ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 12 година 40 хвилин.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прохання реєструватися. Продовжимо нашу роботу. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Іване Степановичу! Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Я хочу звернутися із запитом до нашого Уряду. Вчора, коли ми в парламенті гідно відзначили священну дату - 130 років від дня перенесення праху Тараса Григоровича Шевченка і потім пішли з квітами до пам'ятника Тарасу Григоровичу, стало відомо, що в Каневі робилися великі безчинства проти людей, які приїхали вшанувати пам'ять Тараса Григоровича. Були виставлені кордони, діяла переодягнута міліція, яка не допускала до пам'ятника людей. Крім однієї конфесії, туди люди не могли дійти і відправити службу божу.

Я прошу, Іване Степановичу, доручити відповідній комісії /скажімо, Комісії з питань гласності та засобів масової інформації/ дати доручення Уряду розібратися в цій справі і проінформувати наше населення, усіх, хто вчора не зміг віддати данину шани Тарасу Григоровичу. Серед них - лауреат Державної премії Української РСР імені Т.Г.Шевченка Ніна Бойко.

Я вважаю, що це неподобство, безчинство. Треба, щоб ми були проінформовані, хто і за яким правом дозволяв собі це робити.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Продовжуємо постатейне обговорення проекту Закону Української РСР про освіту. Ми дійшли до статті ЗО. Прохання взяти порівняльну таблицю і уважно стежити, щоб ми голосували лише ті поправки, які не враховані і на яких депутати, що їх вносили, наполягають.

Будь ласка, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Я хочу зауважити, що всі спірні статті ми вже пройшли. Ті ж, які залишилися, не викликають особливих заперечень. Отже, стаття 30.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 30 є в депутатів зауваження? Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д. В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Я хочу привернути вашу увагу ось до чого. На сторінці 42 я пропонував ввести додаткову статтю "Загальноосвітні навчально-виховні комплекси". Ви написали, що це враховано в статті 27, хоча там не враховано. Я можу зняти свою пропозицію, якщо ви зараз відповісте мені на одне запитання. В понеділок я мав зустріч зі своїми виборцями у Коломиї. Там учителі плачуть, оскільки музичні студії, які діють при загальноосвітній школі, стали тепер, наче безбатченки. Міністерство культури від них відсахнулося, бо вони працюють при загальноосвітній школі, а Міністерства освіти не може взяти їх під своє крило, бо вони працюють за договором. З них податок беруть, як з кооперативів. Після підвищення цін вони не одержують ні компенсації, нічого взагалі, а тепер ще й постали перед проблемою припинення свого існування.

Я пропонував усе, що входить у мікрорайон, який накривається, грубо кажучи, школою третього ступеня, об'єднати в єдиний комплекс. Він міг би виконувати різні функції, насамперед дотримуватись єдиної педагогічної політики, виконувати захисні функції.

Прошу мені відповісти. Можливо, тоді я й зніму свою пропозицію.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я думаю, що питання, які ви порушили, не є предметом закону. Але можу вам пообіцяти, що Комісія з питань

народної освіти і науки ретельно вивчить це положення, і ми знайдемо якийсь вихід. Навіть, у додатковому підзаконному акті, який у майбутньому приймемо. Зараз я не готовий на це відповісти. Але ми не дамо цих людей скривдити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Рафаїловичу, Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Ігоре Рафаїловичу, в п'ятому абзаці статті 30 ви врахували пропозицію нашої комісії, але я вважаю, що тут вкралася помилка. Тут надруковано: "Для громадян, які потребують особливих умов виховання ,.." а ми пропонували записати: "Для дітей і підлітків, які потребують особливих умов виховання..." Бо громадянам у нас уже 16 років. Потрібно замінити слово "громадян" на "дітей та підлітків".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Немає заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді стаття 30 ставиться на голосування з редакційною поправкою, внесеною депутатом Васильєвою. Прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймається.

До статті 31 є в депутатів зауваження? Немає. Стаття 31

ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу проголосувати.

Приймається.

До статті 32 в кого а депутатів є зауваження? Немає? Стаття 32 в редакції комісії ставиться на голосування.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Одну хвилинку. Депутат Шишкін пропонував, щоб називалась не...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутата Шишкіна немає. Ігоре Рафаїловичу, ми будемо так занадто довго працювати над проектом закону. Стаття 32 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

Приймається.

До статті 33 є в депутатів зауваження?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Вона однотипна з попередньою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає? Стаття 33 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу проголосувати. Приймається. Стаття 34 "Вищі навчальні заклади".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Іде без змін.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Без змін? Прошу проголосувати.

Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 35? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ Є.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. На сторінці 48 внизу надрукована моя пропозиція, щоб з частини четвертої вилучити слово "кандидатів". Усім відомо, що досі в нас були два наукових ступеня - кандидат і доктор наук. За кордоном, як правило, три наукових ступеня. Ми вирішили поправити і кинулися в іншу крайність - тепер ми зробили чотири. Було замало, тепер ми пропонуємо забагато. Напевно, було б якраз добре три наукових ступеня, тобто бакалавр, магістр і доктор. Слово "кандидат" вилучити, а продумати систему, яка враховувала б переваги докторів наук і по цій статті. Я пропоную вилучити слово "кандидат". Тобто, щоб ми не готували кандидатів, а лише докторів наук, як то є за кордоном.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я заперечую. Справа в тому, що з кандидатами і докторами наук у нас усе налагоджено, і ми все знаємо. Ми вводимо лише додаткові наукові ступені - бакалавра, спеціаліста і майстра для інженерної освіти з метою підвищення її рівня. Те, що ми вже маємо добре, нехай воно буде. А то, що ми маємо погане, ми покращуємо. І тому я пропоную все залишити так, як є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Загалом, цей документ - прогресивний, він дуже добре розроблений, але в ньому є, власне; отой анахронізм, який ми щойно обговорювали. Я не погоджуюся з Ігорем Рафаїловичем, що в нас усе добре а кандидатами і докторами наук. Я хотів би нагадати шановному академіку, що десь років десять тому і Казанський, і Московський університети порушували питання про те, щоб зняти ступінь кандидата наук як недоречний - і у моральному, і у психологічному аспектах. Оскільки ми зараз вводимо поняття "магістр", який фактично виконуватиме функції кандидата наук /а ми можемо висунути до нього трішечки більш якихось вимог/, тоді кандидат наук як такий буде не потрібний.

Виникає запитання: що робити з кандидатами? Нічого. Але атестаційні комісії, які утворюються по кожній галузі, можуть відповідно до наукового рівня і до педагогічних здібностей кандидатів перевести їх у доктори наук.

Я хотів сказати, що ті кошти, які держава виділятиме на магістра, ми подвоїмо за рахунок тих коштів, які виділяються ще на аспіранта і кандидата наук. То краще давайте зробимо так, щоб покращити ситуацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви повторюєте пропозицію, внесену депутатом Волковецьким. Вашої пропозиції тут немає.

ПАВЛЮК С.П. Є пропозиція до статті 37. Прошу подивитися.

Я хотів би, щоб ми не так швидко все вирішували. Адже у нас є свої традиції, тенденції... То давайте ми будемо тоді все зберігати - і соціалістичний вибір, і комуністичну систему на Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні колеги! Я хотів би внести ясність. У науці існують наукові ступені і наукові звання. Наукових ступенів є два: кандидат наук і доктор наук. Наукові звання такі: старший науковий співробітник, доцент, професор, член-кореспондент, академік.

У зв'язку з цим виникає запитання: що ми розв'язуємо - питання про наукові звання чи про наукові ступені?

Ми повинні привести нашу систему у відповідність до світової практики, щоб наші дипломи не треба було перезатверджувати в інших державах. Через те і систему освіти, і систему науки ми повинні привести до однакової класифікації. Інша справа, ким будуть нинішні кандидати наук, будемо ми їх переатестовувати чи ні. Але на сьогоднішній день ця реальність існує, і ми повинні з нею рахуватися. Через те я просив би своїх колег, які тут виступили від третього і другого мікрофонів, зняти свої претензії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Він теж від колег, будь ласка.

ДЕПУТАТ / не представився/. Я хочу, чтобы вы поддержали решение комиссии. Во всем мире есть две научные степени, только они иначе называются: доктор философии и доктор... /нерозбірливо/. Это то же самое, что наш кандидат и доктор наук. Но дело не в том, просто нам надо прекратить платить за звание - это другой вопрос. И просьба поддержать решение комиссии. Я согласен с депутатом Пилипчуком.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон. Зараз, Ігоре Рафаїловичу, перший мікрофон - і все. Зважте, депутат Мокін - ректор же.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Я хотів би звернути вашу увагу, шановні депутати, ще на одне. Вводячи такі поняття, як бакалавр і магістр, ми інтегруємось із західною освітою. Але нам не треба нехтувати інтеграцією з іншими республіками Радянського Союзу, де є кандидат наук і доктор наук. Тому треба, щоб інтеграція залишалась і та, й інша.

І ще одне. Магістр і бакалавр - це вчені ступені із спеціальності, а кандидат наук і доктор наук - це вчені ступені наук, і не треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Після Бориса Івановича мені вже нічого додати. Розглядається стаття 35. Можна ставити її на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставиться на голосування. Хто за редакцію, внесену від комісії, прошу проголосувати.

Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 36 "Кваліфікація спеціалістів з вищою освітою"? Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Здесь надо было более четко определиться, чего мы хотим. Я считаю, что необходимо сделать так. Младшие специалисты

- это те, которые закончили техникум, колледжи, то есть средние специальные учебные заведения. Следующая степень - бакалавр, их готовят все вузы. А степень магистра должны присуждать после окончания клинической ординатуры, аспирантурі, специального курса, пройденного за рубежом с опубликованием научных работ, изобретений. То есть магистр - это тот человек, который может стать старшим преподавателем, заведовать крупным отделом каким-то. Это - человек, приближенный к науке. Мы должны предоставить это право людям, занимающимся наукой, то есть отдифференцировать. Потому что мы допускаем нелепость: у нас получается, что бакалавр и магистр выпускаются из вуза. В чем разница? Не вижу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я скажу. Це є суттєве питання, я його поясню. Мова йде про суттєве підвищення рівня інженерної освіти. Інженерна освіта матиме три ступені. Після чотирьох років навчання людина отримує загальну інженерну освіту. Наприклад, чоловік є спеціаліст з електротехніки або спеціаліст з будівельної справи, він

пише певну якусь роботу типу курсової, одержує звання бакалавра і може йти працювати в різні там бюро і так далі. На роботу такого типу. Він щороку виконує дипломну роботу і одержує спеціальність, яка відповідає нашому теперішньому інженеру. Він є спеціалістом у певній якійсь галузі, ця спеціальність визначається більш докладно темою його дипломної роботи.

25 процентів людей, які дуже добре вчилися, можуть продовжувати технічне навчання і будуть ще вчитися, приміром, два чи три роки, в залежності від того, який це вуз.

Не на кожній кафедрі може бути таке навчання на магістра. Тільки на тих кафедрах, де є відповідні кадри. Тут чоловік здав цілу серію різноманітних рефератів, які торкаються дуже докладно його спеціальності. Це той самий інженер, але інженер вищої кваліфікації. Інженер навчається на магістра, але то має бути суттєво оплачено державою.

Я хочу сказати, що в майбутньому, ми припускаємо, за навчання на бакалавра треба буде платити. А вже коли чоловік дійде до навчання на магістра, там держава чи відповідні підприємства будуть давати дуже високу стипендію, бо в таких спеціалістах кратна буде дуже зацікавлена. Отже, то є звичайно інженерна спеціальність, тільки значно вищої кваліфікації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Здесь дело не в том совершенно. Вы говорите об инженерах, но есть еще очень много других профессий. Поэтому я предлагаю записать, что уровень специалиста-магистра "забезпечує закінчення клінічної ординатури, аспірантури та вищі навчальні заклади, що мають відповідний сертифікат, при 13 опублікованих наукових статтях, а також наявності винаходів, наукових розробок". То есть это должен быть и профессионал, и научный работник, он будет и преподавать, и работать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже повторення.

Шановні депутати! Ігоре Рафаїловичу! Є пропозиція депутата Матійка в письмовій формі, він наполягає на голосуванні. Тому ця пропозиція ставиться на голосування в редакції, сформульованій депутатом Матійком, сторінка 49, друга колонка, абзац 3. Прошу проголосувати поправку, внесену депутатом Матійком.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми не можемо голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "За" - 93. Не приймається. Ставиться на голосування стаття... Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Игорь Рафаилович! Очень интересная статья. Прошу вашего разъяснения. У нас уже существуют категории инженеров и так далее. Как с процедурой переаттестации? Я за эту статью буду голосовать. Но какой будет процедура переаттестации существующих специалистов, разъясните, пожалуйста? Закон вступит в силу, будут специалисты уже других категорий или качеств...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я думаю, що у вищих учбових закладах при тих кафедрах, де буде відкрито навчання на магістра, можна буде запровадити і переспеціалізацію або поглиблення спеціалізації для

існуючих уже інженерів а тим, щоб вони могли одержати звання магістра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Атестація? Про атестацію якраз і розповідали. Стаття 36 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати. Приймається.

Стаття 37 "Наукові ступені, вчені звання". Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П. Тут є неточність: "Учені звання доцента, професора, старшого наукового співробітника присвоюються вченими радами вищих навчальних закладів..." Я повинен сказати, що вчене звання старшого наукового співробітника затверджується ВАКом.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ви недочитали:"...і затверджується в установленому порядку".

ПАВЛЮК С.П. Ну як це - "в установленому порядку"?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Такий "установлений порядок", коли затверджується далі ВАКом.

ПАВЛЮК С.П. Гаразд. Далі. Тут йдеться ще про ці ступені. Ми не проголосували в статті 36 і в статті 37. Я повинен сказати, що...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Степане Петровичу, але ж ви - член комісії. Де ж ви були?

ПАВЛЮК С.П. Я дискутував з цього приводу в комісії. Вважаю, що є потреба це питання ще обговорювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він мав право.

ПАВЛЮК С.П. Візьмемо таку ситуацію: в медицині на магістра треба вчитися 4 роки, на кандидата наук - 3 роки, доктора -5 років. Уявіть собі, людина витрачає розумову енергію, щоб здобути ступінь, буквально десятки років. Коли ж тоді вона буде витрачати свою енергію уже на промисловість, наукову продукцію та іншу?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу сказати...

ПАВЛЮК С.П. Ми витрачаємо...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Одну хвилинку! Відносно витрати енергії мушу сказати, що людина молода повинна женитися в 21 рік - це початок витрати енергії. А от щодо всієї іншої витрати-енергії, то все є так. Дійсно, на магістра вона повинна вчитися три роки, дійсно, навчатися в аспірантурі має не три роки, а п'ять, як за кордоном. Людина має скласти з спеціальності не три екзамени, а 12 екзаменів. Тобто нас чекає дуже складна освіта в майбутньому. Ми повинні підвищити рівень освіти, і то буде. А що людина буде вчитися і працювати, то весь час людина має вчитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігоре Рафаїловичу. Депутате Павлюк, ви наполягаєте на голосуванні? Так.

Сторінка 50, друга колонка, другий абзац знизу - пропозиція Павлюка. Це я сказав, щоб не зачитувати її. Прошу проголосувати, хто за таку пропозицію.

"За" - 52. Не приймається.

Стаття 37 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

Приймається.

Є у депутатів зауваження щодо статті 38 "Наукова діяльність у системі вищої освіти"? Немає. Ставиться на голосування стаття 38. Прошу проголосувати.

Приймається.

Які є зауваження щодо статті 39?

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Вам не здається, що вступає в протиріччя останній абзац даної статті з передостаннім? Автономія вищого навчального закладу передбачає, що він"...може делегувати окремі свої повноваження органам державного управління освітою". А в передостанньому ми пишемо, що автономія передбачає додаткові права вищого навчального закладу на "інші повноваження, що делегують вищому навчальному закладу згідно а його статутом органи державного управління". Я пропоную останній абзац зняти. Виходить, що інститут не може

делегувати державній установі якесь коло повноважень, а державна установа може делегувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Усна пропозиція. Коментарій, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я просив би його залишити. Справа в тому, що ми не в змозі були визначити геть усі повноваження, які можуть бути надані автономному учбовому закладу. Ми перерахували: один, два, три, чотири... Можуть бути ще інші, які делегуватимуться тому закладу відповідним міністерством. Хай залишиться. Що, вам це заважає?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Стаття 39 ставиться на голосування в редакції комісії.

Приймається.

Є у депутатів зауваження щодо статті 40 "Підвищення кваліфікації, перепідготовка кадрів"? Немає. Стаття 40 ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

Приймається.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Півгодини - десять статей. Так не закінчимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, ще 10 сторінок. Стаття 41 "Навчальні заклади підвищення кваліфікації та перепідготовки кадрів". Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. , заступник голови виконавчого комітету Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. У мене є пропозиція - вилучити текст: "інститути підвищення кваліфікації та перепідготовки кадрів" і "інститути вдосконалення", а третій підпункт записати в такій редакції: "факультети підготовки" і далі за текстом. Я мотивую це.

В даний час у нас існує структура інститутів підвищення кваліфікації, та перепідготовки кадрів. А на ділі все-таки було б набагато краще, коли б перепідготовкою і підвищенням кваліфікації займалися ті навчальні заклади, які готують спеціалістів. Тоді буди б і практичні зв'язки, і було б все-таки набагато краще. Я просив би народних депутатів, підтримати цю пропозицію, бо це ж і зайві кошти з державного бюджету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, буде коментар?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я всією душею з Василем Миколайовичем. Справді, цих інститутів підвищення кваліфікації дуже багато. Якщо зараз усі перевести у факультети вищих навчальних закладів, то це знову буде чехарда. Тому нехай залишається так, як є, а ми візьмемо до уваги те, що ви говорите, і згодом це зробимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Нахімовський

виборчий округ, м. Севастополь/. По этому предложению. Ведь мы это сможем сделать не в этом году. В основной части, которую будем принимать, укажем год, поскольку необходимо время - может быть, год, может быть, два. Но в постановлении надо это оговорить. Сама идея очень хорошая и разумная. Мы получим кадры в школы, которые с ней в настоящее время не связаны. Это, может быть, даже самые лучшие кадры. Поэтому такое предложение надо принять, а в постановляющей части указать срок, когда это будет вводиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Ви сказали, що то буде чехарда. Ми ж у цій чехарди живемо. І якщо ми не будемо працювати над її ліквідацією, ми ніколи цього не зробимо. Я вважаю, що треба підтримати пропозицію депутата Руденка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція депутата Руденка викладена на п'ятдесят третій сторінці, друга колонка, перший абзац. Прошу подивитися, вона буде ставитися на голосування. Можна?

Прошу проголосувати за пропозицію, викладену депутатом Руденком.

Приймається.

Тепер стаття 41 з урахуванням пропозиції депутата Руденка, яка проголосована. Прошу голосувати.

Приймається.

Чи є в депутатів зауваження щодо статті 42 "Позашкільне навчання і виховання"? Немає. Стаття 42 в редакції, запропонованій комісією, ставиться на голосування.

Приймається.

Чи є в депутатів пропозиції стосовно статті 43 "Позашкільні навчально-виховні заклади"? Немає. Прошу проголосувати.

Приймається.

Стаття 44 "Самоосвіта громадян". Ставиться на голосування, прошу проголосувати.

Приймається.

Розділ ІІІ, стаття 45 "Учасники навчальне-виховного процесу". Є у депутатів зауваження? Немає. Ставиться на голосування стаття 45. Прошу проголосувати.

Приймається.

Щось є у депутатів щодо статті 46? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Я від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села. Враховуючи об'єктивну реальність того, що окремі господарства агропромислового комплексу поки що не можуть самостійно справитися зі збиранням врожаю, особливо картоплі, овочів, пропоную вилучити останній пункт статті 46 "Відволікання учнів, студентів, курсантів, слухачів"... і так далі,"...не пов'язаних з процесом навчання, як правило, забороняється". По-перше, тут немає категоричності, а "як правило", це виверт для того, щоб, можна було використовувати, і по-друге, ми не можемо сьогодні

це заборонити, тому що радгоспи, колгоспи працюють зі школами на договірних умовах, а школи сьогодні бідні, не мають за що фарби купити, то нехай би діти заробили на це кошти. Ми всі відпрацювали з вами на полях, і нічого з нами не сталося. Прошу зняти цей пункт.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Одну хвилинку, вибачте, тут цей пункт в новій редакції, останній абзац на сторінці 57 записаний так: "Відволікання учнів, студентів, курсантів, слухачів, стажистів, клінічних ординаторів, аспірантів, докторантів за рахунок навчального часу на роботу й здійснення заходів, не пов'язаних з процесом навчання, забороняється, крім випадків, передбачених рішеннями Кабінету Міністрів Української РСР".

ГОЛОВУЮЧИЙ. А Кабінет Міністрів щорічно приймав такі рішення. Можна було і не записувати, щоб менше рішень було. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область /. У мене щодо цієї статті дві пропозиції. Перша стосується останнього абзацу на сторінці 56, де йдеться про безпечні умови праці, додати "нешкідливі".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. На якій сторінці?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Останній абзац, сторінка 56, стаття 46. Там "безпечні умови навчання та праці," додати і "нешкідливі". Тому що це різні речі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка 56, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми пропонуємо так записати: "безпечні і нешкідливі".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається, Не потрібно голосувати? Ще в зауваження?

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Є. На сторінці 57, абзац 5:"...користування послугами закладів охорони здоров'я, засобами лікування і на відновлення здоров'я".

Концепція охорони здоров'я включає в себе засоби зміцнення здоров'я, відновлення здоров'я і профілактики. Тому моя пропозиція якраз і стосується цих моментів. Перш за все зміцнення здоров'я і профілактики", а тоді вже "відновлення здоров'я". Додати два слова: "профілактики захворювань і зміцнення здоров'я".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми не заперечуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка думка депутатів? Потрібно голосувати за це? Ні. Додамо ці два слова. Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Зверніть увагу: учні, студенти, які передбачають "перерву навчання у вищому навчальному закладі, професійному училищі". На мою думку, неправильно знято пропозицію в лівій колонці варіанту Ради Міністрів з поважних причин". Все-таки варто обговорити, щоб не було такого, що залишив навчальний заклад без поважних причин і через два-три роки повертається, бо це вписується в рамки закону.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу відповісти. Ми думали над словами "з поважних причин". Людина мав право на перерву в навчанні, а вже справа дирекції дивитися, як там виглядають ті причини - дозволяти чи не дозволяти. Але право на перерву в навчанні вона має.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Игорь Рафаилович, на странице 56 у

меня дополнения. Я подавал в комиссию предложения о том, что учебные заведения всех видов должны гарантировать некоторые виды прав. Не просто иметь право, а чтобы вот это право было гарантировано. Например, это разные вещи - иметь безопасные условия обучения и труда и иметь право на это. Можем иметь право, а условий не иметь.

Поэтому я предлагал дополнить статью гарантиями для воспитанников всех видов учебных заведений. Тут написали, что отклонено, потому что это не отвечает названию статьи. Но, я думаю, что и к названию можно добавить слова "права и гарантии" с тем, чтобы гарантии были.

Это обязательно нужно. Как можно не гарантировать нормальные условия труда или учебы?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Валерію Миколайовичу! Те, що ви говорите, правильно. Тут є стаття, яка називається "Права вихованців..." Тобто йдеться не про права і гарантії, а про права, які мають вихованці. Ця назва юридично витримана.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ізмалков наполягає? Наполягає. Пропозиція депутата Ізмалкова ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 153. Не приймається.

Є ще зауваження до цієї статті? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Ігоре Рафаїловичу! Ваше пояснення, чому в статті 45 не потрібно дописувати, щоб було право на перерву навчання "з поважних причин", мене зовсім не задовольняє. Якщо ми залишимо ці слова, то потім у підзаконному акті причини, з яких можна зробити перерву навчання, можуть бути визначені. Їх має бути небагато, слова "з поважних причин" треба записати, бо в нашій уяві одразу постає образ "вічних студентів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ця пропозиція була внесена депутатом Панасюком. Він погодився, а ваша справа - підтримувати.

Другий мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М. У меня предложение по третьему абзацу на странице 57. И прошу обратить внимание, поскольку речь идет об очень важном вопросе для школы и для детей. Тут говорится о трудовой деятельности во внеурочное время детей. Я добавил бы здесь слова "независимо от возраста". И вот почему. Все дело в том, что наши ученики так или иначе в школе во внеурочное время работают. Хотя это и запрещено Кодексом о труде, но ситуация такова, что приходится работать. Но почему я предлагаю внести эту поправочку?

Мы не имеет права детям до 14 лет платить заработную плату. Во многих школах создано производство, дети занимаются полезным производительным трудом, А отсутствие этой записки в

статье будущего закона не позволит им оплачивать. Сейчас мы вступаем в рынок, и это очень большое подспорье для многих семей, Я прошу в этом важнейшем для школы вопросе мена поддержать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я думаю, що то вже буде занадто. Абзац тринадцятий - це на сторінці 57 четвертий абзац. Він виглядає так:"...перерву навчання у вищому навчальному закладі..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та ні, Ігоре Рафаїловичу, це зовсім про інше. Перший мікрофон. Вам допоможе депутат Гусєв - він член вашої комісії.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Это нужно поддержать. Мы никогда наших детей не учили трудиться, они не ощущали, что такое оплачиваемый труд. Я вам скажу, что иногда дети третьего класса делают уже с точки зрения техники безопасности все нормально. За это администрация несет ответственность . Пусть же они эту копейку получат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, зал уже погодився з вашими доводами. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. Приймається.

Тепер ставиться на голосування в цілому стаття 46. Прошу

проголосувати з цією поправкою.

Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 47 "Обов'язки учнів, студентів..." і так далі? Немає? Стаття 47 ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу проголосувати.

Приймається.

До статті 48 є зауваження? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Ігоре Рафаїловичу, на сторінці 60 надрукована моя пропозиція: "Учні, які проживають на відстані більше 3 кілометрів від школи, забезпечуються безкоштовним проїздом в рейсовому транспорті і транспорті базових господарств" Ви пишете, що її частково враховано в попередніх статтях. Як це частково можна врахувати?

Товариші, зараз в оренду беруться автобуси, різні форми транспортного обслуговування з'явилися, і є випадків багато, коли дітей просто не підвозять. Я прошу, шановні депутати, підтримати цю пропозицію і дописати її четвертим абзацом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я погоджуюся з тим, діти все одно їдуть "зайцями", то щоб не їхали "зайцями"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сторінка 60, друга колонка, останній абзац.

Пропозиція депутата Степенка ставиться на голосування. Просимо підтримати.

Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 49. Вибачте, голосується стаття 48 у цілому.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, ні, у мене є зауваження до статті 48. Міністерство фінансів ще мало певне застереження до останнього абзаца на сторінці 60: "На час виробничого навчання, практики учням і студентам забезпечуються робочі місця, здорові, безпечні умови праці, оплата виконаної роботи у повному обсязі" Міністерство просить слова "у повному обсязі" викреслити. Це особливо стосується, тих учнів, які навчаються в професійнотехнічних училищах. Справа в тому, що 50 процентів їхньої заробітної плати забиралося в фонд училища. І для училища це були важливі гроші. Тому у зв'язку з цим слова "у повному обсязі" пропонується викреслити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуємося, так? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Ігоре Рафаїловичу, все ж таки я пропоную, щоб була записана моя пропозиція про забезпечення за рахунок республіки. Бо коли виникне така необхідність, то ми не зможемо цього зробити, оскільки даного положення не буде в законі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, це ще...

РОМАНОВ Ю.С. Це сторінка 60."... за рахунок коштів республіки..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий абзац.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. "Оплата виконаної роботи за рахунок республіки", чи як?

РОМАНОВ Ю.С. Так."... Республіки, місцевих Рад..." і далі за текстом. Ви врахували слова "місцевих Рад", а "республіки" - не врахували.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Тут йдеться у нас про залучення коштів міністерств, відомств, підприємств, установ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас записано"... за рахунок коштів місцевих Рад...", а він хоче, щоб було так:"...коштів республіки та місцевих Рад..."

РОМАНОВ Ю.С. Так, так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну як немає смислу? Сторінка 60, середня колонка, другий абзац. Тут подана пропозиція депутата Романова до першого абзаца цієї статті, де йде мова про те, що учням, студентам, аспірантам тощо"...можуть надаватися додаткові види соціально-матеріального забезпечення за рахунок коштів

місцевих Рад", а він хоче, щоб перед словами місцевих Рад" було записано: "коштів республіки".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так там же йдеться про міністерства, відомства, підприємства. Міністерства і відомства - то і є республіка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Романов, ви погоджуєтеся, що слова "міністерства і відомства" передбачають залучання коштів республіки? Рада Міністрів - це ж і є міністерства... Рада Міністрів - це контора, а входять до неї міністерства і відомства.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты, Игорь Рафаилович! Если в последнем пункте этой статьи мы уберем слова "оплата виконавчої роботи у повному обсязі", то фактически нарушим этим права человека. Ведь за одинаковый труд должна быть одинаковая оплата. И дискриминации детей в этом плане не должно быть. Взрослые выполняют определенную работу и получают за нее. А ребенок выполняет эту же работу, но получает в два раза меньше. Сделать наоборот - можно, но здесь нарушений не должно быть ни в коем случае.

Кроме того, я думаю, что в любом случае нужно рассматривать так; есть фонд заработной платы, и это все должно быть записано. А амортизация и прибыли - это все совершенно другие дела. Поэтому данная запись должна обязательно остаться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Тут - не обов'язково. Це як вирішите ви.

Міністерство фінансів вносить поправку, і комісія, я так зрозумів, Ігоре Рафаїловичу, погодилася з цим. А депутат Гусєв... Ігоре Рафаїловичу, з'ясуйте. Третій мікрофон.

КОНДРЯКОВ О.М. Я тоже против того, чтобы убирать слова "в полном объеме". Почему? Это даст повод многим предприятиям забывать о том, что у ребенка неполный рабочий день. На этой основе тоже случаются дополнительные накладки. А вот то, что касается аргумента относительно профессионально-технических училищ, можно записать просто отдельной строкой. То есть это право не распространяется на профессионально-технические училища. Предлагаю эту запись - "в полном объеме" - оставить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО Л.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки / 3амостянський виборчий округ, Вінницька область/, Я хотів би звернути увагу народних депутатів от на що. Комісії після тривалих дискусій внесли пропозицію про те, що оплата має бути-таки в повному обсязі. Інакше цей запис є просто аморальним, він буде підставою для того, щоб оббирати і учнів, і студентів, і тих, хто навчається в профтехучилищах. Не можна цього допускати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Я теж хочу підтримати пропозицію про те, щоб оплата була в повному обсязі. І - конкретний приклад...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ігоре Рафаїловичу, що скаже комісія?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я теж за те, щоб усе було по справедливості. Тільки я хочу сказати, що самозрозумілі такі лозунгові заклики завади бувають гарними, але дуже рідко виконуються на практиці. Справді, не повинно бути такого, щоб студенти оббиралися. І учні, які знаходяться на практиці, також. З іншого боку, є професійно-технічні училища, в яких учні повністю одержують обмундирування, безкоштовно харчуються, тобто перебувають на повному утриманні держави. Вони працюють у майстернях, мають геть усе, що є в тих майстернях, тобто отримують хорошу професійну освіту...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, що позиція голови комісії розпливчаста. Тому вирішуйте, як бути. Депутати внесли пропозицію, вона підтримана.

Ставиться на голосування пропозиція: залишити останній абзац статті 48 у редакції, викладеній комісією, тобто закінчити абзац так: "оплата виконаної роботи, як правило, у повному обсязі". Без "як правило"? Тоді ставиться в такій редакції, як у вас записано. Прошу проголосувати.

Не приймається.

Це вже, депутате Капштик, не справа головуючого, хто як голосує. Якщо у вас є пропозиція переголосувати - це інша справа. А кричати "Не голосувати!" не потрібно.

А от депутат Бичков вносить пропозицію, щоб поставити на голосування статтю в цілому. Але депутати від Дніпропетровської області наполягають на повторенні голосування. Повторимо? Тоді прошу уваги. Сторінка 60, останній абзац статті 48: "На час виробничого навчання, практики учням і студентам забезпечуються робочі місця, здорові, безпечні умови праці, оплата виконаної роботи в повному обсязі". Прошу голосувати.

Приймається.

Стаття 48 ставиться на голосування в цілому. Прошу проголосувати.

Так, шановні депутати, треба уважніше. Ну ви бачите, що робиться! Прошу уваги. Повторіть голосування.

Прошу проголосувати.

Приймається.

Стаття 49. Є у депутатів зауваження? Немає. Ставиться на голосування стаття 49. Прошу проголосувати. Приймається.

Стаття 50 "Права педагогічних працівників". Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Ігоре Рафаїловичу! Я вже не вперше вношу пропозицію дописати, що "педагогічні працівники мають право на одержання натуральної оплати в сільській місцевості на рівні працівників сільського господарства". Написано, що відхилено, бо це - право колгоспів.

Йдеться не про колгоспи. Ви зрозумієте, що в сільській місцевості є не тільки вчителі, а й технічні працівники, й інші. І сьогодні вони не можуть іти в школу працювати, бо натуральна оплата сьогодні вагома. Є радгоспи, є якісь дослідні господарства. Я дуже просив би мене підтримати, шановні депутати, і надати таке право вчителю, щоб він не стояв з простягнутою рукою перед директором радгоспу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є інші думки в депутатів з цього приводу? Ця пропозиція ставиться на голосування. Якщо немає інших думок, тоді голосуйте.

Приймається.

Є ще якісь зауваження до цієї статті?

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. У статті 51, в останній її частині закладена дуже важлива засада, звучить так:"...постійно підвищувати..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виключіть мікрофон. Ми про статтю 50 говоримо, а ви - про статтю 51. Ви ж тільки що поправку проголосували. Стаття 50 ставиться на голосування в цілому. Приймається.

Стаття 51 "Обов'язки педагогічних працівників". Третій мікрофон, Ви, може б, вибачилися?

ОСАДЧУК П.І. Шановний Іване Степановичу! Я перепрошую, тут так таблиця складена, що я не зорієнтувався. Отже, йдеться про статтю 51. Тут, в останній її частині, закладена дуже важлива засада. Ось як вона звучить:"...постійно підвищувати професійний і загальнокультурний рівень, педагогічну майстерність".

Мені муляє оце аморфне слово "загальнокультурний". Воно позбавляє виразності, стилістичної точності все речення. Тому я відсилаю вас до сторінки 67. Там у кінці середньої колонки є пропозиція Комісії з питань культури і духовного відродження. Ось як вона, звучить: "Постійно підвищувати професійний рішень, методичну майстерність, загальну і політичну культуру". Тут, на мій погляд, усе на місці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Ви погоджуєтеся, Ігоре Рафаїловичу?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так, я погоджуюся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Поправка, внесена депутатом Осадчуком і від Комісії з питань культури і духовного відродження, ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Тільки замість слів "методичну майстерність" треба написати "педагогічну майстерність".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, ви збиваєте голосування. Прошу повторити голосування. Я прошу не коментувати, коли йде голосування. Прошу повторити голосування.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Тепер так виглядає...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу!.. Приймається ця поправка. А тепер давайте статтю 51 приймемо в цілому. А ви, Ігоре Рафаїловичу, зачитаєте, як звучатиме стаття з цією поправкою. Або дозвольте мені, я зачитаю.

Непотрібно? Все, зрозуміло. Ставиться на голосування стаття 51 в редакції комісії з поправкою, нами проголосованою. Прошу проголосувати.

Приймається.

Стаття 52 "Гарантії держави педагогічним працівникам". Є зауваження? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. У мене щодо цієї статті є дві пропозиції. Вони викладені на сторінці 71, вгорі. Про одну з них

написано, що вона частково врахована. Я не бачу, щоб вона була врахована.

Шановний Ігоре Рафаїловичу! Я запропонував, щоб середні ставки і посадові оклади педагогічних працівників народної освіти встановлювалися на рівні - тут записано: "не нижчому від середньої заробітної плати працівників промисловості", а я запропонував: "на 20-25 процентів вищому". Яким же чином моя пропозиція враховується?

Досвід усіх країн світу і логіка підказують, що працівники освіти повинні мати хоча б трохи вищу зарплату, ніж працівники інших категорій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р.Я відповім. Тут є два абзаци, які стосуються оплати працівників. Безумовно, що ми не могли жодного абзацу вносити, не провівши відповідні фінансові розрахунки, не встановивши, скільки це коштуватиме.

У порівнянні з лівою колонкою в правій говориться: "на рівні, не нижчому від середньої заробітної плати працівників промисловості" Там було - "у народному господарстві", тут - "промисловості". Це означає, що середня заробітна плата вчителя при завантаженні 18 годин на тиждень буде становити нині 285 карбованців. Це, приміром, на 100 карбованців більше, ніж у минулому році. Більше країна не може заплатити. І тому ми не можемо погодитися, щоб ще на 20-25 процентів більше. Це нереально.

Тому я прошу залишити цей абзац таким, який тут є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

КОНДНЯКОВ О.М. Я выступаю по этому же поводу. Мы в принципе согласны с депутатом Волковецким в одном, что зарплата , где-то на 20 процентов должна быть выше. Но мне не понятно отношение комиссии к нашим предложениям: что к одному, что к другому." Частною враховано". Но учли это для работников высшей школы, там в два раза повышена заработная плата, а средней школы это никак не коснулось.

Я понимаю, 285 рублей - это очень много. Но речь идет не только об этом годе. Это, во-первых, во-вторых...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Все нормально. Те, що ви вимагаєте, ми виконали. У вас: "на 15-20 процентів вище середньої зарплати працівників народного господарства". А середня заробітна плата працівника промисловості якраз на 15-20 процентів вища від середньої заробітної плати працівника народного господарства.

Якщо ви хочете понижения зарплати, будь ласка, ми можемо прийняти вашу пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Кондряков погодився, а ви, депутате Волковецький, наполягаєте на голосуванні? Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Іване Степановичу! Дякую за надання слова.

Шановні депутати! Я хотів би сказати: той аргумент, що немає тепер коштів, не є серйозним аргументом. Якщо тепер немає, то буде потім. Тож буде діяти механізм впровадження. Я наполягаю на голосуванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат наполягає. Його правка на сторінці 71, другий абзац вгорі: "В передостанній частині після слів "на рівні" замість слів "не нижчому" записати "на 20-25 процентів вищому". Але їх немає де взяти сьогодні. Прошу поправку, внесену депутатом Волковецьким, проголосувати.

"За" - 75. Не приймається.

Перший мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Игорь Рафаилович! Я к статье 50 подавал предложение, которое как раз имеет отношение к этим гарантиям. Здесь написано, что оно учтено в других статьях, то есть в этой, 52-й. Давайте посмотрим, статья называется: "Гарантии государства педагогичским работникам". Возьмем, например, установление средних ставок. Мы уже предусмотрели, что будут учебные заведення и частные, и кооперативные. Как может государство гарантировать в частном учебном заведении какую-то среднюю или какую-то другую зарплату? Здесь надо записать: "Гарантии государственных, кооперативных и частных учебных заведений..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Пропозицію депутата Ізмалкова щодо статті 50 ми вже голосували. Повторно її голосувати не будемо. Коли будуть у нас приватні навчальні заклади, тоді будемо розглядати їх статус. Голова комісії і комісія не наполягають на цьому. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Мое предложение касается следующего пункта: "Установления середніх ставок і посадових окладів педагогічним працівникам народної освіти..." Поправка записана на странице 70, внизу. Я предлагаю вместо "працівників промисловості" написать: "висококваліфікованих робітників промисловості".

Почему я настаиваю? Мы идем к рынку. В мире более 100 стран имеют рыночные отношения. Но процветают по-настоящему не более 40-50, именно те страны, которые обратили свои взоры на народное образование, науку и наукоемкие отрасли.

Если мы не подготовим специалистов и не будем... Товарищи, я согласен, что сегодня денег нет. Давайте мы проголосуем за этот пункт, а его решение отложим на год или на два в постановлении...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОЮЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я повністю підтримую думку депутата Гусєва. Але не слід писати в закон те, що не можна забезпечити і проконтролювати. Адже ніде ми не можемо сьогодні вичленити із заробітної плати зарплату висококваліфікованих робітників. І буває так, що висококваліфікований спеціаліст одержує меншу зарплату, ніж той, хто має середню.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, яка ваша думка?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я теж вважаю, що все повинно бути чітким. Тоді все буде виконано. Це-перше. Друге. Все має бути реальним.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Я прошу звернути увагу на мою пропозицію. Вона викладена на сторінці 71, вгорі: "Держава зобов'язана компенсувати з суспільних фондів споживання кошти батькам, діти яких навчаються приватним способом". Що мається на увазі? Мається на увазі, що будуть у нас приватні школи, і батько може віддати свою дитину в приватну школу. Якщо батько не віддає і дитину в державну школу, то, я вважаю, буде справедливо, коли держава компенсує його витрати, хай не повністю, хоч частково із тих коштів, які б вона витратила тоді, якби батько віддав дитину у державну школу.. Це буде стимулювати розвиток приватних шкіл. Це все правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Пропозиція депутата Волковецького - це на сторінці 71, друга колонка, перший абзац. Прошу проголосувати.

"За" - 84. От депутати і підтвердили вашу думку, що це нереальна справа.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ще є встановлення середніх ставок і посадових складів педагогічним працівникам народної освіти, а наступний абзац торкається встановлення середніх ставок і посадових окладів викладачам вищої школи. То цей абзац відносно вищої школи знімається. Міністерство фінансів заперечує, воно не мав можливості охопити 117 мільйонів карбованців, які треба для цієї мети. І тому пропонується таке.

Абзац, який стосується викладачів вищої школи, зняти через те, що вже відбулося підвищення заробітної плати працівникам вищої школи. Вона зараз майже така, як у працівників Академії наук. І тому абзац виглядав так: "Встановлення середніх ставок і посадових окладів педагогічним працівникам освіти",- слово "народної" вилучається, -"...на рівні, не нижчому від середньої заробітної плати працівників промисловості". І більш нічого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погоджуємося? Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Комунарський виборчий округ Луганська область/. Мировая практика предусматривает то, что записано в решении комиссии. Это во-первых.

Во-вторых, повысили заработную плату преподавателям всего на тридцать рублей. А во сколько раз поднялись цены? Заведующие отделов в научно-исследовательском институте Академии наук получают заработную плату такую, как ректор пяти-, десяти-, а то и двадцатитысячного коллектива. Поэтому поймите меня правильно. Если мы хотим, чтобы завтра, когда у нас Закон о выезде уже принят, разбежались все талантливые преподаватели за границу /а уже бегут, у меня в институте двое написали заявления/, тогда давайте поддержим Министерство финансов. Я прошу, чтобы принять то, что было предложено комиссией.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська, область/. Я підтримую цю пропозицію і хочу сказати, що на зустрічі в Київському медінституті, який днями відзначатиме 150-річчя, якраз виникала ця проблема. Ми не знаємо, хто нам готуватиме лікарів, якщо це не буде записано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л. Я хотів би підкреслити, що суверенна і цивілізована держава починається з вищої освіти. І тому я розумію, що деякі міністерства вважають своїм першим завданням казати, що немає грошей. Так з чого починати суверенну Україну? З освіти і науки. Оце перший крок.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые народные депутаты! Я предлагаю то, о чем я уже говорил, - "на уровне высококвалифицированных рабочих" нужно оставить обязательно и поставить на голосоване. Я предлагаю поставить на поименное голосование. Сейчас решается судьба Кураина.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Кажуть, що скупий платить двічі. Сьогодні я не можу знайти асистента, тому що випускник аспірантури не хоче йти на викладацьку роботу. Він піде і візьме собі тему при благодійному фонді чи піде в кооператив і заробить набагато більш, виконуючи науководослідні роботи. Люди вже не хочуть іти викладачами.

Тому, щоб ми мали хорошу освіту, щоб у нас були талановиті викладачі, не треба шкодувати коштів на підвищення зарплати. Це підвищення, про яке каже Міністерство фінансів, тобто на 30-40 карбованців, не вирішує проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми ще повернемося до цього. Вчора ми проголосували за одну статтю, після цього була серйозна розмова в Кабінеті Міністрів. Давайте тоді приймати статті з якимись застереженнями. Я повністю підтримую те, що сказав ректор, депутат Мокін. Але ж давайте думати. Тому що ми вчора проголосували положення про виплату за дітей, які не відвідують дитсадок. Пам'ятаєте? А якщо записати, що оплачувати, то завтра треба платити. Давайте визначимося в постанові про те, які норми ми будемо вводити за наявності коштів, а які - ні, або вже голосувати, тому що не можна ж так.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я хочу довідку дати. Справді, це питання дуже довго обговорювалося в комісії. Ми постійно консультувалися з Міністерством фінансів. Зараз, у системі Мінвузу працює 4 тисячі професорів і 13,8 тисяч доцентів.

Середня заробітна плата завідуючого кафедрою становить 690 карбованців. Коли я ще був завідуючим кафедрою, вона становила 500 карбованців, вибачте, - 550 карбованців. Професор зараз одержує середню заробітну плату 588 карбованців, доцент -439 карбованців, старший викладач - 365 карбованців і так далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СМИРНОВ Ю.К., голова Донецької обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Краснолиманський виборчий округ. Донецька область/. Иван Степанович правильно здесь сказал, что нам очень внимательно нужно подходить к формулировке, которую записываем. Статья 27, которая была принята вчера, вызвала мгновенную реакцию. Мне звонили сегодня утром с области и сказали, что если вы,Игорь Рафаилович, имели мужской разговор с Министром финансов товарищем Коваленко /как вы вчера сказали/, так пусть он нам и дает деньги. А то, что мы можем, мы будем делать. Но не сталкивайте по этим вопросам, пожалуйста, местные Советы с населением.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, висловилися всі. Є дві пропозиції. Одна пропозиція - в редакції, яка у вас є в тексті, сторінка 68, стаття 52, де від комісії пропонується зняти абзац, що стосується викладачів вищої школи. При обговоренні голова комісії, Мінфін і члени комісії просять підтримати цю пропозицію. Ну, не від комісії, а від голови комісії, просять підтримати цю пропозицію. І була ще одна пропозиція, щоб залишити її, але в постанові зазначити, що ввести цю статтю при наявності коштів. Давайте все-таки визначимося. Тому ставиться на голосування пропозиція перша, яка роздана у вашій редакції..А потім будемо голосувати інші. Ні, давайте залишимо цей абзац із застереженням у постанові. Прошу проголосувати.

"За" - 209. Не приймається.

Є пропозиція зняти його. Прошу проголосувати.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Одну хвилиночку. В мене ще є пропозиція передостанній абзац статті 54 подати в такій редакції: "Встановлення у вищій школі середніх ставок і посадових окладів викладачам вищої кваліфікації, професорам, доцентам на рівні, що в півтора раза перевищує середню заробітну плату працівників промисловості". Правда, з цим Міністерство фінансів теж не погодилося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коли ми пишемо, що "на рівні", "в півтора раза перевищує", то це негарно звучить. Чому? Ми ж дивувалися, коли шахтарі вимагали підвищення зарплати в два-три рази. Чому,

мовляв, у два-три рази? А в півтора, виходить, нормально? Причому це від нас виходить. В півтора раза вище, ніж у працівників промисловості. А якщо працівник промисловості висококваліфікований, то йому що, на можна одержувати високу зарплату? /Шум у залі/.

Справа не в тому. У нас в три пропозиції. Ми вже провели обговорення. Третій мікрофон. Хай висловиться ректор і член комісії.

ДОРОФЄЄВ В.М. Ну поймите правильно, а то у людей складывается впечатление, что мы просим в полтора раза повысить заработную плату. Вы все слышали, что сейчас заработная плата преподавателей вузов составляет 300 рублей. Ну, там 299... 300 рублей, Поймите правильно. Для тех, кто должен учить других высшей технологии... Вы меня извините, но это издевательство.

Поэтому зарплата повышается на нормальный человеческий уровень. Мы не просим повысить ее в двадцать раз, даже не в полтора раза, а всего лишь на 30 процентов. С 1947 года дважды было повышение заработной платы в высшей школе. Сталин повысил, повысил Горбачев однажды, так давайте и ми хоть немножко подумаем о своем будущем. Ну нельзя же так относиться...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ставив на голосування, але пропозиція набрала всього 209 голосів. Що я зроблю? /Шум у залі/. Я поставлю на голосування варіант комісії, обов'язково поставлю, але ж ми не проголосувала ще пропозицію, яка надійшла від Міністерства, Уряду і голови комісії, щоб зняти цей абзац. Прошу проголосувати за таку пропозицію.

"За" - 84.

Як це "знімається"? Що "знімається"? Щоб зняти, хіба потрібно 84 голоси? Є третя пропозиція - не знімаючи абзацу, повністю залишити статтю 52 в редакції комісії, але із застереженням: "Кабінету Міністрів вишукати можливості встановлення середніх ставок і посадових окладів викладачам вищої школи на рівні подвійної середньої заробітної плати працівників промисловості". Значить, у постанові треба тоді записати: "Кабінету Міністрів вишукати можливості встановлення середніх ставок і посадових окладів..." і далі за текстом.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. У законі записати за умови, що ми це відобразимо в постанові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І в законі, і в постанові.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні народні депутати! Іване Степановичу! Давайте ми в законі залишимо так, як тут написано, а коли дійдемо до постанови, тоді запишемо в постанові те, що ви пропонуєте, і депутати проголосують.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ставиться на голосування стаття 52 в редакції комісії. Прошу проголосувати. Приймається. А в постанові ми це відзначимо.

До статті 53 є в депутатів зауваження? Я прошу депутата Гусєва... Ви бачите, що в нас час перерви, а ми закон повинні приймати. Тому втретє вислуховувати, як ви знову хочете повернутися до середнього професійного рівня, я думаю, потреби немає.

Є зауваження до статті 53? Немає? Редакція статті 53 ставиться на голосування.

Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 54? Немає. Редакція статті 54 ставиться на голосування.

Приймається.

Розділ ІV "Фінансово-господарська діяльність, матеріальнотехнічна база...." /Шум у залі/.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Стаття 55 "Права батьків". Це на сторінці 72.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ось тут у мене нема 55-ї. А, є... У правій колонці нема, залишається ліва? "Права батьків". Є зауваження? Немає. Ставиться на голосування. Вибачте, вибачте, будь ласка.

Приймається.

До статті 56 є зауваження? Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановні Іване Степановичу, Ігоре Рафаїловичу! На сторінці 77 /другий абзац знизу/

вміщена моя пропозиція про те, щоб абзац другий викласти в такій редакції; "Фінансування державних установ та закладів освіти проводиться з республіканського бюджету Української РСР /з забезпеченням необхідних фондів і лімітів/ в обсязі не менше 10 процентів національного доходу". Тобто я прошу в другий абзац статті 56 включити ці слова, які не враховані: "забезпечення необхідних фондів і лімітів". Ви знаєте, що гроші можна виділити на школу, а якщо не дадуть цегли, то нічого не буде зроблено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не заперечую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, хто бажає висловитися з цього приводу? Немає? Тоді на голосування ставиться пропозиція народного депутата Піскуна, яка викладена на сторінці 77 /друга колонка, другий знизу абзац/. Зрозуміло?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Значить, тут так має бути: "Держава забезпечує бюджетні асигнування і необхідні фонди та ліміти". Чи як?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, я прошу... Вона викладена на сторінці 77. Депутат Піскун її тільки що зачитав. Прошу проголосувати. Не приймається.

Другий мікрофон. Ні, щоразу переголосовувати не будемо. Це поправка, це ж це стаття.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! В первом пункте этой статьи нужно убрать слово "державні", "фінансування державних"... Все учебно-воспитательные учреждения должны финансироваться государством. Что имеется в виду? У нас в законе заложены частные, коллективные и смешанные формы собственности на учебные заведения. Мы с вами должны быть заинтересованы в том, чтобы как можно больше средств привлекалось на народное образование. Для того, чтобы появились такие школы, нужно изначально дать старт. Здесь дальше указано по утвержденным нормативам. Для частной школы или коллективной? Можно норматив на одного ученика сделать меньшим, но его нужно сделать.

Уважаемые депутаты, почему это так должно быть? Потому, что все сидящие в зале является налогоплательщиками. Фонд потребления создает все. Значит, все и должны иметь право пользоваться этим фондом. Поэтому я прошу снять слово "державних" в первом пункте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, будь ласка, ваше ставлення до цього? Ставити на голосування? Хто за пропозицію депутата Гусєва, прошу проголосувати.

"За" - 81. Не приймається.

Третій мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Ігоре Рафаїловичу, там у мене на сторінці 77 була пропозиція, щоб держава встановлювала пільги на оподаткування і плату за землю. Сьогодні учбові заклади опинилися в тяжкому становищі, і треба, щоб це було записано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як, Ігоре Рафаїловичу?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я не знаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ця пропозиція депутата Романові , врахована в Земельному кодексі. Приймається? Приймається. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Стаття 56, другий абзац. Я подавала таку пропозицію. Зависати: "Держава забезпечує бюджетні асигнування з виділенням фондів і лімітів на освіту розміром не менше..." І далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Ігоре Рафаїловичу...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ми не прийняли цю поправку. Поправка була така: "Держава забезпечує бюджетні асигнування з виділенням необхідних фондів" і так далі, і це було не прийнято.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, хто за пропозицію депутата Васильєвої, прошу проголосувати. Ігоре Рафаїловичу, ви нам не даєте можливості голосувати.

"За" - 154. Не приймається. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Ігоре Рафаїловичу! Я прошу звернути увагу на передостанній абзац

на сторінці 74: "Доходи від реалізації продукції навчальновиховних майстерень, підприємств, цехів і господарств, від надання в оренду приміщень, споруд, обладнання". Словосполучення "навчально-виховні майстерні" - це редакційна помилка? Чи в ці слова вкладається інший смисл? Тому що в лівій колонці написано - "навчально-виробничі майстерні".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виробничих, звичайно. Хіба майстерні виховні є? Чи є, Ігоре Рафаїловичу?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, ні, виробничих.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виробничих. Дякуємо депутату Панасюку. Третій мікрофон!

ДЕПУТАТ /не представився/. Ігоре Рафаїловичу! Думаю, що доцільно було б доповняти цю статтю таким реченням: "Навчальне обладнання та приладдя, яке надходить із-за кордону для закладів освіти, звільняється від виплати митних зборів". Тому що на митницях обкладається все.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я повністю підтримую. Це дуже важливо для нас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте підтримаємо. Щоб обладнати наші навчальні заклади, знімемо всі обмеження. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

Товариші, не проходить. Ставиться стаття 56 на голосування.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. От Комиссии по дедам молодежи мы предлагали, чтобы в бюджет на народное образование заложить целевые средства на строительство квартир педагогам для участия в долевом строительстве с предприятиями. Вы знаете, что сейчас централизованное финансирование на строительство то ли полностью прекращено, то ли снизилось. И сегодня стоит серьезная проблема: как преподавателям или бюджетникам получить квартиры? Поэтому есть предложение: выделять средства по целевому назначению из республиканского бюджета или же дать право местным бюджетам изыскивать возможности для участия в долевом строительстве с промышленными предприятиями. Иначе ни преподаватели, ни медики никогда квартиру в ближайшее время не получат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Справді, на сторінці 76 ця пропозиція є. Але це питання стосується формування бюджету. Ігоре Рафаїловичу, як ви вважаєте?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я думаю, що це вже дуже детальне питання, і в закон не піде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але пропозиція є. Прошу проголосувати за теку пропозицію.

"За" - 118. Не приймається.

Шановні депутати, я прошу уваги. Нам залишилося опрацювати чотири статті. Давайте ми наберемося все-таки терпіння, проголосуємо, бо ми ж самі собі заважаємо. Ставиться стаття 56 на голосування в редакції комісії. Прошу голосувати.

Приймається.

Я звертаюся до всіх, хто стоїть біля мікрофонів. Я вже відчуваю ваші цінні пропозиції, але краще ви своїм товаришам викладіть. Стаття 67. Чи є в депутатів зауваження? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Ігоре Рафаїловичу! Тут з'явилася нова фраза - " на конкурсній основі". Не треба цього писати , це в робочому документі вирішуватиметься, і не треба обов'язково наперед нав'язувати це рішення.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Справа в тому, що ми при Раді Міністрів створюємо раду по науково-технічному прогресу, яка по всій республіці робитиме інвестиції наукових досліджень на конкурсних основах. Тому тут так і написано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М. Я не согласен с депутатом Романовым. Получается так: если не будет конкурсной основы, то молодые вузы никогда не поднимутся, какие бы там талантливые ученые не были.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Романов погоджується. Ставиться стаття 57 на голосування в редакції комісії...

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ні, повернемося до цієї статті знову. В ній є пропозиція: виділяти 20 процентів на наукові роботи у вищій школі. Ми це проробляли з Міністерством фінансів, яке спочатку не погоджувалося, але нам вдалося виторгувати на наукові розробім десять процентів від загальних коштів на утримання вищої школи. 10 процентів - це 130 мільйонів карбованців. Зараз же на наукові розробки вищій школі виділено 50 мільйонів карбованців. Міністерство погодилося ще виділити додатково 80

мільйонів карбованців, але відмовилося виділити 210 мільйонів карбованців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ставиться стаття 57 на голосування. Прошу проголосувати. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 58? Немає. Перший мікрофон.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! У статті 58 випало слово "земля". Воно мало бути тут, бо це якраз відповідає Земельному кодексу. Тут треба після слів "матеріально-технічна база", де перераховуються заклади, будівлі, споруди, вставити перед словом "комунікації" слово "земля". Тут повинно бути це слово.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Це правильно, тут якраз в місце на це слово

- "земля". Воно там пропущено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не буде заперечень? Це передбачено Земельним кодексом, так сказав депутат. Заперечень проти цієї пропозиції немає? Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. Приймається. Стаття 58. Другий мікрофон.

ШИШКІН В І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Вторую часть этой статьи, наверное, нужно нам всетаки вычеркнуть, поскольку она противоречит положению действующего Земельного кодекса - о порядке "вилучення і надання" земельных участков.

Сколько раз мы с вами говорили о том, что некоторые нормы в одних законах не соответствуют нормам в других. Вот это как раз тот случай.

У нас эти вопросы уже отрегулированы. У меня как раз по этому поводу имеются замечания юридического отдела.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Коли ми праву колонку перевіряли, то працювали юристи, які точно звіряли це з іншими законами. І тут все ніби було в порядку, Вікторе Івановичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Це сторінка 79, права колонка, абзац 2: "Вилучення земель, основних фондів навчальновиховних закладів республіканського значення проводиться за згодою Верховної Ради Української РСР, інших - місцевих Рад народних депутатів". Це все в Земельному кодексі обумовлено. Давайте знімемо цю норму.

Хто за те, щоб зняти цю норму, як запропонував депутат Шишкін, прошу проголосувати.

Не знімається. Тому ставиться на голосування стаття 58 в редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

Приймається.

Чи є зауваження щодо статті 59? Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська обдасть/. Игорь Рафаилович! Посмотрите, пожалуйста, статью 59 абзацы 1 и 2, где говорится о праве на внешнеэкономическую деятельность. Там нет ссылки на закон. Поэтому я предлагаю дополнение к первой части и второй части: "в соответствии с действующим законодательством".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є у депутатів заперечення проти доповнення? Приймається.

Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Поясніть мені, будь ласка, як будуть здійснюватися відносини з підприємствами і учбовими закладами інших союзних республік? Невже на рівні міжнародного співробітництва, як й іноземними державами?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я вважаю, і комісія вважає, що взаємодія має бути на основі договорів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так що, маємо укладати не один, в навіть два договори: один - про економічні взаємовідносини, а другий - політичний?

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хотел обратить внимание на предложение, которое мы не проголосовали. Мы, действительно, сделали такое, чего нигде не делают. Мы обложили таможенной пошлиной то, что покупается практически для школы. Здесь была хорошая инициатива, и почему-то ее не поддержали. Я предлагаю в статье 59 в последнем абзаце записать о том, чтобы не было этого мало.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважавмый Игорь Рафаилович! Уважаемые депутаты! Дело в том, что это - Закон про освіту. То, что предлагает депутат касательно таможенных налогов, таможенных сборов, относится к Закону о таможенном регулировании и Закону о налогообложении. Ну зачем все объединять? Зачем?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Судячи з виступів депутатів, можна вважати це зауваження слушним. Не потрібне в одному законі. Будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я так вважаю: якщо якась правильна стаття стосується вищої освіти, вона має бути в Законі про освіту , якщо вона стосується ще й Закону Про митну, службу, то вона буде і в Законі про митну службу, важливо тільки, щоб вони одна одній не суперечили, і більш нічого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. Стаття 59, останній абзац:

"Держава сприяє міжнародному співробітництву і виділяє відповідні валютні асигнування та позбавляє митних оподаткувань придбання приладів і обладнання для навчальних закладів".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Так, дуже добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Потім відредагують. Прошу проголосувати статтю 59 а таким доповненням. Приймається. Стаття 60. Є зауваження? Немає. Ставиться на голосування.

Прошу проголосувати.

Приймається.

Стаття 61 "Відповідальність за порушення законодавства про освіту". Ставиться на голосування. Прошу голосувати.

Приймається.

Шановні депутати! Усі статті проголосовані. Але, якщо ви не заперечуєте, ми повернемося до останнього абзацу статті 27, де ми записали, ви знаєте, про компенсацію батькам, діти яких не відвідують дошкільні заклади. Про це сьогодні говорив депутат Смирнов, голова Донецької обласної Ради. Так от, і Уряд, і Прем'єр-міністр Вітольд Павлович Фокін дуже просили нас врахувати, що можливості виконати це в повній мірі немає. У комісіях учора обговорювали це питання. Так, Ігоре Рафаїловичу? Принаймні з головою комісії. Останній абзац статті 27 має таку редакцію: "Місцеві Ради народних депутатів можуть виплачувати компенсацію батькам, діти яких не відвідують дошкільні заклади..."

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Там записано так: "Місцеві Ради народних депутатів можуть виплачувати компенсацію батькам, діти яких з поважних причин не відвідують дошкільні заклади, в розмірі, не меншому половини поточних витрат на утримання однієї дитини за рахунок місцевого бюджету".

Іване Степановичу, з цього приводу я, знов-таки, сьогодні мав ще розмову в Міністерстві фінансів. Я вважаю, що потрібно завжди вказувати нижню межу. Якщо не вказати нижню межу, то невідомо, що хто кому заплатить. І тому нижня межа повинна бути в усіх фінансових розрахунках. Тут є нижня межа - не менше половини поточних витрат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То що будемо робити? Нема цих коштів, Уряд каже. А як завтра будуть діяти місцеві Ради? Може, 30 процентів зробимо оцю нижню планку?

Там мова йде, як ви пам'ятаєте, про 560 мільйонів, а Мінфін уточнив, що 900 мільйонів.

Буде більше, проголосуймо за більше. Ну не потрібно нам, щоб завтра оце... Давайте 30 процентів, оцю нижню планку, одну третину.

Третій мікрофон. .

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Мені це питання болять, бо люди будуть приходити. І я вважаю, Іване Степановичу, записувати 30 процентів

- це означає не дати нічого. А ми говоримо про якусь соціальну рівність. Якщо побудувати

дитячий садок, і дитина піде туди, то держава знаходить кошти. Якщо батьки хочуть виховувати дитину вдома - немає коштів для виплати навіть 50 процентів.

Якщо ми сьогодні не готові, то треба записати - ввести в дію а 1 числа 92-го року або 93-го року. Але це треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте так: з 1 числа 92-го року.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. А тут і написано: з 1 липня 92-го року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Шановні депутати! Я прошу вас згадати, коли од вносили поправку до Кодексу законів про працю. Там є така категорія дітей - від трьох до шести років, які не будуть ходити до садочка з поважних причин на основі заключення лікарів. Тому я вважаю, що батькам цих дітей обов'язково потрібно виплачувати компенсацію. Гадаю, що це вже можна почати, а з першого 92-го року - іншим категоріям.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуємо? Ставити на голосування? Тоді, товариші, ставиться проект закону. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Я повторюю ще раз. Ми до Кодексу про працю внесли поправку про те, що... Є ж діти, які не можуть ходити з 3 до 6 років за висновком лікарів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж не міняємо цієї статті. Вчорашнє рішення підтверджує Верховна Рада. Ви розумієте в чому справа? Перший мікрофон.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, я прошу повернутися до статті 41. Тому що ми махнули рукавом і, скоротивши слова "інститути підвищення кваліфікації та перепідготовки кадрів"... Говорили ж тільки про вчительські, а, по суті, скоротили 600 інститутів на Україні. Треба відновити фразу, яку пропонував депутат Руденко. Вона мусить бути такою, якою вона є в першій редакції. Тому що на Україні доведеться ліквідувати 600 інститутів. Я пропоную відновити в такій структурі, як це було у Юхновського, - "інститути підвищення кваліфікації та перепідготовки кадрів". Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла пропозиція депутата Танюка? Прошу... /Шум у залі /. А, все.

Другий мікрофон.

ЄЩЄНКО В.М. Шановні депутати! Перш за все, шановні виборці-жінки! Я зараз говорю те, що не повинна говорити як секретар .

Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. Розуміючи проблему бюджетного дефіциту, я все-таки вважаю: ми повинні думати про те, що ми приймаємо. Очевидно ж, ми повинні визначити термін і просто так огульно за статтю 27 не голосувати. Я прошу вас, я розумію, що це сприймуть мої виборці-жінки з незадоволенням, але я все-таки прошу: давайте ми проголосуємо за певний термін, 1992 рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПІСКУН О.І. Шановні Ігоре Рафаїловичу, Іване Степановичу, депутати! Під час голосування моєї поправки і поправки Васильєвої про забезпечення необхідними фондами та лімітами шановний Ігор.Рафаїлович під час того, як на системі "Рада" падали зелені стовпи, сказав: "Ні"! В результаті не вистачило п'яти голосів до вирішення цього питання. Гадаю, якщо ми не забезпечимо фондами і лімітами, то нічого директор школи не зробить. Ігоре Рафаїловичу, я прошу підтримати.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я згоден з тим. Давайте підтримаємо, пропозиція розумна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба думати тоді, коли голосуємо. Вноситься проект постанови Верховної Ради Української РСР... Проект же постанови в цілому. Закон у цілому. Це вже неможливо. Ви стомилися, і я разом з вами.

Я прошу проголосувати за Закон про освіту, в цілому. Прошу спокійно проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

Вам роздано проект постанови Верховної Ради Української РСР "Про порядок введення в дію Закону Української РСР про освіту". Дозвольте зачитати зміни і доповнення. Отже, зміни, внесені комісією до проекту постанови Верховної Ради "Про порядок введення в дію Закону Української РСР про освіту, підготовленого Радою Міністрів Української РСР.

Пункт 1. Ввести в дію Закон Української РСР про освіту з

дня його опублікування, а частину третю статті 11 і статтю 39 - в 1 серпня 1991 року.

Статтю 12 - з 1 січня 1992 року. Частину третю статті 27, про яку щойно говорила депутат Єщенко і вносила пропозицію, з 1 липня 1992 року. Статті 24, 36, і 37 в частині, що стосується нових документів про освіту та нових кваліфікацій і наукових ступенів, - з 1 вересня 1992 року.

Статті 18 і 19 - з 1 січня 1993 року.

Пункт 3. Закон Української РСР про освіту застосовується до правовідносин в галузі освіти, що виникли після введення в дію Закону /крім правовідносин, передбачених частиною третьою статті 2, статтею 39, які вводяться в дію з 1 серпня 1991 року, статтею 12, яка вводиться в дію з 1 січня 1992 року, частиною 3 статті 27, яка вводиться з 1 липня 1992 року, статтями 24, 36 і 37 в частині, що стосується нових документів, які вводяться з 1 вересня 1992 року, статтею 18 і 19, які вводяться з 1 січня 1993 року/.

У правовідносинах в галузі освіти, що виникли до введення...

Другий мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Шановний Іване Степановичу! Ми закон прийняли сьогодні. Ми бачимо, скільки у нас сьогодні людей. Та й втомилися, а тут є серйозні моменти. Пропоную, Іване Степановичу, підготувати проект постанови, щоб не на слух сприймати, а приїдемо через чотири дні і тоді приймемо його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слушна пропозиція. Закон же ми прийняли.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я всім дякую за те, що ми прийняли цей закон. Я хочу звернути увагу Ради Міністрів на те, як я відстоював позиції Ради Міністрів, і все-таки депутати наполягли на своєму. Я дуже радий з того і дякую вам усім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Надійшов депутатський запит. Кажуть, що підписаний він 60 депутатами. Я не рахував. Він зводиться ось до чого, читаю: "Як стало відомо, вчора. 22 травня, в місті Каневі до могили Шевченка Тараса Григоровича не були допущені люди, які бажали віддати шану Кобзареві. Серед них: лауреат Державної премії Української РСР імені Т.Г.Шевченка Бойко, священнослужителі, хорові колективи, учні. Могила була блокована священиками і невідомими людьми в цивільному.

Були допущені брутальні образи, застосована сила, побиті фото - і кінокамери. Вимагаємо створення спеціальної комісії для вивчення причин інциденту, встановлення винних і притягнення останніх до відповідальності".

Скільки тут в підписів, ми всі їх будемо розшифровувати. Ми їх звіримо і доручимо Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, Комісії з питань культури та духовного відродження детально за участю Уряду розглянути і нас проінформувати.

Сесія оголошується закритою. Продовжимо роботу 4 червня.