ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 22 березня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати свої місця. Давайте не будемо займати позиції біля мікрофонів, поки не зареєструємося. Включайте, будь ласка, систему "Рада". Прошу зареєструватися. В залі 337 народних депутатів, можна розпочинати роботу.

Вчора ми на вечірньому засіданні з вами домовлялися заслухати питання, яке торкається шахтарських проблем, страйку шахтарів. Вчора ми не мали можливості цього зробити. Заступник Голови Ради Міністрів Гладуш Віктор Дмитрович вчора мав тривалу розмову з шахтарями. І, наскільки мені відомо, у них є можливість поінформувати сьогодні Верховну Раду.

Підтверджуємо вчорашню домовленість? Підтверджуємо. Яка заява? Давайте тоді по порядку. Спочатку шахтарів, а потім - аграрників. Не потрібно того, що зовсім не стосується цієї проблеми. Обговоримо питання, як домовлялися. Тоді надамо слово,

якщо буде заява аграрників. Але треба йти за схемою, яку ми взяли на озброєння. Починаємо роботу. Займіть, будь ласка, свої місця.

Група шахтарів /40 чоловік/ домовилися, що від них слово буде мати Бесага Сергій Михайлович. Він керівник, голова територіального комітету профспілок міста Червонограда. Шановні депутати! Ми тут маємо розставити акценти. Це домовилися шахтарі. Вони проголосували за те, щоб він виступив на сесії. Не ми голосували, а шахтарі. Зрозуміло? Я надаю слово Бесазі Сергію Михайловичу. Де він? Його просить Голова Верховної Ради, а хтось виписує перепустку. Звичайно, у нас організація , яка не має меж своєї бюрократичної системи.

Давайте почекаємо хвилину. Шановні депутати, поки нема Сергія Михайловича, прошу уваги. Після інформації, можливо, хтось захоче взяти слово. Я просив би вас, щоб ми підійшли до цього питання надзвичайно серйозно, оскільки питання складне. Щоб у нас було менше емоцій, а більше відповідного аналізу. Ось Сергій Михайлович Бесага. Надаємо йому трибуну. Будь ласка, вам 10 хвилин. Регламент - десять хвилин.

БЕСАГА С.М., голова територіального комітету профспілок /м.Червоноград/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати України! Шановні трударі багатостраждальної України! В тяжкий, критичний момент з болем у серці звертаюсь до вас від імені страйкуючих підприємств республіки. Невизначеність ситуації, яка склалася в березні у зв'язку зі страйком шахтарів, викликана не вузькопрофесійними інтересами вугільників. На фоні загальноекономічної кризи радянського суспільства життєвий рівень простого люду, викликаний антинародною політикою

керівництва Союзу, катастрофічне знижується і рано чи пізно призведе до соціального вибуху. Колесо страйків закрутилося, і з кожним днем до страйкарів приєднується все нові й нові шахтарські колективи.

Розуміємо, що економічні вимоги, поставлені постановою N 608, не зможе вирішити наш Уряд, який зробив сміливий крок - узяв у підпорядкування республіки базові галузі народного господарства, покалічені безграмотним централізованим управлінням. Тому вважаємо, що політичні вимоги, які поставили шахтарі, потребують певної рішучості від парламенту республіки та її Уряду.

Але що ми бачимо? З 1 березня шахтарі зупинили видобуток вугілля, а з боку керівництва республіки до сьогоднішнього дня вболівання за долю України не виявилося. На сторінках офіційної преси йде відверта дезинформація про те, що шахтарі бажають вирішити свої питання за рахунок учителів, медиків, працівників культури, інвалідів та інших. Ми рішуче заявляємо, що це брехня. Ми розуміємо, що політична нестабільність і параліч економіки республіки - це смерть для України, і вигідна вона тільки для компартійної більшості і центру, щоб на прикладі довести неспроможність самостійного ведення народного господарства.

Так, ми тепер опинились у скрутному становищі, і вийти з цієї ситуації можливо за умови повного суверенітету республіки. Тому звертаємося до народу свободолюбної України. Зрозумійте кашу позицію, вона така: прийняття законодавчих актів не повинно знижувати життєвий рівень всіх трудящих на Україні; тільки безперечне прийняття Верховною Радою України на себе відповідальності за проведення фінансової, бюджетної,

кредитної, податкової, грошової політики і політики цін та заробітної плати може стати гарантом реального покращення рівня життя трудящих, стабілізації обстановки в республіці, наповнити суверенітет республіки реальним змістом.

Ми прибули в столицю нашої України для вирішення питання про припинення страйку і ставимо не тільки вимоги, але й вносимо пропозиції щодо врегулювання конфлікту. Ми з повною відповідальністю заявляємо, що з моменту отримання гарантій вирішення наших проблем страйк на підприємствах припиняється.

Для участі у переговорах з питань, пов'язаних зі страйком, радою представників страйкуючих підприємств України делеговані товариші: Волков - виробниче об'єднання "Красноармійськвугілля"; Панчук - виробниче об'єднання "Первомайськвугілля"; М'ясніков виробниче об'єднання "Павлоградвугілля"; Масунов - виробниче об'єднання "Селидіввугілля", Сосновський - виробниче об'єднання "Добропіллявугілля"; Крилов - виробниче об'єднання "Донецьквугілля"; Гавалко - виробниче об'єднання "Укрзахідвугілля"; Петров - шахта "Комуніст", виробниче об'єднання "Октябрвугілля".

Користуючись нагодою, з цієї високої трибуни хочу доповнити дану заяву питанням, яке є основним для шахтарів міста Червонограда і виборців Львівщини. На сьогоднішній день вирішення питання підвищення заробітної плати для шахтарів Галичини не головне, а в даній ситуації - практично неможливе. Ми розуміємо, що тільки в демократичній вільній державі вільний народ зможе покращити свій добробут. Тому від імені шахтарів Червонограда хочу заявити: ми не припинимо страйк доти, доки не буде припинено справу народного депутата Степана Ілліча Хмари і не буде звільнено його з-під арешту.

Якщо ця вимога, яка не потребує ніяких коштів і вирішення

якої вимагав тільки волі народних депутатів цивілізованого парламенту, не буде задоволена, ми, члени міського страйкового комітету, представником якого я є, не матимемо морального права відступати від зайнятої позиції і закликати людей до роботи. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Немає запитань. Вікторе Дмитровичу, прошу.

ГДАДУШ В.Д., заступник Голови Ради Міністрів УРСР. Уважаемые товарищи депутаты!

Вчера Председатель Совета Министров товарищ Фокин Витольд Павлович принимал уполномоченных представителей от всех шахтерских регионов и от всех шахтерских организаций, которые существуют на Украине. Напоминаю, что вчерашняя встреча Председателя Совета Министров с представителями бастующих и не бастующих коллективов шахт была седьмой. Переговоры велись перманентно, непрерывно, начиная с 8 января текущего года. По мере ведения переговоров требования менялись, расширялись в основном. Вот и сейчас мой коллега из стачкома Червонограда - Бесага Сергей Михайлович - тоже добавил требования и по Конституции, и другие требования. Последние требования были проинтегрированы официальным профсоюзом рабочих угольной промышленности Украины, который образовался недавно, и включают пять вопросов.

Я хочу проинформировать, как Правительство видит решение этих вопросов.

Первый вопрос - немедленно принять Конституцию Украины как суверенного государства на основе Декларации о суверенитете. Разъяснение о том, как решается этот вопрос Верховным Советом

Украинской Советской Социалистической Республики, давал Первый заместитель Председателя Верховного Совета товарищ Плющ. И шахтеры согласились с теми сроками, в которые будет приниматься Конституция Украины.

Наиболее трудным, по которому, заранее скажу, полного согласия не достигли, был второй вопрос. Он звучал так: для восстановления социальной справедливости и престижности тяжелого, вредного и опасного труда горняков увеличить заработную плату всему промышленно-производственному персоналу угольной промышленности Украины в два раза путем увеличения тарифных ставок и складов без изменения норм выработки и условий премирования и в дальнейшем обеспечить постоянный рост заработной платы в соответствии с ростом индекса стоимости жизни.

Вы знаете из прессы, телевидения, что расчетные цены на уголь увеличились в 2,4 раза. Общие денежные доходы шахтеров благодаря дотации / а дотация абсолютная, напоминаю, 12 миллиардов рублей, не считая 850 миллионов государственных централизованных капвложений; итого почти 13 миллиардов/ увеличены по сравнению с прошлым годом на 1 миллиард 319,4 миллиона рублей, что составляет в процентном отношении 42,3 процента. В переводе на чистую зарплату, так как здесь часть зарплаты уходит в фонд материального поощрения, уровень денежных доходов увеличивается на 23,5 процента. Для получения этих денег Совет Министров отдал соответствующее распоряжение банку,

Совет Министров исключительно кропотливо вел работу в поисках того, как бы еще увеличить денежные доходы шахтеров. Все мы относимся с глубоким уважением к их труду, действительно, чрезвычайно тяжелому, чрезвычайно опасному. Но поиск в нашем дырявом, бюджете, к сожалению, не увенчался успехом.

И другое скажу. Сыграло роль и то, что шахтеры не успели воспользоваться этими льготами, этими денежными доходами: забастовки начались с 1 февраля, а распоряжение банк получил в конце февраля. Это тоже сыграло определенную роль, поэтому на многих крупных шахтах - богатых, прямо скажу, шахтах - денежными доходами по 3, по 2 миллиона просто не успели воспользоваться.

Тем не менее шахтеры считают, что этого мало. В данной ситуации, когда в стране происходит повышение цен и снижается уровень жизни, их в какой-то мере можно понять, потому что, если бы положение было стабильным, то денежные доходы шахтеров увеличивались бы существенно. Но если взять те реалии, в которых мы живем /рост цен и все остальное/,- это не устроило шахтеров.

Третий вопрос касался пенсионного обеспечения. Правительство считает, что этот вопрос должен быть решен до конца. Что я имею в виду, говоря "до конца". Речь идет о льготном списке профессий для выхода на пенсию, который тремя списками Совет Министров СССР расширил. Осталось около четырнадцати профессий подземных рабочих с полным занятым днем, на которые эти пенсионные льготы не распространяются. Правительство вошло в Кабинет министров Союза СССР с предложением - поддержать это требование. То есть все занятые под землей должны получать льготную пенсию или льготы для выхода на пенсию. Было решено, если центральное Правительство окажется не в состоянии поддержать наши просьбы, то при утверждении пенсионного закона Совет Министров войдет к вам, в Верховный Совет, с предложением этот расширенный список довести до конца, то есть полностью удовлетворить требования шахтеров.

Этим пунктом шахтеры тоже остались удовлетворены.

Четвертый пункт. Гарантировать непреследование участников забастовки в уголовном и административном порядке, дни забастовки не считать прогулами. К участникам забастовки могут быть приняты меры в соответствии с Законом "О порядке разрешения коллективных трудовых споров /конфликтов/", и дни забастовки будут учтены согласно пункту 13 данного закона. Чтобы не читать весь закон, я напомню только уважаемым депутатам, что уголовного преследования за участие в забастовке в соответствии с законом не будет.

Обеспокоены шахтеры, и правильно обеспокоены, тем, что те отрасли, которые несут тяжелейшие потери в данной ситуации, конечно, будут предъявлять штрафы за понесенные убытки, за недопоставку угля.

Пункт 5. Правительству Украины безотлагательно приступить к переговорам с комиссией профсоюзов по заключению соглашения по экономическим и социальным гарантиям между профсоюзами работников угольной промышленности Украины и Советом Министров Украины с приложением к нему требований по забастовке, не вошедших в данный пакет первоочередного рассмотрения.

Речь идет о том, чтобы пересмотреть тарифы и оклады во всем народном хозяйстве Украины. Президиум Верховного Совета УССР постановление такое принял, такое поручение дал. Вчера с шахтерами от имени Правительства вел переговоры Витольд Павлович. Потом я продолжил рассмотрение проблемы с шахтерами, мы договорились приблизить срок пересмотра тарифов и окладов. Правительство взяло обязательство, что пересмотр будет начат именно с тарифов и окладов в угольной промышленности, и сделать это нужно будет в течение четырех месяцев, с чем шахтеры согласились.

О чем я еще обязан проинформировать Верховный Совет? О хронологии ведения переговоров я не буду говорить и отнимать время. Об этом информировалось по радио и телевидению. Если вы помните, при обсуждении этой проблемы в Верховном Совете Украины было принято обращение к шахтерам по данному вопросу. Это было буквально накануне забастовок 28 числа. Принимал отдельные делегации шахтеров и Председатель Верховного Совета товарищ Кравчук. То есть велась непрерывная работа.

На вчерашней встрече присутствовали и народные депутаты. Я должен сказать, что уровень экономических познаний шахтеров растет. Раздавались голоса, которые, можно сказать, проинтегрированы в выступлении товарища Табурянского, о том, что сейчас важно не столько повышение заработной платы в какой-то отдельной отрасли, /они все находятся в положении довольно бедственном/. Уровень нашей жизни падает, и нужно бороться за повышение уровня жизни, а не за повышение зарплаты в отдельно , так сказать, взятой отрасли. Выступали и другие народные депутаты.

Какое же положение сейчас в отрасли? На сегодня бастует 55 шахт. За истекший период мы не додали около 2 миллионов тонн угля. Катастрофическое положение складывается в народном хозяйстве Украины. Катастрофическое - это слово, будем говорить, для данной ситуации даже мягкое. Нам грозит полное разрушение коксохимии. Коксохимические батареи технологически не могут быть остановлены. Дальнейшее разрушение коксохимии - это полный вывод из работы металлургической отрасли со всеми вытекающими отсюда последствиями для народа Украины, для народного хозяйства, для нашей экономики. То есть все комплексы у нас могут остановиться.

Сегодня ночью уполномоченные представители долго обсуждали этот вопрос. Должен сказать с благодарностью, шахтеры понимают, что эта угроза - разрушение нашей экономики - влечет за собой резкое снижение уровня жизни. Встреча велась жарко, но велась с понимаем важности момента. Ночью родился протокол разногласий между Правительством и уполномоченными представителями для ведения переговоров.

Я сегодня взял, на всякий случай, документ с протоколом разногласий. Пунктом 1 /речь идет о Конституции/ шахтеры удовлетворены. Пунктом 2 они остались не удовлетворены. В протоколе разногласие так звучит: предлагаемые Советом Министров Украины меры не содержат существенного повышения заработной платы. То есть требование остается не удовлетворенным - увеличить зарплату в два раза. Это действительно так.

Пунктом 3, согласно тексту протокола, шахтеры удовлетворены. Напоминаю, что речь идет о пенсионном обеспечении. Шахтеры предлагают такую формулировку пункта 4: "Государственный комитет по углю Украины гарантирует необращение в суды, отзыв поданных заявлений и исков по вопросу законности забастовки и привлечения участников к материальной и дисциплинарной ответственности".

С пунктом 5 шахтеры согласны.

В пункте б записано: "Договаривающиеся стороны пришли к соглашению о приостановлении забастовки и возобновлении работы всеми шахтами республики по решению трудовых коллективов в соответствии с решением совместного заседания представителей Республиканского союза профсоюзов Украины, забасткомов бастующих и небастующих шахт, предприятий и объединений, а также представителей РСКД 18 марта 1991 года".

В заключение хочу еще раз обратиться к шахтерам, к их семьям, ко всем работающим в угольной промышленности, ко всем рабочим нашей промышленности с призывом. Диалог Правительство будет продолжать, будет продолжать изыскивать любые методы и способы для того, чтобы жизненный уровень шахтеров и работников других отраслей не падал. Обращаюсь ко всему народу - положение катастрофическое, нужно остановить забастовку, чтобы не привести Украину к краху и не поставить под удар не только суверенитет, а и судьбу нашей Украины. Необходимо прекратить, приостановить забастовки и продолжать диалог. Вот представители, которые остаются для ведения диалога, их фамилии Сергей Михайлович объявил.

Я бы просил Верховный Совет еще раз, если возможно, обратиться к шахтерам - не наносить такого тягчайшего удара по народному хозяйству Украины и приостановить забастовку. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Вікторе Дмитровичу! У мене таке запитання. Я чудово розумію, що економічні та соціальні вимоги можуть бути задоволені лише за однієї умови, коли є політичні гарантії забезпечення цих вимог.

Послухавши вас, я зробив висновок, що у нас таких політичних гаранті? немає. Що я маю на увазі? Перш за все, я бачу, що всетаки вугільна промисловість до сьогоднішнього дня під юрисдикцію

України не прийнята. Адже вам знову ж таки треба йти на поклон до Москви, щоб вибивати всі ці гроші. Я думаю, що це не та позиція, яку повинен займати наш Уряд. І це зовсім не та позиція, про яку мова йшла тут декілька тижнів тому, коли нас запевняли, що саме ця галузь переведена під юрисдикцію України. Це обман. Це перше. Друге. Конституція...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Іване Олександровичу! Ви виступаєте, а не запитуєте.

ЗАЄЦЬ І.О. Це запитання. Друге...

ГОЛОВА. Я вимкну мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Леоніде Макаровичу! Вибачте, будь ласка. Дайте мені задати запитання.

ГОЛОВА. Так задавайте.

ЗАЄЦЬ І.О. Я хочу з'ясувати суть. Мені треба буде приймати рішення, і поки я не з'ясую суті, я не можу приймати рішення. Що тут сказано про Конституцію? Які строки? Що сказано про Декларацію? Які строки? Тобто тут все туманно сказано. Нічого конкретного нема.

ГОЛОВА. Ви рішення не приймаєте. Ви голосуєте. Ви ще не приймаєте його.

ЗАЄЦЬ І.О. Це є рішення. Голосувати - це є рішення. Тому я хочу чітко знати, яка ситуація, які політичні гарантії. Бо я глибоко переконаний, що без власної держави, без розв'язання питання володіння союзною власністю на території України нічого не може бути вирішено. Через те я запитую: скажіть, будь ласка, більш чітко, як обговорювалося питання про прийняття Конституції України? І як обговорювалося питання щодо вступу Української держави у володіння союзною власністю? Зокрема, вугільною промисловістю у нас на Україні.

Дякую.

ГЛАДУШ В.Д. Отвечаю на первый вопрос, о том, взята ли под юрисдикцию угольная промышленность. Де-юре еще нет, дефакто уже. Что значит уже? Ведь мы всю дотацию, 13 миллиардов рублей, осуществляем за счет финансирования из нашего бюджета. И все эти ассигнования, которые даны угольной промышленности /я напоминаю, в речи Президента Горбачева Михаила Сергеевича было сказано, что дотация угольной промышленности - 15 миллиардов рублей, из них 6 миллиардов - для угольной промышленности Украины/, не могли даже наполовину удовлетворить наших угольщиков. Поэтому, заручившись вашей поддержкой, Совет Министров выделил недостающие ассигнования из своего бюджета. Ввел расчетные цены на уголь, из них вытекает и зарплата шахтерам.

Теперь относительно того, как обсуждался вопрос о суверенитете и принятии Конституции Украинской ССР. Я вам сказал, что я могу прочитать всю стенограмму, как это обсуждалось. С чем я могу, уважаемый депутат Иван Заец, согласиться, так это с тем, что взятие какой-то отдельной отрасли под юрисдикцию республики еще не значит, что мы стали отдельным государством. Эту работу,

действительно, надо вести, намерения такие есть. Это большая, кропотливая дипломатическая, экономическая и другая работа. И должен вам сказать, что политическое сознание шахтеров очень высокое. Они все это понимают, как выяснилось, не хуже, чем Правительство.

ГОЛОВА. Так, другий мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/ . Шановний Вікторе Дмитровичу! У мене до вас таке запитання. Ви в своєму виступі сказали, що шахтарі вимагають підвищити заробітну плату в 2-2,5 раза. Але відомо, що страйк цей не початий, а відновлений відповідно до пунктів постанови N 600, бо не було виконано вимоги страйкуючих шахтарів у 1989 році. Це пункт 10 - про пенсії і пункт 33 - про індексацію. Але індексація цін якраз стосується не тільки шахтарів, але й усього населення країни в зв'язку з тим, що ми йдемо до ринку. І там страйкарі не вимагали підвищення заробітної плати в 2-2,5 раза.

У зв'язку з цим у мене запитання: звідки взято оцю цифру - 2- 2,5 раза? Це перше.

Друге. А не виникне ще питання про те, що шахтарі нібито хочуть обділити якісь інші прошарки населення - селян, інтелігенцію тощо, піднявши собі заробітну плату за їхній рахунок? Чи не викликано це ще такими вимогами студентів, страйкуючих шахтарів - у мене вони тут є /це і надання конституційного характеру Декларації про державний суверенітет, розпуск КПУ, КПРС, перевибори

Верховної Ради, докорінні зміни життєвого рівня трудящих і пункт про Хмару/! Чи не є мусування цього пункту про підвищення заробітної плати саме через політичні вимоги страйкуючих шахтарів?

Прошу дати відповідь на ці два запитання.

ГЛАДУШ В.Д. Первое. Я сказал, что в процессе ведения постоянных парламентных переговоров появлялись новые требования. Что касается протокола от 22 июня 1989 года, то пункт 10 и гласит о том, чтобы всем подземным рабочим дали льготную пенсию. Он у нас здесь значится под пунктом 3, то есть этот пункт, взят с того протокола. Он решен сегодня, я докладывал вам, не полностью, то есть 14 профессий не включены в список льготного выхода на пенсию. Этот пункт ставился, будем говорить, в продолжение той забастовки.

Относительно пункта, которые гласит, что вместе с повышением цен должна производится Правительством индексация заработной платы. Обсуждался и этот вопрос с Правительством. Вы знаете, что хотим мы этого или не хотим, а выполнять этот пункт придется. Я думаю, что это время наступит очень скоро. Это объяснили уполномоченным представителям. Я думаю, они поняли и согласились. Компенсация, вы знаете, об этом уже опубликовано - по мере повышения цен будет индексироваться заработная плата. Радости, конечно, с позиций чисто экономических это не принесет, но это наступит.

Теперь в отношение того, существуют ли другие политические требования. Те, которые изложены, представлены Правительству официально, я их зачитал. Тем не менее, мы знаем, что вот сейчас представителями Червонограда и Волыни еще выдвинуты политические

требования, в том числе и об освобождении депутата Хмары. Есть еще целый ряд политических требований, официально мы их не получили, но они высказываются на митингах. Я могу руководствоваться только теми, которые официально представлены Правительству Украины.

ГОЛОВА. Третій мікрофон,

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ., Харківська область/. Виктор Дмитриевич! Скажите, пожалуйста, весь ли уголь вывозится сегодня с шахт потребителям? Это первое.

И второе. Какой процент от добытого угля трудовые коллективы шахт реализуют по договорным ценам, и не считаете ли вы, что решение вопроса заработной платы шахтеров кроется именно в невозможности трудового колектива полностью распоряжаться кал добытым углем?

ГЛАДУШ В.Д. Весь ли вывозится уголь? Нет, не весь. Есть шахты, которые уголь добывают, но не отгружают. Перечень я назвать не могу, он меняется почти каждый день.

И второй вопрос. Вы ведь знаете, наша реформа идет медленными темпами, и на этот год постановлением N 1080 цены на уголь, нефть, газ /не буду весь перечень наводить, фиксированные. Хоть договаривайся, хоть не договаривайся, но больше, чем в среднем 22,3 рубля за тонну угля мы получить не можем. То есть у нас ни один продукт по свободным ценам не продается, так же как и электроэнергия, и газ, и все остальное.

ГОЛОВА. Все, Вікторе Дмитровичу, дякую вам, час вичерпаний. У нас тут деякі депутати виявили бажання виступити. У мене є список, я буду керуватися записками. Слово надається народному депутату Церту. Після нього виступатиме депутат Тризна.

ЦЕРТ М.П., майстер-підривник шахти "Перевальська" виробничого об'єднання "Луганськвугілля" /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые избиратели! Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Я мастер-взрывник шахты "Перевальская", потомственный шахтер. Мой отец более 30 лет проработал на шахте, я - около 10 лет. Мне, конечно, трудно говорить, потому что я являюсь одним из первых забастовщиков, то есть о 1989 года, и сейчас вхожу в стачечный комитет шахты и района. Все наши требования, которые выдвигались изложены в постановлении N 608. Мы встречались с Щадовым, Рябьевым - много было вопросов. Как вы заметили, они подмахнули бумагу, чтобы приостановить ту забастовку. Нас обвиняли в том, что мы тянем одеяло на себя, эти возгласы звучат и поныне. Это не так. Многие из наших требований Правительство смогло выполнить. Ну, например, пенсии. Они коренным образом пересмотрены для всех шахтерских слоев. Мы добились решения многих пунктов по регресу. Если раньше это право возмещалось только по селикозу и вибрации, то сейчас вошло в него еще 6 пунктов. Много было разных проблем у рабочих, но, как вы видите, правительство Рыжкова не смогло выполнить все, что обещало.

Я хочу остановиться на конкретных районах, которые мне ближе. Это мой Перевальский район. Ни одна шахта Перевальского района

/а их 7/ не бастует. И те ребята, которые сейчас находятся в региональном комитете и в Луганском объединении, понимают ситуацию. Я вспоминаю их с благодарностью /это Михайлов, Белецкий, Плачинца, Фомин/,они осознали свое положение и объясняют это все рабочим, как трудно сейчас все те обещания выполнить. Но у меня есть вопрос к шахтерам Первомайска, где сейчас бастуют 7 шахт. Я встречался в свое время с Архипчуком, Гавриловым /они сюда приезжали, встречались с Масолом, вроде бы обо всем договаривались/. И когда после встреч на высоком уровне все остается по-прежнему, невольно думаешь, что нас вводят в заблуждение. Одно из первых требований было - взять уголь на себя. Мы взяли. Теперь же еще раз убеждаешься, как решались проблемы шахтеров Украины Правительством страны.

Но мы все равно хотим, как говорят в народе, делить шкуру неубитого медведя. Так давайте же откроем глаза и посмотрим прямо. Реально ли выполнение той индексации? Ну нельзя же сейчас требовать невозможного.

Мы в этом зале, когда утверждали премьер-министра, пришли к почти единому мнению - 332 депутата проголосовали "за". Что же теперь получается? Нас не устраивал раньше Масол, теперь не устраивает Фокин?

В конце своего выступления хотел бы обратиться к Леониду Макаровичу Кравчуку. Он был у нас в Коммунарске, в Луганской области, и народ Луганщины с пониманием отнесся ко всему, что говорилось во время встреч. Народ понимает. На данном же этапе /а требования выдвигаются и политические/, если уж дело идет к тому,

что выполнять их все равно придется, нужно реально все взвесить. Нельзя же требовать почти невозможного.

И последнее, что я хочу сказать. Я, конечно, волнуюсь и извиняюсь, если с моей стороны это прозвучит упреком. Скажут, мол, говорил одно, а вновь призывает шахтеров к забастовке... Я категорически против забастовки. В данный момент. Я обращаюсь к депутатам отнестись к этому с пониманием, наложить вето на забастовки, хотя бы на полтора года, чтобы Правительство республики, которое мы только создаем, могло работать. Разве можно что-то сделать передергиванием? Терпение любого руководителя в подобной ситуации кончится, он подаст в отставку даже без наших требований. Вот такое мое предложение и я прошу поставить его на голосование.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тризні. Після нього виступатиме народний депутат Чепурний.

ТРИЗНА В.С., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Здравствуйте, товарищи депутаты!

Я двадцать шесть с половиной лет проработал машинистом комбайна и не забыл ни трудя этого, ни трудностей, поэтому имею полное право и как народный депутат, и как шахтер говорить сейчас об этой проблеме.

Возобновление забастовки связано, конечно, со многими причинами, и в первую очередь, я считал, с непоследовательными действиями нашего центра. Обещание было подписано, а если оно подписано/под ним стоит подпись руководителя Правительства/- его нужно выполнять неукоснительно. Только таким образом может быть завоевано доверие народа, какой бы категории этого народа вопрос не касался. Проволочки, постоянное напряжение последних месяцев с ценами, с ценообразованием, накопление на складах и базах огромного количества товаров при пустых полках. Усугубление положения шахтеров с переходом на более глубокие горизонты, повышенная температура в забоях, подпучивание почвы /проходчикам, пройдя 200-250 метров, приходится возвращаться и подрывать/- все это специфические трудности. Все это в комплексе, страх за свой завтрашний день, неуверенность в нем, - вынудило шахтеров забастовать.

Дело в том, что за эти последние 2-2,5 года после больших обещаний изменений в социальной сфере, шахтерских поселках ничего не изменилось. У нас как была грязь, так она и осталась, как были разбитые дороги, так они и остались разбитыми. Как были так называемые "хрущебы", так они и остались. Люди, обращаясь во всевозможные инстанции, не получают удовлетворительных ответов на свои вопросы. И все это в комплексе привело к возобновлению забастовки. Была ли она справедливой? Естественно, была. Каждый человек отстаивает свои права, теми способами, которые кажутся ему самыми действенными.

Но были люди, которые предупреждали коллективы, что эта забастовка желаемого эффекта не принесет, что она только усугубит экономическое положение Украины. И страны в целом.

На текущих счетах наших средних шахт четыре дня назад имелось 200-500 тысяч рублей, на некоторых - миллион. Не учитывая тех штрафов, которые уже грозят, эти деньги расходуются буквально за 4-5 дней.

Если в течение первых 3-4 дней Правительством и нашим Верховным Советом были приняты меры быстрого реагирования, то есть взаимосвязи с бастующими коллективами, конструктивно велись переговоры, то положение было более или менее нормальным. Теперь, когда люди пробастовали столько дней, они прекрасно понимают, что месяц потерян, а может быть, не только месяц. Поэтому, учитывая чисто наши черты характера, - теперьто уже все равно, надо бить до конца.

Я считаю, что меры, которые приняло украинское Правительство, - и расчетные цены на уголь, и введенный коэффициент, - дадут отдачу, но нужно подойти с пониманием к тому, что не на каждой шахте сейчас можно воспользоваться этими благами. Почему? Потому что положение с техникой, условия труда на некоторых шахтах сейчас таковы, что выполнять плановые задания они не смогут. Они уже давно их не выполняют и теперь не будут. Ожидать прироста заработной платы им, естественно, не приходится, так как главным условием этого прироста, предусмотренного мерами, принятыми украинским Правительством, является выполнение плановых заданий.

Посему у меня есть конкретное предложение: Госкомитету по угольной промышленности обследовать шахты, создав комиссии, посмотреть, где что нужно сделать для того, чтобы шахтеры могли честно зарабатывать деньги.

И второе. Много сейчас разговоров ходит о том, что украинское Правительство в перспективе намерено сворачивать потихонечку угольную промышленность. Поэтому я считаю, что наше Правительство должно на одном из заседаний Верховного Совета выступить с программой развития угольной промышленности до 2000 года и далее, чтобы люди знали перспективу, с чем они идут в завтрашний день.

И последнее. Как выйти из той ситуации, которая сложилась в шахтерских регионах? Нужна согласительная комиссия, и переговоры вести не только - я подчеркиваю - не только с официальными профсоюзами, потому что официальные профсоюзы есть не во всех регионах. Я не знаю, что делается в Червонограде, но я знаю, что

- в Донецке. Здесь забастовкой управляет не официальный профсоюз. Мне кажется, что и официальный профсоюз, и те профсоюзы новые, которые сейчас созданы, и в первую очередь стачечные комитеты, должны принимать на равных условиях участие в переговорах.

Я обращаюсь с высокой трибуны к своим коллегам - шахтерам с единственным предложением и единственным призывом: учитывая сложившуюся обстановку на Украине и если желаем вырваться из той жизни, в которой мы живем, нужно остановиться и всем нашим представителям шахтерским сесть за стол переговоров.

Может быть, некоторые вопросы будут решены, может быть, некоторые в полной мере нельзя сейчас решить, пусть это ваши представители, которые будут участвовать в переговорах, доведут до вашего сведения. Но и мы, депутаты, представляющие горняцкие коллективы, будем информировать вас.

Прекратить забастовку - к этому я призываю!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чепурному. За ним виступатиме депутат Маслюк.

Шановні товариші! Я хочу, щоб ви дотримувалися регламенту - 5 хвилин. І давайте встановимо час. Ми працюємо майже годину. Давайте ще півгодини. Прошу за це проголосувати.

"За" - 227. Приймається. Півгодини.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова колгоспу "Зоря" Борівського району /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Я понимаю и думаю, что вы также поняли из выступлений представителей шахтеров, что потихоньку экономические требования начинают перерастать в политические. Я не хочу этой темы касаться и выступать по этому вопросу. Я хочу просто обратиться к шахтерам сегодня как работник сельского хозяйства и дать вам некоторую информацию, и прошу представителей шахтеров распространить ее как можно шире.

Каждый день в 4 часа утра 600 тысяч доярок по грязище, без освещения идут два-три километра пешком на фермы. Каждый день 150 тысяч свинарок в это же время идут на работу на свинофермы. Каждый день.

А почему по грязище? Да потому, что мы до сегодняшнего дня считали сельское хозяйство сырьевой базой, что мы производим только сырье.

Каждый день, еще раз повторяю, руками доярок переносится 65-70 тысяч тонн молока. И это молоко отправляется в детские садики шахтерских коллективов, на шахты, рабочим городов, районных центров... 65-70 тысяч тонн ежедневно.

ГОЛОВА. В чому справа? Хіба людина не має права сказати своє слово? Так слухайте. Я закликаю вас слухати, заспокоїтись.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. И я хочу сказать вам, уважаемые товарищи шахтеры, что труд доярки, труд свинарки, труд механизатора не легче ни в коем случае, чем труд шахтеров. Это я ответственно заявляю.

Коллективы Донбасса сформированы из крестьянских сыновей и дочерей, из крестьян сформированы. Вспомните, после войны Закарпатская, Львовская, Ивано-Франковская области - вся Украина отдала своих лучших сыновей куда? На шахты Донбасса. Из села взяты эти люди.

Сегодня из 6 миллионов коров порядка 120-120 голов не доится, потому что некому доить этих коров, нет людей. Поинтересуйтесь, пожалуйста, возрастом сельских тружеников. Это в основном люди сорока пяти - пятидесяти пяти лет. А сельская молодежь сегодня из села куда идет? Туда же, на шахту.

И если бы сегодня вот так открыто обратиться к дояркам и свинаркам /они хорошо знают о вашей забастовке, очень интересуются/ и сказать: "Как быть?". Они скажут: "Сегодня же прекращать!" А если мы забастуем? Что, детские садики оставим без молока? Не оставим детские садики без молока, не оставим магазины без молока и мяса. Не пойдем на это, потому что совести, оказывается, гораздо больше у телятницы с дояркой, чем у передового рабочего класса, у шахтеров.

И я обращаюсь к совести шахтеров сегодня. Посмотрите, мы молоко продаем по 24 копейки и доярка топит кизяком, а тот уголь, который вы добываете сегодня, мы берем по 200 рублей за тонну, уже до этого дошло. И кто спекулирует? Тот, кто работает на шахте в

основном. Я понимаю всю сложность положения на шахтах, прекрасно понимаю. Но и вы поймите, что мы, селяне, для того, чтобы кормить страну, работаем не меньше. Доярка обслуживает 50 коров. И если завтра электростанция станет, кто будет доить руками 50 коров? Ведер уже нет для того, чтобы подоить, промышленность их не выпускает. Электростанции на грани остановки. Подумайте об этом, пожалуйста, товарищи. Давайте лучше сядем за стол переговоров.

Я родился и вырос в шахтерском краю, был на шахтах. Очень много моих родственников работали и сегодня работают на шахтах. И я еще раз обращаюсь ко всем шахтерам и прошу: давайте прекратим эту забастовку. Если мы надумали строить суверенную Украину, экономически самостоятельную, почему же мы, самый передовой рабочий класс, хотим ее задушить? Нельзя этого делать. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маслюку. За ним виступатиме депутат Звягільський.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! До избрания в Верховный Совет Украины я работал на шахте имени Челюскинцев производственного объединения "Донецкуголь". На территории моего округа находится 8 действующих шахт, значит, большинство моих избирателей - это шахтеры и члены их семей. Но говорить я буду не от имени шахтеров, говорить буду от себя как народный депутат Украины.

Как и большинство из вас, надеюсь, я пришел сюда потому, что понял одну вещь - существующая система не может ничего дать человеку, кроме отдельной кучки людей, которая паразитировала на этой системе. И я пришел сюда, так же как и вы, чтобы изменить эту систему и чтобы простому человеку жилось нормально.

Мне хотелось, чтобы мы более взвешенно и с большей ответственностью отнеслись к шахтерской проблеме. Практически никто - ни в этом зале, ни за пределами его - не понимает и не знает всей полноты этой проблемы... Спасибо за комментарий... И вышел я сюда также потому /я не готовился к выступлению/, что меня к этому подтолкнули те комментарии, которые были во время выступления представителя стачечного комитета.

Вспомните, как формировались наши угольные регионы. Здесь говорил депутат Чепурной, что люди в основном туда насильно привозились из сельских районов. Они убегали, их снова привозили, они снова убегали. Многие вынуждены были остаться, там родились их дети. Большинство представителей этих трудовых коллективов сейчас живут в шахтерских поселках, в которых очень трудное положение с работой для их жен. Поэтому та зарплата - средняя по отрасли 420 рублей - это зарплата не такая уж высокая, если учитывать, что она средняя, а большинство получает намного меньше. А работающему человеку нужно еще кормить семью, А жена не может работать. Продукты приходится в основном покупать на рынке, начиная с морковки и кончая мясом. Цена его, наверное, не такая, как государственная.

Очень много ставится проблем. И первые из них - проблемы экономического характера. Причиной послужило то, что фактически был блокирован доступ к средствам массовой информации для освещения точки зрения рабочих по этим проблемам. Пытались спекулировать на

на том, что шахтеры, мол, тянут одеяло на себя, что они хотят вырвать кусок хлеба, отобрать последние копейки у пенсионеров, колхозников, врачей, учителей. По поручению своих товарищей я заявляю, что это не так. Мы не собирались и не собираемся забирать этот кусок у тех, кто зарабатывает его своим трудом.

Вопрос состоит в том, что экономика нашей республики деформирована. Она не может поднять угольную промышленность, решить все эти проблемы, если на балансе у этой экономики убыточная угольная промышленность, которая требует колоссальных дотаций, а все остальные отрасли, дающие прибыль, находятся в подчинении Союза.

Поэтому - прошу вас, не мешайте! - экономическим гарантом выполнения требований шахтеров как раз является подчинение Украине союзной собственности на ее территории. А политический гарант этого - принятие Конституции Украины.

Теперь о зарплате. Многие спекулируют на этой проблеме. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что на сегодняшний день зарплата от себестоимости угля составляет где-то порядка 8 процентов и увеличение зарплаты не влечет слишком большого увеличения себестоимости угля.

И в заключение я хочу напомнить вам слова одной песни. Это в ответ на то, что здесь предлагали установить мораторий на забастовки. Есть такая старая песня: "Наш паровоз вперед летит, в коммуне остановка, другого нет у нас пути, в руках у нас винтовка". Мне кажется, что наш паровоз уже приехал, и нам надо все сделать, чтобы в руках у рабочих не оказались винтовки. Как показывает мировая практика, мировой опыт, попытка запретить забастовки приводит к социальным взрывам. Мое предложение по этой проблеме - создать парламентскую комиссию, которая смогла бы более детально разобраться

во всех этих вопросах. Благодарю вас.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Звягільському. За ним виступатиме депутат Островський.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я представляю коллектив шахты имени Александра Федоровича Засядька. Работаю в угольной промышленности 34 года. Начинал десятником после окончания института и 24 года работаю директором шахты. За всю жизнь работал всего на двух шахтах - в шахтоуправлении "Куйбышевское" и на шахте имени Засядько. В 1989 году шахтеры поднялись на забастовку, и я возглавлял эту забастовку. Считал и считаю, что вопросы, которые были подняты, актуальны, необходимы и, действительно, эти люди обижены были во всех отношениях.

Дело в том, что у шахтеров самый минимальный отпуск, самая минимальная средняя заработная плата, пенсия самая минимальная и так далее. Правительство рассмотрело эти вопросы и приняло постановление N 606, которое было подписано двумя сторонами. Оно имело положительную и отрицательную стороны. Положительное то, что вопрос об отпуске рассмотрен, его продолжительность увеличена. Сегодня этот вопрос снят с повестки дня. Должен довести до вашего сведения, что в среднем кадровый подземный рабочий в году имеет 188 дней. Это отпуск и плюс через три дня на четвертый выходной. Этот вопрос положительно решен.

Теперь вопрос о пенсиях. Он остался, хотя в первом чтении пообещали все. И, я думаю, что Правительству Украины, да и Верховному Совету надо снять этот вопрос с повестки дня. То есть пенсия должна быть у всех такой, как предусмотрено постановлением N 608. Оно должно быть выполнено. Всем подземным рабочим, которые имеют право на пенсию, как обещали, так и должно быть выполнено. В принципе, если даже Правительство СССР не захочет решать эти проблемы, то Правительство и Верховный Совет Украины должны их решить. Там небольшие затраты, всего около 20 миллионов рублей. Это уже судьбу не решит.

Следующий вопрос, который надо снять с повестки дня, это двоевластие, имеющее сегодня место в угольной промышленности. Москва и министр товарищ Шадов не отпускают от себя ничего, и пока еще он руководит угольной промышленностью Украины, ничего не вкладывая в развитие Донбасса. Я лично считаю, например, что причина той беды, которая у нас сегодня - отстаем с развитием горизонтов, подготовкой шахт, вводом новых шахт и так далее - в деятельности Министерства угольной промышленности СССР, которое годами доводило Донбасс до ручки, что в конце-концов и привело к такому положению.

Значит, нужно покончить с двоевластием. На Украине создан Комитет. Товарищи, давайте уже заниматься этим Комитетом! И уважаемый товарищ Фокин, и уважаемый Виктор Дмитриевич, и уважаемый Леонид Макарович, вы как Председатель Верховного Совета нашей республики, поставьте точки над "і". Покончить надо с этим делом, установить срок - 20 дней, месяц, два месяца. Уже второй год, как Комитет создан. Он ничем не занимается. Он не занимается ни добычей, ни развитием шахт, ни подготовкой новых горизонтов, ни строительством жилья, ни приведением поселков в порядок, ни газом, ни водой и так далее. Надо кончать с этим. Есть вопросы, которые, Леонид Макарович

и Витольд Павлович, надо решать.

Нужно сегодня принять решение, чтобы шахтерам поднять потолок прогрессивного налога. Витольд Павлович пообещал поднять до 1000 рублей, но пока неясно с этим вопросом. Лично я считаю, что должен быть он до 1300 рублей для подземных рабочих, инженерно-технических работников, начальников участков, механиков участков и так далее.

Следующий вопрос...

ГОЛОВА. Регламент.

ЗВЯГІЛСЬНИЙ Ю.Л, Заканчиваю. Я обращаюсь с этой трибуны ко всем руководителям угольных предприятий, ко всем своим коллегам. Уважаемые руководители забастовочных комитетов и СТК шахт. Сегодня расчетная цена на уголь такая, что надо смело использовать эти деньги. Закончится год, и вы посмотрите, сколько останется неиспользованных денег. Нужно тратить деньги, нужно отменить потолок премирования шахтеров, работающих в лавах, инженерно-технических работников, который установлен министром согласно нормативам. Нужно пересмотреть нормы. Деньги есть, их нужно использовать, но, конечно, нужно давать добычу.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Островському. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу імені 50-річчя СРСР /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые избиратели! Уважаемые шахтеры, присутствующие сегодня в этом зале! Я здесь, в Верховном Совете являюсь представителем коксохимических предприятий, которые впервые чувствуют на себе последствия забастовки. Я хочу сказать, что в 1989 году все коллективы коксохимических заводов и даже металлурги поддержали вас, шахтеров, поддержали ваши справедливые требования. И все сделали для того, чтобы сохранить печной фонд, сохранить уголь, чтобы удержать черную металлургию, как говорится, в руках. Я хочу сказать, что в дальнейшем и в черной металлургии, и на коксохимических, металлургических заводах тоже были сформулированы справедливые требования. Потому что в том положении, в котором оказались сегодня шахтеры, к большому сожалению, находятся все люди, живущие в нашей стране.

Я хотел бы сегодня обратиться к вам с одной просьбой

-всетаки не дать разрушить коксохимию, которую мы почти 15 лет восстанавливали - с конца 70-х и все 80-е годы. Этой отрасли уже почти не было. Вы знаете, что были моменты, когда угля некуда было девать из-за того, что коксохимические заводы не работали из-за старения печного фонда. Коксовая батарея - это такое сооружение, которое растапливается на весь срок работы. Ее невозможно остановить, а в дальнейшем эксплуатировать. Я от всех коксохимиков обращаюсь к вам: нужно прекратить забастовку и другими методами искать выход из создавшегося положения. Иначе вы 80 тысяч коксохимиков оставите без работы. Мы первые, кто пополнит армию безработных людей.

Что хотелось бы, товарищи шахтеры, сказать? Обидно то, что мы не главный вопрос сегодня ставим. Мы не хотим сами строить нашу новую суверенную Украину, наше новое общество. Мы попрежнему

надеемся на борцов за счастье, которые построят для нас такое государство, где все мы будем жить припеваючи.

Вы знаете, сегодня обидно слушать вот эти выступления. Ни разу никто не сказал о том, что не надо бороться за наше счастье, не надо делать нас счастливыми, дайте нам возможность каждому построить себе счастье. А меня все больше и больше поражает, что мы легковерно верим заявлениям отдельных лидеров. Я, товарищи, прямо хочу сегодня сказать, что верить нельзя. Надо в конце концов всем осознать, что мы из-за легковерия сегодня попали в такое положение. Мы должны все напрячься и вывести страну, вывести республику, вывести наш народ из этого состояния. Я вас к этому призываю. Никакой герой не сделает этого, пока не сделаем мы все с вами сами. Мы сегодня обвиняем Горбачева, обвиняем всех, но себя не хотим обвинить в этом. А я с этой трибуны скажу, что Бог послал сегодня Горбачева на землю. Вы вспомните, что было им сделано вначале. Была дана свобода всем трудовым коллективам. Как мы ответили на это? Вспомните первый Закон о государственном предприятии. Что мы сделали? Каждый коллектив взял план поменьше, каждый коллектив взял план посвободнее.

Следующий вопрос. Разрешили нам выбирать руководителей. Не захотели, чтобы нам присылали таких-сяких. Кого мы начали выбирать? Мы начали выбирать тех, кто послабее, кого можно обмануть и так далее. Или взять, например, кооперативное движение. Смотрите, весь мир развивает кооперативное движение, а мы сумели это дело завалить, потому что одни из-за жадности начали хватать, а другие из-за зависти сегодня кричат, что нужно это дело погасить.

Я, товарищи, мог бы приводить тысячу примеров. Вы посмотрите: дали нам демократию, дали свободу. А разве мы взяли ее, эту демократию, свободу для того, чтобы строить новую жизнь? Мы взяли

флаги и пошли друг на друга. И еще попросили: дайте милицию, чтобы она нас охраняла. Мужики с такими головами, с такими плечами, с такими руками - сколько бы они могли сделать для нас всех? А они охраняют нас, потому что мы не можем помириться. Поэтому я с этой высокой трибуны призываю вас всех: товарищи, если каждый из нас не сделает себя счастливым, если каждый из нас не возьмется за построение своей счастливой жизни - никогда этой жизни не будет.

И задача Правительства не делать за нас, а создать условия, чтобы мы сделали эту цветущую, хорошую жизнь.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку. За ним виступатиме депутат Ясинський.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово, шановні громадяни України! Я не шахтар, я майже 30 років працюю головним агрономом колгоспу. І хотів би сьогодні висловити свою думку, думку селянина про шахтарський страйк.

Я повинен, товариші, сказати, що, якщо попередній страйк /це я звертаюся, перш за все, до шахтарів/ викликав симпатію селян, незважаючи на зменшення кількості вугілля, що ми отримали для опалення житла, то цьогорічний, теперішній страйк викликає у більшості селян просто обурення.

Чому, товариші? Тому що в той час, сьогоднішній час, коли наша Україна і Верховна Рада з величезним зусиллям ідуть шляхом

утвердження Декларації про суверенітет, добиваються утвердження Закону про економічну самостійність, діями шахтарів наноситься економіці України смертельний удар в спину.

Не потрібно агітувати когось: сьогодні паралізуються енергетика, металургія, транспорт, машинобудування, ну і, врештірешт, справа дійде і до сільського господарства. Звичайно, умови шахтарів надзвичайно важкі. Але давайте запитаємо себе: а в кого вони легкі сьогодні? У кого?

Сьогодні по телебаченню один з шахтарів, не знаю прізвища, сказав, що ми повинні поставити всіх на свої місця - шахтарів, металургів, селян. Ми - це, значить, шахтарі. Хочу відповісти вам, шановні товариші, і йому теж, шахтареві, що селяни давно вже поставлені на своє місце. Яке це місце? Це найнижче місце в суспільстві. Якщо вже хтось когось не може допекти, то каже, що ти - колгоспник.

Із бюджету для потреб селян виділяється в три рази менше коштів, ніж жителям міст, на медичне обслуговування, освіту, телефонізацію, газ, воду, забезпечення товарами першої необхідності. Кооперативні ціни в 4-5 разів вищі на продукти харчування. Це в той час, товариші, коли селяни їх виробляють! Ідуть до вас, шановні шахтарі, у ваші містечка, щоб купити молочні продукти, щоб купити напівпаперової ковбаси по державній ціні, привезти своїм дітям.

Бездоріжжя, важкі умови праці, особливо в тваринництві, коли в сорокарічному віці наша жінка-доярка чи працівник рослинництва вже має якщо не скручені пальці, то роздуті жили на ногах. Це в сорокарічному віці!

Якщо сказати про тривалість робочого часу, то це прямо неймовірно - встаючи о 4-5 годині, лягають о 11-І2 годині. Вам,

товариші, я хочу довести ситуацію на селі. Сьогодні підвищення цін на сільськогосподарську продукцію зовсім не на користь селу, скоріше навпаки - майте на увазі зустрічне і більш високе підвищення цін на всі промислові товари, будівельні матеріали і таке інше. Це призводить до того, що витрати на виробництво сільськогосподарської продукції перевищують ріст цін. І це за тих умов, коли місто буде постачатися на рівні високоврожайного, такого, якого ще не було в історії України, 1990 року. А що буде, запитаємо себе, якщо буде нижча врожайність цих культур?

Рентабельність колгоспів, радгоспів при цих цінах падає на 20 процентів. Тобто велика частина господарств збанкрутує. А тепер нам союзний прем'єр підкинув ідею соціального захисту від підвищення цін за рахунок господарств. За рахунок чого? Я звертаюся до всіх громадян України із запитанням, хто повинен першим починати страйкувати, і відповідаю: звичайно, селяни. Але вони не так організовані і не з такою совістю, мабуть.

Дуже прикро, що з болем у серці шановний доповідач від шахтарів сказав, що розвал економіки вигідний компартійній більшості, центру. Виникає запитання: навіщо ж тоді страйком допомагає тим структурам? Дивно, що це ви розумієте і продовжуєте страйк. Я звертаюся не до страйкових комітетів, обов'язок яких - організувати страйки, бо їм інакше жити не можна. Вони для того створені, і неможливо виконати, мабуть, вимог страйкових комітетів, бо для свого життя вони підкинуть інші вимоги і Верховній Раді, і Уряду.

Хотів би сказати шахтарям: ви своїми діями, дійсно, допомагаєте тіньовикам, політиканам і мільйонерам і шкодите простим трудівникам, малозабезпеченому населенню. Одумайтеся, товариші, прошу вас від імені селян!

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному дупутату Ясинському.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради. Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Я представляю шахтерский город Селидово. В шахтоуправлении из 8 шахт 4 - бастуют. Больше у нас в городе практически ничего нет. О многом заставляет задуматься обсуждение вопроса о забастовке. Вот эта конфронтация опирается в основном на эмоции, в то время, как нам нужно сейчас попытаться проанализировать, что происходит и каков выход из этого положения, потому что нас ожидает очень трудные времена. И я боюсь не только забастовок шахтеров. Эти трудные времена вполне возможно наступят с апреля, мая. Я призываю вас, товарищи, к консолидации внутри парламента, призываю попытаться разобраться, что происходит и почему.

Началась забастовка. Я как член партии Демократического возрождения Украины /есть такая новая небольшая партия, состоящая из членов бывшей демплатформы/, участвующий в работе Народной рады, не слышал, чтобы хоть одна партия, хоть одна группировка внутри парламента поддержала эту забастовку или принимала участие в ее организации. Такого не было. Значит, забастовка вспыхнула спонтанно.

Может быть, там, на шахтах, представители различных партийных групп участвовали в том, чтобы поднять рабочих? Но из парламента, я вас уверяю, никаких сигналов рабочим начинать забастовки не выходило. Поэтому я хочу спросить, почему в зале такая конфронтация? Не знаю. Но, во всяком случае, на встрече политических групп и партий ни одна из них не поддерживала идею забастовки и до сих пор ее не поддерживают на том основании, что забастовка разрушительна, что она ведет к тяжелым экономическим последствиям, что надо дать возможность новому Правительству работать.

Товарищи, здесь поставили вопрос о том, имеют ли право шахтеры на забастовку как и все остальные. Говорилось о том, что могут бастовать наши колхозники, все могут бастовать, поскольку условия труда и его оплата неудовлетворительны практически у всех. Допустили ли шахтеры ошибку, начав забастовку? Допустили. Вот это требование о повышении заработной платы в 2,5 раза сразу настроило против них и депутатов парламента, и население. Хотя, если бы они поставили вопрос несколько иначе... Допустим, средняя зарплата в лаве - 400 рублей, но есть 250 и есть 600. И как жить на эти деньги, когда колбаса кооперативная стоит от 12 до 24 рублей, и в магазинах ничего нет, неизвестно.

Так вот, они допустили ошибку в этом. Дальше, допустили, на мой взгляд, ошибку и в том, что не потребовали самостоятельности предприятий, а ведь главное требование прежней забастовки - самостоятельность предприятия. Но у нас большинство шахт не самостоятельны, и коллективы не могут влиять практически на положение дел и оплату труда. Это куда-то пропало.

Но в целом забастовка шахтеров в общем-то своевременна, на мой взгляд. Почему? Да, она обострила обстановку, она создала сложности. Но, товарищи, прикиньте, что будет после 2 апреля, когда все социальные группы разберутся, что такое 300 рублей и 600 рублей.

Компенсация 60 рублей к 600 рублям - это 10 процентов, к 300 рублей - это 20 процентов, а цены вырастают в 2,5 - 3 раза. Как это воспримет население, мы не знаем. Пока мы им объясняем очень плохо. Вот дадим 50 рублей, а что с денежными вкладами - не известно. Обещали их компенсировать, а как - неизвестно. Что такое минимум оплаты в нынешних условиях, когда цены повышаются в 2,5 раза, опять не понятно. Короче, здесь много неясного.

Правительства, и союзное, и наше республиканское, отстают, а мы в конце апреля - начале мая, боюсь, столкнемся с ситуацией, когда все слои населения, разобравшись, насколько ухудшается жизненный уровень, могут сделать то же, что и шахтеры. Значит, наша задача - принять решительные меры для того, чтобы прекратилась забастовка шахтеров, и подумать, что сделать в этих условиях парламенту, чтобы у нас не было взрыва.

ГОЛОВА. Шановні товариші, наш час вичерпаний. Я прошу декілька хвилин, щоб підбити підсумок обговоренню, якось його завершити. Перш за все, хочу відзначити, що відносно страйку шахтарів, який розпочався не сьогодні, і дії минулого союзного Уряду, і дії нашого Уряду були таким, що не відповідали інтересам шахтарських колективів. Досвіду проведення страйку не було, і з одного боку був максималізм, з іншого - було небажання слухати і вирішувати оперативно ті питання, які ставили шахтарі. Це - правда.

І тепер також продовжується ця лінія. Те, що можна вирішити сьогодні, затягується на тривалий час, а службові особи, які мають на місцях і в центрі робити те, що їм належить робити, не завжди роблять як слід. І це загострює ситуацію. Це - перше.

Друге. Особливість нашої позиції, українського Уряду і парламенту, полягає в тому, що ми не ставимо наші дії в залежність від

продовження або припинення страйку. Ми ведемо і будемо вести діалог і конструктивну роботу з шахтарями незалежно - підкреслюю

- від того, як розгортатимуться події. Ми вважаємо, що ставати комусь у позу - чи з боку Уряду, чи з боку шахтарів - така позиція приведе не до вирішення проблем, а до їх загострення. З доповіді заступника Голови Ради Міністрів ви зрозуміли, що за ці

2-3 дні Уряд наш і колективи шахтарів зуміли вирішити ряд питань, які б ніколи не були вирішені, коли б ми зачинили двері для переговорів. Але ми маємо розділити проблему на дві частини: економічну і політичну.

Давайте спочатку поставимо питання економічні. Я думаю, Вікторе Дмитровичу, що нам не потрібно ставити пенсійні проблеми в залежність від того, чи буде їх вирішувати союзний Уряд, чи не буде. Це не є позиція українського Уряду і не є позиція Верховної Ради. Ми маємо поставити питання так: цю проблему ми вирішимо, незалежно від того, як і це вона буде вирішуватися, коли прийматимемо Закон про пенсію - і все. /Оплески/. Давайте почнемо мислити суверенно і державно, як належить Верховній Раді і як належить українському Урядові.

Далі . Прогресивний податок також не будемо зараз ставити в залежність від чогось. Коли прийматимемо Закон про оподаткування, тоді і вирішимо так, як належить вирішити, а Уряд нехай внесе пропозиції. Я знаю, що на цих крутопадаючих схилах, як вони називаються в шахтарів, лініях і таке інше робота надзвичайно складна. Я не шахтар, але колись спускався в шахту і зрозумів, що то таке. Тому давайте вирішувати це питання так, як належить і Урядові, і Верховній Раді, коли прийматимемо закон.

Що стосується підвищення заробітної плати, то тут треба іти шляхом, який ми вже визначили. Президія Верховної Ради, і це я хочу сказати всім шахтарям і шахтарським колективам, прийняла постанову про те, щоб розпочати перегляд тарифів, ставок. Уряд негайно має приступити до тієї роботи і саме тут досягти справедливості. А щоб загалом підвищити заробітну плату у 2 чи 2,5 раза /як тут дехто розуміє, що оце сьогодні була зарплата 500 карбованців, а потрібно, щоб зразу вона стала півтори тисячі/, то, я вважаю, шахтарі не так ставлять питання. Їм треба, щоб була справедливість у тарифах, ставках, коефіцієнтах...

У кожного з нас виникає запитання, а чи є у нас такі гроші. Їх немає, це правда. І не треба зараз говорити, що це буде за рахунок когось - чи за рахунок доярок, чи свинарок, чи колгоспників, чи інших. Таких грошей немає сьогодні, джерел фінансування немає, проте це зовсім не означає, що вони не можуть знайтися через півроку, через рік. Але їх зовсім не стане, якщо ми будемо страйкувати. Зупиняться металургійні галузі, зупиняться електростанції, і тоді загалом уже не потрібно буде ні комісій депутатських чи парламентських, ні Уряду - все зупиниться раптом, і це ж треба бачити, ми ж дорослі люди. Які можуть бути тоді розмови про суверенітет, про Конституцію, про Союзний договір? Усе відпаде само собою, всі будуть поставлені на коліна. І це також правда.

Тому я пропоную зробити так. Перше. Всі економічні питання, які не вирішені, ми, що зможемо, маємо обов'язково вирішити.

І не затягувати і з законами, і з нормативними документами, і безпосередніми діями Уряду і колективів.

Тепер що стосується політичного боку проблеми. Я хочу, щоб народ України, і в тому числі шахтарі, які тут присутні і не присутні, зрозуміли нашу позицію. Прийнявши Декларацію про державний суверенітет, прийнявши Закон про економічну самостійність України, ми крок за кроком почали вирішувати питання про наповнення і збагачення суверенітету реальними справами.

Прийняли Закон про банки і банківську діяльність. І це не просто формальний акт, а це - реальна справа суверенітету.

Обговорили в першому читанні Закон про зовнішньоекономічну діяльність. І це також є реальна справа на шляху до суверенітету.

Найближчим часом буде обговорена і винесена на сесію Верховної Ради концепція нової Конституції. В тій концепції будуть відображені і історія, і бажання, і позиція народу України. Позиція, перш за все, України як суверенної держави.

Ми вчора вели мову про Союзний договір. Домовилися таким чином, що в усіх без винятку комісіях розпочнемо обговорення і розробку тих позицій, які є невирішеними, щоб потім на Президії Верховної Ради обговорити кожну статтю, кожне положення Союзного договору, винести його на сесію Верховної Ради і тут проголосувати за нього. Від того, що ми тут проголосуємо ніхто не відступить.

Я хочу вам сказати щиро і відверто, що за час роботи Верховної Ради я як член Ради федерації Союзу РСР не підписав жодного документа на шкоду Україні або суверенітету. Жодного документа. І ніколи цього не зроблю. Цього не зробить і Верховна Рада України.

Як би тут не говорили різні сили, але врахуйте: за Декларацію проголосували конституційною більшістю, проти Закону про економічну самостійність був лише один із наявних у Верховній Раді. Всі ці документи, як і ми виносимо, які стосуються суверенітету України, при всіх полярних інколи позиціях ми голосуємо і підтверджуємо суверенітет України.

Але я також хочу сказати, що дорога до суверенітету не така проста. Сьогодні дехто ставить питання про негайний вихід

України із Союзу. Ми цього питання навіть порушувати не можемо. Тому що 70 відсотків народу України проголосувало за те, щоб бути в Союзі, 80 відсотків проголосувало за те, щоб бути в Союзі рівноправних, повноправних суверенних держав.

І це вже не тільки воля нашого парламенту, це є воля народу України. Наша найвища честь і обов'язок - виконати волю України, але виконати разом з шахтарями. Якщо хтось буде думати сьогодні, що одного дня можна закликати до суверенітету, а іншого практичними ділами ставити Україну, її економіку на коліна і, стоячи на колінах, голосувати за суверенітет, то я не думаю, що то є суверенітет. Давайте будемо послідовними, давайте будемо щирими і відвертими перед собою, перед своєю совістю.

Настав справді історичний час, час історичної дії. Якщо є якась несправедливість, тільки разом, тільки спільно, по справедливості, давайте ми будемо її вирішувати. Людей же, які допускають ту несправедливість, незалежно від посади, будемо знімати з роботи. Це в позицією, конкретною дією. Але коли хтось хоче накрутити на це вже щось таке, що не має нічого спільного, крім порожніх заяв, з суверенітетом, то це не суверенітет. Кожний крок практичної дії сьогодні важливіший сотень, десятків гасел і порожніх слів, які нічого не варті. Ми маємо сьогодні силу, ми маємо сьогодні позицію, ми маємо сьогодні демократію. Це все повернути назад ніхто не зможе, цього народ не хоче. Але ми маємо зробити крок вперед, а не крок назад. От коли ми всі зробимо крок вперед, тоді ми будемо чистими перед своєю совістю. А якщо ми будемо говорити одне єдине "за", то народ розумний. Він зрозуміє, хто є хто, і хто до чого веде, хто закликає до одного, а робить інше.

Я хочу, щоб ви мене зрозуміли: парламент України знає, що шахтарям, металургам, працівникам сільського господарства зараз важко.

Ми відчиняємо ще ширше двері для розмов, для переговорів,

дал вирішення питань, для практичних дій, я повторюю, навіть для деяких адміністративних дій щодо осіб, які не розуміють цього моменту. Але давайте будемо працювати разом, давайте будемо думати спільно і вирішувати спільно. Народ сказав своє слово, і давайте цим шляхом будемо йти і вирішувати питання, які ставить перед нами народ.

Тепер тут йшлося про парламентську комісію. Шановні товариші, якщо ми почнемо зараз створювати парламентську комісію, а потім ця комісія буде збиратися і обирати собі голову, а шахтарі будуть чекати, поки парламентська комісія приступить до роботи, то ця комісія нікому вже не буде потрібна.

Я пропоную - у нас в парламенті є 30 народних депутатів із шахтарських колективів. Нехай ці народні депутати систематично тримають зв'язок із шахтарськими колективами, інформують Президію. Коли ми будемо бачити, що щось десь не робиться, на сесії будемо ставити і вирішувати питання і щодо суті питань, і про тих керівників і осіб, які гальмують вирішення цих питань. Це

- перше.

Друге. Шахтарі дали нам список восьми своїх представників: Волков, Панчук, Мясніков, Масунов, Сосновський, Крилов, Гавалко і Петров, які мають разом з Урядом працювати і крок за кроком вирішувати ці питання. Тому я звертаюся до вас, шановні шахтарі, присутні в цьому залі і не присутні: ми почали роботу, заступник Голови Ради Міністрів назвав уже конкретні факти, а не заяви загального плану. Давайте далі будемо працювати кожен на своїй, ділянці, якщо ми всі за суверенну Україну. А це означає - припинити страйк і почати працювати. А ми будемо все робити, щоб до страйку більше не дійшло.

Дякую за увагу.

Оголошує перерву.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Поки депутати збираються, я хочу запитати тих, хто присутній у залі. Ми домовлялися, що працюватимемо два тижні, так? Проте група депутатів уже надіслала записку з проханням закінчити сьогоднішнє пленарне засідання до 14-ої години. Як це розуміти? Маємо працювати два тижні, а тут така пропозиція.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Сьогодні ж п'ятниця...

ГОЛОВА. Так, п'ятниця, а не субота чи неділя. Тобто сьогодні нормальний робочий день. Треба ж дотримуватися якогось порядку. У нас частина депутатів звільнена від будь-яких завдань, крім роботи в комісіях. Отже, вони і всі ми повинні ходити на роботу.

Ви запитуєте, хто підписав? Шість депутатів підписали записку. Прошу всіх заспокоїтись.

Я хочу скористатися паузою і привітати від вашого імені голову Комісії у справах молоді Анатолія Матвієнка з днем народження.

Депутат Яковишин просить слова. Будь ласка.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Учора відбулося засідання нашої групи депутатів, керівників господарств. Ми потребуємо допомоги в деяких питаннях. Якщо ви пам'ятаєте, і березня Леонід Макарович запропонував інформацію товариша Ткаченка щодо пріоритетного розвитку села взяти до відома і повернутися до цього питання 18 березня. Комісії з питань

агропромислового комплексу і Комісії з питань відродження соціального розвитку села було доручено підготувати матеріали з цього питання. Час іде, а справа поки що не зрушила з місця. Ми потребуємо, шановні наші колеги, вашої допомоги.

Ціновий і фінансово-кредитний механізм, який починає діяти з 1991 року, слід назвати протиселянським. Він не тільки не створює ефективних умов для ведення сільського господарства, а й значно погіршує їх.

Наш шановний Віктор Петрович Ситник підготував разом з комісіями хороші матеріали, які передано на розгляд товаришеві Фокіну Вітольду Павловичу.

Нас, Леоніде Макаровичу, не влаштовує інформація Олександра Миколайовича. Й ми просимо вас посприяти, щоб на тому тижні, у вівторок чи середу, зібралися всі аграрники, не тих 33 наших депутати, а всі, хто має відношення до сільського господарства /зокрема керівники районів, областей/ і приступили до обговорення програми вироблення в 1991 році цінового і фінансово-кредитного механізму. Я вважаю, що з доповіддю повинен виступити наш шановний прем'єр товариш Фокін Вітольд Павлович. Інакше /а це не лише моя особиста думка, а й думка моїх колег/, якщо не буде прийнято кардинальних рішень, то нам, депутатам - аграріям, нема чого робити в цьому парламенті. Якщо Верховна Рада не прийме закону, згідно з яким на території республіки без ратифікації Верховної Ради України не може діяти жодний союзний закон, то нас просто пустять по світу. Залишиться лише забрати у жебрака торбу.

ГОЛОВА. Якою, на ваш погляд, повинна бути ця зустріч з депутатами - аграрниками?

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Макаровичу! Товариш Ситник підготував прекрасні матеріали, які передано товаришеві Фокіну.

ГОЛОВА. А у депутатів-аграрників є ці матеріали?

ЯКОВИШИН Л.Г. Вони і одержать їх у понеділок. Ми ще не встигли їх розмножити. І ще, Леоніде Макаровичу, нас цікавить не інформаційна доповідь прем'єра, як це зробив товариш Ткаченко. Нас цікавить програма Уряду. Ми чекаємо такого цінового і фінансового механізму, який дасть змогу колгоспам працювати ефективно.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я хочу з'ясувати дещо, щоб люди нас зрозуміли. Якщо мова йде про програму, то очевидно, що до вівторка її ніхто не підготує. Це перше.

І друге. Якщо мова йде про те, щоб зібратися депутатам, зацікавленим у виробленні шляхів даних проблем і після цього розробити програму й винести на розгляд Верховної Ради, то це вже інша справа. Не можна ж Уряд ставити у становище пожежної команди.

ЯКОВИШИН Л.Г. Леоніде Макаровичу, я ще раз нагадую про наше рішення від і березня. Інформацію Ткаченка взяти до відома, доручити двом основним комісіям: комісії депутата Сухого і комісії депутата Чепурного підготувати ці питання для обговорення на Верховній Раді 18 березня.

ГОЛОВА. Абсолютно правильно. Таке доручення є, комісії працюють і попросили додаткового часу. Депутат Чепурний може підтвердити мої слова. Я Івана Степановича щодня запитую: де ця програма? Однак її поки що нема. Я б хотів знати, чому?

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Все, что говорил здесь уважаемый депутат Яковишин, совершенно правильно. Но он не сказал, об одном - о том, что обе комиссии работают. Тот материал, о котором Яковишин сегодня напоминал, отрабатывался в двух комиссиях. Несколько раз докладывал товарищ Сытник. Материал три раза рассматривался в Совете Министров в присутствии товарища Ткаченко. Почему на 18 марта не подготовили?

Получается так, что в связи с подорожанием в два раза строительства при том коэффициенте - 1,7 сельскому хозяйству сегодня, чтобы решить эту программу, которую представил депутат Яковишин, необходимо более 8 миллиардов рублей дополнительных ассигнований. Нужно или найти в миллиардов рублей дополнительных ассигнований, или ровно на половину сократить строительство на селе. Отдельные объекты обеспечены на 48, 48-52 процента.

Последнее заседание комиссии состоялось четыре дня тому назад. Присутствовали представители Министерства финансов, заместитель Председателя Совмина по строительству товарищ Борисовский, короче, все снабженцы. Присутствовали все министры, председатель аграрной группы Верховного Совета товарищ Бычков, отдельные депутаты.

Мы не пришли к конечному результату. И на этом заседании была создана комиссия, которая 2 апреля должна внести на рассмотрение Президиума Совета Министров вопрос: где найти эти в миллиардов, единственное это то, что товарищ Борисовский дал команду ни одного объекта не замораживать и не исключать из плана строительства. Сегодня мы, две комиссии, не решим вопрос финансирования по той программе, которую предложил депутат Яковишин. Мы здесь можем констатировать, как сейчас это сделал депутат Яковишин, что Совет Министров еще не способен представить решение по сельскому хозяйству.

Для информации могу сказать следующее. Обе комиссии работают, причем, самым напряженным образом, каждый день консультируемся с министерствами. Единственная огромная просьба, Леонид Макарович, чтобы уважаемый Витольд Павлович доложил

Верховному Совету о Кабинете министров и о тех реформах, которые он думает осуществить в народном хозяйстве Украины. Сегодня уже 22 марта, а мы этого Кабинета не видим. И я чувствую, что большинство министров находятся в подвешенном состоянии. Поэтому не принимаются решения. Сегодня такая программа по развитию сельского хозяйства крайне необходима. Мне кажется, сейчас в первую очередь нужно определить: или этот Совмин и министры будут до конца работать, или необходимо немедленно решить вопрос о Кабинете министров. А то выходит, что все говорят: "где-то, что-то, как-то", а толком никто ничего не знает. Я, в конце концов, министры должны находиться не в подвешенном состоянии, а чувствовать себя хозяевами положения.

Больше информации у меня нет. Если есть вопросы, пожалуйста.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Ні, немає запитань. Я це кажу для залу, ще раз повторюю: якщо треба, то можна зібратися у вівторок у цьому залі тим народним депутатам, хто відноситься до нашого аграрного сектора і хоче обмінятися думками з приводу того документа, що представив депутат Ситник, і послухати інформацію, щоб потім не вимагати викладу Урядової програми. Отже, це можна зробити. Ось тут Анатолій Григорович сказав, що вони працюють так напружено, що вже всіх тероризують. Бажаю, щоб цей "терор" доповнився думками народних депутатів. І тоді ще можна було б доповнити оту програму, яку мають внести на розгляд Верховної Ради і щодо якої ми повинні прийняти постанову. Але ми просто не здатні слухати програму, якої немає. Це нереально. Може, обговоримо проект тієї постанови, яка вноситься комісіями? Це реальна справа.

Аграрники, будь ласка, заспокойтесь. Отже, шановні товариші, призначаємо зустріч у вівторок о 10-й годині в цьому залі. /Оплески/.

ЯКОВИШИН Л.Г. Спасибі, це дуже добре. Аби лише не вийшло так, щоб у Вітольда Павловича була така інформація, як у Олександра Миколайовича

ГОЛОВА. Ну не треба ось так передбачати. Вітольд Павлович, наш прем'єр, сам знає, яку інформацію робити, а ви йому заздалегідь підказуєте, щоб вона була не така, як у баби Параски. Не треба так.

Можна починати роботу? Що у вас, депутате Воробйов?

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Прошу меня не путать с запорожским депутатом Воробьевым.

Леонид Макарович! Мне очень приятно было сегодня в очередной раз услышать бенефис Кравчука. Великолепно вы выступили, я вас во всем поддерживаю. Однако вы сказали, что вами не было подписано ни одного документа, который наносил бы ущерб суверенитету Украины. Поэтому я вам делаю официальный депутатский запрос. Я прошу сегодня разъяснить всем нам, откуда будут поступать в местные бюджеты деньги для компенсации? Ведь мы уже приняли бюджеты с учетом коэффициентов на строительство -1,6. Все эти коэффициенты перечеркнуты соответствующим экономическим соглашением.

ГОЛОВА. Я зрозумів вас.

ЗАЄЦЬ І.О. Еще один вопрос.

В выступлении представителя Госкомцен СССР на сессии Верховного Совета СССР было четко сказано, что оптовые цены, которые вводил Союз, якобы согласовывались непосредственно с республиканскими органами. Я хотел бы знать, какой представитель Украины дал согласие на повышение оптовых цен, что привело к такому состоянию?

ГОЛОВА. Я вам зразу даю відповідь на ці два запитання, тому що вони мені відомі і мені легко на них відповісти.

Є моя позиція як Голови Верховної Ради Української РСР і члена Ради Федерації. В Москві я відстоюю інтереси України. Документи, які підписуються в Союзі, мають узгоджуватися з Головою Верховної Ради республіки. На жаль, далеко не всі з них узгоджуються. Я не підписав і не підпишу жодного документа, який діє не на користь народу України або десь посягає на її суверенітет. Це я кажу і казатиму.

Є документи, які ви тут приймаєте більшістю голосів. І незалежно від того, хочу я цього чи ні, я їх підписую, я тут залежний від вас. Це зовсім різні документи. Якщо я не буду підписувати документ, який приймається Верховною Радою, то який же я Голова Верховної Ради? Я ж не диктатор, я виконую вашу волю. І останнє. Документ, який був підписаний щодо оптових цін ще минулого року, десь наприкінці жовтня, погоджено з Радою Міністрів УРСР. Все. Я до цього ніякого відношення не мав.

Це інші речі. Ви ж не про оптові ціни питаєте. Ви кажете про оптові, а в пресі пишуть про роздрібні ціни, які мають бути підвищені з другого квітня, і відповідну компенсацію. А до тих цін я ніякого відношення не маю. Все, я відповів на ваші обидва запитання. Відповів? Відповів. Ми ж окремо домовилися розглянути це питання - і про ціни, і про компенсацію. Товариш Фокін Вітольд Павлович знаходиться в Москві, я вчора про це повідомляв. Ось він приїде і дасть інформацію Верховній Раді. Отже, я відповів на ваші два конкретні запитання. Давайте почнемо працювати.

Слово надається депутату Остроущенко з питання свободи совісті. Після неї виступатиме депутат Косів, Львівська область. Регламент - 5 хвилин.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні колеги! Ми приймаємо закон, який можна сприймати як акт каяття за все те, що коїлось на нашій землі щодо релігії, церков, релігійних людей. Паплюжили всі корінні права людини, в тому числі право на свободу совісті.

Важкі десятиріччя не минули безслідно. Церква була оголошена ідеологічно небезпечною, з чого випливали певні адміністративні заходи. І жах руйнування тисяч храмів, і репресії проти духовенства, і переслідування релігійних людей, постійні утиски - все це ніколи не забудеться народом. Настав час і нам усвідомити історичну місію релігії, яка народилася разом з народженням

людства і не вмирав, як би її не вбивали. Отже, вона потрібна людям. Провівши страшний експеримент по витравленню з людських душ релігійної духовності та заразом і народних традицій, народного укладу, що були злиті воєдино, ми одержали бездуховні покоління і тепер знову з надією повертаємо очі до джерел, щоб врятувати те, що ще можна врятувати.

Ось чому з великою відповідальністю і тактом маємо ми підійти до прийняття цього закону, щоб він був максимально демократичним, гуманним і ефективним, сприяв скорішому відродженню церковного життя, в якому центральне місце посідає не тільки служіння Богу, а й служіння суспільству, людям у сфері духу.

Закон загалом визначає церковно-державні стосунки. Сфера його впливу торкнеться мільйонів людей на Україні. Він має відбивати такі основні положення: юридичне визнання державою релігійної організації як цілісної системи з усією ієрархічною структурою і всіма частинами, що володіють правом юридичної особи; визнання статуту такої організації як джерела права для органів державної влади; право релігійних організацій на релігійну освіту і релігійне виховання в усіх формах; можливість добровільного вивчення основ будь-якої релігії в навчальних закладах поза учбовою програмою народної освіти; право вільного видання і поширення релігійними організаціями своєї літератури, доступу до всіх засобів масової інформації, можливість заснування своїх редакцій, видань тощо; виключне право на випуск богословських видань, а також предметів культу і начиння. Відповідна стаття закону з цього

приводу має покласти край тій кооперативній анархії, яка спекулює на відродженні інтересів до церкви і релігії.

Має бути також зафіксоване право релігійних організацій на власність, майно, оренду, землеволодіння і землекористування у відповідності із загальним законодавством без будь-якої дискримінації; оподаткування підприємств, майстерень, що належать релігійним організаціям на рівні підприємств, що належать громадським організаціям і фондам, а благодійні надходження до релігійних організацій не підлягають оподаткуванню. Трудові доходи всіх, хто працює в релігійних організаціях, треба оподаткувати на загальних засадах, адже досі в цьому була величезна дискримінація.

Треба відобразити в законопроекті й право на доброчинну й милосердну діяльність в усіх її формах, створення товариства за призначенням при релігійних організаціях. Державний контроль за дотриманням законодавства про свободу совісті має здійснюватися на тих же засадах, що й контроль за іншими законами, тому неправомірно передавати місцевим Радам якісь особливі повноваження по контролю за дією цього закону. Статтю 29 я пропоную викреслити.

Варто також точно визначити компетенцію державних органів у справах релігії, щоб з їхнього боку виключити втручання у внутріцерковне і церковне життя, церковний побут, як це було до цього часу. Вони лише мають сприяти забезпеченню прав громадян на свободу совісті. До речі, я б запропонувала з цією метою ввести до складу цих органів на громадських засадах представників усіх релігій даної місцевості.

У цілому проект закону відповідає всім основним вимогам, але нам ще потрібно багато попрацювати, відшліфувати його. Ось, наприклад, найгостріше зараз питання про повернення церкві всіх культових будівель, якими вона колись володіла, і які були у неї незаконно відібрані. Ті, що збереглися, по-варварськи доведені до жахливого стану, але ремонт і повернення церкві храмів відбуваються дуже повільно, з великими муками. Наприклад, у місті Одесі не повернений жоден храм, хоча релігійні організації домагаються цього. І немає правової норми, згідно з якою вони могли б вимагати цього.

На закінчення не можу не сказати ось про що. Україну поки що щасливо обминули міжнаціональні конфлікти, від яких потерпає багато республік. Але її, на жаль, не обминули міжрелігійні конфлікти, внаслідок яких є людські жертви. Вони, ці конфлікти, не виникли самі по собі. Вони виникають тому, що певні сили намагаються втягнути релігію в політику, зробити її інструментом боротьби за владу.

Наша Верховна Рада не може більше ховати голову під крило. Я пропоную після прийняття цього закону, що стане правовою базою, скласти, мабуть, авторитетну парламентську комісію, яка зайнялася б пошуком шляхів вирішення цієї проблеми.

Закінчу словами апостола, наче прямо зверненими до депутатів: "Умоляю вас поступать достойно звания, в которое вы призваны, стараясь сохранять единство духа в союзе мира".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хороші слова, вже й апостоли до нас звертаються. Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Савін.

КОСІВ М.В., заступник голови виконкому Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я продовжу заклик товаришки Остроущенко і наведу текст із першого послання апостола Павла до корінфян, у якому є розділ, що називається "Нехай незгоди між вами не буде". "Ось я приходжу до вас, і кожен із вас мені говорить:"..." я Павлів"; "я Аполлосів". "а я Христів". Хіба поділився Христос?" Христос, справді, не поділився, він був єдиним вчителем для тих, хто повірив. у його вчення і хоче йому підкорятися, його поділили між собою люди. І поділили найчастіше не заради духовних, а заради суто земних, світських потреб.

Отже, для того, щоб регулювати ці світські відносини між релігійними громадами, і потрібен наш закон. Його автори не приховують від нас, що він повністю перенесений з союзного закону. В ньому, справді, є дуже багато положень і гуманних, і демократичних. Я б назвав цей законопроект ідеальним, але є одне застереження. Він міг би бути ідеальним у тому випадку, коли б він був розрахований на ідеальне суспільство й ідеальних людей. Ми, на жаль, не маємо ані ідеального суспільства, ані ідеальних наших співвітчизників, ми постійно тут, у Верховній Раді, це прекрасно бачимо.

А тому цей закон, який є ідеальним у своєму викладі, може регулювати стосунки там, де немає міжконфесійних конфліктів. Там, де вони є, він нічого не вирішує. Він не дає жодних механізмів для того, щоб полагоджувати місцевим Радам ті міжконфесійні справжні війни, які вже сьогодні ведуться.

Я пропоную, щоб замість вступу, написаного заступником Голови Ради Міністрів Статиновим, який не несе ніякої інформації, написати теж коротку /на дві сторінки/ історію про багатостраждальну долю християнської церкви у нас на Україні.

У цьому законопроекті жодного слова немає про те, яких переслідувань зазнала церква. А ми несемо за собою весь той вантаж минулих років. Це стосується всіх церков - і Російської православної церкви, і Української автокефальної православної церкви, і Української греко-католицької церкви. У цьому законопроекті немає жодного положення, яке б регулювало майнові стосунки між церковними релігійними громадами. Зокрема, коли взяти те, що в 1946 році Львівський собор ліквідував Українську греко-католицьку церкву, внаслідок чого було конфісковане у неї все майно церковне - собори, світські приміщення, які їй належали.

Я гадаю, що якщо ми сьогодні прагнемо до встановлення історичної справедливості, до реабілітації несправедливо засуждених наших співвітчизників, то це має стосуватися і церкви. Я не можу погодитися з товаришем Колесниковим у тому, що буцімто немає предмету для реабілітації. Ми сьогодні можемо точно назвати навіть імена тих працівників НКВС, які 1946 року організовували і навіть проводили акції і підписували документи учасникам Собору 1946 року. Церкви, які були конфісковані, і все це майно, яке було конфісковане у церкви внаслідок цього несправедливого і злочинного акту, мають бути повернені їх справжнім господарям.

Поданий документ також не регулює багатьох моментів, які стосуються нашего практичного життя. Добре, що тут забезпечені права тих релігійних громад, які мають свої центри поза межами республіки. Але візьміть такий конкретний факт, що в нас у Львові призначений архієпископом Римсько-католицької церкви громадянин Польської Республіки, який не є громадянином нашої республіки. Як у таких випадках регулювати це конкретне питання місцевим Радам? Механізму ніякого не передбачено.

Отже, вважаю, що цей законопроект у першому читанні можна прийняти, він ніякої шкоди нікому не завдасть, але над ним треба ще серйозно попрацювати. І виробити варіант нового, нашого, українського республіканського закону. Я вже не кажу про те, що цей законопроект написаний мовою знаменитого київського Тарапуньки, і тут теж потрібне серйозне його доопрацювання.

ГОЛОВА. Знаєте, з'явилася цікава оцінка; "Закон шкоди не завдасть". Це вже щось нове... Він же приймається для того, щоб була користь.

Слово надається народному депутату Саввіну. За ним виступатиме депутат Завадська, Тернопільська область.

САВВІН О.М., митрополит Вінницький і Брацлавський, Агафангел, керуючий Вінницькою і Хмельницькою єпархіями /Староміський виборчий округ, Вінницька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! С исключительным вниманием и благодарностью воспринимают духовенство и верующие Украины рассматриваемый сегодня наш, республиканский, Закон о свободе совести и религиозных организациях. Все мы шли к этому важнейшему для полнокровной

духовной жизни любого общества закону, через годы унижения и преследования церкви, через жесткое деление общества на противостоящие группы - атеистов-безбожников и верующих.

Слава Богу, этому приходит конец. Другие законодательные органы Украины принимают Закон по вопросу свободы совести, отвечающий основным принципам всеобщей Декларации прав человека, Заключительному акту совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе и другим соглашениям, достигнутым государствами-участниками в процессе претворения в жизнь Хельсинского соглашения. Все это, несомненно, выдвигает Украину в ряд передовых государств мира, способствует повышению ее авторитета как суверенного государства.

Духовенство и верующие Украинской православной церкви с глубоким удовлетворением отмечают гарантирование в будущем закона и прав граждан нашего государства на определение и выражение своего отношения к религии, на соответствующие этому убеждения, на беспрепятственность исповедания религии и исполнения религиозных обрядов, а также социальную справедливость и равенство, защиту прав и интересов граждан, независимо от их отношения к религии.

Важность будущего закона состоит и в том, что Украинская православная церковь наряду с существующими на Украине церквями получает правовую и должную основу своей деятельности и приобретает правоспособность юридического лица. Мы все эти годы обвиняли командно-административную систему в нарушении всех моментов, которые касались жизнедеятельности церкви. Но кто защитит и каким законом можно защитить церковь в наше время от вмешательства в ее дела людей, которые никогда не были церковными детьми, которые не знают жизни и сущности церкви и которые, прикрываясь маской

благочестия для личной выгоды, вмешиваются в церковные дела, под видом легкой наживы используя церковь и религию в политической спекуляции?

Мы боялись воинствующего атеизма на протяжении 70 лет. В настоящее время церковь еще более боится, когда эти люди под видом того самого пресловутого "культурного атеизма" вновь распинают храмы, а вместе с ними распинаются человеческие души. Если мы говорим о том, что общество повернулось лицом к церкви, что памятники истории и архитектуры должны стать предметом всеобщего покаяния, то ведь покаяние не может быть половинчатым. Таким, когда речь идет о передаче памятников истории и культуры церкви и в то же время под видом сохранения органов и других ценностей эти храмы вновь предлагается оставить на поругание. А они подвергаются тому же распятию вместе с теми людьми, которые проводили своих сыновей из этих храмов, которые хотят последний путь всея земли также проложить через эти храмы. Строились эти храмы не для органов, а для молитвы, ибо сам Христос сказал: "Дом мой домом молитвы наречется".

Я скажу, что не всякие народные депутаты, которые выходят на трибуну Верховного Совета и говорят, произнося слова церковной терминологии, они так же и выполняют волю Божью. Им Господь сказал: "Не всякий, говорящий "Господи, Господи", увидит царствие небесное, но тот, кто исполняет волю Божью". Поэтому я выступаю за то, чтобы покаяние было не половинчатым, а покаяние было целостным. Если передавать эти храмы, которые принадлежали церкви, их надо передавать все без исключения.

Положительно оценивая в целом законопроект, вместе с тем хочу сделать несколько замечаний, которые возникают еще со времени обсуждения в церковном суде Закона СССР о свободе совести. При принятии этого закона не учтены несколько принципиальных замечаний.

В главе ІІ "Релігійні організації в Українській РСР" статьи 13 и 14, где речь идет о религиозной организации как. юридическом лице,- тут, естественно, было бы закономерным провозглашение юридическим лицом церкви в целом. Или же духовного управления и иной целостной организации, для того чтобы не давить на мелкие отдельные церкви, храмы и не делать разделения внутри нашей церкви. Из этого бы следовало, что церковь в целом автоматически являлась бы правопреемником недвижимого имущества общины или другого религиозного учреждения в случае выхода из него. Последний случай требует более широкой трактовки. Абзац 4, например, статьи 20 из главы 3 "Майновий стан релігійних організацій": "При втраті прав юридичної особи майно релігійної організації автоматично переходить у власність церкви". Я хочу сказать о том, что вот здесь все, что связано с церковным доходом и изданиями, не должно облагаться налогом. Мы вчера говорили о том, что государство не может помочь восстановить церкви. Мы сейчас издаем какие-то газеты. В этом нет ничего плохого, кроме просвещения. И доход от них, очень незначительный, также облагается налогом. Я думаю, что церковь должна быть освобождена от этого. Мы не имеем своих типографий, мы не имеем своих изданий, и должно быть учтено все, что было забрано, репрессировано. С этой точки зрения надо подходить, говоря об освобождении церкви от тех налогов, которым подвергаются ее доходы.

Исходя из недостатка времени, я хочу сказать в заключение, что мы, церковь, выступаем за то, чтобы поддержать государственный орган при Совете Министров Украины, каковым является Совет по делам религии. Потому что нам, представителям церкви, лучше работать с определенным человеком, а не с теми, кто хочет причислить церковь к культуре и к спорту. Потому что религия и церковь - это особое общество. Надо знать его духовные основы, жить этим,

переживать. И я за то, чтобы был этот государственный орган, который оправдал себя и который будет регулировать церковные отношения между верующими всех областей на нашей многонациональной Украине.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Завадській, За нею виступатиме депутат Баталов.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Звичайно, Закон про свободу совісті чекає вся громадськість України. Хоча, як на мене, я б усе-таки назвала його Законом про свободу релігії, релігійних організацій на Україні.

Я знаю, гадаю, знають і депутати, що коли поєднуються свобода і совість, то настає найвища гармонія суспільства, яке стає об'єктом і суб'єктом найпрогресивнішого права. А право вже, як наслідок, забезпечує гармонію права і моралі. Я не жила, правда, в ті часи, коли люди не замикали своєї хати, робили перелаз від сусіда до сусіда, бо в українського народу було звичаєве право, яке грунтувалося на християнській моралі: не убий, не вкрадь і таке інше.

І це звичаєве право стало тоді елементом національного характеру українського народу. А ми дійшли до такої точки, що тільки будуємо Українську правову державу, хоча зачатки її вже мали колись.

Ми повертаємося нарешті до своєї совісті. Бо, як сказано у Біблії, час розкидати каміння і час збирати його.

Як на мене, у своїй основі закон непоганий, він передбачає цілу низку правових відносин, що стосуються права сповідувати релігію, відбувати культові обряди і таке інше.

Тепер щодо місії і ролі держави, як вони відбиваються у цьому законопроекті. Я б хотіла /зрештою, це вже вимога часу/, щоб держава все-таки відігравала роль спостерігача в процесах, що стосуються громадянського спокою. І для цього у законопроекті передбачено відповідну статтю.

Я вважаю недоцільним, щоб у статті 29 було узаконено державний орган у справах релігії. Як бачите, я ратую не тільки за створення комітетів, а 9. за їх ліквідацію там, де вони не потрібні.

Створений ще Сталіним, цей комітет вів контроль і, звичайно, впливав на релігійні організації. Він віджив своє, і якщо йти шляхом аналогів, то жодна республіка, зокрема РРФСР і Білорусія, які вже прийняли подібні закони, не мають такого комітету. Там утворено експортно-правові комісії для надання юридичної допомоги органам Радянської влади на місцях у питаннях релігії.

Отже, із статті 29 необхідно вилучити текст, де Рдеться про цей комітет, а також ліквідувати статтю 30, яка пояснює його функції.

У постанові необхідно визнати всі акти державної влади, починаючи з 1917 року, що дискримінували релігійні об'єднання, недійсними. І абзац четвертий пункту 5 постанови вилучити.

У законі необхідно все таки передбачити звільнення від служби в армії монахів, священнослужителів, учнів семінарій,

якщо це передбачено їхніми статутами.

Оскільки релігійні громади на Україні мають можливість вести підприємницьку діяльність, вони займатимуться благодійництвом, бо ця роль притаманна християнські? церкві. Як на мою думку, той прибуток, який спрямовуватиметься на ці цілі, не треба обкладати податками.

Хочу звернути увагу на статтю 14, де зазначається, що релігійну громаду можуть утворити 10 громадян. Раніше мова йшла про 30, але практика фундаторів церкви показує, що достатньо 20, і це є нормою.

Далі. У Конвенції по правах дитини /я знову звертаюся до статті 14/ юридичною особою, яка правомочна утворювати громадську релігійну організацію, вважається людина, що досягла віку 16 років, а в статті - 18 років. Я думаю, це слід узгодити.

Звичайно, законопроект потребує доопрацювання. У своєму короткому виступі я висловила лише деякі зауваження. Усі інші пропозиції нашої комісії ми передамо в письмовій формі. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову, Потім виступатиме детутат Ходоровський.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я свідомий того, що на закон, який ми сьогодні обговорюємо, чекає на Україні не якась елітарна група людей, відокремлених від держави, а мільйони наших співвітчизників.

Давайте пригадаємо недавню класифікацію; вирізняли активно віруючих, просто віруючих, пасивно віруючих, частково віруючих. Називалися цифри 20, 30, 40 відсотків. Однак мені здається, що є лише віруючі і невіруючі. Бо що ж то за мораль така - сьогодні вигідно вірити, завтра вигідно не вірити? Можливо, це грубе порівняння, але як не можна бути частково вагітною, так не можна бути частково віруючим. Одну свічку Богові, іншу - чортові.

Аналізуючи ситуацію на Ровенщині, зокрема у своїх районах - Острозькому, Здолбунівському, я переконався в активізації віруючих, бо бачу масове паломництво до храмів, особливо У свята. До лона церкви прилучається дедалі більше інтелігенції: лікарі, вчителі, управлінські працівники. І що відрадно, з задимлених кав'ярень і дискотек повертається молодь. Навіть колишні войовничі атеїсти теж стають на шлях до спасіння своєї душі , можливо, це й від лукавого, та воістину шляхи господні несповідимі.

А тому, обговорюючи сьогодні проект закону, треба виходити з найголовнішого чинника - з масовості, з духовного відродження нації, з моралі, яка тепер, як повітря, необхідна для нас.

У нас на Ровенщині діє 432 общини Української православної церкви, 63 - християн-баптистів, 115 - християн віри євангеліївської, 4- римсько-католицької. Процес відродження триває. Будуються нові церкви, відкриваються недільні школи, проводяться благодійні акції. Хіба не є історично значимою подією той факт, що при нещодавно відкритому в Острозі Богоявленському соборі, /це пам'ятка XІV-XV століття/ почала діяти недільна школа, у які й понад сто вихованців? А свого часу тут діяла перша вища

на Україні, де навчалися Северин, Наливайко, Петро Конашевич, Сагайдачний, Милетій Смотрицький, першодрукар Іван Федоров, чи це не ознака духовного відродження? Хоча мушу сказати, що дотепер є певні проблеми у взаєминах з владою. Але ж хіба наші. батьки, наші матері прилучали дітей до зла?

Давайте пригадаємо наше дитинство, як нас виховували. Або давайте пригадаємо ще, скільки перераховували церкви різних конфесій коштів до різних фондів - у Фонд миру, у фонд Чорнобиля. З ним було легше домовлятися, ніж з державними організаціями.

Ще одне міркування. На вулицях, у підземних переходах продається Біблія ціною і 80, і 100, і 150 карбованців. Безумовно, наша поліграфія не зможе налагодити її випуск великими тиражами. Хочу нагадати, що Саудовська Аравія безкоштовно передала мусульманській общині нашої країни два мільйони примірників Корана. Якби ж і нам замість тих консервованих бананів чи ношеного одягу - так званої гуманітарної допомоги - подали оцю духовну допомогу, принаймні, для недільних шкіл.

Кілька зауваження щодо самого проекту. У статті 18 йдеться про власність релігійних організації. Я виступав з цього приводу при обговоренні Закону про власність, але чомусь моя поправка не пройшла. Я пропоную доповнити четвертий абзац таким пунктом: "Релігійні організації мають право власності на майно, будівлі, раніше конфісковані державою". У статті 19 /третій абзац/ зазначається: "Реставрація культових будівель та інших будівель здійснюється в порядку, визначеному чинним законодавством для об'єктів цивільного призначення". Хіба можна порівнювати клуб, контору,

лікарню з храмами? А ми маємо приклади ганебної, примітивної реставрації ікон. На це треба звернути особливу увагу.

Відносно релігійних обрядів і церемоній - стаття 21. Вважаю, що тут не треба замикатися, обмежувати релігійні обряди церквою, церковними дворами, квартирами. Я пропоную доповнити статтю : "І за необхідністю в інших місцях, за погодженням з місцевим органом влади. "П'ятий абзац статті 21 слід зняти повністю.

І останнє. У нашій Декларації чітко зафіксовано: "Українська РСР визнає перевагу загальнолюдських цінностей над класовими." А що може бути цінніше за нашу духовність, за нашу мораль, за нашу совість?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ходоровському. Надходять записки з пропозиціями припинити обговорення, конкретні зауваження передати в комісію, яка готуватиме законопроект на друге читання.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Назва законопроекту, який ми обговорюємо, - свобода совісті - навела мене на думку, що в кожному законі ці два слова, "свобода і совість", повинні звучати повною мірою.

Обговоривши законопроект на комісії, ми дійшли згоди, що його треба приймати. Настав такий час.

І хотів би сказати про те, що в ті часи, коли заборонялася віра, коли закривалися духовні храми, де можна було відправляти богослужіння, це зовсім не означало, що народ втратив віру. Про те в свідчення, скажімо, на Західній Україні, особливо на Чернівеччині, Буковині. Протягом того часу, поки були закриті традиційні, зокрема, православні церкви, з'явилося дуже багато інших релігійних течій, напрямів. Я нічого не маю проти цього і думаю, що це демократично, це є свобода людей. Сьогодні надано таке право відкривати нові храми і додержувати традиційних релігійних вірувань, які склалися в тих чи інших регіонах. Наприклад, на моїй Чернівеччині тільки протягом двох років /у 1988-1989 роки/ кількість церков збільшилася на 156, а було їх десь 350-360. Тобто значне їх збільшення для мене є свідченням того, що народ не втратив віру, що він хоче іти по цьому шляху духовного відновлення.

Я як голова Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства хочу звернути вашу увагу на таку річ. У законопроекті, особливо в статтях 5-6, йде мова про освіту і про те, щоб діти з раннього віку вже прилучалися до відповідногодуховного, релігійного віровчення. Хотів би, щоб ми зважено підійшли до цього і усвідомили таку річ: історія України свідчить про те, що ми інколи від одного боку проблеми кидаємось у протилежний. Ці питання, повторюю, вимагають зваженого підходу. Не можна допустити, щоб діти виховувалися однобічно. Тут має бути баланс між природничими науками і законом Божим. Висловлюю таке побажання, щоб і школа, і церква, і держава органічно узгоджували свої дії щодо всього, що стосується дітей. Бо свідомість дітей дуже уразлива, чутлива. І це є дуже важливим моментом. І тому

і школа, і церква повинні якось знаходити контакти між собою, спілкуватися і разом діяти. І це має бути відбито в законі.

Мене не влаштовує формулювання статей 5 і 6 щодо того, що "держава не фінансує діяльність релігійних організацій та діяльність по пропаганді атеїзму". А далі говориться про те, що держава не обмежує введення наукових досліджень "за ознакою їх відповідності чи невідповідності положенням будь-якої релігії або атеїзму".

Я не розумію, якщо це буде наукове дослідження з атеїстичної тематики, то має воно відношення до релігії чи не мав? Тобто один абзац суперечить іншому. Отже, треба це якимось чином узгодити.

Тепер відносно статті 6. Тут написано, що державна система освіти в Українській РСР відокремлена від церкви /релігійних організацій/... А далі йдеться про те, що можуть створювати релігійні організації для виховання, освіти дітей, дорослих тощо,

Тобто тут повинні бути закладені інші принципи формулювання для того, щоб діти не виховувалися однобічно. Ось над чим я прошу вас задуматися.

ГОЛОВА. Слово від комісії надається народному депутату Думі. І все.

ДУМА З.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури і духовного відродження /Надвірнянський виборчий округ,

Івано-Франківська область/. Шановні колеги-депутати, шановні виборці, шановні віруючі і шановні атеїсти!

Так вже сталося, що до тої суверенної нашої держави ми йдемо, тягнучи на плечах лантух чужих боргів і чужих гріхів. Одним з них є борг нашої держави перед віруючими співвітчизниками і тяжкий гріх насильств, фізичного знищення віруючих і священнослужителів. Тому, мабуть, учора, починаючи цю розмову, треба було передусім попросити вибачення у наших віруючих, у духовенства за несправедливості, допущені щодо них.

Я хочу як голова підкомісії висловити впевненість - і свою, і, напевно, кожного з присутніх тут народних депутатів - у тому, що релігія і церква в Українській державі ніколи більше не стануть об'єктом бузувірства чи якихось людиноненависницьких експериментів і трансформацій, цьому, власне, і має служити цей закон. Я хочу звернути, вашу увагу на кілька таких концептуальних основ, які повинні врегульовувати в державному відношенні взаємостосунки суспільства і церкви на нашій Україні. Ми зробимо все для того, щоб, крім міжнародних правових норм, закон враховував би специфіку України і реалії її релігійноцерковного життя. Він повинен передусім створювати можливості для поновлення законних прав церкви. Де стосується не тільки розстріляної Української автокефальної церкви, не тільки загнаної в підпілля і переслідуваної десятиліттями Української грекокатолицької церкви, але і віруючих християн - росіян, поляків, угорців, представників протистанської, мусульманської та іудейської конфесій. Віруючим треба повернути храми і церковне майно,

безумовно, у повну власність, а не в користування. І при цьому ми будемо відстоювати пріоритетне право на це тих релігійних громад, які спорудили ті храми, придбали майно або виготовили, і у власності яких вони перебували до конфіскації державою.

У проекті закону поки що цей момент недостатньо висвітлено, хоча майнові претензії у взаємостосунках держави і церкви, як ви знаєте, становлять найбільшу складність, і зараз на місцях про це свідчать працівники виконкомів. Крім того, специфіка такої сфери суспільних відносин, якою є релігійно-церковне життя, вимагає від нас забезпечити повну життєздатність і дієвість цього закону. Ми не можемо лукавити, залишаючи в законі будь-яку двозначність, оскільки відносини, що регулюються цим законом, стосуються не лише держави і церкви, віруючих і атеїстів. Вони мають у нас на Україні чітку проекцію на всю площину міжнаціональних стосунків, позицій різних політичних сил, соціальних груп тощо.

Тому серйозних доповнень вимагають і відповідно будуть змінені глави друга і третя цього законопроекту. Церква у нас постійно справлятиме дедалі зростаючий вплив на суспільне життя, і це вже ніхто не зможе заперечити. Словом, завданням держави є протидія релігійному екстремізму і клерикалізму, тобто намаганням частини людей, які заражені стереотипами імперського мислення, здійснювати диктат церкви над політичним чи культурним життям окремих регіонів або республіки в цілому. Незалежно від того, в якій іпостасі не виступав би клерикалізм, він об'єктивно спрямований проти інтересів нації і держави. Тому у статті 5, зберігаючи право священнослужителя на участь у політичному житті, ми постараємось чіткіше зазначити їх рівну з усіма громадянами відповідальність за свою політичну

діяльність. Це актуально не лише для бурхливого у релігійному відношенні західного регіону "України, але й для інших регіонів, це така бурхливість незабаром настане, і це ми всі побачимо.

Крім того, закон має стати гарантом недопущення і якнайсуворішого покарання за розпалення релігійно-національної ворожнечі. Я хочу сказати вам, що зараз ми часто з однієї крайності кидаємося в іншу. На жаль, нині як державні органи, так і громадська думка ідеалізують духовенство. Мають місце вседозволеність, безкарність за неправомірні дії тих релігійних екстремістів, які прикриваються іменем божим. Скажу вам таке, що з документів, які є в розпорядженні нашої комісії, постає моторошна картина. Розгул тієї безкарності доходить до побиття дітей, до підпалів, до страйків, до заборони ховати небіжчиків на кладовищі, до гострого протистояння. Тінь такого протистояння пролягає не тільки через населені пункти, а навіть через сім'ї.

Уявіть собі, скажімо, двох жінок. У обох скручені від роботи пальці, в обох від тих ділянок бурякових згорблені спини. І з якою ненавистю зони одна одній часто-густо мало не вибирають очі, доводячи, що единою правдою на цьому світі є не віра, не гуманізм, а те, що каже той чи інший священнослужитель. Але, на жаль, вони не завжди говорять так, як могли б і мусили б говорити.

Тому, безумовно, в сучасних умовах кожна церква дедалі сильніше боротиметься за свій пріоритет, за свій вплив на віруючих України. Але якщо для церкви головним є пріоритет деяких священнослужителів, то для нас як держави головним є спокій і злагода. Отака діалектика, інакше й бути не може.

На закінчення я за браком часу скажу тільки те, що єдина державна політика нашої держави щодо релігії буде стосуватися не тільки тих традиційних релігійних організацій. Ми маємо враховувати релігійну специфіку України, а вона досить складна. Можна звернути увагу хоча б на те, що релігійні центри практично всіх діючих на Україні церков знаходяться за її межами. І тут також не може бути ніякої двозначності.

На всі без винятку релігійні об'єднання буде поширюватися вимога обов'язкової реєстрації, визнання і неухильного дотримання Декларації і Конституції Української РСР. Я пропоную вам проголосувати за прийняття проекту закону в першому читанні і подати до комісії свої зауваження. І всім нам - депутатам і виборцям - зробити все для того, щоб згода, терпимість і мир в нашому народі утверджувалися в ім'я процвітання нашої Вітчизни.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні депутати, Народний депутат Дума сказав те, що нам потрібно зробити, - проголосувати за проект закону в першому читанні і надати можливість комісіям разом з Урядом, науковцями, юристами серйозно доопрацювати його і внести на сесію для постатейного голосування. Можна так прийняти?

Я прошу народних депутатів, які десь є за межами сесійного залу, прибути до нас, щоб проголосувати.

Ставлю на голосування пропозицію про прийняття проекту закону в першому читанні.

"За" - 258. Приймається.

Тепер я хочу вам дещо нагадати. Як ви пам'ятаєте, ми приймали законодавчий акт про земельну реформу і вирішили до 15 березня прийняти

постанову про затвердження положення щодо порядку надання і вилучення земельних ділянок.

У вас є дві постанови Верховної Ради щодо цього. Ми пропонуємо прийняти один документ і назвати його так: "Постанова Верховної Ради Української РСР про затвердження Положення щодо порядку надання і вилучення земельних ділянок". Затвердити положення і все, що належить, зробити.

Я надаю слово товаришу Сидоренку.

СИДОРЕНКО М.Я, голова Державного агропромислового комітету УРСР. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Дякую за надану можливість виконати доручення Ради Міністрів Української РСР і внести на ваш розгляд проект положення, який ви маєте на руках, - про порядок надання і вилучення земельних ділянок та про Форми державних актів на право володіння і право користування землею,- що погоджені з комісіями з питань агропромислового комплексу та з питань відродження та соціального розвитку села.

У проекті Положення, відповідно до Земельного кодексу Української РСР, визначено порядок надання і вилучення земельних ділянок із земель усіх категорій, незалежно від того, у чиєму володінні або користуванні вони перебувають. Обумовлено питання, які необхідно вирішувати громадянам, підприємствам, установам і організаціям при вилученні і наданні земельних ділянок для сільськогосподарського використання або для інших народногосподарських потреб.

Положення регламентує також порядок попереднього погодження місць розташування об'єктів, розмірів намічуваних до вилучення, земельних ділянок і умов їх відведення, а також порядок замовлення,

розробки і виготовлення проектів по відведенню земельних ділянок для потреб громадян, підприємств, установ і організацій. Зокрема, для потреб громадян складання проектів відведення ділянок передбачається за кошти бюджету за замовленням сільських, селищних, міських районних Рад народних депутатів за місцем розташування земельної ділянки.

Для підприємств, установ і організацій складання проектів відведення земель проводиться за їх замовленням і за їх рахунок. Положенням визначено єдиний строк розгляду і вирішення питань як попереднього погодження місць розташування об'єктів, так і відведення ділянок сільськими, селищними, міськими, районними, обласними Радами народних депутатів не більше одного місяця.

В окремий розділ виділено порядок вилучення, надання земельних ділянок громадянам. Надання земельних ділянок громадянам здійснюється за їх заявами, в яких визначається мета відведення земельної ділянки, розмір та бажане місце її розташування, а при наданні земель для селянського фермерського господарства - і дані про досвід роботи в сільському господарстві і кваліфікацію.

Згідно з проектом положення складання проектів відведення земельних ділянок для громадян, державних і громадських потреб, перенесення їх меж в натуру на місцевість і виготовлення документів, що засвідчують право володіння і право користування землею, виконують державні або інші землевпорядні організації.

Умови і строки проведення робіт по розробці проектів відведення земельних ділянок і перенесення їх меж у натуру обумовлюються договором, укладеним замовником з виконавцями цих робіт.

Проектом положення визначено порядок перенесення меж наданих земельних ділянок в натуру та видачі відповідних документів на право володіння або користування землею.

На ваш розгляд внесено 3 форми документів, які засвідчують право володіння і право постійного користування землею.

По-перше, це державний акт на право довічного успадкованого володіння землею. Цей документ вперше за весь час існування нашої республіки буде видаватися громадянам, яким надасться земля або вони мають у користуванні земельні ділянки, для ведення сільського господарства, особистого підсобного господарства, будівництва та обслуговування житлового будинку і господарських будівель, садівництва, дачного і гаражного будівництва, традиційних народних промислів, а також у разі одержання у спадщину житлового будинку або його придбання.

По-друге, це державний акт на право постійного володіння землею, який буде видаватися колгоспам, радгоспам, іншим державним, кооперативним, громадським підприємствам, установам і організаціям, релігійним організаціям, які мають або яким надається земля для ведення сільського та лісового господарства.

І останній документ - це державний акт на право постійного користування землею, що видається підприємствам, установам, організаціям при наданні або наявності земель, що використовуються не для сільськогосподарських потреб, а також громадянам при наданні земель для городництва, сінокосіння і випасу худоби. Видача і реєстрація документів проводитиметься сільськими, селищними і міськими Радами народних депутатів.

У державних актах на право володіння і користування землею коротко викладені права і обов'язки землеволодільців і землекористувачів

згідно з Земельним кодексом, а також дані про розташування, розміри ділянки та можливі зміни площі землеволодінь і землекористувань. Усього за час проведення реформ буде видано, за нашими розрахунками, документи на право володіння або користування землею близько 15 мільйонам землеволодільців і землекористувачів у двох екземплярах, на що треба понад три тисячі тонн держзнаківського паперу і 12 мільйонів карбованців з державного бюджету.

Для проведення земельної реформи, за попередніми підрахунками, потрібно близько двох мільярдів карбованців, а на поточний рік - близько 50 мільйонів. Над цим документом працювало багато фахівців, народних депутатів, його дуже чекають наші люди. Тому я пропоную практично всі пункти погодити. У них нема ніяких розбіжностей, за винятком одного уточнення по пункту 17 на сторінці 7. Зараз я зачитаю його: "Матеріали попереднього погодження місця розташування об'єкта, що проводиться Верховною Радою Української РСР, подаються на її розгляд обласною, Київською, Севастопольською міською Радою народних депутатів за погодженням з Радою Міністрів УРСР". Тому я пропоную прийняти сьогодні цей законопроект і ввести його в дію з дня прийняття.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, шановні народні депутати, давайте порадимося. У нас лишилось 14 хвилин. Спочатку була думка, що ми могли б прийняти цей документ і потім подумати, як працювати надалі. Але я бачу, що це в нас не вийде, бо одразу біля мікрофонів вишикувалося по 30 чоловік. Отже, це ми будемо обговорювати до третіх півнів. Тоді, може, зразу зробимо перерву?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Я пропонував з самого початку, щоб з цих двох документів, які у вас на руках, прийняти один документ як постанову. Назвати цю постанову "Про затвердження Положення щодо порядку надання і вилучення земельних ділянок".

Ось така велика назва, а зміст у першому пункті: "Затвердити Положення"...Другий пункт - "Місцевим Радам народних депутатів..." зробити те, що належить. І третій пункт - "3обов'язати Раду Міністрів УРСР створити у місячний строк Комітет по земельних ресурсах при Раді Міністрів Української РСР". Ось з трьох пунктів пропоную прийняти постанову. Але я бачу, ви хочете виступати? Іване Олександровичу, ви запитати хочете чи виступати? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представилася/. Шановні депутати, Я хочу звернутися з таким запитанням. У постанові записано: "Місцевим Радам народних депутатів у першому півріччі 1991 року сформувати за рахунок нераціонально використовуваних угідь..." і так далі. А якщо місцева Рада - селищна або районна, - яка має землю, не захоче надати її підприємствам під городництво? Ви знаєте, що з другого квітня підвищуються ціни, і працівники підприємств всю надію покладають на рідну землю. Що городи посадять там, на п'яти "сотках" зберуть ту картоплю, якось виживуть на рідній Україні. То як тоді бути? Тож пропоную в зв'язку з цим не місцевим Радам, а обласним Радам записати - "сформувати", а місцевим - "надати".

СИДОРЕНКО М.Я. Можна відповідати? Дякую за запитання. Товариші, ми з вами уже прийняли Закон про землю, там визначений базовий

рівень і розподілена компетенція - хто чим повинен займатися. Компетенція всіх Рад чітко визначена. І не треба сьогодні одразу з недовір'ям ставитися до цих Рад. До того ж, усі спірні питання, які виникатимуть, вирішуватимуться в судовому порядку. Ми тут не бачимо якихось колізій, підстав сказати, що вже одразу буде відмовлено. Якщо маються землі запасу. А якщо ні, давайте перейдемо до іншої статті, яка проголошує - якщо землі /не має значення, в чиєму користуванні знаходяться/ використовуються неефективно, нераціонально, то комісії, які створені при місцевих Радах, це визнають і приймають рішення про їх вилучення і введення в землі запасу. І потім надають за потребами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, перший секретар Городоцького райкому Компартії України /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Скажіть, будь ласка, як бути зараз із таким становищем, що колгоспи до цього часу мають земельні акти і за ними закріплена земля? Який механізм передбачається в цьому новому положенні, в законі? Як ми можемо сьогодні забирати землю у колгоспів? Практично це питання ніяким чином не вирішується. Адже вони наполягають на тому щоб земля, яка була за ними закріплена, закріплювалася і надалі. І як це розмежувати? В законі немає конкурсної основи, немає інших питань, які б регулювали - можна закріплювати ту кількість землі за колгоспом чи ні. От як бути в цьому випадку?

ПІВЕНЬ МД., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський - Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Ось тут ми весь час говоримо, що вилучення і надання земельної ділянки здійснюється районом і обласною Радою. Це все слушно, як кажуть. Але чи не краще буде нам установити певний процент /скажімо, 10 відсотків/ для того, щоб у нас був резервний фонд землі й щоб не було цієї чвари. Тому що почнеться

- Ради киватимуть на колгоспи, а колгоспи при 100- процентному замовленні не можуть віддати цю землю. Так давайте у постанові приймемо таке рішення: 10 відсотків віддати Радам, і нехай тоді Ради цими земельними ділянками розпоряджаються. Це перше.

Друге. Оці місцеві Ради - я ніяк не зрозумію, які ж конкретно розподілятимуть землю. Це що, виконкоми чи сесії? Якщо сесії, то вони тільки й засідатимуть з приводу цих ділянок. Давайте тут поставимо крапки над "і".

СИДОРЕНКО М.Я. Дякую, Миколо Івановичу, за питання, спробую відповісти.

Перше. Ми з вами, коли проробляли тут сам Закон про землю, ці питання порушували і дійшли згоди в статтях. Там, до речі, є відповіді на ці запитання.

Щодо того, щоб сьогодні визначити 10 чи скільки "соток". Тут, певно для кожного регіону буде своя особливість.

На Донеччині сьогодні, якщо навіть усю землю розділити, з дається, 32 "сотки "на жителя припадає, так? І як їх вилучити й розділити? Якщо говорити про інші регіони, то є й більше, але в деяких місцевостях і того менше.

Тому все це й віддано, як ми а вами домовились при прийнятті закону, на розсуд Рад. І вирішуватимуть не виконавчі органи,- це щодо вашого другого питання,- не виконкоми, а тільки Ради. Тобто на сесію виноситиметься кожного разу, сесія буде приймати остаточне рішення щодо надання або ненадання тієї чи іншої ділянки землі.

ГОЛОВА. Будемо переглядати закон? Другий мікрофон, будь ласка.

Я прошу вибачення. Нам потрібно відкрити дорогу законові, щоб він міг діяти. А якщо хтось не хоче працювати, то це інша справа.

Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я являюсь председателем комиссии городского Совета по земельной реформе, прошу меня внимательно выслушать. Я настаиваю на принятии этого постановления сегодня - мы провели обсуждение, депутаты внесли поправки. У нас есть еще пока шанс спасти земельную реформу. Я имею двухмесячный опыт внедрения этого закона и я поддерживаю предложение

представителей хозяйств, колхозов. Чтобы спасти земельную реформу, надо определить хотя бы минимальный процент земель, которые хозяйства передадут желающим.

К вам у мене такой вопрос. Одним из основных препятствий на пути земельной реформы, по словам руководителей хозяйств, является госзаказ. Колхозы могли бы передать часть земли рабочими служащим под садовые участки, огороды.

СИДОРЕНКО М.Я. Шановні депутати! Я хотів би зауважити ось що. Земельний кодекс у своїй основі передбачав не експропріацію земель, не якийсь розподіл. В його основу покладено ефективне використання наявних земельних ресурсів. І все залежить від того, хто найбільш ефективно для суспільства зможе використати ту чи іншу ділянку. Ось до чого зводиться концептуальна основа цього закону. Якщо ми підходитимемо до цього механічно і почнемо ножницями різати по живому то, гадаю, що нас люди не зрозуміють.

ГОЛОВА. Ми ж записали там, що рішення приймає обласна Рада, вона і визначатиме процент. /Шум у залі/. Там же записано. Зачитайте. /Шум у залі/.

СИДОРЕНКО М.Я, У законі так і записано, що землі, які неефективно використовуються, за рішенням... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий

округ, Полтавська область/. Наше господарство має рентабельність за минулий рік на рівні ста процентів. На рахунку сьогодні три мільйони карбованців, дві з половиною тисячі гектарів землі. Селяни нині можуть взяти тисячу гектарів землі, уже є сто заяв.

Але ж закон не мав механізму дії. Як взяти землю? Ми зберемо селян і роздамо тисячу гектарів землі. А як бути із держзамовленням? Наші люди не хочуть брати по 50 гектарів. Сьогодні це питання не вирішено.

Далі. У законопроекті є дуже хитре формулювання: надавати землі, які неефективно використовуються. Як це розуміти? 50 центнерів хліба з гектара, 400 - буряка. Це ефективно чи ні? Отже, повторюю: механізму немає.

СИДОРЕНКО М.Я. Дякую за запитання. І спробую на нього відповісти.

Щодо держзамовлення, то це всіх цікавить. Ви ж розумієте, що у 1991 році Закон про пріоритетний розвиток села не діятиме. Адже прийнято рішення щодо держзамовлення. Про обсяги ви теж знаєте. А надалі господарства звільняються від держзамовлення. Це перша відповідь.

А тепер друга - про ефективність. Якщо ви наполягаєте, то я обіцяю, що ми у вашому господарстві за дві доби знайдемо ділянки, як і, незважаючи на вашу стопроцентну рентабельність, використовуються неефективно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СИДОРЕНКО М.Я. Кожну ділянку, яка неефективно використовується, щоб вона запрацювала потім.

ДЕПУТАТ /не представився/. Николай Яковлевич? Я вношу предложение такого характера /просто времени нет для долгих рассуждений/: снять вообще этот разговор сегодня с повестки дня по той причине, что у нас есть Закон о местном самоуправлении, есть Земельный кодекс, в котором написано, что каждый человек имеет право на землю. Но фактически ни один из этих трех документов сегодня не дает основания для оптимизма. Ваш упрек, Леонид Макарович, что люди, которые не умеют работать на местах, не пользуются правом взять землю, абсолютно безоснователен. Потому что сегодня ничего нельзя сделать, чтобы решить вопрос.

А сейчас мое предложение: сначала следует обсудить в аграрной комиссии механизм передачи земли или отложить введение этого закона. А если в этом году вводить /я считаю, что надо вводить/, то надо создать механизм, которого пока сегодня нет. Вот простая задача для Николая Яковлевича: сегодня в Мироновском районе есть люди, желающие взять 160 гектаров земли. В городе земли нет, пригласили всех председателей сельских Советов, председателей колхозов из ближлежащих сел. Они категорически отказались давать землю. Что мы должны делать дальше?

СИДОРЕНКО М.Я. Шановні депутати! Ми знову з вами виходимо з принципу, що творимо революцій - сьогодні все розділити і сьогодні все забезпечити.

Земельне питання - це одне із гострих і актуальних питань будь-якого суспільства. Якщо сьогодні ставити завдання в один прийом вирішити усі питання і задовольнити потреби всіх, то так одразу це не станеться. І ви це розумієте, і я це розумію. Тому й говоримо, що реформа буде проводитися упродовж кількох років, і ставимо перед собою завдання поступово провести реформу, яку

передбачено законом.

Закон мав довгостроковий термін, а не однорічний. Ми ж з вами до цього підходимо так, ніби можливо всі питання вирішити тільки цього року і всі проблеми зняти. Але, на жаль, так не буде.

ГОЛОВА. Шановні депутати, я оголошую перерву.