ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 22 травня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Запрошую народних депутатів до залу.

Я прошу підготувати нашу систему для реєстрації. Прошу зареєструватися. Присутні 379 народні депутати. Можемо працювати.

Для початку я хочу надати слово депутату Павличку Дмитру Васильовичу.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчій округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Учорашньої ночі забитий терористами Раджив Ганді. Я пропоную хвилиною мовчання вшанувати пам'ять великого сина Індії. Прошу встати...

Прошу сідати. Я пропоную доручити Голові Верховної Ради від імені Верховної Ради України надіслати телеграму: "Уряду, парламенту і народам Індії.

Народ України з великого скорботою сприйняв звістку про трагічну загибель славного сина Індії Раджива Ганді. Рішуче засуджуючи будь-який терористичний акт і особливо це ганебне вбивство, просимо передати наші щирі співчуття рідним, близьким загиблого, усім людям доброї волі в Індії.

Від імені Верховної Ради Української РСР Голова Верховної Ради Леонід Кравчук".

ГОЛОВА. Я думаю, голосувати ми не будемо. Є згода? Що? Поправка?

Перший мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Телеграма адресована Уряду, парламенту, народам Індії, То треба так телеграму написати: "Парламент, Уряд і народ України..."

ГОЛОВА. Відредагувати згідно з тим, кому надсилаємо? Так? Правильно. Був запит до Голови Держтелерадіо товариша Охмакевича. Будь ласка, скільки вам хвилин потрібно? До десяти?

ОХМАКЕВИЧ М.Ф., Голова Держтелерадіо УРСР. Прошу п'ять

- сім хвилин.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні наші телеглядачі і радіослухачі! Скориставшись нагодою, я хотів би дати відповідь на запит, який надійшов На нашу адресу від групи депутатів, щодо трансляції Російського телебачення. Хочу сказати, що на нього я міг би відповісти в той же День, відразу після того, як він був проголошений.

У декого складається враження, нібито рішення було прийняте кулуарно чи, можливо, тільки мною, а ніхто про це не знав і не відав. Насправді ж це далеко не так.

Якщо ви пам'ятаєте - і я хотів би це нагадати - ще тоді, коли мене затверджували Головою Держтелерадіо УРСР, були запитання з приводу подальшої долі другої союзної програми. Тоді я говорив, що як тільки ця програма змінить свій статус - перестане бути союзною, а стане союзно-республіканською, тобто союзно-російською - то ми відразу заявимо на неї свої права.

Я думаю, було б зовсім нерозумно відмовитися від цього каналу. Хоч він і неповноцінний тепер у нас на Україні, охоплює поки що тільки 60 процентів населення, але без цього каналу подальший розвиток українського телебачення практично неможливий.

Я хотів би сказати також, що про це йшла мова і на Президії Верховної Ради УРСР. І серед народних депутатів, які подали мені цей запит, чотири є членами Президії Верховної Ради. На Президії я говорив також про цю проблему.

Крім того, просто так, одним помахом руки, перевести другу союзну програму на республіканські програми практично неможливо. Для цього потрібна велика, складна за технологією робота. Ми її проводили вже 4 місяці і не сподівалися, навіть Не думали про те, що раптом виникне питання, що ми не так діємо.

Тим самим я хочу засвідчити, що ми До цього готувалися і про це було відомо. Відомо було і у Верховній Раді, і керівництву Верховної Ради. Тому я не можу сказати, що це, справді, виникло несподівано для всіх. Ми з вами вже Другий рік працюємо спільно. Я не знаю, чи ви можете нас взяти до свого товариства, але принаймні все, що робить телебачення і радіомовлення для парламенту, для депутатів, - робиться для авторитету і самого парламенту, і депутатів. Мені здається, що це істина беззаперечна. Ми працюємо злагоджено. Але час від часу виникають ті чи інші не завжди для нас зрозумілі запитання або навіть оцінки, які нам не допомагають у роботі. І я хотів би, щоб, врешті-решт, перш ні" мені виходити сюди на трибуну і говорити про такий великий колектив, яким є телебачення і радіомовлення, хоча б хто-небудь запитав, чи справді це так, як думає той чи інший депутат. Хоча я вважаю, що можна і в такій формі.

Але одне я вам скажу. Ми з вами працюємо рік. Рік, вибачайте, вам важко висидіти. А як оцим операторам рік вистояти біля своїх камер? І хоч би коли-небудь хтось вийшов і сказав хоч одне добре слово на адресу цих людей. Не дочекаємось.

Ми зараз працюємо у надзвичайно складних умовах. Матеріально-технічна база наша така, що далі нам дуже важко працювати. І ця тема поки що не знаходить підтримки у парламенту. Я просив би про неї пам'ятати.

Чому ми так діємо? Ми діємо, насамперед, в рамках Декларації про державний суверенітет України. Це - перше.

Друге. У нас є надзвичайно багато листів. Не тільки тих, які надходять депутатам. На адресу Держтелерадіо багато надходить листів про те, чому на Україні один канал україномовний, а два - російськомовні. На ці питання нам потрібно відповідати.

Багато вже говорилося в цьому залі про Закон про мови. Знову ж таки, це питання тісно пов'язане з цим законом.

Третє. Що стосується розвитку нашої бази і, насамперед, обласного мовлення, то я повинен вам сказати: на одному каналі ми не зуміємо зробити повноцінне місцеве мовлення. Регіональне мовлення тільки тоді можливе, коли буде другий канал.

Четверте. Треба не забувати, що коли ми поставимо питання про передачу цього каналу, то за нього треба буде платити гроші, в тому числі і за російське мовлення.

Російське мовлення у тому обсязі, як воно подається на другому Канаді, обійдеться нам на рік до 20 мільйонів карбованців. Просто так витрачати гроші на цей канал, які ми беремо з республіканського бюджету, у нас немає найменших підстав. Це схоже було б на те, якби "Вечірній Київ" взявся розповсюджувати "Советскую Россию". Я думаю, що це просто практично неможливо. Той, хто створює газету, її і розповсюджує, звичайно, завдяки

передплатнику. Тому, ви розумієте, тут є цілий ряд питань, про які ми просто забувати не повинні, повинні про них знати. Про всі ці речі я окремо говорив і товаришу Яворівському, і товаришу Танюку, й іншим депутатам, які підписалися під цим запитом. Отже, ми робимо для себе один висновок - у зв'язку з тим, що завершується будівництво апаратно-студійного комплексу в місті Києві /десь наприкінці року, думаємо, що вступить перша черга до ладу/ ми будемо розвивати на Україні багатопрограмне мовлення. Без каналів такого багатопрограмного мовлення на було і не буде і регіонального мовлення. Оце те, що я вам можу сказати.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Федоровичу. Одну хвилиночку, може, запитання є? Запитайте, тільки не перетворюймо, будь ласка, це в широкий аналіз нашого телебачення. Мова йде про конкретну ситуацію, пов'язану з російським мовленням на нашому телебаченні. Так я розумію.

Я тільки прошу, щоб воно не виходила за межі обговорення телебачення, бо тоді треба вносити до порядку денного. Товариш Охмакевич дав відповідь. Якщо хочемо обговорювати і приймати рішення, то давайте вносити до порядку денного. Давайте керуватися Регламентом.

Є запитання? Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Миколо Федоровичу! Ми з вами знаємо, що гроші за телевізійні передачі так чи інакше перераховуються не вами, а Міністерством зв'язку. Так чи

інакше ці гроші з бюджету ідуть на техніку, незалежно від того, кому ми їх платимо. Ми все одно платимо їх нашій техніці, незалежно від того, що ми передаємо. Тому ніякої економії тут немає. Але питання моє трошки ширше. До вас звернувся Голова Російського телебачення Лисенко з проханням давати відеосюжети а життя України. Ваш заступник написав йому листа, що він цього робити не буде, тобто відповів негативно. Спецкор Російського телебачення не допускається у вас на телебачення. Тому ми в Москві маємо тільки українську заставку. Показують Київ, а при цьому йде телефонна інформація про те, що діється на Україні. Ми знаємо, що коли воювали Ірак і Кувейт, то навіть тоді вони обмінювалися телевізійними програмами і каналами. Невже у нас сьогодні з Росією гірші взаємини, ніж між Іраком і Кувейтом?

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Лесю Степановичу, у вас є копія цього листа?

ТАНЮК Л.С. Я знаю, що він від Лисенка.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Ви знаєте. Я теж знаю історію. Я можу вам сказати, що немає нічого подібного, про що ви говорите. Дійсно, на якомусь етапі були деякі шерехатості при вирішенні цього питання. Я у це питання втрутився.

ТАНЮК Л.С. Миколо Федоровичу, я стежив 8 днів. Кожен раз, коли йдуть "Вести", на тому каналі п'ятнадцятихвилинні новини.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Виборці міста Вінниці також стривожені цією практикою. А тепер точу сказати, що тут проблема ширша. Коли Українське телебачення і за рівнем своїх політичних коментаторів, і за рівнем оглядачів культури, і за рівнем добору програм набуде цивілізованого рівня? Ми тут думаємо про один канал, а на Мальті аж 17 каналів! Отже, питання постав таким чином - коли формування українських політичних програм буде поставлене на такому рівні, який буде компенсувати нестачу російського каналу?

ГОЛОВА. Це таке запитання.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Що я вам повинен відповісти, врештірешт, на таке запитання? Вам не подобається Українське телебачення? Я знаю, що в залі багатьом воно не подобається. Але, воно є Українським телебаченням і ніяким іншим. Ви хочете якесь інше, то давайте ваші пропозиції, яке ви хочете телебачення. У нас воно українське, ми до того прагнемо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ. Харківська область/. Я погодився б з вашими аргументами, якби по-другому

Російському каналу всі передачі були українські. Про перетворення цього каналу на український мова не йде. Багато розважальних програм йдуть російською мовою по другому російською:/ каналу. Тому в мене таке запитання. Чи не вбачаєте ви якогось політичного вибору в тому, що такі програми як "Альтернатива" або "Вести" не йдуть, ви їх не показуєте дійдуть якісь фільми чи спортивні передачі? Розважальну програму ви даєте. Мене цікавить таке: чи не виявляється у вас в цьому надто велика єдність з керівництвом телебачення Союзу РСР? Ще до того треба виконувати програму Президента.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Ви читали Указ Президента і ті рішення, які прийняті щодо Всесоюзної телекомпанії"? Там чітко сказано, що ми

- Україна, і наша організація може входити туди тільки на добровільній основі.

Це абсолютно не оформлено. Я вам скажу, що сьогодні перервані зв'язки на різних рівнях. А якщо говорити про другу програну, то депутат Макар, наприклад, запитує, а чи є б Росії українське телебачення... Я відповідаю: немає в Росії українського телебачення, і нас ніхто нічого не просить в цьому плані. Я не розумію тому вашого запитання.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Тому що ми забрали цей канал, вечірній час забрали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством

/Петровський виборчий округ, Донецька область/. У меня к вам такой вопрос. На территории Украины проживает 11 миллионов россиян. Почему вы лишили этих людей права получать информацию о том, что происходит сейчас в России? Исключив политические программы, часы Российского телевидения, вы фактически перекрыли информацию о том, что происходит в России.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Інформація про те, що відбувається в Росії, йде по Центральному телебаченню. Але Центральне телебачення оплачує свій канал і показує. Я вам пояснюю: як я можу розпоряджатися коштами із бюджету республіки на цей канал? Я просто не розумію ваших запитань. Ці ваші побажання - це одна справа, а інша справа - економічна, фінансова сторона цього питання. Хтось же повинен про неї сказати слово?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/, Шановний Миколо Федоровичу! Від ваших підлеглих ми довідалися, що Російське телебачення, якого, на жаль, ні наші парламентарії, ні народ України дивитися не можуть, значну увагу приділяє подіям громадсько-політичного життя на Україні.. Оскільки наш телерадіокомітет такий бідний, що не може платити за трансляцію цих вечірніх політичних передач, то чи не могли б ви приходити сюди, в парламент, щовечора і нам розказувати, що говорить про Україну Російське телебачення? Я хотів також довідатися, чи не здається вам, що концепцію другого республіканського каналу варто було б обговорити в Комісії з питань гласності та засобів масової інформації?

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Я абсолютно не заперечую, щоб обговорити в комісії цю концепцію. Будь ласка, ми готові з вами обговорити цю концепцію. А що стосується вашої попередньої пропозиції, то, знаєте, вашу газету теж не всі депутати читають, ви теж могли б увечері розповідати їм, що ви надрукували у вчорашньому номері.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область /. Шановний Миколо Федоровичу! Я дуже вас прошу все-таки відповісти на те питання, на яке ви не знайшли можливості відповісти: чому російською мовою транслюються передачі тільки розважальні і не передаються такі передачі, як "Альтернатива" і "Вести"? Будь ласка, на конкретне питання дайте конкретну відповідь.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Тому, що ці передачі йдуть у вечірньому блоці, а ви забрали вечірній блок із нашої програми. Що ж, нам забирати програми вдень? Ви у нас забрали вечірній час на трансляцію сесії Верховної Ради. Там ми теж будемо мати тільки денний час, тому що ідуть передачі Російського телебачення. А коли ж нам тоді виходити а своїми програмами? Ви прийдіть у наш колектив і поясніть людям, що ми повинні готувати тільки денні програми.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /ЛуцькийЦентральний виборчий округ, Волинська область/. У мене малесенька вступна частина буде, перш ніж питання задам. У цьому зал! багато звучить сумних вістей, я хотів би сказати про одну радісну звістку. Буквально днями команда альпіністів України, очолювана Бершовим, підкорила у Гімалаях Манаслу - це 8163 метри. На вершину піднялися харків'яни Олексій Макаров, Ігор Свєргун, Віктор Пастух. Вони піднесли на цю вершину український національний прапор - синьо-жовтий. І тепер запитання: скажіть, будь ласка, чи будуть ці герої запрошені на Українське телебачення, щоб розповіли всім, як вони в ім'я національного відродження України здійснили цей подвиг?

Дякую.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Якщо це та група альпіністів, про яку я знаю, то з ними поїхали наші працівники. Вони повинні привезти відповідний матеріал, і ми його будемо показувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО В.Л., старший редактор Головної редакції програм для молоді Українського телебачення /КременчуцькийАвтозаводський виборчий округ, Полтавська область/. Я є заступником голови Комісії з питань гласності та засобів масової інформації і є працівником Українського телебачення. І як мені не прикро казати про такі речі, але я все-таки скажу, що комісія пізно дізналася про те, що Українське телебачення перекриватиме російські

програми. На жаль, до нашої комісії не зверталися з проханням розглянути це питання, і нам дуже прикро. Я хочу звернутися, Миколо Федоровичу, до вас від імені моїх виборців. Справа в тому, що Кременчук - це російськомовне місто, і його жителі вимагають подбати про те, щоб можна було дивитися російськомовні передачі вечірнього блоку, такі як "Вести" и "Альтернатива". Я вважаю як працівник Українського телебачення, що показ цих програм, в яких працюють найкращі вітчизняні журналісти, такі як Тетяна Міткова, Юрій Ростов, Володимир Цвєтов, сприятимуть і тому, щоб розвивалось і наше Українське телебачення. Якщо буде конкуренція, якщо на Україні дивитимуться програму Російського телебачення, то і наші журналісти будуть відтягуватися до їхнього рівня.

ГОЛОВА. Це вже пропозиція. Миколо Федоровичу, дякую.

ОХМАКЕВИЧ М.Ф. Запитання...

ГОЛОВА. Час вичерпаний. Я думаю, ми приймемо таке протокольне рішення: доручити Комісії з питань гласності та засобів масової інформації вивчити це питання і разом з Держтелерадіо внести відповідні корективи, зміни, доповнення - як вони вирішать. Тому що приймати Верховною Радою рішення про те, що транслювати, що не транслювати, ви розумієте, ми просто не можемо.

Повторюю. Верховна Рада не може приймати таке рішення, якщо ми стоїмо на позиціях Закону про засоби масової інформації, і це треба всім розуміти.

Згодні з таким рішенням? Я думаю, ми голосувати не будемо - це протокольне рішення.

Завершили з цим питанням? Гаразд.

Будь ласка, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановні депутати! Повертаємося до статті 7. ще раз, бо багато з вас не голосувало. Ще раз переголосовується стаття. Вона не прийнята. З статті 7 вилучаються друга і четверта частини.

Я хочу звернути увагу на пропозицію, яку внесли депутати Негода Володимир Федорович і Піскун Олександр Ілліч: останню частину виключити. Депутат Панасюк Федір Тимофійович вніс пропозицію підкреслити відношення школи до святкування наших революційних свят . Депутат Захарук Дмитро Васильович вніс пропозицію: зняти частину другу, бо вона, крім конфліктів, нічого не може дати.

Я хочу сказати таке. Законопроект, який нам тут представляє Комісія з питань народної освіти і науки, складений без всякої фарисейської хитрості. Школі не можна дати закону, який би мав якусь підслідну частину. Цей закон не буде служити школі. От з таких міркувань вихопила комісія, і з таких міркувань я прошу вас одну за одною статті проголосувати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми статтю 7 не проголосували. Як тоді треба розуміти? Тоді залишається те, що було в лівій колонці.

Може, ми ще висловимося біля мікрофонів? Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні народні депутати! Я хочу, щоб тут була така розстановка. Ми є дорослі люди, а приймаємо закон, який практично стосується дітей. Ще раз повторюю. У тій Конвенції про права дитини, яку ми ратифікували оцією ж Верховною Радою, як кажуть, одним махом, тому що вона не підлягав ніякому обговоренню, немає ніяких політичних структур, ніяких політичних акцій чи в школі, чи поза школою. І навіть вчитель не може повести дитину на мітинг, бо він не має права, тому що виховувати свою дитину повинні тільки батьки.

Ми ратифікували цю Конвенцію, потім ми записали в своїй Конституції статтю, що якщо наше законодавство суперечить міжнародним актам чи нормам, то на території України виконуються міжнародні акти. Таким чином, хочемо ми чи не хочемо, а Конвенція про права дитини існує, і все те, що ми робитимемо на Україні для освіти і виховання, здійснюватиметься в тому напрямку. Тому статтю 7 треба . проголосувати так, як вона є в другому варіанті. Вона витримана в дусі міжнародних норм. Зрозумійте, це діти, повинні ми їх виховати гуманними, от і все. Ніяка політика, ніякі партії не повинні стосуватися дітей. Це є в усіх країнах світу.

Я вас прошу, я захищаю інтереси дітей в своїй комісії, прислухайтеся до мене. Тут немає ніякого політиканства, тут нормальні

гуманні засади. Дякую вам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л. Шановні народні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що наш законопроект складений загалом вивірено та врівноважено. Давайте також подбаємо про те, щоб він і внутрішньо не був суперечливим. Візьмімо статтю 5 "Основні принципи освіти" тут написано:"...незалежність державної системи освіти від релігійних організацій, політичних партій..." Тепер прочитайте першу частину статті 7:" Навчальновиховний процес... вільний від втручання політичних партій, інших громадських об'єднань".

Скажіть, будь ласка, хіба не для втручання створюються громадсько-політичні організації? Адже практика засвідчує саме це.

У залі присутній Міністр вищої і середньої спеціальної освіти Володимир Дмитрович Пархоменко, Можна запитати в нього: у скількох вузах навчаються у дві зміни? Отже, не вистачає навчальних площ.

А тепер уявіть собі: в інституті будуть створені парткоми Республіканської партії, Партії демократичного відродження України, Демократичної партії, Української комуністичної партії.

Скажіть, будь ласка, де Володимиру Дмитровичу в його вузах взяти стільки приміщень для того, щоб розмістити ці парткоми?

Зверніть, будь ласка, увагу на формулювання зліва. Воно ж пропонує збереження, так би мовити, статус-кво, це всіх влаштовує і забезпечує спокій у вузах. Давайте ще раз спокійно повернемося до

формулювання статті 7, оскільки комісія обдумувала питання ці різнобічно. Давайте ще раз спокійно проголосуємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я підтримую аргументацію депутата Катерини Завадської, але мені здається, що ми не проголосували за статтю 7 до обіду тому, що тут дещо провисає, є якась недомовленість.

У другій частині цієї статті сказано, що "Належність педагогічного працівника до будь-якої політичної партії... не в перешкодою для педагогічної роботи". Але ж люди ці входять до якихось партій, вони повинні якось гуртуватися, тож нести свою роботу вони будуть неминуче. Тому Комісія з питань культури та духовного відродження запропонувала свою редакцію, тобто цю статтю треба доповнити третьою частиною, яка могла б звучати так: "Учні, студенти, працівники освіти можуть створювати осередки партій, громадсько-політичних організацій, членами яких вони перебувають, за межами навчально-виховних закладів". Пропоную проголосувати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Подивіться, тут же добре сказано: "Належність педагогічного працівника до будь-якої партії... не є перешкодою для педагогічної роботи". Це ж нормально. Тобто ніхто нікому не забороняє належати до будь-якої партії і не пов'язує це з роботою.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Справа в тому, що Президія Верховної Ради одержала цілий ряд листів. Скажімо, листи з шкіл Західної України, в яких вчителі-комуністи, мовляв, зазнають утисків. Є також листи з Чернігівської області про те, що комуністи і демократи, зокрема директори Єфіменко і Музиченко, були звільнені з роботи. Є такі ж сигнали з Вінницької області, я вже звертався до голови Вінницького облвиконкому. Тому я вважаю - в законі повинно бути написаного незалежно від партійної належності, людина має право працювати в школі . Але в першій частині сказано: "Навчально-виховний процес у державних закладах освіти вільний від втручання політичних партій, інших громадських об'єднань". На цьому й закінчити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Питання нагальне, отже, його треба вирішити зараз. Всі депутати аргументовано виступили, комісія пропонує проголосувати вдруге, після коротенького обговорення. Так я розумію, Ігоре Рафаїловичу?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так.

ГОЛОВА. Я ставлю на голосування ще раз статтю 7 після обговорення і на прохання комісії.

Проголосували "за" 193 депутати. Стаття 7 лишається в старій редакції. /Шум у залі/. Все. Ми ж проголосували.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Тоді не голосували.

ГОЛОВА. Що я зроблю, що не голосували? Може, їх тут немає?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. То що ж це таке - 83 депутати не голосували? Що ж це робиться?

ГОЛОВА. Стаття 6, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 8 "Державні навчально-виховні заклади і церква /релігійні організації/". Ця стаття в старій і новій редакції майже не відрізняється, за винятком того, що після слова "церква" стоїть - "релігійні організації", та додаються слова: "Доступ до різних видів і рівнів освіти надається громадянам незалежно від їх ставлення до релігії".

ГОЛОВА. Можна голосувати? Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене є пропозиція: в цій статті зняти друге речення, оскільки воно дублює сказане в статті 3. Пропоную залишити тільки перше речення, аби уникнути повтору.

ГОЛОВА. Якщо воно там є, то не потрібно двічі обговорювати.

ПАНЧЕНКО В.Є. В статті 3, перший...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Може, воно й є в статті 3, але справа в тому, що воно не заважатиме і в статті 8.

ГОЛОВА. Для чого двічі?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Почекайте, стаття 8 спеціально спрямована на державні навчально-виховні заклади і церковні організації.

Тому тут все на місці.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУМА З.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Справа в тому, що дана редакція /в правій колонці/ відповідає недавно прийнятому нами Закону про свободу совісті і релігійні організації.

Я просив би замінити текст, запропонований комісією, щоб у нас не було всіляких недомовок та двозначностей.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за цю статтю, вона відповідає всім нашим нормам і документам.

"За" - 311. Стаття приймається. Наступна - стаття 9.

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р. Стаття 9 йде без змін.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 9? Не було пропозицій, змін?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Немає ніяких змін.

ГОЛОВА. Ставлю її на голосування.

"За" - 292. Стаття приймається. Наступна - стаття 10.

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р. йде майже без змін, з тим лише винятком, що точно сказано, які відомства є органами державного управління освітою.

Замість "міністерства .і відомства" написано: "Міністерство народної освіти", "Міністерство вищої освіти" і так далі. Крім того, сюди введено і Вищу атестаційну комісію.

ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я думаю, что в этом перечне органов, которые управляют образованием, не хватает высшего исполнительного органа, высшего органа по управлению Украины - Кабинета Министров. Тем более, что в последующем тексте есть полномочия, которые выполняются Кабинетом Министров.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я повинен сказати, що в принципі не заперечую, але мені здається, що цього не треба. Міністерство народної освіти і Міністерство вищої освіти є вищими органами освіти в республіці. Кожний орган робить своє в республіці. Ці міністерство є в складі Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я пропонував - в середній колонці є моя пропозиція, прошу звернути увагу народних депутатів - і свого часу, коли ми тут розмову вели з нашим Прем'єром, давав йому запитання і після початку формування Кабінету нашого укріпився в думці, що, може, є рація в моїй пропозиції. Йдеться про створення якогось органу координаційного" який би стояв над тими міністерствами, що мають у своєму складі навчальні заклади. І я просив би доставити на голосування пропозицію про створення Вищої Координаційної Ради України у справах освіти. Великих затрат з бюджету це не вимагає, а за умови існування двох міністерств та ще й залишкового Фінансування освіти така Рада була б корисною для нашої освіти. Я просив би це поставити на голосування.

ГОЛОВА. Я ще не встиг підписати Закон про Кабінет Міністрів, а ви вже пропонуєте.

ЗАХАРУК Д.В. У даному випадку йдеться про керівництво освітою. Леоніде Макаровичу, дивіться, ми двох віце-прем'єрів обрали і вже більш-менш визначилося, що основне у них.

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб проголосували?

ЗАХАРУК Д.В. Так, я пропоную поставити на голосування.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо.

"За" - 77. Не приймається.

Можна за статтю 10 голосувати? Прошу проголосувати.

"За" - 290. Приймається стаття 10.

Наступна стаття 11.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 11 в правій колонці змінена порівняно з лівою. В республіці є багато міністерств і відомств, які у своєму розпорядженні мають навчально-виховні заклади. Вважається, що серед них Міністерство народної освіти і Міністерство вищої освіти є центральними органами державного управління освітою в республіці. Тобто при цих міністерствах створюються певні колегії, які мають відношення до всіх видів освіти, які є в республіці. Це трішечки перекликається а тим, що сказав Дмитро Васильович. Інших суттєвих змін немає.

ГОЛОВА. Можемо голосувати за цю статтю? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН.УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Хочу звернути увагу на кінець другого абзацу, де йде мова про те, що органи державного управління освітою організовують впровадження в практику досягнень науки і передового досвіду. Ви знаєте, якої шкоди в системі науки і освіти завдала патологічна практика так званого впровадження досягнень науки і передового досвіду. Вузи мають величезний обсяг науково-дослідних робіт. Якщо ми запишемо так, як тут запропоновано, це означатиме, що вони самі відповідають за впровадження своїх розробок у практику.

Я пропоную так, як на сторінці 17 записано: "організовують впровадження у практику освіти досягнень науки і передового досвіду." А їх розробки хай впроваджують ті галузі виробництва, до яких це відноситься. Тобто вони відповідають за впровадження тільки в галузі освіти досягнень науки і передового досвіду.

Дякую.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не заперечую, щоб в освіту, тобто можуть писати книжки... Але справа в тому, що є різноманітні галузеві інститути, які спеціально працюють на практику, мають коло себе конструкторські бюро і таке інше. І цього речення викидати не можна.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! На сторінці 2 є моя пропозиція. Вона врахована нібито в статті 11. Ця пропозиція стосувалася того становища, що є на Україні, коли частина вузів наших українських не належать Україні. Я хотів би вас просити пояснити мені, як саме в статті 11 ця думка відображується.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми не могли й цьому законопроекті відобразити все те, що є зараз у нас в республіці. Проект розрахований дещо і на майбутнє. Справді, в республіці є досить багато вузів, які є закладами союзного підпорядкування. Згодом ті всі вузи перейдуть під юрисдикцію республіки.

Цей законопроект торкається всього того, що є майном республіки. Згодом такі вузи теж будуть підпорядковані республіці. А зараз ми маємо такий перехідний період. Є вузи, які будуть підкорятися Комітету по освіті із Москви. Тут нічого не зробиш.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! У Декларації про державний суверенітет України ми гарно написали про те, що будемо дуже дбати про нашу діаспору. Тільки в Радянському Союзі за межами України живе близько 7 мільйонів українців, є дуже багато українських шкіл. Мені здається, нам варто якось записати,

що ми візьмемо шефство чи якесь піклування про ті школи нашої діаспори - усяке: і методично допомагати, і підручниками, і так далі, щоб вони відчули наше піклування. Я вважаю, що це дуже важлива справа. Це можна сюди, до статті 11 дописати, а можна і до 7-ї або до 5-ї. Але я вважаю, що таке питання не слід опустити, бо воно є дуже-дуже важливе.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Це питання ми не опустимо, але де ця ваша пропозиція? Де вона тут записана? На сторінці 18, 17 і 16 її немає.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Ми цією статтею створюємо прецедент і змушені будемо потім на мову закону переводити всі функції всіх відомств. І тому у мене є така пропозиція: залишити тут перший абзац і останніх два. Решта - це є функції тих відомств, які тут передбачені. Т уявіть собі таке. Ми сьогодні будемо для освіти передбачати всі ці Функції в законі, завтра - для сільського господарства і так далі. В цьому немає ніякої потреби. Є відомство. Воно розробить своє положення, саме його затвердить і буде працювати. Навіщо ми все пишемо в законопроекті?

Я пропоную залишити перший абзац і останніх два.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, це неправильно. Тут має бути сказано про ті основні речі, які зобов'язані виконувати центральні органи державного управління освітою.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу! У мене запитання: депутат Мороз подавав ці пропозиції?

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р.. Ні, не подавав.

ГОЛОВА. Але ж ми домовилися: на слух не будемо приймати і голосувати. Домовилися про це? Давайте виконувати.

Можна голосувати за статтю 11? Прошу проголосувати. "За" - 244. Стаття приймається. Наступна - 12.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 12 має лише одне додаткове речення: "Положення про Вищу атестаційну комісію Української РСР затверджується Кабінетом Міністрів Української РСР".

До відома депутатів я хочу сказати, що проект закону був докладно вивірений у Міністерстві фінансів. Були підраховані і узгоджені всі ці додаткові кошти, які необхідні для реалізації закону. На реалізацію Вищої атестаційної комісії треба 400 тисяч карбованців. Міністерство фінансів погодилося на те, щоб їх видати.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Ставлю на голосування. : "За" - 278. Приймається.

Стаття 13. Ігоре Рафаїловичу, може, щоб прискорити, я буду задавати запитання, чи є зауваження або пропозиції, які невраховані, і хто на них наполягає? Якщо немає, будемо голосувати. Ось таке запитання я задаю щодо статті 13. Другий мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Нахімовський виборчий округ, м. Севастополь/. Пятый абзац снизу. Здесь речь идет об учете детей школьного возраста, контроле за выполнением требований по обучению детей до 15 лет. Я предлагал - до 14. Аргумент очень простой. Все дело в том, что с 14 лет ребенок имеет право на труд. В данном случае сама цифра 15 ничем не обусловлена. Вот такое предложение у меня есть. Я предлагаю все же 15 заменить на 14, чтобы обязательное обучение было до 14 лет.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу відповісти. У нас була дискусія з цього приводу. Профспілки наполягали на тому, щоб написати - до 16, а не до 15. 15 років - якраз той вік, коли дитина закінчує 9 класів. Крім того, в деяких випадках, в деяких місцях приймають на роботу тільки з 15 років, і тому я пропоную залишити 15.

ГОЛОВА. Тим більше, що профспілки дають нам таку пропозицію. Я думаю, що не потрібно пропозиції тих організацій, які стоять на сторожі цих питань, нам не враховувати. Можна голосувати за статтю 13? Прошу проголосувати.

"За" - 274. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 14 йде майже без змін. Членкореспондент Голубець пропонує слово "по" замінити словом "з питань". Не згоджується з цим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Ви сказали, що тут викладена назва, встановлена відповідними документами. Я б вас дуже просив тепер і в майбутньому, щоб усі неграмотні назви редагувати і такої відписки не робити. Має бути - "Рада з питань народної освіти", а не "по народній освіті". Якщо "по", то я потім скажу, по чому можна тріснути.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я недочув.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, ми завжди недочуваємо. Я також До вас приєднуюсь, якщо йдеться про якісь недоречності. Нас звинувачують уже не раз, що пишемо "по", і кажуть, щоб було не "по", а було "з питань". Це буде більш грамотно. Але в Ровенській області цього не знають. Я прошу - не треба академіка так, не треба. Це ви мені скажіть краще.

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконавчого комітету Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Тут є моя поправка - після четвертого

абзацу внести такий абзац - "Обласна конференція працівників освіти". Чому? Справа в тому, що, тут записано: "Систему органів . громадського самоврядування в освіті становлять: загальні збори /конференція/ колективу, рада навчально-виховного закладу; конференція працівників народної освіти; районна, міська ради по народній освіті". Додати "обласна конференція", так як в житті воно в. І далі вже - республіканський з'їзд.

ГОЛОВА. Я не заперечую. Ось давайте з цією поправкою проголосуємо. Немає заперечень? Ставлю на голосування. "За" - 286. Приймається. Стаття 15.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Це колишня стаття 37. Просто вона за змістом тут краще грає, а змін особливих немає. Прошу, ставте на голосування.

ГОЛОВА. Голосується стаття 15.

"За" - 273. Стаття приймається. Наступна - 16. Є до неї у когось зауваження?

Третій мікрофон, будь ласка.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати, шановні члени комісії! Я пропонував доповнити статтю 16 матеріалом, який свідчить про необхідність наскрізного екологічного виховання на всіх рівнях освіти. Я навмисне намагаюсь сформулювати коротше, щоб не зачитувати те, що я пропонував. Тут написано: "Відхилено, стосується інших статей".

Я продивився всі статті проекту закону і побачив, що незважаючи на те, що визначні педагоги всіх часів ніколи не розривали питання виховання з питанням пошанування природи, у проекті закону тільки в двох місцях є згадка про орієнтацію на природу. Це статті 26 і 50. У статті 26 говориться, що загальна середня освіта забезпечує засвоєння необхідного обсягу знань про природу. Але виникає запитання: а дошкільне виховання, а вузівська освіта, а інші види освіти - вони повинні бути ізольованими від цього?

Далі. У статті 50 "Обов'язки педагогічних працівників" записано, що вони зобов'язані виховувати дбайливе ставлення до навколишнього середовища.

Такі посилання носять, епізодичний характер. У законопроекті про охорону навколишнього середовища є положення, які засвідчують необхідність екологічного виховання. Тому я прошу поставити моє доповнення на голосування.

ГОЛОВА. Я тільки прошу...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Воно не відноситься до статті 16.

КОРОБКО М.І. Я з вами згоден - хай не відноситься до 16. Але в законі, напевне, знайдеться місце.

ГОЛОВА. Дайте можливість говорити голові комісії.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я вважаю, що ми речення про обов'язок вести екологічне виховання обов'язково внесемо чи в преамбулу,

чи в статтю 1. Я вважаю це справедливим і ми це зробимо, якщо депутати не заперечують.

ГОЛОВА. Але до статті 16, ви вважаєте, не потрібно? Воно не на місці?

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Я просив би вас погодитися з таким доповненням до четвертого абзацу, який починається так: "Державні навчально-виховні заклади діють на підставі власних статутів, що затверджуються радами навчально-виховних закладів і реєструються відповідно міністерствами і відомствами Української РСР, які мають такі заклади, виконавчими комітетами відповідних місцевих Рад народних депутатів". І далі моє доповнення: "Навчальні заклади, створені кооперативними, громадськими організаціями, підприємствами, установами, приватними особами, діють на основі Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування". Тобто треба підвести під це правову основу.

ГОЛОВА. Де воно у вас сформульовано? Де воно тут знаходиться? На якій сторінці ваша пропозиція?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Це констатація для того, що потрібно підвести правову основу.

ГОЛОВА. Я запитую конкретно, на якій сторінці ваша пропозиція сформульована?

ПАНАСЮК Ф.Т. Випустили просто, недодивилися.

ГОЛОВА. Ви нову вносите? Я задаю запитання: ви нову вносите?

ПАНАСЮК Ф.Т. Я, Леоніде Макаровичу, звернувся до Ігоря Рафаїловича, чи він погоджується як голова комісії. Я його запитую. Якщо він вважатиме за доцільне, я думаю, що можна було б поставити на голосування.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх народних депутатів. Якщо ви до цього не вносили цих пропозицій, то ми з голосу приймати на сесії ніяких нових пропозицій не можемо, тому що їх потрібно обговорювати. Ми вже рік працюємо, і я кожен раз про це нагадую. Але знову все повторюється. Тому я задаю запитання: вносили до цього чи ні?

ПАНАСЮК Ф.Т. Я запитання ставлю голові комісії. Думка його може бути висловлена з цього приводу чи ні? Я ж не наполягаю на голосуванні.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я повинен сказати так: перший абзац передбачає створення різноманітного типу навчальних закладів. Четвертий абзац відноситься до порядку функціювання державних навчально-виховних закладів. Що стосується реєстрації і таке інше навчальних закладів кооперативного чи приватного типу, то про це буде далі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон,

ЗІНЧЕНКО А.Л. Леоніде Макаровичу, Ігоре Рафаїловичу! Я хочу звернути вашу увагу, що в останньому абзаці на сторінці 27 в статті 16 пропуск з технічних причин. Після слів "обрані за конкурсом" має бути так:"...затверджуються або в установленому порядку призначаються на посаду відповідними структурними підрозділами виконкомів місцевих Рад..." Де у нас пропонувалося на комісії, а тут просто пропущено.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Гаразд.

ГОЛОВА. Помилка. Все? Другий мікрофон.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Тут є моя пропозиція доповнити ще одним абзацом цю статтю.

ГОЛОВА. Ви її вносили?

МОКІН Б.І. Так. "Керівник державного навчально-виховного закладу припиняє членство у будь-якій партії на весь період діяльності на цій посаді". Я поясню цю позицію.

Нині в умовах багатопартійної системи може виявитися, що ректор належить до однієї партії, а його студенти до інших. І оскільки в статуті всіх партій записується, що він повинен боротися з членами антипартій, то як член партії він повинен виконувати статут, а як ректор він повинен дбати про те, щоб добре студенти вчилися. І це є суперечність. І уже не треба думати, що це буде направлено проти комуністів. Уже завтра у нас в Галичині члени Республіканської партії будуть ректорами,

в Харкові - члени партії Демократичного відродження України. До речі, товаришу Гриньову тільки два голоси не вистачило, щоб стати ректором Харківського політехнічного інституту. Таким чином, така ситуація створюватиметься з роками все частіше і частіше. І для того, щоб ректор, який здійснює, так би мовити, в своїй особі і законодавчу, і судову владу в інституті, був об'єктивним, краще, щоб він припиняв свою діяльність у партії. Прошу поставити на голосування.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу відповісти на це зауваження. Ми отримали стосовно цього питання з різних місць протилежні за змістом телеграми, де жаліються на звільнення директорів за приналежність їх то до Комуністичної партії, то до Руху, то до Демократичної партії. Я вважаю, що школа повинна бути тим святим місцем, де наші діти виховуються на гуманних ідеях, які притаманні гуманізму всього людства. І я повністю підтримую Бориса Івановича Мокіна. Це буде мудро з нашого боку, але залежить від того, як ви проголосуєте.

ГОЛОВА. Оскільки пропозиція товариша Мокіна вносилася письмово, ми маємо за неї проголосувати. Прошу за пропозицію, яку вніс народний депутат Мокін, проголосувати.

"За" - 141. Не приймається.

Ми ще статтю не голосували? Можемо за статтю голосувати? Ставлю на голосування.

"За" - 274. Приймається.

Наступна стаття 17, сторінка 29. Є зауваження?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Майже без змін ця стаття.

ГОЛОВА. Немає? Можна голосувати? Ставлю на голосування. "За"

- 268. Приймається. Наступна стаття 18.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Без змін.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати.

"За" - 278. Стаття приймається.

Наступна стаття 19.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 19 вимагав 110 мільйонів карбованців. У принципі таку статтю ми можемо вносити, але її здійснення нереальне.

ГОЛОВА. Про це вже йшлося, але ви вносите на голосування. Ігоре Рафчїловичу, комісія вносить на голосування?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми вносимо на голосування при умові, якщо введення цієї статті в дію почнеться не раніше, ніж через два роки.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Це в постанові буде позначено, з якого часу ввести її. "За" - 193. Не приймається. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я думаю, що цю статтю треба переголосувати, тому що 108 осіб не брали участі в голосуванні, багато хто не встиг вставити картки. Повторіть голосування.

ГОЛОВА. Я ще раз хочу нагадати, щоб було зрозуміло. Ми в постанові запишемо, що при наявності коштів стаття вводиться з такого-то року. Тобто не сьогодні, не завтра, а скажімо, через два роки, як каже Ігор Рафаїлович, значить, з 1993 року. Але, щоб не приймати ще раз статтю, не доповнювати вже прийнятий закон, можна проголосувати зараз. Будь ласка, ставлю на голосування з урахуванням цього пояснення.

"За" - 228. Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 20. У правій колонці цієї статі є зміни. Залишилося: "Діячі науки, культури, працівники підприємств...", а слова "служителі культу" знято, бо вони перенесені до статті 26 і статті 28.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Індустріальний, виборчий округ, м. Київ/. Цю позицію, що тут зникла, я б її всетаки залишив. Останнім, часом церква багато робить у плані милосерда. І я думаю, якщо

ми проголосили світський характер освіти, допускаємо все-таки створення недільних шкіл, допускаємо діячів науки, культури, громадських діячів, то чому не допустити і служителів культу: Ось мій син зараз вчиться в Києві в ліцеї, і він розповідає, що до них приходив священик, який розповідав про Біблію. Чи не зрозуміє той директор школи, коли ми зараз це викинемо, якщо він до того ще й трошки бюрократ, що це йому забороняється. Я б хотів, щоб ми подумали над цим і проголосували за те, що священики можуть брати участь у навчально-виховній роботі за рішенням ради навчального закладу або його керівника. А керівник чи рада попросять лише тоді, коли будуть вважати це за можливе і потрібне.

ГОЛОВА. У вас була ця пропозиція? Ігоре Рафаїловичу, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. У попередній редакції були слова "релігійні організації". Але річ у тому, що були тут заяви, щоб зняти слово "служителів культу". Це пропозиція депутата Каланець. Комісія з питань народної освіти" і науки запропонувала замість "релігійних організацій" записати "служителів культу". Такі дві протилежні думки людей, які дуже тісно пов'язані з релігією, ми вважали за доцільне їх врахувати.

ГОЛОВА. Давайте послухаємо ще одного спеціаліста. Третій мікрофон.

ДУМА З.Є. Запропонована у лівій колонці згадка про релігійні

організації, власне представників релігійної організації, не суперечить принципу відокремлення церкви від школи, і якщо ми зараз це відхилимо, то поставимо у ранг порушників закону сотні священиків, які нині приходять із такими функціями до школи. Я просив би підтримати і зберегти, як записано у лівій колонці, з включенням представників релігійних організацій.

Дякую.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не заперечую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я розумію спеціалістів, маю сам 10 років педстажу. Але я хотів би підтримати думку депутата Калинець. Зважте на те, що залучення представників релігії до навчальновиховного процесу інколи /якщо не здебільшого/ буде залежати від релігійних уподобань керівника навчального закладу. Якраз оця його функція і передбачена в статті, тому не можне цього включати, бо це стане причиною протиріч на релігійній основі в тому чи іншому регіоні. Не треба цього робити. Є недільні школи" то вирішують батьки. Але поєднувати, це з навчально-виховним процесом не можна.

ГОЛОВА. Народний депутат Гнаткевич вкіс таку пропозицію. Прошу за неї проголосувати. В тексті зліва.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так, це пропозиція Ради Міністрів.

ГОЛОВА. "За" - 117. Не пройшла. Тепер треба проголосувати за статтю в цілому. Прошу проголосувати за статтю 20 ... Не проходить. Лишається в першому читанні. Переголосовувати не будемо, повторюю, лишається в першому читанні. Наступна стаття 21.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 21 майже без змін.

ГОЛОВА. Я хочу, Ігоре Рафаїловичу, щоб тут було ясно, щоб більше до цього ми не поверталися. Хтось не встиг натиснути за когось кнопку...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 21.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович! Такое предложение было. За него проголосовали против и не внесли. Но не надо делать таких вещей, когда остается левая колонка. Зачем мы голосовали тогда, когда поставлены вопросы?

ГОЛОВА. Коли не приймається в цілому стаття 20, тоді лишається те, що було в першому читанні.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 21 майже без зміни.

ГОЛОВА. Які є пропозиції до статті 21? Третій мікрофон.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Ігоре Рафаїловичу, я говорив з вашими співробітниками і вони погоджувалися, що мою поправку можна було врахувати і назвати статтю не "Медичне обслуговування...", а "Медичне забезпечення в системі освіти". Тим більше, що це відповідає контекстові і назвам статей 16 і 17, в яких зазначено саме "забезпечення". Оце й призвело до утруднення.

Отже, я пропоную, назвати статтю "Медичне забезпечення в системі освіти" і далі: "Медичне забезпечення в системі освіти гарантується місцевими Радами", а далі - за текстом. Це редакційна сторона, але редакційна сторона також свідчить про культуру людей, які працюють над текстами законів.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу!

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р. Я хотів би дуже, шановні друзі, щоб ми не звинувачували один одного у надмірності культури. Втім, юристи говорять, що слово "забезпечення" не є нормою закону. До того ж, ваше зауваження, Любомире Антоновичу, про те, що "гарантується місцевими Радами" не досить слушне. Слово "гарантується" теж ще не означав виконання. Я вважаю, що отак, як тут записано, - добре.

ГОЛОВА. Мова йде лише про редакційні зміни, а суттєво воно нічого не змінює, так я розумію.

Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. У цій статті все-таки "забезпечується" підходить більше, ніж "гарантується". Може гарантуватися і не робитися. А Ради забезпечують матеріально.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так тут записано.

ВАСИЛЬЄВА Г. І. Як записано, так потрібно й голосувати.

ГОЛОВА. "Медичне обслуговування в системі освіти забезпечується ..." Так і лишається.

Я прошу проголосувати за цю статтю. "За" - 285. Стаття приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Тут є доповнення - останній абзац, середня колонка: "Відповідальність за організацію ..."

ГОЛОВА. "Відповідальність за організацію та стан медичного обслуговування в системі освіти несуть виконкоми місцевих Рад народних депутатів". Таку пропозицію вносить народний депутат Коробко. Давайте за неї проголосуємо.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Якщо забезпечує, то і здійснює, і відповідальність несе.

ГОЛОВА. "За" - 126. Не приймається. Наступна стаття 22.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. "Організація харчування у навчальновиховних закладах" іде без змін.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Моя пропозиція стосовно контролю за якістю харчування. Вона врахована лише частково, не врахована та частина, де пропонується контроль над навчально-виховними закладами з боку органів самоврядування.

Я вважаю, що це дуже важливий елемент громадського контролю, від якого ніяк не можна відмовитися. Тому прошу врахувати повністю цю пропозицію.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не заперечую.

ГОЛОВА. Можна голосувати з доповненням?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 283. Приймається. Наступна стаття 23.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. "Забезпечення здорових і безпечних умов навчання і праці". Стаття майже не змінена.

ГОЛОВА. Які є зауваження? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Тут також моя пропозиція, вона стосується забезпечення безпечних і здорових умов праці. Згідно з нашим законодавством - це обов'язок адміністрації установ, організацій, підприємств і так далі. А тут записано:"...власника або уповноважений ним орган", тобто це не коректне формулювання.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, що ви скажете?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Мені здається, що тут добре все записано. Що стосується другої частини вашого зауваження, то вона в інших статтях врахована.

ГОЛОВА. Ви хочете, щоб проголосували за вашу поправку?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Пропонується записати: "покладається на адміністрацію навчально-виховних закладів". А у проекті"...на власника або уповноважений ним орган". Справа в тому, що будуть різні навчально-виховні заклади, і власником буде адміністрація, якщо це державний заклад, але буде власник приватного закладу.

ГОЛОВА. Я задаю вам запитання: наполягаєте на голосуванні?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Наполягаю.

ГОЛОВА. Ставлю пропозицію народного депутата Задорожного на голосування.

"За" - 26. Треба повторити, щось там не вийшло.

Пропозиція депутате Задорожного, повторюємо голосування.

"За" - 146. Не проходить.

Можна голосувати за статтю? Прошу проголосувати.

"За" - 272. Приймається.

Наступна стаття 24. Є до неї зауваження?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Є зміна. Замість...

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу! Не потрібно. Я задаю запитання народним депутатам. Є зауваження? Ні. Можна голосувати? Прошу проголосувати.

"За" - 263. Стаття приймається.

Розділ ІІ "Система освіти". Стаття 25.

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р. Без зміни.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Ігоре Рафаїловичу! Я давав доповнення. Справа в

тому, що в нас, крім тих усіх освітніх, які тут записані, є ще шкода музичні і художні. І вони, власне, ніде не враховані. І коли йдеться про пенсії чи про підвищення зарплати, то категорія цих працівників ніде не враховується. Я думаю, що художню, музичну і спортивну освіту треба якось виділити, бо це дуже важливо.

Дякую.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, що ви скажете?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Може, ми зробимо таким чином. Ми тут все це обговорили. А пізніше то піде в різні нормативні акти міністерства. І ми художню, художньо-музичну освіту і так далі внесемо до пункту "професійна освіта". Бо важко сказати, які ще можуть бути різноманітні інші школи. От ми вже тут домовляємось, що то все входить до пункту "професійна освіта".

Але може бути і музична освіта, може бути і додаткова позашкільна освіта. І тут є таке - "позашкільне навчання і виховання". Тобто та музична освіта входить у два пункти: або професійна освіта, або позашкільне виховання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО Р.Є. Я хотів би підтримати колегу - депутата Романюка і записати "школи мистецтв". Ситуація така, що потрібно відбити ці школи у системи освіти.

І друга пропозиція від нашої Комісії з питань культури і духовного відродження: зафіксувати в статті 25 приватні навчально-виховні заклади. Вони двічі чи тричі згадуються в проекті закону. Я думаю, що їх треба зафіксувати в цій статті, де йдеться про структуру системи освіти.

ГОЛОВА. Оскільки дві пропозиції...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Є заперечення. Відносно "школи мистецтв", то я цього толком не знаю, чесно кажучи. Я думаю, що хай це йде як професійна освіта або позашкільне навчання. Що таке "школи мистецтв ?.. Ну, хай буде "школи мистецтв".

Тепер відносно приватних шкіл. Після закінчення приватної. школи учень має одержати певний атестат. Той атестат повинен бути рівноцінний атестатові відповідної державної школи. У зв'язку з тим Міністерство освіти призначатиме спеціальні комісії, які будуть присутні на випускних екзаменах і будуть Давати нормальний атестат про середню чи професійну освіту або ще якусь.

ГОЛОВА. Як я розумію, депутати наполягають, щоб ми проголосували. Так? Дописати "школи мистецтв"...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. "Школи мистецтв"?.. Ні, "приватні школи"

- то не піде. А "школи мистецтв", може, й можна записати.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо пропозицію про те, щоб допирати "школи мистецтв".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Відносно тих шкіл мистецтв. Я толком не знаю, яку ж вони освіту дадуть?

ГОЛОВА. "За" - 185. Не проходить. Можна голосувати за статтю в цілому? Прошу. "За" - 246. Стаття приймається. Наступна стаття 26.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 26 майже без змін.

ГОЛОВА. Є зауваження до неї? Немає. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати. "За" - 263. Стаття приймається. Наступна стаття 27.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 27 має певні суттєві зміни порівняно із старою редакцією, а саме: останній абзац. Прошу звернути на нього увагу. "Місцеві Ради народних депутатів можуть виплачувати компенсацію батькам, діти яких з поважних причин не відвідують дошкільні заклади, в розмірі, не меншому від половини поточних витрат на утримання однієї дитини за рахунок місцевого бюджету".

Справа полягає ось у чому. Якщо з поважних причин батьки не можуть посилати дитину в дитячий садочок - скажімо,

немає місць у дитячому садочку або інші причин, - батьки одержують відповідну компенсацію у розмірі не менш як половини вартості утримання дитини в дитячому садочку.

Це питання проконсультовано з Міністерством фінансів. На цю справу необхідно буде виділити 562 мільйони карбованців, мова йде про дітей 4, 5 і 6 років. На дітей до трьох років матері будуть відповідно одержувати допомогу з баку держави. Ми вважаємо, що це дуже суттєва стаття. Міністерство фінансів на це погодилось, і я прошу депутатів теж погодитися.

ГОЛОВА. Які в зауваження? Другий мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М. У меня было предложение в письменном виде. Если вводить эту статью с сегодняшнего дня, то я согласен о тем, чтобы оставить слова "может" и "половина". Но опять-таки, если мы говорим о социальной справедливости, о будущем нашем, необходимо предусмотреть, чтобы слово "может" убрали. Это должно быть обязательно - выплата компенсации. И не половина, а именно в полном объеме. И я хотел бы, чтобы это моеє предложение проголосовали.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми, справді, поставили спершу слова "поточні витрати". Це означає, що треба буде платити 1500 карбованців на рік. Наші фінанси того не витримають Ми погодилися на половину. Замість 1 мільярда 125 мільйонів, які треба було б виплатити у зв'язку з цим, міністерство

погодилося на 562 мільйони. І тут так записано. Ми не маємо можливості фінансової, і тут більш як половину писати не можна. Але я думаю, що половина - це теж дуже добре.

ГОЛОВА. Міністерство фінансів заперечує? Будь ласка. Почекайте, нехай міністерство вкаже.

ПЕТРАЧЕНКО М.П., заступник Міністра фінансів УРСР. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы дать справку по этому вопросу.

На 1 января в республике имеется детей дошкольного возраста 4,5 миллиона. Из них посещают детские дошкольные учреждения 2,4 миллиона. Не посещают 2,1 миллиона детей.

Если принять в расчет, что содержание одного ребенка обходится в детском дошкольном учреждении 1535 рублей, то родителям следует выплатить компенсацию в сумме 1,6 миллиарда рублей. Игорь Рафаилович предлагает, чтобы распространить это только на детей в возрасте 4,5 и 6 лет. На это потребуется опять же половина этой суммы - 800 миллионов рублей.

Возможностей таких в бюджете практически нет в этом году, их не будет и в следующем. Так давайте посмотрим, нужно ли это делать? Дети, которые не посещают детские дошкольные учреждения, не все в них нуждаются, и не все родители согласны посылать детей в детские ясли и сады. На очереди в дошкольные учреждения состоят только 182 тысячи детей, или 9 процентов детей, из тех, которые не посещают дошкольные учреждения.

Сейчас матерям, имеющим детей в возрасте до 2 лет /а с первого января будущего года - до 3 лет/ согласно закону, принятому вами, выплачивается пособие на ребенка в размере 115 рублей и с учетом компенсации матери - еще 65 рублей. Семьям со средним совокупным доходом на члена семьи 280 рублей выплачивается на детей в возрасте от 2 до 6 лет 85 рублей в месяц.

Поэтому, по мнению Минфина, вводить такую компенсацию в условиях нашего скудного бюджета нецелесообразна, да и нет возможности. Если в отдельных семьях имеются материальные затруднения, то им в соответствии с постановлением Совета Министров Украинской ССР от 28 марта этого года N 72 исполкомы местных Советов народных депутатов могут оказывать дополнительную помощь как денежную, так и материальную. Наша просьба, учитывая сложности нашего финансового состояния, не принимать данного решения.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я повинен доповнити шановного заступника Міністра фінансів. Є така норма ділової поведінки - так звана чоловіча розмова. Комісія запросила Міністра фінансів, комісія з Міністром фінансів точно порахувала, комісія з Міністром фінансів "вдарила по руках". Отже, все було домовлено. Ми впусту цього не писали. Якщо заступник Міністра фінансів може переконати так

легко, Міністра фінансів, легше ніж комісія, то це не добре.

З другого боку, я вважаю так. Безумовно, що тут написана сума 562 мільйони. Це сума максимальна. Якщо тільки всі ті, які не відвідують садочки, будуть мати якісь особливі обставини, то значно менше буде людей. Але існують багатодітні сім'ї, де жінки мають маленьких дітей, а старших могли б тримати коло себе. Такий пункт буде сприяти миттєвому зняттю проблеми з дошкільним вихованням у сім'ї. Він значно полегшить становище багатодітних сімей. І це взагалі є розумний і справедливий пункт. Адже місцеві Ради будуть слідкувати за тим - дати гроші чи не дати гроші, Місцева Рада так просто не дасть. Тому я пропоную залишити такий пункт.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! Ми дуже багато приймаємо законів і відмовляємо нашим громадянам: і пенсіонерам, і тим, що потерпіли в Чорнобилі. І ось в цьому законі теж, керуючись тільки тим, що Міністерство фінансів говорить про те, що в нас таких коштів немає. Ви пам'ятаєте постійну дискусію, яка велася в нашому парламенті щодо того, скільки ж мобілізується на території України фінансових ресурсів, які йдуть до союзного бюджету. І ви пам'ятаєте, що Міністерство фінансів називало весь час - 13,6 мільярда карбованців.

Я хочу нагадати, що я по телебаченню називав цифру - 113 мільярдів мобілізується. Із них 42 мільярди невідомо куди дівається. Говорили, звідки ті цифри? Так ось сьогоднішня газета "Голос

України" опублікувала статтю доктора економічних наук Остапа Василика. Це, на мого думку, працівник Міністерства фінансів - про наші фінанси, які мобілізуються на території України. Ми не додаємо на пенсії потерпілим в Чорнобилі, і зараз за цим законом...У зв'язку з тим, що йде така гра Міністерства фінансів і фахівців, які досліджують цю проблему, я пропоную створити депутатську комісію для перевірки цифр і виявлення реального стану. /Оплески/.

ГОЛОВА. Ми доручаємо це вашій комісії. Так, зробіть це.

ПИЛИПЧУК В.М. Після того в нас по-іншому будуть прийматися закони. Ми по одному-два карбованці шукаємо, як добавити людям, а 113 мільярдів на Україні мобілізується, а Міністерство фінансів це покриває.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Як тлумачити цей третій абзац статті 27? Я вважаю, що його треба доповнити. Чим? Написати тут: "З поважних причин". Якщо ми приймемо так, як написано в цій статті, ми дамо можливість деяким керівникам підприємств не будувати садочки, а виплачувати компенсацію.

Я хочу також сказати, що таким позабюджетним організаціям теж дуже тяжко із своїми місцями в садочках. Тому треба додати

"з поважних причин". Тільки тоді можна, виплачувати компенсацію, бо це буде ще однією, як кажуть, шпаркою, щоб не забезпечити наших дітей, піти легшим шляхом.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Але ви неуважно мене слухали. Я якраз ці слова "з поважних причин" прочитав, їх немає в тексті, але в мене Вини записані червоним чорнилам.

ГОЛОВА. Є пропозиція. Виступив заступник міністра, вносить комісія. Давайте проголосуємо за ту пропозицію, яка вноситься, от і все. Комісія внесла.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Отже, я ще раз прочитаю з вашого дозволу: "Місцеві Ради народних депутатів можуть виплачувати компенсацію батькам, діти яких з поважних причин не відвідують дошкільні заклади, у розмірі не меншому поточних витрат на утримання однієї дитини за рахунок місцевого бюджету".

ГОЛОВА. Шановні товариші, комісія пропонує таку редакцію, вона узгодила це з міністром фінансів. Я ставлю цю статтю на голосування.

"За" - 235. Приймається.

Наступна стаття яка?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 28, сторінка 38.

ГОЛОВА. Є зауваження? Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є. У статті 28 у першій частині дуже добре сказано про те, що саме забезпечує загальна середня освіта: всебічний розвиток нахилів і здібностей дитини, мораль, знання про природу і людину, навіть фізичне вдосконалення.

Проте нічого не сказано про таку справу, як елементарні трудові навики. Через те я і пропоную закінчити цю частину статті таким чином і після слів "фізичне вдосконалення" записати: "та формування трудових навиків". Я вносив цю пропозицію.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Тут записано "професійне самовизначення".

ПАНЧЕНКО В.Є. Це не одне й те саме. Професійне самовизначення і елементарні трудові навики - це різні речі. Якщо ми, кажемо, що праця створила людину, то що зможе створити відсутність праці?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Загальна середня освіта забезпечує всебічний розвиток дитини як особистості, а якщо записати трудові навики, то вже виходить, що дитина, яка закінчить середню школу, повинна мати обов'язково певні трудові навики, а це не завжди буває. То не потрібно це записувати.

ГОЛОВА. Так. Депутат Панченко, ви наполягаєте на своїй пропозиції? Прошу проголосувати за пропозицію народного депутата Панченка.

"За" - 207. Не приймається. Можна за статтю голосувати?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, я хочу зробити зауваження.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Ігоре Рафаїловичу. .Третій мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! На сторінці 4Т було моє зауваження "Передбачити положення початкових шкіл, у яких в класи - комплекти, де навчається до 10 учнів, оплата праці вчителів повинна здійснюватися державою".

Маються на увазі дрібні бригадні села, в яких відкриваються школи-комплекти, де навіть немає 10 учнів. Сьогодні доплачують зарплату колгоспи, радгоспи. Тут написано: "Відхилено, оплата праці здійснюється державою". Я хотів би одержати пояснення, чи дійсно буде оплачуватися державою, чи знову ми напишемо, а оплата здійснюватиметься за рахунок колективів. Це сприятиме соціальному відродження цих сіл - малих і бригадних.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я досконало не вивчав це питання, але у нас розмова була, що існують сільські школи, де в класах є небагато дітей, скажімо, двоє, троє, і то вже має вважатися класом.

ГОЛОВА. До чого зводяться пропозиція?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Повторіть, будь ласка, ще раз свою пропозицію.

ДУБЕНКОВ Г.О. Пропозиція була така: "Передбачити положення початкових шкіл, у яких в класи - комплекти, де навчаються до 10 учнів, оплата праці вчителів повинна здійснюватися державою" .

ГОЛОВА. Комісія підтримує цю пропозицію?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Підтримує.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО. В.М. Я вдячний за те, що більшість пропозицій було прийнято, але саме та, яка збігається з пропозицією Дубенкова, випала. Ігор Рафаїлович підтверджує це. Леоніде Макаровичу, саме до цього, про що Дубенков говорить, я пропонував другий абзац: "В сільських загальноосвітніх школах, при наявності в початкових класах трьох і більше учнів, ці класи функціонують окремо". Міністерство народної освіти і Ігор Рафаїлович підтримують цю пропозицію. Я вважаю, що ми, дійсно, зробимо справу велику для сільських дітей, майже для 80 процентів сіл.

ГОЛОВА. Я пропоную з урахуванням пропозиції Дубенкова і вашого уточнення /комісія потім сформулює/ проголосувати за цю статтю. Так?

"За" - 282. Приймається.

Стаття 29. Є зауваження щодо цієї статті? Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хочу привернути увагу до другого абзацу даної статті, в якій записано так: "Обов'язковим є навчання в шкоді до 15 років".

Я пропоную, щоб ми проголосували також другий абзац на цій сторінці /права колонка, стаття 27/, в якій записано: "Загальна освіта в обсязі основної школи є обов'язковою".

Чому я таку пропозицій вношу. Тому що вважаю: кидати 15- річншс підлітків в умовах жорсткого диктату ринкових відносин, розгулу злочинності було б неправильно.

Важко навіть передбачити, що може бути, коли ми п'ятнадцятилітніх дітей відірвемо від школи, від трудового колективу. Тому перший варіант, який прийняли за основу, мені здається сильнішим, там вік уже 15-16 років, і все-таки в базова основна школа.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, що ви скажете?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Комісія заперечує проти цього, ми дуже довго це обговорювали. Це одне з принципових нових введень нового закону. Для того, щоб підвищити якість навчання, ми повинні зняти слова "загальна освіта в обсязі основної школи є обов'язковою". Ми маємо безліч "липових дипломів", які зобов'язують вчителів за всяку ціну випускати учнів.

Місцеві Ради відповідають за навчання до 15 років. До 15 років навчання є обов'язковим. Чи дитина закінчила 9 класів, чи вола закінчила 7 класів, то справа її і її батьків. Учителі повинні слідкувати за якістю навчання, інакше ми якість навчання не піднімемо. І тому повинні наполягати на 15 роках.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М. Я полностью согласен с Игорем Рафаиловичем по поводу того, что необходимо убрать обязательность основной школы, и единственный нюанс, о котором я уже сегодня говорил, чтобы здесь снизить ценз до 14 лет. Я объясню, почему. Дело в том, что права учиться его никто не лишает, но опять лишний год - это же мука и ученику, и школе, и родителям. Я практик, я это прекрасно знаю. Учителя, которые присутствуют здесь, прекрасно меня понимают. Это мука для всех, этот лишний год в школе, когда ребенок имеет право уже идти работать. Прошу проголосовать за мое предложение.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу по мотивам голосування еще дополнить. Никто ребенка этого из школы не выгоняет. 9 лет плюс 6, когда он пришел,- это как раз и будет основная школа. Желает ребенок учиться - он закончит, и все. Нет у него желания и возможности дальше учиться - он получит специальность.

И никакой здесь трагедии не будет. Поэтому, пожалуйста, поддержите этот пункт.

ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати статтю, запропоновану комісією. Ставлю на голосування.

"За" - 295. Приймається.

Була пропозиція замінити 15 на 14 років. Прошу проголосувати за це.

"За" - 181. Не приймається.

Ігоре Рафаїловичу, я хочу вам подякувати, бо нам потрібно ще дві хвилини для обговорення орієнтовного графіка. Ми проголосували 29 статей, підійшли до 30.

Щодо орієнтовного графіка. Ми пропонуємо погодитися з такою пропозицією, щоб розпочати роботу 4 червня і працювати до 7 червня. У вас є це? Потім, враховуючи, що це останній місяць нашої роботи перед літніми канікулами, зробити перерву і потім ще 4 дат, десь в останній тиждень червня, відвести на пленарні засідання, щоб підбити всі підсумки, проголосувати або поставити ті питання, які ми маємо обов'язково вирішувати перед тим, як розійтися на канікули. Як ви до цього ставитеся? Можна погодитись? Можна.

Тепер щодо змісту на ці 4 дні. Які є пропозиції?

Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.О., машиніст гірничих виймальних машин шахтоуправління "Октябрьское" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Хотелось бы вот эти материалы, что я отметил:

проекты о референдуме Украинской ССР, о Союзном договоре, об ответственности за образование военных, охранных и других военизированных формирований получить перед перерывом в сессионной работе, то есть завтра. Чтобы мы имели материал, с которым надо работать, потому что нам его дадут 4, а 5 будем рассматривать. Разве за сутки можно отработать такой материал?

ГОЛОВА. Справа в тому, що я не оголошую перерви в роботі, йдеться тільки про те, що припиняються пленарні засідання, а в комісіях робота продовжується. Давайте ми поставимо питання так: у понеділок такі документи вам будуть передані.

Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Леоніде Макаровичу, у мене таке запитання: де поділися заплановані на сьогодні законопроекти про профспілки та громадські об'єднання?

ГОЛОВА. Вони не поділися, ми їх не зняли. 3 них ї почнемо наступні наші засідання. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І, Власне кажучи, я хотів сказати про те, про що вже тут дехто говорив, Обов'язково включити на наступний

тиждень після перерви питання про громадські об'єднання, власне, про політичні партії. Тому що це дуже насущне питання, воно вже кілька разів відкладалося, прошу врахувати.

ГОЛОВА. Ми його переносимо, не знімаємо. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. У мене така пропозиція: завтра обов'язково закінчити обговорення законопроекту про освіту. Далі. Не так давно ми прийняли спільну заяву, в якій говорилося, що ми маємо прийняти економічні законопроекти про податки, роздержавлення та приватизацію. Зараз цього немає. І ми всі змову роз'їдемося на 2 місяці, і цей процес буде загальмовано.

ГОЛОВА. Ну, як на два місяці, ми роз'їжджаємося на кілька днів.

ТКАЧУК А.Ф. Ні, після цього.

ГОЛОВА. Як тільки комісія внесе, негайно будемо обговорювати. Будь ласка.

3АЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/.

Я, дійсно, підтримую цю пропозицію - завершити завтра обговорення законопроекту про освіту і видати постанову. Але я хочу також сказати, що в порядку денному ми повинні розглянути два дуже серйозні питання.

Перше - це про виконання рішень Верховної Ради. Річ у тому, що ми дуже багато приймаємо рішень, а вони не виконуються. Зокрема, ми прийняли рішення про створення Державного фонду підтримки фермерських господарств. До сьогоднішнього дня воно не виконано і навіть не було внесене у постановку.

Я також пропоную розглянути питання про реалізацію Декларації про державний суверенітет України. У цьому плані ми теж прийняли багато законів, але вони не виконуються. Зокрема, я маю на увазі закон про банки. Чи створено наш Національний банк, наша банківська і фінансова система? Тому я пропоную ці два питання обов'язково розглянути.

Що стосується перерви, то Народна рада вважає, що ми не можемо її розтягувати, ми повинні працювати, бо на нас чекає ціла низка економічних та інших законів.

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте ми ці питання розглянемо спочатку на Президії, бо зараз нам дуже бракує часу. Це ж просто нереально - аби тільки ставити.

Другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Леонид Макарович! Я вношу предложение: поработать с 4 по 15 июня. Чем я это обосновываю? Это, между прочим, не только моя просьба. Это просьба большого числа аграрников.

Дело в том, что где-то с 15 числа на территории Украины начнется уборка хлеба. Среди депутатов - 120 аграрников, то есть с уборочной кампанией связано много людей. Поэтому мы бы могли уехать. Это первое предложение.

Второе. Может быть на следующей неделе будет предложено сформировать Правительство. Это обязательно нужно доработать.

И еще вопрос, который очень волнует избирателей: когда мы в конце-концов закончим рассматривать законопроект о налогообложении, чтобы свести концы с концами, бюджеты местных Советов?

ГОЛОВА. Давайте ми всі ці пропозиції розглянемо на Президії. Вони правильні, слушні, але ж треба рахуватися з часом. І зупинитись на найголовнішому.

Тепер щодо законопроектів про податки. Ми вже їх раз обговорили і дали в комісію. Поки-що вони нічого не внесли, ми весь час нагадуємо. А відносно збирання врожаю, то ця кампанія, як ви розумієте, відбудеться в різні часові відрізки. До цього пристосовуватися ми не зможемо.

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Шановний Леоніде Макаровичу! Я вважаю за необхідне припинити дискусію навколо орієнтовного графіка нашої роботи.

Чим більше будемо говорити, тим більше буде виникати в нас питань.

Це справа Президії, тож вона й повинна цим займатися. Але в мене є інша пропозиція, В нашій практиці такого ще не було, щоб ми, обговорюючи той чи той законопроект, залишили його незавершеним. Тому я пропоную сьогодні продовжити наш робочий день, щоб Закон про освіту прийняти.

ГОЛОВА. З самого початку я сказав, що на нас чекають автобуси, що нам потрібно вшанувати пам'ять Шевченка.

Я пропоную зібратися завтра о 10 годині і вирішити це питання.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.

Як секретар Конституційної комісії я оголошую, що завтра робоча група нашої комісії збирається о 15 годині по вулиці Садовій, 3, 621 кімната.

Нагадаю, хто входить до робочої групи. Це депутати: Бедь, Гайсінський, Головатий, Демидов, Корнєєв, Коцюба, Лук'яненко, Мороз Олександр Володимирович Сметанін, Шишкін. Отже, завтра о 15 годині, вул.Садова, 3, 621 кімната.

ГОЛОВА. Це вже оголошення. Є пропозиція до порядку денного?

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати!

Шановний Леоніде Макаровичу! Оправа в тому, що вже вдруге на нашій сесії викладається дуже важливий проект закону - про громадські організації.

Проект цей у нас є, отож я пропонував би розглянути його на цій сесії до перерви, оскільки закон про громадські організації - це є власний декрет про владу. Від змісту цього закону залежить, чи залишиться влада в руках адміністративно-державного клану, чи перейде до дбайливих, незрадливих рук народу.

ГОЛОВА. Президія всі пропозиції розгляне. Оголошується перерва до завтра.