ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 22 травня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати місця і підготуватися до реєстрації. Можна включати нашу систему. Прошу зареєструватись. У залі 399 народних депутатів. Ще раз? Не встигли? Давайте ще раз повторяю. Прошу заспокоїтись, і тоді буде швидше. Прошу реєструватися. Всього в залі 403 депутати. Можемо розпочинати роботу. Але, перш ніж розпочати роботу, я хотів би звернутися до вас.

Шановні народні депутати! Рівно 130 років тому, 22 травня 1861 року на Чернечій горі в Каневі було поховано прах великого сина України Тараса Шевченка. Виконуючи останню волю поета і його заповіт, українська громадськість перевезла священні останки Кобзаря на батьківщину. Похорон Тараса Шевченка був великою подією, яка збудила народ, освітила наново демократичні та державницькі ідеали поета. День 22 травня має символічне

значення для нашого народу. Це не просто дата поховання, а дата повернення на рідну землю замученого революціонера і демократа. Це не просто свято, а заклик до важко! роботи у розбудові суверенної України.

День народження і день смерті Шевченка - ювілеї, що ставлять його в один ряд із іншими великими людьми світу. 22 травня - це особливе свято Шевченківського безсмертя, Шевченківської єдності з рідним народом, його національної величі.

Пропоную хвилиною мовчання відзначити цей день і подумки сказати слова: "Ми будемо виконувати заповіти Шевченка". Прошу сідати.

Після завершення сесії пропоную покласти квіти до пам'ятника Шевченкові.

Так, що в нас? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Сьогодні останній день нашої роботи в травні. Вірю, що він буде плідний. Мабуть, нам потрібно, прощаючись, сьогодні обов'язково обговорити "Різне". Користуючись нагодою, я хочу, щоб тут був присутній Голова Держтелерадіо Охмакевич М.Ф., до якого ми тиждень тому звернулися з запитом: чому не транслюється Російське телебачення: Я хотів би, щоб він відповів.

І друге. Леоніде. Макаровичу! Спокійно обміркувавши вчорашнє голосування, я дійшов висновку /це моя особиста думка, я її нікому не нав'язую/, що ми вчора допустили все-таки таку невеличку помилку. Ми двічі голосували одне і те ж питання - про

соціалістичний вибір - і отримали різні результати. Через те я пропоную: оскільки ви вчора внесли пропозицію винести питання про назву Української держави на всенародний референдум, я думаю, питання про соціалістичний вибір теж повинен вирішити народ . Це потрібно тому, що вчора було два різних голосування з одного і того ж приводу. Тоді буде чесно І справедливо. Дякую.

ГОЛОВА. Відносно "Різного". Давайте не будемо зараз вирішувати це питання. Ми ж не знаємо, як у нас складуться обставини і обговоренням. Я вже звернувся з проханням покласти квіти до пам'ятника Шевченкові. Я думаю, що це більш важливе, ніж навіть "Різне". А "Різне" ми можемо розглянути в перший день сесії у червні. Ми ж не працюємо востаннє, як ви сказали, Володимире Олександровичу. Ми просто робимо перерву в сесійній роботі. А продовжимо її у червні, і "Різне" матимемо, може, і не один раз. Давайте почекаємо, як воно складеться в нас.

Одну хвилинку, другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчій округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, шановний Голово! На вчорашньому засіданні в процесі формування Кабінету Міністрів, під час голосування з Концепції Конституції на світло денне яскраво проступили родимі плями нашої неспроможної системи...

ГОЛОВА. Якщо можна, трохи чіткіше.

СКОРИК Л.П. ...які практично дуже важко витравити із свідомості людей, що в сьогодні при владі на Україні. Це є намагання продовжити життя за старими основами економіки під новими гаслами так званого переходу до ринку. А палкі обстоювання соціалістичного вибору і Союзу, які вже вкотре мають увічнити конституційні скрижалі, наводять на думку, що нова Конституція може стати звичайним паперовим прикриттям все тієї ж політики, все тієї ж правлячої партії.

Ми вчора проголосували і високий розділ про права ліщини і громадянина, певне, з почуттям власної поваги і гідності і навіть не згадали, що саме тут, у Верховній Раді, з волі більшості наша республіка стала єдиною серед усіх республік колишнього Союзу, в якій є новітні політв'язні.

Я хочу сказати, що прийняття... Дозвольте мені закінчити свій виступ щодо порядку денного.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Якщо ви вносите щось до порядку денного - це інша справа, а якщо це заява, то заяви - в "Різному" .

СКОРИК Л.П. Це до порядку денного. Я хочу нагадати, що завдяки постанові, яку було прийнято 14 листопада 1990 року, було арештовано не тільки народного депутата Степана Хмару, а ще п'ять політв'язнів. Один з них - учитель з Борисполя Михайло Ратушний, голова страйкому міста Києва - виступав тут перед вами восени минулого року і показав себе як інтелігентна людина і зрілий політичний діяч. Це саме засвідчила і заява другого політв'язня Олександра Головача. Я пропоную обов'язково виправити свою помилку і визнати постанову від

14 листопада як незаконну. Це має бути виконано і з вимоги справедливості, і елементарної порядності.

ГОЛОВА. Про це ми говорили вже не раз і ще раз послухали. Дякуємо вам за зовсім нову інформацію. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене питання, пов'язані з процедурою.

Шановний Леоніде Макаровичу! Ви постійно звертаєтеся до залу /очевидно, це потрібно для того, щоб порадитися/, але реагуєте на те, хто голосніше відповість. Точніше, наскільки гучніший буде крик. Я вважаю, що це не кращий спосіб радитися з залом. Є більш цивілізований, який, на мій погляд, може полягати в тому, що ви запитуєте думку представника більшості, наприклад, депутата Мороза, і представника меншості, наприклад, депутата Юхновського чи кого визначить Народна рада. І все буде спокійно, тихо, і це сприятиме конструктивній роботі.

Друге. Я вчора уважно ще подивився телерепортаж і дійшов висновку, що все /в тому числі й питання про соціалістичний вибір/ було проголосовано неправильно. На мій погляд, воно було нав'язано керівниками Комуністичної партії. Нехай на мене не ображається депутат Гуренко, але мені здається, що таких речей не могли б дозволити собі керівники інших партій, як, скажімо, Левко Лук'яненко, чи Дмитро Павличко, чи хтось інший. Справа в тому, я нагадую ще раз, що був основний проект, запропонований комісією, і був проект альтернативний.

Ніяких додаткових проектів там не було - або цей, або Інший, Це саме стосується і пропозиції депутата Мороза. Я звертаюся ще раз до керівників і представників Комуністичної партії: не використовуйте ваші переваги, які тут є очевидні: давайте будемо більш демократичними, і це також сприятиме нашій роботі.

І ще останнє, трете. Леоніде Макаровичу, я дуже прошу вас виступи не коментувати, і мій також. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я виступів не коментую, я просто даю уточнення, щоб питання не лишилося без реагування. В мене запитання до всіх, не до вас. Я не буду вас коментувати. Коли 33 народні депутати вносять якусь пропозицію, то я повинен ставити її на голосування чи ні? Що я й зробив. Повторюю - незалежно від того, якою є моя позиція, я дотримуюся Регламенту. А як голосують - це вже справа не моя.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Рада Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Я так зрозумів, що навряд чи у нас сьогодні буде "Різне". Але в одна дуже важлива проблема, яку нам треба обговорити, і, мені здається, ми можемо знайти для неї час, розпочавши сесію або о 15.00, або о 15.30. Це - припинення трансляції Російського телебачення. Я завалений телеграмами, листами. Ось і вчора була зустріч з виборцями, вони дуже різко ставлять це питання. Тому я прошу - після обіду розпочати роботу сесії раніше і заслухати інформацію Охмакевича з цього приводу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я думаю так: запит було подано тиждень тому, ми передали його Охмакевичу і можемо сьогодні послухати відповідь прямо тут. Давайте тоді знайдемо час десь перед Перервою або ж одразу о 16 годині. Для повідомлення потрібно буде приблизно 5-6 хвилин, Це багато часу не займе, і питання буде тоді зняте.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые народные депутаты! К сожалению, вчера наша дискуссия шла, мягко говоря, в несколько напряженной форме. В силу этого обстоятельства не всегда удавалось сделать те или иные замечания, чтобы обсуждение проходило на уровне здравого смысла.

Вот почему, когда шла дискуссия и голосование по четвертому разделу, было пропущено голосование второго абзаца на странице 2. Он не голосовался. Этот абзац, кстати, соответствует международным документам. Теперь относительно международных документов...

ГОЛОВА. Прочитайте цей абзац.

РОМАНОВ Ю.С. Абзац следующий: "Почати розділ з того, що всі громадяни рівні перед законом незалежно від соціального походження, соціального і майнового стану, расової і національної належності, статі, освіти, мови" и так далее. Этот абзац, к сожалению, не голосовался.

Теперь относительно международных пактов. Все международные пакты не используют в терминологии официальных документов ни "національні меншини", ни "меншини", хотя в рабочих документах используется "меншини". К сожалению, подкомиссия по дискриминации Организации Объединенных Наций не смогла окончательно определить, что же такое "меншини".

Поэтому мы все-таки должны руководствоваться уже имеющимися документами Организации Объединенных Наций, где говорится о национальности, о различных группах и так далее. Это будет соответствовать нашей Декларации и международным документам.

Теперь относительно референдума. Да, действительно, мы проголосовали за референдум по трем пунктам, которые были приложены к преамбуле. И, очевидно, имело бы смысл вынести на референдум целый ряд других вопросов. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Я хочу тільки вас запитати. Ми вчора ні за який референдум не голосували. Що ви маєте на увазі? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Що маю на увазі? Наше голосование по поводу названия, которое предлагалось вынести на референдум.

ГОЛОВА. Не голосували цього. Повторюю: питання про винесення на референдум ми вчора не голосували. Тому я просив би вас уважно слухати, за що ми голосуємо. А що стосується національних меншин, то давайте в принципі домовимося, щоб сказати про них у Конституції. Як ми їх назвемо - чи національні групи, чи ще як,-

але слід сказати про них для того, щоб вони відчули до себе увагу як люди, .для яких українська земля в рідною і своєю. Оце - головне. А термінологію давайте уточнимо /Шум у залі/. ...Ну, цього не було в тексті.

Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леонид Макарович ! Вы помийте, что мы, 254 депутата, проголосовали за то, чтобы завтра с 10 часов обсудить на заседании вопрос о нашей жизни и быте. И прошу прощения и у депутатов, и у избирателей за то, что попросил закрытого заседания. Считаю, что перед людьми, перед избирателями нам скрывать нечего; ни нашей зарплаты, ни того, как мы обеспечиваемся, ни того, как мы живем. Об этом все должны знать.

Будет это открытое или закрытое заседание, но я все-таки просил бы, чтобы на это заседание, по вашему усмотрению, были приглашены журналисты, которые иногда не совсем объективно освещают нашу жизнь, чтобы на этом заседании обязательно были Фокин и другие члены Правительства, - так же дружно, как это бывает, когда мы их утверждаем. Почему? Потому что и от них зависят быт и жизнь народных депутатов, законодателей.

ГОЛОВА. Добре, завтра о 10 годині зберемося і вирішимо. Чому ми зараз будемо вирішувати, як проводити? А журналісти нехай будуть присутні. Нам нічого від них приховувати. Кожен знає: і де хто живе, і як живе, і яка в нього платня.

Може, ми вже почнемо роботу? Вже по третьому колу йдуть виступи від мікрофонів. Давайте ж починати працювати. Прошу зайняти свої місця. Отже, продовжуємо. Ми не завершили вчора голосування. Коли завершимо і якщо будуть у депутатів якісь пропозиції /може, чогось не врахували/, тоді давайте вносити це питання.

Зараз у нас питання - "Про місце органів прокуратури в системі державної влади", навколо якого розгорнулася велика дискусія.

Схема роботи та ж. По судах ми проголосували. Може, є якісь доповнення до судів?

Будь ласка, другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Кримська АРСР/, Леонид Макарович! Когда мы голосовали по судам, то упустили в фразе, "Передбачити, що судді Верховного Суду України, судді обласних судів призначаються Президією Верховної Ради за поданням Міністра юстиції..." один момент. Я предлагаю сюда добавить Крымскую Автономную Республику.

ГОЛОВА. Ми проголосували вчора за це і не набрали голосів. Але голосували.

КУЗЬМЕНКО М.І. Там были все вместе - и районные, и другие суды, поэтому не прошло. Потом мы стали по абзацам голосовать. По районным судам прошло, а Верховный и областные были упущены.

Сначала мы голосовали о всех вместе, а потом разделили.

ГОЛОВА. Послухайте уважно. Вчора ми голосували за ці три абзаци. Перший абзац голосували - не набрали відповідної кількості голосів, другий абзац - так само. Третій абзац набрав відповідну кількість голосів. Що ж ви тоді вносите, яку пропозицію? Переголосовувати?

Отже, ви пропонуєте так: "Передбачити, що судді Верховного Суду України..." Так?"...судді обласних судів та судів автономних республік..." Ким призначаються? Верховною Радою? Призначаються Президією чи Верховною Радою? Верховною Радою.

Зараз я надам слово Шишкіну. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/, Уважаемые депутаты!

Все эти предложения, которые мы вчера в конце проголосовали, носят нормативный характер, а не концептуальный. Концептуально мы проголосовали, когда отмечали структуру судов. Мы уже немного забежали вперед без обсуждения этих моментов. И уже допустили некоторые, с моей точки зрения, серьезные ошибки. Вот мы проголосовали вчера и определили, что районных судей избирает население тайным голосованием.

Во-первых, для решения этого вопроса необходимо всесторонне изучить проблему. Наверное, нужно выслушать специалистов, изучить современное законодательство, тем более, вчера мы уже отступили от ныне действующих законов. Они, с моей точки зрения, являются более прогрессивными, чем те, которые мы приняли. Вообще, наши первые предложения были прогрессивнее. Я понимаю, что более прогрессивные законы можно было не допустить, уйти в регресс...

Поскольку это вопрос нормативный, я предполагаю его снять. Мы проголосовали относительно принципов судебного устройства, а вопросы, которые носят не концептуальный, а нормативный характер, снимем сейчас и вернемся к ним при постатейном обсуждении всех вариантов, связанных с этой главой. Тем более, что мы с самого начала выработали такую тактику: решать вопросы концептуально.

ГОЛОВА. Я міг би погодитися з цим, але хочу зробити одне уточнення. Ми поки що нічого не порушили, Вікторе Івановичу. Ми розглядаємо питання Концепції для того, щоб комісія почала працювати над Конституцією. Тобто зараз ми не приймаємо ні закону, ні постанови, ми тільки висловлюємо свою точку зору для Конституційної комісії, яка має працювати. Це момент важливий, і його треба мати на увазі.

Перший мікрофон.

ГРЕБЕНЧЕНКО Л.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу /Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/ . Леонид

Макарович, уточнение по первому абзацу. Мы вчера проголосовали против пожизненного назначения судей, но при этом упустили, что "незалежність судової влади забезпечується незмінністю суддів... і високим рівнем їхніх соціальних і матеріальних гарантій".

Социальной защищенности у судей нет. Поэтому, мне кажется, за данную формулировку надо проголосовать, вернуться к главе 10 и проголосовать.

ГОЛОВА. Шановні товариші, будьмо послідовними! Ми ж учора голосували не тільки по абзацах, а по реченнях. А ви знову до цього повертаєтесь. Я прошу вас бути уважними. Якщо ж у когось є якась слушна пропозиція, котра не виносилася на обговорення, то ми вислухаємо депутата. А повертатися назад не потрібно.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Леоніде Макаровичу! Я сформулюю, з вашого дозволу, пропозицію, яка, на мою думку, повинна бути прийнята.

ГОЛОВА. Формулюйте.

ПАНАСЮК Ф.Т." Конкретно. "Передбачити, що судді Верховного Суду України, судді обласних судів і Кримської Автономії призначаються Верховною Радою Української

РСР за поданням Міністра юстиції. Народні судді міських і районних судів обираються відповідними місцевими Радами". Я прошу поставити це формулювання на голосування.

ГОЛОВА. Учора вже і проголосували, тільки додали - "Кримської Автономії."

ПАНАСЮК Ф.Т. Додали - "Крим", а ми пропонуємо - "Кримської і Автономії". Крім того, зазначалося, що призначає Президія Верховної Ради. Ми ж пропонуємо записати: призначаються Верховною Радою, а слово "Президія" вилучити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Ровенська область/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Вчора ми не визначили долю Верховного Суду і обласних судів. На засіданні Комісії з питань оборони і державної безпеки вносились препозиції, щоб голів Верховного Суду і обласних судців затверджувала Верховна Рада. Причому Міністерство юстиції не може висувати кандидатури, бо це виконавчий орган. Пропонувати кандидатуру на посаду Голови Верховного Суду може Президент, це його прерогатива. А ось суддів обласного рівня повинен висувати Голова Верховного Суду. Ось така у нас пропозиція. Я прошу поставити її на голосування.

ГОЛОВА. Давайте тоді по порядку. Віктор Іванович Шишкін вніс таку пропозицію: погодитися з нашим визначенням щодо характеру і структури суду, а всі інші питання сьогодні на голосування не ставити, оскільки вони /і я про це також говорив учора/ мають нормативний характер. Щодо них ми визначимося тоді, коли будемо голосувати за Конституцію постатейно. Хто за пропозицію, яку вніс депутат Шишкін, прошу голосувати.

"За" - 246. Пропозиція приймається. Щодо суддів, ми закінчили.

Тепер про місце органів прокуратури в системі державної влади. Я ще раз прочитаю пропозицію Конституційної комісії. Тут два абзаци. Потім визначимося, як голосувати - за все чи по абзацах.

Читаю текст: "Прокуратура діє в системі правосуддя. На органи прокуратури покладаються функції державного звинувачення в суді, нагляду за попереднім слідством і дізнанням, виконанням судових вироків, місцями позбавлення волі, а також за додержанням прав, свобод і інтересів громадян в усіх сферах суспільного життя". Це-перший абзац.

Другий абзац: "Виходячи з принципу розподілу влади на законодавчу, виконавчу і судову, органи прокуратури повинні бути позбавлені функцій нагляду за судовою владою".

Таке формулювання пропонує Конституційна комісія. Однак у нас є і альтернативна пропозиція, не доповнення, а саме пропозиція. Як ми вчора домовилися, я ставитиму на голосування спочатку пропозицію комісії, а потім альтернативний варіант.

Зрозуміло?

Перший мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые народные депутаты! Я прошу извинить меня за резкость, но если мы заинтересованы в том, чтобы окончательно развалить законность в республике, тогда давайте разрушать прокурорский надзор. Думаю, что таких среди нас нет. Нужно систему прокуратуры не разрушать, а наоборот, расширять и определять механизм реализации прокурорского надзора. Здесь члены Конституционной комиссии выступают и аргументируют это распределение власти, а опытные ученые, специалисты ссылаются на Монтескье, на другие ретросюжеты. Но реальность жизни у нас такова, что в современных условиях прокурорский надзор едва ли не единственный противовес, который не обладает административной властью, осуществляет универсальный надзор, способный своевременно к на высоком профессиональном уровне выявить любые нарушения и их устранить.

Кроме того, должен сказать, что основная задача судов - осуществление правосудия, и она не может соединяться с функциями надзора. Судебные решения являются актами реализации норм права, поэтому я прошу...

ГОЛОВА. Я хочу порадитися з вами і звернутися до вас з проханням. Я, дійсно, дуже щиро поважаю вас, але порадьте, що мені робити. Вчора ми домовилися про те, що протягом двох днів кожен мав десять хвилин на аргументацію своєї позиції: той - правої, той - лівої, той - центристської, той - ще якоїсь. І ще домовились: більше не будемо виступати, доводити ту чи іншу позицію. Два дні доводили, проголосували за це, а зараз ви виступаєте і доводите... Що ви мені порекомендуєте? Виключити мікрофон чи висловити вам мою щиру вдячність..

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович! Научно-практическая конференция прошла под эгидой Верховного Совета, а Конституционная комиссия хочет протянуть свое решение. Поэтому я предлагаю взять за основу альтернативное предложение и голосовать за него.

ГОЛОВА. Ні, як проголосують, так і буде, А для голосування у вас є кнопочка, ви нею і користуйтеся.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я буду голосовать против предложения Конституционной комиссии, за альтернативное.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Я хотів би внести ясність. Шановний Леоніде Макаровичу, більшість розділів подаєте з лівої колонки, вважаючи, що це проект Концепції, внесений Конституційною комісією. Я хотів би внести таку яснітсть і доповнення.

29 березня цей проект був прийнятий за основу тільки за умови врахування правої колонки, альтернативної. І вважати, що ліва колонка є проектом Конституційної комісії, а права - якась альтернатива окремих народних депутатів - не зовсім вірно. Саме права колонка і була проголосована в альтернативному порядку як основа нашої Концепції. Це - перше.

Друге. Я, дійсно, буду голосувати і підтримувати ту структуру, яка склалася, тим більше, що ви знаєте...

ГОЛОВА. Голосуйте собі, будь ласка.

ГОПЕЙ І.О. Ви говорили, що і США нам заздрять, бо у нас добра структура. Чого ми її повинні змінювати?

ГОЛОВА. Все. Ставлю на голосування. Шановні депутати! Зараз я не хочу говорити, що ось це - більш важливе, а це - менш важливе. Я хочу сказати, що є два альтернативних варіанти, а порядок голосування такий: спочатку голосуємо за те, що обговорювалось у Конституційній комісії, а потім - за альтернативу. Так, як учора голосували.

Я ставлю на голосування. Знову ж нагадую, що голосування

продовжується поіменне, як голосували вчора.

Ставлю на голосування пропозицію, яка міститься в лівій колонці. Прошу проголосувати за неї. Я повторюю, голосується ліва колонка. "За" - 128.

Голосується права колонка. Читати? Не треба? У кожного, наскільки мені відомо, текст є. "Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів міністерствами, державними комітетами, відомствами, іншими органами державного управління, підприємствами, установами, організаціями, об'єднаннями, місцевими Радами народних депутатів, їх виконавчими і розпорядчими органами, політичними партіями, громадськими організаціями, масовими рухами, службовими особами та громадянами здійснюються Генеральним прокурором Республіки України і підлеглими йому прокурорами.

Органи прокуратури діють від імені Верховної Ради, складають єдину централізовану систему у здійсненні своїх повноважень, є незалежними і керуються Конституцією Республіки Україна та чинними законами".

Ставлю це на голосування, "За" - 251. Приймається.

Сьома сторінка - "Про організацію державної влади і самоврядування на місцях". Не заважайте працювати. Голосуватимуться і права, і ліва колонки. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський

виборчий округ, Полтавська область/ Щодо прокуратури в нас залишилося не визначеним головне, принципове питання: в якій системі влади вона буде? За Концепцією, як пропонувалося в лівій колонці, - в системі правосуддя. Тут призначав Верховна Рада, і діб вона від імені Верховної Ради. То де ж буде прокуратура? В системі законодавчої чи виконавчої влади? Саме це треба вирішити. Це і є принципове питання, інакше ми не зможемо побудувати механізм стримування і противаг між цими владами.

Я пропоную проголосувати фразу "Прокуратура діє в системі...", а далі визначити, якої влади.

ГОЛОВА. Це питання, дійсно, важливе для того, щоб комісія знала, як працювати і що писати. Тому, якщо цього не буде визначено, то комісія не зможе готувати текст. Це правда. Отже, ми вирішили питання про прокурорів - що вони здійснюють і таке інше, проголосували так, як записано у правій колонці. А тепер треба визначитися, в якій системі працює прокуратура. Які є пропозиції? Будь ласка.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я пропоную проголосувати перше речення з лівої колонки: "Прокуратура діє в системі правосуддя". Одне окреме речення... Ви внесете свою пропозицію, чого нервувати?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Я думаю, достаточно обоснованно было сказано и на конференции, и здесь, в выступлениях, о том, что прокуратура - это орган, который действует от имени Верховного Совета, не подменяет Верховный Совет, а именно обеспечивает выполнение законов, которые принимает Верховный Совет. Следовательно, надо отнести этот орган к той системе, которую он обеспечивает.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Я думаю, що нам не треба такого підходу до рішення - куди, до якої влади віднести прокурорський нагляд.

Прокурорський нагляд є прокурорський нагляд. Це дотримання законів у нашій республіці. Зараз кругом іде порушення законів, і ось прокуратура повинна бути незалежною. Тут все правильно записано, і не треба її кудись конкретно відносити - до законодавчої чи виконавчої влади.

ГОЛОВА. Давайте заспокоїмося. Я прошу заспокоїтись. Зараз я надам слово. Перший мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что мы спорим о принципах. А речь идет об организации работы прокуратуры и ее функциях.

Дело в том, что прокуратура не имеет... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу вас заспокоїтись. Єдине, що я можу сказати вам з власного досвіду, Іване Олександровичу, це те, що люди чують і вірять словам, які сказані тихо. Слова, які сказані з надривом, галасом, люди не сприймають. Тому для того, щоб нам питання вирішити, треба спробувати поміркувати навколо цього, а не зразу відкидати або займати неприступну позицію. Для цього ми даємо можливість виступити біля мікрофонів. Давайте послухаємо.

Перший мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Уважаемые депутаты, информация к размышлению. Я 20 лет проработал в прокуратуре и хочу обратить ваше внимание, что мы зря спорим. Прокуратура не нацелена абсолютно никакими административными функциями и не имеет права отменять ни приказ директора, ни решение правления колхоза, ни решение или приговор суда. Максимум, что может сделать прокуратура, -это передать дело в суд для решения проблемы, если она возникла., и если прокурор считает, что нарушен закон.

Никакими властными функциями прокуратура не обладает. Но это организация, это орган, который, конечно, действует в системе правосудия. Другое дело /это совершенно не принципиально/, как мы решим. Будет ли прокуратура /как это сложилось в традициях нашей страны/ действовать административно самостоятельно ж подчиняться только Верховному Совету или /как это в некоторых странах мира сделано/ подчиняться Верховному Суду и действовать в системе Министерства юстиции - это не имеет принципиального значения. Мы можем учитывать наши традиции и административно сохранить ее отдельно. Но это совершенно не означает, что это будет отдельный орган. Это орган, который будет действовать в системе правосудия, будет входить в единую судебную власть. Потому что, я подчеркиваю, прокуратура абсолютно никакими властными полномочиями не обладает.

И поэтому то, что мы голосовали и проголосовали уже, казалось бы, альтернативный вариант предложения по прокуратуре, - на самом деле это никакой не альтернативный вариант, а почти то же самое, только изложенное другими словами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Я ось третій чи четвертий день слухаю депутатів. Противаги,

противаги, противаги. Президента ми вже загнуздали. Верховну Раду загнуздали. А тепер давайте подумаємо, які противаги ми наклали на наш суд.

Я не дуже вірю, що наші судді такі дуже правдиві. Всі, як один. Вчора ми перше обмеження на суддів наклали - 10 років і досить. І вони будуть присуджувати по 10 років, Ми вчора дійшли якраз до цього. Ми маємо три функції Верховної Ради: законотворча, законодавча, далі у нас третя функція після другої, бюджетної, - це контрольна. Ми ось уже рік тут сидимо, а до цієї контрольної функції не добралися.

Так ось хай і буде, як там записано: прокуратура у віданні Верховної Ради, чи підпорядкована Верховній Раді.

Чим вона буде займатися, прокурор уже поясняв, я не збираюся повторювати. Чому тут такі протиріччя? А тому, що тут ідеться не про прокуратуру, а тут зійшовся інтерес на прокурорі. І давайте не будемо лукавити. Спочатку визначимося з прокуратурою, а тоді спокійно, виважено визначимося і з прокурором. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Маю дві пропозиції, шановні депутати, шановний Голово. Я думаю, що ми дуже детально у цьому питанні не зможемо сьогодні визначитися. Тому можливе, на мій погляд, таке загальне формулювання, яке тут записане, - "Прокуратура діє в системі правосуддя". І все. І більш детально на сьогодні не визначатися, а зробити це пізніше. Тільки це формулювання.

Друге. Я перепрошую, я вам не заважав. Шановний Голово, дайте мені можливість закінчити.

І друга пропозиція. Ми проголосували за праву колонку. Права колонка передбачає, що найвищий нагляд за точним... і так далі здійснюється Генеральним прокурором. 3 цим можна було б погодитися. Але ж ми всі знаємо, що практично всі без винятку прокурори є членами однієї партії. Тож буде правильно тоді і тільки тоді, коли прокуратура буде департизована. Тому я пропоную ввести сюди пункт про департизацію прокуратури. Дякую.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, будь ласка.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! У каждого могут быть свои политические взгляды, свои научные взгляды. Я согласен с депутатом Козаренко в том плане, что нужно очень вдумчиво подойти к некоторым вопросам. И давайте посмотрим, за что мы только что проголосовали. Прокуратура действует от имени Верховного Совета. Подумайте: прокуратура действует именем закона. Как она может действовать от имени Верховного Совета? Мы закладываем, наверное, беспрецедентный правовой нонсенс. Подумайте об этом. Только что мы записали, и выступающие работники милиции и прокуратуры фактически подтвердили мое мнение, что этого не может быть.

И второй вопрос. Мы сказали: "Высший прокурорский надзор". Если мы заговорили о разделении властей, а тем более, что мы переходим к многоукладной экономике, то само понятие "высший прокурорский надзор" становится правовым нонсенсом, потому что при многоукладности экономики не может быть одинаковый надзор за всеми различными предприятиями и организациями, которые

действуют в различных формах собственности. Это подтверждает уже имеющаяся практика строительства в нашем государстве /здесь многие обвиняли нас, что ссылаемся на практику других стран/.

Посмотрите белорусскую Конституцию. Причем, готовила ве не оппозиция, а аналог нашему ЦК Компартии Украины. Там убраны слова "высший надзор". Проект этой Конституции лежит у нас в комиссии.

Посмотрите Союзный договор. Если мы его критикуєм, то лить некоторые статьи - седьмую, восьмую. Там тоже убрано понятие "высший прокурорский надзор". Может быть, "общий прокурорский надзор" в этой системе? Но не высший - уже при многоукладности.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! До мене звернулися працівники прокуратури Вінницької області і Козятинського району /там є транспортна і районна прокуратури/ з проханням відстояти структуру органів прокуратури республіки в нинішній формі, яка вона є, тому що підпорядкування Міністерству юстиції викличе непорозуміння. Досвіду роботи в такій формі немає, а практика подібних експериментів в діяльності державних органів показує, що скороспіле вирішення таких питань негативно позначиться на роботі.

Я передаю їх прохання. Це працівники, які працюють на місцях

- в районах і областях.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що вже другий дані у сесійному залі ведеться деструктивна діяльність депутатської більшості. Зокрема, вчора це виявилося в тому, що Верховній Раді і народу України нав'язувався так званий соціалістичний вибір, і таким чином нас закликали повернутися на 70 років назад і заново почати цей трагічний шлях.

Сьогодні представник депутатської більшості звинуватив законно обраний орган Верховної Ради - Конституційну комісію -у нібито нав'язуванні своєї думки Верховній Раді. Конституційна комісія нікому нічого не нав'язує. Вона виконує те, що їй доручено Верховною Радою, і ми зараз слухаємо, як вона виконує наше доручення.

Сьогодні при розгляді прокурорської системи нам пропонують як альтернативу замість системи правосуддя прийняти вчорашню тоталітарну систему.

І останнє. Я запитую вас, шановний Леоніде Макаровичу, коди ми нарешті матимемо прокурора України, який буде виконувати закони України? Зокрема, Закон про мови.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, і будемо радитись.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/.Уважаемые депутаты! Дело в том, что функция надзора за исполнением закона присуща любому обществу и необходима ему. Вы поймите, упраздним мы ее или не упраздним - все равно она необходима. Но в разных странах по-разному создавали органы для исполнения этой функции. Например, в Испании она есть в системе судебной власти, во Франции - это посредник при парламенте, в Швеции - это тоже уполномоченный парламента, в Соединенных Штатах Америки - министерство юстиции, генеральный альтернат, который подчинен президенту, исполнительной власти. То есть в разных странах по-разному ориентированы эти органы.

У нас система сложилась так, что в соответствии с Конституцией мы сделали ее независимой от исполнительной и от судебной власти. И, кстати, если вы обратили внимание, то в предыдущей Концепции Конституции Украины нам предлагался уполномоченный парламента. Тогда бы я спросил: а к какой системе власти вы отнесете этого уполномоченного?

То есть этот спор не принципиальный - к какой системе власти его отнести. Мы его здесь в зале не решим. Я полагаю, что нужно реформировать органы прокуратуры. И именно та формулировка, за которую мы проголосовали, дает возможность это сделать. Нужно оставить этот теоретический спор.

ГОЛОВА. Я вважаю, що тут все вже ясно. Але вносилася ще додаткова пропозиція, я поставлю И на голосування. Вона полягає в тому, щоб проголосувати за одне речення. Це не означає, що після цього вилучається те, що ми проголосували. Воно все лишається.

Голосуємо за одне речення, яке звучить так: "Прокуратура діє в системі правосуддя". Якщо ми цього питання не вирішимо, тоді була ще одна пропозиція - доручити комісії підготувати альтернативні варіанти, тому що тут будемо голосувати за статті не просто більшістю, а конституційною більшістю. І нехай народ нам ще допоможе в цій справі, Але така пропозиція вносилася, давайте ми за неї проголосуємо. Ви ж вносили пропозицію. Поправку? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я вношу поправку до своєї пропозиції - переголосувати послідовно. Спочатку - "Прокуратура діє в системі правосуддя", далі - прокуратура діє в системі виконавчої влади" і "Прокуратура діє в системі законодавчої влади". Три пропозиції проголосувати і конкретно визначити, бо зараз усі чомусь це "розмазують", а конкретно не вирішують.

ГОЛОВА. Я думаю, що тут буде три голосування. Голосується перша пропозиція. Я тільки хочу вам нагадати, як воно записано в навій декларації.

"Найвищий нагляд за точним і однаковим виконанням законів здійснюється Генеральним прокурором Української РСР, який призначається Верховною Радою Української РСР, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний". Як бачите, тут уже немає формулювання, що він дів від імені Верховної Ради, тому що це таке розпливчасте поняття - "від імені". Хто і яким іменем буде давати щоразу розпорядження прокуророві? Це також проблема, і не треба так одразу однозначно тлумачити. Тут більш точно написано. Але, бачите, Віктор Іванович сказав, що вже після того внесені певні уточнення. Я був на засіданні Ради Федерації, коли Генеральний прокурор СРСР вносив пропозицію, яка уточнює й ці формулювання. Так що ми йдемо вперед, уточнюємо, здобуваємо якийсь досвід. Але в Декларації так записано.

Отже, давайте проголосуємо ці три формулювання, а потім - четверте. Одну хвилинку... Є пропозиція народного депутата, і не заважайте дотримуватися Регламенту. Коли йде ваша пропозиція, ми ж голосуємо.

Не голосувати? Будь ласка. Одну хвилинку, обгрунтуємо. Не треба голосувати. І йому надам слово.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Мені здається, що ми зараз, грубо кажучи, зациклилися на непринциповій справі. За те, що пропонує депутат Носов, не потрібно голосувати взагалі. Чому? Поясню. У всіх демократій існує Дифузія влади, і якщо ми чітко хочемо віднести владу до якоїсь структури, то це буде теоретично і практично просто нездійсненно. Цього не треба робити, треба піти іншим шляхом, через функції. Так от, права частина тексту не зважила на одну функцію - функцію прокурорського нагляду.

По суті ми визначилися. Можна було залишити тільки одну фразу, що прокуратура здійснює функцію нагляду. І у лівій частині, подивіться, після цього першого речення в теж функція учасника процесу судочинства. То давайте ми пройдемо далі через цю функцію і доручимо Конституційній комісії доопрацювати, а тоді звести все це в один текст. Тут немає протиріччя, і не треба цього робити. Чого ми зараз зациклилися на цьому?

ГОЛОВА. Яка пропозиція?

Одну хвилинку, другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/.

Леоніде Макаровичу, Олександре Олександровичу !

Насамперед я до вас звертаюся. Справа в тому, що ми тут обстоюємо свої позиції партійні, і це вже другий день. Треба бути відвертим. Тому до переліку, який запропонував Носов, треба записати четверту пропозицію - прокуратура діє в системі КПРС чи ЦК КПРС. І вся справа - саме в цьому. І якби ми поміняли ліву колонку на праву, то все те, що пропонується від Народної ради, від депутатів, було б забалотовано, Ви ж знаєте про це. Ми рихтуємось під Кримську депутацію, але ж ми творимо Концепцію і конституцію і не на завтрашній день чи сьогоднішній, а на все нескінченне наше життя.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Отже, є дві пропозиції. Пропозиція Носова - голосувати три пункти: прокуратура дів в системі правосуддя, прокуратура дів в системі виконавчої влади, прокуратура дів в системі законодавчої влади. Пропозиція Мороза - не голосувати, але він не сформулював точно, що ж тоді і як голосувати.

Ще одна пропозиція...

ЄМЕЦЬ О.І. Я змушений зробити репліку, оскільки те, що сказав шановний депутат Мороз, дещо не відповідає істині. Те поняття дифузії влади - це й була ось ця система влади, яку ми мали і яка називається "відсутність розподілу влади". Тому давайте говорити чітко. Я не Говоритиму так різко, як сказав шановний депутат Мовчан, хоч на сьогодні це близько до істини. Але тоді ми повинні чітко сказати - в системі виконавчої, законодавчої влади чи судової, і четверте - окремо прокурорської влади. Тобто що ми створюємо ще четверту - прокурорську владу. А фактично вона теж є, про що було щойно сказано. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ми можемо ставити на голосування пропозицію народного депутата Носова - провести три голосування щодо того, в якій системі влади діє прокуратура.

У вас зауваження з цього приводу?

Третій мікрофон, будь ласка.

БАШКІРОВ М.В., перший заступник голови виконавчого комітету Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Леонид Макарович! Надо поставить на голосование предложение депутата Носова, и я уверен, что большинство проголосует за то, чтобы прокуратура функционировала в системе законодательной власти. Это, по сути, вытекает из нашей Декларации, которую мы приняли почти год тому назад.

ГОЛОВА. Все? Останній виступ з мотивів голосування. Будь ласка, депутат Заєць.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я все-таки прошу звернути увагу на аналогічні процеси, які відбуваються у Росії і в цілому в Радянському Союзі. Хто читав інтерв'ю Прокурора Радянського Союзу, пригадає, що якраз йшлося про прагнення ввести систему прокуратури у гілку судової влади. У Концепції Конституції Росії також закладається такий принцип.

Якщо ми виняткова нація, винятковий народ і виняткова Верховна Рада, тоді давайте проголосуємо, щоб прокуратура була в складі КПРС.

ГОЛОВА. Вважаю, що все зрозуміло. З мотивів голосування усі висловилася.

Ставлю на голосування першу пропозицію депутата Носова: прокуратура діє в системі правосуддя.

"За" - 153. "Проти" - 148.

Наступна пропозиція депутата Носова: прокуратура дів в системі виконавчої влади. Прошу голосувати.

"За" - 23." проти" - 278.

І остання пропозиція: прокуратура діє в системі законодавчої влади.

"За" - 169.

Жодна пропозиція не пройшла.

Я, звичайно, ціную ваш гумор, але він це мав ніякого відношення до законодавчої влади.

У вас пропозиція?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я ще раз повторюю свою пропозицію: треба йти не через розмежування, а через функції. Я маю на увазі той текст, що іде після першого речення у лівій колонці. Це і є конкретна функція, яку сьогодні також виконує прокуратура.

ГОЛОВА. Сформулюйте, будь ласка.

МОРОЗ О.О. Я читаю: "На органи прокуратури покладаються функції державного звинувачення в суді, нагляду за попередній слідством і дізнанням, виконанням судових

вироків, місцями позбавлення волі, а також за додержанням прав, свобод і інтересів громадян в усіх сферах суспільного життя".

Це абсолютно нормальне формулювання, яке зовсім не суперечить тому, що викладено у правій колонці, тобто цей текст треба додати до того, що ми проголосували. Це - одне.

Тепер ще одне зауваження. Я підтримую пропозицію депутата Шишкіна і вважаю, що у правій колонці треба слова "від імені Верховної Ради" замінити словами "від імені закону". І все буде нормально.

У мене коротенька репліка. Я просив би всіх, хто виступає від мікрофонів, не звинувачувати один одного у відстоюванні позиції якоїсь певної партії. Кожен відстоює свої переконання, і не треба з цього приводу докоряти.

ГОЛОВА. Я так і не зрозумів, у чому полягає пропозиція. Будь ласка, вам слово.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би запропонувати таке формулювання: "Прокуратура є ланкою правоохоронних: органів і здійснює нагляд за законністю на основі законів Української РСР". Законів, а не тільки Конституції.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще одна пропозиція з'явилася. Вона перегукується з тим, що пропонує народний депутат Мороз. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я змушений нагадати, що в даному випадку виступаю тільки як член робочої групи, а рішення залежить від вас. Проте хочу зауважити, що від того, в якій владі діятимуть органи прокуратури, залежить механізм їхньої діяльності.

І ще одне. Ми змушені дотримуватися принципів Декларації. Державна влада в республіці здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу, виконавчу та судову. Тому вам треба було б чітко визначити, куди відноситься кожний державши орган. Якщо хочеться мати четверту владу, контрольну, я, наприклад, за це. Тоді інша справа. Але ж такого в жодних документах не передбачено. Тому нам треба через функції, чи як там їх назвати, чітко визначити, до якої системи будуть віднесені ті чи інші органи.

Можливо, з цього питання слід провести окремі дебати і вирішити його пізніше.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Мы будем очень много сейчас спорить и доказывать, куда, в какую систему отнести те или иные органы. Понятно, что относить органы прокуратуры к исполнительной системе никто не желает. Давайте мы поручим комиссии по этому разделу проработать два варианта: тот вариант, который отстаивает прокурор республики Потебенько и все остальные товарищи, и вариант рабочей группы во главе с Шишкиным.

Когда появится текст, мы увидим преимущества и недостатки и выберем тот вариант, который нас больше всего будет устраивать. Поэтому обсуждение давайте отложим на будущее.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Щойно запропонована нам Концепція, яка передбачає визнання прокуратури як ланки правоохоронних органів, є прийнятною, оскільки правоохоронні органи - це ланка виконавчої влади. Прокуратура до цієї ланки входити не може.

Що стосується того, чи повинна прокуратура здійснювати нагляд за дотриманням єдиної законності, то відповідь однозначна

- повинна.

Однак, беручи до уваги Конституцію, Декларацію, ми повинні усвідомити ось що. б три влади, які ми розділяємо: законодавча, виконавча і судова. Вищою, так би мовити, контрольною ланкою є судова влада. І всі спірні питання, які виникають між державою, громадянами і таке інше, розв'язує сама судова влада, яка включає у себе районні суди, апеляційні суди, Верховний Суд і, якщо треба, Конституційний суд.

У мене ось яка пропозиція. Оскільки це дуже спеціальне питання, його можна передати на розгляд Конституційної комісії. Нехай вона пише Конституцію. Коли будуть визначені компетенція і межі дії прокуратури, можна буде внести відповідну пропозицію - до якої

влади віднести прокуратуру - вже в проект Конституції. Дякую.

ГОЛОВА. Тут надійшла, дійсно, слушна пропозиція. Щоб, як кажуть, з пилу, з жару не вирішувати це питання, треба доручити Конституційній комісії вивчити його. Вона порадиться з фахівцями і внесе його окремо. Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 287. Приймається.

Таким чином, це питання ми вирішили.

Наступне питання - "Про організацію державної влади і самоврядування на місцях". Нагадую: те, що у лівій колонці, пропонується Конституційною комісією.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Леоніде Макаровичу! У мене було дві пропозиції: перша про те, що прокуратура діє в системі правосудця /вона була проголосована, але не пройшла/, і друга - про департизацію правоохоронних органів. Я прошу все-таки поставити їх на голосування.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Ми зараз розглядаємо ті питання, які вносились Конституційною комісією. Це питання не вносилось, і не потрібно вносити на голосування ті проблеми, які не пропонувалися комісією і ніде не обговорювалися. Не обговорювалися вони навіть на сесії, а ви пропонуєте просто так голосувати. Зараз ви ще щось придумаєте, голосуй - і все.

Повторюю: "На регіональному рівні /в областях/ дів місцева адміністрація, що призначається Президентом Республіки. На рівні населених пунктів та районів - місцеве самоврядування як територіальна самоорганізація громадян. Система місцевого самоврядування включає сільські, селищні, міські, районні Ради народних депутатів, їх виконавчі і розпорядчі органи, а Також різні форми безпосереднього волевиявлення населення". Ось така пропозиція комісії. Якщо взяти статистику нашого обговорення, то за створення саме такої адміністрації висловилися 7 народних депутатів; проти цього, за збереження системи місцевих Рад - 14 народних депутатів.

Ставлю на голосування те, що я тільки що прочитав.

"За" - 74, "проти" - 204.

Альтернативна пропозиція. "На всіх рівнях адміністративнотериторіального поділу Республіки діє система місцевої державної влади і самоврядування, яка здійснюється через відповідні Ради народних депутатів, органи територіального громадського самоврядування, збори і сходи, місцеві референдуми та інші форми безпосередньої демократії". Прошу проголосувати.

"За" - 263. Приймається.

Наступне питання - "Про голів місцевих Рад народних депутатів". Комісія вносить таке: "Голова місцевої Ради народних депутатів є одночасно головою її виконавчого комітету і найвищою посадовою особою відповідної адміністративнотериторіальної одиниці, представником Президента Республіки". Це вносить комісія. Прошу проголосувати.

"За" - 165.

Альтернативна пропозиція : "Найвищою посадовою особою на території області, району, міста, селища, сільради виступає голова відповідної Ради народних депутатів, який в одночасно головою виконавчого комітету". Прошу проголосувати.

"За" - 329.

Наступне речення: "Президент затверджує або визнає повноваження голови Ради, надаючи йому цим актом статусу свого уповноваженого". Все. Одну хвилинку, ми вже голосуємо наступне речення. Йде голосування, прошу визначитися.

"За" - 134, "проти" - 181.

Наступне речення: "Президент має право відновного вето щодо обраного Радою голови, але лише один раз. Повторне підтвердження місцевою Радою повноважень свого голови є остаточним. В такому випадку він стає уповноваженим представником Президента". Прошу проголосувати.

"За" - 139.

Таким чином, як розуміє переважна більшість народних депутатів, Президент ніякого відношення до голови Ради не має. То, може, відмовимося ми зразу від Президента?

Для чого цей гамір робити? Сміх перед народом та й годі!

Ясно, хтось хоче просто так обрати маріонетку, який, скажімо, не матиме ніякої влади, а тільки ходитиме, а, може, ще й на автомобілі великому їздитиме.

Другий мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської лікарської дільничної лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Посмотрите, что получилось. Если мы вначале

обсуждения Концепции Конституции приняли большинством голосов президентское правление, то от президентского правления в результате последующего голосования осталось только одно - пост Президента.

Мы уже такую систему президентской власти видим на уровне Союза, видим, что она эффекта не дает. Четкие функции государственных структур, которые должны осуществлять государственную политику на уровне республики или всего государства, ранее выполняли райкомы, обкомы партии. А сейчас создается впечатление, что партийные органы боятся, что эти функции к ним никогда не вернутся.

Поэтому я просил слово по мотивам голосования. Заявляю: если только в таком виде все остается, то я свой голос за президентское правление снимаю. Такое президентское правление не нужно.

ГОЛОВА. Давайте вирішувати. Дійсно, той Президент нічим не відрізняється від теперішнього голови. Це - абсолютно одне и те ж саме.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые депутаты, Леонид Макарович!

Я все-таки настаиваю /так как я в свое время выступал и давал предложение/ на том, чтобы действительно проголосовать. Буквально четыре позиции.

Первая. На местном уровне /я имею в виду базовый уровень/ избирается представительный орган власти и голова управы. Прямыми выборами и тот, и другой орган власти. Второе. На территориальном уровне.

ГОЛОВА. Це ж наступна пропозиція.

ВОРОБЙОВ О.М. Леонид Макарович! Это все в совокупности, а следует возвратиться к тому, чтобы были рычаги влияния Президента, иначе мы без этого не можем говорить о Президенте.

Второе. На территориальном уровне избирается непосредственно голова управы, а функции представительного органа осуществляют представители местных Советов, то есть представители избираются местными Советами дополнительно, делегируются.

На территориальном уровне Президент назначает государственную администрацию, ее функции - контроль за осуществлением государственных программ и исполнением соответствующих нормативных актов Президента. Таким образом, можно говорить о том, что мы получим, по крайней мере, президентскую власть в том виде, в котором она нужна.

Поэтому, Леонид Макарович, я прошу эти предложения поставить на голосование. На территориальном уровне государственной администрацией и будет управа. Ее функции - заниматься развитием территории. Ниже - это в данном случае Советы.

ГОЛОВА. Я розумію. Все. Давайте будемо говорити так, як це маємо перед людьми сказати: або ми хочемо мати сильну владу, або ми хочемо гібрид, схрестити слона з канарейкою. Мати обраного Президента і тим заспокоїти народ, що ми всі за Президента. Але той Президент ніякої влади мати не буде, бо якщо він не може щось діяти в області, в районі, то для чого це все робити? Для чого ми хитримо один перед одним? Хочеться, щоб були кози цілі і вовки ситі? І всі гарні перед народом - демократи і не демократи? А Президента немає. Є і немає. От вирішили гарно! Це просто самообман. Для чого це робити?

Я скажу так, і це треба записати: Президент затверджує

або визнає повноваження Голови Ради, надаючи йому цим актом статусу свого уповноваженого. Це пропонувала альтернативна більшість.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Дозвольте сказати кілька слів. Я вважаю, що в другому варіанті, другому абзаці немає нічого антидемократичного. Тим більше, якщо ми вже прийшли до президентської влади, такий досвід в у нас сьогодні вже в Союзі, скажімо, у Киргизії. Повинна бути система виконавчої влади. Для інформації я вам окажу одне. Зараз Верховна Рада може розпускати навіть сільську Раду. То хіба такий варіант кращий? Зрозумійте, тут нічого антидемократичного немає.

ГОЛОВА. Я хочу тільки додати. У нас є Кабінет Міністрів. І Кабінетові Міністрів виконкоми підпорядковуються. Ну як це ні? Раді Міністрів? Але ми не маємо ще закону про Кабінет Міністрів. Почекайте. Тепер виходить так, що Кабінет Міністрів на область не впливає, Президент не впливає. Все. Говорили-балакали, сіли та й заплакали. Тому що кожен зараз сидить у цьому залі і бачить себе маленьким президентиком. І каже, щоб на нього ніхто не впливав. І кожен ще хоче поєднати в собі і ту, і ту, і ту владу. У нас є випадки, коли одна особа поєднує Три посади і ще хоче бути маленьким президентиком, а потім відокремитись взагалі від України і жити, творити, що хоче. І ми за це голосуємо. /Оплески/.

Оголошую перерву на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Займіть, будь ласка, свої місця, порадимося, а потім будемо виступати. Ми оголосили перерву для того, щоб порадитись і ще раз повернутися до цього питання. Якщо ми не зможемо його вирішити, тоді винесемо окремо, доголосуемо і будемо вирішувати, як далі бути.

Будь ласка. Пропозиція від більшості.

МОРОЗ О.О. Ми тільки що збиралися з секретаріатом більшості і вносимо таку пропозицію.

Той пункт, що стосується організації виконавчої влади і її підпорядкування або узгодження дій з Президентом, викласти в такій редакції. Ми вже проголосували. Абзац "Найвищою посадовою особою на території області, району, міста, селища, сільради виступає голова відповідної Ради народних депутатів, який в одночасно головою виконавчого комітету" доповнити фразою: "і повноважним представником Президента республіки".

Ми ще після того проголосуємо пропозиції на останній сторінці і будемо підходити до прийняття нашого рішення. Тому, аби вдруге не повторювати, я запропонував би, щоб ми підтвердили пропозицію групи депутатів, яка була передана під час обговорення, і доручили Конституційній комісії доопрацювати Концепцію з урахуванням обговорення і голосування та винести її на схвалення Верховною Радою з наступною публікацією. Паралельно можна розпорядитися відносно того, щоб Конституційна комісія почала працювати над текстом Конституції.

І далі. Ми до такого рішення відразу не прийшли тому, що у нас надмірно політизована аудиторія. Я хотів би звернути вашу увагу, що ця пропозиція, яку ми тепер вносимо, раніше вносилася

депутатом Дмитрієвим, і вона в у більшому збірнику пропозицій. Тому я дуже просив би проголосувати і підтримати цю думку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Народна рада погоджується з доповненням, яке вніс депутат Мороз. Але я хочу запитати: якщо він є повноважним представником Президента, то що означають ці слова - "повноважний представник Президента"? Президент повинен затверджувати або визнавати повноваження, щоб він став його повноважним представником. Ми вважаємо, що поряд з тим має бути і наступне речення: "Президент затверджує або визнає повноваження голови Ради, надаючи йому цим актом статусу свого уповноваженого".

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я ще не сформулював речення. Таким чином, я сформулюю те, що пропонується, щоб чули народні депутати. Невже "втемну" хочете голосувати?

Отже, перша пропозиція: "Найвищою посадовою особою на території області, району, міста, селища, сільради виступає голова відповідної Ради народних депутатів, який одночасно є головою виконавчого комітету і повноважним представником Президента". Далі. "Президент затверджує або визнає повноваження голови Ради, надаючи йому цим актом статусу свого уповноваженого". От і все. Ставлю цю пропозицію на голосування. А далі йтиме наступна пропозиція.

"За" - 295. Приймається.

Які ще пропозиції? Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! У цій формулі, яку ми прийняли, ми заклали таке протиріччя...

ГОЛОВА. Вносьте пропозицію, це вже проголосовано.

ПИЛИПЧУК В.М. Так, але я хочу сказати; якщо вибирається знизу керівник обласного чи міського рівня, то для чого його затверджувати? А якщо його не можна не затверджувати, то для чого гра у вибори? Представник той повинен бути або делегований народом, або призначений згори.

Що я пропоную? Виконавча влада не може бути підпорядкована повністю, а лише в деяких функціях. Наприклад, зараз ми маємо провести роздержавлення. Так от функцію роздержавлення зробити наскрізною, тобто від Ради Міністрів до обласної і селищної Рад, і в цій функції виконавчі органи повинні бути підпорядковані.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, що ви пропонуєте? Пропонуйте, формулюйте, тому що це має бути відображене потім у Конституції. Ми маємо за щось голосувати чи слухати вас?

ПИЛИПЧУК В.М. Взагалі ми розглядаємо тут речі, які повинні

бути розглянуті в Конституції і все одно прийматися двома третинами голосів. Я пропоную, щоб Ради всіх рівнів були незалежні одна від одної і діяли тільки в межах законів. Але ми повинні визначити групу функцій, виконання яких має йти згори донизу.

ГОЛОВА. Гаразд. Тут голосувати немає за що, визначимо ці функції в Конституції, як належить. Зараз, я думаю, в якась пропозиція. Ми прийняли рішення. Ще будемо щось приймати? Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.Й., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. У мене пропозиція така /за неї голосувати не потрібно/. Коли ми будемо розглядати закон про президентство, Кабінет Міністрів, потрібно розмежувати повноваження Президента, Кабінету Міністрів та уповноважених на місцях. Я хочу, Леоніде Макаровичу, спростувати ту думку, яку тут намагалися утвердити, в тому числі і ви. За президентство Проголосували 237 депутатів, це не так уже й багато. Тому звинувачувати /як дехто це робить/ комуністичну більшість у тому, що ми не хочемо втратити владу на місцях, недоречно. Ми просто стурбовані, що принципи президентської влади погано стикуються а принципами Радянської влади. Тому при розгляді Конституції це потрібно добре обміркувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый

Леонид Макарович! Мы напрасно драматизируем события. Если посмотреть на опыт других государств и осмыслить феномен таких стран, как Германия, Финляндия, Испания, то совершенно очевидно: все эти государства стали мощными и сильными лишь только потому, что мощными и сильными стали территории, города. Пруссия возродилась из отдельных княжеств и государств только тогда, когда сделала ставку на свободных граждан, свободные города, свободные территории. Как согласовать функции самоуправления и государственности с Президентским правлением? Очень просто.

До перерыва мы проголосовали за первый вариант /первый абзац/, а теперь, когда будем принимать Закон о Кабинете Министров, нам нужно разграничить функции управления. Нельзя допустить никакого давления ни со стороны Президента, ни со стороны Премьера. Вопрос разграничения функций управления - главный вопрос. Когда мы его решим, тогда добьемся сочетания к президентского правления с Советской властью.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М..А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, что я прошлый раз вносил предложение - определиться относительно самоуправления на уровне областных Советов. Этот орган должен представлять собой совокупность базовых городских Советов, из числа членов которых избирается руководитель Совета, который утверждается Президентом.

Я просил бы этот вопрос не упускать, потому что он не попал в сравнительную таблицу.

ГОЛОВА. Давайте все ж таки визначимося: або ми зараз починаємо обговорювати закон щодо розмежування повноважень, якого ще ніхто і в очі не бачив, або ж виступатимемо з конкретними пропозиціями. Я припиняю дискусію. Ми вже проголосували і на цьому закінчимо.

ЄМЕЦЬ О.І. Ми зараз віддали свої голоси за цю пропозицію, але тільки в надії на те, що буде проголосована ще одна. Бо інакше, як на наш погляд, Президент залишиться чисто формальною фігурою, а влада на місцях про яку Леонід Макарович говорив, збережеться недоторканою.

Тому ми пропонуємо, щоб голови Рад обиралися із кандидатур, представлених Президенту. Пропоную за це проголосувати.

Я розумію перших секретарів, яким це не подобається.

ГОЛОВА. Я не згоден з вашою пропозицією. Уявіть собі Президента, якому потрібно рекомендувати голову районної Ради на Одещині. Він цієї людини в очі не бачив.

Є дуже Гарна пропозиція - довірити це народові. Ліпше за нього не зробить ні Президент, ні голова, ні секретар - ніхто. Голів місцевих Рад повинно обирали населення. І тоді не потрібні нічиї пропозиції - ні Ємця, ні будь-кого іншого. Народ не помиляється, він добре знає, хто може бути головою сільської, районної, обласної. Там, на місцях, всі "світяться" мов на екрані.

Давайте проголосуємо за цю пропозицію і знімемо питання.

Формулюю пропозицію: "Голови місцевих Рад обираються без посередньо населенням.

Прошу голосувати.

"За" - 287. Оце і є демократія, Народ обере, Президент, який також обирається народом, узгодить, і всі на одному рівні перед народом. Немає ні партій, ні секретарів, ні КПРС, ні УРП, ні інших. Є народ.

Одну хвилиночку, нікого зараз не потрібно звинувачувати. Ми все довіряємо народові. Ми всі проголосували. Ліва колонка вже відпадає. Хочете, щоб я поставив на голосування ліву колонку?

Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! У зв'язку з тим, що ми проголосували за те, щоб народ обирав голів Рад, то тоді хибна ідея, яка весь час нав'язується парламенту щодо базового рівня, врешті-решт відпадає. Це - раз. А хто на ній наполягає, тоді давайте оберемо президента базового рівня. Це-друге.

ГОЛОВА. Абсолютно логічно. До чого, мабуть, і прийдемо, якщо будемо так і надалі працювати. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я не можу промовчати і хотів би сказати з мотивів попереднього голосування. Ми проголосували за те, що голови сільських Рад будуть представниками Президента. Я хочу звернути увагу, що Конституційна комісія пропонувала поєднувати самоврядування з виконавчою владою на рівні обласних Рад. На регіональному

рівні, в областях, діє місцева адміністрація, тобто базові галузі, а базовий рівень залишався за самоврядуванням. Зарає ми простягли руку Президента навіть до базового рівня. Тому я категорично голосував проти скасування місцевого самоврядування. Дякую.

ГОЛОВА. Ну, кожен розуміє, як розумів. І кожен голосує, як хоче. І чи потрібно народові обов'язково знати, хто як голосує?

Якщо хтось хоче обов'язково обнародувати свою позицію, то давайте вишикуємось у чергу і будемо говорити: я голосував "проти" - тому, а той скаже: я "за" - тому. Це буде дуже цікава розмова для українського народу.

Давайте вже припинимо все це. Ми все проголосували.

Тепер у мене запитання до всіх вас. Чи в у когось з народних депутатів пропозиції, які вносились, але за них не голосували? Прошу.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я поддерживаю то, чтопроголосовано по последнему пункту. Тем не менее меня настораживает вот что. Почему мы отступаем от того права, которое семи утвердили? Почему мы не голосовали так, как положено, - левая колонка, затем правая колонка? Почему это нарушается? Кто с кем согласовывает?

ГОЛОВА. Коли ми підійшли до тієї проблеми, що тісно пов'язана з президентською владою, депутати внесли пропозицію, щоб вирішити це питання.

Ви кажете, що треба проголосувати ще й цю позицію. То давайте проголосуємо, будь ласка.

Для чого ж тут натякати на те, що хтось щось затискує? Воно є в тексті, ми нічого не придумали.

До речі, вчора вносились пропозиції, що можна спочатку і праву колонку голосувати, йшлося про те, що ці варіанти - не альтернативні, а доповнюють одне одного. Зараз хто як хоче, так і пропонує. Але для того, щоб не було ніяких розмов з цього приводу, пропоную проголосувати й за це: "Голова місцевої Ради обирається Радою з числа депутатів на строк її повноважень". Наполягають, щоб і ліва колонка була проголосована. Прошу проголосувати.

"За" - 84.

Давайте завершимо нашу роботу, маємо завершити її постановою. Може, я спочатку скажу? Можна зробити таким чином, як і пропонувалося, щоб після голосування по основних позиціях Концепції прийняти постанову такого, наприклад, змісту: "Прийняти за основу основні положення Концепції Конституції з урахуванням обговорення і пропозицій, які були внесені" Це - перше. І друге: "Доручити Конституційній Комісії на основі Концепції підготувати проект Конституції і подати його на розгляд Верховної Ради".

Це означало б, що всі позиції /а вони принципові/ ми приймаємо для роботи і тоді вже повертаємося до цього лише за текстом проекту Конституції. Це-одна пропозиція.

Інша пропозиція полягає в тому, щоб ще доопрацювати проект Концепції за неї голосувати і надрукувати. Ось такі дві пропозиції.

Тут в проект постанови. Я його тільки змінив - не просто прийняти Концепцію за основу, а прийняти основні її положення. Це

- принциповий момент. Не Концепцію, а основні положення. Маються на увазі перш за все ті, які тут обговорювались. А Концепція буде тільки матеріалом, який слід використати при підготовці Конституції. По основних позиціях ми а вами визначились і проголосували. Ось така пропозиція. Я ставлю її на голосування. Прошу проголосувати.

Не пройшла. Інша пропозиція. Я ж не винен у тому, що не голосували. /Шум у залі/.

Під час голосування велись розмови. Будь ласка, перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я вносив спочатку від імені аграрників, а потім від секретаріату більшості пропозицію про те, щоб у нашій постанові було передбачено такий пункт! "Доручити Конституційній комісії доопрацювати Концепцію з урахуванням обговорення і голосування і внести її на схвалення Верховною Радою з наступною публікацією".

ГОЛОВА. Я ж оголосив, це друга пропозиція. Так що ви нічого нового тут не добавили. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Леоніде Макаровичу! Ви добре бачили, що ми просимо слова з процедури. Так ніколи не відбудеться голосування, якщо будете намагатися таким чином його провести. Це дуже серйозне питання - Концепція Конституції, і тому ми від імені групи Демократичне відродження України просимо 15 хвилин перерви для того,

щоб визначитися з цього голосування. А так - відразу проголосувати те, що ми і вчора, і сьогодні голосували, - ми не можемо. Вибачте, можливо, нам інтелектуальний рівень не дозволяє все це так швидко переварити. Нам потрібно 15 хвилин, щоб порадитися. Дякую.

ГОЛОВА. Так що, вводимо тепер нову форму роботи - перед кожним голосуванням будемо оголошувати перерву? Щойно оголошували перерву. Був у вас проект постанови. Чому ж ви не визначилися? Не було? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леоніде Макаровичу! Ви поставили питання по постанові. А в депутатів були ще зауваження, редакційні поправки по тексту, по тих питаннях, що ми проголосували, буквально по кожному підрозділу. Я маю на увазі преамбулу. Ми на всіх рівнях визначили, що основою в Ради. У преамбулі в нас немає радянської форми народовладдя. Я просив би це питання, як редакційну поправку, все-таки внести до преамбули. У нас сьогодні визначено, що Ради - це основа наша. Ми прийняли закон про Ради, а тут немає про те, що в нас "вибір соціалістичний, на основі радянської форми народовладдя".

ГОЛОВА. Справа в тому, що ми знову починаємо добавляти до кожного пункту. Давайте ми вже завершимо те, за що проголосували. Я вважав, що у вас нові якісь позиції, досі не враховані. А ви вносите пропозицію добавляти вже до того, що вже проголосовано. Це ж різні речі. Будь ласка.

СМЕТАНІН В.І. Я по мотивам голосования. Леонид Макарович, 124 депутата не голосовали. Я думаю так, чтобы мне было ясно, иди мы в целом за проект постановления голосуем, или только за первый пункт.

Поэтому я предлагаю по первому пункту согласиться так, как его сформулировал Леонид Макарович, - принять Концепцию не за основу, а принять основные положения для того, чтобы дать Конституционной комиссии право работать над текстом Конституции.

Во втором пункте написано:"... подати його на розгляд четвертої сесії Верховної Ради УРСР". Я считаю, что срок не нужно указывать. Давайте будем реалистами. У нас в июне будет восемь пленарных заседаний, график почти уже сложился. Потом депутаты, наверное, в отпуска пойдут. В сентябре мы Просто не сможем, в декабре - четвертая сессия. Поэтому следовало бы представить проект Конституции на рассмотрение Верховному Совету Украины по мере готовности. Вы посмотрите! Концепция рассматривается восемь месяцев. Сколько мы будем работать над Конституцией? Пока пройдет процедура подготовки через рабочую комиссию, через Конституционную комиссию, трудно что-либо постановить. И поэтому надо проголосовать по пунктам: первый, потом второй. И таким образом примем постановление. Спасибо.

ГОЛОВА. Я думаю так. Оскільки народний депутат Ємець висловив прохання про те, що їм потрібно порадитися перед голосуванням, а препозиція від більшості внесена товаришем Морозом, то нехай порадяться і внесуть ще одну пропозицію. А потім будемо голосувати. Вам скільки часу потрібно? 15 хвилин? Будь ласка. На 15 хвилин оголошується перерва.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Усі вже прийшли чи не всі?

Значить, перш ніж ставити на голосування пропозицію, яку вніс народний депутат Мороз, буде оголошена пропозиція, яку внесе депутат Ємець. Зауважу! я хочу, щоб ми знали обидві пропозиції, щоб визначитися перед голосуванням. І хочу запитати у вас: чи ми підтримуємо ті пропозиції, за які проголосували? Я міг би і не ставити питання, але ставлю його тому, що вже не проголосували за одну пропозицію про схвалення основних положень Концепції. Їх тут голосували, але проти цього виступили. От і все. Я нікого ні в чому не звинувачую. Є наслідки голосування.

Я хочу зачитати постанову, яку пропонує народний депутат Мороз: "Доручити Конституційній комісії до червня... /незрозуміло. Це що, до 1 червня? Тобто за 8 днів?/ доопрацювати Концепцію з урахуванням обговорення та голосування і внести її на схвалення Верховною Радою". Тобто на наступне обговорення, я так розумію.

Що значить схвалення? Це ж не можна автоматично проголосувати.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Леоніде Макаровичу! Там усе абсолютно чітко сказано. Схвалення - це означав абсолютно нормальне явище, коли ми проголосували різні пункти, де розходилися думки. Ми тиждень працювали над цим матеріалом. Були політичні виступи і суперечки. І сьогодні люди повинні побачити, що ж ми все таки зробили, до чого ми дійшли.

Тобто йдеться про те, що потрібно було б результат нашої роботи опублікувати. І, безумовно, для того, щоб узгодити ці речення, потрібно було б у цілому схвалити цей текст. А для цього спочатку треба все звести. Це суто редакційна робота, яка вимагав 8 днів. Потім ми могли б проголосувати на сесії. І все. Тут ніякої затримки немає. Це абсолютно нормальна процедура законотворчості.

ГОЛОВА. Це перший пункт пропозиції. Другий - вважати за доцільне обнародувати Концепцію. Така пропозиція депутата Мороза.

Тепер депутат Ємець, будь ласка, щоб ми могли співставити. Тоді будемо голосувати.

ЄМЕЦЬ О.І. Я виступаю від опозиції в парламенті, від Народної ради.

"Заява Народної ради.

У результаті голосування проекту Концепції Конституції України ми отримали Концепцію однопартійного державного устрою, оскільки всі партії, які не визнають соціалістичного вибору, з моменту прийняття нової Конституції стануть антиконституційними, чим ліквідується ідея політичного плюралізму і увічнюється влада КПРС. Соціалістичний вибір зараз означає командно-адміністративні методи керівництва економікою, неспроможність яких підтверджена сімдесятилітньою практикою.

Спотворена система розподілу влад. Закладено нездоланні суперечності між Президентом і владою на місцях... /Я попросив дві хвилини. Я в дві хвилини вкладуся. Деякі

виступали біля мікрофона, під виглядом пропозицій, досить довго, щоб захистити КПРС. Вибачаюся, я збився./ Тому Народна рада голосуватиме проти спотвореного шляхом почасткового голосування тексту Концепції Конституції.

Народна рада розуміє, що вона не може заявляти від імені всього народу України. Але політична ситуація міняється, і політичні схильності народу теж міняються. Для того, щоб зробити істинний вибір, Народна рада пропонує розробити/окремо більшістю і окремо меншістю/ проекти Конституції і винести їх на всенародний референдум. Нехай народ зробить свій вибір". Така наша пропозицій.

Дякую за увагу.

Ми розуміємо, що зараз може бути висловлений аргумент, що ще немає цього проекту. Тому пропонуємо встановити строк, наприклад, до вересня, розробити ці проекти Конституції, які будуть винесені на всенародний референдум.

Прохання не викрикувати з місця! Я прошу Голову і голову Комісії мандатної і з питань депутатської етики звертати на це увагу.

ГОЛОВА. Справа, звичайно, опозиції, як їй діяти. Я не можу нікому забороняти або щось пропонувати. Це-справа депутатів, але, як на мене, то ми ж, хоч і важко, але основні позиції проголосували. Не всіх вони задовольняють, але ми на це не розраховували, що вони тільки нас мають задовольняти. Ми розраховували на те, що вони задовольнятимуть народ. Народ зможе висловитися під час обговорення Конституції. Тому я не підтримав би позицію, що зараз треба ставити питання про те, що

ми ні до чого не домовилися. Це було б неконструктивно не для нас, а для народу. Народ чекає від нас конструктивної роботи. У вас доповнення до заяви? Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Фракція безпартійних провела окреме засідання. На цьому засіданні ми висловили глибокий жаль з того приводу, що обговорення цього важливого питання проходило у жорстокій політичній боротьбі, ми вважаємо, що у самій Концепції, яку ми зараз будемо, очевидно, приймати, є ідеологічні неузгодженості. І саме ідеологічні неузгодженості ведуть до того, що не можна узгодити ряд принципових позицій.

Фракція безпартійних стоїть на позапартійній основі. У нас в різні точки зору. Ми вважаємо, що основною причиною боротьби, яка тут точилася, було те, що більшість у парламенті не визнає можливості департизації всіх державних та інших органів на Україні. Якби така позиція пройшла, ми вважаємо, що ми могли б погодитися з багатьма позиціями нової Концепції. І оскільки ми на позапартійній основі, то ми дали свободу членам своєї фракції голосувати так, як вони вважають за потрібне.

Дякую.

ГОЛОВА. Я можу поставити на голосування пропозицію народного депутата Мороза?

Він пропонує проголосувати по пунктах.

Перше. "Доручити Конституційній комісії до червня доопрацювати Концепцію з урахуванням обговорення та голосування і внести для схвалення Верховною Радою".

Прошу проголосувати.

"За" - 231. Приймається.

Друге. "Вважати за доцільне обнародувати Концепцію".

Прошу голосувати.

"За" - 285. Приймається.

Отже, це питання вичерпане... А яка пропозиція, я так і не зрозумів. У вас була заява? Сформулюйте її, будь ласка. Я ж просив подати мені текст, а ви не дали нічого.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. На жаль, ми поспішали і не встигли виписати текст, щоб дати вам його таким, який було б достойно подавати Голові. Тому я прочитаю його написаним від руки:

"Перше. Відхилити запропоновану Концепцію.

Друге. Запропонувати парламентській більшості і парламентській меншості підготувати проекти Концепції Конституції і винести їх у вересні на всенародний референдум".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ви пропонуєте разом голосувати? Два пункти разом?

ЄМЕЦЬ О.І. Кількість голосів буде однакова, можна разом.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Ємця. Прошу проголосувати. Від опозиції. Це їхнє право. "За" - 177. Не приймається. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Завдяки парламентській більшості схвалена та Концепція, яка в наслідком дводенного голосування. Але я хочу сказати таку репліку.

Леоніде Макаровичу! Концепція схвалена, але ж ви знаєте, що за два дні не проголосована форма державного правління України. Чи буде в нас президентська республіка, чи парламентська республіка, чи змішана форма правління? І ви як Голова Верховної Ради не знаєте, яка ж буде форма державного правління України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Леоніде Макаровичу! Я хочу повернути вас до стенограми вчорашнього засідання. Якщо мені не зраджує пам'ять, там записано так: "схвалити таку робочу назву Конституції: Конституція Української,..- вибачаюсь - Конституція Республіки Україна". Ми проголосували за робочу назву Конституції. Тоді ж ви сказали, що назву держави ми винесемо на референдум. Це - ваші слова.

Через те я в цій ситуації, яка склалася, пропоную ось який варіант. Оскільки це, власне кажучи, два ключових питання /чи соціалістичний вибір, чи демократичний, чи якийсь інший вибір і назва держави/, то якщо ми їх винесемо на референдум - дуже багато інших питань у Конституції хоч і не саморозв'яжеться, але полегшиться шлях їх вирішення.

Я прошу повернутися до цієї пропозиції. Це - ваша пропозиція, і вранці я її вніс.

Голосування було дуже непевне. Потрібно два ключових моменти винести, нехай свою думку про них скаже народ. Тоді ми не будемо сперечатися. Народ сам вибере форму: соціалізм, не соціалізм і таке інше. Це був би розумний варіант.

ГОЛОВА. Я не відмовлявся від своїх слів, але там було маленьке доповнення, що стосується назви нашої держави, то я сказав, що є пропозиція вирішити це питання шляхом референдуму. Зійшлися на тому, щоб рішення про референдум приймати не зараз, а тоді, коли обговорюватимемо проект Конституції на сесії. І хай буде референдум і щодо назви, і щодо вибору. Перед цим потрібно надрукувати проект Конституції, аби люди побачили, з чим вони мають справу, що це за проект, чи підходить він їм, чи ні. А зараз приймати рішення я не пропонував.

Володимире Олександровичу! Якщо ви не наполягаєте і підтримуєте те, що я запропонував... Мені здається, що в цьому більше логіки, бо тоді ми покажемо людям, що ми маємо.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я думаю, що нічого доброго не вийде, якщо одна частина депутатів стане навпроти другої. Вийде така конфронтація, за якої ми не приймемо Конституції.

Напевне, було б доцільно створити погоджувальну комісію, яка б у вузькому колі представників більшості і представників меншості погодила положення, щоб групи пішли на

взаємні поступки. Таким чином можна було б отримати прийнятну Концепцію Конституції. В іншому випадку існує єдиний шлях - шлях референдуму, коли ставитимуться на голосування два альтернативні проекти. Дякую.

ГОЛОВА. Справа в тому, що в нас у Конституційній комісії, як я знаю, в представники і більшості, і меншості, і опозиції - представники всіх партій. Усі в там. Так що яка ще може бути погоджувальна комісія, коли в комісії, обраній Верховною Радою, представлені всі?

І мова йде про принципове питання. Домовимось тоді, щоб винести на референдум. Ну, а що будемо виносити - це право Верховної Ради.

Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Леонид Макарович! Я предлагаю тем узловым и очень сложным вопросам - форма правления /президентская или парламентская/ и разграничение функций между органами местного самоуправления и государственной администрацией - посвятить отдельное заседание Верховного Совета. Надо, чтобы все эти узловые вопросы мы для себя уяснили до корки и тогда принимали уже какие-то решения.

И второе. Я предлагаю все дополнения и поправки к Концепции, которые были высказаны здесь, опубликовать в печати, а затем на каком-то этапе заслушать отчет Конституционной комиссии по этим поправкам - приняты они или отклонены.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановні народні депутати, шановний пане Голово! Ми з вами давно вже говорили про те, що найважливіше питання нашого загальнодержавного, загальнонародного життя повинен вирішувати сам народ. Тим паче, коли вирішуються такі доленосні питання, як наш подальший шлях.

А що ж ми сьогодні маємо, коли Народна гада внесла пропозицію винести на всенародне голосування, на всенародне ознайомлення, на референдум два варіанти, щоб наш народ сам вирішив? Депутатська більшість Верховної Ради проголосувала проти того, щоб дозволити народу зробити власний вибір.

Я вважаю, що за цих умов Верховна Рада УРСР впритул підійшла до питання про саморозпуск.

ГОЛОВА. Я пропоную перейти до наступного питання. Ми проголосували, в нас є порядок денний, то давайте його виконувати.

У нас зараз йде проект Закону про освіту. Народний депутате Юхновський, прошу вас. Вибачте, другий мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконавчого комітету Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Леонид Макарович! Я благодарю вас, что вы очень много сделали ссылок на предложения аграрников. У вас лежит наш протокол и проект постановления Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики. Там написано: "Вважати за необхідне до обговорення Конституції провести референдум а приводу назви республіки, державної символіки, форми державності і управління, соціального вибору".

Прошу поставити це питання на голосування.

ГОЛОВА. Я хочу уточнити. Мова йде про те, щоб обговорити до обговорення Конституції? Внести зараз? Зрозуміло. Всі чули? щоб прийняти постанову. Дайте мені, будь ласка, я ще раз прочитаю.

Я не можу так, давайте проголосуємо. Повторюю: вважати за необхідне до обговорення Конституції, до обговорення... Те, що пропонував Володимир Олександрович Яворівський. Справді, в постанові аграрників це було ще заздалегідь позначено. Ми тоді прочитали, але дійшли згоди, щоб вирішити це питання під час обговорення Конституції. Але зараз наполягають на тому, щоб вважати за необхідне до обговорення Конституції провести референдум з приводу: перше - назви республіки; друге - державної символіки; трете - форми державності і управління, тобто про те, що говорив депутат Головатий; і четверте - соціального вибору. Тобто пропонується провести референдум з чотирьох питань. Зрозуміло?

За все голосуємо поіменно. Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 304. Це питання, як бачите, вирішили.

Все. Тепер переходимо до обговорення проекту Закону Української РСР про освіту в другому читанні. З цього питання слово має голова Комісії з питань народної освіти і науки депутат Юхновський. Прошу вас, Ігоре Рафаїловичу. Я тільки, Ігоре Рафвїловичу, прошу вибачити, я тільки хочу, щоб ми зразу ж доручили Комісії у питаннях законодавства і законності, щоб вона опрацювала і внесла відповідні документи на сесію Верховної Ради, тобто підготувала все, що належить.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я можу приступати?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Комісія з питань народної освіти і науки разом з працівниками міністерства, з консультантами детально вивчила законопроект, який представила Рада Міністрів. Теж працюючи разом, комісія внесла до нього цілий ряд зауважень, врахувала доповнення, які подави інші комісії, окремі депутати, і от сьогодні цей законопроект про освіту в другому читанні вноситься на ваш розгляд.

За цим законом ітимуть окремі, більш детальні підзаконні і нормативні акти. Адже цей законодавчий акт є загальним і торкається всієї освіти в республіці, починаючи з найнижчої ланки, тобто з дитячих садків і закінчуючи аж найвищою ланкою, тобто аспірантурою. Отож дозвольте мені приступити до розгляду самого проекту закону.

Він складається з преамбули і 61 статті. Я почну з преамбули.

Читати окремі абзаци преамбули чи повністю її? Як, Леоніде Макаровичу?

ГОЛОВА. Я думаю, що, як завжди, ми будемо називати тільки принципові зміни і запитувати депутатів, чи вони наполягають на голосуванні, чи не наполягають.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. У зв'язку з тим я хочу звернути вашу увагу на таку деталь: колонка ліворуч - той законопроект, який ми прийняли в першому читанні, колонка праворуч - законопроект, який пропонує комісія з урахуванням зауважень самої комісії і депутатів.

Я хочу звернути вашу увагу на зауваження, які були враховані. Отже, враховані зауваження депутатів Захарука, Романюка, Шишкіна, Мельничука, Кислого і Гусєва. Відхилені зауваження Комісії з питань

народної освіти і науки, депутатів Соболєва, Панасюка, Ходоровського і Ганжі.

Які зміни є в преамбулі? Прошу подивитися на другий абзац. У другому абзаці, після слів "моральних якостей" дописали: "формування громадян, здатних до свідомого суспільного вибору". І є зміна в останньому абзаці. Останній абзац тепер читайте так: "Українська РСР визнає освіту пріоритетною сферою соціальноекономічного, духовного і культурного розвитку суспільства". Поза цим преамбула не мав ніяких інших суттєвих змін. І я прошу вас проголосувати за таку форму преамбули.

ГОЛОВА. Я можу ставити на голосування? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Цілком підтримую преамбулу, але не може бути "освіта народною". Треба так, як було в першому варіанті. Шановний Ігоре Рафаїловичу, не "освіта народу", а просто "освіта". Бо іншою вона не може бути. Тут не потрібне слово "народу".

ГОЛОВА. Так, як було раніше. Замість "освіта народу", записати: "Освіта - основа духовного..." і так далі, як у першому варіанті. Ви не заперечуєте? Чому з'явилося словосполучення "освіта народу"? Кого ще можна освічувати?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ну, ще можна освічувати багато дечого. Але я вважаю, що держава і суспільство складаються з народу, і це є

освіта того народу, який складає нашу державу. Не освіта взагалі /мається на увазі освіта інших народів, інших держав/, а освіта нашого народу. Тут немає нічого такого.

ГОЛОВА. Я думаю, це редакційна правка. Більше немає зауважень? Ставлю на голосування. "За" - 295, Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Сторінка четверта, стаття І. У статті 1 враховано зауваження Комісії а питань народної освіти і науки, і вона читається тепер так: ''Законодавство Української РСР про освіту базується на Конституції Української РСР і складається з цього закону, інших актів законодавства Української РСР, що приймаються відповідно до нього".

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати. "За" - 308. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 2 йде повністю, без змін.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 2. Прошу. "За" - 295. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 3 "Право громадян на освіту".

Суттєво лише змінилася редакція другого абзаца. Замість того, як було в першому варіанті - "мережею державних, кооперативних, громадських, приватних, відомчих, навчальновиховних закладів", записали так: "мережею навчально-виховних закладів, заснованих на різних формах власності...", і додаються слова -"...наукових

закладів..." Це - в другому абзаці.

У четвертому абзаці введений так званий педагогічний патронаж. Взагалі комісія пропонує не писати слова "педагогічного патронажу" через те, що нам не вдалося для цього одержати згоду Міністерства фінансів на відповідне фінансування. Абзац третій знизу виглядає тепер так: "Держава здійснює соціальний захист вихованців, учнів, студентів, слухачів, клінічних ординаторів, аспірантів, докторантів незалежно від форм їх навчання і типів навчальних закладів, сприяє одержанню освіти в домашніх умовах". Важливим є доповнення: "незалежно від форм їх навчання і типів навчальних закладів". У законопроекті пропонуються різні типи навчальних закладів, але всюди держава має забезпечити їх соціальний захист.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Закон, очевидно, має певну перспективу. Якщо сьогодні немає фінансування, то давайте закладемо той "педагогічний патронаж" на перспективу, і хай він там буде. Знайдуться кошти, тому що це потрібна річ. Давайте від нього всетаки не відмовлятися.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я згодний з депутатом Зінченком. Хоч ми не маємо грошей на нинішній і на наступний роки /на цей патронаж нам треба було близько 100 мільйонів карбованців/, але, може, в майбутньому

ми їх знайдемо. В інших державах світу такий патронаж мав місце.

ГОЛОВА. Так що ви пропонуєте - голосувати?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я пропоную голосувати. А в проекті постанови можна зазначити, коли він буде вводитися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Це моя пропозиція щодо педагогічного патронажу. Я не знаю, чи шановні народні депутати звернули увагу, але ті умови, у яких опинилися наші сім'ї у зв'язку із зайнятістю матерів і так далі, вимагають цього. Я гадаю, що ми якнайближчим часом мали б вишукати ці кошти. Закликаю проголосувати ва цю статтю.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я пропоную шановній Верховній Раді прислухатися до Дмитра Васильовича. Він вніс багато розумних зауважень до законопроекту.

ГОЛОВА. Голосувати це як доповнення?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, воно тут записане. Голосуйте статтю в цілому.

ГОЛОВА. Можна голосувати статтю в цілому?

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Більше десяти днів тому я подав свої пропозиції, які були обговорені, безумовно, з колективом учителів. Чомусь вони зовсім не знайшли відображення у даному документі, який ми останнім часом отримали. Я ось що пропонував би щодо даної статті. Ігоре Рафаїловичу, чи не можна було б передбачити в цій статті можливість навчання громадян за кордоном за кошти батьків або за рахунок держави?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Навчання громадян за кордоном?

ДЕПУТАТ /не представився/. Так. Щоб у статті 3 передбачити можливість навчання за кордоном наших громадян за рахунок батьків або за рахунок держави.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. А це передбачено в наступних статтях.

ГОЛОВА. Кажуть, є в наступних статтях.

ДЕПУТАТ /не представився/. Якщо є, то я знімаю це питання.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Будь ласка. "За" - 285. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Сторінка сьома, стаття 4. Пропонується скорочений варіант, лише перше речення, а друге речення опускається через те, що різні вимоги, які є в другому

реченні, знайшли своє відображення у відповідних статтях цього законопроекту. Пропонується лише перше речення: "Державна політика в галузі освіти визначається Верховною Радою Української РСР відповідно до Конституції Української РСР і здійснюється органами державного управління".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Щодо цієї статті я вносив дві пропозиції. Перша - змінити назву статті. І друга - додати конкретну частину. Написано, що їх враховано в інших статтях. На жаль, в інших статтях цих пропозицій немає. Я наполягаю на голосуванні і прошу, Леоніде Макаровичу, проголосувати двічі: перший раз - назву статті, щоб вона була такою: "Державна політика в галузі освіти і виховання підростаючого покоління". Навчання без виховання в школі не буває. Я прошу поставити першу пропозицій на голосування.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р, Я хочу заперечити проти назви "Державна політика В галузі освіти і виховання підростаючого покоління". Справа в тому, що то є Закон про освіту. Називати "підростаючим поколінням" і аспіранта, і докторанта - вони теж "підростаюче покоління" чи як? І тому тут написано: "Державна політика в галузі освіти", А так зване виховання підростаючого покоління - то є деталізація. Іване Васильовичу, я пропоную погодитися, щоб цього не писати.

Ви можете наполягати. Інші ваші зауваження, які тут є, враховані.

БОЙКО І.В. Давайте з першим закінчимо. Я два останніх слова

- "підростаюче покоління" - знімаю, але прошу залишити назву статті - "Державна політика в галузі освіти і виховання". Наполягаю на голосуванні.

ГОЛОВА. Народний депутат наполягає на голосуванні назви статті - "Державна політика в галузі освіти і виховання".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановні друзі! Шановний Іване Васильовичу! Я хочу вам сказати, що то в Закон про освіту, а не Закон про освіту і виховання. І тому тут мав бути слово "освіта", бо слово "виховання" стосується і батьків, і директорів підприємств, і голів колгоспів, і Бог ще знає кого стосується слово "виховання". А то в Закон про освіту.

ГОЛОВА. Але я не можу не поставити на голосування. Ми голосуємо пропозицію. Прошу проголосувати пропозицію, яка полягає в тому, щоб до назви статті додати слово "виховання". Таким чином буде назва - "Державна політика в галузі освіти і виховання". Прошу проголосувати.

"За" - 176. Не проходить.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Леоніде Макаровичу! Я вважав, що ми безпідставно не врахували пропозицію групи депутатів. Посилаюсь зокрема на свій виступ при обговоренні даного питання, коли взагалі не прийняли формулювання, висловлені депутатами Бойком,

Бандуркою, Єльченком. З урахуванням цього вноситься пропозиція доповнити перше речення і залишити в силі статтю 4 із таким доповненням:

"З цією метою в республіці визначаються напрями розвитку освіти, вимоги до обсягу її різних рівнів відповідно до міжнародних стандартів, створюються умови для формування у молоді почуттів патріотизму та інтернаціоналізму, високої політичної і правової культури, ідеалів гуманізму і соціальної справедливості, поваги до Конституції, основоположних принципів соціалістичного державного ладу, Прапора, Гімну, Герба та інших атрибутів і символів своєї країни". Дане формулювання при погодженні з депутатами Єльченком, Бойком, Бандурко, об'єднує всі пропозиції в цілому. Я виступаю від групи депутатів.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу заперечити проти цього. Ми вже прийняли преамбулу. Другий абзац преамбули читається так: "Метою освіта в всебічний розвиток людини як особистості та найвищої цінності суспільства, розвиток її талантів, розумових і фізичних здібностей, виховання високих моральних якостей, формування громадян, здатних до свідомого суспільного вибору, збагачення на цій основі інтелектуального, творчого, культурного потенціалу народу, забезпечення народного господарства кваліфікованими працівниками, спеціалістами".

Усе, що тут говориться в плані інтернаціоналізму, патріотизму і таке інше, то якраз є в цьому пункті преамбули. А тут не треба писати.

Я просив би Юрія Никифоровича, Івана Васильовича і Олександра Маркевича, які вносили ці доповнення, погодитися з цим.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати.

"За" -160. Не проходить.

У вас немає більше пропозицій? Можна голосувати за статтю? Прошу проголосувати.

"За" - 222. Не прийнята стаття. Що ви мені показуєте? Я й сам бачу, що не голосувало 90 народних депутатів.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Але 90 чоловік не голосувало!

ГОЛОВА. Давайте переголосуємо. Справді, 90 - це щось дуже багато. Ставлю на голосування статтю 4, права колонка. Прошу голосувати.

"За" - 254. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 5. До неї були зауваження Комісії з питань народної освіти і науки, шановних депутатів Дмитра Васильовича Захарука, Володимира Євгеновича Панченка, Василя Миколайовича Руденка, Володимира Івановича Севастьянова, Світлани Вікторівни Остроущенко. Всі зауваження в основному тут враховані, і я хочу акцентувати увагу на тих змінах, які є в порівнянні зі старою редакцією.

Замість слова "доступність", яке є в лівій колонці в другому абзаці, більш докладно говориться в третьому абзаці правої колонки: "доступність для кожного громадянина усіх видів і типів освітніх послуг, що надаються державою".

Там, де в слова "незалежність системи освіти від політичних, громадських і релігійних організацій", дописується так: "незалежність державної системи освіти від релігійних організацій, політичних партій, інших громадських об'єднань".

Далі. Де є слова "світський та науковий характер", більш деталізується: "науковий, світський характер освіти у державних навчально-виховних закладах".

Тепер дивіться на запис у лівій колонці: "інтеграція а наукою, виробництвом і освітою інших країн". Тут ставиться більш точне визначення: "інтеграція з наукою і виробництвом, взаємозв'язок з освітою інших країн".

Крім того, додано абзац: "єдність і наступність системи освіти". Ось такі зміни є в статті 5. Я прошу, шановні депутати, проголосувати за статтю 5.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Оскільки йдеться про основні принципи освіти, вважаю, що важливим є додаток, який я запропонував /це на сторінці 9/: рівноправність державних кооперативних та приватних навчально-виховних закладів". Рівність умов.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не можу точно сказати, чи ми можемо те в законопроекті робити. Що це значить - "рівність умов для державних, кооперативних і приватних навчально-виховних закладів"? Що означає слово "умова"? Але взагалі ті співвідношення між державними і недержавними навчальновиховними

закладами в інших статтях деталізуються. І в цій статті, я так гадаю, ми не можемо взагалі написати таке зобов'язуюче речення.

ЗАДОРОЖНИЙ Б. В. Ігоре Рафаїловичу, я маю на увазі хоча б забезпечення матеріальними ресурсами, приладами та іншим обладнанням для роботи цих закладів.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не буду заперечувати, якщо ви це поставите на голосування.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Так, я прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Задорожного. Прошу проголосувати. Ввімкніть систему. "За" - 137. Не приймається.

ЮЖНОВСЬКИЙ І.Р. Пропонується статтю 5 прийняти в цілому.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Власне, там ідеться про доступність для кожного громадянина "всіх видів і типів освітніх послуг". Але жодного разу в законопроекті поняття "вид" не використовується - тільки "форма" і "тип". Тому "вид" потрібно замінити на "форму".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. "Усіх форм і типів освітніх послуг". Такі поняття фігурують у законопроекті, а поняття "вид послуг" немає жодного разу. Отже, Михайло Андрійович пропонує замість слова "видів" записати слово "форм".

ГОЛОВА. Як, Ігоре Рафаїловичу?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не заперечую.

ГОЛОВА. Можна додати?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, ні, замість слів "видів і типів" записати; "усіх форм і типів".

ГОЛОВА. "Усіх форм і типів". Можна голосувати за таку поправку до статті 5? Прошу.

"За" - 296. Приймається.

Наступна стаття.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Сторінка десята, стаття 6. Залишається без змін. Вона записана так...

ГОЛОВА. Стаття 6 залишається без змін. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. У мене пропозиція, яка стосується мови навчання. Справа в тому, що в деяких навчальних закладах провадиться підготовка спеціалістів з інших республік. Тому, якщо це передбачено договором, то навчання може провадитися і іншою мовою. Ось така пропозиція.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу заперечити Борису Васильовичу в тому, що державною мовою в Українській Республіці в українська

мова, і згідно з Законом про мови в Українській РСР через певний час /як сказано в цьому законі/ всі вищі учбові заклади перейдуть на українську мову навчання. В одних це буде пізніше, в інших - раніше. По-різному буде. Але записувати це як договір між нашою республікою і іншою республікою, що ми вестимемо навчання, скажімо, мовою Казахської Республіки, і законі ми, мабуть, не можемо.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Так.

ГОЛОВА. Голосується пропозиція народного депутата Задорожного.

"За" - 147. Не приймається.

Можна ставити на голосування статтю 6? Прошу проголосувати.

"За" - 262. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 7 "Навчально-виховний процес і громадсько-політична діяльність у закладах освіти". З першого абзаца виключене слово "релігійних", воно йде далі. Перший абзац статті звучить так: "Навчально-виховний процес у державних закладах освіти вільний від втручання політичних партій, інших громадських об'єднань".

Зберігається повністю третій абзац таким, як він поданий зліва. Комісія і дуже багато депутатів пропонують другий та третій абзаци виключити.

Другий абзац виглядає так: "Залучення неповнолітніх до участі в політичних акціях під час навчально-виховного процесу не допускається". Дуже багато депутатів з цього приводу виступали. І Дмитро Васильович Захарчук вважає, що наявність такого пункту призводить тільки до неспокою і непорядку в школі. Те ж стосується і останнього пункту: "Учні, студенти, працівники освіти можуть створювати у навчально-виховних закладах первинні осередки громадсько-політичних організацій, членами яких вони перебувають". І цей пункт теж потрібно повністю виключити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. Ігоре Рафаїловичу! Мене цікавить спочатку таке. Навіть від комісії, яку ви очолюєте, була пропозиція речення "Залучення неповнолітніх до участі в політичних акціях під час навчально-виховного процесу не допускається" перенести в кінець статті. Тобто комісія пропонувала залишити це речення, але в кінці статті. А чому інші пропозиції /і депутата Єльченка, і моя/ взагалі вилучені?

У мене це запитання спочатку, а потім я висловлю пропозицію.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Іване Васильовичу, ви другу частину пропонували в такій редакції: "Залучення неповнолітніх до участі в політичних акціях За межами навчального закладу забороняється". Що це значить? Якщо мати з дитиною захоче піти на демонстрацію у зв'язку з роковинами Жовтневої революції чи на демонстрацію з приводу роковин Української Республіки, то виходить, що їй не можна йти? Такої статті в законі

не повинно бути. Це спричинить лише зайві неприємності і для батьків, і для школи, і для дітей. Ніде немає таких законів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я просив би все-таки дану пропозицію, Леоніде Макаровичу, поставити на голосування, щоб не коментувати. І в мене в таке доповнення до...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Вибачте, що переб'ю вас. Юрій Никифорович Єльченко, щоб залишити... Ні, то до статті 3 він мав, то до третього абзаца:"...при умові проведення ним державної політики в галузі навчання і виховання підростаючого покоління". Що означає "проведення державної політики", а що - недержавної? Кому потрібна ця деталізація, щоб директор школи розбирався, проводить він державну політику чи недержавну? Як ці державна і недержавна політики будуть виглядати з точки зору різних партій? Це в школі призведе лише до різноманітної плутанини...

ПАНАСЮК Ф.Т. Я хочу сказати з даного питання, Леоніде Макаровичу. Шановні депутати! Я просив би погодитися з доповненням до другого абзаца:"... при умові проведення ним державної політики в галузі навчання і виховання підростаючого покоління".

Коротенький коментар з цього приводу. Потрібно, щоб не було різних політичних течій у школах, а чітко визначалася державна політика через призму роботи тих політичних груп і приналежності вчителів до різних політичних партій. Щоб єдиним.

критерієм оцінки був закон. З цього приводу думка, пропозиції сформульовані чітко.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція і депутата Бойка співпадають.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Є суттєве заперечення. В третьому абзаці стверджується, що "приналежність педагогічного працівника до будь-якої політичної партії, громадської, релігійної організацій, що діють у рамках Конституції Української РСР, не в перешкодою для педагогічної роботи". Нічого більше тут не повинно бути. А відносно того, проводить він державну чи недержавну політику, тут уже не розбереш далі.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Перший мікрофон.

БОЙКО І.В. Ігоре Рафаїловичу, Леоніде Макаровичу! Я спочатку задав запитання і сказав, що потім внесу пропозицію. Мені дали можливість задати питання, а потім включили інший мікрофон.

ГОЛОВА. А ви говоріть одразу все, я не можу вам порціями надавати слово.

БОЙКО І.В. Зрозуміло. Я пропоную підтримати те, що внесла комісія. Тобто викласти в кінці, що "залучення неповнолітніх до участі в політичних акціях під час навчально-виховного процесу не допускається". А в кінці ще додати:"...за межами навчального закладу". Прошу за це проголосувати.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я вважаю, що цей пункт мав бути допущений, а ви" будь ласка, ставте на голосування.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні? Народний депутат вніс пропозицію і наполягав на голосуванні. Ми її не обговорюємо. Це пропозиція, яка була подана до комісії. Комісія не врахувала, тому він просить проголосувати. Ставлю на голосування.

"За" - 180. Не проходить пропозиція.

Ще є? Перший мікрофон, будь ласка.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати! Я очолюю підкомісію з питань охорони здоров'я, прав дитини Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. Я вас дуже прошу прислухатися до того, про що я скажу. В один прекрасний день тут, на сесії, ми проголосували за Конвенцію з прав дитини. Одним натиском кнопки.

Отже, я хочу сказати, що в Конвенції з прав дитини передбачено норму, що взагалі ніякі політичні акції ніде, ніколи /ні поза навчальним процесом, ні під час нього/ школа не проводить і не має права проводити. Так прийнято в усьому світі. І ніхто не має права /ніяка політична партія/управляти навчальним чи виховним процесом. Прерогатива у вихованні

дитини надається сім'ї, матері, батькові. І дуже прошу, знімайте оці протиріччя. Стаття 7 написана так, що це, власне, підкоректована Конвенція з прав дитини. Якщо хочете - переконайтеся.

ГОЛОВА. Можемо проголосувати за статтю 7? Ставлю на голосування статтю 7, прошу проголосувати за неї. "За" - 219. Стаття не прийнята. Оголошується перерва до 16 години.