ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РCР. 26 лютого 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати місця і приготуватись до поіменної реєстрації.

Ще заходять народні депутати, але я прошу обслуговуючих нашу систему "Рада" приготуватись до поіменної реєстрації. Включайте, будь ласка. Прошу реєструватись. У залі - 361 народний депутат. Можемо розпочинати засідання Верховної Ради. Орієнтовний графік роботи є у всіх народних депутатів? Можемо розпочинати роботу.

Отже, у нас перше питання - про проект Закину Української Радянської Соціалістичної Республіки про основи соціальної захищеності інвалідів Української РСР. Перший мікрофон, будь ласка.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Леоніде Макаровичу!

Я вважаю, що основне завдання нашої Верховної Ради полягає в тому, щоб ті закони, які ми прийняли, діяли. Ми прийняли Закон про земельний кодекс. Він з 15 числа вводиться, але для того щоб діяв, треба ще дві постанови прийняти - про відведення землі і так далі.

Я просив би включити це питання до порядку пенного на нинішній тиждень.

ГОЛОВА. Треба включити. Воно у нас готове? Готове. Отже, включаємо. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій / Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! На завтра нам предлагается рассмотреть изменения в статьях Закона о собственности, но поскольку сегодня нам на руки эти изменения не выданы/ а мы знаем, что Закон о собственности формировался на базе трех альтернативных проектов/, то я предлагаю рассмотрение этого вопроса перенести на более позднее время - например, на четверг, после того, как мы получим эти изменения.

ГОЛОВА. Яка думка комісії? Яка комісія вносила це питання? Комісія депутата Пилипчука? Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область /. Зміни, про які ви кажете,

стосуються кількох статей Закону про власність, але це не суттєві зміни. Було доручено комісії і Міністерству юстиції юрицично узгодити ці статті Закону. Це узгодження проведено, спільні варіанти будуть винесені на розгляд Ради. Там принципових моментів немає.

ГОЛОВА. Тобто ви вважаєте, що не потрібно депутатам роздавати текст цих змін?

ЯХЕЄВА Т.М. Ні, депутатам треба його роздати, але там суттєвих змін немає. А ті, що депутати одержать завтра, дуже незначні, і вони зможуть їх вивчити протягом дня.

ГОЛОВА. Все-таки роздайте депутатам текст, а ми тоді вирішимо. Якщо ви сьогодні вранці роздасте, то ввечері можна буде подивитися, а якщо сьогодні ввечері, то ми просто не встигнемо і перенесемо на післязавтра.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/, 15 ноября 155 народних депутатов обратились в Президиум Верховного Совета с просьбой рассмотреть или поставить вопрос на голосование относительно доверия председателю Комиссии Верховного Совета УССР по правам человека.

Сегодня мы рассматриваем вопросы, касающиеся председателей двух комиссий. Я считаю, что уже назрело время рассмотреть и этот вопрос. Прошло три месяца - и никакой реакции.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор виробничого молочного комбінату "Придніпровський", м.Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Мы все время, начиная с прошлого года. переносим рассмотрение важнейшего Закона о системе налогообложения. И каждый раз мы для этого находим новые и новые причины. Однако промышленность тем временем все дальше и больше разваливаются. Поэтому я считаю, что всетаки необходимо включить в повестку дня обсуждение проекта о налогообложении. Прошу за это проголосовать.

ГОЛОВА. Я хочу вам нагадати, що з цього питання вже виступав голова Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін депутат Печеров. Він нам пояснив, що зміна цін все ж таки буде, і зараз важко вирішити це питання. Отже, треба прийняти Закон після зміни цін, тоці не потрібно буде ще раз змінювати Закон. Він дав нам таку інформацію, ми тоді погодились з нею. Зараз депутат Печеров у лікарні, він захворів /хоч, звичайно, комісія працює/, і це не є причиною того, щоб не приймати закону . Але його аргумент був дуже слушний. Тому треба почекати трохи, так вважає комісія і я.

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ. Кіровоградська область /. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! Я понимаю, что у нас, конечно, очень мало времени, учитывая тот ориентировочный график, который предложен. Но все-таки уже сдан

на рассмотрение Президиума проект Закона о внешнеэкономической деятельности. Мы предварительно просмотрели его и в нашей комиссии. Считаем, что этот проект можно заслушать в первом чтении, он готов для этого.

ГОЛОВА. Його вже здали?

ШИШКІН В.І. Да, он был сдан, прошел и через Президиум, и так далее. Нашей Комиссии по вопросам законодательства и законности также необходимо принять по нему решение. А комиссия основная, базовая, которая готовила этот проект, его уже давно едала, и он достаточно подготовлен для того, чтобы его заслушать в первом чтении.

ГОЛОВА. Нам потрібно його розглянути на засіданні Президії Верховної Ради. Ми його розглянемо і тоді вже вирішимо.

ШИШКІН В.І. А когда, спрашивают авторы?

ГОЛОВА. У нас буде засідання Президії завтра, завтра ми і розглянемо.

Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання ^Красноармійсъквугілля" /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! 16 февраля в программе "Время" прозвучало, что буквально все базы, в частности, по

Донецкой области, забиты товарами народного потребления. В то же время прилавки магазинов пусты. Все это было связано с приказом Первого заместителя Председателя Совета министров товарища Масика. Вопрос: кто, зачем и для чего сделал это распоряжение? Какой экономический и политический результат этой акции?

ГОЛОВА. Це ви до мене запитання?

ВАСИЛЬЄВ В.І. Я прошу считать это депутатским запросом, в частности, к вам. И к тому же еще подорожание на пять процентов. Прошу объяснить этот факт.

ГОЛОВА. Я, звичайно, міг би ще раз дати вам відповідь, якщо в цьому є потреба. Але з цієї трибуни робив доповідь Голова Ради Міністрів товариш Фокін Вітольд Павлович, який пояснив, у чому справа і які заходи вживаються Урядом для того, щоб вийти з того становища, яке склалося.

Але ми з вами погодились на тому, що змінювати сьогодні ситуацію тільки в республіці без змін у цілому в країні ми не зможемо. А за тими даними, які я маю, мова йде про те, щоб на початку перш за все були опубліковані й опубліковані заходи по соціальному захисту населення, про характер компенсації, суть індексації і все інше, тобто про цей "кошик" продовольчих і найпотрібніших промислових товарів тощо. Повторюю: за інформацією, яку я маю, це буде зроблено десь на початку березня. Після того, коли все це буче зроблено і відповідні роз'яснення будуть доведені до кожної людини, після цього мають бути змінені в бік підвищення роздрібні ціни у всій нашій країні, Не в окремій республіці, а у

всій країні. І тоді все повинно стати на свої місця. Зараз я вам більше нічого сказати не можу. Другий мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Я думаю, що ми на Україні зробили велику помилку в тому, що підняли ціни буквально на все, навіть на газети. Якщо вже підняли на газети ціни, треба ставити вартість у номіналі, на титульній сторінці. Коли виступав Голова Уряду Фокін минулого разу, він казав, що ми на купонах зекономили мільйони карбованців, чого не зробив Союз. То чому ці експерименти продовжуються і продовжуються? Навіть на хліб - хліб найдешевший на Україні - є націнка. Якщо, наприклад, кілограм вовни жінка виробила, то йде націнка й процентів на вовну, потім вона фарбує вовну, знову 5 процентів, потім знову 5 процентів... Нарешті, виходить така ціна на ту ж вовну, що не знаєш, кому потрібна ця махінація Москви.

Прошу, аби найближчим часом Фокін пояснив нам, чому ці експерименти здійснюються на Україні, коли Україна має таку економію коштів.

Друге. Чому ви Друге інтерв'ю в журналі "Україна" і ні з ким не порадилися, не поцікавились, як працює Комісія з питань культури та духовного відродження, й Танюка буквально "розтоптали". Я думаю, що наша комісія працює найактивніше. Поговоріть з нами, з іншими, а інакше вам не до лиця робити такі заяви на цілий світ. Не можна так. Ви Голова, ми вас шануємо, але шануйте й Танюка. Він людина творча, і не слід, цього робити.

ГОЛОВА. Я відповідаю вам на перше запитання.

Ніяких експериментів щодо цін Україна не робить. Всі ми тут працювали з вами в одному руслі, вирішували, що ми йдемо до ринку. Наскільки я знаю, шановний депутате Пушик, ви особисто також проголосували за ринкову концепцію. Якщо ви голосували за одне, то маєте бути послідовним, логічним і не голосувати за інше. Такого не буває в житті, щоб за одне голосували, потім не сподобалось, і ви вже не хочете цього. Це не різні речі, це ринок. Якщо ви чогось не можете зрозуміти, то я адресую вас до депутата Пилипчука, він вам роз'яснить, що таке ринок. Я не маю для цього підстав і часу. Прошу зайняти своє місце.

Що ж стосується моїх інтерв'ю, то дозвольте мені мати право на свої інтерв'ю, як ви маєте право на ваші. Я вам зауважень з цього приводу не роблю і робити не повинен. Якщо ви за гласність, то не затискуйте, будь ласка, мої права. Якщо ви за демократію, тс також не затискуйте мої права. А якщо ви оце такий демократ, то я з такими демократами маю окрему розмову. / Оплески/.

Третій мікрофон.

ЧЕРЬОНІЙ В.Ю., апаратник Ровенського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ. Ровенська область /. Шановні народні депутати! Протягом цього тижня до мене, як і до вас, я думаю, надійшли тисячі звернень від нашіх виборців з приводу

5-процентного підвищення цін на підприємствах торгівлі. Торгівля посилається на Указ Президента. В тому Указі про введення податку з продажу сказано, що з метою підтримки малозабезпечених груп населення вводиться податок з продажу в розмірі 5 процентів від реалізації.

Але в той же час це є податок не з продажу, а з купівлі, бо береться не з підприємств торгівлі, а з наших виборців. Це зроблено, на мою думку, безпідставно і незаконно. І крайніми залишилися знову люди, наші виборці. Я просив би, Леоніде Макаровичу, щоб у кінці сьогоднішнього засідання, оскільки це питання хвилює все населення, товариш Статинов поінформував, на якій підставі це зроблено і чому це підвищення суперечить Указу Президента. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Приступаємо до роботи. Вже всі, хто хотів,висловилися. Слово надається Науменку Миколі Вікторовичу, голові Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів, щодо проекту Закону Української РСР про основи соціальної захищеності інвалідів в Українській РСР.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутати!

В соответствии с поручением Президиума Верховного Совета УССР комиссия совместно с советом Министров подготовила и представляет на ваше рассмотрение проект Закона Украинской Советской Социалистической Республики об основах социальной защищенности инвалидов в Украинской ССР.

Наша республика, идя по пути строительства правового, гуманного государства, видит свою главную задачу в том, чтобы на деле обеспечить любому человеку достойные условия для жизни и труда, социальную защищенность и справедливость.

Среди различных групп населения первостепенное внимание должно быть уделено инвалидам. многие из них в силу существующих социальных и физических препятствий лишены возможности наравне с другими гражданами реализовывать свои возможности и способности, а также права, закрепленные в наших законах.

При этом следует исходить из того, что всегда будут существовать люди с теми или иными фиэическими, психологическими дефектами, нуждающиеся в особой социальной защите, покровительстве и гарантиях соблюдения их прав.

Сложившаяся неблагоприятная экологическая обстановка в нашей республике, рост случаев дорожно-транспортного и бытового травматизма способствуют увеличению количества инвалидов.

Ежегодно впервые признаются инвалидами более 230 тысяч человек. И сегодня общая численность инвалидов ні Украине составляет более полутора миллиона человек.

Особую озабоченность вызывает тот факт, чти количество инвалидов не сокращается, а возрастает в связи с занятостью населения на предприятиях с опасными и вредными условиями труда

В связи с этим темпы роста числа инвалидов превышают темпы роста трудовых ресурсов. После реабилитациц только около 5 процентов инвалидов полностью восстанавливают трудоспособность.

В настоящее время социальная политика в отношении инвалидов в основном построена на компенсационной основе, то есть на прямых денежных выплатах в виде пенсий и пособий. Такой подход не учитывает сохранившиеся возможности, способности и потребности инвалидов, не обеспечивает условий для их интеграции в обществе.

Поэтому в основу проекта Закона об основах социальной защищенности инвалидов в Украинской ССР мы положили современные представления о социальной политике, направленной на создание инвалидам условий, при которых ограничения жизнедеятельности сводились бы к минимуму.

Проект Закона имеет шесть разделов. В первом разделе "Общие положения" дается понятие инвалидности, порядок ее определения, виды и формы социальной защиты, а также перечисляются государственные органы, на которые возлагается организация и контроль за исполнением данного закона.

Этот раздел вносит существенные и принципиальные изменения по отношению к инвалидам. Во-первых, согласно этому закону инвалидность будет определяться не как мера потери трудоспособности, как предусмотрено в настоящее время, а как мера потери здоровья.

Во-вторых, вместо врачебно-трудовых, экспертных комиссии будут введены медико-социальные экспертные комиссии с большим объемом полномочий, в том числе и новыми в вопросах медицинской, профессиональной, социальной реабилитации и адаптации.

В-третьих, это введение индивидуальной программы реабилитации, которая будет разрабатываться на каждого инвалида органами медико-социальной экспертизы с учетом их способностей и физических возможностей.

Второй раздел закона посвящен государственным органам, на которые возлагается организация и контроль за исполнением данного закона. Считаю, что закон будет действовать тогда, когда в нем будут определены конкретные исполнители и источники финансирования. Таким государственным органом в проекте закона определяется Министерство социального обеспечения Украинской ССР. Были предложения от инвалидов о создании Государственного комитета по делам инвалидов.

Комиссия считает, что создавать дополнительно структуру управления нет необходимости. Целесообразно пересмотреть функции, права, полномочия, возможности и обязанности Mинистерства социального обеспечения, укрепив его материально-техническую базу.

Закон предусматривает, что в состав коллегии Министерства социального обеспечения на правах его членов вводятся руководители республиканских общественных организаций инвалидов. Поскольку основные вопросы решаются именно на коллегии, это даст хорошую возможность сочетания координации деятельности министерства как органа государственного управления и общественного движения инвалидов. Некоторые депутаты считают, что введение представителей республиканских общественных организаций инвалидов в состав коллегии Министерства социального обеспечения есть подмена общественными организациями деятельности органов государственного управления. Однако, это не так. Проектом данного закона предусматривается участие общественных организаций инвалидов в принятии решении по проблемам инвалидов, инвалидности. Но как же избежать декларативности этого положения, как лучше добиться его исполнения, если не таким образом?

Еще один основной вопрос - это финансирование. До настоящего времени действует остаточный принцип финансирования из государственного бюджета. Причем выделенные, но не освоенные деньги в конце года возвращаются в государственный бюджет.

Проектом закона предусматривается создание фонда Украинской ССР социальной защиты инвалидов, в котором будут аккумулироваться все средства, направленные на решение проблем инвалидов. Формироваться этот фонд будет за счет государственного бюджета, взносов предприятий, общественных организаций инвалидов, благотворительных взносов организации, граждан, других поступлений, в том числе и от

предпринимательско-финансовой деятельности фонда, которая не будет противоречить действующему законодательству.

В проекте закона имеется раздел "Общественные организации инвалидов", в котором предусмотрено, что деятельность таких организации будет регулироваться законодательством об общественных организациях. Однако некоторые принципиальные моменты, по нашему мнению, должны быть определены в нашем законе. Это сделано в статьях 14 и 15 проекта.

В статье 14 речь идет о производственной деятельности предприятий и общественных организаций инвалидов. Статьей предусмотрены определенные льготы таким предприятиям. В частности их продукция и объекты капитального строительства должны включаться в государственный заказ с полным обеспечением материально-техническими ресурсами. Я думаю, вы прекрасно понимаете, что без этой льготы общественные организации инвалидов в настоящее время существовать не смогут.

Общество глухих и слепых, например, сейчас находится на полном самофинансировании благодаря своей производственной деятельности. Успешно решаются в нем вопросы трудоустройства и реабилитации инвалидов из числа глухих и слепых. Хочется верить, что таким будет и созданный союз организаций инвалидов Украины.

Существенная льгота для общественных организации инвалидов предусмотрена статьей 15 проекта: устанавливается квота во время выборов в органы государственной власти и местного самоуправления. Мы понимаем, что для этого нужно вносить изменения в ныне действующий Закон о выборах.

Следующие три раздела посвящены вопросам создания инвалидам условий для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры, вопросам трудоустройства, образования, профессиональной

подготовки и переподготовки инвалидов, предоставления им льгот и преимуществ, необходимых в связи с инвалидностью, медицинской, социальной и профессиональной реабилитации.

Можно много упражняться в редакции изложения этих вопросов. Как самостоятельно, так и брать целые статьи из союзного закона или нормативных актов союзных республик. Но суть остается та же. И это не удивительно. Ведь проблемы инвалидов примерно одинаковы во всем Союзе. Поэтому перейду к тем существенным положениям, которые заложены в нашем проекте.

В четвертом разделе проекта закона речь идет о трудоустройстве, образовании и профессиональной подготовке инвалидов. Законодательно предполагается запретить отказ в приеме на работу или перемещение по службе, перевод на другую работу без согласия инвалидов, увольнение с работы по инициативе администрации по мотивам инвалидности.

Вопросы создания условий для работы инвалидов, обеспечения их работой не просто декларируются в проекте закона, мы предусмотрен и механизм, способствующий реализации этих положений. На всех предприятиях, в организациях устанавливается квота рабочих мест, предназначенных для инвалидов. Она не может быть ниже 5 процентов при минимальной численности штатного расписания в пределах двадцати человек. Если же предприятия не обеспечивают этой квоты, они отчисляют в фонд социальной защиты инвалидов средства для создания таких рабочих мест. Размер отчислений определяется среднестатистической стоимостью рабочего места.

Кроме указанных обязанностей, санкций этот раздел предусматривает также льготы для предприятий, которые трудоустраивают инвалидов. Предприятия, на которых более пятидесяти процентов работающих являются инвалидами, полностью освобождаются от всех видов

налогов и платежей. А те, на которых работают не менее тридцати процентов инвалидов, пользуются льготным налогообложением.

Основным в вопросах образования, профессиональной подготовки и переподготовки является то, что наряду с общими нормами обучения проектом предусмотрена возможность применения альтернативных форм обучения, таких, которые будут в полном объеме учитывать возможности инвалидов в соответствии с выводами спедиалистов медико-социальной экспертизы.

Предусмотрено предоставление инвалидам преимущественного права при поступлении в высшие и средние специальные учебные заведения. Статьей 26 проекта закона предусматривается инвалидам вследствие трудового увечья или профессионального заболевания сохранение среднемесячного заработка с зачетом пенсии по инвалидности за счет предприятия, где наступила инвалидность, на время прохождения профессиональной реабилитации, но не более двенадцати месяцев.

Предпоследний раздел предложенного проекта закона законодательно закрепляет положения, связанные с эксплуатацией жилых домов, объектов культурного и социального назначения, транспорта, основы для льготного предоставления им жилья.

И последний раздел - об основах материального, медицинского и социально-бытового обеспечения инвалидов. В нем заложены основные виды такого обеспечения, возможность обеспечения бесплатно или на льготных условиях. Конкретные виды помощи инвалиду и условий предоставления их будут определяться органами медико-социальной экспертизы и нормативными актами исполнительных органов.

Уважаемые народные депутаты! Рассматривать проект закона без проекта постановления Верховного Совета Украинской ССР о введении его в действие нельзя. Как я уже говорил, в проекте закона заложены

основы социальной защищенности инвалидов. Он не может и не должен детально предусматривать, что нужно инвалиду 1, 2 или 3 группы. Для этого необходимо на основании закона издать целый пакет нормативных актов Правительства. Основные нормативные акты, которые необходимо разработать и принять Правительству, предусмотрены проектом постановления Верховного Совета.

Что это за нормативные акты? У вас есть проект постановления, комплексная программа решения проблем инвалидности в Украинской ССР, положение о медикосоциальной экспертизе, положение об индивидуальной программе реабилитации, положение о фонде Украинской ССР социальной защиты инвалидов.

Необходимо также систематизировать и внести изменения, дополнения и уточнения в нормативные акты, которыми установлены конкретные виды, условия и порядок материального обеспечения и предоставление услуг инвалидам в Украинской ССР.

Особое внимание следует уделить комплексной программе, которая должна четко определить, например, что Львовский автобусный завод в таком-то году будет выпускать такие-то автобусы, или предложит другие решения, соответствующие реальным возможностям республики.

Проектом постановления Верховного Совета Украинской ССР предусмотрено все приспособления в градостроительстве, транспорте и жилищно-бытовой среде для инвалидов ввести в действие с 1 января 1992 года, а все мероприятия должны быть завершены к 2000 году.

Думаю, чти на это время должна быть, рассчитана комплексная программа. Хочу сказать также, что данный закон не вступает ни в какие противоречия с союзным законодательством, в совокупности с теми нормативными актами, которые на его основе примет Совет Министров республики, можно будет существенно улучшить положение инвалидов

и приблизить его к мировым нормам.

От имени комиссии предлагаю принять проект закона в первом чтении.

Уважаемые народные депутаты! Многие депутаты в комиссиях рассмотрели проект закона, и мы получили от них предложения и замечания. Просьба к депутатам, у которых имеются дополнения, в ближайшие два дня передать их в комиссию.

ГОЛОВА. Доповідь закінчена. Для відповідей на запитання відводиться регламентом 15 хвилин. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанської районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний доповідачу! У другому абзаці статті 36 записані гарні слова: "Інваліди мають право на першочергове і пільгове встановлежя квартирного телефону". У статті 39, до речі, це ще раз підкреслено: "Послуги по соціальнопобутовому обслуговуванню, що надаються інвалідам, технічні й інші засоби надаються безплатно або на пільгових умовах". Це не нове положення, воно існувало і дотепер, але, на жаль, не виконувалося. Чому? Щодо пільгового встановлення квартирного телефону зазначено, а от за рахунок кого як раніше не було вказано, так і тепер.

Міністерство зв'язку перейшло нині на госпрозрахунок, підприємства побутового обслуговування також. Мене цікавить, за рахунок чого будуть гарантовані інвалідам ці пільги?

НАУМЕНКО М.В. В докладе подчеркивалось, что нам необходимо финансирование, требуется создание социальных фондов защищенности инвалидов. За счет этих источников и предусматривается компенсация.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ. м.Київ/. Миколо Вікторовичу! Мене цікавить, як бути з такою категорією як інваліди війни з дитинства. До мене з цього приводу часто звертаються виборці. Зокрема, Борис Римар, котрий називає себе інвалідом війни з дитинства. Тобто це дитина, яка постраждала в результаті війни: наприклад, на міні підірвалася, у даному конкретному випадку дитина стала інвалідом в результаті вибуху німецької гранати. Німці цю дитину скалічили, батьків убили. До якої категорії ви б віднесли таких людей? У законопроекті це питання не висвітлено. Чи не доцільно ввести саме таку категорію: інвалід війни з дитинства? Адже ці люди обділені, обділені більше, ніж інші. Мені здається, що їх треба прирівняти у пільгах або до учасників війни, або до якоїсь іншої категорії інвалідів.

НАУМЕНКО М.В. Мы не можем в законе указать, вследствие чего наступила инвалидность. Есть очень много различных случаев. Этот вопрос мы обсудим тогда, когда будем рассматривать положение о медико-социальной экспертизе. Детально рассмотрим, как определять группу инвалидности, когда и вследствие чего наступила инвалидность.

ЗАЄЦЬ І.О. Мова йде про категорію, а не про те, внаслідок чого настала інвалідність. С довідки, посвідчення.

НАУМЕНКО М.В. Да, одни подорвались на гранатах, у других

- сахарный диабет, у третьих - что-то еще. Очень много разных причин. Мы не можем внести их все в законопроект. Медикосоциальная

экспертиза будет проводиться Министерством здравоохранения и совместно с нами будут выработаны принципы определения категории: инвалида первой группы, инвалиды с детства и так далее.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановний Миколо Вікторовичу! Як відомо, одне з найскладніших питань - це забезпечення інвалідів житлом. Стаття 32 проекту Закону передбачає деякі пільги, але їх недостатньо. Щороку виконкоми місцевих Рад формують план капіталовкладень на будівництво житла. Як ви дивитесь на таке доповнення до статті 32:

"При формуванні щорічного плану капітального житлового будівництва пріоритет при розгляді надавати товариствам інвалідів"? При цьому передбачається, що сума дольового будівництва не повинна обмежуватися.

НАУМЕНКО М.В. Я прошу предложение представить комиссии, а мы его рассмотрим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І.. голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Очевидно, найголовніший розділ у проекті цього закону - матеріальне і соціально-побутове забезпечення інвалідів. У статті 38 правильно зазначено, що необхідність матеріальної і соціальнопобутової допомоги визначається органами медико-соціальної експертизи.

Але ми часто зустрічаємося в житті з такими фактами, коли експертиза не дуже поспішає давати інвалідові якусь вищу групу, і дуже багато інвалідів одержують другу групу, незважаючи на те, що вони люди безпорадні, непрацездатні і не можуть самі себе забезпечити. Їм дають другу групу тому, що там менші пільги.

Як ви думаєте, скажіть, будь ласка, чи не можна було б якось у цьому законопроекті більш чітко обумовити соціальну захищеність інвалідів незалежно від того, має він першу групу чи другу? Принаймні, чи не можна було б передбачити однакову матеріальну і соціально побутову захищеність для таких інвалідів?

І ще з цього приводу. Дуже багато людей стають інвалідами на виробництві. Вони одержують державну пенсію. Чи не можна було б передбачити, щоб підприємство, з вини якого людина стала інвалідом, також доплачувало інвалідові, створювало йому певні умови, як і для здорових робітників?

НАУМЕНКО М.В. Отвечаю на первый вопрос. В докладе я сказал, что теперь не лечебно-трудовая экспертиза будет определять трудоспособность человека и давать группу инвалидности, как это было

раньше, а медико-социальная экспертиза. Будет определяться состояние здоровья и в соответствии с этим - группа инвалидности. Раньше это определялось по потере трудоспособности. Совершенно другой подход используется. Что касается второго вопроса, то в проект закона комиссии внесли предложение о том, чтобы предприятия осуществляли доплаты работникам, пострадавшим на производстве.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., заступник головного лікаря Краматорської центральної міської лікарні /Краматорський виборчий округ, Донецька область /. Заканчивая свой доклад, вы сказали о том, что проект предлагаемого закона не противоречит тем законам, которые уже приняты. В связи с этим у меня возник вопрос и конкретные предложения по статье 15. Речь идет о предоставлении квоты общественным организациям инвалидов в период выборов в органы государственной власти и местного самоуправления.

Сегодня это положение противоречит закону о выборах в местные органы власти, который не предусматривает квот ни для каких общественных организаций. Поэтому я предлагаю последний абзац статьи 15 исключить.

И второе предложение и, собственно, вопрос к вам - о системе льготного налогообложения. Статья 42 предложенного проекта довольно неконкретно говорит о том, что необходимо предоставлять при налогообложении льготы предприятиям, которые будут выпускать протезно-ортопедичеокие и другие изделия для инвалидов.

Я хочу внести такое предложение по этой статье: учитывая, что сегодня действительно рост инвалидности в нашей республике

идет значительными темпами, что существует дефицит всех товаров для инвалидов, и в первую очередь тех, которые необходимы для удовлетворения их жизненных потребностей, предлагаю на два года вообще освободить от налогообложения предприятия, которые будут заниматься изготовлением протезноортопедических изделий для инвалидов. Срок считать со дня принятия этого закона.

И еще у меня вот такое предложение. Речь идет о статье 33, где говорится о том, что инвалид, которого поместили в дом-интернат или на лечение в медицинское учреждение, имеет право на сохранение за собой жилой площади в течение шести месяцев. Я как медик хочу вам со всей ответственностью сказать, что срок реабилитации зачастую в шесть месяцев не укладывается. Поэтому предлагаю этот срок в данном проекте продлить до одного года. Ваше мнение?

НАУМЕНКО М.В. Отвечаю на первый вопрос. Я считаю, что при подготовке закона о выборах следует внести соответствующие изменения. Так, инвалид не может выступать и бороться за право мандата в равных условиях, если провел при выборах 220 встреч без ног, на протезах. Вам, наверное, было легче это сделать, показать себя. Поэтому у нас в городских, областных Советах вообще никого из инвалидов нет, и в Верховный Совет по случайности попали. Поэтому прошу поддержать предложение, чтобы были внесены соответствующие изменения в закон о выборах, чтобы инвалидам были предоставлены хоть какие-то льготы.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Статья 33 говорит о том, что инвалиды, которых поместили в дома-интернаты имеют право на сохранение за ними жилой площади в течение 6 месяцев. Следует добавить: если такой инвалид поступает в реабилитационный центр, то за ним сохраняется жилая площадь на время его полной реабилитации в реабилитационном центре.

ГОЛОВА. Все у вас? Вже дали відповіді на всі запитання. Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Приріччий виборчий округ, м.Київ/. Шановний Миколо Вікторовичу! В мене склалося таке позитивне враження, що над цим законопроектом працювали також і наші виборці. Адже у цих документах враховано чимало цікавих пропозицій. Але є й такі, які не враховані. На одну з них на мій погляд, суттєву, я хотів би звернути вашу увагу. Звертається група інвалідів Великої Вітчизняної війни, від їх імені товариш Мазанник запитує: "В комісії вносилася пропозиція про те, щоб питання, що стосується інвалідів Великої Вітчизняної війни, було в законі відбито. Так от, воїни-інтернаціоналісти, інваліди Міністерства внутрішніх справ також могли б отримати безплатне і максимальне задоволення потреб, пов'язаних з інвалідністю". У законопроекті, який пропонується, це не відбито. Тут сказано, що індивідуальна програма реабілітації обов'язкова для виконання державними органами, підприємствами, установами, організаціями. Сказано .дуже загально.

Чи не вважаєте ви, що треба було чітко обумовити не тільки питання, що стосуються інвалідів-воїнів, але й потреби інвалідів, які отримали каліцтво на підприємствах: що вони повністю отримують, як

задовольняються їх матеріальні потреби, зв'язані саме із цією інвалідністю тощо? Чи не можна було б ці питання відбити і ясно визначити, хто має це відшкодовувати: чи підприємство, чи міністерство, чи держава взагалі?

НАУМЕНКО М.В. Вы знаете, что относительно военнослужащих существует закон о порядке прохождения службы, и там установлено социальное страхование и так далее. Возмещают нанесенный ущерб те, у кого они проходили службу. И принятым у нас Законом о милиции работникам МВД и милиции это все предусмотрено. Поэтому мы в проект эти вопросы не внесли, учитывая, что уже имеются предыдущие законы и не следует накладывать одно на другое. Словом, наш законопроект предусмотрен не для тех, кто связан со службой в МВД, а только для тех, кто получил увечье на предприятиях, в процессе жизни и так далее.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М.. секретар Комісії з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ. Харківська область/. Шановний Миколо Вікторовичу! Дайте мені, будь ласка, відповідь на таке запитання:. скільки грошей буде перераховано у 1991 році з підприємств, розташованих на території України, до пенсійного фонду СРСР і скільки з цього пенсійного фонду СРСР отримає Україна?

НАУМЕНКО М.В. Это касается другого закона - о пенсионном обеспечении. У нас создан пенсионный фонд на Украине как отделение пенсионного фонда Союза.

В связи с тем, что в соответствии с проектом закона, который разрабатывается Правительством, нам необходимо еще 20 миллиардов рублей, поэтому на определенную категорию пенсионеров мы получаем средства пока из союзного фонда, так как за счет республики мы полностью всех обеспечить не можем.

Когда будем рассматривать пенсионный закон, тогда рассмотрим все эти предложения. Пока я конкретно не могу ответить на этот вопрос, потому что нет этого закона.

ГУДИМА О.В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький Центральний виборчий округ, Волинська область /. Шановний Миколо Вікторовичу! У нинішньому законопроекті статті 2 і 3, якщо слідувати вашим роз'ясненням, це тавтологія. Отже, другу статтю, на мою думку, треба вилучити. І ще одне зауваження з приводу статті 23. Якщо мені правильно сказали, то зараз студенти-інваліди отримують заробітну плату, вірніше, стипендію у повному розмірі, плюс 50 процентів. Ця стаття не передбачав збереження цієї пропорції, однак такі студенти потребують додаткової уваги і допомоги. І ще. В моєму виборчому окрузі, в місті Луцьку, знаходяться дві організації-товариства сліпих і глухих, які мають труднощі з обладнанням місць відпочинку. Незважаючи на те, що вони неодноразово зверталися за допомогою до різних органів, як партійні, так і радянські органи відмовляють цим організаціям у влаштуванні зручних місць відпочинку.

Яка ваша думка відносно всього цього? Дякую.

НАУМЕНКО М.В. Отвечаю на ваш вопрос. Думаю, что решать самим депутатам - нужны вторая, третья статьи или нет. Я считаю, что если мы внесли на рассмотрение Закон о выборах, то этим предоставляем политические и другие права инвалидам.

Теперь о том, что касается проблемы занятости инвалидов. Мы обратили на нее внимание. В законопроекте предусматривается до 5 процентов рабочих мест для инвалидов. И если предприятие не трудоустраивает инвалида, оно отчисляет за него сумму в фонд социальной помощи. А мы на средства фонда будем создавать рабочие места.

Законом это предусмотрено. И мы будем добиваться его выполнения. Просим только вашей поддержки.

БОНДАРЧУК А.І., власний кореспондент газети "Голос України" /Горохівський виборчий округ. Волинська область/. Створюється враження, що цей законопроект виступає на захист лише інвалідів, які досягли зрілого віку, тобто дорослих людей. На жаль, чомусь не обумовлено захист сімей, в яких є діти-інваліди. Чи це просто недогляд, чи є посилання на якісь інші акти? Це перше.

І друге. Чи не вважаєте ви, що треба нормативні акти переглянути, тому що багато з них дуже застарілих?

НАУМЕНКО М.В. Мы с вашими предложениями согласны. Тем не менее нужно сказать, что над законопроектом работало общество инвалидов. Сами инвалиды с этим проектом работали очень много.

И на заседании комиссии представители органов республиканских обществ были.

Мы старались все предложения учесть. Еще доработаем, просмотрим. Что касается нормативных актов - правильно, многие устарели. Поэтому мы предусматриваем, чтобы новая программа, новые положения были разработаны в соответствии с этим законом, чтобы у нас была выведена на мировой уровень забота об инвалидах.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання завершено. Приступаємо до обговорення. Слово надається народному депутату Дубенкову. За ним виступатиме депутат Пушик. Регламент - 5 хвилин.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати й запрошені, шановні виборці! Проект Закону, який винесено сьогодні на обговорення Ради, має принципове значення тому, що йдеться про людей, які насамперед потребують уваги і підтримки держави, не тільки матеріальної, а й моральної.

Вважай, що в нашій країні й республіці при всіх наявних проблемах цій категорії людей приділяється недостатня увага. Свідченням сказаного в десятки, сотні фактів бездушного, недержавного підходу до бід людей старшого покоління і молодих, які отримали групу інвалідності і вимушені доживати віку не тільки з фізичними, а й з душевними травмами. Я не розумію, від кого ми повинні захищати інвалідів у своїй країні? Хіба що від бюрократів, які за будь-якої системи мають місце.

Чи не краще було б назву законопроекту дати в такій редакції:

"Державна і соціальна турбота про інвалідів в Українській РСР"? Може, це й не так суттєво, але багато хто на місцях і в столиці вважає,

що цією категорією людей повинні в основному займатися відділи соціального забезпечення міст, районів і області. Це навіть передбачено в статтях 8 і 9.

Але давайте поглянемо, в якому стані перебувають ці відділи соціального забезпечення в наших районах і областях. Наведу конкретні факти з практики свого округу. В 1985 році я прийшов у Козятинський район. Було багато проблем, але одна найбільше не давала мені спокою. В районі з 85 тисяч населення майже 25 тисяч пенсіонерів. З них кожен десятий - інвалід праці, війни чи дитинства. Декілька разів мене запрошували до районного відділу соціального забезпечення, але я не йшов туди свідомо, знаючи, що просто прийти і нічим не допомогти не можна. А вся справа в тому, що приміщення відділу, який обслуговує таку особливу категорію людей - пенсіонерів та інвалідів, було в аварійному стані. Людині похилого віку поводилося підніматись у старе непристосоване приміщення крутими сходами на другий поверх і стояти у вузькому коридорчику, чекаючи своєї черги.

На одній зустрічі з ветеранами я помітив бинт на руці інваліда першої групи й запитав, що це за травма в мирний час. У відповідь почув: "упав зі сходів у соцзабезі". Чаша терпіння вже переповнилася. Спільно з радою ветеранів, керівниками підприємств і організацій ми зібрали майже 100 тисяч карбованців. Своїми силами й центрі міста за три місяці було побудовано відділ соціального забезпечений. нове просторе приміщення, де є зараз і ВТЕК, і склад для колясок, і кімната для ветеранів тощо. Думаю, що приклад, який я навів з так званих "застійних часів", характерний не лише для Козятинського району. Тому потрібно зробити все можливе й неможливе, щоб у кожному районі, області відділи соціального забезпечення працювали в нормальних умовах.

Друге питання, яке я хочу порушити, це проблема колгоспних і міжколгоспних пансіонатів для людей похилого віку, самотніх пенсіонерів

та інвалідів. Які б прекрасні умови не були в державних панcіонатах, але сільські люди дуже рідко погоджуються йти туди Це пов'язано з традиціями, прив'язаністю до рідної хати, села чи грядки. Водночас стан здоров'я і самотність, а в селах ще й неспрятливі погодні умови і навіть голод /бо немає кому купити шматок хліба/ змушують цих людей Шукати місця, щоб перезимувати. Тому виникла ідея створення колгоспних і міжколгоспних пансіонатів. їх у районі поки що два, на 50 місць. Планується відкрити ще два. Вартість одного такого місця для людини - майже 3 тисячі карбованців. Усі витрати бере на себе колгосп чи радгосп, хоча ця людина працювала для держави.

Пропоную в законопроекті, в розділі 6, передбачити виділення через відділи соціального забезпечення фондів на м'який і твердий інвентар, автотранспорт і таке інше. А в перспективі ці пансіонати повинні бути передані в державну мережу.

Ще кілька зауважень і пропозицій по статтях законопроекту.

Стаття 3. Пропонується переглянути положення про строки проходження експертного переобстеження інвалідів у ЛТЕК і визначення захворювань, що носять стійкий або довготривалий характер.

Наприклад, не потрібно людині, яка не має ока чи ноги, щорічно проходити цю комісію, це лише травмує морально.

Друге речення цієї статті пропоную викласти так: "Положення про встановлення групи інвалідності повинно затверджуватися Міністерством соціального забезпечений УРСР разом з Міністерством охорони здоров'я УРСР і громадськими організаціями". А не Радою Міністрів УРСР.

У шостому розділі потрібно передбачити право інвалідів першої і другої груп на безкоштовний проїзд. міським транспортом, інвалідам першої групи замість путівки в санаторій на оздоровлення

передбачити обов'язкову виплату грошової компенсації, бо інколи просто немає можливості виїхати на лікування, а гроші ці не завадять.

Статтю 18 пропоную доповнити словами: "Відповідальність за працевлаштування повністю покладається на ту організацію, підприємство, де настала інвалідність". І треба зобов'язати підприємство доплачувати до пенсії частину грошей.

Статтю 37 після слова "побутового" доповнити:" і торговельного обслуговування". Особливо це буде актуально при переході до ринкової економіки, тому що нам треба передбачити законом систему державної допомоги цій категорії людей.

Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Пушику. За ним виступатиме депутат Дробінський.

ПУШИК С.Г. Шановні колеги, шановний Голово! Я мешкаю на Прикарпатті, і у нас б окрема категорія людей, які жили при різних владах і воювали на різних фронтах. У нас у XX столітті 8 разів змінювалася влада. І в 1939 році, коли почалася Друга світова війна, юнаки нашої місцевості були призвані до польської армії.

Це були ті люди, які першими стали на прю з Гітлером, з гітлеризмом і пізніше були запроторені в концтабори Польщі, Німеччини. Багато з них повернулося з одірваними ногами, руками, стало інвалідами, але фактично вони не прирівняні до учасників Великої Вітчизняної війни. Вони не мали ніяких благ, вони не мали пенсій, і навіть ті почесні нагороди, які через консульства і посольства їм надсилали, нічим не були матеріально підкріплені.

І тепер ця категорія людей - вже старенькі дідусі, які доживають свій вік і досі незахищені. Тому я б пропонував,

аби вони були теж прирівняні до учасників Великої Вітчизняної війни. Водночас, я думаю, це ж стосується і тих пенсіонерів, які проживають на Закарпатті. Там така ж сама була сумна історія, як і на Волині, як і в нас у Галичині.

Разом з тим я хотів би сьогодні говорити і про тих людей, які постраждали під час бойових дій. Ви знаєте, що в нас на Прикарпатті фронт стояв півроку. В березні, як перейшли Дністер, а де й не перейшли, фронт зупинився, і німецькі та мадярські дивізії укріпилися на лінії... /нерозбірливо /... і багато сіл у нас було знищено, спалено, евакуйовано. А пізніше ще довго підривалися люди на мінах, особливо молодь, діти, яких вела цікавість подивитися на гранати, запальники, снаряди. Люди залишалися каліками.

Я хотів би, щоб у цьому законі теж була стаття, за якою б ці люди, котрі вже тепер теж пенсійного віку, мали захист.

Хочу ще також звернути увагу на Карпати, які називають райським куточком. Тут є 800 мінеральних джерел. Я хотів би, щоб республіканські й союзні органи придивилися пильніше до цього краю і ввозили мінеральні води не з Кавказу, які гіршої якості, а використовували наші карпатські мінеральні води. Аби лиш ця вода не текла в Черемош, у Тису, в Бистрицю та інші річки. Візьмемо, скажімо, Східницю Львівської області. Там значно вищої якості мінеральні води, ніж у Трускавці, тому що Трускавець себе вже вичерпав, вода неякісна. Там є 29 джерел, які треба освоювати. Вода різна й хороша. Давайте одразу в цьому законі, може, зобов'яжемо Раду Міністрів якось використати ті 800 джерел, які течуть, течуть потоками у Дністер, Дунай, а ми ввозимо звідки завгодно. Тож можуть бути прекрасні профілакторії, й не тільки для інвалідів, а для кожного, в тому числі й для депутатів, що приїздять туди. Давайте будемо братися й освоювати ці мінеральні

джерела і будемо тропіки захищати Карпати, а разом з тим будемо захищати і тих людей, якіг не мали колгоспу, не мали де працювати, їздили на сезон у східні області, їх вивозили в Сибір, Там вони стали каліками на лісоповалах, але вони незахищені і зараз, коли ми переходимо до ринкової економіки. Коли вже в деяких колгоспах почали роздавати землю селянам, то її нікому роздавати, бо там залишилися старі жінки, люди, які стратили ноги, вимочуючи коноплі у ріках, у наших холодних ріках. Вони не мали в що одягатися, наші робітники, наша інтелігенція, але вони знову залишаються незахищеними, вони знову не матимуть карбованця на шматок хліба. Особливо якщо той хліб подорожчає так, як він вже подорожчав, так тихенько на 5 процентів, а пізніше вже і на 200. А ми мовчимо і миримося з тим, що роблять ці експерти.

Я хочу звериутися то коломиївських керівників, аби вони виділили квартиру Романюк, яка живе з хворим інвалідом і яка теж хвора. Пора вже дати їм квартиру, бо вони мають 16 квадратних метрів житла і ще оббивають пороги міської Ради.

ГОЛОВА. А це вже ваша справа, треба довести її до кінця.

Слово надається народному депутату Дробінському. За ним виступатиме депутат Ходоровський.

ДРОБІНСЬКИЙ В.Г., генеральний директор Уманського виробничого об'єднання "Мегомметр" /Уманський виборчий округ. Черкаська область/. Шановні товариші депутати ! Шановний Голово! Вважаю, що закон потрібний, і тому переходжу до конкретних пропозицій і зауважень. Я виступаю від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Щодо

постанови. Вважаю, що потрібно узгодити пункт перший і пункт третій, оскільки в пункті третьому є інші заходи і на нього є посилання в проекті Закону.

По статті 11 вважаю, що в останньому реченні слова "по узгодженню" треба замінити "за поданням", або написати, що порядок і умови витрачання визначаються разом. Ми принижуємо роль місцевих Рад на місцях. Це вищий орган влади на місцях, і не може він узгоджувати з будь-ким своє рішення, його рішення має бути остаточним.

Стаття 15. Я згоден з депутатом Богатирьовою, котра тут ставила запитання. Вважаю, що останній абзац треба вилучити. До діючих нині органів державної влади та місцевого самоврядування обрані інваліди, і всі на альтернативній демократичній основі. Є інваліди і в нашому парламенті, цю норму я вважаю навіть образливою для інвалідів.

Стаття 14. Згоден, що спеціалізовані підприємства повинні в першу чергу забезпечуватися матеріально-технічними ресурсами. Але чому цю продукцію ми повинні включати, в держзамовлення? Я не вважаю, що її треба включати в держзамовлення. За окремим списком ці підприємства повинні мати встановлені пільги, тобто я пропоную вилучити слово "державне".

Стаття 18. Після слів "працевлаштування інвалідів" додати "працездатного віку", тобто щоб цей закон мав конкретну силу.

Стаття 19. Я не розумію, чому встановлено квоту - не нижче 5 процентів. Хто підрахував цю кількість? Вважаю, що відома. і кількість працюючих на Україні, і кількість інвалідів, і кількість спеціалізованих місць. Тому треба все підрахувати і погодити. Вважаю, що підприємства, які не створили умов, повинні

перераховувати кошти у фонд централізовано. Але кошти повинні залишатися в місцевих Радах, які мають створювати фонди робочих місць згідно з законом.

Вважаю, що цю статтю треба дописати, зробити доповнення згідно статті 31 закону СРСР.

З урахуванням потреб інвалідів та місцевих особливостей засновуються спеціалізовані підприємства, цехи і дільниці для використання праці інвалідів. Місцеві органи влади надають необхідну допомогу працюючим інвалідам та тим, хто зайнятий індивідуальною труповою діяльністю, у виділенні нежилих приміщень для вказанної діяльності, в придбанні сировини, збуті вироблюваної продукції. Слід дозволити підприємствам та організаціям за розпорядженням місцевих органів влади відпускати для інвалідів, зайнятих індивідуальною труповою діяльністю, в окремих випадках за оптовими цінами ті чи інші товари.

Наведу такий приклад. На тому тижні до мене звернувся інвалід з дитинства із проханням відпустити сто кілограмів поліетилену. Я його відпустив, а згідно діючої інструкції його треба обкласти, перевести на оптову ціну в податок. Тобто одна ціна іде на відрахування матеріалу, а дві ціни - до місцевого бюджету. Хіба так можна ?

Ще про одне хочу сказати. У нас дуже гостра проблема з забезпеченням транспортом. Але якщо мова йде про інвалідів, то чекати транспорту десятки років. Повірте, серце стискається від болю, коли зустрічаєшся з цими людьми, бачиш їх поневіряння, а допомогти не можеш. Для довідки, в Черкаській області на 1 січня 1991 року перебувало на черзі 15 тисяч інвалідів на одержання

транспортних засобів. А на рік їх виділяється 700 одиниць, тобто треба чекати інваліду 20 років. Чи дочекається?

Вважаю, що статтю 27, розділ 5 необхідно вилучити. Вона декларативна, а положення включені в статтю 8.

Стаття 29. Пропоную перший та другий абзаци вилучити, а в останній абзац записати: "при проектуванні і реконструкції, а також при створенні нових засобів транспортного обслуговування населення, аеропортів, залізничних і автобусних вокзалів, морських, річкових портів, автобусів, тролейбусів, трамваїв обов'язково передбачати можливість їх використання інвалідами.

Вважаю, що цей закон можна прийняти у першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ходоровському. За ним виступатиме депутат Табурянський.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати комісія у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства ретельно вивчила проект Закону, який обговорюється сьогодні, провела експертизу всіх статей. Ми від комісії внесли більш як до десяти статей внесеного проекту свої доповнення і зміни. Я на них не буду зупинятися, думаю, що при другому читанні ви з ними матимете можливість ознайомитися. Я хочу сказати, що нашу комісію непокоїло більш суттєве питання стосовно цього проекту Закону, ніж окрема стаття, а загальне концептуальне ставлення до нього.

Мова йде про те, що зараз у нашій країні є чотири групи, категорії визначення інвалідності. Це - унікальне явище, тому що в багатьох цивілізованих країнах підхід до визначення інвалідності зовсім інший.

Я наведу вам тільки один приклад, що стосується дітей. Потреби дітей-інвалідів у цьому проекті поки що практично не враховано. Серед дітей є діти-інваліди, є інваліди з дитинства, а є такі, які є інвалідами фактично, але вони не входить в жодну з цих категорій. інколи у дитини від народження немає ручки чи ока. Але ця дитина не вважається інвалідом, хоча вона фактично - інвалід.

Більше того, психічно неповноцінні діти також не входять до групи інвалідів. Тобто я хочу сказати, що певна категорія дітей, яка має ті чи інші відхилення від норми, не вважається інвалідами. Для того, щоб ця дитина по досягненні 16 років була фактично визнана інвалідом, треба порушити питання перед відповідними державними органами. Я вважаю, що це дуже суттєве питання і воно потребує вирішення.

Ця категорія, про яку я зараз веду мову, досить значна за чисельністю. За даними Міністерства соціального забезпечення кількість інвалідів на Україні досягав 1 мільйона 609 тисяч. А інвалідів з дитинства - це і діти, і дорослі - десь 155 тисяч, тобто 10 відсотків від усіх інвалідів, що не так уже й мало. Тому я вважав би за доцільне, щоб надалі було змінено концептуально поняття "інвалід" та "інвалідизація" і враховано ці обставини, про які я тільки що сказав.

На жаль, за цей короткий час я не маю змоги висвітлити всі болючі питання. Отже, коротко. Як вважає Міністерство охорони здоров'я потрібно розширити перелік тих захворювань, що спричинюють інвалідизацію і, таким чином, група людей, які фактично в інвалідами, збільшилася б за рахунок розширення цього списку. Слід також внести зміни до тих обмежень, які на даний момент не дають можливості надати цій соціальній групі статусу інвалідів.

Вважаю, що треба переходити на прогресивнішу форму оцінки людей з точки зору їхньої працездатності -так, як це робиться в усьому світі. Не в важливими ні категорія інвалідності, ні вік, ні професія. Оцінюючи працездатність, слід підходити до людини як до істоти, яка потребує соціального захисту.

Я вважаю, що в цілому явний проект досить суттєвий і важливий. Це - один з найболючіших соціальних законів, які прийматиме

наша Верховна Рада. Пропоную прийняти проект закону в першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському. Після нього виступатиме депутат Завадська.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., голова виробничого кооперативу "Олімп", м.Дніпропетровськ/ Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые депутаты! Есть вопросы, при обсуждении которых все остальные отходят на второй план. Один из них - это вопрос об инвалидах.

Можно много говорить о положении инвалидов в других странах, но достаточно, я думаю, одного примера. Соединенные Штаты в прошлом году приняли программу оказания дополнительной помощи своим инвалидам. На это предполагается израсходовать 47 миллиардов долларов.

Можно рассуждать о том, как выполняются там требования, к примеру, о создании дополнительных рабочих мест и так далее.

Но сегодня мы говорим о положении инвалидов у нас на Украине. Давайте внимательно прочтем законопроект, который нам предлагается принять в первом чтении, и проанализируем, будет ли он действовать, сможем ли мы хотя бы не ухудшить положение инвалидов сегодня.

Со всей ответственностью я должен сказать вам, дорогие инвалиды Украины, и вашим родственникам, что если этот закон будет принят и подкреплен тем бюджетом, который мы на этот год

утверждаем, то ваше положение не улучшится никогда. Выброшенные на обочину жизни, вы будете там оставаться и дальше, если львиная доля бюджета Украины будет направлена на решение вопросов военно-промышленного комплекса.

До тех пор, пока эти средства не будут перераспределены, положение инвалидов нисколько не улучшится. Приведу некоторые примеры, которые дают основания утверждать это.

Я думаю, уважаемые депутаты, и вы, и те, кто наблюдает за сессией, помнят, как мы утверждали на должность Министра социального обеспечения Александру Лукьяненко. Там и слезы были в перерыве, и переживания. Как вы думаете, получен нами государственный заказ на изготовление колясок или нет? Не получен. Более того, когда обращались в Министерство с этим вопросом, там ответили резко отрицательно. О чем говорят такие действия Министерства социального обеспечения? Почему Министр и его помощники так разговаривают, почему не сделан заказ кооперативу "Олимп" Неужели они не могут понять, что речь идет о миллионах инвалидов и их родственниках.

Еще один пример. Для оказания помощи, в том числе и инвалидам, мы выделили, я имею в виду наш кооператив, 2.5 миллиона рублей. Эту сумму мы на блюдечке принесли председателю исполкома Ленинского районного Совета народных депутатов Владимиру Примаку и сказали: давайте распределим. Председатель исполкома ответил, что они еще подумают . Через три недели был получен ответ - выделить на нужды инвалидов 250 тысяч. Мы дали миллионы, а власть нынешняя соизволила выделить десятую часть.

Какие бы мы законы здесь не принимали, как бы мы красиво не говорили, но до тех пор, пока каждый из нас не поймет, что инвалиды - это те, кто не может себя защитить, необходимого

сдвига не произойдет.

Много можно приводить примеров. Есть возможность лечить детский церебральный паралич, и Днепропетровск в этом имеет определенный приоритет. Тысячи людей могут получать дополнительные пенсии, можно оказывать многомиллионную помощь. Но для этого надо взять на себя решение этих вопросов и претворять их в жизнь, не уповая ни на какие структуры - горисполком, облисполком и так далее. Если устранить нынешние власти от решения этого вопроса, можно добиться многого.

В завершение хочу сказать, что даже в первом чтении законопроект принять нельзя. Это еще один закон, который не будет действовать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Завадській. Після неї виступатиме депутат Сметанін.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати, шановний Голово! Сьогодні ми розглядаємо ще один законопроект, однак у мене особисто немає ніякої впевненості, що сам закон буде втілений у життя повністю і остаточна, що інваліди України врешті-решт житимуть полюдському. Після засідань нашої комісії і спільних засідань, де весь час постав питання вгцносно грошей, я переконалась, що на фінансову забезпеченість цього закону годі і сподіватися, особливо зважаючи на ситуацію, в якій ми перебуваємо.

Але я хочу звернути вашу увагу на моральний бік справи. Цим законом ми не повинні маніпулювати. Ми повинні підійти до нього дуже відповідально, тому що цей закон захищатиме тих, хто сам себе не може захистити.

Ми повинні знати, що нормальна держава - це держава, яка дає можливість заробити всім, хто може заробити, і підтримує тих, хто не може себе забезпечити сам.

Ми розглядали законопроект у нашій комісії з точки зору конвенції про права дитини, яку ми, звичайно, ратифікуємо і жодного слова не викинемо. І бачили, що там обумовлені деякі права, і досить серйозні права дітей-інвалідів. У нашій країні так склалося, що діти -інваліди - це ізгої, яким нема на кого надіятися. Держава не дбає про них повною мірою, не вважає їх своїми громадянами. Але ж ніхто в світі ще не сказав, і в тому числі й наші спеціалісти, що ці діти безнадійні. Вісімдесят процентів таких дітей-інвалідів приносять різним державам користь. Я два роки тому дуже довго, маїже дві години, спостерігала в Канаді за дитиною-інвалідом, яка рухалась на своїй дитячій колясці. У неі була дуже важка хвороба - дитячий церебральний параліч. І от я пройшла з нею дуже велику дистанцію, побувала з нею в магазині, де вона вибрала собі необхідні речі. Найголовеніше те, що за нею ніхто не йшов слідом, не тягнув ту коляску, не пхав її під гору, не переводив її через вулицю і так далі. Це для неї було передбачено у всіх магазинах, театрах, автобусах тощо. І ви знаєте. що там архітектор, який запланував би будинок, театр чи магазин і не передбачив для інваліда якісь полегшення, цей архітектор, звичайно, позбувся б роботи або заплатив величезний штраф.

Ми маємо з вами багато проблем в цій справі. І я не хочу сьогодні, як-то кажуть, зациклюватися на цих відомих речах, які ви вже знаєте. Але деякі такі факти я просто не можу обминути. У нас діти-інваліди з дитинства навіть викликаються до військових комісаріатів для того, щоб пройти медичне обстеження, яке проводиться перед службою у Збройних Силах. І оскільки дитина, наприклад, з дитячим церебральним паралічем прикута до ліжка і не може рухатись, то батько йде і відбуває оцю всю принизливу процедуру медичного обстеження. Щоб встановити інвалідність дитині, необхідно покласти Її в стаціонар на два-три тижні і там оглядати її, хоч неозброєним оком видно, що вона нерухома, чи що вона погано ходить, чи що в неї якийсь інший вид хвороби.

Крім цього, щорічно діти після 16 років повинні засвідчувати, що вони інваліди, ніби це відбувається якесь Боже чудо, і вони перестають бути інвалідами. І тут раптом виявляється, що діти без однієї руки - це вже не інваліди, без одного ока - теж не інваліди, а третя група дітей - інвалідів взагалі випадає із описка інвалідів,

Я хочу звернути вашу увагу на те, що ми не відбили у своєму законопроекті захист матерів дітей-інвалідів. Адже ви повинні знати /вся преса про це вже писала/, що діти-інваліди, а їхні матері особливо, дуже важко переносять свою біду. Вони навіть залишаються самотніми, віч-на-віч із своєю бідою, тому що батьки, чоловіки тобто, часом не витримують такої психологічної обстановки і покидають сім'ї. Сім'ї з дітьми-інвалідами це неповні сім'ї.

У зарубіжному законодавстві існує одне поняття "інвалід", яке не ділиться: це - інвалід Великої Вітчизняної війни, це -

інвалід дитинства і так далі. Необхідно, щоб інваліди маля відповідну довідку лікаря. На Україні поки ніхто не веде цілеспрямованої політики щодо інвалідів, і тому я дозволю собі цей гріх взяти на себе, і думаю, що Верховна Рада теж візьме. Ми повинні при Раді Міністрів створити комітет у справах інвалідів. Ви зараз скажете, що депутат придумала нову структуру, а звідси нові витрати і таке інше. Ви вже чули, що Міністерство соціального забезпечення всієї проблеми схопити не може, в нього з навіть просто пенсіонери, які становлять на Україні 25 процентів від загальної кількості пенсіонерів.

Тому потрібен комітет, який може складатися із спеціалістів сьогоднішньої Ради Міністрів. Ми з ними зустрічались, є досить компетентні і порядні люди, які б могли здійснювати політику щодо інвалідів.

Ми зараз маємо асоціацію інвалідів. Якщо хтось хоче прирівняти такі асоціації до кооперативів, до ділових людей, то це велика помилка. Вони створені внаслідок великої біди.

Ми недавно зустрічалися з представниками асоціації "Київський церебрал", яка, власне, взяла на свої плечі велику справу адаптації до суспільстве дітей, які хворі на дитячий церебральний параліч. Скільки цінних пропозицій вони внесли й до нашого законопроекту і

Ми від нашюї комісії вносимо цілий розділ,присвячений дітямінвалідам, відповідно до Конвенції про права дитини. І я особисто прошу Верховну Раду, якщо вона вважає слушною таку пропозицію, розглянути питання про створення при Раді Міністрів Комітету у справах інвалідів.

Я думаю, що наш закон про основи соціальної захищеності інвалідів повинен бути найрадикальнішим щодо всіх законів які ми приймали. Тому, що маю надію на суверенну Верховну Раду, і інваліда України теж мають цю надію, і, я думаю, вони ще надиться на Бога, який дивиться на нас і теж приймає свої рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметані ну. Після нього виступатиме депутат Спаський.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый товарищ Председатель! Сразу необходимо сказать, что, наверное, в нашей практике впервые инициатором внесения на рассмотрение проекта закона является наша постоянная комиссия, а не Совет Министров. Прямо скажу, что Комиссия по делам ветеранов, пенсионеров, инвалидов,репрессированных, малообеспеченных и воинов-интернационалистов поработала над проектом Закона очень тщательно, скрупулезно. Считаю, что данный закон надо как можно быстрее принять в первом чтении, потому что инвалиды, люди незащищенные, его ждут. Другое дело, если у кого-то есть конструктивные предложения, то надо, не критикуя, их подать, чтобы рассмотреть во втором чтении всем депутатским корпусом и принять закон таким, каким подобает. Сказав эти слова, я все-таки остановлюсь на некоторых замечаниях, которые у меня возникли при изучении данного законопроекта. Одно из них касается статьи 3, где говорится о медико-социальной экспертизе. По этому

поводу ко мне обращались многие инвалиды. Действительно, необходимо сделать медицинскую социальную експертизу либо независимой, а не подчиненной Министерству социального обеспечения, либо,в крайнем случае, подчинить Министерству здравоохранения. Почему я так считаю? Я не будуназывать Фамилии тех инвалидов, которые ко мне обращаются. Есть, например, дела, которые тянутся по полгода. Скажем, областная клиника признает инвалида первой группы, а институт в Днепропетровске но признает. Естественно, возникают разговоры, споры и т.д.

Я считаю, что в этом законопроекте необходимо четко сказать, что экспертиза подчиняется Министерству здравоохранения, а лучше всего, если это будет независимая экспертиза, тогда все станет на свои места.

Далее. И статье 17 говорится об обеспечении инвалидам права заниматься индивидуальной и другой трудовой деятельностью, если она не запрещена законом. Да, правильно, если не запрещена законом. Есть определенные рамки, когда трудовая деятельность вообще запрещается /изготовление наркотических веществ, оружия и т.д./. Но нужно запретить широко толковать эту фразу. Например, ко мне обратились инвалиды с обращением, которое я передал в Правительство. Нормативным актом Министерства внутренних дел инвалидам, которые имеют автомобили, запрещено заниматься перевозкой пассажиров. Почему, на каком основании? Почему ущемляются их права? Поэтому при втором чтении нам нужно разрешить инвалидам заниматься перевозкой пассажиров.

Статья 26. Здесь сказано, что если инвалид госпитализирован или находится на реабилитации, то 12 месяцев ему сохряняется заработная плата за счет предприятия, где он получил инвалидность. Хорошо, мы установим "12 месяцев", а что дальше? Почему 12?

А может он будет на реабилитации 13 месяцев. Словом, здесь нужно четко сказать, что за этим следует. Если после 12 месяцев наступает инвалидность, то необходимо обязательно дать зарплату. Но кто, за счет чего и в повышенном ли размере она будет выплачиваться инвалиду? А лучше всего, если мы в этом законе не будем ограничиваться 12 месяцами, а четко и ясно скажем: на весь период реабилитации. Тогда уже окончательно ясно, что сделано все, и нужно после этого решать вопрос о его инвалидности. Хотя предприятие все равно будет платить, и здесь страшного как раз ничего нет. Ведь просто нужно защитить права этих людей.

Далее. Статья 33. Хотя здесь председатель комиссии в ответе на вопросы сказал, что, мол, 6 месяцев предоставляется тем, кто нуждается в постоянной социальной помощи или ложится в интернаты и т.д. Но тогда надо говорить, что это постоянно, а в законопроекте это не сговорено, и поэтому сразу идет расширенное толкование. А если человек будет находиться на реабилитации в этих органах 6-7 месяцев, что дальше? Он придет через месяц, а гражданское право уже сработало /здесь положение взято из гражданского права/ и он лишается квартиры? Нет. Надо прямо сказать: на весь период реабилитации или, если он положен постоянно, тогда применить здесь норму гражданского права.

Далее. Статья 35. Пользование на льготных условиях доступом на культурно-зрелищные мероприятия и так далее. Я считаю, что это правильно, но в отношении спортивных сооружений надо четко и ясно сказать, что для инвалидов только бесплатно, так как это восстановление.

И последнее. Статья 36 очень много вызывает споров, и я думаю, что все депутаты этим вопросом занимаются. Речь идет о первоочередном и льготном установлении телефонов.

Ко мне обратился инвалид из Днепропетровска, в первой очереди он стоит с 1965 года. Мы ему помогли. Я считаю, что здесь в новом законе необходимо указать: "немедленная установка", и определить перечень инвалидов по всем этим льготам, особенно тех, кто не имеет средств передвижения. Потому что для них это не роскошь, а необходимость вызывать скорую помощь и так далее. Нужно этим заниматься. Здесь четко и ясно должно быть сказано. Большое спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Спаському. За ним виступатиме депутат Бойко.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської лікарської дільничої лікарні Мар'їнського району/ Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Комиссия по делам молодежи провела научную и практическую экспертизу предложенного законопроекта и пришла к следующим выводам.

Предложенный законопроект в целом учитывает основные принципы и положения законотворческой деятельности в этой области, выработанные международными организациями. Вместе с тем в законопроекте не учтены все особенности проблемы инвалидов в нашей стране.

Прежде всего замечания общего порядка. Это все-таки должен быть закон прямого действия. Сноски на другие законодательные акты

ставят инвалидов в зависимость от компетентности работников соответственных органов на местах, дают возможность многих толкований и извращений закона в отдельных случаях.

Следующая проблема - это социальное равенство инвалидов. Предлагаем все-таки в новом законе записать, что денежные выплаты инвалидам проводятся по двум принципам:

1. Единовременная компенсация при выходе на инвалидность за счет виновника инвалидности.

2. Пенсия по инвалидности без установления каких-либо других различий между различными категориями инвалидов.

Если же депутаты не согласны с таким предложением и с учетом ныне действующих дополнительных льгот у нас в стране для инвалидов, считаем необходимым эти льготы закрепить в обсуждаемом законопроекте, включив в его разделы категории и инвалидов-участников войн, и инвалидов с персональными пенсиями, и так далее.

В обсуждаемом документе также не предусмотрены меры по защите прав детей-инвалидов. В стране действуют нормы, по которым детей-инвалидов из детдомов усыновить нельзя. Необходимо эту норму или утвердить в нашем законе, или отказаться от нее. Но хочется сказать, что отказ государства гражданам в усыновлении ребенка-инвалида ущемляет права этих детей.

Мне могут возразить, что таких случаев у нас очень немного, но мы должны и эти немногие случаи предусмотреть. С другой же стороны - закон должен быть суров к тем усыновителям, которые не выполнят своих обязанностей.

Наибольшее сомнение вызывает четвертый раздел, о трудоустройстве инвалидов. И в частности-норма о квоте рабочих мест.

Дело в том, что подобная норма уже введена в постановлении Совета Министров УССР от 18 января 1977 года. Но ни для кого не

секрет, что она не действует. И особенно часто на это указывают работники собеса на местах, которые постоянно и ежедневно сталкиваются с вопросами трудоустройства инвалидов. В чем здесь причина?

Во-первых, нет приспособленых рабочих мест. Организации не имеют специалистов медиков и людей, которые занимаются вопросами социальной реабилитации, и просто не в состоянии обеспечить инвалидов полноценными рабочими местами.

Во-вторых, содержание этих рабочих мест экономически невыгодно для предприятия, так как инвалиды чаще болеют и в это время места пустуют.

И кроме того, есть противоречия в законах. Ни для кого не секрет, что как только человек получает группу инвалидности, даже третью, он сразу указывает ограничение трудоспособности. Первая и вторая группа - вообще пишут сразу "нетрудоспособен". И тут законы вступают в противоречие. Поэтому мы предлагаем в этом разделе записать, что создание таких рабочих мест должно осуществляться за счет фонда инвалидов, под руководством фонда инвалидов и сверх штатного расписания работающих на данных предприятиях. И вторая статья должна предусматривать наказание руководителей за отказ в помощи при создании таких рабочих мест.

Эти же проблемы касаются и вопросов образования. Особенно для детей=инвалидов и лиц, которые стали инвалидами в молодом возрасте, до 30 лет. Дело в том, что сейчас /все, наверное, знают/ в учебных заведениях существует целый свод противопоказаний для обучения, куда входят и сахарный диабет, и ряд других заболеваний. Но в принципе эти люди при получении своевременной медицинской помощи могут быть абсолютно жизнеспособными в социальном отношении, могут учиться.

Также мы считаем необходимым дополнить раздел 6 - о материальном обеспечении. Здесь должно быть предусмотрено и первичное протезирование и снабжение инвалидов в наших условиях дефицита инвалидными колясками, специализированной мебелью, ортопедической обувью и так далее.

Транспортные средства. По транспортным средствам нам необ ходимо организовать оплату автомобилей для инвалидов /допустим, "Запорожцами"/и снять все другие ограничения. Тем самым можно положить конец спекуляции на инвалидах при приобретении автомобилей.

Медикаменты. Мне кажеться, что в условиях нашего дефицита с медикаментами выдача лекарств по бесплатному рецепту остается сплошной декларацией, и в ближайшее время улучшений не предвидится. Поэтому я считаю, что если человеку надо постоянно лечиться, на медикаменты должны даваться прямые дотации, выделение дополнительных средств.

Кроме того, мы предлагаем дополнить проект целыми разделами... Я прошу еще полминуты. Они - о социальной експертизо и о проекте Фонда УССР для социальной защиты инвалидов. Дело в том, что мы не можем разделить оптимизма председателя комиссии, который сказал, что эти положения будут разработаны Советом Министров. Эти положения касаются интересов всех министерств, и если мы доверим их утверждать Совету Министров, то они будут защищать интересы министерств, а не инвалидов.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Романчук.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого

самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Безперечно, закон потрібний, бо це більш ніж півторамільйона група людей, яка потребує соціального захисту, потребує належної уваги до себе від усіх жителів України. Тому я підтримую тих депутатів, які висловилися, щоб цей закон прийняти в першому читанні і якомога скоріше доопрацювати пропозиції і зауваження, щоб прийняти закон у цілому.

Сьогодні кожен із нас може навести безліч прикладів ж чуйного, так і бездушного ставлення до інвалідів, їх запитів та інтересів. Чотири дні тому по республіканському радіо розповідалося про позитивну роботу групи милосердя у 15-й середній школі міста Чернівців. Хто чув цю передачу, дізнався, що робиться навіть дітьми для допомоги інвалідам. Але я не можу не навести приклад і бездушного ставлення працівників Міністерства соціального забезпечення на звернення інваліда Рикуненка. Він майже півроку тому звернувся в міністерство з проханням дозволити розбирати на частини ті машини. які інваліди здають у металобрухт. А кооператив, в якому працюють інваліди, хоч би цими запчастинами мав можливість ремонтувати машини. Однак міністерство вже півроку вирішує і ніяк не може вирішити це питання. і не відмовляє, і не вирішує позитивно.

Я не можу також погодитися з депутатом Табурянським, який сказав, що треба відлучити від роботи з інвалідами Дніпропетровський міськвиконком та інші органи місцевої влади.

На мою думку, треба зробити навпаки. У статті 8 проекту закону після слів "покладається на Міністерство соціального забезпечення УРСР" обов'язково додати " а також на місцеві Ради народних

депутатів та їх органи". Це стосується також статті 9.

Хочу сказати, що Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування вважає, що в статті 11 останнє речення, де написано, що порядок і умови витрачання коштів із цих фондів визначаються Радами народних депутатів по узгодженню з громадськими організаціями інвалідів., не зовсім відповідає закону, який ми прийняли 8 грудня минулого року. Вважаю, що варто так написати з урахуванням пропозицій громадських організацій.

Я вважаю, що статтю 14 треба викласти в такій редакції:

"Виробнича діяльність підприємств, організацій та установ, громадських організацій інвалідів, а також об'єкти капітального будівництва, які зводяться за рахунок коштів громадських організацій інвалідів, повністю забезпечуються державою матеріально-технічними ресурсами". Це буде правильніше, ніж у редакції проекту.

У статті 20 останнє речення, де написано, що розмір відрахувань визначається середньостатистичною вартістю робочого місця, краще буде, якщо запишемо "розмір відрахувань визначається законодавством УРСР".

Щодо статті 33.Звичайно,кожен із нас,депутатів,має право згідно з житловим законодавством на збереження за нами житла протягом 6 місяців.Вважаю,що статтю 33 треба викласти так: "Самотні інваліди, госпіталізовані в будинки-інтернати або в інші установи соціальної допомоги, мають право на збереження за ними житлової площі протягом 12 місяців. А звільнені житлові приміщення повинні надаватися іншим інвалідам".

Вважаю також, щоб встановлення телефонів і надання послуг по соціально-побутовому обслуговуванню велося за рахунок фонду соціального захисту.

Я вважаю, що законопроект має вносити Рада Міністрів, а комісія - робити співдоповідь, я не так, як це було сьогодні зроблено. І давайте будемо дотримуватися цієї процедури.

ГОЛОВА. По-перше, це не передбачено Регламентом. Подруге, голова комісії разом із Міністерством соціального забезпечення все погодили і це їх спільний документ.

Слово надається народному депутату Романчуку. За ним виступатиме депутат Московка.

РОМАНЧУК В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Я сразу хочу обратить внимание на то, что я очень редко использую эту трибуну, и если использую, то для того, чтобы проработанный материал все-таки до вас донести. Мы делаем сегодня одну очень существенную ошибку, и я вам скажу какую. Мы говорим об инвалидности вообще, но почему-то забываем говорить о том, что вызывает инвалидность. Одной из причин является травматизм на предприятиях. Я хочу сказать, что сегодня причины трудовой инвалидности необходимо устранять с помощью создания контрольных органов при Верховном Совете. Тот технический контроль, который существует у нас на предприятиях, очень несовершенен. А тем более, когда мы переходим к рынку, ведь рынок - это жесткая структура. Когда мы говорим о фонде социального обеспечения инвалидов, то надо думать о том, где взять деньги. Поэтому.в законе о налогообложении следует это предусмотреть .

Здесь говорилось о том, что нужно при Верховном Совете учредить государственный комитет по делам инвалидов. А ведь вы знаете, что при Министерстве социального обеспечения существует

управление по делам инвалидов, на которое возложены эти функции. Оно их использует, но безуспешно. Потому, что мы не контролируем работу министерств. Надо подумать также, какой орган будет контролировать этот закон, а что этот закон должен быть законом прямого действия, я думаю, все прекрасно понимают.

Создание медико-социальной экспертизы при Министерстве здравоохранения УССР вместо всех других необходимо. Ведь вы знаете, какие там безобразия. Люди, которые не имеют руки или ноги, должны ежегодно являться на эту комиссию. Зачем?

Здесь много просьб было об освобождении общественных организаций инвалидов и их предприятий от государственных таможенных пошлин и всех видов налогообложения. Это действительно надо сделать. Причем освободить не только от налогов но и от таможенных пошлин. Почему? Надо дать экономическую свободу этим предприятиям.

Здесь возникает еще один вопрос. Я имею в виду первоочередное предоставление инвалидным организациям помещений для административной и хозяйственной деятельности. Ведь средства, которые они могут выделить на арендную плату в условиях рынка, мизерны. Это надо обязательно учесть.

И еще. Наверное, необходимо внести в проект положение об обеспечении организаций и предприятий инвалидов материалами, сырьем, оборудованием и разрешить им заключать прямые договора с производителями. Иными словами, надо сделать так, чтобы эти предприятия стали выгодным партнером.

У меня еще есть немало предложений; наша комиссия очень добросовестно работала над законопроектом. Я заранее предупреждаю членов комиссии о том, что мы подготовили большой пакет предложений и будем их очень серьезно отстаивать. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Московці, після нього виступатиме депутат Новицький.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії з питань гласності та засобів маcової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Мене дивують пропозиції тих наших колег, які закликають якомога швидше прийняти закон у першому читанні, "пробігти" його в другому читанні і, так би мовити, скинути з пліч. А це ж такий важливий закон, який зачіпає мільйони громадян. Я ніскільки не хочу критикувати комісію, бо уявляю, який обсяг роботи довелося їй провести, щоб підготувати законопроект, з яким нас ознайомив Микола Вікторович. Але, як на мій погляд, у проекті немає принципово нових підходів до вирішення проблем інвалідів в Українській РСР.

Поясню більш детально. Законом обумовлено, що медикосоціальну експертизу затверджуй Рада Міністрів Української РСР. Ми приймаємо основи соціального захисту інвалідів. Тому я вважаю, що в цих основах окремим розділом має бути виділено положення про медико-соціальну експертизу. Адже згідно із запропонованим

проектом цій експертизі надаються дуже широкі права. Саме вона .встановлюватиме, кому, в якому розмірі і які види соціальної допомоги надавати.

Далі. Здійснення державних заходів щодо інвалідів покладається на Міністерство соціального забезпечення УРСР. Так зазначається у статті 8. Але ж і до цього часу ці заходи здійснювало те ж саме міністерство, і ми бачимо, в якому стані перебувають наші інваліди, тобто міністерство не справляється. Якщо вже ми приймаємо основи соціального захисту інвалідів, то давайте і положення про Міністерство соціального забезпечення УРСР закладемо у структуру цього закону.

Продовжую далі. Фінансування здійснюється фондом соціального захисту республіки. Ви знаєте, що прийнято Закон СРСР про пенсійне забезпечення і тепер в Українській РСР створюється пенсійний фонд. Внаслідок цього у бюджеті, який ми з вами приймали, передбачено витратити на соціальні потреби пенсіонерів, зокрема інвалідів, на 6,8 мільярда карбованців менше, ніж торік, що становить близько шестисот мільйонів карбованці в. Це те, що ми маємо тут у себе в республіці. А що нам дасть Центр, ми не знаємо, і я недарма запитав доповідача саме про те, який стан справ з фінансуванням. Якщо ми чітко не визначимо .джерела фінансування і мінімальний прожитковий мінімум для інвалідів, то ніякого захисту інваліди не матимуть. Справа в тому, що мінімальний прожитковий мінімум інваліда значно вищий від середнього. Інвалід потребує грошей більше по цьому мінімуму, тому в законі можна закласти його, передбачивши збільшення на кілька процентів відносно загальноприйнятого мінімуму.

Далі. Жоден з тих, хто сьогодні виступав з цієї трибуни, не сказав про перехід до ринку. А у тій ситуації, коли ми переходимо до регульованого ринку "за Павловим", першими, хто на собі відчує удар цього ринку, будуть саме інваліди. І тому декларовані проектом працевлаштування, професійна підготовка нічого не змінять. По-перше, це потребує тривалого часу, вимірюваного роками. По-друге, немає механізму впровадження. І якщо уважно прочитати проект, то стає зрозуміло, що він регулює відносини між підприємствами і державою, а не між інвалідами і державою. Розумієте? Якщо ми приймемо цей закон якомога швидше, ми інваліда не захистимо. Підприємство краще витратить ці кошти, а коли у нього не буде робочих місць, воно просто виплачуватиме гроші, йому це дешевше обійдеться, ніж піклування про інваліда.

Тому пропоную проект у першому читанні не приймати. Не треба квапитися. Законопроект слід повернути у комісію і винести на перше читання, визначивши чітко основні положення: про медико-соціальну експертизу, Міністерство соціального забезпечення УРСР, джерела фінансування і принципи витрати коштів, відповідальність посадових осіб при порушенні прав інвалідів. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новицькому.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку Місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Наша Верховна Рада на попередніх двох сесіях і на третій сесії прийняла багато важливих законодавчих актів, які потрібні українському народові. З цієї трибуни навіть звучали

cлова про те, що деякі закони носять історичний характер. . Це справді так. Але мені здається, що нинішній закон, який ми обговорюємо, повинен зайняти особливе місце. Особливе тому, що мова йде про соціальну захищеність найбільш незахищеної частини населення нашої республіки - інвалідів, яких у нас на Україні понад півтора мільйона.

Думаю, не є секретом, не є відкриттям те, що наше суспільство у великому боргу перед інвалідами. І хоч ряд законодавчих актів передбачають пільги .для інвалідів, але в багатьох випадках ці пільги не надаються, а закони ігноруються.

Сьогодні питання забезпечення інвалідів житлом, телефонами, транспортними засобами, продуктами харчування надзвичайно складні і не вирішуються так як потрібно. Адже ж і при всіх наших труднощах їх можна вирішити.

Є у нас, товариші, чимало прикладів закостенілого бюрократизму, я маю на увазі встановлення інвалідності. Дуже часто хворій людині доводиться долати багато перешкод, у той час коли відносно здорові люди досить легко одержують документ про інвалідність. Це, так би мовити, матеріальний бік справи, але ж є тут ще моральна сторона, моральна проблема. Справа в тому, що в деяких населених пунктах, трудових колективах навколо інвалідів створено таку атмосферу, що у них не тільки відпадає бажання .користуватися пільгами, а інколи й жити не хочеться.

У нас в приклади, коли людина працювала все життя - 30, 40 і більше років - на виробництві, а коли стала інвалідом, залишилася самотньою і непотрібною в цьому трудовому колективі.

Я вважаю, що в нашому законопроекті або в постанові по його реалізації повинно бути обов'язково записано про те, що трудовий колектив несе моральну відповідальність за тих людей, які працювали все життя на виробництві. Мені здається, що не все зробили наші учнівські, студентські колективи в тому плані, щоб оточити увагою наших інвалідів. Ми знаємо приклади, коли створюється нестерпна атмосфера навколо інвалідів Великої Вітчизняної війни, що деякі з них, ці шановні, заслужені люди навіть не хочуть носити тих бойових нагород, які вони заслужено отримали. Вважаю, що буде правильно так кваліфікувати; моральні збитки, моральні травми, які ми завдаємо інвалідам, -це моральна травма всьому нашому суспільству.

Що я пропоную? Нинішній закон повинен внести зміни на краще, повинен бути спрямований на виправлення цієї несправедливості. Але щоб закон не був гаслом, не був декларацією, він повинен запрацювати, повинен бути механізм його реалізації. У постанові Верховної Ради при прийнятті закону потрібно обов'язково записати, що відповідальність, за втілення його в життя, за його виконання, крім Ради Міністрів, Міністерства соціального забезпечення повинні нести місцеві Ради народних депутатів і господарські керівники.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Хто хотів, той виступив. У вас є проект постанови. Більшість депутатів, які виступали, пропонували схвалити проект закону у першому читанні і доручити Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів разом з Радою Міністрів у двотижневий строк доопрацювати його з урахуванням пропозицій, зауважень інших комісій,

народних депутатів, які виступили, і подати на розгляд Верховної .Ради Української РСР. Можна прийняти таку постанову? Прошу проголосувати. "За" - 291. Постанову прийнято.

Будь ласка, третій мікрофон.

ЄРШОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Сарненський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Усі депутати, які сьогодні виступали, говорили про важливість цього закону. Скажіть, будь ласка, хто з керівництва Ради Міністрів був у залі при обговоренні цього проекту? Навіть Міністра соціального забезпечення тут немає. Це свідчить про ставлення до наших інвалідів. Увечері інваліди будуть дивитися на це у передачі по телебаченню.

ГОЛОВА. Тут присутній перший заступник міністра, міністр захворіла. Є запитання до мене. Я перед оголошенням перерви прочитаю його: "Хто у нас присутній на балконі?" Запитує мене народний депутат Панасюк. Це наші колеги, заступники голів райміськвиконкомів, які вчаться в інституті політології. Я думаю, що їм корисно буде поспілкуватися з нами, а вам - з ними. Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Займіть, будь ласка, свої місця, починаємо роботу. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ Б.І., старший вальцювальник цеху безшовних труб Дніпропетровського трубопрокатного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Суть моего выступления в следующем. Я депутат Верховного Совета от того же города, что и депутат Леопольд Табурянский. Но я еще депутат и районного Совета, так что вопросы бюджета районного Совета, финансирования мне немного известны.

Леопольд Иванович Табурянский выступил с заявлением о том, что он дает 2,5 миллиона рублей на благотворительные цели, а район не берет. Довожу до сведения, что есть еще действующий закон, принятый Верховным Советом СССР, который не позволяет брать предлагаемую сумму. Разрешается использовать только один процент от суммы, которой владеет кооператив "Олимп". Мы можем взять 250 тысяч. Эти деньги используются на водоснабжение поселка Таромского, в котором тяжелое положение с водой.

В отношении остальной суммы я могу вам сообщить, что это за деньги и куда они направлялись. Половина денег не идет на благотворительность. Довожу до вашего сведения, что такую же благотворительность районный Совет сам осуществляет. Проведена большая работа. Сейчас в районе создается центр по благотворительности. Леонид Макарович, одну секунду. Завод имени Ленина, на котором я работаю, отдал бесплатно для этой цели здание. Заводы выделяют на это дело деньги, не требуя никакой компенсации. Неужели об этом один Леопольд

Иванович будет думать? Я вас прошу...

ГОЛОВА. Приймаємо до відома. Наступне питання - про проект постанови Верховної Ради Української РСР про порядок введения в дію Закону Української РСР "Про підприємництво" У вас є довідка щодо проекту Закону Української РСР "Про підприємництво" В ній сказано, що цей законопроект було розглянуто в другому читанні і прийнято Верховною Радою 7 лютого. Але тоді було дано, ви пам'ятаєте, два варіанти і було прийнято рішення - доручити комісіям з питань законодавства і законності, з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, з питань розвитку базових галузей народного господарства разом з Радою Міністрів доопрацювати ці проекти і внести на сесію один варіант такої постанови. Ось вони їх погодили, доопрацювали, і проект постанови вноситься на розгляд Ради. У депутатів він є.

Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством і Рада Міністрів вважають, що доповіді з цього питання робити немає потреби. Але якщо у депутатів є якісь запитання до авторів. то їх можна задати, і вони дадуть відповідь. Є запитання? Немає. Зауваження? Немає. Ми можемо голосувати.

Ставлю на голосування проект постанови про порядок введення в дію Закону Української РСР "Про підприємництво". Прошу голосувати.

"За" - 288. Постанову прийнято.

Наступне питання - про голову Комісії Верховної Ради Української РСР з питань зовнішньої та внутрішньої безпеки.

Дев'ятого жовтня минулого року, ви, мабуть. пам'ятаєте, Верховна Рада шляхом голосування /"за" проголосував 331 народний депутат/

визнала за необхідне утворити постійну Комісію Верховної Ради з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки. На ваш розгляд вношу пропозицію обрати головою даної комісії народного депутата України Дурдинця Василя Васильовича. /Оплески/.

Від себе можу лише сказати, що знаю його особисто тривалий час, знаю як людину професійно підготовлену, чесну принципову і вважаю, що з обов'язками на даній посаді, якщо ми його оберемо, він справиться.

Слово надасться Василю Васильовичу Дурдинцю. Трохи про себе, Василю Васильовичу, кілька слів.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Міністра внутрішніх справ Української РСР /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Дозвольте коротко, концептуально викласти мок бачення роботи Комісії з питань зовнішньої та внутрішньої безпеки.

Цій винятково важливій, проблемі, як ви знаєте, присвячений окремий розділ у Декларації про державний суверенітет України. Тим самим, як я розумію, на найвищому державному рівні визначається особлива увага комплексному вирішенню проблем внутрішньої і зовнішньої політики, які мають величезне значення для долі України. Ці проблеми необхідно нам розглядати в тісному зв'язку з геополітичним розташуванням республіки. Як відомо, ми маємо спільні кордони не лише з республіками країни, а й з державами Східної Європи. Широко розвиваються економічні, громадсько-політичні, культурні та й просто людські зв'язки і контакти з багатьма країнами світу та діаспорою. До процесів, що відбуваються на Україні, зростає інтерес різних спеціальних закордонних служб і центрів. Все це потребує, з одного боку,

якомога більшого сприяння зміцненню і розвитку різноманітних зв'язків і стосунків з тими, хто щиро бажає добра і щастя суверенній Україні, а з іншого боку - пильної уваги до розвитку ситуації, адекватного і своєчасного реагування на неї.

На мій погляд, комісія в своїй роботі, відстоюючи державні, народні інтереси, повинна виходити з принципу особистої безпеки людини і все робити для створення гарантій неможливості повторення подій минулого /грубих порушень законності, масових репресій/, поглиблювати демократичні процеси, формувати правову державу, утверджувати реальний суверенітет України. Тим більше зараз, у наш тривожний і неспокійний час, комісія повинна робити все залежне від неї, щоб не допустити дестабілізації обстановки в республіці, а головне, щоб на Україні не пролилася кров, колективно домагатися громадянського миру, злагоди, безпеки і спокою.

Думаю, шановні народні депутати підтримають мене, якщо я скажу, що для українського народу, який переніс страхіття кількох війн, а також численні злочини сталінщини і бандерівщини, питання як зовнішньої, так і внутрішньої безпека мають життєво важливе значення, було б доцільно оновити склад і організувати роботу на нових засадах у суверенній республіці Ради оборони України, а в перспективі, коди буде прийнята нова Конституція республіки, і утворити Раду безпеки, які б на найвищому державному рівні оперативно вирішували усі найбільш гострі проблеми внутрішньої і зовнішньої безпеки республіки.

Які конкретно дії комісії випливають з усього того, що я сказав?

Перше. Сформувати склад комісії з народних депутатів, які мають відповідні дані і зможуть працювати в ній висококомпетентно і зацікавлено. Розробити положення про комісію, в якому чітко сформулювати її повноваження і представити на розгляд Верховної Ради. На мій погляд, виходячи з проблем, якими буде займатися комісія, її слід назвати Комісією Верховної Ради Української РСР з питань оборони і державної безпеки.

Друге. Не гаючи часу, грунтовно і комплексно вивчити стан внутрішньої безпеки республіки і доповісти Голові Верховної Ради конкретні пропозиції, що випливають з цього вивчення. Вважаю принципово важливим, як це визначено в Конституції України, щоб регулярно Голова Верховної Ради Української РСР представляв Верховній Раді, народу України доповідь про становище в республіці.

Третє. Розробити і внести на розгляд Верховної Ради проекти законів УРСР про Комітет державної безпеки УРСР та про державну безпеку УРСР як відкриті, доступні усім людям закони.

Передбачається ввести в систему регулярні доповіді, інформації голови та інших керівників Комітету державної безпеки у Верховній Раді про діяльність Комітету та про найбільш актуальні, життєво важливі проблеми, які стосуються захисту конституційного ладу, суверенітету України, її державної безпеки.

Я також впевнений, що сьогодні, враховуючи напружене становище, ця комісія повинна разом з іншими комісіями Верховної Ради в першу чергу з Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю сконцентрувати зусилля на проблемах, пов'язаних з посиленням боротьби із організованою озброєною злочинністю, економічним саботажем, наркобізнесом, тероризмом і корупцією. У цій роботі повною мірою використати можливості органів прокуратури, КДБ і МВС. Доцільно

було б ввести в систему регулярне інформування народних депутатів, усіх громадян України про стан і результати цієї роботи.

Четверте. Разом з Радою Міністрів України у відповідності з Декларацією про державний суверенітет і чинним законодавством розробити Концепцій з військових питань і внести її на розгляд Верховної Ради. Причому, опрацювати цей документ з урахуванням проекту Концепції про військову реформу, у тому числі у Верховній Раді і Кабінеті Міністрів Союзу РСР, Міністерстві оборони, щоб це була солідна правова база для розробки проектів законів про оборону, проходження громадянами республіки строкової військової служби і про альтернативну /невійськову/ службу. Для чіткішої організації і координації військово-мобілізаційної, обліково-призовної роботи утворити Республіканський військовий комісаріат.

Питання про свою українську армію тепер не час розглядати, а визначитись щодо нього у новій Конституції України і Союзному договорі. Разом з тим комісія повинна активно займатися всім комплексом питань проходження військової служби юнаками України, а також іншими, що випливають із постанов, які вже прийняла наша Верховна Рада.

Відповідно до постанови Верховної Ради України від 29 листопада минулого року прискорити прийняття Закону УРСР про відповідальність за створення військових, оборонних та інших воєнізованих формувань, не передбачених законами Української РСР. Тим більше, що такий проект уже є у Раді Міністрів.

Великий обсяг роботи передбачається і по лінії цивільної оборони. Нагальна потреба в підготовці проекту Закону про цивільну оборону Української РСР. Повинна бути відпрацьована чітка система

дій при надзвичайних ситуаціях - я маю на увазі великі аварії і катастрофи. Щоб наш народ більше не спіткала гірка доля, вважаю, що питанням безпеки експлуатації діючих атомних станцій та інших ядерних об'єктів, які розташовані в республіці, повинна займатися ця комісія спільно з комісією, яку очолює депутат Яворівський, та з відповідним комітетом і республіканською комісією з надзвичайних ситуацій Ради Міністрів України. Цій же комісії належить розглянути ряд невідкладних питань, пов'язаних з роботою підприємств оборонного комплексу, разом з Радою Міністрів негайно розробити і внести конкретні документи на розгляд Верховної Ради. Дуже гострим сьогодні є питання про правовий і соціальний захист військовослужбовців і членів їхніх сімей, які служать і проживають на території України. У зв'язку а цим необхідно розробити проект Закону Української РСР про соціальний, правовий захист життя, честі і гідності військовослужбовців і їхніх сімей. Потрібно було б розробити і цільову житлову програму для них.

Як ви бачите, шановні народні депутати, перед цією комісією стоять надзвичайно важливі проблеми, які раніше у Верховній Раді України не розглядалися. Звідси та велика відповідальність, яка покладається на голову і членів комісії - своєчасно, виважено аналізувати, опрацьовувати проекти законодавчих актів та інших документів для розгляду у нашому парламенті.

Таким чином, головне завдання комісії, виходячи з її повноважень, полягає в тому, щоб у тісному контакті і співдружності з іншими постійними комісіями, Президією Верховної Ради внести максимально можливий вклад у стабілізацію соціально-економічної і політичної обстановки в республіці, забезпечення надійного конституційного порядку, громадянського миру як важливої умови нормальної діяльності

державних органів, громадських об'єднань, усього народногосподарського комплексу України, щоб зробити наших людей гідними сучасної цивілізації.

Такі, шановні депутати, мої погляди, моє бачення основних, далеко не всіх, проблем, якими повинна займатися ця комісія.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Кілька слів, будь ласка, про себе. Біографічну довідку...

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Дозвольте коротко вам розповісти про себе. Я народився у 1937 році в селі Ромочевиця Мукачівського району Закарпатської області. Там же закінчив середню школу і в 1955 році вступив на юридичний факультет Львівського державного університету імені Івана Франка, який закінчив у 1960 році. Потім працював на комсомольській роботі в обласній комсомольській організації, в ЦК ВЛКСМ у Москві, де займався міжнародними молодіжними питаннями. Потім на прохання обкому партії повернувся до Львова. Три роки працював завідуючим відділом адміністративних органів обкому партії, а з лютого 1973 року працюю в Києві. Шість років працював у ЦК Компартії України заступником завідуючого відділом. Займався якраз тим напрямком роботи, про який сьогодні іде мова. З січня 1979 року працюю в системі Міністерства внутрішніх справ: три роки - заступником Міністра, з липня 1983 року - першим заступником Міністра. Ось, коротко, такий мій життєвий шлях.

ГОЛОВА. Переходимо до запитань. Перший мікрофон.

ЖЕЛІБА В.І., голова Кіровоградської обласної Ради народних депутатів /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу ! Я знаю вас як глибоко компетентного працівника, людину високої порядності і відповідальності. Буду за вас голосувати. Закликаю депутатів підтримати мене в цьому. А запитання до вас таке. Ви сказали, що республіка повинна мати Раду оборони. Як скоро, вважаєте ви, ми повинні створити її?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Практично такі Ради оборони зараз є. Очолюють їх перші секретарі партійних комітетів. А мова йде про те, щоб оновити склад Ради оборони. Очолювати її має Голова Верховної Ради України. А нам відповідно до положень Декларації про суверенітет треба розробити напрямки роботи в мирний час і на період можливої війни. Такі Ради повинні також бути і в областях.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О. В., викладач Луцького педагогічного училища імені Ярослава Галана /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! 6 листопада минулого року в сесійному залі Київміськради під час зустрічі з народними депутатами ви дали слово заступника Міністра внутрішніх справ, слово генерала, що 7 листопада в Києві всі працівники правоохоронних органів будуть у формі. Чому Григорьев був не у міліцейській формі?

Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я вам вдячний за це запитання. Тому що воно вже не раз виникало. Так, справді, я пішов у Київську міську Раду, знаючи, що там має відбутися нарада депутатів усіх рівнів - від народних депутатів Союзу РСР до депутатів міської Ради. Наскільки я зрозумів, на нараді депутатський корпус демократичної спрямованості мав визначитися щодо святкування річниці Жовтневої революції. Мова йшла про те, щоб не допустити параду військ на Хрещатику. Я говорив більше години, відповів на численні запитання депутатів. Були дуже некоректні запитання. Але я все витримав. І я, справді, на запитання, яке було поставлено, відповів, що особовий склад, який нестиме службу на Хрещатику і в інших місцях, тобто на всіх ланцюжках охорони порядку. як завжди, буде у формі. Але є у кас і працівники міліції, які виконують оперативні завдання, які 59 родом своєї служби носять цивільний одяг. Що стосується конкретно полковника Григорьева, то він не був задіяний до забезпечення правопорядку під час демонстрації. Він не приватна особа, він - полковник. Він повертався з виконання службового завдання, і як полковник, який займається кримінальним розшуком, мав повне право сам вирішувати, у формі чи в цивільному одязі йому бути.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! У порядку денному зазначено, що ми обиратимемо голову Комісії з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки. Я цілком підтримую сказане сьогодні вами, що це має бути Комісія з питань оборони і внутрішньої безпеки. Це більше відповідає принципам Декларації про державний суверенітет України. Але ви, певна річ, знаєте, що на території України розміщено 1 мільйон 200 тисяч військовослужбовців союзної армії, знаєте, що в

наc близько 20 військових училищ і академій, які готують офіцерів, так що з обороною у союзному контексті все, начебто, гаразд.

Так от, у мене таке запитання. У тій ситуації, коли багато військовослужбовців, особливо молодих офіцерів, незадоволених, своїм квартирним і побутовим становищем, коли в армії процвітає дідівщина, коли армія використовується проти мирного населення, скажіть, будь ласка, чи не є така політична нестабільність нашої армії небезпечною для суспільства? І скажіть, будь ласка, що робитиме насамперед ваша комісія для того, щоб якось врівноважити ці не однаково сильні сили. Одна сила - озброєна, друга - мирна, демократична.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Велике запитання ви задали. Звичайно, так експромтом я можу сказати слідуюче.

По-перше, в армії є проблеми і про них чесно і відкрито вже багато сказано, написано, передано. Але я знаю одне, що немає у світі цивілізованої держави, в якій би допускалися необ'єктивне критиканство, шельмування своєї армії, своїх Збройних Сил. Я за критику конструктивну і за наведення порядку в усіх підрозділах - від найнижчого і до верхнього ешелонів, щоб не було дідівщини, ні порушень законності, прав людини, щоб кожний юнак бажав і намагався виконати свій конституційний обов'язок. Я вважаю, що наша комісія повинна в цьому відношенні щодо тих військових частин, які дислокуються на території України, все робити, щоб таких порушень не було. Тим більше в мене вселяє оптимізм комісія, призначена Президентом СРСР, яка разом з Прокуратурою Союзу РСР розбирається по кожному факту загибелі солдатів, офіцерів під час проходження строкової служби з тим, щоб навести належний законний порядок.

По-друге, вважаю, що треба створити належні умови для солдатів, офіцерів і для їхніх сімей на території України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова колгоспу "Заповіт Ілліча" Сквирського району /Володарський виборчий округ, Київська облаcть /. Шановний Василю Васильовичу! У мене подібне запитання. Якщо ви станете головою відповідної комісії, як ви будете захищати інтереси військовослужбовців, виходячи з постанови, яку ми прийняли щодо цього питання? І чи взагалі цю постанову ми повністю виконаємо, чи ні?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я вважаю, що постанова Верховної Ради є документом, який повинен виконуватися. Думаю, що ту роботу, яку було розпочато депутатською групою /на мій погляд, може, я не все знаю/ не закінчено. Все-таки щодо чисельних звернень солдатських матерів, то кожне положення, яке у нас сформульовано, повинно бути добре опрацьовано з тим, щоб ніхто його не блокував. Я вважаю, що наші постанови повинні виконуватися. І над цим працюватиме комісія.

ГОЛОВА, Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/.

Шановний Василю Васильовичу! Ви в парламенті, очевидно, і в нашій державі будете найвищою посадовою особою, яка відповідатиме за цілісність нашої України. Отже, з цього погляду ваша оцінка тієї небезпеки, яку несе з собою метушня довколо Новоросійського краю. Адже відомо, що ті самі люди; які розробляли проекти Придністровської

республіки в Молдові, несуть нам той же клопіт. Ваша оцінка ситуації?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Моя оцінка однозначна. Ми, депутати, вся комісія - повинні працювати на цілісність нашої республіки, щоб зберегти її в тих кордонах, які сьогодні є. І не створювати ніяких нових структур державної влади. Я негативно ставлюсь до тих ідей, про які ви кажете.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., науковий співробітник Криворізького науководослідного гірничорудного інституту /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний претенденте на високу посаду! Я з вами згоден, що ми повинні домагатися того, щоб наші постанови виконувалися. Але сталося так, що Верховна Рада не змогла забезпечити право наших громадян на проходження військової служби в межах республіки. Отже, останнім часом кожен із нас, як міг, намагався вийти з того становища, коли десятки людей зверталися з питань порушення цього положення. Скажіть, будь ласка, що в цей час робили ви як депутат?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Як депутат я б хотів, насамперед сказати, що депутатська комісія та інші комісії, які готують проекти постанов чи законів, повинні так опрацьовувати їх, щоб після прийняття Верховною Радою ці акти не блокувалися, а виконувалися. Я, як депутат, одержував десятки звернень із свого виборчого округу і з інших щодо тих

юнаків, які залишили військові частини, або, якщо застосувати правову термінологію, дезертирували. Як юрист я намагався об'єктивно розібратися і там, де можна було, звертався до Міністерства оборони, Генерального штабу чи до прокурорських працівників. Але долю кожного юнака я не залишав напризволяще.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Шановний Василю Васильовичу! Усім відомо, що питання зовнішньої і внутрішньої безпеки значною мірою залежать від рівня дисципліни як у суспільстві, так і в армії. Яку лінію як голова комісії /я думаю, що немає сумніву в тому, що ви ним будете/ви будете проводити, щоб навести порядок? Дякую.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Думаю, ви зауважили, що червоною ниткою у моєму виступі проходило якраз те, що без дисципліни і порядку не може бути нормального життя тим більше у такій величезній державі, як наша. Тому я вважаю, що не тільки наша комісія, а всі депутатські комісії, весь депутатський корпус, всі державні структури повинні працювати на забезпечення державної дисципліни, виконавської дисципліни, щоб те, що ми тут вирішуємо, перетворювалося в реальні дії, щоб люди відчували не наші розмови, а плідні наслідки після прийняття законів і постанов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Ковельський виборчий округ. Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! У своєму виступі ви вже дещо торкнулися цих питань, але хотілось би все-таки почути вашу думку щодо створення Міністерства оборони і щодо власних військових формувань.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я вважаю, що на цьому етапі нам треба мати, крім створеного за рішенням Верховної Ради Комітету по зв'язках із Міністерством оборони, свій Республіканський військовий комісаріат, це на даному етапі достатньо, Це перше.

І друге. Що стосується Збройних Сил, Я своє відношення вже висловив. Вважаю, що Уряду республіки разом з Урядом країни, з МВС СРСР треба вирішити питання про підпорядкування республіці внутрішніх військ, про що йдеться в нашій Декларації. зокрема міліцейських підрозділів, конвойних військ по охороні колоній і особливо важливих об'єктів, щоб вони були наші, підпорядковані республіці. Я читав рішення конференції Руху та інших об'єднань. Там викладено велику програму. Ми під час перерви якраз говорили з деякими організаторами, зокрема народними депутатами Червонієм Василем Михайловичем і Ігорем Степановичем Деркачем, що наскоком вирішувати ці питання не можна. Треба їх дуже виважено, розумно вирішувати в установленому порядку. Я думаю, що ці питання згодом будуть опрацьовані нашою комісією.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Мені дуже імпонує ваше поважне ставлення до Декларації про незалежність України, ваша програма про створення Ради оборони України. Аде я хочу вам задати такі два паралельні запитання. Ви є членом Комуністичної партії Радянського Союзу. Якими будуть ваші дії, якщо в один з прекрасних днів /дай Бог, щоб таких днів на Україні не було/ від КПРС надійте команда про утворення на Україні Комітету національного порятунку чи подібного комітету? Зате ставлення до проблеми департизації всіх правозахисних органів на Україні?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я відповім. Якщо я буду обраний головою і мені буде довірено очолювати комісію, то я виконуватиму тільки рішення Верховної Ради і керівництва Верховної Ради.

Що стосується департизації, деполітизації, то з приводу цього я свої думки висловлював і зберігаю за собою право мати свою точку зору в цьому питанні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий

Васильевич! В своем выступлении вы сказали, что одной из функций вновь создаваемой комиссии будет борьба о организованной преступностью и наркобизнесом. Мы имеем в Верховном Совете одну комиссию, которая должна заниматься этими вопросами, мы имеем Министерство внутренних дел. Но 1990 год оказался таким, что даже с послевоенным не идет в сравнение по росту организованной преступности, числа мафиозных разрастаний и коррупции. Мы приняли постановление об усилении законности и правопорядка, Закон о милиции. Беседуя с работниками правоохранительных органов, выясняешь, что они сами еще не знают об этом Законе. Мне думается, ни один закон, ни одно постановление в этом смысле не работает.

Что вы предпримете, какими будут ваши самые энергичные действия, исходя из всего того, что мы здесь приняли? Мне кажется, мы просто увязли в словах и в разговорах, на дело нас не хватило.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ясно. Вопрос для меня понятен. Почему я выделил этот вопрос в своем выступлении? В связи с тем, что необходима нормальная безопасность в широком понимании этого слова. Тем более, что сейчас комитеты государственной безопасности республики и Союза, все органы считают это одним из ключевых направлений своей деятельности. Вместе с органами внутренних дел, прокуратурой мы должны не на словах, а на деле так координировать работу и так работать, чтобы была видна результативность. Пока что, я согласен, постановление Верховного Совета о неотложных мерах по укреплению законности и правопорядка не срабатывает в каждой области.

Я как должностное лицо органов МВД знаю и то, что у нас

/МВД, прокуратура, Комитет госбезопасности/ есть специальный план как раз по этому направлению, крупнейшему направлению борьбы с наиболее резонансными видами преступлений.

Думаю, что комиссия, которую вы сегодня образуете, должна повлиять на то, чтобы народ действительно почувствовал наступательность в этой работе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бердянський міський виборчий округ, Запорізька. область /. Меня интересует такой вопрос. Кому-то пришло в голову, что служба в строительных батальонах - это легкая служба, что тот, кто непригоден к воинской службе, может проходить службу в строительных батальонах. Наверное, так может думать только тот, кто никогда не трудился. Наибольшее количество конфликтов, которые сейчас происходят в армии, наблюдается в строительных батальонах. Как вы относитесь к тому, чтобы юноши Украины проходили, службу только на территории Украины в строительных батальонах?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я считаю, и вопрос так решается, чтобы строительные войска вообще были ликвидированы. Что касается службы юношей, думаю, что на этот счет позиция Верховного Совета известна. Я буду проводить линию Верховного Совета в этом вопросе.

ГОЛОВА. Час вичерпується. Третій мікрофон.

ДУХОВ Б.І., начальник військової Академії протиповітряної оборони Сухопутних військ імені Маршала Радянського Союзу О.М.Василевського /Залізничний виборчий округ, м. Київ/. Уважаемый Василий Васильевич! Вы в своей программе изложили в основном все вопросы. На мой взгляд, вы недостаточно показали, как комиссия, которую вы возглавите, если вас изберут, будет решать вопросы социально-правовой защищенности военнослужащих на территории Украины. Видимо, это не касается комиссии, которую возглавляет депутат Науменко. Надо, чтобы вопросами военнослужащих занималась ваша комиссия и поставить вопрос о создании подкомиссии по социально-правовой защищенности военнослужащих.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. В своем выступлении, зная обстановку в республике, я специально выделил этот вопрос. Могу даже зачитать:

"Дуже гострим сьогодні є питання про правовий і соціальний захист військовослужбовців, які служать і проживають на території України, і членів їх сімей. Я запропонував підготувати проект Закону про соціальний і правовий захист, про статус військовослужбовців, які проживають і працюють на території України. Потрібно було б розробити цільову житлову програму спеціально для цієї категорії людей. Це повинні зробити Рада Міністрів разом з

командуванням військових округів, Чорноморського флоту, з'єднань прикордонних і внутрішніх військ, які дислокуються на Україні, при безпосередній участі виконкомів місцевих Рад. Таку програму необхідно представити на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Час вичерпаний. Дякую, Василю Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

У мене є дві записки на виступи. Народний депутат Леміш просить слова. Наступним виступатиме депутат Деркач. Регламент -5 хвилин.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Ми з вами є свідками того, що втілення в життя Декларації про державний суверенітет України щодня вимагає від парламенту. Уряду і місцевих Рад практичної законотворчої і організаційної діяльності. На мій погляд, якщо інші розділи Декларації, а вони всі важливі, в тій чи іншій мірі депутатам і людям відомі, є, так би мовити, база, хоч негативна, але є, то щодо дев'ятого розділу "Зовнішня і внутрішня безпека" для сучасної України практично немає нічого. Я підкреслюю, в сучасних умовах. В історичному минулому дещо було. Але воно не зовсім підходить ні з політичної точки зору, ні з економічної, ні з технічної. Ми звикли до того, що питання зовнішньої безпеки повністю за нас вирішували інші, та не мали внутрішніх справ. Нам говорили, що робити. Але потрібно все ж таки це нам вирішувати самим, якщо ми хочемо мати дійсний суверенітет. Тому постійній комісії з цих питань доведеться вирішувати

немаловажне завдання.

По-перше, під державною безпекою ми повинні розуміти стан захищеності суспільства і демократично створених структур держави, визнаних суверенними суб'єктами міжнародно-правових відносин. Це вимагає концептуально нового науково-технічного і практичного осмислення проблем державної безпеки, правового становища органів в умовах динамічних змін суспільнополітичних обставин. Тобто повинні бути пакети законодавчих актів, основані на конституційних нормах, які б чітко розмежовували функції органів у сфері оборони і державної безпеки, а також визначали форми незалежного контролю за їхньою діяльністю. Лише таким чином можна досягти юридичної гарантії додержання принципу законності, недопущення використання спеціальних органів проти суспільства в цілому, а також проти прав і свобод окремих громадян.

По-друге, гадаю, що у кожного з нас у голові крутиться думка, яким же шляхом ми повинні йти, щоб зовнішня і внутрішня безпека України в сучасних умовах могла вийти з декларативних рамок і стати законами. Стрижнем цих законів повинно стати, я вважаю, відношення нашого парламенту та й усього народу України до Союзного договору, тобто, що ми делегуємо Центру і що ми залишаємо собі щодо цих важливих питань. Позитивне вирішення цих питань, звичайно, великою мірою буде залежати від того, хто очолюватиме цю постійну комісію. Я вважаю, що Голова Верховної Ради зробив правильним вибір щодо народного депутата Дурдинця Василя Васильовича. Він людина відома, і тому мені немає потреби давати йому характеристику. Я просто пропоную всім депутатам при голосуванні натиснути кнопку "за".

І ще у мене є пропозиція до депутатів. Зараз ми усі працюємо в постійно діючих комісіях, якось вже розмістилися, зайняли свої

місця. Але ця нова, дуже важлива комісія потребує особливої уваги. Декому доведеться подумати і перейти. Гадаю, що мої колеги з Комісії з питань відродження та соціального розвитку села не будуть заперечувати, якщо я над цим по думаю.

Дякую. Підтримую кандидатуру Василя Васильовича Дурдинця.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Деркачу.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Самбірський виборчий округ, Львівська область /. Шановні депутати! Я хотів би з'ясувати ряд положень, котрі виклав Василь Васильович. У першу чергу, на мою думку, це завдання Комісії э питань внутрішньої та зовнішньої безпеки України. Тут не було висвітлено таке питання: що робити з армією, яка мав чисельність близько мільйона двохсот тисяч чоловік на території України, і питання військово-промислового комплексу, який знаходиться на території України. Мені дуже шкода, що Василь Васильович не висловив з приводу цього своїх конкретних думок, тому що у разі створення зараз такої комісії, я бачу, що вона перетвориться просто в додаток до союзних органів і таких органів, як Міністерство оборони. Тому на даному етапі найважливішим є питання переговорів з союзними міністерствами і відомствами, Президентом Горбачовим з питань скорочення існуючих Збройних Сил і створення територіальних республіканських формувань.

Василь Васильович говорив про внутрішні війська, але, згадаймо, ми тут приймали рішення про те, щоб підпорядкувати внутрішні війська, які знаходяться на території СРСР, республіканським органам. Так от, ми нічого в цьому напрямку не зробили, маю на увазі відомство Василя Васильовича Дурдинця. Адже вже кілька місяців ми маємо рішення, але Міністерство внутрішніх справ не займається цим питанням, і це питання не вирішується.

Тому на даному етапі найважливішими вбачаю такі питання, як розробка законопроектів і переговори з союзними органами. Якими повинні бути ці законопроекти? Насамперед, це пакет законів про оборону України, Закон про проходження громадянами УРСР строкової військової служби. Необхідно також розробити статус військовослужбовця, громадянина України, на своїй території за її межами, і статус військовослужбовців інших республік, які проходять службу на території України. Крім того, треба розробити проект Закону про Українську професійну армію. До речі, в 1944 році було прийнято рішення про створення наркомату оборони України, і у нас був такий генерал-лейтенант Герасименко, і до 1977 року в Конституції Української РСР було записано, що у нас існує Міністерство оборони України. Мені дуже шкода, що Василь Васильович нічого не сказав про створення цього Органу, адже якщо комісія, яка вирішуватиме і відстоюватиме питання оборони, але не буде Міністерства оборони України, то ця комісія не зможе виконати всі ті функції, які ми покладатимемо на неї.

Тепер я хотів би також зупинитися на питаннях державної безпеки. Захист інтересів України, територіальної цілісності - дуже важливі питання сьогодні. І коли говорити про захист конституційного ладу, то треба обов'язково говорити про департизацію існуючих органів. На превеликий жаль, про це чітко також це було сказано. Наголошую на цьому бо якщо в Комітеті державної безпеки, внутрішніх

військах, в армії залишаться комітети КПРС, то говорити про суверенітет України і про створення республіканських військових формувань не можливо. До речі, сам народний депутат СРСР Лопатін підтримує ідею створення отих територіальних військових формувань, і сьогодні вже можна говорити про їх створення.

Наступне важливе питання: чим повинна займатися комісія? Це

- контроль за використанням коштів, виділених Німеччиною на передислокацію і перепрофілювання армії, яка буде переводитися з Угорщини та Чехословаччини на територію України. Адже сьогодні відомо, що в 19 місцях на території України будуть формуватися ці частини. І ми знаємо, що в Москві створюватимуться будівельні підприємства і установи, як і, ні би, займатимуться будівництвом житла і надаватимуть можливість для проживання їх на території України. Це дуже важливий момент, і я хотів би, щоб Василь Васильович також звернув на нього увагу.

Важливе питання пов'язане також з півднем України. Йдеться про вхід кораблів у військові порти України. Адже ми проголосили державної суверенітет України, і таке питання дуже важливе. Якщо з часом у порти України будуть входити військові кораблі Грузії, Вірменії чи військові кораблі Росії, то ми також будемо вирішувати питання і про те, кому надавати таку можливість, а кому - ні. Це повинно бути на якихось паритетних засадах.

І на закінчення я хочу сказати про те, що військові спеціалісти стверджують, що нам необхідна українська професійна армія чисельністю 300-500 тисяч чоловік. Ця армія буде значно дешевшою від існуючої нині, від армії, яка є на території України, і вона зможе захищати народ України і її територіальну цілісність. Тоді ми зможемо говорити вже про Українську самостійну державу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Надходять пропозиції припинити обговорення, тим більше, що ми голів комісій досі не обговорювали. Але якщо вже попросили слова два народні депутати, ми їм надали таку можливість.

Є постанова, я вам її прочитаю. Прошу вас уважно послухати, адже ми будемо потім голосувати, і щоб не сталося так, що хтось не почув і не проголосував. Отже, постанова Верховної Ради Української РСР "Про голову Комісії Верховної Ради Української РСР з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки. "Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє: обрати головою Комісії Верховної Ради Української РСР з питань зовнішньої і внутрішньої безпеки народного депутата України Дурдинця Василя Васильовича, увільнивши його від обов'язків члена Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю".

Ось така постанова. Можна її поставити на голосування?

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. Шановний Леоніде Макаровичу! Видно, що частини депутатів у залі немає, вони в кулуарах. Прохання, щоб вони зайшли в зал і пролосували.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, які знаходяться за межами нашого залу! Ми вас запрошуємо зайти, проголосувати. Тому що той, хто не обирався жодного разу, може спокійно до цього поставитися, а хто хоч раз обирався, тор знає, що один голос може все вирішити. Я запрошую всіх народних депутатів до залу. Телебачення на них не буде дивитися своїм оком, і вони спокійно можуть зайняти свої місця.

Я прошу проголосувати за проект постанови, яку я оголосив.

"За" - 288. Рішення прийняте.

Дозвольте мені поздоровити Василя Васильовича з обранням його головою комісії, побажати йому успіхів. Підкреслюю ще разі комісія надзвичайно важлива, складна, і йому належить багато в цьому плані працювати.

Василю Васильовичу! Прошу зайняти своє місце в ложі для Президії. /Шум у залі/.

Наступне питання - про голову Комісії Верховної Ради з питань гласності та засобів масової інформації.

Урочиста частина завершується, настають будні, і ми продовжуємо працювати.

Ви знаєте, що голова Комісії з питань гласності та засобів масової інформації Правденко Сергій Макарович затверджений головним редактором газети "Голос України". Він, звичайно, звернувся з проханням, щоб його увільнити від обов'язків голови Комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

Комісія з питань гласності та засобів масової інформації зробила, як кажуть, свою справу, відбулося засідання, і вона запропонувала кілька кандидатур на голову комісії.

Товариша Списа Миколу Михайловича, який зараз є головою підкомісії з питань гласності, а також Карпенка і Московку.

Отже, я вношу на ваше обговорення кандидатуру Списа Миколи Михайловича. Прошу. До 15 хвилин.

СПИС М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації / Ялтинський виборчий округ, Кримська

область/. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! Слово "гласность" в последнее время у всех на устах. И, как часто бывает в подобных случаях, смысл его размывается, становится неопределенным. Поэтому в настоящее время существует много понятий гласности. Это и принцип, и направление, и признак, и составная часть демократии одной из демократических основ политической системы, и многое другое. Но я полагаю, что всем предельно ясно одно - без гласности нет и не может быть действительной демократии, она является важнейшим условием развития демократии. Это требует новых подходов, большей конкретизации, условий функционирования этого демократического института и главное - усиления его правовых гарантий. Иначе говоря, необходимы специальные юридические механизмы, задача которых и состояла бы в том, чтобы закрепить и умножить гласность. Необходимость и актуальность этого убедительно доказывает весь наш исторический опыт. Ведь роковые события 30-х годов, сталинщина стали возможными в результате отсутствия таких механизмов. Отсюда главной задачей комиссии...

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, шановні народні депутати! На трибуні стоїть ваш колега, якому належить пройти тернистий шлях. Невже до свого колеги у вас немає поваги? Деякі народні депутати не можуть утриматись, перетворюють сесію у місце для розмов, для з'ясування якихось приватних справ. Я ж не думаю, що ви так ретельно обговорюєте Миколу Михайловича, тому що для цього є трибуна. Я прошу вибачити, але давайте будемо поважати один одного.

СПИС М.М. ... Отсюда главной задачей комиссии я считаю разработку правовых актов, гарантирующих гласность. Первое, что

надо сделать при определении логики этой работы, на мой взгляд, это отойти от утвердившегося в нашем сознании отожествления понятия "гласность" с информированием средствами массовой информации. Да, это эффективное средство реализации гласности, но это - средство и не более, и в любом случае средства массовой информации не реализуют полностью гласность. Отожествление создает только видимость широкой гласности и суживает сам предмет правового регулирования. Ведь форма и средства реализации гласности самые разнообразные на разных уровнях ее функционирования. Не одинаков их характер в деятельности высших органов власти, местных органов власти и управления, правоохранительных, контрольных органов, трудовых коллективов. И, как мне представляется, в нашу задачу должно входить законодательное обеспечение максимальной открытости в деятельности этих органов и коллективов и не только их, но - и это главное -обеспечение прав граждан и их объединении на информацию, способствующую активному участию в решении и государственных, и общественных дел, а также права на публичное и гласное выражение мнений и взглядов.

Второе, что надо сделать, комиссиям совместно с учеными выработать концепцию правового регулирования гласности. Нам надо определиться, и как можно быстрее, прежде всего в том, какими путями мы будем осуществлять регулирование. Если этого не сделать, то мы будем пытаться в любой закон /а первый из них - о средствах массовой информации/ включить все, что каким-то образом касается их деятельности, но может быть гораздо лучше и системнее изложено в ином законе. Какова моя позиция на этот счет?

Первое. Естественно, что прежде всего необходимо разработать конституционные нормы гласности. Сегодня они содержатся в пяти частях Конституции. Некоторые из них не имеют юридических механизмов реализации, другие требуют уточнения, есть необходимость и в новых.

Второе. Мне представляется, хотя я на этом не настаиваю, что нам надо подумать о создании юридического механизма, гарантирующего гласность в рамках общего генерализующего Закона о гласности. В нем можно было бы установить принципы и основы отношений к гласности на всех уровнях, которые за тем развивать и конкретизировать в действующих и вновь создаваемых законодательных актах.

Аналога такого закона нет в практике ни в одной стране, но достоинством его явилась бы возможность сформулировать право на гласность, установить каналы ее реализации и гарантии. Такой закон, стоящий во главе системы всех актов, гарантирующих гласность, будучи комплексным актом, включающим в себя нормы различных отраслей права, может, на мой взгляд, иметь право на жизнь в сегодняшних условиях, когда гласность необходимо буквально внедрять в деятельность государственных органов. Целесообразность его принятия сегодня можно объяснить и нынешним, к сожалению, довольно низким уровнем политической культуры.

Третье. Затем, исходя из опыта правового регулирования, видимо, будет абсолютно правильно работать над созданием системы специальных законодательных актов, таких как Закон УССР о печати, который должен поставить проблемы взаимоотношения общества и печати на твердую правовую основу. В нем должны быть зафиксированы не только обязанности издателей, редакторов, но и их права, их ответственность,

при которых они, как правило, отвечают за свои издания, за те материалы, которые печатают.

Чрезвычайно важно, на мой взгляд, и то, чтобы этот закон был актом прямого действия, то есть исполнялся непосредственно и не требовал конкретизации различного рода инструкций. Иначе реализация прав журналистов будет отдана на усмотрение чиновников, и ясно, что закон превратится в набор благих пожеланий.

Назрела необходимость разработки и принятия Закона УССР о телевидении и радиовещании. Действительность убеждает нас в том, что государственные телевидение и радио должны иметь особый общественно-правовой статус, который бы гарантировал всем политическим партиям равный доступ к экрану, микрофону, осуществлял бы таким образом плюрализм и исключал экстремизм.

На мой взгляд, назрело время настоятельно отстаивать вопрос о принятии Закона об издательской деятельности. В этой системе может быть Закон об архивном фонде республики. Нет секрета в том, что значительная часть документов госархивов сегодня является закрытой. Еще больше документов, раскрытия которых справедливо требуют обществоведы, литераторы, историки, находятся в ведомственных архивах суда, прокуратуры, МИДа. Выдаваемая ими в малых дозах информация приводит к тому, что исторические факты нередко рассматриваются упрощенно. Это, конечно, не нормально. Поэтому закон, а не добрая воля начальника того или иного ведомства, должен установить нормы доступности архивных материалов для граждан, должностных лиц, предприятии, учреждений, организаций, а также нормы по ряду других вопросов, касающихся деятельности архивов.

В этой системе должен быть Закон об информации. Этот закон очень важен. Ведь мы сплошь и рядом сталкиваемся о узурпацией информации теми людьми, которые по роду своей деятельности имеют доступ к той или иной информации и используют ее в целях реализации своих собственных полномочий. Это касается глубины наших социальных проблем и многого другого. Достаточно вспомнить Чернобыль. Именно эта информационная дискриминация на протяжении десятка лет превратилась в средство отлучения рядовых людей от власти. Отсюда речь прежде всего должна идти об утверждении правового основания, позволяющего каждому гражданину взаимодействовать с информационной средой самостоятельно. В качестве такого основания надо в конституционном порядке закрепить право граждан на информацию, а в законе предусмотреть правовой механизм, обеспечивающий реализацию этого права да и защиту информации, получающих широкое распространение новых технических видов информационных систем.

Налицо целесообразность включения в эту систему Закона о референдуме. Эта целесообразность определяется необходимостью преодолевать барьеры разноголосицы, разброса мнений, порой необузданных амбиций с тем, чтобы не оттягивать законодательное решение целого ряда неотложных, важных вопросов. Разумеется, что это совместная работа с Комиссией по законодательству, при ведущей роли этой комиссии. Возможны и другие специальные законы, обеспечивающие, развивающие основные права и свободы граждан в сфере гласности, то есть свободу мнений, слова, печати, права на информацию и так далее, все, что содержат и будут содержать конституционные нормы.

На мой взгляд, в деятельности комиссии должен присутствовать еще один очень важный аспект. Наша страна, как известно, подписала Хельсинкское и Венское соглашение, в которых отражены роль и место средств массовой информации. Отсюда вытекает, что свои действующие и создаваемые законы мы должны приводить в соответствие с международными документами признанными нами официально.

Да и в разработке законов будет полезно использовать опыт других стран, подходя к нему, естественно, творчески. Здесь, я хочу подчеркнуть, и своим опытом пренебрегать не стоит. В нем очень много поучительного. История нашего отечества свидетельствует о том, что гласность на всем ее протяжении пульсировала, она то сжималась, то расширялась в зависимости от политической ситуации. История говорит и о том, что гласность можно зажать, но не искоренить, и что следует опасаться действий, обусловленных насильственным молчанием, и их последствий. К сожалению из-за отсутствия правового регулирования все это было и наносило обществу ущерб. Сегодня у нас появилась возможность создать систему законодательных актов, благотворное влияние которой на развитие общества, на мой взгляд, будет бесспорным. И в этом я вижу долг нашей комиссии.

И наконец, мы с вами знаем, что надо создать справедливые законы, надо обеспечить их соблюдение, научиться права сочетать с обязанностями. Из этого вытекает контрольная функция, которая в деятельности комиссии должна занять важное место. Вот такие пути мне видятся в деле правового регулирования гласности, установления ее юридических гарантий в современных условиях социально-политического развития нашей республики. Спасибо.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання. Регламент - 15 хвилин.

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Миколо Михайловичу! Нам відомо, що ви є один із основних ініціаторів утворення Кримської атомної. І як перший секретар Ялтинського міськкому ви, напевне, прекрасно знаєте, яка проводилася кампанія у кримських засобах масової інформації під час проведення референдуму. Цитую ''Кримську правду": " А теперь нас собираются украинизировать, повидимому, хотят сделать из нас людей второго сорта". До подібних антиукраїнських випадів можна додати і випади проти кримських татар. Як ви оцінюєте цю ситуацію? Інше: чи є у вас досвід роботи в засобах масової інформації? І якщо ви вважаєте, що Кримська автономія вже стала суб'єктом Союзу, оскільки ви в референдумі за це голосували, то, наприклад, якщо станеться так, що Україна не прийме такої постановки питання, як входження до Союзу Радянських Соціалістичних Республік, то з ким будете ви, з Кримською автономією, чи з Україною?

СПИС М.М. Что касается первого вопроса, то я должен сказать, что з средствах массовой информации не только Крыма, но и других, допускались самые различные высказывания при обсуждении этой нашей довольно большой проблемы. Поэтому были высказывания и положительные, были и ошибочные, и это уже на совести авторов. А если уж говорить о роли прессы в этом деле, я должен сказать, что сделано очень много положительного. Хотя, на мой взглядов республиканской и всесоюзной прессе мало внимания уделялось той большой проблеме переселения, которая сегодня решается у нас в Крыму.

Больше внимания уделялось всяким конфликтным ситуациям, что, вобщем-то, не всегда способствовало сближению, объединению в решении этой и других проблем, которые у нас есть.

Что касается отношения к Союзу, то мне сегодня трудно здесь выступать за Верховный Совет Крымской Автономной Республики, но я должен сказать, что в ходе референдума, прошедшего у нас, люди однозначно высказались за то, чтобы Крым и Крымская Автономная Республика были участником Союзного договора и Крым был субъектом Союза.

Я представляю интересы этих избирателей, и поэтому, естественно, моя позиция будет точно такой же.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область /. Уважаемый Николай Михайлович! Как вы расцениваете факт невыхода в эфир программы "Гарт", где предполагалось показать материал о событиях в Литве? И сразу же еще один вопрос: как вы относитесь к такому предложению, чтобы видеофильм о событиях в Литве, который мы могли посмотреть, был продемонстрирован по республиканскому телевидению?

СПИС М.М. Я, может быть, отвечу так. Вы понимаете, есть такая пословица - каждый должен есть свою морковку, то есть каждый должен заниматься своим делом. Пускать в эфир этот видеоклип,

видеофильм, или нет - это дело редактора и это дело Госкомитета по телевидению и радиовещанию. Поэтому они и должны решать. Если мы хотим действительно строить свои отношения с работниками прессы, радио и телевидения на основе закона, то мы должны только так и поступать, ибо закон, который сегодня существует, об этом и говорит. А мое отношение? Я считаю, что если этот фильм рассказывает о событиях и тем нет ничего искаженного, надо показывать, в этом ведь ничего нет такого. Другое дело, конечно, сами понимаете, иногда бывает так, что одно показывают по десять раз, а какое-то другой сюжет - только один. Должно быть чувство меры. Но если там отражаются события, которые фактически произошли, значит, надо показывать, я не вижу в этом ничего дурного.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЮР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження / /Сокальський виборчий округ, Львівська область /. Миколо Михайловичу! Ви претендуєте очолити надзвичайно важливу, на мій погляд, найважливішу комісію у нашому парламенті. Вважаю, що комісія а питань гласності та засобів масової інформації - це є справді найважливіша комісія. Чому? Чому що з питань гласності почались усі реформи і почалася нова віха у житті всіх республік у Союзі. Коли хотіли і хочуть зараз припинити всі ці процеси, починаються руйнування і прикручування цієї гласності.

Так ось конкретне запитання. Чи можете ви, очоливши комісію,

допомогти засобам інформації, зокрема радіо, телебаченню, багатьом республіканським газетам як найперше реалізувати право гласності на інформацію, на усі точки зору, які панують у республіці?

Маю на увазі тільки наше радіо і телебачення. Адже за останній час республіканське телебачення буквально прикрило всі шлюзи гласності. Закрито цілий ряд цікавих прогресивних телепрограм. Щойно попередній промовець говорив про те, що не було показано відеофільм про події у Литві, також були категорично вилучені навіть фрагменти тих сюжетів. Чи ви як голова комісії зможете допомогти реалізувати всі ці питання гласності? Я тоді голосуватиму за вас, як за голову комісії, якщо ви пообіцяєте допомогти в цьому плані.

СПИС М.М. Что я могу сказать? Относительно первой части вашего вопроса. Я бы,конечно, здесь не стоял, если бы у меня не было какой-то надежды и уверенности в том, что своей работой вместе с комиссией я не мог бы создать правовую основу закрепления, усиления процесса гласности. Я бы, наверное, не вышел на трибуну. Это первое.

Второе. Я думаю, что такие возможности помогать и радио, и телевидению у нас есть. И у нас на комиссии уже заслушано целый ряд проблем.

Надеюсь, что моя позиция будет очень активна в этом плане.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська облаcть /. Шановний Миколо Михайловичу! Ваше ставлення, якщо вас оберуть головою постійної Комісії з питань гласності та засобів масової інформації, до деяких телепередач. Останнім часом у нас багато показують таких сюжетів, що батькам з дітьми інколи соромно разом сидіти і дивитися ту чи іншу передачу. Дуже мало таких передач, на яких би наше молоде підростаюче покоління вчилося тому прекрасному, що завоювало старше покоління для того, щоб це все сприяло підвищенню добробуту наших людей, про що ми тут говоримо на засіданнях Верховної Ради.

СПИС М.М. То, о чем вы говорите, видимо, беспокоит всех остальных. И я вашу тревогу разделяю. Поэтому вместе с комиссией будем делать все от нас зависящее, чтобы содержание нашего государственного телевидения отвечало тем ценностям, которые приняты в нашем обществе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської обласної організації Спілки письменників України, доцент Кіровоградського державного педагогічного інституту імені О.С.Пушкіна /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область /. Шановний Миколо Михайловичу! Скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте зміни, які

відбулися в роботі Центрального телебачення після приходу на пост голови Держтелерадіо товариша Кравченка? І ще одне уточнення в зв'язку з тим, що нам не роздали ніяких ваших біографічних довідок, а ви тільки що сказали, що кожен повинен займатися своїм ділом. Чи мали ви професійне відношення до журналістики?

СПИС М.М. Что касается первого вопроса, я бы не торопился оценивать те изменения, которые происходят в Гостелерадио. И я сегодня не могу сказать, что это поворот вправо, поворот к тому, чтобы каким-то образом можно было сузить рамки гласности. Нет, я так не считаю. Я считаю, что те преобразования, которые происходят, также создают хорошую возможность для того, чтобы гласность во всей широте функционировала.

И что касается второго вопроса. У меня нет журналистского образования, хотя на протяжении последних девяти лет к средствам массовой информации я имел самое непосредственное отношение. Однако хочу сразу подчеркнуть, что гласность - это не только средства массовой информации. Это и многое другое, это и то как раз, о чем я был связан в последние года.

У нас в комиссии подавляющее большинство - журналисты. И я думаю, когда они выдвигали меня, наверное, тоже как-то через этот критерий осмысливали свои предложения.

ТОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор островької районної газети "Зоря комунізму" /Здолбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Ваше ставлення

до однобокої агітації в нашій центральній українській пресі щодо союзного референдуму? Я маю на увазі газети "Радянська Україна", "Правда Украины", "Сільські вісті", київську газету міської партійної організації. Там майже нічого не говориться про те, що ми у себе тут прийняли постанову про другий бюлетень. Про це майже ніхто нічого не говорить. Чи не створює це конфронтації між Верховною Радою і тією агітацією, яка ведеться в органам центральної преси? Яке ваше ставлення до цього?

СПИС М.М. Я немножко не расслышал, очень шумно. Вопрос касается "Голоса Украины" или "Радянської України"? Я прошу, повторите вопрос, потому что шумно было.

БАТАЛОВ В.Г. Ваше ставлення щодо однобокої агітації за Союзний договір у газетах "Радянська Україна", "Правда Украины", "Сільські вісті" за той бюлетень, який дав нам Президент Союзу? І до того, що в цих газетах майже нічого не говориться про те, що ми на сесії Верховної Ради постановили, що буде ще другий, український, бюлетень. Ваша думка з цього приводу?

СПИС М.М. Я полагаю, что, скажем, газеты "Правда Украины", "Радянська Україна", естественно, должны пропагандировать точку зрения своего учредителя, органами которого они являются, но, в то же время, полагаю, что другие взгляды, другие позиции тоже должны быть изложены.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

100

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Торезький виборчий округ, Донецька облаcть /. Николай Михайлович! Каково ваше отношение к программе "Гарт", вышедшей в эфир 14 февраля? И кроме того, не считаете ли вы, что высший законодательный орган республики должен иметь в своем распоряжении хотя бы систему спутникового телевидения, чтобы мы могли видеть Си-Эн-Эн и все остальное?

СПИС М.М. Что касается первого вопроса, я, по-моему, уже отвечал. Это - все-таки дело работников Украинского телевидения, выпускать в эфир эту программу или нет. Я думаю, что каких-то новых кадров, видимо, не было, новые какие-то подходы в освещении, возможно, были, я не считаю это крамольным.

Что касается телевидения. Я .думаю, что да. Однако, считаю, что вопрос поставлен очень узко. Почему только Верховный Совет должен иметь в своем распоряжении систему спутникового телевидения? Сегодня надо думать об этом и в целом для республики. Потому что международный обмен в этом плане должен быть, и нам надо двигаться по этому пути.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" / Буський виборчий округ, Львівська облаcть /. Миколо Михайловичу! У регламенті роботи третьої сесії, в проекті регламенту, були пропозиції про те, щоб скоротити до двох годин трансляцію нашої сесії по телебаченню. Ваша точка зору на це питання? Треба скорочувати чи ви будете голосувати за те, щоб транслювати сесію в

101

повному обсязі?

СПИС М.М. Михаил Иванович! Я сразу хочу сказать, что у нас было не только одно предложение о том, чтобы вести телетрансляцию продолжительностью не более двух часов. Там был еще ряд предложений. Одно из них о том, чтобы на протяжении всей недели один из каналов телевидения по решению Верховного Совета вел прямую или полную трансляцию. То есть предлагался очень подвижный механизм более эффективного использования эфирного времени. И этот механизм, думаю, можно принять, я придерживаюсь той позиции, что широта гласности измеряется не столько количеством информации, сколько умением выразить сущность того процесса, который происходит здесь. И когда у нас идет второе чтение законопроектов, я думаю, телезрителям не совсем понятно, что здесь происходит. Я не, думаю, что это принципиальный вопрос.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область /. Я прошу дати оцінку такому факту. 22 числа о 16-ій годині п'ятьом депутатам, з них чотирьом комуністам, обласні радіокомітети, послухавшись керівництва, закрили рота виключили трансляцію центрального радіокомітету, в тому числі і ваша республіка автономна. І ці депутати проговорили в ефір, а трансляції по радіо-приймачах не було. Люди чекали, дзвонили, було оголошено про

102

передачу, але тих людей відокремили від депутатів Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, які говорили про референдум, про Союзний договір. Хотів би, щоб ви дали політичну оцінку такому явищу.

ГОЛОВА. Ви знаєте про це?

СПИС М.М. Я об этом, по-моему, уже говорил. Государственное телевидение, на мой взгляд, и это должно быть предусмотрено законом, должно иметь особый, общественный...

ГОЛОВА. Голосніше, Миколо Миколайовичу, нічого не чути. В мікрофон говоріть.

СПИС М.М. На мой взгляд, государственное телевидение и радио должны иметь особый общественно-правовой статус. И этот статус должен позволять всем партиям высказать свои точки зрения. Должен быть плюрализм, но чтобы не было экстремизма. Что касается этого конкретного случая, то надо рассмотреть его причины. Я готов их рассмотреть, а потом высказать свою точку зрения. А так я ведь не знаю, почему все это произошло и так ли это? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Час вичерпано. Я думаю, що обговорювати не варто, ми ж не обговорювали раніше. На всі запитання, які задавали, Микола Михайлович дав відповідь. Ми можемо проголосувати за постанову?

Сідайте, будь ласка. Одну хвилиночку!

103

Я повторюю, голови комісій у нас не обговорювалися, і у нас, до речі, одна лише записка на виступ, більше немає.

Я вношу проект постанови про голову Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації на голосування. Зачитую. "Верховна Рада Української республіки постановляє: обрати головою Комісії Верховної Ради Української РСР з питань гласності та засобів масової інформації народного депутата УРСР СПИСА Миколу Михайловича, увільнивши від цих обов'язків народного депутата Правденка Сергія Макаровича у зв'язку із затвердженням його головним редактором газети "Голос України".

Можна проголосувати? Я прошу зареєструватися тих, хто не зареєструвався, або поспішив виключити себе із системи "Рада".

Ставлю на голосування. Голосуйте, будь ласка. Ви знаєте, мені соромно за тих, хто аплодує, коли людина не обрана.

"За" - 222. Рішення не прийнято.

Оголошується перерва до 16-ї години.

104

18 февраля 1991 г.

В секретариат Президиума Верховного Совета УССР

тов. ХОМЕНКО Н.Г.

ЗАЯВЛЕНИЕ

В распечатке поименного голосования по вопросу проведения референдума от 13.02.91 г. N8 машина "Рада" отпечатала результат "за", тогда как я голосовал "против".

Прошу официально внести изменения в результате поименного голосования.

Кировский избирательный округ N 80

г.Днепропетровск В.И.СМЕТАНИН

109