ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 24 квітня 1991 року. 10 година,

Головує Перший заступник Голови Верховної Рада Української РСР ПЛОЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Ранкове засідання Верховної Ради Української РСР оголошується відкритим. Прохання підготуватися до поіменної реєстрації. Ввімкніть табло для поіменної реєстрації. В залі - 832 депутати. Є всі підстави розпочати роботу.

Давайте ми визначимося: скільки часу відведемо сьогодні для "Різного"?

Хто за те, щоб для "Різного" відвести з 17.00 годину, прошу проголосувати.

"За" 227. Рішення прийняте.

Прошу всіх зайняти місця, продовжуємо роботу сесії.

Депутатські запити також будуть виголошені під час розгляду "Різного".

Продовжую обговорювати питання по проекту Закону УРСР про джерела фінансування шляхового господарства Української РСР. Вчора ми заслухали доповідь і співдоповідь

Для виступів записалося поки що 12 депутатів, Скільки відведемо часу для цього - годину чи півтори? Годину?

Хто за те, щоб провести обговорення цього питання за годину, прошу проголосувати.

"За" - 237. Приймається. Слово надається народному депутату Лемішу. Після нього буде виступати депутат Білоусенко. Будь ласка.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ. Волинська область/. Шановні колеги-депутати! Про стан шляхового господарства на Україні відверто /з цифрами і викладками/ говориться в документах, які нам подали Рада Міністрів і Комісія з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. Як ми бачимо, радіти немає підстав. Тому я хотів би внести пропозиції і деякі пояснення до нашої так званої шляхової статистики. Кілька років тому в складі делегації України мені довелося бути і виступати в дискусіях на конгресі Міжнародної організації праці в Женеві. І от коли я назвав цифру - скільки тисяч кілометрів шляхів ми будуємо з твердим покриттям, то відразу отримав запитання кількох представників країн Африки такого змісту: "А які ви будуєте ще шляхи, крім шляхів із твердим покриттям? Невже з м'яким ?' ' Я пояснив, що ми робимо відсипки щебенем, гравієм. жорствою, шлаками і маємо просто грантові дороги. Вони відповіли, що також це роблять, але шляхами це не вважають. На Україні

167 тисяч кілометрів шляхів загального користування. З них 40 тисяч кілометрів - є покриттям перехідного типу, 20 тисяч - грунтові, тобто трохи більше сотні тисяч кілометрів нормальних доріг, Я думаю, що нам необхідно взяти за приклад суверенні країни Африка і в статистиці фіксувати 107 тисяч кілометрів нормальних доріг, по. яких можна їздити. Усе це й говорю для того, щоб підкреслити необхідність мати закон про створення шляхового фонду України. Це - перше.

Друге. Приймаючи законопроект за основу, вважаю, що до другого читання його потрібно обов'язково зістикувати з Законом про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу. Вчора з цього приводу було багато запитань і відповідей. Я лише додам, що кошти шляхового фонду будуть направлені на будівництво та експлуатацію шляхів загального користування та магістральних, тобто до села. Бо на сьогодні 3 тисячі сіл не мають таких під'їзних шляхів, а десятки тисяч мають такі дороги, по яких, як кажуть, без чобіт не пройдеш і без трактора не проїдеш.

Повинні бути дороги і до ферми, і до магазину і до клубу. Це всім відомо. Тож я пропоную: або не брати відрахування з тих, хто працює на селі або шляхи населених сільських пунктів віднести до шляхового фонду, передбаченого в нашому законопроекті.

Є ще така пропозиція. У зв'язку з тим, що пункт 3 проекту закону фактично передбачав подорожання пально-мастильних матеріалів на 20 процентів /з чим не погоджується частина депутатів, які виступили, особливо аграрники/, пропоную цей пункт викласти в такій редакції: "Державні, кооперативні та інші підприємства і організації, що реалізують пально-мастильні матеріали, сплачують збір на шляхові роботи в розмірі 20 процентів від суми їх реалізації". далі;"...на суму зазначеного збору - відповідно зменшується податок з обороту на них".

Це теж буде вирішенням питання.

І останнє. Ми звикли до того, що монопольне право на шляховий фонд раніше належало Міншляхбуду, а тепер державному концерну Укршляхбуд. Але в й інші організації /наприклад, міжгосподарська шляхобудівельна організація Украгробуду/, спроможні виконувати роботи на суму до і мільярда карбованців на рік. Є і малі бригади, дільниці, які селяни наймають для тих робіт. Отже, до проекту закону або проекту постанови про виконання цього закону схід додати пункт, згідно а яким місцеві Ради мали б право залучати до використання шляхового фонду різні, в тому числі і конкуруючі організації.

Украгробуд декілька разів робив спроби не тільки будувати нові шляхи, але і експлуатувати діючі. Є навіть з цього приводу постанова Ради Міністрів. Вона ще в 1978 році була прийнята. Ми тепер готові це робити, але саме через відсутність шляхового фонду все гальмується.

Тому вношу пропозицію прийняти проект закону за основу. А потім на його виконання розробити відповідну державну програму на Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Білоусенку. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

БІЛОУСЕНКО О.Ф., перший заступник голови виконкому Запорізької обласної Ради народних депутатів Токмацький виборчий округ, Запорізька область,/. Шановні колеги! Яку роль відіграють шляхи в економічному та соціальному розвитку країни? Що по бездоріжжю далеко не поїдеш, добре відомо хоча б із багатьох урядових постанов, проголошених промов. Та, на жаль. шляхи кращими не стали, а залишається такими ж малопристосованими для перевезення пасажирів, вантажів.

Раніше наші журналісти, та і не тільки вони, коли бували за кордоном, чомусь звертали увагу /про це свідчила преса/ не на чудові асфальтобетонні магістралі, які побудовано до кожного містечка, села. до кожного фермерського обійстя, а на платне користування ними. Підкреслювали при цьому, що по наших шляхах ми їдемо безплатно. Те, що народне господарство країни, як свідчать статистика, щорічно втрачає через бездоріжжя десятки мільярдів карбованців, півтора мільйона тонн палива, в рахунок, звичайно, не бралося.

Як свідчить народне прислів'я, "скупив платить двічі". Так і ми: будуємо їй скору руку, на перший погляд, дешеві шляхи, які через щорічні витрати на ремонти стають для нас "золотими". Щоб вибратися з того становища, в якому знаходиться така важлива галузь, потрібно не тільки якісно змінити систему будівництва та експлуатації автомобільних шляхів Української РСР, про що вже говорилося вчора, але й вирішити питання її фінансування.

У запропонованому проекті передбачається встановити ряд нових джерел фінансування будівництва, реконструкції, ремонту та утримання автомобільних шляхів. При цьому прошу звернути увагу / не всіх, а тільки шляхів загального користування. Тобто проект закону, незважаючи на передачу концерну Укршляхбуд під'їзних шляхів майже до 4 тисяч сіл, які були на утриманні колгоспів, радгоспів та інших організацій, носить до деякої міри відомчий характер.

На те можна було б не звернути уваги, якби він, тобто цей закон, повністю і в короткий час вирішив проблему бездоріжжя. Але, на жаль, цього проект не передбачає. Пояснюю, спираючись на статистичні дані.

У 1984 році на території України на будівництво шляхів було використано близько 1 мільярда карбованців, у поточному передбачено 1,4 мільярда. Якщо буде прийнятий запропонований проект закону, галузь одержить близько 3 мільярдів карбованців. І це в умовах, коли вартість будівництва за останній чає зросла у два-три рази і цих коштів буде достатньо тільки на підтримку досягнутого рівня.

Світова практика стверджує: хороші шляхи потребують багато грошей. Про це добре знають за кордоном. Так, щорічні видатки на шляхове будівництво за рахунок податків ще в 1984 році у США досягли 41 мільярда доларів, у Франції - 13, у Нідерландах - майже 3 і на Україні, як вже говорилося, - аж 1 мільярд карбованців.

Як показують попередні розрахунки, запропоновані в проекті закону джерела і відрахування в шляховий фонд не забезпечать повною мірою стабільного розвитку шляхового господарства.

Про це говорив і товариш Борисовський. Тільки щорічне фінансування шляхового господарства на рівні 6 мільярдів карбованців протягом 10 років виведе Україну за якістю шляхів на рівень світових стандартів. Тільки 6 мільярдів і 10 років! Запропонований проект забезпечить фінансування тільки на рівні 3 мільярдів.

Тому пропоную постійним комісіям Верховної Ради, які розробляли проект закону, разом з Мінфіном, Державним комітетом по економіці, концерном Укршляхбуд, облвиконкомами до другого читання ще раз прорахувати, на який рівень фінансування потрібно вийти в республіці, областях; вишукати нові джерела фінансування, щоб за короткий час вирішити питання стабільного розвитку шляхового господарства.

Вважав би за доцільне в постанові про введення в дію цього закону доручити Кабінету Міністрів розробити протягом 1991 року програму будівництва, реконструкції, ремонту та утримання автомобільних шляхів. До її виконання потрібно приступити в 1992 році. Щодо цього я підтримую товариша Леміша.

Хотів би висловити ще деякі зауваження та пропозиції до проекту закону, який в цілому підтримую і пропоную прийняти після обговорення в першому читанні.

У пункті 1 з першого абзацу вилучити слова "загального користування". Закон повинен враховувати інтереси всіх відомств і організацій.

У цьому ж пункті сьомий абзац розширити, тобто записати; "Вказані кошти утворюють Український республіканський, Кримської АРСР, обласні, Київський і Севастопольський міські шляхові фонди" До обласних фондів, на наш погляд, могли б зараховуватись, як мінімум, так звані "указані податки" на транспорт, що підвищило б заінтересованість місцевих Рад у пошуку додаткових джерел фінансування шляхового будівництва, розв'язало б руки для ініціативи.

Це повинно бути зафіксоване законом. Назва закону має відображати інтереси. Як Української РСР в цілому, так і Кримської АРСР, областей, міст Києва і Севастополя, а тому пропоную сформулювати Її так: "Про джерела фінансування шляхового господарства Української РСР, Кримської АРСР, областей, міст Києва і Севастополя".

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим як надати слово, я хочу прочитати одну записку: "Де ще проводяться засідання, крім залу Верховної Ради? Чому велика група депутатів виходить із залу?".

Я прошу всіх депутатів, які знаходяться за межами залу, зайняти свої робочі місця і продовжувати працювати.

Слово надається народному депутату Касьяненку. За ним буде виступати депутат Парасунько.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії Україні /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый президиум, уважаемые товарищи депутаты! Я считаю, что в целом с проектом закона в первом чтении можно согласиться. Однако у меня есть принципиальное возражение против пункта 2 проекта настоящего закона, а потому я попросил слова.

Попытаюсь обосновать это. Я считаю, что этот пункт надо исключить.

Мы уже в прошлом имели такие парадоксы, когда в соответствии с постановлением Совета Министров СССР за счет повышения транспортного налога по всей стране строились дороги в Нечерноземье. И другие примеры можно было бы привести. Если сейчас согласиться с изыманием налога 0,4 и 0,3 процента /вы знаете, о чем я говорю/ от объема производства со всех видов предприятий, то это внесет новую путаницу прежде всего в систему налогообложения. С таким же успехом можно было бы сейчас предложить налог на воздух, на свет солнца, луны и так далее. И мы бы так же это воспринимали. Это - парадокс. Кстати, это опять

- и это немаловажно - приведет к неминуемому росту цен и на товары народного потребления, и в общественном питании, и, безусловно, обязательно скажется на уровне жизни людей,

Механизм формирования налоговой политики, политики налогообложения должен быть простым, понятным, доступным людям, то есть как можно проще. И это надо учитывать при формировании каждого закона. Дорожный фонд необходимо финансировать из государственного бюджета, за счет общего налога. И поэтому я предлагаю пункт 2 настоящего закона исключить, а в первом чтении законопроект принять.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Парасуньку. За ним буде виступати депутат Герц.

ПАРАСУНЬКО М.В., голова Комітету по соціальному розвитку села при Раді Міністрів УРСР /Любешівський виборчий округ. Волинська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу!

Добре відомо, що за всіх історичних часів в усіх країнах більш Прогресивно розвивались та економічна місцевість, ті регіони, які надійно зв'язані шляхами. Справедлива ця закономірність і для Нашого часу. Серед областей республіки сьогодні неоднаковий рівень забезпеченості шляхами сполучення з твердим покриттям, особливо в сільській місцевості, хоч наче б то виконується програма по розвитку шляхів в областях, немало будують в останні роки господарства за власні кошти. Тільки за минулий рік таких шляхів в республіці введено більше 6 тисяч кілометрів. Проте страждання людей і втрати від бездоріжжя в селах далеко не закінчилися, особливо в Поліській частині республіки та в малих селах.

Шкідлива практика, яка була в недалекому минулому, вилучення неперспективних сіл, рани, які вона завдала селу, не заліковані. І села продовжують відмирати і сьогодні. Вони не мають надійного шляхового сполучення з районом, з областю. Їх ще багато в Сумській області - близько 400, в Чернігівській - більше 300. Волинській - близько 100, багато у Ровенській, Кіровоградській, Миколаївській та інших областях, а в республіці - близько 3 тисяч. І нам було досить боляче, коли донедавна при такому становищі своїми шляховими організаціями ми зобов'язані були будувати шляхи в Нечорноземній зоні Російської Федерації.

Мабуть, не випадково, що середній вік працездатного населення в таких селах в півтора рази вищий, ніж у центральних. Тому зрозумілі справедливі думки і пропозиції депутатіваграрників та інших депутатських груп щодо проекту закону, який ми обговорюємо. Адже з цілого спектру питань, які ми розв'язуємо сьогодні в селі, одним з провідних в будівництво сільських, внутрігосподарських та під'їзних шляхів.

Не менше 10 тисяч кілометрів під'їздив до сіл повинні будуватися за рахунок державних коштів, а ще 10 тисячвнутрішніх, так званих виробничо-технологічних шляхів, Вирішувати цю проблему державі все одно треба і не тільки тому, що є втрати продукції від бездоріжжя, що неможливо везти продукцію в місто і навпаки - товари з міста в село. Головніше те, що нікому стає виробляти цю продукцію, ні для кого буде завозити товари в село. Як правило, в тих селах не приживається ні вчитель, ні лікар, ні культпрацівник, ні спеціаліст сільськогосподарського виробництва. Врешті, село обезлюднює і вимирає.

Зрозуміло, що потрібно терміново розгорнути практичну роботу по виконанню Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Сьогодні ми цей крок робимо. І закономірно, що вишукуючи можливості фінансування для вирішення цієї проблеми, ми повинні врахувати думки депутатів, комісій, економічний стан господарств, щоб не тільки вони несли велике фінансове навантаження в цих неможливо дорогих умовах, але й держава віддала ту частину податку з обороту за паливо, яка їй належить. Тобто щоб опорядження сільських шляхів стало державною системою в комплексі. Мається на увазі, щоб сьогоднішній республіканський концерн Укршляхбуд вирішував питання будівництва шляхів, їх обслуговування, що на сьогодні не менш важливо.

Утримання шляхів вимагає значного покращення, в першу чергу

- практичної роботи місцевих органів шляхових організацій концерну. Концерн повинен гарантувати, що не менше 80 процентів своєї діяльності спрямує на вирішення сільських проблем, що дасть можливість реалізувати основні напрями соціальної політики Верховної Ради та Уряду республіки на селі у відповідності до прийнятого закону, закріпитись там молодим людям, розвинути нові форми господарювання, зберегти поселенську мережу в малих селах.

Ще одне. Враховуючи гостроту назрілих проблем, концерну необхідно швидше створювати додаткові потужності будівельних підрозділів, особливо у трудонадлишкових зонах.

Треба краще забезпечувати щебеневою продукцією області і, в яких відсутні природні сировинні ресурси.

Вважаю, що законопроект можна прийняти в першому читанні, доручити комісіям, відповідним органам ще раз попрацювати над вишукуванням джерел фінансування. Впевнений разом з своїми виборцями. що вкладені в будівництво доріг у сільській місцевості кошти швидко повернуться державі не тільки у вигляді сільськогосподарської продукції, але й послабленням соціальної напруженості і стануть суттєвим внеском у справу соціального розвитку села.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Герцу. За ним буде виступати депутат Ізмалков.

ГЕРЦ І.Ї., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Безумовно, що стан доріг і зв'язку у республіці жалюгідний і вимагає кардинальних рішень. Як один гуморист сказав, найбільша мережа доріг - це на Україні, бо можемо приїхати, куди хочемо, маючи таку техніку, яка у нас є.

Але все ж таки давайте подивимося на постановку цього питання сьогодні те, як його вирішувати.

Я хотів би на одну особливість звернути увагу. Як і село, так і лісові масиви випали абсолютно з державної уваги. Сьогодні на утриманні в Закарпатському лісовому комплексі є 2700 кілометрів автомобільних доріг. Держава до них вже десятки років не має ніякого відношення, а тільки примушує будувати ці дороги за рахунок собівартості, а підприємства ці - збиткові. Ми повинні щорічно до 6 мільйонів карбованців витрачати на будівництво цих доріг і утримувати їх. Сьогодні ще й вимагають, - безумовно, правильно, - кошти на будівництво інших: доріг. Яких саме доріг - ми не знаємо сьогодні чітко, оскільки ми не бачимо програми їх будівництва. Взагалі її немає. Так ці 6 мільйонів карбованців, що ми порахували сьогодні /це 10 процентів прибутків нашого комплексу/, куди вони підуть? Чи потраплять на всі дороги /і лісові, і сільські, чи тільки на утримання концерну, який на сьогодні не має можливості будувати дороги?

Шановні народні депутати! Відкладаючи закон про податки все далі і далі, ми в першу чергу хочемо позабирати, де можна, позабюджетні фонди. Це кошти трудових колективів, я назвав цифру. Що ми сьогодні зробили з компенсацією? Всі ми знаємо, це лягло на плечі трудових колективів, Ми сказали, що компенсує держава, але тут же 10 процентів її визначили за рахунок тих коштів, що залишаються у розпорядженні трудових колективів.

Я виступаю від імені працівників лісу і взагалі від підприємств.

Сьогодні в лісовому комплексі Закарпаття не залишилося жодної копійки після усіх цих відрахувань на будівництво.

Сьогодні потрібно законсервувати всі житлові будинки, які будуються да рахунок фонду соцкультпобуту, під загрозою закриття дитячі садки, утримання інших оздоровчих комплексів. То чи не слід з'ясувати реально. Який буде податок, скільки залишається на підприємстві, а потім дивитися на ті позабюджетні фонди? І взагалі вважаю, що всі позабюджетні фонди - це мають бути добровільно віддані трудовими колективами кошти, бо то зароблені робітниками гроші, це їх фонди соціального і економічного розвитку. Тому я вважаю, що цей законопроект сьогодні приймати не можна ні в першому, ні в будь-якому читанні, а об'єднати його в єдину республіканську податкову систему. Це-перше.

Друге. Просив би все ж таки, коли ми завтра будемо розглядати законопроект про податки, в цю систему включити і села, і колгоспи, і радгоспи, і лісові комплекси, тобто врахувати, що їм потрібно самим здійснювати будівництво і утримання доріг.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Сьогодні на Президії ми вирішили на цьому тижні, в п'ятницю, розглянути три законопроекти:

"Про систему оподаткування", "Про податки з підприємств, об'єднань і організацій" і "Про прибутковий податок з Громадян Української РСР, іноземних громадян і осіб без громадянства".

Слово надається народному депутату Ізмалкову. За ним виступатиме депутат Рибальченко.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воінів-інтернаціоналістів.

/Шевченківський виборчий округ, Запорізька область /. Уважаемые товарищи депутаты! Я попрошу внимательно послушать мое выступление, потому что я хочу предложить другое совсем, не то, что предложил Совет Министров.

Вчера докладчик и многие депутаты, еще и сегодня убедительно нам рассказывали, какие красивые, какие чудесные дороги на Западе и какие большие средства дня этого выделяются. Но ни докладчик, ни другие не заметили, не захотели почему-то доложить, что ни в США, ни в ФРГ, ни во Франции нет национальных фондов. Все деньги концентрируются в областях, в городах, в землях, штатах и так далее, и за эти деньги финансируются все работы, все заказы по строительству дорог.

Поэтому я передал в комиссию свой проект закона. Самое главное, что я предложил, - это создание трех уровней : республиканский фонд, Крымский республиканский, областные, Киевский и Севастопольский городские фонды и местные фонды. Причем основной уровень именно второй -это тот фонд, где деньги должны концентрироваться. Это Крымский республиканский, областные. Киевский и Севастопольский городские фонды. Республиканский фонд нужен, он будет финансироваться за счет отчислений из фондов областных. О процентах можно спорить. Я предлагаю 25 процентов, но мне говорят, что это много для республиканского фонда, 10-15 процентов вполне достаточно для того, чтобы содержать республиканский фонд. Он нужен. Я, например, в своем законопроекте о создании Украинского республиканского, Крымского республиканского, областных. Киевского и Севастопольского городских дорожных фондов определил задачи Украинского республиканского фонда.

Это проектирование, строительство, реконструкция, содержание автомобильных дорог, дорожных сооружений международного и союзного значения; туристических маршрутов; карьеров, щебневых и асфальтовых заводов, заводов и полигонов по производству железобетонных конструкций; ликвидация последствий стихийных бедствий, оказание помощи местный дорожным фондам, у которых не хватает средств. При этом хочу сказать: можно спорить о том, каковы источники и в каких размерах для создания этих фондов. Но я их оспаривать не собирался, а добавил сюда еще два источника.

Один источник - это штрафы за порчу дорожного полотна, дорожных сооружений. Я думаю, что многие из вас встречались с такими моментами, когда дорогу проложили и сразу начинают копать траншеи под теплотрассу, канализацию, водопровод, под линию связи, светофор, под что угодно. Все, что у нас делается с дорогами, вызывает горький смех.

Даже те службы, которые убирают дороги, причиняют им вред. Зимой, например, бульдозер очищает от снега дорогу, срывает асфальт - весной получилось углубление, к осени - это уже яма.

То есть я хочу сказать, что все службы, ведущие работу с дорожными сооружениями, тоже должны направлять свои средства на пополнение фондов. Я также поддерживаю депутата Черненко по поводу взымаемых штрафов службами дорожной безопасности в этот фонд. Теперь вопрос о плате за транзитный проезд через крупные города - это и областные центры, и столица республики, и санаторно-курортные зоны, и так далее.

Вопрос этот, конечно, сложный, потому что в некоторых областях будет выгодней раздвинуть свою границу и захватить часть магистрали, чем строить объездную дорогу.

Для этого могут быть соответствующие ограничения. Но самое главное, дорогие депутаты, - нельзя давать деньги в республику.

Ведь мы идем к рынку, деньги должны быть заработаны, а не просто собраны и использованы для непонятных целей.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Рибальченку. Після нього виступатиме депутат Ситник.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А., віце-президент державного концерну Укршляхбуд /Котовський виборчий округ, Одеська область/.

Уважаемые народные депутаты! Держава наша десятилетиями экономика на автомобильных дорогах, благодаря чему мы дожили до такой жизни. Пример этого - судьба урожая прошлого года в стране, да и в нашей республике.

Многое из того, что было выращено, не дошло к нашему столу из-за плохих дорог.

Поверьте, нет в мире государства, которое бы несло такие огромные убытки или потери от бездорожья, как наше, и которое бы вот так мало вкладывало в развитие сети автомобильных дорог.

Здесь уже называли цифры о том, что у нас доля национального дохода вкладывается в развитие сети автомобильных дорог в 10 раз меньше по сравнению о теми странами у которые эти дороги уже есть,

Невложенный и сэкономленный рубль у нас обходится двумя рублями потерь. Сравните цифры: 2,2 миллиарда рублей потерь в народном хозяйстве, немногим более 1 миллиарда рублей капиталовложений на дороги.

Получается, что мы сэкономили 1 рубль, а 2 потеряли, итого - 1 рубль убытков. Рубли перерастают в миллиарды, а мы их только подсчитываем.

Давайте посмотрим, как мы относимся к проблеме финансирования дорог в проекте закона. Одни говорят, что согласны, дороги нужны, согласны с организацией финансирования дорожных работ, но давайте мол, только без нас, у нас плохо. Это говорят промысленные предприятия, транспортники и так далее.

Другие говорит, что согласны тоже, но без агрокомплекса. Их можно понять, но получается так? Давайте без тех, кому дороги наиболее экономически выгодны. И для колхоза начинает срабатывать формула - рубль не вложил, два потерял.

Объективно при самых хороших побуждениях это приносит вред тому же колхозу. В Соединенных Штатах Америки инвестиции на строительство автомобильных дорог в обязательном порядке стоят инвестиции на развитие сельского хозяйства.

Товарищи депутаты, если мы не решим эту проблему сегодня или в ближайшем будущем, будет не просто плохо, будет хуже. Хуже нашей узколобой политики прошлых десятилетий, потому что мы будем все правы, в целом ведь не улучшится. Хуже потому, что сейчас вопрос обострился в связи с тем, что стоимость дорожных работ, выполняемых в прежних объемах, увеличилась в 1, 5 раза, с 1, 4 миллиарда до 2, 2 миллиарда рублей. То есть нужно найти разницу в 800 миллионов, чтобы не разрушить старое, то, что создано, и в обязательном порядке выполнить первый завет - до 1996 года соединить 2 600 оставшихся сел дорогами /с твердым покрытием или с таким, как сегодня, но нужно соединить/.

Мы рассматриваем сегодня проект Совета министров месячной давности. Но к этому времени поступили отличные предложения от комиссий, отдельных депутатов. их надо обсудить я принять решение.

Я вношу такое предложение: поручить Комиссии по вопросам строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства

Создать согласительную рабочую группу, изучить все предложения комиссий, депутатов и доработать текст законопроекта для рассмотрения его во втором чтении.

Уважаемые коллеги! Дороги, в сущности, всегда соединяли, а не разъединяли людей. Пусть же это сегодняшнее? Рассмотрение послужит единению наших стремлений, стремлений всех партий, платформ. направлений в нашем парламенте. Я призываю вас проголосовать за проект закона,

ГОЛОВУЮЧИЙ Слово надається народному депутату Ситнику. Після нього виступатиме депутат Рева.

СИТНИК В.П., перший заступник Голови Державного агропромислового комітету Української РСР /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Комісія з питань агропромислового комплексу На своєму засіданні розглянула запропонований сесією проект

Закону про джерела фінансування шляхового господарства Української РСР і в цілому підтримує його. Наскільки актуальне шляхове будівництво для агропромислового комплексу і особливо для сільського господарства, я думаю, це зрозуміло всім. Тим більше, що і в доповіді Володимира Захаровича, і в співдоповіді, і в записці Валерія Івановича Черепа наведено чимало конкретних і незаперечливих прикладів. Отже, всі депутати-аграрники за шляхове будівництво і за прийняття закону. Ми розуміємо, що для новоствореного концерну треба створити стабільні умови роботи. До речі, я не можу погодитися з депутатом, який виступив переді мною. Він вважає, що концерн - це якась республіканська організація.

Ми все таки повинні зрозуміти, що це - обласні і районні підрозділи, які сьогодні добровільно об'єдналися я концерн.

У той же час ми не можемо погодитися а пунктом 3 проекту, де мова йде про сплату колгоспами і радгоспами 20-процентного збору від вартості пального. Для агропромислового комплексу це пряме вростання витрат на виробництво на 400 мільйонів карбованців. Таку пропозицію не можна визнати не тільки обгрунтованою, а й логічною.

На транспортних роботах в АПК витрачається лише / одна третина пального, і з цієї кількості десь тільки половина - на дорогах з твердим покриттям. Тому мову можна було б вести, Валерію Івановичу, не про 35, в про 15-20 процентів пального, а це, десь 60-70 мільйонів карбованців.

Дві третини пального в сільському господарстві використовується на польових роботах, обслуговуванні тваринництва, і інших роботах, пов'язаних з виконанням технологічних процесів. Вважаю нелогічним здорожувати оранку землі чи обмолот зернових у зв'язку а тим, що десь будується дорога.

Хто знайомий із сільським господарством, погодиться і з іншим. Якщо, скажімо, автомобіль іде під силосним комбайном, то витрати пального на кілометр тут у три - п'ять разів вищі і прямо пропорційно зростатимуть і відрахування.

На цю проблему можна подивитися і з іншого боку. Основне навантаження на шляхи з твердим покриттям нам дає автотранспорт. А ж сільському господарстві знаходиться 28 процентів автотранспорту від загальнореспубліканської кількості. І виплати, які пропонуються, будуть за питомою вагою у два рази більшими.

Крім того, такий захід, як уже тут підкреслювалося, не відповідає Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Що у нас виходить? Відрахував ще десь о 300-350 мільйонів карбованців. 12 мільйонів пішло у нас від доходів від автотранспорту. Тепер 400 мільйонів пропонують. Якщо, це десь 700-750 мільйонів карбованців. А всього на сільське шляхове будівництво витрачається 900. То не важко підрахувати, що переважна більшість коштів надійде за рахунок самих же колгоспів і радгоспів.

Стосовно збільшення процента відрахувань, визначеного згаданим Указом, на мою думку, це робити теж недоцільно. У зв'язку з введенням нових цін при перерахунках реалізації /навіть при незмінному проценті/ відрахування зростають по агропромисловому комплексу десь на 100 мільйонів карбованців. До речі, у розрахунках цей зростання не враховане.

І, нарешті, остання. Чому ми, товариші, ведемо мову, що ціна на пальне для доріг треба збільшити? А чому б не вважати, що в існуючих цінах ці суми вже враховані? Адже реалізаційні ціни тепер набагато перевищують оптові. В минулому році Держкомнафтопродукт перерахував податку з обороту 1,7 мільярда карбованців. І зараз вартість дизельного палива ще зростає в 2.3 рази. Тому я підтримую пропозицію товариша Леміша з цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Реві. За ним виступатиме депутат Дзюба.

РЕВА В.М., перший заступник Міністра транспорту Української РСР/ Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Розгляд у Верховній Раді питання про джерела фінансування шляхового господарства республіки - це одне свідчення того, в який глухий кут зайшла економіка нашої республіки на шостому році перебудови. Ми всі знаємо з доповіді нового Прем'єра невтішні результати роботи за минулий рік та перший квартал цього року. І, на мій погляд, немає зараз ніяких перспектив на поліпшення справ у майбутньому. Ми прийняли ряд рішень, спрямованих на поліпшення фінансового стану республіки, поперше, за рахунок створення стабілізаційного фонду. Уряд прийняв рішення про підвищення цін. І всі ці заходи врешті-решт лягли тягарем на плечі трудящих, Прийняті постанови про пільги для чорнобильців, інвалідів, репресованих не забезпечені джерелами фінансування. Тепер вноситься на розгляд проект закону, яким пропонується ще один спосіб, щоб залатати дірку в бюджеті нашої! республіки.

Оцінюючи становище наших шляховиків, можна сказати, що, дійсно, справа в них кепська. Наведу два приклади. Щільність автомобільних шляхів сполучення та довжина їх, що припадав на тисячу квадратних кілометрів території, у нас значно менша, ніж у багатьох країнах. Так, в Америці вона у 2,4 раза. у Франції у 5,3 раза, у Німетчені в 7 разів, у Японії в 12 разів вище, ніж у нас в Україні. Середня відстань перевезення вантажів автотранспортом /а це залежить також і від якості доріг/ в Японії 44 кілометри, Німеччині 62. У Франції та Великобританії 72 кілометри, а на Україні менше 16.

Дійсно, шляховикам нашим потрібна підтримка. Але яка? Можна погодитися з джерелами фінансування, які викладені в проекті. Проте я хотів би зупинитися на пункті 3. У ньому передбачено /про це всі депутати говорили/, що при придбанні пально-мастильних матеріалів сплачується збір у розмірі 20 відсотків від їх вартості.

Якщо бути об'єктивним, це суперечить постанові Ради Міністрів Союзу про перехід на нову систему оптових цін і тарифів, де зафіксована оптова ціна на паливо. І якщо ми додамо ці 20 відсотків, то це збільшить витрати. Практично, це є приховане підвищення цін. Але без нього, мабуть, нам не обійтися.

Хочу сказати відносно транспорту загального користування. Відрахування коштів підприємствами і сільськогосподарськими організаціями, збір від продажу мастильних матеріалів та податок з власників транспортних засобів не враховані в діючих тарифах на послуги автомобільного транспорту. У зв'язку з цим стягнення вказаних коштів значно погіршить фінансовий стан підприємств, а окремі з них стануть збитковими. В першу чергу це стосується пасажирських автогосподарств. І врешті-решт це також відіб'ється на заробітній платі трудящих галузі.

Наведу такий приклад. Заробітна плата водія автобуса, який возить 200 чоловік і встає о 3 годині ранку кожний день, 170 карбованців. Якщо платити цей податок, то для нашої галузі це обійдеться приблизно 260 мільйонів карбованців і прямо позначиться на заробітній платі трудящих. А ми не можемо цього допустити.

Я підтримую і занепокоєння наших аграрників з цього приводу, Навіть якщо в них транспортні роботи не є основною діяльністю, а для нас це основне.

Тому, мабуть, потрібно щодо пункту 3 погодитися з пропозицію депутата Леміша і найголовніше - з тим, що на суму зазначеного збору відповідно зменшується податок з обороту. Тільки в цьому випадку можна погодитися а редакцією цієї статті.

Далі. Необхідно, на мій погляд, доповнити пункт 1, як говорив товариш Борисовський, положенням про збір за транзитний проїзд автомобільними шляхами Української Республіки транспортних засобів іноземних держав та інших союзних республік. Ми дуже легко скасували Міністерство транспорту, і якщо ми це не зробимо, то ніхто в республіці цією справою займатися не буде. Тому я вважаю, що це доповнення потрібно зробити.

Останнє. Доповнити пункт 3 словами: "володарі індивідуальних автомобілів, які займаються платним обслуговуванням населення".

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ., Слово надається народному депутату Дзюбі. За ним виступатиме депутат Скальський.

ДЗЮБА М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Оболиський виборчий округ. м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановна президія! Учора ми заслухали Проект Закону про джерела фінансування шляхового господарства УРСР. Уведення додаткового збору ніяк не вкладається в сьогоднішні оподаткування підприємств, які нам додатково пропонують.

Товариші! Це призведе до зменшення фондів підприємств і до збільшення відрахувань. Я сьогодні тільки прибув з автотранспортного підприємства 13070. Що дасть оподаткування , яке зараз пропонується у розмірі 20 процентів?

На сьогоднішній день підприємство за рік купує на 600 тисяч карбованців палива. Це ще сто тисяч додатково. На сьогоднішній день, товариші, підприємство не має коштів для покриття додаткових витрат на дітей.

Потім як самі у відряджені і знаєте, що платять три п'ятдесят, а за три п'ятдесят у їдальню не треба заходити. Кажуть, що підприємство повинно перекривати витрати на добові. То скажіть, будь ласка, де можна взяти підприємство ці гроші?

Потім таке: крило "ЗІЛ-130" коштувало 17 карбованців, а стало коштувати 120 карбованців. Де підприємство моя" набрати ці гроші? Я можу наводити дуже багато таких моментів, товариші. Тариф піднявся на 80 процентів. Зараз тариф піднявся у зв'язку з підняттям цін на електроенергію та інші матеріали. Але цей тариф перекривав тільки те подорожчання, яке пройшло, а якщо знову нам підняти розцінки /а інакше не можна/, то це призведе до подорожчання не тільки товарів народного споживання, а в усього іншого. Якщо ми обкладемо всі підприємства податками, то потягнемо кошти з інших підприємств. Я, товариші, ніяк не можу цього зрозуміти. Я думаю, що цього не повинно бути.

Тут пропонуються, товариші, заходи щодо села. Ну, я вам скажу скільки можна обкладати податками це нещасне село?! От до мене позавчора приїхав із села Вишгородського району голова сільської Ради для того, щоб випросити 400 тисяч штук цегли для двох сіл.

Я підійшов тут до нашого товариша а Держпостачу з цим питанням, тому що валяться печі в хатах. Хто туди піде жити? Десь 50 тисяч дають, і то ще невідомо, чи дадуть, ни не дадуть.

А зараз ще стягнемо з села податок на паливно-мастильні матеріали, і що ж тоді буде? Я думаю, цього не можна допускати. Тут говориться про те, що давайте, мовляв, із власників індивідуального транспорту візьмемо податок 20 процентів.

Шановні товариші! Ви подивіться, вже покривка коштує 280 карбованців. Оформлення автомобіля теж великі гроші коштує. Тільки 50 карбованців коштує довіреність. Куди ці гроші йдуть? Куди? Так, може, ці гроші повернути сюди? Куди ж далі оподатковувати ці паливно-мастильні матеріали?

Далі. товариші. У законопроекті не передбачено підпорядкування доріг. У нас повинен бути хазяїн дороги. Доти, поки не буде хазяїна у дороги, у нас не буде порядку на дорогах. Я транспортник, багато працював на дорогах, обслуговував їх і бачу, що 30 процентів ми закопуємо в ці я дороги. Це гроші, які можна не закопувати -30 процентів.

Я думаю, що в першу чергу треба навести порядок на дорогах і слідкувати за транспортом. Тут Володимир Захарович пропонував, якщо будуть ці гроші, то ми там і транспорт поміняємо, і все. Володимире Захаровичу, ви поміняєте транспорт. Але за рахунок кого поміняєте? Я не проти будівництва доріг, вони потрібні. але потрібно так їх будувати, щоб не здирати останню сорочку з підприємств.

Тут нам, дійсно, треба якось протягувати ніжки по своєму ліжку, тому що сьогодні таке становище. Я думаю, до з когось зірвати ковдру і натягти на себе - так не піде.

Закінчуючи, я хочу сказати, товариші що ми повинні підтримати цей закон. Але закон потрібно переглянути. ми повинні проголосувати проти цього оподаткування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Скальському. За ним буде виступати депутат Шишкін.

СКАЛЬСКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконкому /Городоцький виборчий округ, Хмельницка область/. Шановні депутати! перш ніж розпочати виступ, я хотів би звернутися до вас з таким зауваженням як тільки ми починаємо розглядати економічні питання, питання виходу з кризи, то завжди в залі залишається дуже мало депутатів. От зараз в залі немає багатьох депутатів, вони - в кулуарах.

Шановні депутати! Усі ми користуємося шляхами. Але, на превеликий жаль, шляхи республіки знаходяться у неприглядному стані, і про це сьогодні було сказано з трибуни.

Одні не відповідають світовим стандартам, а якщо взяти автошляхи місцевого значення, то тут і зовсім непочатий край роботи.

У чому ж причина такого становища? Чи вичерпав всі можливості Український державний концерн по будівництву. ремонту і утриманню автомобільних шляхів? Скажу так - причина в тому, що у нас чітко не визначено хазяїна, власника доріг. Це поперше.

І по-друге. У власника, яким сьогодні є концерн, порожня кишеня. У запропонованому проекті закону названі діючі на сьогоднішній день джерела фінансування шляхового господарства. Але, як показують розрахунки, вони не забезпечують його розвитку. Їх не вистачає, головне, на розвиток шляхів у сільській місцевості. Під загрозою виконання може опинитися намічена з цього приводу програма. А ми знаємо, що це будівництво близько 22 тисяч кілометрів шляхів. До 1995 року ми повинні повністю закінчити будівництво під'їздів до сільських населених пунктів, Сьогодні дефіцит ресурсів на ці потреби становить майже 240 мільйонів карбованців. Тому всім нам потрібно добре подумати, ж вирішити незрілі питання фінансування шляхового господарства республіки.

На мою думку, можна було б погодитися із запропонованими початковими джерелами. Але це стосується 20 процентів збору коштів від вартості дизельного палива, бензину і мастил, то можна було б підійти до вирішення цього питання не з одною мірною, а диференційовано. І особливо це стосується сільського господарства Тому що саме в сільському господарстві використовується значна частина пального, а шляхами республіканського призначення виробники сільськогосподарської продукції майже не користуються, або користуються на 3-6 процентів. То чому повинні сільські трудівники платити гроші за користування цими дорогами? Тому потрібен не тільки диференційований підхід, було б краще, як про це висловлювалися сьогодні цепу тати з цієї трибуни, взагалі цього не робити, тому що і підприємства, і власники автомобілів нам не простять підвищення цін на пальне.

Думаю, що треба переглянути і сам механізм перерозподілу коштів між регіонами республіки для будівництва доріг. Також треба встановити процент відрахувань коштів для будівництва доріг в межах району, дати право районам бути господарем більшої частини, я підкреслюю, більшої частини коштів, як про це говорив депутат Ізмалков, які з району будуть надходити на рахунок концерну.

На мою думку, нам треба сміливіше йти і на нетрадиційні методи. Одним з джерел надходження коштів для утримання шляхів могла б стати плата за проїзд хоча б по центральних дорогах республіканського значення, як це робиться за кордоном, А ми чомусь тільки наближаємося до цього і ніяк не хочемо цю плату впровадити. Це буде і позитивним прикладом, і нікому не буде образливо. Виїжджаєш на дорогу - плати. І тоді можна було б запитати власників дороги, чому вона утримується в неналежному стані. А чому б не піти ще далі - шляхом створення приватних автошляхів?

І ще одна пропозиція. У проекті закону, в пункті 2, відрахування встановлено у розмірі 0,4 процента, їх можна було б підвищити до 0,6 або 0,8 процента. Якщо це зробити, то можна було б повністю зняти питання про підвищення цін на пальне, це запропонував депутат Вичков, і можна було б і цю пропозицію підтримати повністю.

І останнє. Над проектом закону ще треба працювати, як ми бачимо. І виступи були дуже конструктивні, непогані, всі вносили конкретні пропозиції щодо того, як збільшити надходження коштів на утримання і будівництво нових шляхів.

Треба їх врахувати і подати На розгляд Верховної Ради на друге читання. А що стосується першого читання то з проектом можна було б з тими поправками погодитися. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шишкину, а потім ми порадимося.

ШИШКІН В.І., заступник Голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Моя задача несколько облегчается в связи с выступлением депутата Измалкова. Оно будет где-то близко перекликаться с моим / Наша комиссия, я выступаю от имени комиссии/ в принципе высказалась, что концепция данного проекта является несостоятельной. Фактически комиссия дала отрицательную характеристику этому документу по следующим обстоятельствам. Прежде всего, любой закон должен содержать нормы, которые регулируют правоотношения по какому-то определенному кругу. Этим устанавливаются взаимные обязанности, права. То есть соответствующим субъектам, которые наделяются теми или иными правами, корреспондируют соответствующие обязанности, а содержание таких обязанностей у того органа, который будет аккумулировать финансы, поступаемые по этим источникам финансирования, у нас нет.

Поэтому с этой точки зрения мы и должны подходить к закону. Какие обязанности перед налогоплательщиком у тех, кто будет аккумулировать эти средства? Нет таких обязанностей у налогодержателей. В таком случае мы порождаем очередного иждивенца в лице какой-то государственной суперкорпорации, монополизирующей все это строительство. Для чего это делается, какая отдача будет от этой корпорации? Взымая налоги со всех, она таким образом переходит в категорию иждивенцев. Она не отвечает за строительство конкретных дорог перед конкретным налогоплательщиком,

Дальше. Здесь нет никакой дифференциации. Ко всем одинаковый подход, со всех одинаково сдирают, извините за такое выражение. Но каждый по-разному пользуется дорогами. Те, которые сейчас географически расположены близко к более-менее хорошим дорогам, будут платить одинаковую сумму с теми, которые находятся в отдаленных местах. Это прежде всего должно сейчас волновать и аграрников, и предприятия, которые расположены в отдаленных местах. Они не пользовались вчера, не пользуются сегодня хорошими дорогами и не будут пользоваться в ближайшем будущем. Не знаю, как в отдаленном: когда еще до них дотянут эти дороги? А стоимость, финансирование идет одинаковое. Где же здесь справедливость? То есть законопроект не содержит даже внутренне логической справедливости с этой точки зрения. Поэтому мы считаем, что данный проект закона концептуально неверен. Передо мною уже выступал целый ряд депутатов, которые примерно аналогично подходили к этому вопросу. Наша комиссия считает, что законопроект должен быть в корне пересмотрен по своему концептуальному подходу. Действительно, мы не должны порождать монополиста, мы должны породить хозяйственника, который должен быть заинтересован в результатах своего труда и прежде всего в его качестве.

Так, как мы сейчас строим эту систему, он не будет заинтересован в результатах своего труда. Вот над этим вопросом необходимо нам всем задуматься, и хватит нам заниматься благодушием, Все сейчас говорят, что вам нужно принять проект за основу, потом подработать и так далее. Хватит этим заниматься. Мы должны выработать у себя четкий конструктивный подход. К законам должно быть жесткое, даже жестокое требование, здесь мы не в бирюльки играем. Мы принимаем законы, которые регулируют значительные общественные отношения. Поэтому должны быть жесткие требования к конкретному закону, соответствующим субъектам, правам и обязанностям, которые вытекают из взаимоотношений между этими субъектами.

Это все, что я хотел сказать по поводу этого проекта закона.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати Я сказав, що записалося на виступ 12 депутатів. Потім записалося це б депутатів. Дванадцятим на виступ записався Гришко Михайло Васильович - голова Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Є пропозиція надати йому слово і припинити ті обговорення.

Слово надається народному депутату Гришку, і на цьому припиняємо обговорення. /Шум у залі/. Ми ж про 12 тоді домовлялися.

Я прошу вибачення, Михайле Васильовичу. Якщо у депутатів, які записані, є конкретні пропозиції, то, може, надамо їм слово для внесення конкретних пропозицій? /Шум у залі/. Проголосуємо, гаразд. Будь ласка. Прошу уваги.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я підтримую більшість виступів депутатів. Наша комісія розглядала ці питання ретельно. Дійсно, проект сьогодні мас недоліки і можна його штурмувати з усіх боків

- юридичних і інших, але ви знаєте, як сьогодні важко пробитися на цю трибуну з яким" набудь законом. Тому я прошу це врахувати.

Питання будівництва шляхів тісно пов'язані з конкретною економікою, його важливість доводити, мабуть, не потрібно. Дорога

- це життя, починаючи від швидкої допомоги та інших питань забезпечення життєдіяльності людей, особливо на селі. Поділяю ту збентеженість, що стосується фінансування будівництва та утримання доріг, особливо відрахувань села, і так обідраного, як липка, та ще а у цей окладний час, коли, як кажуть, куди не кинь

- всюди клин. Скільки працюю, займаюся шляхами, а доводилося і хліб доставляти гусеничними тракторами, і вагітних жінок, які інколи не доїжджали до пологового будинку. Це і питання, пов'язане з чорнобильською трагедією. Але давайте будемо щирими й відвертими - про дорогу ми згадуємо тоді, коли потрапляємо в якусь екстремальну ситуацію: або вибоїна на вибоїні, або хтось гулю собі наб'є, або ж раптом об'їзд, або взагалі неможливо проїхати. А про людей і шляхи треба дбати постійно, щоб не будувати дорогу, як у посівну, в непогоду, оскільки робота ця майже сезонна.

Говорилося про господаря, але як тільки питання торкнулося передачі будівництва доріг до комунальної власності, майже всі місцеві Ради відмовилися.

У той же час, мабуть, немає в залі жодного депутата, перед яким би виборці не ставили питання про будівництво шляхів, особливо у сільських районах. Та як можна обійти його, коди сьогодні тільки в Чернігівській області більше 400 сіл не мають під'їзних доріг, а в деяких районах, таких як Семенівський, лише 22 проценти доріг 8 твердим покриттям! У моєму виборчому окрузі з дорогами справи теж кепські. Але будівництво шляхів сьогодні гальмується, в окремих випадках припинено з причин вкрай незадовільного матеріально-технічного забезпечення, невирішення питань фінансування. Сьогодні так стоїть справа: хто вже має дороги, той не відраховував би нічого, хто не має, той би сорочку з себе зняв.

Я підтримую положення, що сьогодні треба надати місцевим Радам право маневрувати відрахуваннями, виходячи зі стану шляхів в тому чи іншому регіоні. В той же час, виходячи 8 того, що з цим питанням не можна зволікати, не можу погодитися ні з депутатом Герцем, ні з депутатом Шишкіним. Пропоную представлений проект закону прийняти в першому читанні, ретельно доопрацювати в комісіях, у групі аграрників, в інших групах, враховуючи всі інтереси, керуючись принципом справедливості, щоб чільне місце знайшло будівництво шляхів на селі, щоб ця п'ятирічка була п'ятирічкою будівництва шляхів на селі, як про це говорилося у виступах, коди ми затверджували товариша Масола.

Тобто ця концепція повинна знайти тут своє місце, але не так, як обговорювалася концепція, шановні товариші депутати, нової Конституції, коли в залі залишилося 17 депутатів.

Соромно було сидіти, для масовки "зігнали" весь апарат Верховної Ради. А ось як вноситься питання на сесію, то баламутів знаходиться безліч.

Я не за те, щоб обдирати, не за те, щоб диктувати, не за те, щоб знеособлено розподіляти, а за те, щоб не відтягувати, плідно з цього питання попрацювати, внести на друге, чи й на трете читання. Згаяний час навіть мертві оплакують.

Дякую за увагу!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми відвели для виступів годину, залишилося 6 депутатів. Що, будемо переголосовувати? /Шум у залі/.

Давайте по порядку! Депутати Шаповал, Яковишин, Меньшов, Бондарчук, Любач, Нагулко. Хто наполягає на виступі? /Шум у залі/.

Хто з них наполягає ? Давайте біля мікрофонів.

Другий мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я буквально кілька хвилин. Хочу все-таки звернути вашу увагу на такі питання. Відрахування на шляхове будівництво на 1991 рік ведеться по базовому 1990 року, а ціни змінилися. Тому ми сьогодні повинні або розпустити шляховиків, або вирішити питання про фінансування. Стосовно емоцій, які тут нуртували... Дехто прокрутив "шарманку" і вже пішов із залу. Я вважаю, що треба сьогодні прийняти за основу даний законопроект, терміново його доопрацювати і затвердити, тому що шляхи потрібно будувати. Ось така моя пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутат Лобач, будь ласка.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконкому /Лисичанський виборчий округ. Луганська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я хотел бы обратить ваше внимание /некоторым нужно проснуться/ на то, что мы сегодня рассматриваем вопрос о финансировании дорог, которые у нас плохие. Нам нужно посмотреть, кто там работает, какая у людей зарплата. Но прежде всего, думаю, нам нужно рассмотреть закон о дорогах, определить, за счет чего они должны финансироваться.

Я прошу прощения у тех депутатов, кто занимался проектом закона, но ведь сегодня идет его элементарное протягивание. Обратите внимание: мы финансируем дороги за счет предприятий, мы сегодня эти предприятия уже "задавили" не 35 процентами, а более 60 процентами.

Как только мы принимаем тот или другой закон, должно обязательно расплачиваться предприятие. Конечно, нам нужно поддержать дорожников. Ведь они работают в очень тяжелых условиях, тем более, что сегодня все подорожало. Но, повторяю, сначала нужно принять закон о дорогах. Возьмем, к примеру, Лисичанск. Через него "проходит" республиканская дорога. 35 километров в черте города - на его балансе. 200 тысяч рублей город отчисляет уважаемому концерну.

Если это дорога республиканская, то на балансе концерна должны состоять и внутригородские дороги, и мосты, которые приходят в негодность. А ведь для того, чтобы отремонтировать какой-либо участок, нужно просить разрешения у Республиканского концерна, у МВД и так далее.

Вот и получается: дороги находятся на балансе местных Советов, а "дяди" из Киева разрешают нам ремонтировать. Поэтому я предлагаю определиться; что такое дорога - республиканская или местная, что она составляет?

Предлагаю принять сначала закон о дорогах, а потом о финансирования.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., перший заступник голови виконкому Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я хотел бы виступить по мотивам голосования.

ЛОБАЧ В.І. И вопрос, который касается составителей. Я бы просил, чтобы законы были прямого действия, мы сегодня принимаем законопроект /смотрите пункт 6 "Порядок та строки збору коштів... визначаються Радою Міністрів Української РСР"/, который выхолостит Совет Министров. Поэтому порядок сбора и распределения должен решать Верховный Совет тем законом, который мы хотели принять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д. Уважаемые депутаты! Я просил бы перед тем, как голосовать, хорошо подумать. Ведь сегодня речь идет не о финансировании какого-то мифического концерна. Речь идет о 100 тысячах дорожников городов и районов.

Завтра они останутся без работы, потому что сегодня практически остановлено дорожное строительство. а ведь дорожников у нас больше, чем шахтеров. Поэтому давайте подойдем к этому делу взвешенно. Нельзя "загонять" этот документ, это судьбы 100 тысяч семей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України'' по Волинській області /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Я підтримую тих депутатів, прошу вибачення...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д. В связи с этим я призываю проголосовать поименно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це зрозуміло ж, так і було. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Я підтримую тих депутатів, які охарактеризували цей законопроект як такий, що задовольняє потреби в першу чергу міністерства та концерну Укршляхбуд. Адже кожний громадянин передусім зацікавлений у тому, щоб їздити по хороших дорогах. Його мало цікавить, хто і за які кошти їх буде робити.

Україні потрібен закон про дороги, а проект закону про фінансування може стати лише пунктом у ньому.

Хто, наприклад, відповідає у нас за якість будівництва доріг? Ніхто. Отже, скажімо, трапиться аварія з вини будівельників. Як знайти винуватця? Тому я пропоную цей законопроект відкласти і ввести закон про дороги України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І.. член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Комісією мені доручено вивчити це питання і висловити свою точку зору.

Документ, який ми обговорюємо, для законопроекту дуже слабкуватий. Я консультувався з юристами, ми не повинні приймати подібні закони. Принаймні, можна прийняти постанову.

Друге питання. У постанові потрібно було подати схему використання цих засобів. Якщо не буде схеми використання в межах територій і в межах галузі, то в такому разі багато депутатів не проголосують, тому що виділені кошти невідомо куди підуть. Територіально і по галузях - от така моя точка зору.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

АНАНЬЄВ В.І., заступник Голови Державного комітету Української РСР по економіці /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи! Что я хочу сказать? С одной стороны, мы все за дороги. С другой, чтобы их делал "дядя" неизвестно за какие средства. Если мы не примем сегодня решения, мы развалим систему.

Вот сидит первый заместитель Министра финансов. В ближайшие два-три года он, наверняка, не найдет централизованных средств на эти цели. Тех средств, которые имеет концерн, он тоже не имеет. Мы развалим систему, не выпутаемся в течение нескольких лет...

Поэтому я считаю, что мы должны принять проект закона за основу, доработать его с учетом замечаний всех выступающих и поименно проголосовать в обязательном порядке. Этот вопрос откладывать нельзя ни в коем случае.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОВКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Для того щоб якийсь "дядя" від нашого імені не займався дорогами, я пропоную підготувати і розглянути у Верховній Раді документи в такій послідовності:

1. Закон про дороги.

2. Програма матеріального забезпечення розбудови шляхового господарства.

3. Про джерела фінансування шляхового господарства Української РСР.

Зараз розглядати цей документ передчасно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуємо, товариші, все. Прошу вас, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Когда Правительство внесло этот проект, мы тоже в комиссиях - в семи комиссиях - очень много и бурно рассуждали о том, какую форму должен иметь закон, какие источники финансирования и так далее.

Меня, честно говоря, удивляет позиция отдельных депутатов, которые сегодня выступали. Когда смотришь в зал... А наш закон сегодня проходит, поэтому я очень внимательно наблюдаю за отдельными товарищами я думаю: вот когда нужно показать веред людьми, как он за людей, как он за село, как он за крестьян, как он переживает, как он хочет добра.../Шум у залі/.

Извините, я два слова имею право в заключение сказать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерію Івановичу, хвилину. Шановні товариші депутати! Ваше право робити оцінку тому, хто говорить, а право того - говорити, що він думає.

ЧЕРЕП В.І. .Давайте наберемся терпения. И товарищ Шишкин, и товарищ Лобач могли бы за два месяца внести любые предложения в комиссию, как это сделали сотни депутатов. Это - первое.

Второе, Меня удивила позиция товарища Лобача, я вам откровенно скажу, Вы занимаетесь дорогами и знаете ситуацию в городе, поэтому вам должно быть известно: не концерн сегодня аккумулирует деньги и забирает себе, а потом понемножку распределяет Это дело местных Советов - райисполкомов, горисполкомов, облисполкомов, - куда направлять и как.

Потому я прошу депутатов проголосовать поименно и показать, кто за дороги, а кто за то, чтобы еще на полгода законопроект угробить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Прошу до уваги. Я не хочу називати прізвищ депутатів. Давайте будемо, як говорить Леонід Макарович, взаємно

- толерантні. Якщо ми обговорюємо сьогодні проект закону, то говорити слід про нього, а не про те, хто в депутатів що говорив. Це стосується всіх депутатів. Прошу вас заспокоїтися. Давайте вчитися плюралізму, давайте висловлювати наші думки щодо думки, щодо ідеї, а не щодо того, хто виловлює цю думку. Скільки ж можна нам вчитися цій істині, цій аксіомі демократії? Критикуй ідею, критикуй думку, критикуй виступ, а не того, хто це робить.

Товариші депутати! Ми вислухали різні думки. Були різні пропозиції. Найбільше депутатів сходилося на тому, щоб прийняти законопроект у першому читанні. Але Комісія у питаннях законодавства і законності, яка розглядає всі закони, що надходять, вважає, що цей законопроект потрібно доопрацювати. Інші пропозиції - і депутата Лобача, і депутата Коробка, і депутата Бондарчука, в інших - треба розглянути взагалі концепцію господаря дорога, тобто закон про дороги, а потім уже про фінансування того господаря і на якій умові.

Усі ці пропозиції мають реальну підставу. Я не критикую оди із виступів, але не погоджуюся з ним і висловлюю іншу думку. Кожний, хто їздить по дорогах, повинен платити за те, що він користується дорогою.

Такий механізм ми повинні з вами створювати. Тут були різні пропозиції. Але справа головуючого-поставити на голосування всі пропозиції. Я прошу вашої уваги, ми їх будемо так і ставити.

Перша пропозиція. Хто за те, щоб даний проект прийняти у першому читанні, хоч він "сирий", і його треба доопрацьовувати для другого, а може, й для третього читання. Тобто щоб продовжити роботу.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Так, давайте порадимося. Прошу виключити табло.

буди пропозиції щодо поіменного голосування. Товариші, це коли принципові питання, коли процедурні, то можна поіменно. А коли ми закони... Ну чому тоді вчора закон не поіменно приймався? Але я не маю права не поставити на голосування, коли були пропозиції. А ви думайте.

Я ставлю на голосування пропозицію. Хто за те, щоб голосувати поіменно?

"За" - 107. Не приймається.

Товариші, ставиться на голосування перша пропозиція. яка внесена Радою Міністрів /тому що у нас Кабінету немає, у нас поки що Прем'єр/.

Хто за те, щоб прийняти законопроект у першому читанні і доручити серйозно його доопрацювати комісіям з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, з питань розвитку базових галузей народного господарства, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності разом з іншими комісіями і .депутатами, прошу голосувати.

''За" - 151. Рішення не приймається.

Була друга пропозиція - від Комісії у питаннях законодавства і законності з тим, щоб... Шишкін Вікторе Івановичу, будь ласка, до другого мікрофона, сформулюйте свою пропозицію, тому що я не записував її.

ШИШКІН В.І. Предложение комиссии было - вернуть проект на доработку для того, чтобы видоизменить его концепцию и в основу положить примерно то, о чем говорили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи збігається це з пропозицією депутата Лобача, Бондарчука, Коробка та інших? Збігається. Тому давайте ми за цю пропозицію і проголосуємо - повернути на доопрацювання цим комісіям, щоб вони опрацювали з урахуванням всіх зауважень, які були висловлені. Прошу проголосувати.

"За" - 245. Приймається. Дякую.

Товариші! Надійшло багато записок а приводу роботи нашої сесії. Я хочу мис доповісти, що ми ранком обговорювали на Президії порядок роботи на оці три дні і пришли до висновку, щоб запропонувати вам такий порядок. Ми вчора розірвали питання і тому не могли сьогодні вносити на розгляд нові питання. Але надходять записки різні; (провести зараз поіменну реєстрацію, викликають, щоб Плющ навів порядок у залі. Я дуже прошу тих депутатів допомагати наводити порядок. Кажуть - порядок не там. де наводять, а порядок там, де його хочуть.

В іншій записці - чому депутати виходять із залу? Багато записок. Є й записка, щоб ми оголосили план роботи на ці дні.

Я пропоную вам такий порядок - зараз вробити перерву на годину, Під час перерви хай зберуться біля нашої і групи за інтересами, більшість, Народна рада і визначаться, як нам бути. Після цього ми надамо можливість виступити від усіх депутатських формувань і визначимося з подальшою нашою роботою. Ми візьмемо участь у цьому. Приймається така пропозиція?

Я вам скажу, що ця пропозиція вийшла не тільки від президії і не від мене. Володимир Борисович за цей час провів переговори з представниками більшості і Народної ради. Вони запропонували мені внести таку пропозицію.

Я нікому слова надавати не буду - або приймається ця пропозиція, або не приймається. Що, будемо обговорювати? Тоді я буду змушений усім, хто бажатиме, надати слово біля мікрофонів. /Шум у залі/.

Давайте зробимо перерву до 12.30. Хто за те, щоб зробити перерву да 12.30, прошу проголосувати.

"За" - 191. Приймається.

перерва, до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання до депутатів займати свої робочі місця.

Василю Івановичу, я вас прошу... Ви хочете виступити з процедурних питань? .Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати, Шановний головуючий! Я хотів би виступити з двох питань.

Перше - стосовно нашої подальшої роботи. Коли я місяць тому приїздив до себе в округ, я їхав туди і опускав очі. Мені було соромно після нашої так званої роботи. А коли я був у своєму окрузі останній раз, минулого тижня, очі опускали мої виборці. Тобто ситуація така, що далі треба щось робити.

До цього часу наша Верховна Рада ніяк не виходить з площини декларацій, а ми повинні увійти в площину конкретної роботи.

А тому пропоную. Усі законопроекти, ті що в нас передбачені порядком денним, відкласти, а розглянути одне питання - про антикризову програму нашого Уряду. Уряд наш формується. І ми повинні сьогодні - завтра розглянути цю програму комплексно, не смикати її, а розглянути цю програму, затвердити її, і взяти на себе контроль за її виконанням. Оце і буде конкретна відповідь нашими виборцям. Це перше питання.

Друге питання. Цілий рік ми тут ріжемо дрова, ліві тягнуть направо, праві - наліво. В цьому залі немає жодної політичної сили, яка могла б сьогодні чітко взяти на себе відповідальність за всі подальші події.. А тому перед нами стоїть одна тактика - тактика компромісу.

Я згадую час, коли ми пішли на компроміс, коли ми приймали вимоги голодуючих студентів. Мені тоді було соромно. Такі компроміси модного політика не прикрашають. Компроміс - це коли робиться все наперед і обдумано.

Я вважаю, що сьогодні ми маємо можливість погодитися на такий компроміс, і це поєднає нас усіх навколо тієї антикризової програми, про яку я казав перед цим.

Я пропоную зараз розглянути питання про заміну рішення про утримання народного депутата Хмари під вартою. Я вважаю, що негуманно п'ять місяців тягнути це слідство, йому зараз не краще на нарах, як було б дома або в лікарні. Я просив би це питання поставити зараз на голосування. Хай це буде порушення, але ми маємо право зробити це. Я вважаю, що це буде гуманна акція, це буде акція примирення, якщо ми зараз поіменно приймемо рішення звільнити народного депутата з-під варти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, Василь Іванювич Козаренко не був присутній при розмові за столом, за яким сиділи представники всіх - і більшості, і меншості, тобто опозиції. Ми нікому з тих, хто там поруч стояв, не заважали слухати те, що ми говорили.

Депутат Козаренко висловив майже все, про що ми там тільки що домовлялися. Це можуть засвідчити Олександр Олександрович Мороз, Михайло Михайлович Горинь, Дмитро Васильович Павличко та інші присутні тут депутати.

Я хочу сказати, що, очевидно, все, про що ми говорили. якоюсь мірою відповідає інтересам усіх людей. Це те, чого чекають від нас сьогодні не тільки ваші виборці, а й усі наші виборці, котрі обирали нас до Верховної Ради, яка сьогодні є тим органом, тією силою, що ще впливає на обстановку і на яку люди покладають, може, останні надії.

Ми просили вашого дозволу на родинну перерву. За цю годину ми не зуміли провести всі консультативні зустрічі з усіма політичними силами. Тому просимо вибачення за те, що затримали, і зразу просимо дозволу продовжити нараду. Якщо для цього буде потрібно використати частину обідньої перерви, то можна буде її звузити.

А зараз для того, щоб розвинути думку Василя Івановича Козаренка, ми надамо слово учаснику консультативної наради депутату Морозу.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Хочу ще раз підкреслити те, що сказав Василь Іванович, ні в усіх на слуху і з ним не погодитися ніяк не можна.

Депутатська більшість у перерві між засіданнями розглядала комплекс питань, що характеризують сьогоднішню ситуацію на Україні, і приготувала кілька пропозицій на ваш розгляд.

Шановні народні депутати! Події останнього часу в республіці, що торкаються життєвих інтересів усього населення, змушують нас ще раз окреслити свої позиції.

Депутатська більшість поділяє оцінки щодо порядку введення реформи роздрібних цін. що містяться в спеціальній резолюції квітневого Пленуму ЦК Компартії України.

Вважаємо неприпустимим факт, що такі надзвичайні рішення прийняті керівництвом країни без широкого обговорення а народом і на сесії Верховної Ради. Викликає занепокоєння відсутність чіткої, зрозумілої всім державної програми виходу із всеохоплюючої кризи, пасивність, непослідовність і зволікання союзних органів влади, Президента СРСР у прийнятті дійових заходів, які б зупинили розвал економіки, зниження обсягів виробництва, падіння рівня життя людей.

Ситуація на Україні загострюється наслідками чорнобильської катастрофи.

Виходячи з цього, депутатська більшість вважає за необхідне, щоб Уряд республіки розглянув механізм захисту інтересів споживачів, привів у відповідність масштаби підвищення цін і компенсацій, запровадив індексацію прожиткового мінімуму і скасував необгрунтовані надбавки до роздрібних цін. Мається на увазі диференційоване підвищення заробітної плати в середньому в півтора-два рази, зняття будь-яких обмежень відносно фактичних результатів праці, відповідне збільшення соціальних виплат, зниження цін на товари дитячого асортименту, громадське харчування в робітничих і студентських їдальнях, шкільних та дошкільних закладах, лікарнях, тарифів на приміський залізничний транспорт, прейскурантів на деякі види комунальних послуг.

Здійснюючи економічну реформу, необхідно зупинити перекачування товарів народного споживання, сировини, матеріалів, нафтопродуктів, інших ресурсів у руки спекулянтів. Ми вважаємо, що Кабінет Міністрів УРСР повинен подати на розгляд Верховної Ради в найкоротший строк антикризову програму, в якій були б передбачені позачергові заходи по стабілізації промислового і сільськогосподарського виробництва: роздержавлення економіки /головним чином шляхом передачі основних засобів виробництва в розпорядження трудових колективів/, стабілізація фінансового становища, стимулювання виробництва, товарів широкого вжитку, розвиток підприємництва її диференційоване, в тому числі пільгове, оподаткування, припинення безповоротного фінансування капітального будівництва /замінивши його кредитуванням/, локалізація і захист товарно-грошового обігу в республіці, реформа соціального страхування зі створенням особистих рахунків працюючих, припинення дискримінації селянства при торговельному обслуговуванні, надання бажаючим земельних ділянок для городництва та інші заходи.

Безумовно, без проведення цих заходів неможливо вести мову про економічний суверенітет республіки. 3 іншого боку, вони будуть неефективні без громадського спокою в суспільстві, без напруженої, ритмічної роботи трудових колективів, без спрямування всіх ресурсів республіки на збільшення виробництва товарів масового вжитку.

Депутатська більшість ще раз пропонує різним політичним силам та їх представникам у Верховній Раді конструктивне співробітництво задля подолання кризи, стабілізації обстановки на Україні, досягнення її справжнього суверенітету.

Пропонуємо також Президії Верховної Рада переглянути порядок денний третьої сесії і вносити на розгляд депутатів законопроекти, що мають безпосереднє відношення до стабілізації економіки, піднесення ефективності народного господарства. Просимо всіх депутатів підтримати наші пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, питання можуть бути, може ще редакційні якісь уточнення, так - домовлялися. Хто бажає висловитись?

ПАВЛИЧКО Д. В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/.

Шановний Іване Степановичу! Народна рада так само опрацювала документ на цю тему. Я просив би перед тим, як ми приступимо до обговорення обох документів, давайте послухаємо Зінченка із аналогічним виступом. Відносно того, що ми зараз прослухали, я хотів би сказати від імені Народної ради /можливо, не всі погодяться зі мною/: ми живемо у такий час, коли вам треба шукати злагоди.

Ця моя думка базується на такій позиції, що Україну суверенну може створити тільки весь народ. І тільки весь парламент, який служитиме цій ідеї. Не може одна його частина створити суверенності для всіх. Вона базується також й тій надзвичайній ситуації, яка склалася в нашій країні, і на тому, що найбільшім завоюванням, якого ми домоглася в нашому парламенті, була згода. Згода, яка привела нас до Декларації, згода, яка привела нас до тих заковів, що дають мм право на суверенітет.

Але я приймаю повністю цей документ і вважаю, що нам варто поєднати його з тим, що виробила Народна рада, і зобов'язати керівництво меншості і керівництво більшості опрацювати їх як один документ і, можливо, ще сьогодні виробити остаточну редакцію з тим, щоб завтра Уряд України прийняв це до виконання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так зрозумів, що Зінченку потрібно надати слово. Будь ласка.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти й науки /Замостянський виборчій округ, Вінницька область/.

Заява Народної ради від 24 квітня 1991 року.

Шановні депутати, шановні виборці! Весна цього року остаточно оголила всі вади існуючої соціально-політичної системи, Квітень увійде в історію як черговий обман союзного Уряду, який, нібито переходячи до ринку, вчинив грабіжницьку і злочинну акцію збільшення цін у 3 рази. Це катастрофічно знизило життєвий рівень людей.

Головні механізми пограбування народу розроблялися в Москві. Але парламент і Уряд України не зробив реальних кроків для припинення колоніальної експлуатації республіки.

Більшість Верховної Ради не забуває постійно посилатися на Декларацію про державний суверенітет. Фактично ж вона втратила політичну волю до ефективних реформ. Це виявилось у відсутності позиції Уряду щодо грабіжницької цінової політики.

У цій складній ситуації цілком природним є соціальний і політичний протест шахтарів, металургів, студентів.

Відповідь Уряду фактично не дана.

Без урахування вимог страйкуючих неможлива побудова реалистичної політичної дії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилину, я прошу вибачення. Ми навчимося все-таки слухати чи не навчимося? Ну, чому не шуміла протилежна сторона, коли зачитувалася перша заява? Ви ж послухайте, будь ласка.

ЗІНЧЕНКО А.Л. І досі Уряд залишається васальним виконавцем волі центру. На невизначений строк відкладена передача основної власності у підпорядкування республіки. Зволікається проведення земельної реформи. Місцева адміністрація саботує передачу землі селянам. До цього часу не вжито реальних заходів щодо компенсації стрибка цін і захисту людей.

Опозиція неодноразово попереджала і закликала облишити цю очікувальну позицію та розпочати радикальну політичну і економічну реформу. Незважаючи на те, що Верховною Радою втрачено темпи поступу до результативної політики, і вона відстає від розвитку події на Україні, ми пропонуємо негайно вирішати такі питання.

І. Змінити політичний статус України, проголосити її державну незалежність.

2. Націоналізувати союзну власність.

3. Відповідно до підвищення цін втричі підняти заробітну плату, пенсії, стипендії. Ввести індексацію доходів населення республіки.

4, Прийняти закон про громадянство,

Далі. Створити власний пенсійний фонд і фонд соціального страхування. Для захисту республіканського ринку прийняти рішення Верховної Ради про запровадження власної грошової одиниці і зобов'язати Уряд виконати його впродовж 1991 року. До 30 травня 1991 року прийняти закон про податки, про роздержавлення і приватизацію.

Провести земельну реформу на принципах приватної власності. Дайте землю тим, хто бажає і вміє її обробляти. Встановити відповідальність службових осіб за зволікання із наданням землі.

Департизувати правоохоронні органи, армію, виробничу сферу, науку і освіту. Негайно прийняти рішення про постійно діючий парламент.

Перед загрозою встановлення диктатури центру закликаємо всі політичні сили України, усіх, кому не байдужі демократія, суверенність і доля України, до єдності й активної протидії наступу великодержавництва і реакції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я скажу так, як воно є. Першу заяву ми розглядали у цьому коаліційному колі. Останньої ж заяви ми не розглядали, і тому її потрібно підредагувати.

Не потрібні нам такі вирази, що ні Верховна Радf, ні Уряд не зробили кроків і так далі. Чому ми знову один одного бичуємо і скільки ми будемо це робити?

Друге там - про департизацію. Коли ми говорили про суто соціально-економічне становище, то не торкалися цих питань. Для чого такий "вінегрет", чому ми все збиваємо докупи?

То я хочу вам сказати, що за тям столом цей текст не зачитувався. Якби він зачитувався, я гадаю, було б знято багато моментів, які викликали невдоволення в залі, або вони були б певною мірою виправлені. /Шум у залі/. Давайте навчимося поводитись по-парламентськи. Я усім дам слово, хто цього захоче.

ПАВЛИЧКО Д.В. Я пропоную ввести Докупи ці два Документи.

Я поділяю все висловлене Іваном Степановичем. Ми можемо зійтися на спільній заяві. Якщо це буде заява всієї Верховної Ради, вона матиме дію. Якщо ж ми будемо дві заяви приймати, ми програємо. Ми маємо поступитись один одному для того, щоб мати результат. /Шум у залі/.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я думаю, народ Украины разберется со смыслом и первого, и второго заявления.

Парламентское большинство обращалось к Верховному Совету с предложением по конкретным вопросам сегодняшнего положения. И здесь не было никаких обвинительных заключений в адрес меньшинства или еще кого-либо, а просто приглашение к сотрудничеству, к нашему общему сотрудничеству для улучшения жизненного уровня народа Украины. Мы сейчас просим всех депутатов взвешенно подойти к тем конкретным предложениям, которые предлагает всему Верховному Совету обсудить парламентское большинство, и принять решение. Промедление уже невозможно в этом вопросе.

ЗАЛУДЯК М. П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питання екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ. Полтавська область/. Шановні народні депутати! Я за те, щоб ці дві заяви розглянути і зробити спільну. Але коли збираються різні політичні сили в особі якихось людей, сідають за "круглий стіл" домовляються чесно зробити якусь заяву і викладають цю заяву перед тим, як її зачитати, то треба в чесні ігри грати. Ми ж заслухали за цим круглим столом одну заяву, а нам виклали зовсім Іншу, і ми дістали звинувачення. Чому, шановні товариші? Давайте - і Дмитро Васильович про це виступав - давайте в чесні Ігри грати. Ми не думали, що народний депутат Зінченко виступить і зачитає нам іншу заяву. Ми за консолідацію і закликаємо всі політичні сили працювати разом, але чесно, грамотно, на основі добрих людських взаємин, я вас дуже про це прошу. І на основі нашої Декларації ми спільно повинні будувати свою суверенну Українську державу, і більшість за це, але давайте робити це чесно. Тому пропоную ту заяву, яку зачитали раніше, об'єднати з заявою більшості й зробити з них спільну, а ту, що зачитав товариш Зінченко, відхилити. Це не заява, ми так не домовлялися. Дякую за увагу.

ФІЛЕНКО В.П.. секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати, шановні виборці! Ситуація, яка склалася у нас зараз, насамперед свідчить про те, що я як молодий заступник голови Народної ради ще не досить чітко керую її роботою, і тому провину за оцей маленький "ляп" беру на себе.

Я прошу уваги, зокрема у меншості. Справа в тому, що ми дійсно сиділи за столом Переговорів і домовлялися про одне, а Народна рада в цей час працювала над відповідною заявою із своєю оцінкою політичної ситуації, із своїми пропозиціями На час закінчення нашого "круглого столу" ми не встигли відредагувати ту заяву. Я прошу вибачити. Тепер ми опинилися в складній ситуації, бо нас менше. Однак я хочу сказати, що коли щось на Україні не виходить так, як слід, то не треба у всьому звинувачувати нас. Погодьтеся, що все-таки головну відповідальність за стан справ повинна нести більшість. Давайте на цьому закінчимо і дійдемо згоди, адже ми розуміємо, що сьогодні можна побудувати суверенну демократичну Україну тільки за умови громадянської й національної згоди.

Я б дуже хотів, щоб ця маленька суперечка була у нас останньою. І щоб надалі ми сперечалися тут тільки з приводу того, як поліпшити життя наших виборців, як будувати нашу Україну.

Дякую вам за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Я хочу доповнити сказане депутатом Філенком і депутатом Залудяком. Дійсно, ми не обговорювали заяву Зінченка, але нічого страшного в цьому немає.

Хай люди чують усе. Ось надійшла записка від депутата, я її мочу зачитати, Давайте задумаємося над цим.

"Если эту часть заседания повторить сегодня по телевидению, то публиковать какие-либо заявления не нужно. Они фактически будут опубликованы".

Хай люди чують усе - і підчищене, і підпрацьоване, усі думки, і самі потім дадуть їм оцінку. Тому не треба з цього робити якісь необгрунтовані висновки.

Я за те, щоб ми прийняли заяву Верховної Ради, щоб не було в нас заяви більшості, не було заяви меншості. Якщо ви доручите, то хай ці товариші продовжать роботу за "круглим столом" і внесуть на наш розгляд усі заяви, а ми їх приймемо чи не приймемо і вирішимо - публікувати чи не публікувати ці заяви у пресі. Але поки що ми заслухали тільки одну заяву, зараз заслухаємо другу. З нею виступить Голубець Михайло Андрійович.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН УРСР /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вступ було зроблено, тому я приступаю відразу до зачитання проекту заяви Верховної Ради Української РСР. Зміст цієї заяви мав би відобразити назву позицій у зв'язку з заявою, яку зробила група "Союз" у Верховній Раді СРCР.

"Заява від Народної ради, яку просимо прийняти як заяву Верховної Ради.

У зв'язку з закликом депутатської групи "Союз" до скликання найближчим часом надзвичайного з'їзду народних депутатів Радянського Союзу з приводу негайного введення надзвичайного стану на всій території Радянського Союзу Верховна Рада Української РСР заявляє: і Ситуація, що склалася в СРСР, на сьогодні характеризується глибокими кризовими явищами. йде болісний процес переходу від тоталітарних централізованих структур влади до демократичних, зростання реального суверенітету республік впровадження ринкових механізмів.

Верховна Рада Української РСР вважає, що вихід з кризи можливий лише на "ляху подальшої демократизації політичного життя, формування громадського суспільства , утвердження суверенітету республіки, вирішення суспільних суперечностей через конструктивний діалог різних політичних сил.

Заклики розв'язати суспільні проблеми шляхом введення надзвичайного етану в спробою крайніх консервативних сил повернути країну до сумнозвісних часів адміністративнорепресивної системи, перекреслити позитивні здобутки останніх років.

Політична лінія депутатської групи "Союз" не сприяє налагодженню громадянських взаємовідносин. Її реалізація в суспільстві призвела б до катастрофічних наслідків.

Органи державної влади республіки в основному володіють ситуацією, роблять все можливе для виходу з кризи, тому ніяких підстав для введення надзвичайного стану на Україні немає.

Верховна Рада Української РСР розцінює подібні заклики як неприпустимі і такі, що Посягають на суверенітет Української РСР.

Верховна Рада України звертається до вищих органів державної влади республік, до органів влади Союзу РСР з закликом - проявити політичний реалізм і відмежуватися від згаданого заклику депутатської групи "Союз".

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Слово надається депутату Тарасенку Олександру Григоровичу.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міському Компартії України /Знам'янскій виборучий округ, Кіровоградська область/, Шановні товариші! Щойно у перерві ми дужа плідно попрацювали і у фракціях наших парламентських, якщо можна так висловитися, і за ''круглим столом'', де були представники всіх політичних сил, про що вже говорив Іван Степанович. Я вважаю, що ми повинні виробити в цілому від парламенту республіки два документи. У першому документі, адресованому Уряду, Верховна Рада повинна висловитися з приводу стабілізації економічного становища і захисту громадян України. І дуже добре, що прийшов Костянтин Іванович, бо ця заява насамперед його стосується як першого заступника глави Кабінету. Я вважаю, що Уряд повинен негайно приступити до виконання вимог Верховної Ради, і виборці нам про це теж говорять. Це перший документ. Далі. Тільки що була зачитана заява від нашої опозиції, про яку ми домовлялися за "круглим столом". Вона теж має під собою певну основу і певну політичну силу.

Нашій Україні для того, щоб дибитися справжнього суверенітету, захистити населення від стихії ринкової економіки, як ніколи раніше потрібна злагода в суспільстві. Ї ця злагода повинна йти від Верховної Ради.

Я дозволю собі висловити своє ставлення до того, що сказав депутат Зінченко. Давайте ми справді припинимо цю тяганину, не будемо навішувати ярлики один на одного.

Адже все це перекидається і на наше українське суспільство. Я думаю з цим погодитися і опозиція, і парламентська більшість.

Т останнє. Розмови Про введення надзвичайного стану до добра не приведуть. Проте я сподіваюся, що Верховна Рада і Уряд, республіки зможуть мобілізувати населення на стабілізацію економіки нашої України з метою насичення споживчого ринку. А буде більше вироблено продукції - вона стане дешевою. Ось це і буде відповідь на ту ситуацію, яка у нас сьогодні склалася.

Вважаю, що слід прийняти два документи. Ще раз сядемо, як говорив Іван Степанович, за "круглий стіл" і доопрацюємо обидві заяви. Тільки демократичним шляхом ми повинні прийти до нормального, гідного сучасності суспільства на Україні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Товариші, ми домовлялися дати слово Яворівському. Прошу вас.

Депутату Бедю теж дамо слово.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.. голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановні побратими! Я вперше звертаюся до вас так, бо справді іншого звертання зараз не мав і вважаю, що воно дуже слушне.

Мені здається, що сьогодні, можливо, настав "момент істини" в нашому парламенті. Я маю на увазі прекрасний виступ Козаренка. Це просто блискучий був виступ. Давайте піднімемо очі, щоб бачити очі один одного. Сьогодні серед нас немає ворогів. Я вважаю, що сьогодні нам немає що ділити. Давайте відверто собі скажемо, що Україна стоїть буквально над прірвою.

Давайте збагнемо, що завтра може статися непоправне. Ви подивіться, які сили виникають одна за одною. Зловісний заклик "Союзу" - вони вже пропонують у нові президенти Павлова.

Даруйте мені, зараз нам ніколи біситься від жиру, адже страшна відповідальність лежить на нас. І це нас має об'єднати.

Вистоїмо та не вистоїмо!

У нас є два документи - ті, які ми обговорюємо. Вони дуже близькі між собою. За своєю тривогою, за своєю відповідальністю вони дуже легко можуть злитися в один.

Я попросив би Олександра Олександровича ось про що, ми домовлялися за тим столом про те, щоб зняти якісь ритуальні моменти /тамі Пленум ЦК Компартії, там перший з'їзд, там демократичний парламент тощо/.

І ще одне. Попросив би внести пропозицію зняти момент про те, щоб людям не давати земельні ділянки для городництва. Цей момент дуже важливий, дуже потрібний.

Гадаю що нас об'єднає це звернення щодо заяви "Союзу". Ви подивіться, ці сили сьогодні об'єднуються, і все те, що ми з вами робимо, завтра може бути перекреслено - так само, як центр перекреслив наше з вами рішення про 4,5 мільярда для Чорнобиля. Нам сказали, що ці гроші у них уже давно забрали. Ось що нас повинно об'єднати.

І останній момент. Сподіваюся, що ви мене зрозумієте, Я не розділяю тактика Хмари. Більше того, щоб ви мені більше повірили, скажу: на одному з мітингів у Львові Хмара заявив, що японці, мовляв, збиралися відмити Україну від Чорнобиля, а Яворівський це заборонив. Звичайно, я міг би стати в психологічну опозицію до нього, але... Товариші, ми зробили якусь помилку, давайте сьогодні подумаємо, може. варто її виправити.

Наступає час нашої єдності і національної злагоди. Давайте піднімемося до цього і докажемо, що ми здатні подолати "і бар'єри, які вчора були між нами.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Олександре Тихоновичу! Я бачу біля мікрофонів депутатів...Давайте вирішимо так. Ми розглянули дві заяви - це заява депутата Мороза і заява депутата Голубця. Ми чули й третю заяву - депутата Зінченка.

Всі промовці запропонували доручити групі депутатів ці документи доопрацювати і внести на наш розгляд як дві заяви /перша, що стосується соціально-економічного становища, і друга - політичного/, про що було домовлено.

Можна це вважати погодженим з вами?

Отже, на цьому ми першу частину закінчили. А над цими заявами ми працюємо.

Друге. Ми домовлялися про те, що надамо слово депутату Бедю, а потім заслухаємо те, що стосується справи Хмари.

Будь ласка, депутате Бедь.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації Дячівський виборчий округ, Закарпатська область/.

Шановні народні депутати, шановні виборці! 12 квітня 1991 року ухвалою Верховного Суду Української РСР у складі головуючого Федченка, народних засідателів Андрусевич, Федоренка, за участю помічників Прокурора Української РСР Рогатюка. Щербаня змінено запобіжний захід повторно взято під варту народного депутата України, заступника голови Української республіканської партії Степана Ільковича .Хмару. Ознайомившись з додатковими матеріалами справи і з зазначеною ухвалою, Народна рада змушена заявити таке. Ми і раніше звертали увагу на те, що і перший арешт Степана Ільковича Хмари був незаконним, адже постанову Верховної Ради УРСР про згоду на це було прийнято без належного кворуму. Однак цей факт свідомо замовчується й досі. Сама ухвала від 12 квітня 1991 року про повторний арешт Хмари позбавлена жодного конкретного доказу, який би свідчив про необхідність взяття його під варту. З метою економії часу я не буду зачитувати цитат..

Далі. Висновки суду базуються на письмовій інформації заступника Міністра внутрішніх справ УРСР, начальника Управління внутрішніх справ міста Києва Недригайла /в підпорядкуванні якого, до речі, працював полковник міліції Григор'ев/, де Хмара звинувачується в тому, що виступив у слідчому ізолятор у присутності 300 чоловік. Його звинувачують в тому, що він провів несанкціонований мітинг, а також у тому, що він вчинив несанкціонований марш-демонстрацію, коли у супроводі 150 чоловік пройшов центром до готелю "Україна", де він проживає. Але Ці речі. викликають подив. Звичайно, його зустрічали і супроводжували. Однак Степан Ількович Хмара не позбавлений депутатського мандата і має повне право на виступи перед громадянами України. Тим більше /і я на це звертаю увагу/, що при його звільнені з-під варти 5 квітня цього року в нього не було відібрано підписки про невиїзд.

Так що не дуло навіть формальної підстави для того, щоб звинуватити його у порушенні підписки про невиїзд. У доповідній записці Недригайла на адресу Голови Верховного суду Хмара звинувачується, зокрема, у тому, що тенденційно інформував про роботу Верховної Рада УРСР, закликав до її розпуску, протидіяти підписанню Союзного договору. Це свідчить про те, що вів переслідується фактично за політичні переконання і політичні діяння. Тому ми розцінюємо кримінальну справу і арешт Хмари як політичний процес і, відповідно, як наступ певних реакційних кіл на демократичні сили України.

Сьогодні триває тринадцятий день безстрокового голодування Степана Ільковича Хмари, яке він оголосив 12 квітня цього року. Його життя в небезпеці. А в цей час розгляд справи /ви тільки вдумайтеся, за тією причиною, що якби не відремонтовано приміщення, в якому має розглядатися справа, і це записано в ухвалі Верховного Суду/ знову переноситься аж на 14 травня. Однак це суперечить строкам, визначеним у Кримінальнопроцесуальному кодексі України. Поряд з Хмарою у в'язниці знаходяться ще 5 заарештованих, які теж проходять по цій справі. Треба враховувати і те, що серед вимог страйкарів - питання про звільнення з-під арешту Степана Ільковича Хмари, це тахта записано у резолюціях.

На нашу думку, далі зволікати із розв'язанням цього питання не можна. Я хочу додати, що ми не в противниками судового процесу, ми самі - за судовий процес. Але ми хочемо зупинити той глум, який чиниться над утримуваним під вартою народним депутатом Степаном Ільковичем Хмарою.

Тому ми звертаємося до Верховної Ради з проханням допомогти вирішити питання про його звільнення з-під арешту, до Верховного Суду з проханням негайно розпочати судовий процес і не відкладати його. Крім того, просимо оскільки тут внесена пропозиція від луганської делегації/. щоб Верховна Рада відмінила свою постанову про згоду на взяття під варту народного депутата Степана Ільковича Хмари. Це б зняло всі питання. Суд би міг розглядати справу, але і тепер би ми гарантували, що ніхто за своєю волею не може міняти запобіжні заходи - взяття під варту, випуск з-під варти. Просимо вас підтримати ці наші пропозиції т зрозуміти нас чисто по-людськи, що член опозиції /з тими чи іншими переконаннями/ перебуває за гратами вже шостий місяць. Ми бачимо, що тут є такі речі, які викликають сумнів, ми мусимо якось звертати на це увагу, реагувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Це питання також ми обговорювали під час перерви. Я хочу зауважити Василю Івановичу Козаренку, який сказав: Давайте зробимо порушення. Я не маю ніяких підстав робити порушення. Але ми домовилися, що цю заяву, яку кваліфіковано зробив юрист Віктор Бедь, протокольно відправляємо до Верховного Суду, а справа суду - вирішувати. Іншого рішення я не можу запропонувати, і про інше рішення ми на цій зустрічі не домовлялися.

Сьогодні справа знаходиться у Верховному Суді. Ми з вами протягом року говоримо у цьому залі про те, що будуємо правову державу. Ми - законодавча ланка, тому втручатися у справу суду не будемо. Протокольно направляємо до Верховного Суду.

БЕДЬ В.В. Якщо Верховна Рада своїм рішенням відмінить арешт, то це не буде ніяким порушенням і ніяким втручанням у справи суду, бо тоді справа розглядатиметься.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Даєте згоду протокольно направити до суду? Я не зрозумів: одна група говорить "так", інша - "ні". Я вам ще раз кажу, що відмінити рішення може тільки Верховна Рада.

Оголошується перерва до 16 години.