного подписания в дальнейшем Союзного договора. Если мы изберем Президента, то я считаю, что эти опасения несостоятельны.

Ведь мы определили согласно Декларации свою позицию:

Союзный договор будет подписывать депутация, уполномоченная Верховным Советом Украины, тем более после принятия Конституции. Следовательно, подобные опасения несостоятельны. От имени комиссии я настаиваю на том, чтобы мы сегодня обсудили розданное нам постановление, внесли соответствующие коррективы и определили время выборов Президента.

Что касается пакета законов, о котором говорил депутат Головатый /сегодня еще и проект постановления роздали/, то вчера, отвечая на вопрос депутата Мармазова, я указал на то, что мы уже фактически готовы предложить вам этот пакет. У нас пока еще нет дополнительной главы о конституционных изменениях, но уже есть проекты Закона о президентстве /первый вариант/ и Закона о выборах Президента.

На будущей неделе данные вопросы мы смогли бы обсуждать. Так что это как раз вполне отвечает третьему пункту проекта постановления.

Прошу обсудить эти вопросы и принять сегодня постановление.

ГОЛОВА. Давайте вже будемо приступати до постанови. Я зараз не говоритиму про обговорення. Мені здається, воно було надзвичайно цікавим і корисним. І від більшості, і від опозиції були "за" і "проти", так що не треба один одного звинувачували. Я лише хочу попросити вас ось про що. У виступі депутата Бойка прозвучала зневага до президентів республік середньої Азії і народів, які погодились з обранням президентів саме таким чином. Я хочу, аби Верховна Рада відповідно відреагувала /не треба приймати ніяких постанов/, відзначивши, що ми не поділяємо

тієї зневаги, яка була висловлена щодо президентів республік Середньої Азії. /Оплески/. А все інше стосується наших внутрішніх проблем, і це позиція кожного.

Голосуємо спочатку за постанову від комісії. Вона у вас є. Може, я її ще прочитаю? "Постанова Верховної Ради Української РСР... "Я лише хотів би запросити всіх народних депутатів, які знаходяться в коридорі, зайти до залу.

Може, спочатку голосуватимемо за проект постанови комісії, а потім - за альтернативний. Згода? Яку за основу? Першу за основу візьмемо. Були пропозиції голосувати по пунктах. Зараз порадимось. Я ще не все сказав. Дозвольте її спершу прочитати, щоб не було питань:

"... Про строки виборів Президента Української РСР.

Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

1. Вважати за доцільне заснувати пост Президента Української РСР до прийняття нової Конституції Української РСР".

Одну хвилиночку. Я все прочитаю:

"2. Провести вибори Президента Української РСР у 1991 році". Тобто не називати дату, а визначити строк, коли прийматимемо закони. Ось коли приймемо всі ці документи, тоді й назвемо дату.

"3. Доручити комісіям з питань законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування підготувати проекти Закону про Внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР, яким передбачити введення поста Президента Української РСР, Закону про Президента Української РСР, Закону про вибори

Президента Української РСР та постанови про призначення дня виборів Президента і прийняти їх на третій сесії". /Останню фразу запропонував народний депутат Ємець/.

Ось такий проект. Давайте ми спочатку обговоримо його, а потім перейдемо до інших. З мотивів голосування? Будь ласка. Я прошу, не треба драматизувати ситуацію. Хто з мотивів голосування

- нехай скаже. Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Дякую. Шановний Голово! Шановні депутати! Ми вводимо, по суті, пост Президента на Україні, оскільки говоримо про строки виборів Президента. А введення поста Президента в структуру державної влади, я вважаю - конституційна норма. Тому якщо вже приймати цей пункт, то лише конституційною більшістю. Якщо ж ні, то треба вносити поправку до Конституції. Тому що ми говоримо про строки обрання Президента де-факто. Де-юре цієї норми немає. Отже, я прошу прояснити, так би мовити, оцю процедуру, оскільки вважаю, що треба саме цей пункт голосувати конституційною більшістю.

Дякую.

ГОЛОВА. Хто з мотивів голосування? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область /. Я хотів би виступати по процедурі. Тут була

вставлена така гостра шпичка про неприйнятність цієї постанови, оскільки існування інституту президентства не передбачено в Конституції. Тому процедурно ми могли б вирішити це так - доповнити третім пункт реченням: "Опрацювати ці законопроекти в другому читанні". Голосуємо за них і після цього Вносимо зміни до Конституції. Бо зараз депутат Головатий каже, що не може голосувати за Закон про внесення змін і доповнень до Конституції, оскільки не знає, що буде в законі. І за закон, каже, не можу голосувати, бо цього немає в Конституції. Отже, потрібно прийняти в другому читанні, внести зміни до Конституції і тільки після цього ввести в дію дані законопроекти.

ГОЛОВА. Я нам хочу нагадати, що ми проголосували за те, аби ввести посаду Президента. "За" висловилося 237 депутатів. А вже за те, щоб обрати всенародно - 313. Конституційною більшістю. Я просив би вже припинити навколо цього питання вихиляси. Навіщо все це? 313 проголосувало. І знову пішло-поїхало: і так можна, і так можна. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Чем больше сейчас мы будем предлагать, тем больше у нас шансов отложить вопрос о президентстве. Мы всегда говорим о народе, выступаем от имени народа, а сегодня должны дать народу возможность избрать себе Президента. Поэтому я целиком поддерживаю данное постановление и предлагаю проголосовать его по пунктам поименно с распечаткой в

газетах.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. З мотивів голосування? Третій мікрофон - і все. Я прошу зайняти свої місця. Скільки можна? Давайте проголосуємо. Як проголосуєте так і буде. Третій мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Леоніде Макаровичу! Я зараз хочу звернути вашу особисту увагу, увагу депутата Шишкіна як заступника голови комісії, депутата Ємця та інших юристів. Йдеться про перший пункт проекту постанови. Те, що внесено комісією, є юридичне грамотним, бо там записано: "Вважати за доцільне заснувати пост Президента"... Мова йде не про заснування поста Президента через постанову Верховної Ради. На це ми не маємо права, бо він може бути заснований лише через Конституцію. Логічно?

Другий пункт: "Провести вибори Президента"... Тут логіки немає, бо інститут президентства не введений. Він може бути введений лише через Конституцію... Ви говорите, що за Концепцію проголосували 330 депутатів. То ж за Концепцію... Це не конституційна норма. З цього протиріччя, Леоніде Макаровичу, є такий вихід; дотримуватися конституційної чистоти. Щоб не повторилося те, що ми допустили з Кабінетом Міністрів. Його ще не було передбачено Конституцією, а ми вже утворювали цю структуру влади. І лише потім за вашою пропозицією зробили перерву і внесли поправки до Конституції, а вже тоді утворювали Кабінет Міністрів. Подбаємо, аби подібного не сталося сьогодні.

Щоб нас ніхто, і навіть я, не звинуватив у порушенні Конституції, пропоную два таких варіанти. Вибираєте на свій смак.

Або спочатку внести конституційну норму про Президента. Сьогодні, зараз. Або в другому пункті записати так, як і в першому: "Вважати за доцільне провести вибори Президента... "Це не означає, що є інститут президентства, ми просто, не називаючи конкретних строків, вважаємо за доцільне провести вибори, коли він буде створений. Тобто записати, що ми вважаємо за доцільне провести вибори після прийняття пакету цих законів. У такому випадку на сьогодні інституту президентства у нас ще не буде. Ми його все одно впроваджуватимемо конституційно в пакеті з іншими законами - про президентство, про громадянство, про вибори президента і інші. Дякую.

ГОЛОВА. Я просив би всіх зайняти місця. Давайте будемо голосувати, бо час іде, ми нічого не встигнемо зробити.

Повторюю. Вноситься на голосування розданий проект. Будемо голосувати по пунктах, як домовились, і поіменно. Але давайте спочатку визначимось, хто за те, щоб провести поіменне голосування? Цю пропозицію і депутат Барабаш вносив, і багато інших. Прошу, щоб голосування всіх пунктів постанови було поіменним.

"За" - 207. Усі пункти постанови голосуються поіменно.

"1. Вважати за доцільне заснувати пост Президента Української РСР до прийняття нової Конституції Української РСР". Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 323. Приймається.

Я погодився б із доповненням, яке вніс депутат Головатий. Вважаємо, що воно є, а коли будемо приймати всі ці закони, може, на наступному тижні, то навіть і строк введення Конституції визначимо. Тому я записав би так: "Вважати за доцільне провести вибори Президента Української РСР у 1991 році". Прошу проголосувати.

"За" - 332.

Далі - третій пункт. Третій мікрофон, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Учора я письмово подавав поправки до другого пункту, де запропонував одночасно з виборами Президента проводити вибори голів місцевих Рад усіх рівнів. Це - перша поправка. І друга. Обов'язково записати проведення виборів всенародним голосуванням. Бо висловлювалася тут пропозиція проводити вибори Президента Верховною Радою. Не повинно бути ніякого подвійного тлумачення. Я прошу поставити поправки на голосування.

ГОЛОВА. Ми повернемося до вашої пропозиції і проголосуємо її, бо вона має принциповий характер. Але спочатку зачитаю пропозицію комісії: "Доручити комісіям з питань законодавства і законності, - слідкуйте уважно, - та у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування підготувати проекти Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР, яким передбачити введення поста Президента

Української РСР, Закону про Президента Української РСР та Закону про вибори Президента Української РСР та постанови про призначення дня виборів для виборів Президента і прийняти їх на третій сесії".

Потім будуть доповнення. Прошу за це проголосувати.

"За" - 337. Приймається.

Тепер доповнення. Якщо вони є, то підходьте до мікрофона, будемо вирішувати. У мене є письмове доповнення. Перш за все, я хотів запитати депутата Головатого, чи наполягає на голосуванні свого проекту постанови? Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Із мого проекту випало одне, на чому я наполягаю. До пакету законів, які передбачені у пункті 3 проекту комісії, була пропозиція внести ще Закон Про громадянство. Я на цьому наполягаю і повністю підтримуй пропозицій депутатів Барабаша і Воробйова про включення Закону про вибори голів обласних, районних, міських, сільських Рад, обраних населенням міста, області.

ГОЛОВА. Я зараз буду ставити це на голосування. У мене і письмові пропозиції групи депутатів /Головатий, Збітнєв, Івасюк, Пилипчук, Бойко/, але вони дещо, я так зрозумів, залишають одне принципове питання. Щоб до третього пункту нашої постанови, яку ми проголосували, додати ще Закон про громадянство. Зрозуміло? Щоб у пакеті законів був і Закон про громадянство. Я прошу за це проголосувати. Це все йде поіменне голосування.

"За" - 239. Приймається. /Оплески/.

Цікава річ, коли збираються люди, в яких уже сиве волосся, але коли вони збираються разом, то стають як діти. Де цікава річ. Я вас трохи розвеселив.

А тепер дуже принципова пропозиція народного депутата Барабаша. Вчора він її обгрунтовував. Він учора пропонував, щоб разом з виборами Президента провести шляхом всенародного голосування вибори голів обласних, районних, міських, сільських Рад.

Будь ласка, по процедурі.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Ми нещодавно прийняли Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. До 1 січня відбулося формування цієї структури, а ми знову вносимо пропозицію відмінити цей закон і розпочати вибори. Тому давайте продумаємо, що це дасть на практиці. Я вам скажу на прикладі Вінницької області. Це заново треба проводити вибори впродовж декількох років. Тому давайте продумаємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Я прошу пробачення, але мені здається, що слово "строки" необхідно опустити з назви постанови.

ГОЛОВА. Бачите, ми це випустили, оскільки строків не визначали. Справді, назвати постанову "Про вибори Президента". Давайте проголосуємо зміну назви. ''За" - 282. Змінюється назва постанови.

Другий мікрофон, будь ласка.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Я поддерживаю предложение, чтобы председатели местных Советов избирались всенародно. Но это компетенция местных Советов. Это они должны определить, а мы можем только рекомендовать рассмотреть эти вопросы на своих сессиях.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые коллеги! Я еще раз хочу обратить ваше внимание на то, как будет называться этот закон - про вибори голів місцевих Рад. В этом случае мы никакой структурной перестройки не делаем. Мы говорим о процедуре избрания председателя Совета - это один вопрос. Но я еще вносил предложение /независимо от того, кто станет Президентом/ принять Закон о государственной администрации. Любой избранный Президент, если не будет введен институт контроля, будет иметь очень и очень слабую власть. Я требую, чтобы в перечень внесли два эти закона.

ГОЛОВА. Все, що письмово вніс депутат Барабаш, ми голосуємо. На слух - не голосуємо. Все, більше письмових пропозицій немає.

Депутат Барабаш учора вніс пропозицію, послухайте її ще раз: "Одночасно з виборами Президента провести вибори голів обласних, районних, міських, сільських Рад шляхом прямого всенародного голосування".

Ставлю на голосування. Йде поіменне голосування, ми ж про це домовилися.

"За" - 183. Не приймається. Зняли це питання. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Поскольку мы с документом не работали в первом, втором чтении, я прошу мое дополнение выслушать и проголосовать к уже принятому постановлению.

ГОЛОВА. Письмове є чи немає?

ШЕХОВЦОВ О.Д. Это же постановление, а не закон. Почему же нельзя на слух проголосовать поправку? Я прошу выслушать и проголосовать.

Уважаемые коллеги! Какого бы сильного Президента мы не избрали, не надо идеализировать его возможности. Все это уже звучало в зале в Москве, когда избирали Президентом Горбачева. Президент может работать только в связке о местными Советами и парламентом. И кто бы не был избран Президентом, он очень скоро столкнется с неработоспособностью нашего парламента. Поэтому чем меньше

времени пройдет между выборами Президента Украины и досрочными выборами парламента Украины, который будет уже постоянно действующим, тем лучше. Народ будет меньше разочарован. Обещали, мол, усиление власти, избирая Президента, а механизм опять не работает. Я вам правду говорю, послушайте...

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я предлагаю добавить в постановление Следующий пункт: "Не позднее весны 1992 года провести досрочные парламентские выборы на многопартийной основе".

Еще минуту! Леонид Макарович! На последней сессии моего горсовета депутаты пытались принять одно решение. Встает прокурор города, тоже депутат горсовета, и говорит, что так делить нельзя. На Украине это принимать нельзя, потому что еще действует такой закон и такой... Депутаты спрашивает: почему же можно в Москве, почему можно в Ленинграде? Там, отвечает, действует российское законодательство, которое ушло на много лет вперед. И в этом "заслуга" нашего парламента.

ГОЛОВА. Я вимкну мікрофон, якщо ви будете лекцію нам читати.

Шановні народні депутати! Ми два дні обговорювали Концепцію нової Конституції. Там весь час мова йшла про президентську форму влади. Вчора говорили, сьогодні говорімо про це. Я думаю, що ми вже маємо досить підстав за такий важливий документ голосувати. Все, ми це питання завершили.

Одну хвилиночку, у мене є дуже важлива письмова пропозиція зараз надати слово депутату Євтухову. Його комісія вносить пропозицію про часткове припинення дії на території Української РСР Статті 8 Закону Союзу РСР про союзний бюджет на 1991 рік. Це питання важливе сьогодні.

Ось бачите, що робиться, коли воно таке в залі. /Шум у залі/. Ми ще постанову в цілому не голосували, прийняли тільки пункти постанови. Я прошу голосувати постанову. Зараз і вашу пропозицію проголосуємо, але спочатку закінчимо голосувати постанову, яку ми не прийняли із-за цього галасу в залі. Прошу проголосували постанову "Про вибори Президента Української РСР" в цілому. /Шум у залі/. Зараз, проголосуємо ж. Я не розумію, що ви хочете. Прошу. Ми проголосували чи ні?

ГОЛОВАТИЙ С.Л. Ні, ні, не проголосували, Леоніде Макаровичу!

Шановні народні депутати, шановний Голово! Я практично голосував "за" всі пункти, які вносилися у прокомпромісному варіанті. В цілому ж буду голосувати "проти", тому, що не був прийнятий останній пункт про одночасне обрання з Президентом голів усіх рівнів Рад. Я вважаю, що вибори мають відбуватися разом з реформою виконавчої структури з низу до верху. Отже, я буду голосувати "проти".

ГОЛОВА. Я думаю, що ми до цього повернемося, коли будемо приймати закони, Конституцію. А зараз не будемо повертатися, це питання уже завершено.

я ставлю на голосування постанову в цілому. Прошу, в цілому.

Тихо, будь ласка, заспокойтеся, йде голосування.

"За" - 312. Приймається.

Тепер хочу вибачитися перед народним депутатом Остроущенко. В неї була пропозиція, ми її маємо також проголосувати. Проголосуємо зараз, щоб не було розмов. Пункт третій доповнити словами: "Провести референдум з питання обрання Президента і діяти згідно з його результатами". Куди воно тепер? /Шум у залі/.

Оголошується перерва.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я запрошую всіх народних депутатів до залу. Ми повинні прийняти важливий документ для підприємств, які знаходяться зараз у скрутному становищі не тільки в Києві, а й на всій Україні. Тому я прошу всіх зайти до залу.

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО Н.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Голово! Ми вчора у приватній бесіді говорили про видачу депутатам тексту Союзного договору. Якщо він такий хороший, то чому не роздається для ознайомлення? Через дві години людей у залі не побільшає. Депутати виїдуть до своїх виборців, не маючи цього документа. Я просив би виконати обіцянку, яку ви вчора дали. Дякую.

ГОЛОВА. Секретаріат зараз розмножує текст договору. Тільки вчора вранці почали це робити, а кількість велика. Частина депутатів його вже отримала, інші - трохи зачекають. Але заразу нас є документ.

Василю Івановичу, будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Наша комісія отримала численні звернення до Верховної Ради трудових колективів, керівників промислових підприємств, профспілкових органів, які свідчить про те, що закон, котрий ми прийняли про підприємства в Українській РСР, зокрема його стаття 19, у республіці практично не виконується. Фінансові та банківські органи керуються в своїх діях статтею 8 Закону Союзу РСР про Союзний бюджет на 1991 рік, яка обмежує фонд оплати праці, що суперечить статті 19 нашого закону, навіть якщо кошти зароблені самими підприємствами. Це ставить у скрутне становище та нерівні умови підприємства базових галузей. Наприклад, із торговельно-закупівельними кооперативами. І в кінцевому результаті це підриває довіру до законів Верховної Ради республіки, підвищує соціальну напруженість.

19 червня за участю керівників Верховної Ради і деяких представників Кабінету Міністрів проводилась нарада, на якій було зважено всі "за" і "проти", щоб відмінити статтю 8 Закону Союзу РСР про Союзний бюджет на 1991 рік. Я маю на увазі ті негативні явища, які можуть призвести до додаткової емісії та диспропорції між доходовою і товарною масою, що викличе зниження зацікавленості у праці.

Щодо емісії. Якщо повернутися до 1990 року, коли Україна її практично не мала, то вона нічого і не вигадала від цього.

Тому, виходячи із статті 71 Конституції Української РСР, а також постанови Верховної Ради республіки "Про перехід у юрисдикцію Української РСР державних підприємств і організацій союзного підпорядкування, розташованих на території України" вважаємо за необхідне припинити на території України дію статті 8 Закону Союзу РСР про Союзний бюджет на 1991 рік. Проект постанови вам розданий. Але я хочу його зачитати, бо в преамбулі є деякі редакційні правки. Зачитую: "У зв'язку з підвищенням роздрібних цін, виплатою компенсацій та невідповідністю діючих нормативних документів до реальних умов, які склалися в економіці, що призводить до необгрунтованого стримування заробітної плати та зниження мотивації до праці у виробничій сфері, Верховна Рада Української РСР постановляє: припинити з 1 квітня 1991 року на території Української РСР дію статті 8 Закону Союзу РСР про Союзний бюджет на 1991 рік у частині, що стосується обмеження росту фонду заробітної плати підприємств.

Нормування фонду заробітної плати проводити згідно із статтею 19 Закону Української РСР про підприємства в Українській РСР. "

Я дуже прошу депутатів підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Є запитання? Товаришу Слєднєв, будь ласка. Якщо є якісь пропозиції, то вносьте їх.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые, народные депутаты!

Разрешите мне сказать несколько слов в поддержку этого постановления.

Дело в том, что я буду отсутствовать до будущей недели.

И хотел бы подчеркнуть серьезность положения, сложившегося в промышленном комплексе, и просить вас поддержать это постановление и проголосовать за него единогласно.

ГОЛОВА. Ось який настрій у людей. Ставлю цю постанову на голосування. Уряд нас підтримує.

"За" - 320. Документ прийнято.

Зараз ми повинні перейти до питання про охорону навколишнього природного середовища. Це - друге читання, але вранці вносился пропозиція перенести його і послухати інформацію Кабінету Міністрів про розробку механізму впровадження законодавчих актів щодо наслідків чорнобильської аварії. Давайте проголосуймо.

"За" - 257. Приймається.

Щоб перейти до чорнобильських проблем, послухаємо інформацію товариша Готовчиця. Вранці було порушене питання про те, щоб прийняти постанову Уряду про механізм введення Закону про реабілітацію. Ця постанова підписана і вступає в дій 1 липня. Бачите, як швидко реагує наш Уряд на зауваження.

Слово надається Готовчицю Георгію Олександровичу, Міністру в справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Давайте заслухаємо інформацію. Георгію Олександровичу, вам вистачить 30 хвилин?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О., Міністр у справах захисту населения від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! За дорученням Кабінету Міністрів республіки хочу поінформувати вас про напрямки розробки механізму реалізації законів щодо подолання наслідків Чорнобильської катастрофи та виконання деяких рішень Уряду республіки з цих проблем.

Як вам відомо, Верховною Радою 28 лютого прийнято закони України по подоланню наслідків чорнобильської катастрофи. Зокрема, це Концепція проживання населення на забруднених територіях Української РСР з підвищеними рівнями радіоактивного забруднення внаслідок чорнобильської катастрофи, Закон про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок чорнобильської катастрофи, та найбільш важливий і принциповий документ - Закон про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок чорнобильської катастрофи.

Зміст цих документів вам, думаю, відомий, отже, немає потреби їх коментувати. Хочу лише підкреслити, що вони в цілому викликали схвалення населення, яке потерпіло, та учасників ліквідації наслідків аварії, пре що свідчать численні відгуки і заяви громадян.

Разом з тим люди занепокоєні затягуванням строків розробки механізму впровадження законів, відсутністю можливості скористатися наданими пільгами і компенсаціями. У чому причина такого стану?

Це надзвичайно велика і дуже відповідальна робота, що не дає права на помилки, адже за цим стоять долі мільйонів людей. Ми намагаємось, і про це я говорив уже з цієї трибуни, нічого і нікого не забути, врахувати всі можливі проблеми і розробити

такий механізм дії законів, який повною мірою дозволив би його реалізувати.

Але слід сказати про надзвичайний дефіцит часу, я хотів би нагадати шановним депутатам, що при прийнятті законів Уряд наполягав на необхідності поетапного введення їх у дію, але на той час ця пропозиція схвалена не була, а сьогодні про це говорити вже пізно. До речі, можу навести приклад, що Білорусія прийняла аналогічний закон раніше від України, але встановила строк початку його дії з 1 жовтня.

На сьогодні робота над механізмом практично завершена, і я хочу, користуючись нагодою, подякувати працівникам і керівникам міністерств охорони здоров'я, внутрішніх справ, праці, Укргідромету та іншим за велику організаторську роботу, конкретні пропозиції щодо розробки механізму реалізації законів.

Яка ж практична ситуація з механізмом їх реалізації? Значна частина статей законів є нормами прямої дії і не потребує ніяких додаткових роз'яснень і коментарів. Сьогодні діють пільги по безкоштовному проїзду в автомобільному транспорті, перераховуються розміри квартирної плати і плати за комунальні послуги, нараховуються пенсії на пільгових умовах тощо. Але, на жаль, ці пільги діють не на всій території республіки. Це пояснюється не відсутністю механізму, а лише безвідповідальним ставленням керівників окремих міністерств і відомств, місцевих органів влади. Для вирішення цієї проблеми потрібно пробудити в людей совість, навчити поважати закони.

Як же вирішуються питання реалізації тих положень, котрі потребують підзаконних актів, коментарів, роз'яснень та рішень Уряду? Ряд міністерств і відомств України розробив і затвердив інструкції, коментарі, роз'яснення і надіслав їх на місця у

підвідомчі органи і місцеві Ради. Зокрема, такі матеріали розроблені міністерствами охорони здоров'я, праці, фінансів, соціального забезпечення, Держкомітетом по житловокомунальному господарству та іншими. У цих матеріалах дано роз'яснення по всіх питаннях, тлумачення та застосування окремих статей закону.

19 червня Кабінет Міністрів прийняв рішення про порядок і строки видачі посвідчень особам, що потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи. Зокрема, затверджено зразки посвідчень; оформлено замовлення на їх виготовлення; встановлено чіткий порядок видачі посвідчень усім категоріям потерпілих і ліквідаторів; визначено, в якому порядку, на основі яких документів ці посвідчення видаються; врегульовано порядок розв'язання спірних питань /як бути в разі відсутності підтвердних документів, які комісії, де і як створюються/; зроблено роз'яснення щодо порядку надання пільг і компенсації до одержання постійних документів, тому що потрібний деякий час на їх поліграфічне виготовлення, оформлення і вручення.

Розроблені і погоджені також документи, що потребують затвердження Уряду республіки. Назву найбільш важливі і принципові.

Складено перелік населених пунктів, віднесених до зон радіаційного забруднення згідно з щільністю забруднення радіонуклідами. Хочу для довідки повідомити, що це територія 11 областей республіки / 68 районів, більш як 2 160 населених пунктів/, це 2 мільйони 638 тисяч населення. З них особі, віднесені до першої категорії /інваліди, хворі променевою хворобою/ - 1322 чоловіки; до другої категорії - понад 176 тисяч, у тому числі 85 тисяч учасників ліквідації і 91 тисяча евакуйованих і таке інше. Зроблена величезна робота.

Узгоджені і підготовлені для опублікування карти меж забруднення територій, лісів і сільськогосподарських угідь по господарствах, районах, областях, крім Київської, що сьогодні стримує і гальмує видачу і публікацію карти в цілому по республіці.

Розроблено положення про адміністрацію зони відчуження, її штати і все інше, що пов'язано з її діяльністю.

Погоджені пропозиції про порядок в'їзду до зони відчуження та виїзду з неї людей та транспорту, порядок прописки людей в зонах добровільного гарантованого відселений та особливого контролю, порядок відселення населення.

Визначений порядок вилучення і утилізації забрудненої продукції; розроблені зразки сертифікатів, на основі яких продукція допускається до вживання, а також визначена відповідальність осіб за контроль та видачу зазначених сертифікатів.

Розроблений порядок інформування населення про стан забруднення навколишнього середовища з верху до низу - від Уряду до місцевих Рад народних депутатів.

Розроблене та узгоджене таке важливе питання, як порядок повного державного забезпечення дітей дошкільного віку всім необхідним, як це передбачено законом.

Розроблений та узгоджений усіма виконавцями, місцевими Радами перелік населених пунктів, жителі яких отримують підвищені посадові оклади з урахуванням рівня забруднення продукції місцевого виробництва.

Складений перелік робіт, що оплачуються за підвищеними тарифними ставками.

У цих документах чітко визначено, рішення яких питань повністю

віднесено до компетенції місцевих Рал - обласних, районних, міських. Усі ці документи, повторюю, узгоджені з відповідними міністерствами та відомствами, з виконкомами і подані на затвердження Уряду відповідно до вимог законів.

Звичайно, шановні депутати, відповіді на всі конкретні регіональні питання у цьому документі дати неможливо. Вони ще виникатимуть. Над цим ми працюємо і будемо працювати, думаю, тривалий час, поки всі деталі, весь механізм буде відшліфований до останньої крапки.

Які проблеми поки що вирішені не в повному обсязі? Перше й головне, надзвичайно важливе питання, про що я говорив вам під час призначення мене на цю посаду, - це відновлення, реконструкція індивідуальної еквівалентної дози накопичення радіонуклідів в організмі. Основна підготовча робота тут виконана. Методика відновлення доз розроблена, узгоджена на рівні науковців України, Росії і Білорусії і 12 червня передана на експертизу до національної комісії радіаційного захисту населення України.

Ми, звичайно, не гаємо часу, іде підготовча робота. Ведеться підрахунок доз. Після погодження методик ці дані будуть видані. Але це велика робота, яка потребує ще немало часу.

У процесі підготовки механізму реалізації законів, під час обговорення цих законів у трудових колективах, після вдумливого і прискіпливого аналізу всіх статей і положень законів виникла необхідність ще раз повернутися до окремих статей, окремих пунктів законів і конкретизувати та дещо доповнити їх. Я не буду зупинятися на всіх, зосереджу вашу увагу лише на деяких найбільш принципових питаннях, які потребують вирішення.

Перше. Якщо концепцією проживання сьогодні вже відзначено, що пріоритетним є індивідуальна ефективна доза накопичення, то

в законах це не підкреслено, що дає можливість в окремих випадках подвійно тлумачити закони і робити деякі висновки, що не відповідають дійсності.

Друге. Не зазначено, яка категорія дози - сама дози - повинна бути основною для прийняття рішень. Якщо відносно радіонуклідів чітко визначено, що це 90-процентний квантель, то стосовно дози цього не сказано. Це також потребує уточнення.

Є надзвичайно серйозна проблема, щодо якої потрібно втручання з боку комісії Верховної Ради і, можливо, самої Верховної Ради. Це - якість і можливість застосування продуктів харчування.

У законах немає поділу на продукти харчування і сировину. І якщо підходити до характеристики і оцінки всього, що вироблене в забруднених зонах, з позиції продуктів харчування, то ми втрачаємо значну кількість продуктів, які за діючими методиками можуть бути віднесені до сировини, тобто можуть іти на переробку і потім використовуватися для відповідних цілей.

Є питання транспортного обслуговування. Це, може, навіть друкарська помилка в законі, йдеться про нерівнозначне пільгове користування транспортом громадянами, віднесеними до першої і другої категорій. Там в одному випадку;"... в сільській місцевості на території республіки", а в іншому - просто"... на території республіки". Це також потребує уточнення.

У пункті 18 статті 20 Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, на наш погляд, потрібно ще раз повернутися до оподаткування цих категорій громадян. Немає чіткого визначення, коли ці люди мають пільги щодо податків: чи тільки коли вони проживають на забруднених територіях, чи тоді, коли вони евакуюються в чисті зони.

Є також дуже серйозна проблема, яка зачіпає сотні людських сімей, - це проблема віднесення до відповідних категорій сільських жителів, які мешкають за межами зони відчуження, але вже більша п'яти років змушені за тих чи інших обставин проживати ни території зони безумовного відселений.

Це, насамперед, жителі Поліського, Народицького і деяких інших районів. Думаю, що є сенс подумати про віднесення їх до відповідних категорій.

Ведеться, але потребує прискорення, робота по перегляду порядку і сум нарахування компенсацій за втрату майна в зв'язку з підвищенням цін з 2 квітня. Після прийняття цих законів виникли також низка проблем. На розгляд подано багато пропозицій. До них теж треба повернутися, що прискорить і полегшить нам реалізацію законів.

Проблема фінансування, про яку так багато йшлося в цьому залі /яка і сьогодні залишається складною/, нині за узгодженням Кабінету Міністрів і Міністерства фінансів виглядає так: загальна сума затрат на реалізацію законів /враховуючи категорії потерпілих на Україні, всі пільги і компенсації/ складає понад 6, 5 мільярда карбованців.

Згідно з прийнятим союзним законом сума витрат на всі пільги і компенсації /знову-таки стосовно категорії потерпілих на Україні/ складає близько 3, 3 мільярда карбованців. Я не аналізуватиму проблему фінансування, це врегульовано листом Міністерства фінансів. Я хочу підкреслити лише те, що надзвичайно хвилює людей. Схема дії така. Усі пільги, компенсації, виплати реалізуються колективами підприємств, установ, організацій, де ці люди працюють. Але не за рахунок результатів їх господарських діяльності, а за рахунок бюджету, тобто з віднесенням усіх цих компенсацій і витрат на статтю розрахунків з бюджетом. Ось що потрібно сьогодні принципово підкреслити з цієї трибуни.

Такі основні, найбільш принципові позиції щодо вирішений проблеми введення в дію механізму законів.

Тепер я хотів би поінформувати вас про деякі інші надзвичайно важливі й принципові рішення, що стосуються питань, без вирішення яких сьогодні неможливо працювати над проблемами захисту населення, над реалізацією програми невідкладних заходів.

Дуже коротко. Як ви знаєте, з метою організації оздоровлення населення, яке потерпіло внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС, Рада Міністрів республіки і Рада Федерації незалежних профспілок 25 лютого прийняли спільну постанову, яка передбачає щорічно оздоровлювати 282 тисячі дітей і понад 110 тисяч чоловік дорослого населення.

Я не інформуватиму вас про організаційні заходи, наради, штаби, про координаційний комітет, створений при Раді Міністрів, хочу лише підкреслити, що на реалізацію цієї програми з

фондів соціального страхування, з державного бюджету уже виділено понад 210 мільйонів карбованців.

За станом на 20 травня цього року з фонду профспілкових путівок виділено понад 124 тисячі путівок.

Значну роботу по додатковому вишукуванню путівок для оздоровлення проводять місцеві Ради народних депутатів, особливо Чернігівської, Рівненської та Житомирської областей. Сьогодні для дорослого населення виділено і реалізовано 56,3 тисячі путівок, для ліквідаторів аварії - близько 1,5 тисячі. В дитячі санаторії системи Міністерства охорони здоров'я виділено понад 21 тисячу путівок, для матерів з дітьми - 10,5, в пансіонати - 6,2, в санаторії-профілакторії - майже 16 тисяч путівок, в піонерські табори - понад 30 тисяч, для школярів - 53 тисячі путівок, до речі, вже реалізованих. Проте повністю задовольнити потребу в оздоровленні поки що, на жаль, неможливо. Це пояснюється недостатньою потужністю санаторіїв, будинків відпочинку та пансіонатів на території республіки.

Особливо гостро стоїть ще проблема стосовно дітей з батьками.

Для корінного вирішення проблеми оздоровлення необхідно мати санаторно-оздоровчих закладів загальною потужністю понад 40 тисяч ліжок. Тому постановою Ради Міністрів від 23 серпня 1990 року "Про невідкладні заходи по захисту населення України" передбачено побудувати в республіці /деякі вже практично будуються/ 50 санаторно-курортних реабілітаційних установ. Але й цього недостатньо.

Виникла й така проблема. При розробці цієї програми вартість путівки для однієї особи становила 1120 карбованців.

У зв'язку з підвищенням цін терміново потрібно вишукувати мінімум грошової компенсації, - а це близько 30 мільйонів карбованців. На збільшення заробітної плати персоналу потрібно 180 мільйонів, збільшення вартості путівок - понад 250 мільйонів карбованців. Крім того, система діє дещо невпорядковано - немає постійних надійних зв'язків потерпілих областей і районів з оздоровчими закладами. Тому ми бачимо вихід в тому, щоб виділити і встановити в республіці оздоровчі заклади для населення, закріпити їх за областями, передбачивши порядок фінансування, утримання за рахунок централізованих коштів. До речі, цю думку підтримують і поділяють облвиконкоми і профспілки, всі трудівники радіаційно забруднених областей.

Отже, над проблемою такої орієнтації, проблемами розробки механізму координації оздоровлення, вишукування додаткових ресурсів на друге півріччя плідно працюють нині Міністерство фінансів і Уряд республіки.

Надзвичайно важлива проблема - це програма будівництва і відселення населення, яке постраждало від аварії. Хочу нагадати, що згідно з рішенням Уряду в поточному році необхідно відселити з 66 найбільш забруднених сіл понад 14 тисяч 700 сімей, тобто 35 тисяч населення. У цьому році необхідно освоїти 1 мільярд 573 мільйони карбованців, з них 1 мільярд 203 мільйони - на будівельно-монтажні роботи; потрібно ввести в експлуатацію 1 мільйон 150 тисяч квадратних метрів житла, значну кількість об'єктів соцкультпобуту, інженерних комунікацій, комунальних і - що дуже важливо і принципово /на цьому наполягають люди і вони мають рацію/ - майже 2 тисячі кілометрів газових мереж.

На жаль, як я вже доповідав, за 5 місяців цього

року процент освоєння незначний - 10-12 процентів. На Житомирщині, де з 42 посилених пунктів необхідно переселити майже 7 тисяч сімей, освоєно тільки 14,3 процента річного плану. Житло зараз будується в 20 населених пунктах, а в 8 населених пунктах завдяки, так би мовити, незадовільній організації роботи Одеського, Волинського, Миколаївського, Херсонського, Тернопільського облвиконкомів, - майже не ведеться.

Найбільш трагічна ситуація склалася на території Київщини, з 18 населених пунктів якої потрібно відселити майже 7 тисяч сімей. Із запланованих обсягів на поточний рік освоєно всього трохи більше 6 процентів. Низькі темпи будівництва пояснюють тим, що деякі обласні Ради прийняли відповідні рішення і відмовилися від будівництва житла на території Київщини. А бажаючих переселятися за межі області не виявилося.

Досі не визначені генеральні підрядники Дніпропетровським облвиконкомом на будівництво житла для відселення близько 23 тисяч чоловік. Для цього потрібно понад 2 тисячі 300 квартир. Річний обсяг будівельно-монтажних робіт - 60 мільйонів карбованців. Будівельні організації Запоріжжя розпочали роботу лише в двох населених пунктах, а для спорудження понад 800 будинків і 70 об'єктів соціально-виробничого призначення на суму понад 30 мільйонів карбованців організації не визначені, проектування практично не ведеться. Проблеми з будівництвом і переселенням стосуються також Харківщини та інших областей.

Усе це, шановні народні депутати, може зірвати програму переселення. Така політика може призвести до того, що майже 4 тисячі сімей Поліського району знову на невизначений строк залишаться проживати на забруднених територіях.

Дещо краще становище в Рівненській, Чернігівській областях, де річні плани виконано на сьогодні вже більш як на 35 процентів. Розпочато роботи на об'єктах Вінницької, Кіровоградської та інших областей.

Тривожить нас також стан справ, що склався в освоєнні капіталовкладень на об'єктах, які ведуть організації колишнього Мінбуду /8,8 процента річного плану/, Держагробуду /14,3, Мінводгоспу /10,9 процента/. Звичайно, ми розуміємо, що виконання робіт значною мірою стримується відсутністю матеріальних ресурсів: щебеню, цементу, металу, пиломатеріалів, обладнання. Але, товариші, зважте, це справа нашої честі, це передбачено законами. І якщо ми говоримо про механізм їх реалізації, то, мабуть, усі повинні ставитися до цього з належною повагою.

Що стосується минулорічної програми переселення, то вона повністю виконана /цифри називати не буду/. Проте під загрозою виконання планів переселення поточного року.

Хотів би також сказати декілька слів про таку важливу справу, як постачання потерпілих районів чистими продуктами харчування. На виконання постанови Верховної Ради Української РСР від 28 грудня "Про забезпечення продовольчими товарами населення України, що постраждало в результаті аварії на Чорнобильській АЕС" відповідні міністерства і відомства спільно з облвиконкомами і райвиконкомами потерпілих областей зробили розрахунки, визначили фонди на забезпечення основними продуктами харчування. Але, на жаль, як і минулого року, результати роботи в першому кварталі і за п'ять місяців свідчать про те, що реалізуються вони незадовільно - всього на 40-60 відсотків. Так, наприклад, у першому кварталі цього року Волинська область одержала м'яса

63 проценти, птиці - 39, риби - 28; Чернігівщина - 65 відсотків м'яса, 12 - ковбасних виробів. Незадовільно забезпечуються області мінеральною водою. Так що тут, на жаль, кардинальних зрушень не відбулося.

Рішенням Верховної Ради передбачено в поточному році в повному обсязі завершити радіоекологічний моніторинг забруднених територій та територій прилеглих областей. Рада Міністрів на цю програму виділила понад 27 мільйонів карбованців. Даний план передбачає детальне обстеження шляхом відбору проб територій ІЗ областей, ПІ районів, 5528 населених пунктів, близько двох мільйонів дворів. Я із задоволенням доповідаю вам, що ця програма виконується в установлені строки. Нині в цілому по республіці лише за один місяць польового сезону /за травень/ обстежено 22 відсотки населених пунктів, 18 відсотків дворів. Ах що стосується Укргідромету, то він виконав цю роботу вже більш як на 45 процентах території.

Ось, товариші, дуже коротко, в межах відведеного регламенту, про основні напрямки роботи Кабінету Міністрів, стан справ з розробкою механізмів реалізації законів, виконання деяких найбільш важливих рішень Верховної Ради і Уряду. Робота ця, звичайно, не завершена, вирішується це цілий ряд проблем, над якими працює Уряд. Є немало проблем совісті, дисципліни, ставлення до прийнятих законів. Я просив би в цих питаннях підтримки і чіткої позиції Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки часу відведемо на відповіді? 15 хвилин? У нас по доповідях ніколи не було ЗО хвилин. Давайте уже хоч 20 хвилин. Усім надам слово. Підійде ваш черга, то задасте

запитання. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Георгію Олександровичу! Перш ніж запитати, я повинна сказати, що вперше за п'ять років відчула, що люди, які займаються проблемами Чорнобиля, занурилися в них з головою. Я вам за це дякую.

А запитання в мене таке. В чому ж причина того, що Київська область досі не визначила межі зон? І хто в цьому винен - облвиконком, місцеві Ради? Яка причина? Ви назвали Київську область тому, що у вас не готова ця постанова. Будь ласка, поясніть. Чи одержимо ми нарешті, 1 липня конкретний перелік населених пунктів? Тобто "статус території" буде діяти в нас з 1 липня чи ні?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. що стосується карт забруднення по Київщині, то об'єктивно мушу сказати, що звичайно, це одна з найбільш потерпілих областей. Тут забруднена значна кількість районів, лісових і сільськогосподарських угідь, господарств. Але якщо конкретно відповідати на запитання, то причина затримки - в неорганізованості, незібраності місцевих сільськогосподарських органів. Ми доводили це до відома керівництва облвиконкому, інших служб, які за це відповідають. У відповідь чули: "Ось-ось будуть... Десь вони вже на підході". Проте з ще можливість подати всі області, до колгоспів включно. Аж до сільгоспугідь карти розроблені. Якщо в найближчі дні будуть дані по Київщині,

то, звичайно, ми протягом буквально десяти-дванадцяти днів карту набруднених територій України видамо і обнародуємо. Тим більше, що механізм реалізації законів передбачай, як ви пам'ятаєте, опублікування не лише переліку населених пунктів, а й карти забруднення. Це єдиний процес.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Володимир Шовкошитний, Президент союзу "Чорнобиль", голова підкомісії з питань тридцятикілометрової зони. У мене до вас таке запитання. В Харківському районі, де я обраний депутатом, проживає понад 5 тисяч чорнобильців. У Ватутінському районі Києва мешкає їх близько 10 тисяч. Є місто Славутич, яке повністю підпадає під дію нашого закону. С Чорнобильська атомна станція, всі працівники якої також підпадають під дію цього закону.

Скажіть, будь ласка, передбачено механізмом, чи, може, виділено окремим рядком особливий статус районів, де дуже скупчено проживають чорнобильці? А якщо передбачено, то як саме? Я хочу, щоб це прозвучали з трибуни сесії.

ГОТОВЧИЦЬ Г.С. Питання зрозуміле. Сам закон, прийнятий Верховною Радою в цьому залі, не передбачає надання якихось особливих статусів, якихось зон. Він передбачає лише статус стосовно цієї чи іншої зони, цієї чи іншої категорії. Всі пропозиції, весь механізм будується на основі прийнятого закону.

ШОВКОШИТНИЙ Б.Ф. Неможливо буде вводити це" закон там, де на обмежену кількість людей - більшість чорнобильців. Зокрема, на

тій же Чорнобильській атомній станції, в Славутичі. Там усі підпадають під пільги.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Зрозуміло. Я хочу послатися на те, що відомим вам союзним законом і постановою Верховної Ради Союзу щодо введення його в дію... Зважаючи на те, що поки що атомні станції підпорядковані союзному відомству, якраз підкреслений пункт: "В выработке механизмов реализации законов". Зроблено це стосовно колективу Чорнобильської АЕС, виходячи, як ви говорите, з високої концентрації на станції учасників ліквідації аварії і потерпілих.

ГОЛОВА. Шановні депутати, біля третього мікрофона стоїть товариш Єршов Аркадій Віталійович, він сьогодні іменинник. Давайте щиро привітаємо його. /Оплески/.

А тепер третій мікрофон, будь ласка.

ЄРШОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Я знаю, що ви Міністр у справах захисту населення від наслідків чорнобильської катастрофи, а не Міністр фінансів. Ви подивіться: ми прийняли закони, які нічого людям не дали, а павловськими законами і цінами взагалі обібрали цей стражденний народ чорнобильської зони. Сьогодні ми теж практично конкретної відповіді не даємо. У мене до вас таке запитання.

Чи правда, що за вашою підпільною методикою, якої в чорнобильській комісії ні я, ні Яворівський не бачили, виключаються 500 сіл, де коефіцієнт переходу радіонуклідів у рослини вищий... з цього вашого переліку категорій, які приймаються? Це - перше.

І друге. Вкотре запитуємо: чи увійшли до ваших проектів місто Кузнецовськ Рівненської області і місто Славутич Київської області? Адже народ чекав відповіді. Дякую за увагу.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Відповідь на перше запитання. Ні, не правда. Коментар такий. Згідно з тими критеріями, з тими зонами, що зазначені в законі, всі населені пункти туди включені. Крім того, я звертав увагу шановних депутатів на те, що розроблені додатки /у зв'язку з додатковими пільгами, встановленими законом/ якраз стосуються коефіцієнта переходу і якості продукції місцевого харчування. Це така коротка відповідь на перше запитання. Друге запитання. Я назвав загальну суму - понад 2 тисячі 160 населених пунктів відповідно до щільності забруднення радіонуклідами. Усі населені пункти, які отримали це забруднення, звичайно, ввійшли до цього переліку. Я просто не міг сюди його принести і вам зачитати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Пункт 4 статті 23 Закону Української РСР про

статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи дав право на безкоштовну передачу в особисту власність житла громадянам, які відпрацювали в зоні посиленого радіологічного контролю не менше 5 років, тобто частина таких громадян уже мають таке право. Запитання: як ви пропонуєте втілити в життя це положення і коли? Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я відповів би не нього так. Ми розуміємо, що сьогодні вести мову про якісь етапи, про якісь проміжні ступені вже немає можливості. Надто заборгували ми перед народом, затягуючи строки. Хоч я ще раз повторяю, що в такі строки вкластися і не наробити дурниць не так уже і просто. Повірте мені.

Що стосується цих проблем, я не міг, звичайно, всі їх якось тут розтлумачити. Над ними працюють відповідні органи. Ви розумієте, що це повинно йти в контексті приватизації і продажу будинків. Це та проблема, над якою ми працюємо. Я, звичайно, не міг в короткій інформації коментувати. Але це не залишиться поза увагою.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Георгію Олександровичу! Після прийняття законів щодо наслідків чорнобильської катастрофи "Вечірній Київ" опублікував карту забруднення міста Києва цезієм та плутонієм..

У законах про статус території та про соціальний захист населення записано, що територія, яка забруднена ізотопами плутонію щільністю від 5 тисячних до однієї сотої, входить в зону посиленого радіоекологічного контролю.

Оскільки в цю зону входить місто Київ, скажіть, будь ласка, коли, згідне з цими законами, воно буде введено в зону посиленого радіоекологічного контролю, коли в ньому буде здійснено соціальний захист населення, особливо дітей? Вони ж теж постраждали від чорнобильської аварії.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Питання зрозуміле.

Розроблений Кабінетом Міністрів механізм /він буде узгоджений з Комісією Верховної Ради з питань Чорнобильської катастрофи/ передбачав: періодично, двічі на рік, в міру накопичення даних досліджень, аналізів усіх фактів переглядати ці межі, ці зони, переглядати списки. Мова йде про те, щоб це питання було з'ясоване один раз і назавжди.

Що стосується конкретно Києва. Так, ми абсолютно правильно назвали ті цифри, які були опубліковані, за тими критеріями, які встановлено відповідно до закону. Вони опубліковані в "Київській правді", "Вечірньому Києві" і в інших газетах. Середній рівень забруднення по 90-процентному квантелю в місті Києві по цезію становить 1,6 кюрі, по стронцію - 0,88, по плутонію - 0,03 і так далі. Але це саме та проблема, на якій я наголошував, говорячи про дози. Це місто з 3,5-мільйонним населенням. Це місто, де не вирощується продукція сільського господарства, не виробляються молоко, інші продукти харчування. Це - по-перше.

По-друге, це було відзначено в матеріалах, що публікувалися в тій офіційній інформації, яку ми давали. Ми вважаємо, що на сьогодні Київ детально, глибоко обстежений лише по цезію. Ті методики, фактичні матеріали, якими сьогодні оперуємо, які ми маємо по стронцію і по плутонію, викликають деякі додаткові запитання. Я думаю, що ви обізнані з інформацією про виділення Урядом на початку року з резервного фонду Кабінету Міністрів 1,5 мільйона карбованців для ретельного обстеження міста Києва по стронцію і плутонію за вже узгодженими методиками і відпрацьованими схемами. Як тільки воно буде завершено, дані будуть опубліковані і будуть зроблені висновки щодо статусу міста Києва.

І ще кілька слів. Є одна проблема, дуже принципова, дуже важлива для Києва. Це загальна екологічна ситуація в місті. Нечорнобильські фактори нині, якщо підрахувати їх, набагато перевершують той "вклад", який "вносить" Чорнобиль. Це комплекс проблем транспорту, хімічних і інших шкідливих виробництв у місті Києві. Це та програма екологічного оздоровлення міста, що повинна виконуватися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТЮК О.В., завідуючий травматологічним відділенням Дубровицької центральної районної лікарні /Дубровицький виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Ви знаєте, що всі втомилися більше п'яти років чекати інформацію про накопичення радіонуклідів в організмі людини.

Я представшие двох районів із забрудненої зони.. Інформація про накопичення в організмі людей радіонуклідів відсутня в нас. Наприклад, у Зарічнянському районі обстежено менше 20 процентів населення, в Дубровицькому - менше 40 процентів. Аде медичним представникам і жителям від цього не краще.

У мене до вас таке запитання: як ви, вже як Міністр, думаєте вирішувати питання забезпечення населення діагностичною та іншою апаратурою? І друге. Як будете вирішувати питання контролю за вмістом радіонуклідів у продуктах харчування?

Дякую вам.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Щодо вашого першого запитання. Я доповідав, що це одна з найбільш гострих, важливих і поки що до кінця не вирішених проблем. Вже розроблена і узгоджена методика, яка передана на експертне вирішення Національної комісії радіаційного захисту населення України. Це, звичайно, принципове питання і важлива робота, яку треба виконувати. Але це робота не одного дня. Вона потребує часу.

Що стосується забезпечення потерпілих районів медикаментами, апаратурою, діагностичним обладнанням, У мене просто не було можливості тут про це говорити. Ви знаєте, що затверджена програма невідкладних заходів на 1990-1292 роки по поліпшенню життя і процесу діяльності населення потерпілих районів, у якій є додатки, розділи по технічному оснащенню установ охорони здоров "я в цих районах, а також конкретні пункти стосовно збільшення кількості медичних працівників - лікарів, працівників середнього медперсоналу в цих зонах. Ви знаєте, що прийнято

рішення про залучення туди лікарів на контрактній основі. Все це робиться. Але все це дещо гальмується через відсутність фінансів, що в загальною проблемою країни. Тому труднощі, звичайно, в.

ГОЛОВА. Перший мікрофон...

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я прошу пробачення, про продукти харчування я не відповів. Справа в тому, що ми певною мірою потрапили в складну ситуацію, пов'язану з контролем рівня забруднення продуктів харчування. У зв'язку з прийняттям нових тимчасових допустимих рівнів 1991 року у нас виникла складна ситуація, скажімо, з прижиттєвим визначенням рівня забруднення м'яса свиней і великої рогатої худоби. Зараз терміново ці проблеми проробляються на навчальному рівні, виділені з резервного фонду Кабінету Міністрів додаткові суми на закупку необхідних приладів. До речі, не так давно 200 таких приладів ми уже отримали з-за кордону і розподіляємо їх за дорученням Костянтина Івановича Масика по областях. Тобто ми якось намагаємося цю проблему зрушити з місця. Тут виникли додаткові труднощі, для подолання яких потрібно мінімум З мільйони карбованців.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Міністру Готовчицю Георгію Олександровичу депутатський запит.

За попередніми даними місту Києву за рівнем забрудненості радіоактивними елементами цезієм - 137, стронцієм - 90, плутонієм

- 239 слід надати статус території, що постраждала внаслідок чорнобильської катастрофи.

Перша. Прошу опублікувати ці дані в пресі.

Друге. Прошу роз'яснити, яка сума грошей потрібна для поширення відповідного закону на територію столиці України і її населення.

Третє. Прошу відповісти, та готові керівні органи Союзу Радянських Соціалістичних Республік виділити для України такі кошти.

Народний депутат України Олесь Шевченко, Голосіївський виборчий округ номер 5, місто Київ.

І постскриптум. Одне запитання: що вже зроблено для переведення у юрисдикцію України понівеченої, а потім анексованої від України 30-кілометрової зони?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Не знаю, чи запам'ятав я всі запитання. Якщо щось пропущу, то ви, будь ласка, повторіть.

Коротко. Перше. Як тільки будуть завершені дослідження, про які вже мене запитували, всі ці дані, звичайно, будуть негайно опубліковані.

Друге. Для того, щоб надати місту Києву статус четвертої зони, зони особливого екологічного контролю, за попередніми підрахунками потрібно 7 мільярдів карбованців - більше, ніж на реалізацію закону на решті території України, що потерпіла внаслідок катастрофи. І ще близько 4 мільярдів бюджет міста Києва не дорахується внаслідок того, що одна з пільг людей, які проживають на території четвертої зони, - звільнення від оподаткування. Таким чином, всього потрібно 11 мільярдів карбованців, Звичайно, таких грошей сьогодні в бюджеті республіки немає. Ви знаєте структуру і дефіцит бюджету.

Що стосується останнього запитання: що вже зроблено? Відповідно до прийнятого закону, як ви пам'ятаєте, 30- кілометрова зона передане у юрисдикцію України, підготовлені пропозиції про функції, обов'язки, структуру, положення про зону, її адміністрації, яка згідно з законом буде в структурі Міністерства під юрисдикцією Уряду республіки.

Все це, у тому числі і взаємовідносини з союзними органами в цьому положенні передбачені. Якщо воно буде затверджено, то почне діяти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Георгий Александрович! Когда вы называли цифру - более 6 миллиардов, из которых половина приходится на Украину, - вы призадумались, и я понял, что найти их очень тяжело. Но вторая половина относится к союзному бюджету. Сейчас республики не направляют в союзный бюджет никаких отчислений. Верите ли вы в то, что эти миллиарды поступят к нам, на Украину?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Не так важно, верю ли я, как важно, чтобы они поступили на Украину. Вы понимаете, здесь можно вести дискуссию. Я неоднократно говорил с этой трибуны и считаю, что если принят союзный закон и его статьями предусмотрено финансирование из союзного бюджета льгот и компенсаций, которые заложены в законе, то эти 3, 5 миллиарда /или 3,3/ должны поступить.

Другое дело, что тот же союзный закон гласит: дополнительные льготы, компенсаций, принятые республиками, финансируются из бюджета республик. Таких средств приблизительно 3,2 миллиарда.

ГОЛОВА. Дякую вам. Давайте надамо слово жінці.

ЯНУШЕВИЧ С.А., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Житомирський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Відомо, що для покращення здоров'я людей, які постраждали внаслідок аварії /особливо дітей і вагітних жінок/, крім чистих продуктів, повинні застосовуватися радіопротектори. Мене цікавить, як ви плануєте вирішити це питання? Кількість чистих продуктів недостатня, а потрібно щось робити, щоб виводити радіонукліди з організму.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це дуже слушне і правильне запитання. Можу доповісти, що є програма розвитку і виробництва добавок, радіопротекторів, є корпорація "Екосорб". Ми вже працюємо. Встановлено конкретні договірні зв'язки між нашим міністерством, вчорашнім комітетом і рядом організацій, які цю продукцію випускають, і вона буде застосовуватися.

Єдине, що мене бентежить, - це дуже велика кількість цих добавок. Вони, може, й не шкодять, але сумнів бере, що вони допоможуть. Мені здається, є певна частка трохи нездорового бажання заробити на Чорнобилі, на якихось протекторах.

Тому я дуже обережно до цього ставлюсь і вважаю, що по кожному з них повинно бути відповідне рішення Фармкомітету, Міністерства охорони здоров'я, щоб ми виходили з позиції "не нашкодь". А в цілому цю програму ми підтримуємо і фінансуємо.

ГОЛОВА. Починаємо обговорення. Записалося ІІ депутатів. Слово надається народному депутату Костенку. За ним виступатиме депутат Шершун.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний Толової Ми сьогодні обговорюємо надзвичайно важливу постанову. І вчора, звичайно, була не менш важлива постанова про село. Це є наш хліб. А сьогоднішня постанова щодо Чорнобиля - це фактично наш генофонд, здоров'я нашої нації.

Ми почули, що багато вже зроблено. Але якщо оцінювати конкретно в цілому те, що зроблено, то цього недостатньо для вирішення складної чорнобильської проблеми. Чому? Причин називалося дуже багато. Усі вони об'єктивні: не вистачає коштів, фондів, обладнання і таке інше. Але якщо знову ж таки вдамося до порівняння із вчорашньою постановою, то, мабуть, слід визнати, що немає головного у підході до вирішення цієї проблеми. Так, як вирішити кардинально проблеми села може тільки розв'язання питання про власність на землю, так і чорнобильське питання може бути вирішене тільки тоді, коли Уряд застосовуватиме не традиційні способи. Що мається на увазі? Перш за все необхідно зрозуміти, що коли Уряд не може щось дати, він повинен дати в першу чергу велю місцевим органам влади вирішувати проблеми самостійно, волю фактично кожному місту, що зазнало радіаційного забруднення. Цього немає. Але необхідно ще й проводити власну державну політику, бо ці проблеми носять глобальний характер.

Пом'якшити нашу біду ми можемо, лише вклавши у цю справу не мільйони і навіть не десятки мільйонів, а мільярди. Ці кошти, звичайно, ми знайдемо у своєму бюджеті, і ми їх ніколи не знайдемо у союзному бюджеті. Необхідні нові підходи до формування власної державної політики, власної пільгової політики з тим, щоб залучити до вирішення чорнобильських проблем інвестиції західного капіталу.

Дійсно, справа в тому, що побудовано безліч атомних реакторів, людство таким чином поставило себе в такі умови, що необхідно шукати шляхів виходу із того стану, що ми фактично стали заложниками ядерної енергетики. Воно повинно вчитися виживати в умовах підвищених радіаційних полів.

Виходячи із цього, можливими напрямками широкого міжнародного співробітництва могли б бути такі напрямки, під які можливо отримати інвестиції. Могли б бути і спільні наукові програми по довгостроковому вивченню наслідків радіаційного опромінювання населення, ! розробки нових технічних засобів захисту продуктів харчування і води від радіонукліді в, і роботи щодо обеззаражування сільськогосподарських угідь, які зазнали радіаційного ураження.

Це. можна робити, якщо до цієї справи підходити відповідним чином і, що головне, підходити до розв'язання цих проблем на державному рівні. Але для цього потрібні і відповідні люди, які таким чином могли б мислити. А хто ж, якщо ми проаналізуємо ситуацію, сьогодні працює у Держкомчорнобилі? Як, наприклад, може вести державну політику така людина, як колишній працівник Міністерства охорони здоров'я Мельник, який очолював раніше у міністерстві відомство, що замовчувало усі наслідки чорнобильської катастрофи? Або як може проводити таку політику головний науковий консультант Держкомчорнобиля професор Ліхтарьов, автор

відомої 35-берної концепції? Мабуть, така "ефективна" дія Держкомчорнобиля обумовлена саме тим складом, який сьогодні працює в цій установі.

У ряді чорнобильських проблем окреме місце займав питання Києва. Ось аргументи, які навів Спіженко стосовно того, щоб надати Києву статус міста, що постраждало внаслідок чорнобильської катастрофи, враховуючи безпосередню близькість Києва до станції, рівень його забрудненості, дози опромінення щитовидної залози, отримані його жителями у 1986 році, і можливі їх наслідки, радіоекологічну нестабільність джерел його водопостачання. Ви знаєте, що в мулах Київського водосховища накопичено сотні кюрі радіоактивності. Міністерство охорони здоров'я підтримує вимогу Київської міської Ради про надання Києву статусу міста, що постраждало від чорнобильської катастрофи. В той же час, як ви сьогодні чули, Держкомчорнобиль у цій справі не розібрався, як кажуть його працівники.

Ще един аргумент на користь цього рішення. Можна привести і цей аргумент, який чомусь сьогодні не навів шановний доповідач. Відомо, що рівень забрудненості Києва становить більше, ніж 1 кюрі на квадратний кілометр, це по цезію - 137. Ніхто не каже, багато це чи мало. В деякій мірі відповідь можна отримати, керуючись нормами радіаційної безпеки для оперативного персоналу забрудненої зони АЕС. Допустимий рівень забруднення персоналу бета-активними нуклідами становить 100 розпадів на квадратний сантиметр. Рівень забруднення в 1 кюрі на квадратний кілометр еквівалентний 222 розкладам на квадратному сантиметрі. Так, при рівнях забрудненості майже вдвічі нижчих працівники АЕС зобов'язані одягнути спеціальний одяг, протигази, зробити відповідні медичні процедури.

Чи знають мільйони людей, що проживають на територіях із рівнем забруднення цезієм до 1 кюрі /а це приблизно 37 тисяч квадратних кілометрів території України, в тому числі і місто Київ/ про такі медичні заходи?

Де рекомендації Держкомчорнобиля? Не потрібно тих десятків мільярдів карбованців, щоб просто поінформувати населення про те, в яких умовах воно проживає.

І останнє. У минулому році Верховна Рада прийняла постанову про оздоровлення дітей. Київ не підлягає під дію цієї постанови, але керівники підприємств надали можливість жінкам вивезти київських дітей.

Сьогодні Київ, не маючи статусу, не підлягає під дію закону, не може зробити нічого для власних дітей, і 600 тисяч київських дітей відпочивають у місті Києві.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шершуну. За ним виступатиме депутат Куцай.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор рівненського обласного виробничого лісогосподарського об'єднання "Рівнеліс" /Костопільський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Питання чорнобильської біди давно в усіх на виду, про це говорять найсолідніші засоби масової інформації всієї планети, співчувають, гуманітарно допомагають і ще раз співчувають, але з цього лиха, як я зрозумів з інформації, можемо та й повинні знайти вихід ми тільки самі.

У концепції цієї проблеми чільне місце належить лісам - вистражданим, спаленим атомом, а найголовніше - це незайманим.

Адже саме ліси стояли, стоять і будуть стояти могутнім щитом, захищаючи мільйони українських, білоруських, російських сімей від підступної, невидимої, але всепроникної біди.

І нарешті сьогодні науковці визнали, що одним із найважливіших факторів по ліквідації наслідків аварії є заліснення забрудненої території. То, з вашого дозволу, я коротко зупинюсь на лісовому господарстві через призму Чорнобиля.

Із обстежених 3 мільйонів гектарів встановленого майже 2 мільйони гектарів лісів забруднені, а на площі понад 1 мільйон гектарів щільність забруднення становить вище 1 кюрі на квадратний кілометр. Крім того, ще не обстежені ліси Мінлісгоспу України, а їх лише в цьому році слід обстежити на площі понад 700 тисяч гектарів.

Рішенням постійної комісії передбачено цю роботу продовжити в наступному році.

Надзвичайно великі обсяги робіт по картуванню лісів. Адже необхідно відібрати десятки тисяч проб грунту, деревини, інших компонентів лісу. Щоб їх виконати, потрібно збільшити мережу лабораторій та добре оснастити їх транспортом, радіологічним обладнанням.

Сьогодні на підприємствах галузі функціонує лише 4 лабораторії, та й ті малопотужні. На це вже двічі звертала увагу при перевірці Комісія Верховної Ради України з питань здоров'я людини.

У зв'язку з радіаційним забрудненням лісів значно зменшилися обсяги лісокористування. Щорічно не добираємо від рубок догляду та головних рубок 700 тисяч кубометрів деревини. Майже на дві третини зменшилися обсяги заготівлі грибів, ягід, лікарської сировини, сіна. Адже наші ліси найбагатші дарами природи.

Наступна проблема для працівників лісу - це відсутність достатньої кількості транспортних засобів для перевезення людей до місця роботи. Не кажучи про те, що це повинен бути транспорт, спеціально обладнаний, з тим щоб навіть пил не проникав у салон. Не вистачає звичайних автобусів УАЗів, мікроавтобусів, У цьому році для всієї галузі республіки отримано 19 УАЗів, а по фондах Ради Міністрів - дві одиниці. Цього, звичайно, вкрай мало, оскільки у забрудненій зоні функціонує кілька десятків підприємств загальною чисельністю працюючих - більше 30 тисяч чоловік.

Надзвичайна проблема використання сільськогосподарських угідь, що вивозяться у зв'язку з великим їх забрудненням. Тільки у 1989 році на лісдержзаготовці Київської та Житомирської областей засадили лісом таких земель біля 10 тисяч гектарів, Це складна справа, а тому, щоб її вирішувати успішно, потрібно, щоб Академія аграрних наук, звичайно, не без участі Мінлісгоспу, розробила технологію лісовирощування, догляду за лісом, щоб технологія в першу чергу забезпечувала захист людей, які зайняті на цих роботах.

Користуючись нагодою, хочу звернутися до відомств, що володіють лісами. Це, перш за все, Мінлісгосп України, який має сьогодні у своєму віданні 2, 5 мільйона гектарів лісів.

Згідно статті 21 Закону Української РСР про правовий режим територій, що зазнали радіаційного забруднення внаслідок чорнобильської катастрофи, на Мінлісгосп покладено забезпечення радіологічного контролю у лісах. Окремі відомства /а конкретно - Мінлісгосп України/ зрозуміли це так, що всю роботу по відбору, проведенню проб, аналізів, виготовленню картографічних документів повинні робити спеціалісти Мінлісгоспу. Хоча за нами залишається розробка методів картування лісів, організація наукових досліджень з проблем радіоекології лісу і створення на їх основі рекомендацій

щодо ведення лісового господарства в умовах радіаційного забруднення.

Залишаються невирішеними загальні наші проблеми - забезпечений чистими Продуктами, особливо свіжими овочами і фруктами.

І останнє. Не хотів би, щоб у вас склалася думка, нібито я відстоюю вузькі інтереси лісової галузі. Чорнобиль - біда всенародна. І найголовніше для нас усіх усвідомити, що в цій зоні живуть мільйони людей Київської, Житомирської, Рівненської, Чернігівської областей. Водночас це край споконвічних, прадавніх лісів. І життя людей тут пов'язане з лісами якнайтісніше. Крім того, дарами лісів користуються всі люди, весь народ України.

Саме виходячи з цього, ми всі разом, незважаючи на відомчу належність, повинні шукати вихід і зобов'язані знайти його. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Куцаю. Потім виступатиме голова Дніпропетровської обласної Ради народних депутатів Задоя.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного планово-економічного управління /ПереяславХмельницький виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! У стінах нашого парламенту пролунало дуже багато промов, прийнято чимало рішень, які дали надію тисячам знедолених людей, котрі вже шостий рік дихають, їдять, накопичуючи в собі цезій, стронцій, плутоній. Що змінилося за цей час для них? Гірко визнати, але дуже мало. Страх і особливо страх за дітей, неясне майбутнє, створюють у цих регіонах вкрай нервову, напружену обстановку. І насамперед тому, що не виконується відома постанова Ради Міністрів про будівництво житла в нашій області. У доповіді товариша Готовчиця зазначалося, що в інших областях становище не краще.

Повірте, сьогодні мені дуже прикро виступати з претензіями до керівників областей, яким доручено будівництво житла і об'єктів соцкультпобуту в Київській області. Прикро тому, що жителі нашої області дуже потребують житла. Вони щиро вдячні всім, хто прийшов нам на допомогу в скрутну годину 1966 року. Завдяки самовідданості і працьовитості, взаємовиручці і високій організованості за 3-4 місяці було побудовано 51 село на 7,5 тисяч будинків, об'єкти соцкультпобуту для евакуйованих. А перше село, побудоване представниками Тернопільщини, було заселене через 2 місяці - 2 серпня.

У цих роботах брали участь усі області. Завдання виконувалось як почесне доручення. Це було справою честі всіх областей. Сьогодні нам потрібно побудувати близько 7 тисяч будинків. Але вони не будуються. Що ж змінилося за ці роки? Зачерствіли душі деяких керівників областей чи пришили нові керівники, байдужі до долі людей?

Не область винна в чорнобильській катастрофі. Ми опинилися в біді і нічого не просимо для себе. Ліквідація наслідків аварії - це державна програма. Так проголосили Церковна Рада, Уряд, і тому державні органи управління повинні організувати і забезпечити її виконання.

А сьогодні ми мало не що. дня відчуваємо, що дехто все робить, аби наша область самотужки справлялася з програмою. Все більше і більше проблем перекладають на наші плечі, в багатьох питаннях ми натикаємося на глуху стіну.

Багато разів ми ставили питання про виконання завдань по будівництву житла, забезпечення програми ресурсами, а зрушень практично немає.

За п'ять місяців виконано менше 7 процентів обсягу робіт, Укргаз, Украгробуд, Мінмонтажбуд до газифікації ще і не приступили - немає труб. А потрібно побудувати 790 кілометрів газових мереж, газифікувати 10, 3 тисячі квартир.

На сьогодні Дніпропетровська, Запорізька, Харківська області навіть не уклали договорів, зокрема не укладено підрядні договори на 3, 5 Тисячі будинків і об'єктів соцкультпобуту.

Я вважаю, що це повинні знати і люди з Поліського, і, насамперед, жителі Дніпропетровська, Харківської і Запорізької областей, які не будують житло. Через це 8 тисяч сімей не зможуть переїхати у нові будинки. Міністерства, відомства, облвиконкоми зобов'язані забезпечити виконання цієї постанови.

Потрібно сказати, що Київська область ніякою мірою не виступає в ролі нахлібника і тільки вимагає, щоб хтось будував, будівельним організаціям нашої області в цьому році доведено завдання більше, ніж будівельникам інших регіонів. І це незважаючи на те, що область втратила основних фондів на мільярд карбованців.

Ми за ці роки не знизили, а збільшили обсяг виробництва. Причому промислової продукції випущено на суму близько 9 мільярдів, агропромислової - на суму близько 3 мільярдів карбованців..

За показниками по зерну, м'ясу, по балику область займає одне з перших місць.

Зрозуміло, що такий потенціал потрібно підтримувати. Але у зв'язку з тим, що будівельна організація переорієнтована на чорнобильську програму, ми сьогодні заморозили все промислове будівництво в агрокомплексі. І кожному зрозуміло, що такий підхід веде до занепаду, до загострення соціальних проблем. Сьогодні на Київщині, як і в інших областях, є проблеми з квартирами. У нас 78 тисяч сімей стоять на квартирній черзі. Причому за 5 років черга виросла на 31 тисячу сімей. За рівнем газифікації,

водопостачання, за кількістю соціальних об'єктів обдасть перебуває на останньому місці.

Останнім часом, коли ми ставимо проблеми, нам кажуть, що ми хочемо нажитися на біді, не хочемо відпускати від себе людей, що можна сказати про це? Пери за. все те, що такі керівники або не володіють обстановкою, або ж навмисно, для виправдання своєї бездіяльності, незацікавленості, висловлюють такі звинувачення.

Якщо хтось хоче їхати - люди їдуть. Частина сімей переїхала в інші області. Але ж люди є люди, і на мотузку їх не потягнеш. Тому звертаюся до керівників областей і прошу від агітації /а сьогодні тільки агітують: переїздіть до нас/, перейти все-таки до будівництва житла б Київській області, як це визначено програмою. І будувати слід там, де люди виявили бажання жити.

Леоніде Макаровичу, дозвольте мені це хвилину, ми ж не голосували щодо обмеження до 5 хвилин.

ГОЛОВА. Говоріть, але я все ж таки хотів би, аби ми дотримувалися Регламенту. Інакше не всі встигнуть виступити. Вибачте, що перебив.

КУЦАЙ І.Л. У минулому році для переселенців із зони побудовано 305 квартир в інших областях. Я сьогодні доповідаю - тільки 94 сім'ї переїхали туди. Люди не хочуть виїздити з Київської області. Ми маємо 500 заяв сімей, які у 1986 році і пізніше переселилися в інші області. Вони хочуть повернутися назад.

А як зрозуміти той факт, що в цьому році для забезпечення Чорнобильської програми Рада Міністрів зняла з ринкових фондів області 11, 5 тисяч котлів, більшу частину труб, шиферу, газових плит? Сьогодні заморозили будівництво газових мереж і перебудову села в усіх інших населених пунктах.

І ще про одне. На нові місця повніші переїхати близько 8 тисяч сімей. Зрозуміло, що потрібні додаткові меблі, електротовари, інші речі. І тут знайдено вихід: Мінторг пропонує забезпечити усіх людей, які переїздять, за рахунок заниження фондів області, тобто знову за рахунок утиску всього населення області.

Проблем, пов'язаних з Чорнобилем, дуже багато. Хотілося б одного: щоб Кабінет Міністрів, державні органи їх розглянули і надали реальну Допомогу у їх вирішенні.

І щодо постанови. Вона не відбивав тієї гостроти, яка мав місце у виконанні законів і постанов, пов'язаних з Чорнобилем. Тому пропонуй доопрацювати її за участю депутатів і нашої, і інших областей і внести На наступне засідання Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має товариш Задоя.

ЗАДОЯ М.К., народний депутат СРСР, голова Дніпропетровської обласної Ради народних депутатів. Уважаемые товарищи депутаты! И в выступлении министра сегодня, и і выступлении товарища Куцая действительно прозвучала серйозная критика по нашей области. Но вместе с тем после принятия постановления Совета Министров, поверьте, товарищи, речь шла не о каком-то там саботаже, речь шла о форме реализации этого постановления, которое примято было, к сожалению, без всякого согласования с нами. Мы даже не знали, что такой документ принимается, тем более

согласование и соответствующая работа с Киевской областью.

Мы всегда с вниманием относились к беде Чернобыля, и в числе всех остальных областей в 1986 году включились и выполнили огромные объемы строительно-монтажных работ на объектах соцкультбыта, инженерных сетей и так далее. Но так было в 1986 роду, а сегодня ситуация совершенно другая. Сегодня по распоряжениям поднять тысячи людей, которых уже нет у нас в строительных подразделениях, и механизмы уже невозможно. Тем более, что объем, предложенный настоящим постановлением, больше в 2 раза, чем тот, который мы выполнили в Киевской области за все последние 5 лет. Наши намерения организовать работу через райисполкомы, горисполкомы, образно говори, ни этот раз не прошли. А возложить эти программы просто на подрядные организации без участия промышленных предприятий - это заведомо провалить дело. Поэтому, конечно же, при обсушений этой проблемы у себя в области на постоянных комиссиях, затем на сессии мы пришли к выводу не саботировать, а принять эти объемы на территории своей области, и переселить людей туда. И эту работу мы организовали с населением Полесского района. И многие семьи дали согласие, более того, многие уже переселились к нам, но в связи с тем, что Киевский облисполком к этой работе должным образом не подключился, дело пошло на спад.

Мы неоднократно обращались в Совет Министров республики с предложением об изменении подходов к решению этой проблемы. В частности, мы предлагали принять решения по эвакуации населения из зоны загрязнения в нашу область, о создании в составе Минстроя УССР специального главка по строительству в Киевской области. К сожалению, ответов на все эти наши заявления ни из области, ни из Кабинета Министров, бывшего Совета Министров, мы не получили.

Я позволю себе задать один вопрос. Во-первых. Как всё это согласуется с законами республики о предприятиях, о местных Советах? Потому что, когда мы поднимаем свои коллективы, они, естественно, ссылаются ни эти законы.

Видно, дело не в том, что облисполком не хочет выполнять постановление, а в том, что оно принято просто в старом стиле. Бывший Совмин решение своей задачи переложил на облисполкомы, даже не спросив их мнения. Таким образом дело, к сожалению, не движется. Мне могут возразить, что, мол, другие области все-таки строят. Да, строят. Киевская, Черниговская, Житомирская, Ровенская области строят непосредственно у себя. Черкасская, Винницкая и другие области относительно рядом со строительством находятся. Крымская АССР, Донецкая, Луганская области вообще освобождены от этой работы. В трех областях, Которые сегодня особо подвергаются критике - наши, Запорожская, Харьковская, - объем работ составляет почти четверть от 2 миллиардов объема строительно-монтажных работ, а объекты удалены на 500-700 километров. Видимо, тут надо искать корень зла. Или, скажем, нашей области, в частности /предыдущий выступающий говорил об этом/, предложили в Полесском районе из 27 населенных пунктов строительство объектов соцкультбыта, причем в 11 из них, куда не предусмотрено переселение ни одного человека, запланировали построить 5 школ, детский сад, диагностический центр на 80 коек, туберкулезные больницы на 240 коек, детскую больницу на 210 коек, аптеку, дома для престарелых, клуб, молочную кухню и другие объекты, которые, конечно, необходимы для населения. Это понятно. Но строить их, наверное, нужно не нашими силами. Мы у себя ще только мечтаем о таких объектах, как диагностический центр и прочие.

Поэтому, уважаемые товарищи киевляне, хотите вы или не хотите, а напрашивается вопрос; что, действительно, составлял программу, где-то, как-то используя вот это постановление Совета Министров, вы попутно все-таки пытаетесь решить и другие проблемы?

Я еще раз кочу подчеркнуть, что мы за то, чтобы быстрее отселить людей из зоны загрязнения, мы готовы принять сегодня в область столько людей, сколько пожелают, обеспечить их жильем, коммунальным устройством, социальным бытустройством и прочее. Но мы против того, чтобы в ущерб нашим трудящимся выполнялись волевые решения, чьи бы они ни были.

Поэтому я предлагаю и Киевскому облисполкому не отмежевываться от совместной работы, не через трибуну вот такого уважаемого органа вам с нами говорить, а работать непосредственно на месте. Если хотите, то в большей мере относится к вад, киевлянам, если вы заинтересованы, чтобы мы быстрее в эту работу включились.

Во-вторых. Если не будет приемлем такой подход к переселению людей в нашу область, то надо тогда по опыту Армении создать единый республиканский строительномонтажный отряд.

Мы своими силами и каждая в отдельности область, а тем более сюда включены сотни городов, самосвалами, щебнем, песком, механизмами, мало того, что эти стройки не обеспечим, мы просто завалим эти дела, еще и затраты там увеличим втрое, против запланированных.

Опыт Армении показал, что когда создали единый республиканский отряд, а от нас взяли инженеров, технических работников, рабочих взяли по оргнабору - дело пошло. 2 миллиарда таким путем мы не освоим и десятилетиями. Это должно отразиться в соответствующем постановлении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Будьку. За ним виступатиме депутат Рудяк.

БУДЬКО В.С. Шановні товариші депутати! Шановні чорнобильці! Я спинюся коротенько на тих невирішених питаннях, які у нас в щодо вирішення цієї глобальної проблеми.

Я розрізняю чотири групи людей, яких спіткало лихо Чорнобиля. Це герої-чорнобильці, це ліквідатори-чорнобильці, це люди, які відселені й евакуйовані, і люди, які постраждали. Як пояснити людям, які живуть вже шостий рік в зоні безумовного відселений, що у відповідності з законом, який ми прийняли, ті, хто в 1986 році на декілька годин приїхав у зону відселення і зберіг документи, зараз користуються набагато більшими пільгами, ніж, наприклад, 35 тисяч населення, яке проживає у зоні безумовного відселення? Цей непорядок /я це говорив, коли приймався закон/ треба негайно виправити.

Тепер у мене є звернення до багатьох міністерств. Як зрозуміти, зокрема, Міністерство юстиції? Рада Міністрів 30.06.1990 року, тобто рівно рік тому, прийняла постанову N 149 про передачу Громадянам, які переселені з території, що зазнала радіаційного забруднення й результаті аварії на Чорнобильській АЕС, житлових будинків, в особисту власність. Ну хто відпрацює порядок передачі в особисту власність будинків? Або давайте створювати знову трести для. ремонту цих будинків, тому що громадяни говорять, що будинки не їхні і вони їх ремонтувати не можуть.

У мене звернення до Міністерства соціального забезпечення. Згідно з законом десятки тисяч людей повинні піти на пенсію. І ось такий казус: для того, щоб чорнобильцю - учаснику ліквідації

оформити пенсію зараз, йому слід розрахуватися з своєї роботи, оформити пенсію, а після знову писати заяву, щоб його прийняли на роботу.

У мене є звернення до Міністерства фінансів. Ви, товариші, тільки подивіться, що у нас коїться. Потрібно просто переглянути питання страхової оцінки житлових будинків, іншого майна, що перебуває в особистій власності громадян, які відселяються з зони радіаційного забруднення. Ви тільки зрозуміле. Красивий, добротний будинок у Коростені, в Народичах, у Поліському та в інших місцях коштує вдвічі дешевше за страховою оцінкою, ніж телевізори японського виробництва, які коштують у магазинах міста Києва вдвічі дорожче.

Наступне питання. Треба просто переглянути страхову оцінку, вона має відповідати рівню підвищенню цін.

У мене звернення до вас, шановний Георгію Олександровичу. П'ять років минуло після аварії. Досі ми не можемо вирішити питання - визначити і дати посвідчення учасникам ліквідації та потерпілим.

Ще одне питання, товариші, - це питання переселення. Ось тут порушували питання про те, що ми переселяємо 14 700 сімей. Весь свій скарб /тому що ми не можемо забезпечити населення всім необхідним/ вони перевозять із забруднених місць у чисті. То давайте доручимо, шановний Костянтине Івановичу, відповідним органам зробити комплект меблів для переселенця. Щоб там були не зверхгарнітури, але все, що необхідно для переселенця:, стіл, шафа, ліжко, буфет та інші меблі, які йому вкрай потрібні.

Наступне питання, про яке я хотів би сказати і яке вчора ставив Міністру внутрішніх справ. Йдеться про охорону цієї зони,

100

особливо населених пунктів, які розташовані поза 30- кілометровою зоною. Товариші, у нас залишається в зоні 2540 населених пунктів, або 2 мільйони 600 тисяч Населення. Дня них, дійсно, крім будівництва житла в нових місцях, треба створити умови життя на забрудненій території. Газифікація, об'єкти соцкультпобуту, водопостачання. ??І, товариші, оздоровлення. Спасибі за те, що наших дітей прийняли добрі люди ІваноФранківська, Тернополя, Закарпаття, Донеччини, Криму. Але користуючись тим, що тут присутній товариш Ковалевський, я просто до нього звертаюсь. Питання оздоровлення малих дітей з матерями просто не вирішується. Я, товариші, усвідомлюю складність цієї проблеми, ще немає коштів, але, зрозумійте, 2 мільйони 600 тисяч українців страждають, і їм треба допомогти у вирішенні їх проблем.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Рудику, Житомирська область. Після нього виступатиме депутат Дем'янов.

РУДИК В.Н., голова Олевської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету, перший секретар Олевського райкому Компартії України /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариші! Чорнобильська трагедія не до кінця вивела наше суспільство із стану злочинної безвідповідальності, халатності і черствості до людського горя. Це стосується тих, хто повинен мобілізувати На розв'язання цих проблем науку, економіку, медицину, весь народногосподарський комплекс. І якщо покоління, яке ми з ваш представляємо в парламенті, не вживе рішучих заходів, не відстоїть інтереси тих людей, що постраждали, не захистить дітей, матерів, усі прийдешні покоління згадуватимуть

101

нас набагато гірше, ніж сьогодні сталінські репресії 30-50 років. Слід визнати, що дії сажного і республіканського урядів не дали ефекту і завжди були половинчастими. Нам сьогодні важко. Олевський і Ємільчинський райони Житомирщини - це глибоке Полісся, де в основному дрібні населенні пункти, хуторська система. Вже п'ять років люди страждають. Знедолені українські матері ллють сльози у безсилому гніві. Пакет законів по Чорнобилю не діє. А Кабінет Міністрів не вживає заходів, будівництво житла та інших об'єктів ведеться незадовільно. Так, спорудження Олевської поліклініки, дитячої молочної кухні, холодильних установок, реконструкцію школи доручено здійснити Волинській області. Проте Волинський облвиконком ни виділив жадної підрядної організації і не вжив конкретних заході в, повністю відмовив у цьому році.

Незадовільне становище з газифікацією. Люди і сьогодні використовують радіаційне паливо, той же попіл розвівається на полях і городах. Відсутність доріг з твердим покриттям і тилова міністерська система сприяють активізації радіонуклідів, і цим дихають люди.

Звертаюся до Кабінету Міністрів, нехай це буде моїм депутатським запитом до Вітольда Павловича: спеціально розглянути проблему газифікації, водопостачання і доріг у цих районах.

Далі. І сьогодні вирощується сільськогосподарська продукція на уражених землях. Люди п'ять років не забезпечені чистими продуктами, вживають отруєну воду. Скільки чекатимемо тракторів з герметичними кабінами, автомобілів для поливання вулиць?

102

Коли товариші Волхов, Ткаченко, Самоплавський вирішать питання про виділення автобусів для перевезення дітей, робітників пенсіонерів! Адже в основному люди ходять пішки по радіаційній землі або проїзджають на причепах десятки кілометрів.

Вважаю, що в системі оздоровлення, як говорив товариш Будько, дітей, дорослих за минулі 5 років так і не оздоровлено. У кращих санаторіях і сьогодні відпливають, гріються на сонечку тьоті і дяді з інших республік.

Великої допомоги Потребують медичні установи, сільські школи, їх колективи, адже більшості з них доводиться працювати в дві зміни.

Зараз кожній сім'ї треби сказати: може вона проживати тут чи ні, і видати екологічний паспорт.

Товариші, ми всі шануємо Вітольда Павловича, ми його обрали, він Прем'єр-міністр України. Але хай наш народ знає, що очолюваний ним Кабінет Міністрів чинить злочин, не вирішуючи проблем людей, які постраждали не через свою вину. Тому вношу пропозицію - роботу Кабінету Міністрів по виконанню пакету законів по Чорнобилю визнати незадовільною. Дану постанову доопрацювати.

Досить нам солодких слів та обіцянок, будь-яке слово безправне, нікчемне і пусті* Я заявляю, що при ліквідації наслідків катастрофи нам не треба розраховувати на лауреата Нобелівської премії миру - на Президента, на Верховну Раду СРСР.

Шановний Леоніде Макаровичу, запрошуємо вас від імені своїх виборців приїхати, подивитися, як живуть "радіаційні" поліщуки. Щоправда, обов'язково візьміть із собою булаву і тих людей, які вирішують чорнобильські проблеми.

Дякую за увагу.

103

ГОЛОВА. Слово надається Володимиру Васильовичу Дем'янову. Після нього виступатиме депутат Ананьєв, Сумська область.

ДЕМ'ЯНОВ В.В., голова Запорізької обласної Раді народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бердянський виборчий округ, Запорізька область/. Товариші депутати, у проекті постанови з цього питання нашої Верховної Ради записано: визнати роботу Запорізької обласної Ради безвідповідальною. Я розумію, що це звинувачення дуже важке, і я ще раз запитую: невже таки у нас люди безвідповідальні? Невже і керівники на Запоріжжі можуть в такій важкій справі отак погано поводилися?

Я хотів би, як і Задоя, голова Дніпропетровської обласної Ради, на деякі запитання спробувати вам відповісти.

Все к таки завдання, яке сьогодні доведено області проти тих років, коли ми, не знаю чому, так повільно все це робили, було - по п'ять мільйонів на рік. Зараз, на 1991 рік, - одразу в 6-7 разів більше. Приймалося це рішення без представників областей, ми й не знали про цього. Тільки одержуємо папери, як кажуть, за підписом Голови Ради Міністрів, і на цьому все закінчується.

Йдеться про переселення. Товарищі, наше телебачення таку пропаганду веде: що ви собі робіть і не їдьте, і як це можна поїхати, незважаючи на родинні зв'язки, і все таке інше.

Я думаю, що б ми загітували, що і в Київській області, і в Житомирській зовсім вже погано, то люди приїхали потім, щось побудували. Може вони б і повернулися назад.

Тепер те питання, яке стоїть дуже гостро в зв'язку з тим,

104

що ми досі не створили, якщо так сказати, хорошої будівельної організації з цього питання. Давайте з вами відповімо на запитання так просто, відкрито. Скажіть, чи можна перевезти сто мільйонів штук цегли із Запорізької області за сімсот-вісімсот кілометрів для того, щоб будувати будинки в Київській області? Відразу й будівництво в 2-4 рази стає дорожчим. Невже ми за п'ять років силами всієї республіки не могли в Київській області побудувати два великих цегельних заводи і вирішити це питання на місці? Зовсім не зрозуміло, чому ми це не зробили. Ми можемо дати людей, створити вагони, але щоб усі мі будівельні матеріали були на місці. Це головна причина, чому у нас на сьогодні нічого не виходить. Ви подивіться, товариші. На ці три області, які сьогодні дуже критикують. Три області звільнені від будівництва - крупні промислові області. Запоріжжя, де 900 тисяч населення, обсяг промислової продукції дає більший, ніж Київ, де 2,6 мільйона населення. Можна собі уявити, хто це може зробити, які сили будівельних організацій зроблять там все і збудують тисячу будиночків у Київській області буквально за один рік.

Я просив Костянтина Івановича: у Запорізькій області обсяг монтажних робіт на атомній станції - 200 мільйонів, не включайте їх. Вже є 6 блоків, а місто це ж не побудоване. МІ що, хочемо зробити другий Чорнобиль і Запорізькій області? Ні, в обсяг ми включили, процент відняли, а далі - вже ваша справа. Кажуть, це Атоменергомаш союзний, він ще нас не дуже слухає, а це, мовляв, нас не цікавить, ви Там місцева влада, би і виконуйте. А ми з вами на Верховній Раді це рішення забрали.

Тому я, товариші, це раз вам скажу. Ми зробили такий висновок: чим по Дніпру нижче, тим люди живуть менше - ті, що

105

п'ють дніпровську воду. Тому не дуже легко на Запоріжжі, і хотілося б, щоб Уряд, коли доводив це завдання, дуже принципове на нього подивився. Току я, товариші депутати, вас дуже прошу, не записувати таке в постанову, що безвідповідально поставилася обласна Рада. Я думаю, що це безпідставно, ми все зробимо, щоб максимально покращити становище у Київській області, але хотілося б, щоб на наші пропозиції і зауваження Уряд звертав увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Ананьєву.

АНАНЬЄВ В.І., заступник Голови Деревного комітету Української РСР по економіці /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Дело с выполнением задания по переселению людей из загрязненных зон в этом году движется хуже и, конечно, ни в какое вращение не идет с прошлыми годами, когда после аварии было в крупном масштабе осуществлено такое переселение.

Причин много, о них говорили сегодня укоти нужно сказать, что в последнее время дело поправляется/. Тем не менее, я повторять их не буду. Две проблемы остаются сегодня нерешенными, и без их решения мы задачу просто не выполним. Я на них остановлюсь.

Выступившие два председателя исполкомов областных Советов говорили уже, что области не приняли к исполнению постановления Совета Министров в части выполнения строительно-монтажных работ на строительство домов.

Конечно, тяжело, нет вопросов. Без какого-то ущерба для себя выполнить эту работу нельзя. Готовил этот вопрос и

106

распределение загрузки по областям еще Госплан. Сейчас Министерство госэкономики подходило к решению вопроса, исходя из условий равномерной загрузки областей, предварительно исключив, по решению Правительства, три области: Донецкую, Луганскую и Крымскую Автономную Республику. Почему?

Вы знаете, Что по шахтерским областям был принят целый комплекс мер по обеспечению строительства жилья и решения других социальных вопросов. Как известно, эти области были наиболее запущены в этих вопросах, поэтому Правительство вынуждено было принять решение о том, чтобы не задействовать две области на эти цели.

По Кримской АССР /в связи с переселением татар, постановлениями и союзного Правительства, и республиканского /нагрузка оказалась даже большей, чем на те области, которые связаны с переселением из чернобыльской зоны.

Поэтому эти три региона были исключены из распределения. На все остальные осталось, если высказаться таким понятием, как коэффициент участия, 5,73 процента от общего объема капитального строительства в целом по республике. Из этого коэффициента и исходили при загрузне всех областей, в том числе и Днепропетровской, Запорожской областей. На 5,74 процента загружена Днепропетровская область, на 5,78 процента, по-моему, загружена Запорожская область.

Поэтому говорить о том, что страшный перегруз допущен на переселение в области, наверное, сложно, хотя в самом деле тяжело. Мы отлично понимаем все: чтобы построить эти объекты не у себя, двойной ценой приходятся рассчитываться и по затратам труда, и по транспорту, и по всем другим показателям. Конечно, тяжелее, чем это делать у себя. Поэтому,

107

чтобы как-то это дело полностью не тормозить, полностью не глушить, в постановлении N 228 было записано, что, пригласив людей, забрав их в свою область, можно решить эту задачу тоже. Однако работа, видимо, до конца не доведена только лишь по причине самих этих областей - Запорожской и Днепропетровской, а также частично Харьковской, Киевской и Житомирской областей. Эта работа не закончена, и без согласия людей ее закончить нельзя. Люди такого согласия не дали, но, тем не менее, я должен сказать, что большая часть харьковчан все-таки это жилье строит и настаивает, чтобы завершить эту работу до конца и переселить людей к себе. Видимо, если лучше поработать с людьми и рассказать им, какие преимущества они получают при переезде, эффект можно получить.

Поэтому тут обиды по поводу перегруза двух областей быть никакой не может - подошли исключительно объективно к решению этой задачи, исключительно объективно. По Запорожской области вот тот вопрос, что союзное Министерство энергетики значительную долю тянет в удельном объеме строительно-монтажных работ, то оно тянет всего 11 процентов от общего объема строительно-монтажных работ, выполняемых в области всеми строителями. Остаться в стороне, на мой взгляд, от этой национальной беды, от национальной катастрофы нельзя, надо этот вопрос решать.

И последнее. Два слова по проблеме, которая, пожалуй, даже важнее. У нас в этом году совершенно не решен вопрос завершения финансирования объемов строительно-монтажных работ и вообще капитальных вложений. На завершение этих работ, предусмотренных планом этого года и постановлением N228, не хватает примерно миллиарда 300 миллионов рублей. И на будущий год - миллиарда полтора плюс к тому, что уже предусмотрено. Этот вопрос,

108

видимо, нам всем надо будет решать - и Госэкономике, и Минфину, и Правительств. Без этих средств мы не решим эту задачу.

ГОЛОВА. Слово Надається народному депутату Черепу. За ним виступатиме депутат Яценко.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Вот сегодня, когда мы разбираем такой важный вопрос, конечно, хотелось бы, чтобы больше было в зале людей. Но слава Богу, что нас слушают избиратели, вся республика, и я считаю, что при слушании этого больного и сложного для республики вопроса нам не нужно было бы думать о том, что мы отрываем членов Правительства для разбора таких важных дел. Мне хотелось бы, чтобы сегодня, кроме Константина Ивановича и ряда руководителей, были здесь и участвовали в нашем разборе представители всех тех министерств и ведомств, которые должны участвовать в строительстве и реализации всех вопросов по чернобыльской зоне.

Я думаю, что сегодня они как раз время впустую не потеряли бы. Теперь конкретно по вопросам. Товарищи, наверное, мы допустили в свое время поспешность / я не говорю, что ошибку/, что не согласились с Правительством, чтобы осуществлять выполнение отдельных законов по чернобыльской зоне поэтапно. Но факт есть факт. Поэтому надо исходить из реалий и пора нам, кажется, прекращать разговоры о том, удачно или неудачно мы приняли законы и как заниматься их реализацией. Конкретно по докладу товарища Готовчица.

Я думаю, что мы в этом направлении делаем одну колоссальную ошибку. Я имею в виду, мы - это Верховный Совет и Правительство республики. Мы проделали больную работу по подготовке законов. Но сегодня от тысяч людей идут жалобы. Они касаются таких

109

вопросов: не оформляются удостоверения, никто не признает прав чернобыльцев, в отделах кадров никто не реагирует на просьбы людей. Идет явный саботаж в отдельных объединениях, на отдельных предприятиях, в отдельных министерствах и ведомствах?

Я считаю, что в этой ситуаций Правительство республики должно принять меры к тому, чтобы создать во всех структурах постоянно действующие комиссии по рассмотрению вопросов, касающихся чернобыльцев. Это даст возможность в течение месяца-двух решить эти проблемы. Люди сегодня ждут такого шага.

Поверьте, когда рядом кто-то решил свои вопросы, а десятки людей ходят по кругу, и никто на их просьбы не реагирует, - это вызывает озлобленность и озлобленность совершенно справедливую. Мы должны эти вопросы решить. Поэтому, повторяю, надо просто заняться конкретным делом.

Теперь относительно отселения граждан, проживающих в зоне Чернобыля. Товарищи тут предлагали пойти по пути создания строительной организации. Разумно. Но потеря времени при этом составит 2-3 года. Разумно. Но это не добавит строительных материалов на строительных площадках. Поэтому я считаю, что, создавая строительные организации для ликвидации последствий аварии /а мы еще будем ликвидацией заниматься, к сожалению, многие годы/, нужно все-таки принять на вооружение испытанные пути и методы, мы применяли их в 1986-1987 годах, применяли при ликвидации последствий землетрясения в Армении. Та есть нужно собрать на территории чернобыльской зоны все области и сделать то, что мы с вами делали на первоначальном этапе.

Не надо пугать друг друга /товарищ улыбается, думает, как

110

это сделать, - очень просто/. Чернобыльская зона сегодня - это 1, 5 миллиарда рублей капитальных вложений.

Учитывая, что это беда общая, что это мировая катастрофа, не нужно торговаться, откуда везти кирпич и где брать людей. Привезти кирпич, поставить людей, помочь им и закончить разговоры.

Второе. Я не отрицаю того, что сегодня те люди, которые хотят ехать в другие области, должны получить поддержку и внимание на местах. Это один из путей решения вопроса, если мы построим жилье в тех областях, куда люди согласны переселяться. Но решать его надо не волевым путем, не заставлять людей ехать, а договариваться в каждом отдельном случае и в каждом отдельном вопросе.

И последнее. Товарищи, хотим мы или нет, но если мы так много говорим о Чернобыле, о нашей боли, то я не пойму, почему на сегодняшний день все-таки не решены вопросы материального обеспечения. Не решены поставки 30 процентов труб, 50 процентов леса.

Я вношу конкретное предложение. На днях мы будем принимать решение о том, чтобы на территории республики дополнительно заготовить 430 тысяч кубометров леса. Предлагаю весь этот лес отдать на строительство жилья для населения, пострадавшего от аварии.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку. Потім виступатиме депутат Валеня.

111

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариші, на мій погляд, ми трохи відхилилися в ході дискусії від головної теми. Я хотів би повернутися назад і нагадати про те, що робота по захисту людей від наслідків чорнобильської катастрофи трималася на ентузіазмі і на нервах керівників місцевих радянських і партійних органів, на ваших нервах, шановні Костянтине Івановичу і Георгію Олександровичу. Щоб цього не було, а також через те, що чорнобильська проблема загострила соціальні і економічні питання, ми трохи перебудувалися. Верховна Рада створила спеціальний підрозділ у Раді Міністрів /тепер Кабінет Міністрів/, Верховна Рада виробила правову основу для діяльності цього підрозділу саме в справі захисту людей. Ми насамперед вирішили принципове питання: де брати для цього гроші - читайте постанову. Більше того, ми створили наукову базу для вирішення питань, затвердивши концепцію проживання людей на цій території.

Нагадаю також, що разом з Академією наук УРСР ми розробили і відпрацювали і тимчасові, і довгострокові критерії для вирішення питань захисту людей.

Що ще потрібно? Та нічого - запустити все це в життя. Але Уряд є Уряд і знову таки вишукує гроші не в сфері виробництва, а там, де треба захищати людей.

112

Костянтин Іванович і Георгій Олександрович стверджують, що все стримує НКРЗУ, там не відпрацьовується питання підрахунку еквівалентної дози.

Ви пам'ятаєте, Георгію Олександровичу, що на Президії Академії наук УРСР я запитав товариша Бар'яхтарова - віцепрезидента Академії наук, спеціаліста, який веде цю проблему, скільки потрібно часу для її вирішення. Мінімум два роки, - відповів він. Раптом з'являється Ліхтарьов, народжує якусь формулу для підрахунку цієї дози і на цих підставах перебудовується вся робота. Так справа не піде. Без НКРЗУ, без комісії, яка повинна захищати людей, ці формули не прождуть. Однак, проблема потребує для свого розв'язання тривалого часу.

А для того, щоб вирішувати проблеми сьогодні, у нас є концепція проживання людей на забрудненій території. Відкриваємо і читаємо 5-й абзац, де чітко й зрозуміло сказано: "В качестве временной нормы принимается плотность загрязнения почвы радионуклидами". Що ще треба?

Щодо зони безумовного відселений - все зрозуміло. Щодо зони гарантованого добровільного відселення - все зрозуміло. Залишається четверта зона - все те, що сьогодні є, що не увійшло в інші зони. Все, Григорію Олександровичу, проблема вирішена. Навіщо ж ви людей і парламент вводити сьогодні в оману. Цієї проблеми не існує.

Відповідно вирішується й проблема з людьми і по першій, і по другій, і по третій, і по четвертій категоріях - стаття 14 Закону про соціальний захист.

Таким чином, вся проблема відпадає сама собою. Я пропоную прийняти таку постанову.

113

Перше. Попередити Уряд УРСР про незадовільну роботу по виконанню відповідних законодавчих актів Української РСР.

Друге. Оскільки підготовча робота завершена, зобов'язати Уряд УРСР прийняти вичерпний перелік постанов і рішень по введенню цих законів в дію з 1 липня 1991 року. Вони у вас є, їх там 18 або 19. І все.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Валені. Потім виступатиме депутат Мисник.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати, шановний Голово, дорогі наші чорнобильці! Чорнобиль - це не тільки наша біда, це наша деля, це доля народу України. І з цього потрібно виходити при вирішенні всіх чорнобильських проблем.

На жаль, ми ще не знаємо всієї правда про причини аварії, про масштаби наслідків цієї трагедії. Але я впевнений, що до кінця цього року народ України знатиме набагато більше, ніж він знає на сьогоднішній день.

Перед тим, як перейти до оцінки тих заходів, яких вживає Уряд України щодо реалізації постанов і законів з питань чорнобильської катастрофи, я хочу підкреслити, що всі ці документи готувалися і приймалися не раптово. Все це поступово, протягом року готувалося в Комісії з питань Чорнобильської катастрофи разом з Державним комітетом по проблемах Чорнобиля, разом з багатьма міністерствами і відомствами.

114

Комісією до прийняття законів була проведена робота по виявленню істинного стану справ з багатьох питань, на яких пізніше будувались наші закони. Якщо бути точним, то комісія провела 26 засідань, на яких вивчалися питання, пов'язані з проблемами агропромислового комплексу. Це концепція вирощування і виготовлення чистих продуктів, дитячого харчування, різних добавок до продуктів харчування, сорбентів і протекторів.

Вивчалися також питання про стан картографування України, про систему фінансування програми радіоекологічного контролю, про нетрадиційні методи лікування, про забруднення міста Києва і його статус, про виробництво дозиметрів, про перегляд і зміну підходів у питаннях організованого переселення людей з забруднених території, про оздоровлення люде?1, про технічний стан і майбутнє Чорнобильської станції, саркофагу, про поховання радіоактивних відходів тощо.

Слід додати, що в нашу комісію кожен день приходить від ста до трьохсот листів, які потребують, і я це хочу підкреслити, у вашого ставлення всіх депутатів до своїх обов'язків у цьому питанні.

Близько вісімдесяти процентів листів прямо порушують проблеми, пов'язані з життєдіяльністю наших людей. Так що всі статті законів взяті з життя.

Кілька слів про роботу Харківської області. Я ні в якому. разі не хочу захищати Харківську область і роботу Харківської обласної Ради і облвиконкому. Хочу вам нагадати лише про те, що зараз приблизно кожен третій чорнобилець України живе на Харківщині, і кожен дев'ятий чорнобилець Союзу живе теж на Харківщині. Я думаю, що ви знаєте, що на Україні не три області, і не

115

дев'ять областей в Радянському Союзі.

А тепер, виходячи із сказаного, якщо використовувати лише парламентські терміни, я хочу сказати, що більшість рішень нашої комісії залишилась без належної уваги, і мені дуже прикро, що Перший Віце-Прем'єр залишив своє крісло, коли я почав виступати.

ГОЛОВА. Він вийшов на хвилину.

ВАЛЕНЯ І.Ю. І я хочу звернути на це увагу Першого віцеПрем'єра Масика. Мені дивно, що сьогодні немає багатьох міністрів, які не справляються зі своїми обов'язками щодо чорнобильської проблеми.

Наші люди вмирають, не отримавши компенсації. Я наведу такий приклад. У 1989 році у Харкові помер чорнобилецьліквідатор. Цього року з Романенківського ВНТРМу йому надіслали листа, у якому сказано, що черга там така велика, так щоб він їхав у харківську поліклініку, і там йому пов'яжуть його захворювання з чорнобильською катастрофою. Ви розумієте, що йде чорнобильський СНІД у наших місцевих органах. У дійсності продовжується занепад виконавчої влади. І тут я звертаю увагу на це Вітольда Павловича Фокіна. Тут є інформація до роздумів і, я думаю, конкретна інформація до конкретних: дій.

Питання, які необхідно обумовити в механізмі реалізації законів, нашою комісією фактично були розглянуті ще в 1990 році.

Більше того, на 90 процентів варіант конвенції безпечного проживання був готовий ще в 1990 році. Аналогічна картина і щодо двох чорнобильських законів. А в Уряду мало часу. Так що,

116

рік - це мало часу? І 5 років теж мало часу? Скільки ж вам потрібно часу?

Міністр Готовчиць на засіданні нашої комісії заявив, що до 15 червня буде механізм реалізації законів, і він же заявив, що його Комітет вирішив питання з залізничним, автомобільним і авіаційним транспортами. А в дійсності до сьогоднішнього дня в касах ніхто нічого не знає. Це деталь, але деталь, яка лише стверджує думку про те, що Уряд республіки не хоче чи не може врешті-решт працювати так, як від нього вимагав сьогоднішня обстановка і сьогоднішнє життя.

Мені кажуть, йдуть зміни, Рада Міністрів стає Кабінетом Міністрів. Дозвольте, але, певно, 90 процентів усіх вищих посадових осіб перекочували з Ради Міністрів у Кабінет Міністрів. Чи це не так, дорогі міністри і їх заступники?

На нас дивиться світ. І мені б дужо не хотілося, щоб світова громадськість чула не лише докторів Гейлів, Бліктів і різних чиновників з МАГАТЕ. А мені хочеться, щоб народ України, кожен чорнобилець не тільки бачив, чув, а відчував на собі конкретні справи, конкретні дії нашого Уряду у вирішенні проблем, пов'язаних з Чорнобильською катастрофою.

Що стосується постанови, то цілком підтримую пропозицію колег Рудика і Яценко визнати роботу Уряду з цих питань незадовільною. Звичайно, тут винен не весь Уряд, але є чимало керівних осіб і в Кабінеті Міністрів, і в міністерствах, які не виконують своїх обов'язків.

І я дуже не хотів би, щоб наступного разу поіменно називати тих, хто безвідповідально відноситься до проблем Чорнобиля. Дякую за увагу.

117

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Миснику. Ще від комісії і від Уряду, мабуть, Костянтин Іванович виступатиме.

МИСНИК П.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки /НовгородСіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Наше загальнонаціональне чорнобильське горе не дає спокою сьогодні нікому як останній рік, як ось уже і шостий рік після чорнобильської катастрофи. Ми гарячкове шукаємо засоби, як все-таки зберегти людей, особливо наших дітей, наше майбутнє, як вирішити ці важкі проблеми. Треба заради справедливості сказати, що дещо зроблено. Багато зроблено і Комісією з питань Чорнобильської катастрофи для того, щоб мати сьогодні дійсно законодавчі акти, які б дозволили вирішувати цю важку проблему. І в Уряді зроблено чимало - ми сьогодні вже маємо міністерство. Проте для вирішення чорнобильських проблем нам сьогодні не вистачає, ми бачимо, ні ресурсів, ні фінансів, не вистачає ні зібраності, ні відповідальності.

Давайте правді в очі дивитися. Ми сьогодні зі своїм горем залишаємося, так би мовити, наодинці. Треба думати, це знаходити внутрішні резерви, щоб вирішити це питання, бо інакше не можна ж. Треба вже сподіватися тільки, мабуть, на свої сили. Непокоїть, на превеликий жаль, і те, ще межі чорнобильського лиха все більше розширюються.

Ось тут з глибокою тривогою прозвучала проблема Києва. І треба сказати, що на кінець п'ятого року, на початку шостого, зрештою, змогла наукова думка і наукові установи, в тому числі

118

і Академія наук, організуватися так, щоб обстежити Київ, нашу столицю, яка не так далеко від Чорнобиля.

Проте, якщо говорити про ситуацію в Києві, вона дійсно не викликає оптимізму. То давайте тут же згадаємо і не забудемо ті міста, які навколо Чорнобиля. Це Чернігів і Житомир. Сьогодні йде обстеження Чернігова. Ми теж хочемо сказати людям правду, що є на території цього досить великого міста, чим дихають, що їдять вони і як їм далі бути? Що ж виявляється? Сьогодні в Чернігові і плутоній, і стронцій, які взагалі не мають перспективи на виведення із організму, розсипані так, що складається дуже важке становище /в декілька разів, навіть в десятки разів перевищують допустимі норми, які записані в наших законах, в наших документах/. Йдуть дебати про те, що це забруднення було й до аварії. Від цього людям не легше, чи до аварії викиди були від Чорнобильської АЕС і забруднювали всю територію, /а ми не знали нічого і дихали, і споживали все/, чи під час аварії.

Сьогодні треба зробити все, щоб люди знали правду, і вживати теж відповідні заходи і по цезію там, це перевищені норми. І треба сказати, що Міністерство сьогодні, я раніше Уряд і наукові організації, перш за все Академія наук, не досить енергійно включається в цю проблему з тим, щоб в кінці кінців сказати людям все так, як воно є.

Наступне питання досить важливе - це оздоровлення дітей. Невже ми не можемо забезпечити, щоб наша українська авіакомпанія /вона тепер уже, мабуть, так називається/ виділила 2 літаки для того, щоб перевозити наших дітей для оздоровлення. Навіть на Кубу є 20 тисяч путівок, але проблема знову в тому, щоб привезти туди і назад дітей. То давайте, мабуть, щоб прекрасні заводи

119

на Україні не один, а уже два літаки виготовили та й передали їх, наприклад, у підпорядкування чи Міністерства, чи якоїсь компанії, яка б уже відповідно до цього ставилася, та й перевеземо дітей наших, та оздоровимо в цей літній період. Це дуже важливо, бо їх треба вивозити, ми ж знаємо статистичні дані сьогодні про те, як хворіють наші діти.

Тут порушувалося питання про будівництво кількох цегельних заводів в тих же Київській, Чернігівській чи Житомирській областях.

Шановні товариші і шановний Уряд! Ось уже минуло декілька років - четвертий рік будівництва Корюківського цегельного заводу на 60 мільйонів штук цегли. Іде воно, як кажуть, із-під наперу, чи що? Не встигають робити, бо так довго опрацьовують документацію на свою технологію. Машини виготовляються від цього пульмана. Як тільки намалювали, машину виготовили, привозять - иона не працює. Ми повинні в 1991 році одержати цю цеглу, а досі Корюківський, Семенівський райони забруднені, вся північна зона Чернігівщини не може одержати ні цеглини. І сьогодні 50 процентів потреб б будівельних матеріалах не забезпечуються.

Я просив би на це звернути серйозну увагу і взяти під особливий контроль такі об'єкти.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається Першому Віце-прем'єр-міністру Масику Костянтину Івановичу.

МАСИК К.І., Перший Віце-прем'єр-міністр. Шановні народні депутати!

120

Сьогодні питання, яке обговорюється, дуже важливе і для Кабінету Міністрів, і для всіх жителів нашої республіки. Тому що йдеться дійсно про захист людей, які потерпіли внаслідок страшної катастрофи, ім'я якої - Чорнобиль.

Мені дуже приємно як людині, як чорнобильцю, що багато депутатів, виступаючи з цієї трибуни, не тільки кидали камінці чи цілі брили до городу Кабінету Міністрів чи міністерства з питань Чорнобиля, а шукали спільні шляхи для того, щоб подолати чорнобильську катастрофу, пом'якшити її страшний вплив на здоров'я людей. Дійсно, сьогодні я більшість критичних зауважень можу прийняти на себе, як і Міністр Готовчиць бере їх сьогодні на себе.

Нас звинуватили в першу чергу в тому, що ми затягуємо строки введення в дію цих головних законів. Але повірте, будь ласка, шановні народні депутати, нами робилося все, чи майже все, щоб ці закони діяли. А ви, товаришу Валеня, не крутіть головою, будь ласка, я можу більше звинувачувати вас сьогодні. Одна справа - емоційно виступати з трибуни, а інша справа - плуга перти, а ви не знаєте, як це робиться, на жаль.

Зроблено дуже багато. Виступаючи у квітні з цієї трибуни, я до вас звертався, шановні народні депутати, врахувати складність цієї проблеми, обмеженість наших знань, щоб ввести цей закон поетапно. Готовчиць сказав сьогодні, що білоруси ввели з 1 жовтня в дію цей закон. Вони мають час для того, щоб розібратися, не наробити помилок.

І те, що казав сьогодні Володимир Михайлович Яценко, - це мало сказати ненаукове ставлення. Наливається папірці, наукові розробки, перерахування доз і щільність забруднення. А те, на що ви

121

штовхаєте парламент і Уряд сьогодні - не можна цього робити. Це призведе до страшних помилок завтра, і це вам дуже відомо - порівняння Черкаської, Вінницької і Житомирської областей по щільності забруднення. Тому у нас є закон, повинно НТРЗ України дати згоду на ці наукові розрахунки, дати, і тоді будуть визначені зони, і тоді не буде у нас ніяких помилок. Бо це вже буде наука, а не емоції, Я не можу погодитися з виступом шановного депутата Рудика. Знаєте, звинувачувати у злочинності Уряд ніхто вам права не давав. Навіть звання народного депутата, до речі. Бо ви самі не дуже багато робите для того, щоб нас кожного разу не звинувачували у злочинності з цієї трибуни.

Я звертаюся до товаришів і з Дніпропетровської, і з Запорізької областей. Бід вас великою мірою залежить переселення людей з Київщини. І не треба ставати у позу, що, мовляв, нас не питали. Це не вірно. І депутат Ананьєв вам сказав про це. І викликали по десять разів до Ради Міністрів, і з'ясовували кожен пункт. Одна справа, що ви не хотіли цього робити і сьогодні не хочете, а інша справа, що продиктована долею людей, які нині живуть в даній зоні. Тому я дуже прошу, щоб сьогоднішня розмова з ваш, ваш виступ з цієї трибуни сприяли тому, щоб ви почали діяти і переселяти людей із дуже забруднених зон. Іншого виходу немає. Ваша справа, визнавати задовільною чи незадовільною нашу роботу, але повірте, ми робили і робимо все, щоб чорнобильське питання було одним з головних погонь Уряду. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається голові комісії з питань чорнобильської катастрофи народному депутату Яворівському.

122

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я прошу у вас хвилин сім, Леоніде Макаровичу, оскільки, мабуть, я останній виступаю в обговоренні, і просто потрібно, може, розставити якось акценти, якщо не заперечуєте.

Шановні колеги! Я думаю, що те питання, яке ми сьогодні обговорюємо, можна розглядати на рівні світовому з урахуванням рішення МАРАТЕ, яка сьогодні заблокувала Чорнобиль і знизила рівень небезпеки, що нависла над нашим народом. Вже потім можна опускатися до всесоюзного Уряду, до товариша Догужієва, з яким ми вели такий запеклий бій у всесоюзному парламенті і який замовив МАРАТЕ що "музику", яку ми сьогодні слухаємо. Це можна було зводити нижче - і до Уряду, і до повної "мерзлоти" нашої сьогоднішньої виконавчої влади.

Але я хотів би тут сказати от про який момент. Ми сьогодні ось такі є. І оця напівпорожня зала. Сьогодні ввечері люди, ці чорнобильці, будуть дивитися і Кіровоградщина моя рідна, яку представляв десь там за стовпом Панченко, і Крючков, який, помоєму, за час обговорення чорнобильського питання тричі перечитав свою улюблену газету "Правда". Це й відсутність Станіслава Івановича Гуренка. Не шукайте тут ніяких підтекстів. Але він обраний від 30-кілометрової зони й від тих регіонів і мусив би сьогодні бути. Це і напівпорожня ніша наших міністрів, яких сьогодні немає. Отакі ми з вами є. І це теж одна із тих причин, чому більшість із Комісії з питань Чорнобильської катастрофи /до якої спочатку записалась десь 21 особа/, коли побачила, що це чорна і невдячна робота, то перейшла до Комісії

123

з питань оборони і державної безпеки, ніби не Чорнобиль загрожує сьогодні Україні, а Молдова на нас завтра нападатиме, і всі кинулися захищати нас. Це - теж реальність. Не сердьтеся на мене, отакі ми є сьогодні.

Тепер щодо обговорюваного питання. Ми, справді, говорили про село. Я сидів, слухав і прекрасно розумів, що у розмахуванні шаблею над головою, скажімо, Ткаченка, все-таки з вина і парламенту, який прийняв половинчасті рішення, повністю не розв'язав руки Уряду.

Але я хотів би тут абсолютно чесно, об'єктивно сказати ось про що. Якщо є якась недоробка в цих законах парламенту і комісії, давайте, скажіть. Я думаю, парламент здатен повернутися до цього закону. Там деякі ахіллесові п'яти є. Ми повернемося до цього. Уперше ми приймали такий закон. Не було такого закону. Але що ми не дали нашому рідному Уряду? Найскладніше питання було...

Щось Салій чимось незадоволений, чи не так, Іване Миколайовичу?..

Що ми. не дали Уряду? Якщо щось не дали, скажіть, будь ласка. Це ж проблема, яку сьогодні потрібно вирішувати в першу чергу. Щось інше може почекати. Що ми не дали? Навіть найкаверзніше, найжорстокіше питання фінансування. Ви пригадуєте, конституційною більшістю проголосували за те, якщо всесоюзний Уряд нас не фінансує, ми одрізаємо від того бюджету, який від нас відкачують на центр, і віддаємо на Чорнобиль. І позицію мою в цьому, я думаю, всі підтримують. Якби треба було б одрізати все і дати тільки зарплату Михайлу Сергійовичу, ми повинні на Чорнобиль це одрізати.

Здається, всі акценти розставлені. Я не належу до тих, хто хоче все звалювати на Уряд. Але сьогодні є реальність.

124

Що ми можемо цим людям сказати? Хочу відзначити, що певна апатія Уряду є. Георгію Олександровичу, ноли ми вас тут затверджували, повірте мені, кілька виступів - і вас би з цієї трибуни знесли, і ви б набрали менше, ніж набрав Таланчук чи хто-небудь. Ми вас шануємо. Недоробок дуже багато в, але ж що потрібно? Я хочу відкрито тут сказати, щоб ніяких ігор не було. Чому йде оця заплічна гра? І я хочу, що б парламент знав, що за цим стоїть. Ми з вами прийняли у нашій концепції рішення - виходити поки що із рівня забрудненості чи щільності. Тобто це те, до чого вже сьогодні лади звикли, це те, що ми можемо сьогодні проміряти. Нічого комісії не сказавши, поза плечі готується ніким не перевірена досі концепція про те, щоб зараз перевести в дози. Що за цим стоїть?

Дуже багато регіонів, сіл, районів, які сьогодні отримують доплату, завтра її не отримуватимуть. Ви собі уявляєте, що станеться? Куди люди підуть? До парламенту підуть.

Шановний Костянтине Івановичу, ви мені друг, але істина Дорожча. Георгію Олександровичу, часу ваш немає. І не кивайте, будь ласка, на те, що білоруси прийняли поетапно, - це справа білорусів.

У нас своя біда, у нас зона є, люди чекають, п'ять років. Скільки ж можна чекати? У вас є великий колектив, зробіть будь ласка, киньте всі сили, які в, щоб ми це питання розв'язали. Я приєднуюсь до Яценка в тому, що нам нічого знову приймати розгорнені Ці простирадла, ці постанови, яких ніхто не читає, не виконує, які нікому не потрібні. Питання дуже чітке.

Я приєднуюся до того, щоб визнати роботу Уряду на цьому етапі незадовільною, бо це реальність. Це - перше.

І друге. Дати термін до 1 липня для того, щоб даний

125

закон діяв. Не сердьтеся, я сказав все, що думав. Ми співпрацюватимемо, допомагатимемо вам. Адже іншої, кривавішої проблеми у нас сьогодні немає. Якщо згодні, я за те, щоб нам проголосувати за цю постанову /вона коротка і чітка/ і додержуватися її. Дякую вам.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я як Голова знаю, де знаходиться більшість депутатів. Станіслав Іванович Гуренко перебуває за кордоном у відрядженні. Так що тут він не присутній тільки з цієї причини. Хоч я поціляю, абсолютно поділяю тривогу всіх, хто мені пише записки, і Володимира Олександровича щодо того, що зал має бути не таким, коли обговорюється дана проблема. Це - правда.

Ось є в нас проект постанови, його можна передати у комісії, з урахуванням обговорення доповнити, змінити і проголосувати, скажімо, на наступному тижні, а зараз прийняти як основу. Єдине, що мені хотілося б сказати: може, не треба писати, що незадовільною визнається робота всього Уряду? Чого ж одразу всього Уряду? Може, якесь, скажімо, уточнення дати? Це - перше.

Друге. Я хочу також звернутися до представників тих областей /що тут відзначені/, які тут присутні чи відсутні. Справа надзвичайно складна, надзвичайно важлива, надзвичайно гостра. І якщо така гострота присутня, а ми це знаємо, то будь-які пояснення не є достатньо сильними. Вони сприймаються не так, як думає той, хто виступає. Тому треба якось не загострювати тут ситуацію, а знайти можливість і вирішити ті питання, які належить вирішити щодо Чорнобиля, всім - і Уряду, і областям, і районам, всім без винятку. Тому що, ви розумієте, чим

126

сьогодні в Чорнобиль і для всіх нас, і для світу, і для нашого народу.

Далі. Може, вже дійсно, треба якось конкретизувати в постанові строки і дати людям можливість працювати, тому що нас засипають запитами і листами: чому не діють закони?

Я просив би, щоб при доопрацюванні того всього ми ще раз порадились у комісіях з тими областями, які тут відзначені, щодо того, як краще записати. Але записати - це одна справа, а взяти на себе відповідальність і зробити те, що належить, - чітко, ясно, щоб ми більше до цього питання не поверталися, інша справа. Я хочу, щоб нас зрозуміли. І ми не дуже хотіли сюди запрошувати, але це вже була воля Верховної Ради, яка враховує гостроту, важливість і складність цього питання.

То, може, так і зробимо?

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я думаю, що цілком слушно Голова Верховної Ради сказав про те, що досить, напевно, було б жорстоко записувати у постанову формулювання про незадовільну роботу. Я представляю якраз той округ. куди йде переселення людей. Якщо визнавати роботу незадовільною, то що, взагалі нічого Уряд не робив? Ви мені пробачте, Костянтин Іванович, товариш Борисовський, міністри, заступники голів облвиконкомів досить детально розглянули питання саме впровадження виконання закону. Ці питання також будуть розглядатися на перспективу. Не все вирішується? Цілком слушно, але якщо сьогодні визнавати роботу незадовільною, то, я гадаю, не зрозуміють нас і чорнобильці, які чекають вирішення питання. Можливо, недостатньою була робота по якомусь

127

питанню - це інша справа, але треба ж бути милосердними також в цьому плані.

ГОЛОВА. Я думаю, що це слушно, тому що, дійсно, коли обговорювали аграрне питання, теж говорили про незадовільне виконання постанови. Так ми, може, по кожному питанню будемо виносити оцінку "незадовільно"? Хіба це правильне ставлення до Кабінету Міністрів? Давайте спокійніше, тим більше, що я сам був в тих районах, бачив, які будинки будуються. І це заслуга і наших товаришів, в тому числі Костянтина Масика. Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Я пропоную так, як ви кажете: прийняти за основу цю постанову, дати в комісію на доопрацювання, але щоб не знімати того пункту, де йдеться про введення в дію до 1 липня на всій території України. Це обов'язково. Це не значить, що ми даємо відстрочку Уряду до наступного тижня - хай працюють з сьогоднішнього дня.

ГОЛОВА Де запропонував Володимир Олександрович і тут інші пропонували, щоб дати термін. Третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В. Шановний Леоніде Макаровичу! Ми сьогодні повинні сказати жителям районів, які постраждали, що ніхто з них не буде виключений з тих постанов Уряду, які приймалися раніше, і щоб вони спокійно чекали вступу законів є повну дію з 1 липня. Адже сьогодні це люди Полісся, у них до 10-14 дітей, вони не знають практично, як жити при цій реформі цін.

І живі мешканці Сарнинського, Рокитнянського районів мого округу, Рівненської, Київської, Житомирської, Чернігівської областей не впевнені в завтрашньому дні. Ми повинні зробити, щоб їм краще ставало, а не гірше після прийняття і вступу в дію цих законів.

128

ГОЛОВА. Може, вже проголосуємо? Я просив проголосувати за пропозицію, щоб доопрацювати з урахуванням обміну думками, прошу. Спочатку я маю надати слово народному депутату. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М. У мене конкретна пропозиція по постанові. Думаю, що ви до неї прислухаєтеся.

Я пропоную залишити повністю перший пункт нашої постанови. Попрошу, будь ласка, будьте уважні.

У другому пункті після "роботи" поставити термін "до 1 липня" Я маю на увазі третій пункт зробити другим пунктом і потім залишити останній абзац нашої постанови.

Ви тепер подивіться, постанова практично готова, вона містить і нашу думку щодо прийняття інформації, і конкретні пропозиції, щоб завершити роботу до 1 липня, і те, що обласні Ради народних депутатів повинні конкретно розглянути всі ці проблеми, які перед ними стоять.

ГОЛОВА. Я думаю, що все ж таки не будемо порушувати Регламент.

Перший мікрофон.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні товариші! Поки машина не працює, я хотів би сказати, що у нас криза не виконавчої влади, а законодавчої влади, тому що виконавча влада може виконати те, що можливо виконати Ли ж з вами ставили приблизно такі рішення - вчора про село, сьогодні про Чорнобиль, - як й ті, щоб побудувати комунізм до 1980 року. І тому я вважаю, що сьогодні ми не можемо зробити так, щоб діяв закон. Недостатньо закон прийняти,

129

для цього повинно бути створено не тільки юридичне підгрунтя, але й економічні, організаційні, адміністративні й інші засади. І те, що ми сьогодні робимо, дійсно, викликав здивування. Я хотів би, щоб над парламент не ставив себе в незручне становище. Я думаю, що сьогодні - найголовніший день і тому, що ми вперше повернулися до питання: чи діють наші закони? Не діють закони про місцеве самоврядування, про власність, про роздержавлення, про багато що. І давайте ми цим займемося поновому.

ГОЛОВА. Ставимо на голосування рішення: постанову прийняти за основу і передати до комісій.

"За" - 288. Приймається.

Тепер я хочу з вами порадитись... Одну хвилиночку, будь ласка. Я хочу назвати вам деякі цифри, тут я маю точні цифри - скільки нас тут є. Але воно і так видно. Тому дозвольте мені цифри не називати, щоб ви не перелякались. Але у мене таке враження, що нас після 16-ої - стане ще менше.

Давайте подумаємо. Я хочу домовитись ось про що. Може, всетаки ми завершимо па цьому?

Вчора була пропозиція і сьогодні вона проходила, щоб працювати в понеділок. Я до цього повернусь.

Я називаю теми нашого обговорення наступного тижня:

1. Проект Закону про систему оподаткування.

2. Пакет законів, пов'язаний з президентством.

3. Проект Закону про джерела фінансування шляхового господарства Української РСР.

4. Проект постанови Верховної Ради "Про порядок дії на території Української РСР Закону СРСР "Про податки з підприємств.

130

об'єднань і організацій".

5. Інформація Кабінету Міністрів про програму надзвичайних заходів по стабілізації економіки. України та виводу її з кризового етану /Вітольд Павлович виступатиме/.

6. Проект Закону Української РСР про всеукраїнський та місцеві референдуми /друге читання/.

7. Проект Договору про Союз суверенних держав.

8. Проект Закону про прибутковий податок з громадян і осіб без громадянства.

9. Внесення змін і доповнень до Конституції /маються на увазі ті 3-4 позиції, які ми не прийняли/.

Я назвав тільки основні питання, які ми можемо опрацювати за чотири дні. Але в мене є пропозиція: наступного тижня працювати не в понеділок, а в суботу. Остаточно домовимося у вівторок, а це просто для орієнтації.

Перший мікрофон, будь ласка.

Депутат /не представився/. Шановний Леоніде Макаровичу! Закон про охорону навколишнього природного середовища переноситься з дня на день. Він розданий народним депутатам три місяці тому. Довожу до відома депутатів і Уряду, що на сьогодні жодного карбованця не надійшло у позабюджетний фонд республіки, і нема на чому базувати нашу програму.

Прошу вас дуже від комісії включити розгляд проекту закону на вівторок. Це друге читання.

ГОЛОВА. Я оголошую перерву до вівторка, до 9 години.

131