ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 26 червня 1991 року. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу займати місця. увімкніть нашу систему "Рада", будь ласка. Прошу зареєструватись. У залі 391 народний депутат. Можемо розпочинати роботу.

Вчора ми не прийняли постанови у зв'язку з тим, що виникли ускладнення: не було достатньої кількості депутатів і не була прийнята постанова по охороні навколишнього середовища. Ми домовилися, що сьогодні зранку спробуємо прийняти постанову про введення в дію Закону Української РСР про охорону навколишнього природного середовища. Слово надається народному депутату Залудяку.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Усі

строки і терміни, що були зазначені, зауваження депутатів враховані і опрацьовані Міністерством охорони природного навколишнього середовища. Постанова подається на ваш розгляд.

ГОЛОВА. Немає запитань? Прошу проголосувати.

"За" - 353. Постанова прийнята.

Переходимо до порядку денного: внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ Української РСР у зв'язку з заснуванням поста Президента.

Слово надається народному депутатові Шишкіну, заступнику голови комісії.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые народные депутаты! На прошлой неделе мы сделали выбор в пользу введения поста Президента республики и сегодня необходимо облечь наше решение в стройную законодательную форму.

На ваше рассмотрение выносятся три проекта - Закона о введении поста Президента Украинской ССР и внесении изменений и дополнений в Конституцию /Основной Закон/ Украинской ССР, Закона о Президенте Украинской ССР и Закона о выборах Президента Украинской ССР.

Необходимость принятия этих законов объясняется следующим. Конституцией как актом высшей юридической силы учреждается сам институт президентства, основные принципы президентского правления. Закон о Президенте их конкретизирует, развивает и определяет его статус. Закон о выборах Президента определяет

механизм выдвижения, проведения избирательной кампании и подведения итогов выборов.

Конституцию Украинской ССР предполагается дополнить новой главою 121, которая вместе с перечисленными выше законами определяет статус Президента, его полномочия, ответственность, взаимоотношения с другими государственными органами.

Из ее статей следует, что Президент призван обеспечить полное взаимодействие высших органов власти и управления, координирует осуществление внутренней и внешней политики, что может повысить эффективность работы всего государственного механизма, Президент, как это указано в предлагаемом проекте, избирается гражданами Украинской ССР на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании. Причем кандидат в Президенты должен получить больше половины голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

В предлагаемых вам проектах предложен срок, на который избирается Президент, но предложен и альтернативный срок, поскольку разработкой этих документов занимались две комиссии - Комиссия по вопросам законодательства и законности и Комиссия по вопросам деятельности Советов народных депутатов. Мнения разошлись, поэтому мы предложили два варианта - либо пять, либо четыре года.

Депутаты, отстаивающие четырехлетний срок, исходили из следующего: довольно растянутые строки для исполнения обязанностей, возлагаемых на тех или иных должностных лиц. Поскольку мы вводим пост Президента как высшее должностное лицо для оперативного осуществления исполнительной власти, то ему достаточны более короткие сроки, чтобы этот механизм разворачивался гораздо быстрее.

В качестве отрицательного примера приводилась деятельность союзного руководства, что уважаемый нами Президент Горбачев у власти находится/либо партии, либо государства/ уже шесть лет. Фактически за такой длительный срок ничего существенного для повышения благосостояния народа не сделано. Именно поэтому должностное лицо должно быть связано более короткими сроками для введения в жизнь законодательных актов и механизмов их реализации.

Группа депутатов, которая отстаивала пятилетний срок, исходила из того, что это достаточно короткий срок. Но вместе с тем это исторически сложившийся срок, на который избираются государственные органы, например, Верховный Совет, другие должностные лица. И поскольку это уже наша историческая практика, то нецелесообразно от этого отступать. Поэтому мы внесли два варианта на ваше рассмотрение. Пребывание на этом высоком посту с учетом мирового опыта и уроков нашей истории должно быть ограничено двумя сроками подряд. Президентом может быть избран гражданин Украинской ССР не моложе 35-летнего возраста. Относительно же предельного возраста мнения комиссий разделялись. Комиссия по вопросам законодательства и законности единогласно проголосовала за то, чтобы не устанавливался максимальный предел возраста. Комиссия по вопросам деятельности Советов /не знаю, к какому решению они пришли на вчерашнем заседании/ но в период работы с нашей комиссией был предложен предельный возраст - 65 лет. И в проекте Закона о выборах Президента Украинской ССР указан именно этот возраст.

Если возникнут какие-то дискуссии или дополнительные вопросы, я постараюсь ответить на них во время, специально для этого отведенное.

Устанавливаются и некоторые другие требования, в частности пребывание на посту Президента несовместимо с занятием какой-либо должности в государственных органах или общественных объединениях. А тем более это несовместимо с депутатским мандатом. Количество кандидатов в Президенты не ограничивается. Проектами законов, вносимых на рассмотрение Совета, Президент наделяется соответствующими властными полномочиями. Он выступает гарантом Государственного суверенитета Украинской ССР, соблюдения прав и свобод наших граждан, принимает необходимые мери по охране суверенных прав Украинской ССР, обеспечения обороноспособности, государственной и общественной безопасности и территориальной целостности республики.

Для выполнения этих ведущих функций Президент наделяется правом законодательной инициативы, правом издавать на основе и во исполнение Конституции и законов указы, обязательные к исполнению на территории Украины, правом отменять постановления и распоряжения Кабинета Министров и акты министерств Украинской ССР, иных подведомственных ему органов.

Президент может приостанавливать действие решений органов исполнительной власти Союза ССР на территории Украины в случае их противоречия нашему законодательству. Это правомочие Президента особенно необходимо на данном этапе, поскольку союзной центр еще не проникся пониманием суверенных прав республик, игнорирует ид и своими актами ставит экономику, социально-политическую обстановку и благосостояние населения нашей республики в неблагоприятное, ущербное состояние.

Конституцией и законопроектом о Президенте предусмотрено новое для нас направление: представление им на рассмотрение

Верховного Совета ежегодных докладов о выполнении принятых Верховным Советом социальноэкономических и других программ, о положении Украинской ССР и программы внутри - и внешнеполитической деятельности Президента и Правительства республики.

В свою очередь сам Верховный Совет вправе потребовать от Президента доклад по наиболее важным вопросам Государственной жизни.

Особая группа президентских полномочий относился к формированию государственных органов. Президент Украинской ССР представляет Верховному Совету кандидатуру на пост Премьер-министра, он же по согласования с Верховным Советом назначает Государственного министра по вопросам обороны, национальной безопасности, чрезвычайных ситуаций, министра государственной безопасности. Министра иностранных дел и Министра юстиции. По представлению Премьер-министра он назначает и освобождает других членов Кабинета, кроме указанных министров.

У Президента есть полномочия по решению вопросов внутренней жизни общества, включая введение чрезвычайного положения и президентского правления.

Однако я, к примеру, не согласен с тем, что на заседании комиссии было исключено правомочие Президента на помилование. Согласно международной практике акт помилования является прерогативой там, где установлен пост Президента на уровне президентской республики. Сейчас у нас помилованием занимается президиум Верховного Совета. Последний, по нашему мнению, должен быть освобожден от этой функции, поскольку сосредоточивает свою деятельность на организации работы Верховного Совета.

Поэтому просил бы обсудить этот вопрос. Более того, международная практика знает примеры, когда премьер, простите, президент, имеет право решать вопросы амнистии /как это делается, в частности, в Чехословакии, Финляндии/. Мы пока не наделяем Президента такими полномочиями, амнистия остается прерогативой Верховного Совета. Что касается вопроса о помиловании, я считал бы целесообразным это полномочие закрепить за Президентом.

К полномочиям Президента относятся и вопросы, связанные с международной деятельностью Украины. От имени республики, в частности, он наделяется правом подписания межгосударственных и международных договоров и соглашении, назначения и отзыва дипломатических представителей, словом, правомочиями, реализация которых позволяла бы характеризовать республику как полноправного участника международного сообщества и субъекта международных отношений. Этот далеко не полный перечень полномочий свидетельствует о его, реальной власти - реальной, но вместе с тем поставленной в достаточно жесткие рамки. Ее границы очерчиваются системой противовесов, направленных на то, чтобы Президент, с одной стороны, имел необходимую, обусловленную законами самостоятельность в принятии решений, контроля за их исполнением, а с другой - сам находился под контролем в системе разделения власти.

Так, в случае нарушения Конституции и законов Украинской ССР Президент путем всеукраинского референдума либо посредством импичмента может быть смещен со своего поста. Причем важно отметить, что решение о проведении такого референдума принимается Верховным Советом.

Кроме того, Конституционный Суд может отменить указы Президента, которые не соответствуют Конституции, законам республики.

Президент лишен возможности распустить Верховный Совет или приостановить действие Конституции.

В связи с этим мне хотелось бы обратить внимание на третий пункт статьи 1145 и статьи 1149 законопроекта. Здесь идет речь об определенных обязанностях Верховного Совета и Президента друг перед другом с тем, чтобы они не размахивали мечом импичмента или роспуска.

Если Верховный Совет выражает недоверие Президенту, а народ отклоняет это недоверие, то в таком случае Верховный Совет распускается, - так предлагается.

С другой стороны, если Президент выражает недоверие Верховному Совету и выносит вопрос об этом на всеукраинский референдум, то в случае, если народ выразит доверие Верховному Совету, сам Президент должен уйти в отставку.

Эти взаимоотношения возможны в период кризиса политической власти, но они не связаны с порядком отзыва Президента посредством импичмента, то есть импичмент - это недоверие главе государства как нарушителю закона. В таком случае действуют противовесы, связанные с Конституционным Судом. Конституционный Суд высказывает недоверие я ставит вопрос, об отставке Президента как нарушителя закона. Это не политический кризис, речь идет об обвинении, связанном с нарушением закона.

Предполагается специальная процедура вступления Президента в должность. Он должен принести присягу народу Украины на пленарном заседании Верховного Совета республики. Необходимо также зафиксировать срок, по истечению которого лицо, избранное Президентом, должно быть приведено к присяге.

Наконец, ряд положений, предлагаемых в законопроекте, регламентирует деятельность Вицепрезидента. К нему предъявляются

те же возрастные, если так можно сказать, квалификационные требования. По поручению Президента он осуществляет отдельный его функции и замещает Президента в случае его отсутствия либо невозможности выполнения своих обязанностей.

Таким образом, закладывая основы в законопроект о Президенте, мы делаем очень важный и нудный шаг по пути укрепления нашей государственности, становления реальною суверенитета Украины.

В пакете законопроектов, связанных с введением поста Президента нашей республики, на ваше рассмотрение представляется законопроект о выборах Президента Украинской ССР. Этот законопроект впитан в себя практику организации проведения выборов президентов в других союзных республиках, зарубежный опыт, положения Закона о выборах народных депутатов Украинской ССР. Кроме членов комиссии по вопросам законодательства и законности и по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления, в его разработке приняли участие ученые и правоведы, практические работники. В отличие от предложений, которые поступали в этом зале перед избранием первого Президента на сессии Верховного Совета, наши комиссии предусмотрели норму в законопроекте, согласно которой Президент республики избирается всем народом, о чем я уже говорил, на основе всеобщего, равного, прямого избирательного права при тайном голосовании.

Определенно также, что одно и то же лицо не может избираться, как я уже говорил, более двух сроков подряд. В проекте закона определены принципы, согласно которым граждане имеют право участвовать в выборах Президента. Широко раскрыты формы гласности при подготовке и проведении избирательной кампании, устанавливаются

источники материального финансирования. Особенно хотелось привлечь ваше внимание к проблеме организации проведения выборов. Главное - проектом предусмотрено проводить избирательные кампании на широкой демократической основе, гласно, открыто, с участием трудовых коллективов, политических партий, общественных объединений и движений.

Встал вопрос о том, каким моментом считать выдвижение кандидатов в Президенты. Поскольку проектом предусмотрено, что кандидат в Президенты должен набрать не менее ста тысяч подписей граждан Украины, то предполагается, что выдвижение трудовым коллективом либо политической партией не является еще само по себе выдвижением кандидата в Президенты.

Поэтому на этом отрезке времени вводится институт претендентов в Президенты, то есть трудовой коллектив либо политическая партия, решая вопрос о выдвижении того или иного в будущем кандидата в Президенты, называет его претендентом в кандидаты. А после получения им не менее ста тысяч подписей граждан Украинской ССР он может быть зарегистрирован в качестве кандидата в Президенты и считается выдвинутым с этого момента.

Для оперативности предусматривается создать 27 избирательных округов: по одному в Крымской АССР и областях, а также Киеве и Севастополе - городах республиканского подчинения.

При этом организацию проведения выборов предлагается возложить на Центральную избирательную комиссию по выборам народных депутатов Украинской ССР. Все другие комиссии /окружные и участковые/ по нашему мнению, следовало бы образовать в соответствии с Законом о выборах народных депутатов Украинской ССР.

Соответствующие решения найдены разработчиками законопроекта в части порядка выдвижения кандидатов в Президенты, а

также определения кандидатов в Вице-президенты. В частности, предусматривается, что Вице-президент рекомендуется самим кандидатом в Президенты и на него распространяются все те требования и порядок выборов, которые относятся к выборам Президента.

При обсуждении законопроекта на совместном заседании комиссий мнения о порядке выдвижения разошлись. Поэтому мы вам предложили два варианта статьи 10 Закона о выборах Президента Украинской ССР. Мы вносим данный вопрос на обсуждение Верховного Совета. Какое вы примете решение, таким оно и будет. Важным является и то, что кандидат в Президенты и кандидат в Вице-президенты принимают участие в избирательной кампании с момента их регистрации на равных началах, имеют равные права в использовании средств массовой информации на территории Украинской ССР. Гарантируется материально-техническое и финансовое обеспечение избирательной кампании, обеспечивается правовая неприкосновенность кандидатов, как в Президенты, так и в Вице-президенты в ходе выборов.

В проекте закона нашли отражение и другие вопросы, решение которых позволит привлечь широкие слои населения и провести выборы организованно.

Таковы основные положения проекта закона о выборах Президента Украинской ССР. Что касается более конкретного механизма, он во многом соответствует Закону о выборах народных депутатов Украинской ССР, поэтому я более детально на нем останавливаться не буду, у нас есть проект. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Відповіді на запитання - 15 хвилин. Будь ласка, перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., перший заступник голови виконавчого комітету Херсонської обласної Ради народних, депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемый Виктор Иванович, уважаемые депутаты! У меня к вам убедительная просьба возвратиться к нашему решению, которое мы приняли 22 апреля /бюллетень N 59, страница 66/. Там було внесено пропозицію: "Вважати за необхідне до обговорення Конституції провести референдум з приводу назви республіки, державної символіки, форми державності і управління, соціального вибору.

ГОЛОВА. Я не можу так, давайте проголосуємо. Повторюю:

"Вважати за необхідне до обговорення Конституції." Справді, у постанові аграрників це було ще заздалегідь позначено. Ми тоді прочитали, але дійшли згоди, щоб вирішити це питання під час обговорення Конституції. Але зараз наполягають на виконанні рішення - до обговорення Конституції провести референдум а приводу назви республіки, державної символіки, форми державності і управління соціального вибору. Тобто пропонується провести референдум з чотирьох питань. Зрозуміло? За це голосуємо поіменно. Ставлю на голосування.

"За" - 304. Рішення прийняте конституційною більшістю. Звідси я вношу пропозицію виконати наше попереднє рішення /тому що ми вже сказали всьому народу, як це будемо робити/ або відмінити. Тому що так не годиться робити.

Вношу пропозицію сьогодні зняти три законопроекти про президентську владу з розгляду. Прошу це питання проголосувати.

ШИШКІН В.І. Я хочу обратить внимание уважаемого депутата не то, что на той неделе мы эти вопросы решали. В тот день, о котором вы говорите, мы вошли в коллизию двух решений, поскольку мы проголосовали по Концепции и приняли решение, и проголосовали одновременно то, о чем вы говорите.

Поэтому на той неделе мы этот вопрос решили, приняли общеизвестное постановление, каждый пункт из которого был проголосован конституционным большинством, и считаем, что этот вопрос мы решили. Сегодня возвращать нас к дискуссии, которая разгорелась на той неделе, совершенно нет необходимости.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів, перший секретар Чуднівського райкому Компартії України /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Я просто ціную ваш професійний досвід як юриста і як депутата, активного у цьому плані. Але, повірте, для мене якось не зовсім зрозуміло: три таких важливих закони ви збили всі разом докупи і так монотонно прочитали. Ми обізнані з проектом, але хотілося б, щоб ви або хтось із членів Президії чи Голова Верховної Ради чіткіше сформулював ті основні проблеми, які ми збираємося вирішити.

Я пропоную, Леоніде Макаровичу, дати можливість висловилися з цього приводу на ранковому засіданні максимальній більшості депутатів з тим, щоб внести конкретні Пропозиції і не поспішати з прийняттям тих законів, які найближчим часом ляжуть в основу нашого державного устрою. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор Української РСР /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Вікторе Івановичу! У статті 7 зазначено, що укази Президента скасовуються Конституційним Судом. Чи не здається вам, що це нелогічно? По-перше, Президент обирається всенародним голосуванням, а Конституційний Суд - Верховною Радою. Можливо, слід визнати недійсними антиконституційні укази Президента, а не відміняти їх, бо таким чином ви ставите владу Конституційного Суду, який обирається Верховною Радою, вище влади Президента, котрий обирається всенародно.

ШИШКИН В.І. Михаил Алексеевич! Такие предложения вполне могут быть рассмотрены в качестве дополнения. Мы не станем возражать, если будет придуман иной механизм. Предлагая наш вариант, мы исходили из существующей мировой практики и из того, что кто-то должен с профессиональной юридической точки зрения оценить законность этих актов на предмет их соответствия Конституции.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Я даже не знаю, кому этот вопрос адресовать - докладчику или, может быть, вам, Леонид Макарович. Если помните, на прошлой дискуссии /хотя товарищ Шишкин считает, что не надо к ней возвращаться/ мое предложение о референдуме по поводу президентства не было поставлено на голосование. И когда я потом спросила Леонида Макаровича, почему так произошло, он мне объяснил, что мы уже приняли решение о приведении референдума по четырем вопросам, в том числе и о президентстве. У меня такой вопрос: когда мы все-таки будем референдум проводить - до выборов Президента или после них? Впрочем, это уже как-то нелепо выглядит

- сначала выбираем Президента, а потом на референдуме спросим; выбирать ли нам его и какая республика у нас будет - президентская или парламентская. Хотя в проекте закона оговорено, что мы выбираем президентскую форму правления. Когда же будет проведен референдум? До выборов или после них?

ШИШКІН В.І. Думаю, что этот вопрос не ко мне. Я выступаю с докладом от двух комиссий.

ГОЛОВА. Ми домовлялися таким чином: коли приймемо у другому читанні Закон про референдум, тоді й вирішимо, коди його проводити. До речі, у нас там "висить" ще одне питання - про довіру Верховній Раді. /Оплески/.

Коли всі ці питання будуть внесені на обговорення, тоді й визначимося щодо строків проведення референдуму. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Чи не здається вам, що існуючі виборчі комісії, сформовані в умовах однопартійності, покладеної на них функції не виконали? Адже мали місце масові порушення закону, фальсифікації результатів виборів. Чи не доцільно було б до виборів Президента сформувати їх заново, починаючи з Центральної виборчої комісії і до низу на основі багатопартійності?

ШИШКІН В.І. Формирование комиссий - это отдельный вопрос. Если нужно изменить порядок их создания, заменить тех лиц, которые ранее были выбраны, это можно решить на сессии. С моим докладом ваш вопрос не связан.

Как решит совет, так и будет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

САНІН В.Н., заступник начальника внутрішніх військ МВС СРСР по Українській РСР і Молдові /Жовтневий

Виборчий округ, Харківська область/. Виктор Иванович! У нас вводится пост Вице-президента, хотя вы знаете, что в президентских республиках, во всяком случае в большинстве, такого поста нет. Он есть в Соединенных Штатах, но там нет премьер-министра. Ваше мнение, Виктор Иванович, по поводу целесообразности введения должности Вицепрезидента?

ШИШКІН В.І. Если хотите, мы можем но этому вопросу провести дискуссию. Я считаю, что это правомерно. Вице-президент нужен в случае отсутствия Президента по различным причинам - смерть, болезнь, еще какое-либо несчастье. Ведь полномочия Президента должен кто-то выполнять. Премьер-министр, к примеру, выполнять данные функции не может, так как приведен на свою должность не той формой организации власти.

Вице-президент избирается вместе с Президентом и, таким образом, он также получает полномочия от народа и может выполнять его обязанности в случае необходимости.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановний Вікторе Івановичу! Як відомо, в жодній країні світу президент не може бути обраний, якщо він був судимий і судимість не знято. Чи вважаєте ви за доцільне внести

до статті 2 проекту Закону про Президента України доповнення: Президентом України не може бути особа, яка була засуджена і судимість якої не знято? Дякую.

ШИШКІН В.І. Вы вносите предложение, а мы на комиссиях его рассмотрим при подготовке окончательного варианта.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Иванович! В законопроекте указано, что право выдвижения в Президенты имеют трудовые коллективы, политические партии, в том числе и Верховный Совет.

Меня интересует такой вопрос. Для того, чтобы претендента зарегистрировать, надо собрать 100 тысяч подписей. Кто эти подписи будет собирать - тот коллектив, который выдвигал, партии?

ШИШКІН В.І. Это делают доверенные лица, группа поддержки, политические партии и трудовые коллективы, которые выдвигали претендента в кандидаты. Так, как это было в России.

Спрашивается, как проверить? Наряду с подписью должны быть указаны номер паспорта, место жительства, место работы.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Проект закону передбачає великі повноваження Президенту, і не випадково, очевидно, тут велися уже розмови про небезпеку диктатури. Мене цікавить така позиція, ось 10-й підпункт щодо повноважень Президента: "приймає рішення у випадках оголошення стану війни та небезпеки державному суверенітету Української РСР про загальну чи часткову мобілізації на території Української РСР та запровадження воєнного стану в окремих місцевостях республіки". Скажіть, будь ласка, Вікторе Івановичу, за ситуацією, коли Україна не має армії, то Президент республіки оголошуватиме воєнний стан, апелюючи до якої армії?

ШИШКІН В.І. Военное положение связано не с армией. Военное положение связано с какой-то внешней угрозой, и в этом случае не обязательно иметь свою армию. Но здесь как раз возникает вопрос. Вы внимательно вчитались? Это противодействие как раз центру.

Если возникает сейчас угроза на дальневосточных, предположим, границах, а Президент Союза введет чрезвычайное положение на всей территории Союза, в том числе и на территории Украины, то целесообразно ли это, каковы здесь правовые основания? Вот здесь как раз у нашего Президента и будет дополнительное полномочие: согласен ли он с введением на нашей территории военного положения или нет. Здесь он самостоятельно будет принимать решение.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил Української РСР АН УРСР /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Глубокоуважаемый Виктор Иванович! Мы, как здесь уже упоминалось, приняли решение о проведении референдума по ряду вопросов, включая вопрос о президентстве. И в то же время на прошлом заседании мы приняли решение о целесообразности введения поста Президента в нашей республике.

Считаете ли вы, что между этими двумя решениями нет правовой коллизии, и не нужно ли нам один из этих документов отменить, опять-таки, голосованием в этом зале?

И наконец, связанное с этим. Не видите ли вы противоречия между правом Президента объявлять референдум или назначать референдум о роспуске Верховного Совета и правом Верховного Совета объявлять референдум о лишении полномочий Президента?

Вы что, пытаетесь Президента запугать Верховным Советом или можете как-то обосновать это иначе?

ШИШКІН В.І. Сергей Иванович! Что касается вашего последнего вопроса - это система противовеса, уравновешивающая исполнительную и законодательную власть. У кого есть возражения против этой системы, давайте здесь проведем дискуссию и окончательно определимся относительно принятия этого варианта.

Что касается первой части вопроса. Наши две комиссии выполняли поручение, данное Верховным Советом на прошлой неделе. Пункт третий нашего постановления: поручить комиссиям подготовить соответствующие законопроекты, что мы и сделали - вносим их сейчас на обсуждение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /МаріупольськийЦентральний виборчий округ, Донецька область/ . Шановний Леоніде Макаровичу! Оскільки ми маємо три законопроекти, то депутати просять продовжити час для запитань.

Уважаемый Виктор Иванович! Прежде всего, хочу повторить свой вопрос, который я вам задавал на прошлой неделе. Он касается партийности претендентов на должности Президента и Вицепрезидента. Рассматривался ли этот вопрос, и как будет это предложение толковаться уже конкретно в Законе о Президенте Украинской ССР?

И второй вопрос относительно состояния здоровья претендентов на должность Президента. Будет ли оно учитываться?

ШИШКІН В.І. Что касается партийности Президента, мне этот вопрос задавали в прошлый раз, я высказал свое личное мнение, поэтому повторять не буду.

Что касается состояния здоровья, то этот вопрос не стоял на заседании и не рассматривался. Если этот вопрос будет внесен депутатами, то при доработке окончательного варианта комиссии рассмотрят его.

ГОЛОВА. Що 10 хвилин.

ШИШКІН В.І. Я думаю, что относительно состояния здоровья кандидат в Президенты должен сам решать, насколько он потянет. Что касается медицинской справки, мы все-таки посчитали, что это будет не совсем этичное отношение к кандидату в Президенты, поэтому пока исключили это указание.

ГОЛОВА. 25 хвилин. Ще 10 хвилин на відповіді. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності / Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/. Виктор Иванович! Я предлагаю в статье 1146, во втором абзаце, исключить слово "скасовуються" и заменить его на "визнаються недійсними".

Дальше. 1149, третий абзац - исключить слова "у зв'язку з чим виникає загроза інтересам України", потому что это такое понятие, что под него можно все подвести.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО Б.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/ Виктор Иванович, у меня такой вопрос. Почему ваша

комиссия не согласилась с правом Президента, распускать парламент? Например, во Франции это спокойно делают и все принимают, как положено.

И второй вопрос чисто профессиональный, может быть, не деликатный. Меня как врача исключительно волнует здоровье Президента. У нас был в недалекой истории прецедент, когда наш государственный лидер из только исполнять обязанности не мог, он должен был быть уделом клиники - реанимации. Очень важно внести, мне кажется, вот это в законопроект. Надо знать, кого мы выбираем. Понимаете, я не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Права избирателя ограничены: психически недееспособные не могут выбирать, а Президентом может быть кто угодно.

ШИШКІН В.І. Уважаемые депутаты! Я же сейчас не отстаиваю, допустим, правильность и неправильность формулы. Наша комиссия предложила, а если вы не согласны, то вносите предложение, мы рассмотрим и внесем на обсуждение Совета. В дискуссиях но этому вопросу вы тоже можете обосновать свое предложение. Мы не возражаем, чтобы такое положение было.

Что касается /я не ответил на первую часть вопроса/ роспуска парламента, как вы говорите, мы исходили из следующего.

Вы, наверное, берете пример стран, где президенты имеют такую возможность. Но не забывайте, что у нас разные избирательные системы. Да, парламент избирается на многопартийной основе - по партийным спискам либо по специальной унитарной системе. У нас и ответственность депутата иная и несколько иная форма выборов - по избирательным округам и, следовательно, по ныне действующему законодательству. Депутат несет персональную ответственность только перед избирателями своего округа.

Поэтому подменять волю избирателей кем-либо иным при нашей избирательной системе просто невозможно. Это с правовой точки зрения неверно. Постановка вашего вопроса будет, по-видимому, правильной только при измененной избирательной системе. В данной ситуации, при нынешней избирательной системе, она просто не соответствует нормам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Виктор Иванович!

Выборы Президента необходимы для усиления исполнительной власти, и этого особенно требуют наши избиратели. Но сегодня мы постоянно реформируем нашу исполнительную власть, - то Совет Министров, то Кабинет Министров. Поэтому я вношу в проект постановления предложение о том, чтобы полномочия нынешнего Кабинета Министров не изменились после выборов Президента. Ваше отношение к такому предложению?

ШИШКІН В.І. Уважаемый депутат Марченко! На этот вопрос я ответил в прошлый раз. Если речь идет о моей точке зрения, то я за сохранение нынешней структуры до окончания сроков избрания.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРЖИК В.І., перший секретар Вовчанського райкому Компартії України /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Вікторе Івановичу! Тут

записано, що всім зареєстрованим кандидатам у Президенти надаються рівні можливості матеріальнотехнічного і фінансового забезпечення виборчої кампанії. Як це можна зробити, якщо Президента висувають від партій, від організацій... І кожна партія має право пожертвувань, підтримки. Всі вони мають рівні матеріальні можливості. Як же ці пропозиції можна виконати, як ви це бачите?

ШИШКІН В.І. Речь идет о том. Что государство одинаково финансирует всех кандидатов, независимо от того, какая партия или какой трудовой коллектив их выдвинули. Стартовым условием является количество подписей, набраных от количества избирателей.

О некоторых нюансах финансирования, у нас обсуждались проекты о том, чтобы ограничить какимто потолком финансирование. Предположим, на 200 тысяч рублей, 100 тысяч рублей или другую сумму. В этом вопросе есть хорошая практика в других странах. Кандидатура претендента либо в депутаты, либо в Президенты, превысившая установленное финансирование, снимается. Если есть необходимость введения и у нас такой нормы, давайте обсудим и тоже введем.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Иванович! У меня к вам вопрос, но прежде я хотел бы уяснить одну ситуацию. Вам как юристу, видимо, нет

нужды напоминать о том, что создавать законы или править государством можно, применяя компромиссы. Наверное, это правильно. Однако нельзя создавать законы на парадоксах. Сегодня предлагаемая вами схема заставляет нас идти на парадокс. В чем он заключается? Трудно сказать, за какой выбор проголосует народ, социалистический или несоциалистический. Одно поколение ушло, новое сформировалось на определенной идеологии, и не известно, чем это еще закончится. Представьте себе такой парадокс. Мы избрали Президентом коммуниста, а народ проголосовал за несоциалистический выбор. Или наоборот. Избрали Президентом не коммуниста, а народ проголосовал за социалистический выбор. Тогда вся деятельность Президента будет направлена на борьбу...

ШИШКІН В.І. Понял вас. Я думаю, что на посту Президента его партийность не играют роли, и это не связано с социалистическим или каким-либо другим выбором. Президент как высшее государственное должностное лицо должен, прежде всего, действовать в интересах государства, а не в интересах той или иной идеологии. Это нам необходимо четко провести в законе. Он должен действовать в интересах государства. Поэтому, если народ доверит той или иной личности пост Президента независимо от партийности, он должен действовать только в интересах народа и в соответствии с действующими законами, а не в соответствии с программными установками той или иной общественной организации.

Что касается нюансов, связанных с тем, что народ определит одни выбор, а Президент будет представителем другой политической организации. Ничего страшного. Есть государства, где

президент принадлежал к более прогрессивным партиям, нежели общество, например, во Франции. Мы помним Румынию, когда там при коммунистическом правительстве до 1947 года существовала монархия. Таких примеров, как вы говорите - парадоксов, много. Я не думаю, что это какой-то существенный парадокс. Президент, прежде всего, должен выполнять волю своего народа, неукоснительно соблюдать Конституцию и действовать в интересах государства, а не в интересах какой-либо партии.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, дякую. Ваш час вичерпаний.

ШИШКІН В.І. Леонид Макарович, что делать с письменными вопросами?

ГОЛОВА. Нічого, то пізніше. Ми не можемо більше відвести часу, вже 26 хвилин ви відповідаєте на запитання. Дякую, Вікторе Івановичу!

Записалися на виступи 32 депутати.

Шановні народні депутати! Перш ніж відкрити дискусію, я хочу дати відповідь на запитання, що надійшли від депутатів Остроущенко і Бичкова.

Дійсно, ми прийняли постанову про доцільність заснування поста Президента до прийняття нової Конституції. Ця постанова зовсім не пов'язана з референдумом. Ми ще маємо вирішити, коли проводити референдум. У четвер, згідно порядку денного, ми повинні розглядати проект закону про всеукраїнський та місцеві референдуми. Не можна призначати дату референдуму, не маючи закону про референдум. Тобто спочатку потрібно прийняти закон, а тоді вже говорити про термін проведення референдуму. Можемо його провести, скажімо, в серпні, можемо - у вересні, а після

того повернутись до президентства. Але, визначаючи термін проведення референдуму, необхідно продумати, що ми виносимо на референдум, У нас уже є дві постанови Верховної Ради про питання, які потрібно виносити на референдум.

У минулому році ми прийняли постанову Верховної Ради про винесення на референдум питання про довіру Верховній Раді.

Є постанова про винесення ще чотирьох питань за пропозицією народного депутата Бичкова. Це вже п'ять питань, що в нас є.

Ми маємо вирішити: чи всі п'ять питань, чи тільки питання про форму управління будемо вирішувати референдумом. Ми ще не прийняли рішення про строки проведення референдуму, як і не прийняли рішення про строки обрання Президента. Є пропозиція обрати Президента до прийняття Конституції. Бо за нашими приблизними підрахунками Конституцію раніше, ніж в наступному році, ми не приймемо. Ось з чого треба виходити. Не потрібно тут чогось шукати. Ми ж на сесії Верховної Ради, нас слухають люди, треба говорити так, як воно є, яка у нас ситуація. І не виставляти те, що комусь подобається, а приховувати те, що не подобається. Це ж гра. Люди все бачать. Давайте будемо приймати постанови так, як вони йдуть.

Слово надається народному депутату Хмельнюку, Одеська область. За ним виступатиме депутат Гудима, Волинська область.

Який ми встановимо регламент? може, 5 хвилин, враховуючи те, що вже 33 депутати записалися на виступи, а у нас дуже напружений графік роботи і нам потрібно все це виконати. Вчора ми добре працювали, може, й сьогодні так буде?

Будь ласка.

ХМЕЛЬНЮК В.Я., перший секретар Одеського міськкому Компартії України /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Председатель! Я понимаю, что вопрос о президентстве назрел, но, как мне представляется, не столько в народе, сколько у тех претендентов, которые стремятся побыстрее захватить этот пост.

Тем паче, что по количеству президентов на душу населения наше многострадальное Отечество займет первое место в мире и войдет в Книгу рекордов Гиннеса.

Мы на Украине с этим, как всегда, запоздали. Но не знаю, хуже это или лучше. Во всяком случае, на жизненном уровне наших людей это никак не отразилось. Наглядный пример в нашей стране президентство многоуважаемого Горбачева, полномочия которого растут, а дела, соответственно, ухудшаются.

Уважаемые коллеги знают мою точку зрения. Как и раньше, я считаю более демократичной парламентскую республику с Президентом, сильным Кабинетом Министров и не менее ослабленным нашим парламентом.

Но, как говорят, поезд ушел, нужно двигаться вперед. Что меня беспокоит? Поспешность принятия столь важного, я бы сказал, судьбоносного решения, связанного с государственным переустройством.

Мы принимаем его за два-три дня. Разве это допустимо? Мы часто ссылаемся на Российский парламент, и это правильно. Там есть чему поучиться. Я уже не говорю о том, что мы обещали узнать мнение народа /здесь уже об этом шла речь/ о президентском правлении, вынеся это на референдум. Но в России сумели провести референдум, обсудили представленные документы

в средствах массовой информации и лишь после этого быстро, но не поспешно, приняли решение и избрали Президента.

Поэтому вношу предложение: принятое решение о президентстве опубликовать в прессе для всенародного обсуждения, а затем на очередной, возможно внеочередной, сессии рассмотреть и принять решение о президентской форме правления в республике. На это уйдет не так много времени и больше уверенности в недопущении ошибок, которые мы можем сегодня сделать, поскольку предлагаемые нам документы, на мой взгляд, "сырые" и не могут быть основой для первого чтения.

Теперь по существу. Относительно членства Президента в политических партиях. У меня есть предложение записать, что Президент не имеет права заниматься предпринимательской деятельностью, - это будет обобщающе, а далее - членом политической организации. Это - первое.

Второе. Претендент в Президенты не может быть ранее судимым, если судимось не снята. Я прошу это зафиксировать, чтобы оно уже было в этом тексте.

Третье. Понятно, что необходимо сформулировать положение об обязательном медицинском освидетельствовании состояния здоровья кандидата в Президенты. Это должно быть внесено в таблицу для обсуждения. Кстати, это норма во всех цивилизованных странах есть.

Четвертое. При внешней структуре власти - Председатель. Премьер, вице-премьер. Госминистр и так далее - возникает вопрос /об этом уже говорили сегодня/: нужен ли нам вице-президент? Я глубоко убежден - нужен. Но тогда, естественно, нам нужно в более спокойной обстановке это обсудить и в законах, которые

будем принимать, убрать лишние звенья.

А то у нас получатся так: Президент, вицепрезидент, Премьер-министр, вице-премьер, Председатель Верховного Совета, заместители и так далее. Зачем такое нагромождение? Давайте уже один раз решим этот вопрос.

Теперь о более существенном. В пункте 6 статьи 1145 говорится, что Президент представляет Верховному Совету кандидатуру на пост Премьерминистра, назначает четырех министров. Я задаю себе вопрос: почему именно четырех, а не пять или восемь? С одной стороны, министр обороны, национальной безопасности важен. А министр внутренних дел - это что, уже второстепенная должность для Верховного Совета? Мне представляется, что следовало оставить в ведении Верховного Совета весь Кабинет Министров, не вносить в издерганную нашу Конституцию так часто изменения, когда чернила еще не успевают высохнуть, а мы вновь правим что-то и записываем новые нормы.

Считаю ненужным роспуск парламента. Как мне кажется, парламент при президентской форме правления будет и без того ослабленным. И не нужно путать депутатов референдумом о переизбрании.

Далее. Необходимо создать Конституционный Суд. У нас уже было такое решение. Почему мы медлим? Или хотим сначала Президента избрать, а, потом под Президента - Конституционный Суд создавать? Я полагаю, что мы имеем возможность сделать это сегодня, не дожидаясь выборов Президента.

Несколько замечаний о процедуре выборов. Нам необходимо выработать механизм ограничения выдвижения на пост Президента, чтобы туда попадали только достойные люди.

Мне кажется, что выдвигать кандидата в Президенты от Верховного Совета неэтично и это создаст какие-то преимуществ по отношению к другим претендентам.

И последнее. Я поддерживаю предложение Шишкина о том, чтобы дать Президенту полномочия помилования. Леонид Макарович, вы не совсем корректно ответили на вопрос Депутата Остроущенко о доверии к Верховному Совету. Это мое личное мнение. Хочу закончить выступление словами товарища Горбачева о том, что мы все в одной лодке, только гребцы разные.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме Скальський.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Нам потрібно робити вибір. Перша посадова особа, яка має бути обрана народом України, повинна так себе зарекомендувати, щоб з нею могли рахуватися лідери інших держав, Авторитет цієї людини повинен сягати авторитету гетьманів та кошових отаманів.

Цього року 14 червня в селі Пустовійтівка Роменського району Сумської області відбулося вшанування пам'яті Петра Калнишевського - останнього гетьмана України з нагоди його 300-річчя від дня народження, а 8 - 11 серпня в селі Капулівка біля могили Івана Сірка відбудеться велике козацьке коло - вшанування його пам'яті.

І я хотів би побажати майбутньому Президенту досягти такої ж величі, щоб по ньому були тільки добрі слова.

Дякую за увагу.

Я хочу те, що далі скажу, сформувати у формі депутатського запиту Президії Верховної Ради, Кабінету Міністрів, голові Комісії а питань оборони і державної безпеки.

Турбуючись про авторитет першої особи Української держави і її престиж, дбаючи про достойне представлення України і її Президента перед зарубіжними офіційними особами, прошу розглянути питання про сформування окремої Київської сотні - почесної варти для зустрічі офіційних зарубіжних осіб.

Сотню варто сформувати до дня виборів Президента. Для цього оголосити відкритий конкурс на пошиття військової форми, яка б підкреслювала приналежність цього підрозділу Україні. Оголосити набір добровольців із призовників осіннього призову 1991 року. До добровольців, щоб обмежити набір, пред'явити наступні вимоги: бути громадянином України, знати історію України, знати три мови; українську і дві іноземні, мати досконалу фізичну підготовку і зріст 177-182 сантиметри.

Разом з тим, Українське козацтво, яке відроджується, залишає за собою право взяти на себе обов'язки почесної варти, якщо названий військовий підрозділ не буде сформований.

Народний депутат України Олександр Гудима, отаман козацького товариства Київщини.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скальському. Після нього виступатиме депутат Степенко, Полтавська область.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Рада народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Xмельницька область/. Шановні депутати, шановний Голово! Президентство на України, так само, як і в інших республіках Союзу, - це нова справа. Ми маємо лише досвід президентського правління на рівні союзного Президента. Що нам дав такий досвід - відомо, і прикладів наводити не треба, позитивного мало. Але ми маємо приклад виборів Президента Росії, і тепер, виходить, відставати від молодшої сестри Росії Україні негоже. Взагалі цю проблему треба було вирішувати набагато раніше, і на сьогоднішній день вже мати Президента, обраного народом, і народ, як відомо, хоче мати свого президента, тому що люди бачать у цьому вихід із того складного становища, в якому ми нині опинилися. А ми дочекалися того, що більшість республік вже мають свої програми і своїх президентів. А у нас ще не готові навіть закони, які допоможуть обрати Президента.

Є проекти законів і про громадянство, і про зміни та доповнення до Конституції, але, коли їх проаналізувати, можна зробити висновок, що ці проекти, внесені на обговорення, дуже і дуже сирі і потребують, на мій погляд, серйозної доробки. У представленому

пакеті між законодавчими актами е; неузгодження і багато розпливчатих положень.

Наприклад, у законопроекті про вибори Президента записано, що Президентом може бути обраний громадянин віком від 35 до 65 років, який проживає на території України не менше 10 років. А в законопроекті про Президента, статті 3, записано, що Президентом може бути громадянин не молодший 35 років, і все. Тобто складається враження, що ці проекти готували люди, які сиділи в різних кімнатах і не знайшли можливості зустрітися й обговорити все те, що написали. . Такі неузгодження є і в інших статтях.

А тепер хотів би висловити конкретні зауваження щодо цих статей. Наприклад, стаття б: "Президент Української РСР... виступає гарантом державного суверенітету..." Є така пропозиція, щоб замість слів "виступає гарантом" написати "координує і спрямує дії виконавчої влади на забезпечення державного суверенітету України". Це буде більш конкретним розкриттям цього питання, У пункті 9 статті 6 записано, що Президент призначав чотирьох міністрів, я не хочу повторювати, яких саме, це записано. На мою думку, якщо Президент буде, то він повинен призначати всіх міністрів.

Іще. Є такі повноваження, які Президент замикав на собі і забирає їх від Кабінету Міністрів, який ми нещодавно створили. Тобто виходить так, що він відкликає дипломатичних представників Української РСР в іноземних державах і при міжнародних організаціях. Це - функція Кабінету Міністрів, і можна було б її за ним залишити.

Далі. У пункті 14 статті 6 йдеться про те, що Президент в

інтересах забезпечення безпеки громадян України оголошує надзвичайний стан і далі повідомляє про це Верховну Раду. Я думаю, що він повинен не тільки повідомляти, а й рішення затверджувати на Верховній Раді. Тому Президент залежатиме від Верховної Ради в цих рішеннях. І негоже, коли Президент матиме батіг, яким завжди нагадуватиме про себе Верховній Раді. Я думаю, що останній абзац пункту 16 статті 6, де йдеться про те, що Президент має право призначити всеукраїнський референдум, можна зовсім вилучити із цього законопроекту.

Варто було б вилучити в першому абзаці на п'ятій сторінці слова "за висновком Конституційного Суду" і написати "з урахуванням висновку Конституційного Суду". Адже ми не надавали права Конституційному Суду приймати якісь висновки, що можуть бути остаточними. Ми можемо тільки на них спиратись.

І останнє. На мою думку, До цього законопроекту треба додати те, що особа, яка є. Президентом, не може отримувати зарплату в інших організаціях, не може займатися підприємницькою діяльністю.

Президентом не може бути особа, відносно якої в вирок, не відмінений у судовому порядку.

Думаю, що треба передбачити і медичний огляд кандидатів на посади Президента і віце-Президента.

Варто чітко визначити повноваження віцеПрезидента. І взагалі, є Прем'єр-міністр, і нам слід подумати, чи потрібен віце-Президент. Останні пропозиції - надати Президенту право помилування; право прийняти відставку Уряду; повноваження Президента не можуть бути використані для зміни існуючого ладу. Ось такі пропозиції. Їх можна було б внести до цього законопроекту. І, товариші, ще буквально два слова щодо Постанови Верховної Ради -

"Про порядок введення в дію Закону - Української РСР про Президента! Української РСР". Там в останньому пункті записано: "До обрання Конституційного Суду..." Але це не є функцією Конституційного Суду, і треба його спочатку обрати, а вже потім надавати йому такі повноваження. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Степенку. Підготуватися депутату Головатому.

СТЕПЕНКО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні зрозуміло, що для втілення суверенітету в життя необхідна надзвичайно сильна виконавча влада. І для того, щоб діяли закони, які ми з вами приймаємо, також повинна бути сильна виконавча влада. Тобто повинні бути люди, які несуть персональну відповідальність за втілення в життя всього того, що ми приймаємо.

Тому я думаю, що не треба використовувати цю трибуну для якихось емоцій, для відстоювання політичних інтересів. Давайте будемо думати про те, як покращити долю українського народу. Я, наприклад, погоджуюся з тим, щоб обрати Президента строком на п'ять років і вибори провести всім народом. Гадаю, це більше не підлягає ніякому обговоренню. Переді мною виступав депутат Гудима з пропозицією обрати гетьмана. Треба це зробити не підпільно, а всенародне, це, думаю, буде демократично.

І ще, товариші. Вносилася пропозиція щодо стану здоров'я кандидата у Президенти, наводилися такі дані, що психічно хворі не можуть брати участь у виборах Президента... Я думаю, така постановка питання не зовсім коректна по відношенню до народу. Впевнений, що український народ не вибере психічно хворого.

До статті 6, пункт дев'ятий, законопроекту про Президента у мене таке зауваження: чому це тільки чотирьох міністрів за погодженням з Верховною Радою призначав Президент? Я думаю, що він повинен затверджувати всіх членів Кабінету Міністрів.

І ще одне. Ми, товариші, говоримо, що повинна бути сильна виконавча влада. Коли ми обговорювали питання про Концепцію, мене насторожило, що нам усім дуже хотілося мати Президента, але не дати йому прав таких, щоб він був дійсно Президентом.

Тому я вношу таку пропозицію: записати, що Президент затверджує голів обласних Рад, й в разі порушення ними Конституції, законів Української РСР ставить питання про дострокове відкликання голови відповідної Ради. Питання - як це зробити? Треба обговорити: чи через референдум, чи приймати відповідне рішення Верховної Ради?

У статті 10 "Порядок, висування кандидатів у Президенти" написано, що Верховна Рада має право висувати кандидата в Президенти. Я думаю, що тут потрібно уточнити, що мав право висувати таємним голосуванням не більше однієї кандидатури. А взагалі, по кількості кандидатур можна буде провести відповідну дискусію і уточнити. Слід зберегти діючу систему Кабінету Міністрів, десь це відтворити в законі. Не можна, товариші, весь час держати в такому страху наш Кабінет Міністрів і думати, що міністри будуть покращувати життя українського народу.

І останнє. Я ще раз прошу: давайте відкинемо наші політичні емоції. Закони, проекти яких нам видали, ми приймаємо поспішно. Так не повинно бути.

В Регламенті чітко записано: за 3 дні видаються відповідні документи. Ми хочемо в першому читанні пройти, через день у другому читанні пройти. Народ говорить: поспішиш - людей насмішиш. Якщо ми дійсно думаємо про те, щоб була у що сильна влада, щоб не наробити помилок, давайте домовимося сьогодні; або зробиш перерву, або продовжиш роботу іншої сесії, тому що це доленосні рішення і їх поспішно приймати не можна. Давайте серйозно звернемо увагу на всі ці питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Бандурка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних, справах /Сирецький виборчий округ, м . Київ/. Шановний Голово, шановні депутати Обговорюючи комплекс питань, пов'язаних з введенням президентства на Україні, я пригадую ті гарячі дискусії, які відбувалися в Москві у Верховній Раді Союзу і потім на з'їзді народних депутатів Союзу. Тоді, беручи участь у цих дискусіях, депутат Собчак сказав, що за весь період Радянської влада, та навіть і до неї, в Росії /а тоді Україна була частиною Росії/ правили не закони, а люди. І тоді, коли вирішувалося питання союзного Президента, він зауважив, що при вирішенні цього питання потрібно нарешті відмовитися від конкретних осіб та від суб'єктивізму і нарешті розпочати роботу над створенням такої системи

органів влади і державного управління, які б працювали ефективно, демократично, незалежно від того, які люди, які особи займають ці посади.

На жаль, я не можу сказати, що ці законопроекти, підготовлені так нашвидкоруч, позбавлені десь глибинно ідеї суб'єктивізму, що вони не робляться під людину. Я вам наведу кілька прикладів. Якщо взяти проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції, то можна зауважити, що у статті 114, у пунктах 5 і 6, де перераховуються повноваження Президента, мова йде про те, що Кабінет Міністрів формує Президент.

Всі ми є свідками того, що тиждень чи два тому ми закінчили обговорення проекту Концепції нової Конституції. На сторінках 17 і 19 Концепції говориться про те, що за парламентом закріплюється компетенція формування Уряду: "Склад Кабінету Міністрів та його Прем'єр-міністра пропонує Президент з наступним затвердженням Верховною Радою". В Концепції - одне, у сьогоднішньому проекті Закону про вибори Президента - інше. Отже, є якась неузгодженість. Я хотів би, щоб у подальшій роботі ті, хто готував сьогоднішні проекти, узгодили все - таки. Чи вже за тиждень змінилася Концепція нової Конституції? Що ж сталося?

Друге. Візьмемо останню частину проекту Закону про вибори Президента Української РСР. У разі зміщення чи відставки Віце-президента або неможливості для нього далі виконувати його обов'язки Віце-президент обирається за поданням Президента Української РСР Верховною Радою Української РСР. Як же так - Президент обирається народом, а Віцепрезидент - Верховною Радою? Чи не є це сценарій під когось, коли той Віце-президент, який буде обраний, піде у відставку за своїм бажанням, а Верховна Рада негайно обере нового Віце-президента? Але я

перепрошую, адже посада віце-Президента - це вагома посада. У разі виходу у відставку Президента Віце-Президент стає Президентом, і тоді що буде? Президента обирав народ, а той Віце-Президент, якого обирала Верховна Рада, буде Президентом? Отже, порушується логіка. То чи не під якусь людину, чи під якихось людей це все робиться? Отже, я прошу Комісію у питаннях законодавства і законності врахувати й це.

Я просив би Комісію з питань законодавства і законності внести відповідні положення про статус віце-Президента у проект Закону про зміни і доповнення до Конституції. Треба змінити Конституцію - статус віце-Президента має найти відбиття, його на сьогодні тут зовсім немає.

Немає у проекті Закону про внесення змін і доповнень до Конституції і деяких прерогатив Президента, які є у проекті. Закону про вибори Президента. Я вважаю, що весь перелік прерогатив чи повноважень Президента має бути тотожним і в Законі Про вибори Президента, і в Конституції. Президент повинен мати не більше і не менше, ніж то записано в Конституції.

Далі. Хотів би сказати, що не визначена процедура відставки Віце-Президента. Про зміщення говориться: це редакційна неточність, треба "усунення", а не "зміщення". "Зміщення" - це російське слово "смещение".

Далі. У статті 114, пункт 6,не визначене коло суб'єктів, стосовно яках укази Президента є обов'язковими до виконання. Я бажав би, щоб це було визначено. І останнє. Стосовно проекту Закону про зміни і доповнення до Конституції. Це про те, що Президент може бути усунений з посади Верховною Радою за висновкам Конституційного Суду.

Ні, шановне товариство, тут уже цього не може бути, бо якщо Президент обирається народом, то. Верховною Радою він бути усунений не може. Якщо у Конституційного Суду є висновок про його невідповідність або про порушення, то механізм усунення мав бути загальний, такий, який закладений у попередніх положеннях. Верховна Рада не може цього робити. Отже, це основні мої зауваження до цього законопроекту. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. Потім виступатиме депутат Романюк.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Виникає подив та поспішність, з якою ми приймаємо різні постанови та закони. Воістину, поспішили - людей насмішили. А з такою роботою і темпами, як у нас, ми можемо розсмішити цілий світ. Пакет законів про президентську владу, який ми отримали тільки вчора, розроблявся вночі, вивчався нами також вночі, розглядається на бігу.

Ці законопроекти - про вибори Президента, про заснування поста Президента і внесення змін і доповнень до Конституції,

про Президента Української РСР і, нарешті про громадянство Української РСР /останній нам вручено тільки-но/ - недосконалі, суперечать один одному й Декларації про державний суверенітет України і потребують докорінного доопрацювання.

Зокрема, вважаю за необхідне привернути вашу увагу ось до чого: в проекті про вибори Президента потрібно зазначити,

що всім кандидатам у Президенти створюйся рівні, умови у передвиборній агітації, яка повинна вестися цивілізовано і коректно.

На нашій пам'яті вибори народних депутатів Союзу, України та проведення референдуму. Не всі політичні угруповання і не всі кандидати дотримувались етики і елементарної культури. І я з тривогою, у що виллється майбутня передвиборна боротьба для України, якщо Верховна Рада не скаже свого слова з цього питання.

У зв'язку з тим, що є кожного претендента будуть свої прихильники, довірені особи, та й самі претенденти різні люди, необхідно передбачити правовий і політичний захист кандидатів у Президенти і майбутнього Президента від образ, наклепів, копирсання в білизні. Ви знаєте, що на виборах депутатів брудних прийомів боротьби було більше ніж досить.

Нарешті, треба чітко визначити, яким якостям повинен відповідати претендент. Мені здається, що претендентом не може бути людина, відносно якої є звинувачувальний вирок народного суду за скоєні кримінальні злочини. Кандидат повинен мати відповідний фізичний і психічний стан здоров'я, який би давав змогу виконувати президентські обов'язки, бути фахівцем, вищою освітою. Мабуть, і інші умови треба передбачити, зокрема віковий ценз, володіння державною мовою, одержання заробітної плати тільки за виконання президентських обов'язків.

Запропоновані законопроекти не визначають порядок вирішення розбіжностей в обов'язках Президента, Віце-президента,

Прем'єр-міністра, Голови Верховної Ради. І взагалі - чи не і забагато для республіки вищих посадових осіб? Можливо, Віце-президент не потрібний.

Франція, Італія, ФРН, інші країни, де на чолі держав стоять президенти, віце-президентів не мають. Ця посада є в Сполучених Штатах Америки, але там немає прем'єра.

І останнє. Я уже говорив, що претенденти повинні мати рівні умови, тому із законопроекту про вибори Президента потрібно виключити положення про те, що кандидата у Президенти УРСР має право висувати Верховна Рада. Кандидат, висунутий Верховною Радою

- найбільш авторитетним і вищим державним органом, перебуватиме у привілейованому становищі.

Пропоную законопроекти повернути до комісії на доопрацювання, в серпні їх розглянути остаточно, а в листопаді йти на вибори. Чому в листопаді, а не в жовтні? У жовтні ще триватиме збирання врожаю, і трудящим України буде не до політичних баталій.

І взагалі, задумаймося, депутати: коли працювати, адже попереду референдум, вибори Президента і, можливо, вибори нової Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку Потім виступатиме депутат Крижанівський.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська

область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги! Найстрашнішою бідою і найтяжчою спадщиною сталінського тоталітаризму, цебто російсько-азіатського абсолютизму, став демон розгнузданої абсолютної влади який диктує сильного лідера, тотальну війну законів, повернення, врештірешт, до сталінського режиму, до натиску на демократію.

І досі в нашому матеріальному світі, як пише газета "Россия", існує груба влада напівполітичної демократії, розкрадувана зверху і донизу нічия власність - імперія, де місцевим ханам надано широкі права, а вони за це політично підкоряються Москві, платять данину московським начальникам і постачають рекрутів до армії. Гніт, рабство і варварство завжди йшли в ногу.

Біда наша в антидемократичних традиціях, що склалися в сталінський період і остаточно не ліквідовані й досі. Тому і Горбачов вірний собі, своїй владі, тому він, без найменшого жалю розпрощався зі своїми політичними соратниками - Громиком, який висунув його в Генеральні, з ідеологом перебудови Яковлєвим, сподвижником номер один Лигачовим, з Шеварднадзе, якого він величав близьким другом, Шаталіним і Примаковим, котрі повірили йому.

Цивілізація у своїх розвинутих формах відрізняється Від дикунства і варварства в державному житті тим, що рішуче відмовляється від абсолютної тоталітарної влади. У нас вона існує й досі. Проте Росія не обрала не пост Президента генерала Макашова , бо він у своїй передвиборній платформі все настирливіше висував тезу "твердої руки". Прихід його до влади

був малоймовірним, але перемога Макашова чи Рижкова призвела б до політичної кризи, пов'язаної з протистоянню законодавчої та виконавчої влади. А це в свою чергу могло б послужити основою для введення, надзвичайного режиму правління.

Поразка Ряжкова - це поразка могутніх структур КДБ, МВС, ВПК. Чому переміг безпартійний Єльцин? Тому що у своїй програм! він висунув найголовніше - збереження громадянського миру і стабільності у суспільстві, міцні гарантії громадянам і чесність у національній політиці. Тому що Єльцин вважає ненормальним, займаючи посаду Голови Верховної Ради, бути в залежності від ЦК однієї з партій, а тим більше вважати її вказівки вищими від усіх законів, вищими від Конституції.

Єльцин заявив, що з партією йому не по дорозі. Це був стрибок із відмираючого царства застою в новий світ свободи совісті. Такий громадянський вчинок рівнозначний подвигу. його могли зробити яскрава. вольова, самобутня Натура, Нам таку ж натуру теж треба шукати, такі люди в нас на Україні є.

З приходом Єльцина до влади завершилася російська демократична революція, яка тривала з 1987 по 1991 рік. Вона розбудила суспільство і заклала основи нового ладу. Взагалі, вибору Президента в Росії, як пише преса, рівнозначні жовтневому перевороту.

Де ж нам взяти свого українського лідера, державного діяча загальнонаціонального масштабу, а не представника однієї політичної сили чи партії? Чи багато в нас авторитетів, громадська користь яких може стати матеріальною силою - зримою, об'ємною, вагомою?

Маємо нині ще раз наголосити - вся справа в людях, тому

що найкращу ідею можна спотворити безглуздим і бездарним виконанням. Тому нині, як ніколи, потрібні діячі, котрим властиві інтелектуальна сміливість і мудрість, діячі, які оминули конфронтацію у суспільстві, щоб на Україні запанував дух згоди, а влада розумно розділилася по горизонталі і по вертикалі.

Найстрашніше, що ми, теж захопившись доморощеним радянським парламентаризмом, безкінечними сесіями, законопроектами, регламентами, забули про одне - мало не кожна демократія може загинути, коли ми не створимо спільної виконавчої і розпорядчої влади, міцного і незалежного Конституційного Суду, інших судів.

Маємо пам'ятати, що Президент стає главою не лише держави, а й главою всієї виконавчої влади. Сенат, наприклад, ще в роки великої депресії дав Рузвельту надзвичайні повноваження, і ніхто в цій країні не кричав, що гине демократія. Але за нами страх, а над нами тінь Сталіна.

Тільки той Президент здобуде повагу і любов народу, який намагатиметься відроджувати не дише багату і міцну державу, а й традиції вільного громадянського суспільства, що стане запорукою нашого процвітання.

Україна має стати краєм вільної праці, підприємливості, християнської віри, міцної сім" і, сучасних партій, багатоукладної культури, одним словом, - стати цивілізованою європейською державою. А це залежить не лише від Президента, а й від самого народу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Крижанівському. Потім виступатиме депутат Омельченко.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Введення поста Президента є надзвичайно симптоматичним, бо це черговий крок до вибудови громадського суспільства, однією з головних ознак якого є чіткий розподіл влади на законодавчу, виконавчу та судову, Визначальним було введення такої посади для зміцнення суверенних прав України і утвердження її місця в світі. Сьогодення робить такий крок слушним та своєчасним, більше того, необхідним, підвищуючи реноме голови виконавчої влади, надає йому можливість почувати себе рівним при веденні зовнішньої політики.

Тепер щодо тверджень наших шановних колег з більшості. Якщо ми згадаємо, то від оголошення ідеї про президентство Горбачова до його затвердження минув місяць. Наші шановні колеги з більшості запевняли нас у всій партійній пресі, що це надзвичайно важливо, що це потрібно, що це слушно - і вистачило місяця. Ми молотимемо до обрання Президента, мабуть, з півроку. Вдумайтеся в ті часові відрізки, Чи не вважаєте ви, що ми абсолютно нормально йдемо до обрання Президента?

Наступне. Щодо статті 1, там, де сказано про обмеження віку. Я вже один раз з цієї трибуни говорив про те, що президент Рейган був обраний в 65 років, а вдруге він був обраний в 70 років. Тому я це вважаю потрібним встановлювати обмеження щодо віку Президента.

Щодо здоров'я. Якщо ми згадаємо такого вельмишановного і надзвичайно улюбленого американського президента як Франклін Делакс Рузвельт, то за нашими нормами він був інвалідом І групи, але народ обирав його чотири рази на пост президента, і його ім'я назавжди ввійде в знали американської історії.

Тому я не думаю, що це етично робити, інша справа, щоб якимось іншим чином висвітлювати стан здоров'я і давати якусь довідку про те, як почуває себе кандидат на цю посаду, але не потрібно, щоб він давав медичну довідку про це.

Далі. Я думаю, що строк роботи Президента на посаді має бути п'ять років, тому що це визначає, якимось чином кореспондується з роботою Верховної Ради. І взагалі, у нас термін п'ять років останнім часом набуває якогось більш пріоритетного стану.

Щодо того /як казав депутат Новіков/, чи не пройде це в боротьбі між Президентом і Верховною Радою взагалі, то я не думаю, що це буде так. Тому що, знову посилаючись на приклад Сполучених Штатів, скажу: за післявоєнний період там сім разів президентом був республіканець і тільки двічі при цьому сенат теж був республіканським. Практично завжди /п'ять разів/ сенат був демократичним, тобто в ньому були представники абсолютно іншої партії.

Далі. Я вважаю, що обов'язково треба вказати, що Президент України має бути уродженцем України. Це не дасть можливості, щоб такі жевжики, як Жириновський, з "явили ся на посаді Президента. Тому що це людина, для якої абсолютно не святі ні ідеї російського народу, ні ідеї українського народу, і я певний, що він на наступні президентські вибори, приїде на Україну і згадає, що він, начебто, за походженням з Західної України, і проповідуватиме, що треба зробити колючий дріт на кордонах України і Росії. Осі тому /я вважаю, що це має бути людина, для якої ідеї цієї землі, на якій вона живе, де обирається на посаду, мають бути виплекані разом з материнським молоком. Тому я вважаю, що це абсолютно нормальна і справедлива норма.

Далі. Щодо указів. Я вважаю, що укази - це надзвичайно | велика сила в руках Президента. І ми бачимо, що в руках нашого Президента Горбачова вони мають просто зуботрощильну силу. Ось тому якимось чином ми повинні мати противагу цим указам. Я вважаю, що це має робитись так: за поданням Верховної Ради Конституційний Суд має вирішувати питання про відповідність указів законам нашої республіки.

Щодо виборів. Я все ж таки думаю, що вибори мають проводитись приблизно так, як вони проводилися в Росії, тобто збирання списків не повинно бути таким складним, як в Законі про наш референдум, а має робитися так: людина пред'являє паспорт, показує, це вона працює, і таким чином можна абсолютно чітко перевірити, хто і звідки ця людина. Ось мої головні критерії при обговоренні цих законопроектів, і я вважаю, що ми маємо їх припинити найближчим часом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Омельченку.

За ним виступатиме депутат Ізмалков.

ОМЕЛЬЧЕНКО М.Г., перший секретар Дніпропетровського обкому Компартії України /Новомосковський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Не отрицая саму идею Президентства в данной ситуации, хотел бы сделать несколько, на мой взгляд, принципиальных замечаний. Нет необходимости доказывать, что решается чрезвычайно важный вопрос, от правильного выбора пути решения которого зависит историческая судьба украинского народа на многие года. И спешка, а, следовательно, не избежим ошибки при этом, здесь недопустима.

Мы за последние годы как в масштабах страны, так и в масштабах республики очень часто принимали много непродуманных, поспешных решений и постановлений, и эти эксперименты уже обернулись для экономики и всего общества немалыми бедами. При такой спешке, как вы знаете, проходят всякого рода юридическая некомпетентность, аппаратный авантюризм и другие факторы, которые отрицательно действуют и на экономику, и на социальную сферу. Постоянная поспешность в принятии решений, как единственно верных на данный момент, уже привела страну к длительному застою и к ускоренному развалу.

И сейчас мы поступаем подобным образом - не исключаем очередных серьезных ошибок, проявляя спешку, не выяснив до конца, к чему это все может привести. Ведь только вчера народным депутатам роздан пакет проектов законов о введении президентского правления, а сегодня уже предлагается принять их как законы без глубокого изучения и широкого совета с народом. Тем более, что эти проекты содержат и правовые неточности, и недостатки, о которых здесь говорили товарищи, когда задавали вопросы. А ведь выборы Президента, изменение формы правления - не только серьезная политическая реформа, но и огромная политическая школа для всего нашего народа, и подходить к этому следует с такими же серьезными мерками, как это делается во всем цивилизованном мире.

Депутатов Верховного Совета Союза вооружили перед выборами Президента страны и перед выборами Президента РСФСР соответствующими документами относительно подходов к президентской власти в различных странах. Мы же этого не имеем. Например, в США, как известно, избрание президента - весьма сложный процесс, который состоит из трех основных этапов: предвыборной борьбы

претендентов, избирательной кампании официальных кандидатов в президенты и непосредственно выборов Президента страны, Таким образом, мы имеем дело, по существу, с тремя, сменяющими друг друга кампаниями, которые продолжаются не один месяц.

Может, для нас это и не подходит. Народ уже устал от бесконечных бесплодных выборов, но в ряде стран есть другие подходы, которые необходимо было бы изучить и обязательно предусмотреть в наших законах.

Многие говорят, нельзя, мол, затягивать, республика в кризисе и так далее. Это все верно. Но ведь это не аргумент, ведь речь идет не о какой-то банановой республике, товарищи, а о Президенте Украины. Деловые, нравственные, иные стороны кандидата в Президенты должны быть всесторонне проанализированы, взвешены. Здесь нельзя ошибиться. Депутаты уже говорили об этом.

Второе. Сложилось так, что мы соединяем президентскую республику и республику Советов, толком не разобравшись, что же из этого получится. Избрание Президента меняет всю структуру и механизмы власти. Но роль такой структуры пока еще у нас не существует. В таких условиях трудно понять, чем же отличается Президент от Председателя Верховного Совета республики. Поэтому целесообразно до принятия Конституции выборы не проводить, Председателя Верховного Совета и Кабинет Министров наделить необходимыми полномочиями для усиления исполнительной власти.

Третье. Малоубедительным представляется аргумент - у всех есть президент, а у нас нет. Да, есть почти у всех, но ведь Украина заявила о своей суверенности. К чему же копировать теперь других? Тем более, что в очевидной целесообразности этого на примере других республик мы пока ни убедились. Сила власти определяется не наличием Президента и их множеством, а механизмом власти, всей совокупностью законов. Нам надо искать источник дееспособности и авторитета власти.

А у нас сегодня самый главный дефицит - это дефицит законопослушания. Сколько сил и средств мы тратим на принятие законов! И независимо от того, будут ли они приниматься Верховным Советом или их будет штамповать Президент, - толку от этого не получим без механизма исполнительной власти.

И наконец, четвертое. Спешка при выборах Президента неуместна, в условиях, когда неясна перспектива Союзного договора, Конституции республики. Причем еще неясно, какой она будет. А ведь все кругом только и говорят о правовом государстве. Так давайте же мы и будем идти этим путем. Нам нужен Президент не ради президентства, а, действительно, как эффективный инструмент, способный обеспечить компетентное управление государством, его гражданский мир и стабильность. Это достигается взвешенным, компетентным, продуманным и последовательным подходом. К этому я вас и призываю.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Мы приступили к обсуждению этого пакета проектов законов в таком пожарном порядке, что забыли прописную истину. Все законы должны составлять единую сеть законодательства в республике. Рассматриваем вопрос о Президенте, не решив нескольких основных проблем.

Первое. Было принято решение о вынесении на референдум вопроса о форме правления. Сейчас мы составляем полномочия Президента, не зная о том, за какую - президентскую или парламентскую форму правления выскажутся люди. Если президентская форма правления - то это одни полномочия, если парламентская - то другие. Избиратели на референдуме проголосуют, а это будет волеизъявлением народа. Мы же им подсунем Президента до референдума, а нам те же люди скажут: кого вы нам подсунули?

Второе. У нас не создан такой институт демократии как, Конституционный Суд, в обязанности которого входит контроль за выполнением Президентом норм Конституции.

Третье. На мой взгляд, законопроект о выборах Президента совершенно не готов. Создается впечатление, что авторы проекта даже не взглянули в конституции стран демократии, где все вопросы о выборах уже отработаны. Это нужно было сделать в первую очередь, так как собственного опыта в выборах Президента у нас нет.

Поэтому предлагаю весь пакет законопроектов в первом чтении не принимать, обсудить и отправить на доработку, воспользоваться

предложением депутата Дунтау продлить работу сессии и в июле принять закон. Сейчас я вношу свои предложения и замечания в законопроект.

Первое. Мы на сессии договорились, что Президент возглавляет систему исполнительной власти. Поэтому предлагаю в пункте 4 статьи 6 и в пункте 3 статьи 1145 после слов"... возглавляет систему..." записать"... исполнительных..."

Второе. Для эффективного исполнения обязанностей Президентом в законопроектах записать: "Президент Украинский ССР пользуется правом неприкосновенности". Надо защитить само звание Президента, поднять его авторитет, лишить возможности измываться над этим званием. Предлагаю дополнить статью 8 и статью 1149 второго проекта закона частью 2 такого содержания: "Званием "Президент Украинской ССР" не может пользоваться никто другой, это звание охраняется законом".

Третье. Надо помочь Президенту, а заодно и защитить его от необдуманных и поспешных решений. Я думаю, что в Конституции и в соответствующем законе мы должны изложить право "вето" и право моратория со стороны Верховного Совета на указы Президента. Поэтому предлагаю статью 7 и статью 1146 дополнить частью 3 следующего содержания: "Верховный Совет Украинской ССР может поставить на обсуждение любой указ Президента УССР большинством голосов, но не менее, чем двумя третями от общего числа народных депутатов, наложить "вето" или объявить мораторий на действия любого указа Президента или его отдельных статей.

Четвертое. Мне представляется неправильным закрепление в статьях 5, 6 и 8 проекта Закона о Президенте Украинской

ССР положения о том, что Президент Украинской ССР вступает в должность с момента принятия присяги. Это положение предлагаю снять. Мы ставим Президента в неловкую ситуацию: народ избрал, а Верховный Совет не поставил в повестку дня приведение к присяге. Предлагаю статью 4 добавить частью 3: "Президент Украинской ССР вступает в должность с момента официального объявления результатов выборов Центральной избирательной комиссией".

Следующее. В пункте 16 статьи 6 проекта Закона о Президенте Украинской ССР и в пункте 13 статьи 1145 , на мой взгляд, заложена норма для того, чтобы обойти Конституцию. И поэтому предлагаю слова"...и законами украинской ССР" исключить из этих статей.

Кроме того, проектами законов заложен источник будущих парламентских президентских кризисов. Устанавливается зависимость отношений Президента и Верховного Совета. Предлагаю часть 4 статьи 6 и часть 3 статьи 1145 исключить. Так же исключить часть 4 статьи 8 и часть 4 статьи 1145.

У меня возникают сомнения относительно необходимости учреждения поста Вице-президента. Во-первых, такой случай в мировой практике крайне редкий, где он есть - там нет премьер-министра. Поэтому всякое упоминание о Вице-президенте предлагаю снять.

Следующее. Еще в ноябре прошлого года в Конституцию были внесены положения о Конституционном Суде. Предлагаю из проекта Закона о внесении изменений в Конституцию исключить параграф 5, а избрать Конституционный Суд на первой же рабочей неделе четвертой сессии Верховного Совета.

Далее. Предложение в проект Закона о выборах Президента Украинской ССР. Я изучил законы о выборах президента в Австрии и Франции. Делаю следующее предложение: статью 5 "Материальное обеспечение выборов Президента Украинской ССР" ввести такой источник финансирования, как денежный взнос партии, движений, предприятий и так далее.

Я все свои предложения передам в комиссию. У меня их еще с десяток.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову". За ним виступатиме депутат Мельник.

ДОРОГУНЦОВ О.І. Шановні народні депутати! На минулому засіданні ми прийняли постанову про введення посади Президента України. Але хочу вам нагадати, що це ще не конституційна норма, і нам треба вирішити це питання конституційним шляхом. У цьому залі було прийнято рішення, що ця проблема повинна вирішуватися шляхом референдуму поряд із іншими доленосними питаннями.

Вважаю таку постановку питання правильною, тому до внесення змін до Конституції було б доцільно провести референдум з питання про президентство Української РСР. Я розумію, що у нас дуже гостра ностальгія по диктатору, по президентові, але все треба робити законним шляхом - необхідно виявити волю народу. Це - перше.

Друге. У представленому проекті багато недосконалостей, і це цілком закономірно, бо бракувало часу для підготовки. Комісії зробили більше, ніж могли, але менше, ніж хотіли: просто не було у них змоги. Тому, шановні депутати, ви звернули увагу на цілий рад пропозицій, які потребують досконалого обговорення і Внесення уточнень.

Ми повинні для цього мати час. Куди так поспішаємо? Я хочу запитати: що трапиться, коли рішення будуть прийняті пізніше, без ажіотажного поспіху? Хіба Президент негайно врятує нашу республіку від того краху, напередодні якого ми стоїмо?

Сьогодні необхідно терміново вивести республіку з кризи. відвести наш народ від краю прірви. І ось на цьому потрібно було б зосередити всі наші зусилля. Я маю на увазі зусилля Верховної Ради, зокрема на вирішенні питань про соціальний порятунок народу, про соціальні гарантії трудящих.

Хочу там нагадати, що на тому тижні я виступив із пропозицією, аби Верховна Рада розглянула питання про те, як реалізується спільна заява і більшості, і опозиції щодо термінових надзвичайних заходів по соціальному захисту населення, включаючи навіть повернення до цін, які були до 2 квітня 1991 року. Як далі розвиватися події?

Леонід Макарович сказав, що була думка стосовно подання інформація про пропозиції, які викладені в спільних заявах, з акцентом на питанні щодо багатодітних матерів. А де це питання, шановні депутати? Ми зробили спільну заяву і вважаємо, що цього достатньо для нашого народу?

Треба це негайно розглянути і прийняти такі постанови та закони, які б дали можливість нашому народу вижити. Я хотів би, щоб ми повернулися до старих цін, які були до 2 квітня, але для цього слід Подумати, як захистити наш ринок. І далі треба всемірно нарощувати виробництво товарів народного споживання і послуг. Бо без цього все це повисне в повітрі. Такі мої пропозиції. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Нам потрібно порадитися. Тут надходять пропозиції щодо часу на обговорення цього питання. Депутати Голубець, Волковецький, Федоров, Осадчук пропонують дві години. Може, поговоримо до перерви?

Слово надається депутату Мельнику. За ним виступатиме Корнєєв. До перерви якраз встигнемо. Будь ласка.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Рада Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Паралич власти на всех уровнях, настроение безысходности привели общественное сознание к идее введений президентского правления на Украине, как это сделано в других республиках. Более того, сегодня все понимают, что реорганизация власти, введение института президентства являются не данью моде, а жизненной необходимостью.

Люди рассчитывают, что именно президентская власть обеспечит

реализацию экономических реформ, которые сделают жизнь. более спокойной и обеспеченной.

Кроме того, президентская власть привлекает и способностью активно противостоять диктату центра, быстро реагировать на стремительно меняющуюся экономическую ситуацию в стране и республике. Президент, наделенный властными полномочиями, способен заключать договоры с любым государством, исходя из экономических расчетов: выгодности и целесообразности. Немаловажно, что институт президентской власти, как это и предусматривает рассматриваемый проект, гармонично вписывается в схему разделения властей, что обеспечивает недопущение узурпации власти одним человеком или группой лиц.

Однако наши надежда на президентскую власть всецело зависят от того, какой вид государственного устройства мы примем: то ли парламентскую республику, то ли президентскую, то ли полупрезидентскую. Несмотря на то, что в каждой из этих форм правления есть и Президент, и парламент, роль Президента в них различна из-за неодинаковых его полномочий. Хочу напомнить, что в парламентской республике исполнительная власть принадлежит не Президенту, а правительству. Президент символически является главой государства. Такие формы миру известны. Однако они возможны только в странах с сильно развитыми демократическими традициями, имеющими высокую стабильность в экономике и политике.

Именно этого в нашей республике нет. Может, нам подойдет полупрезидентская форма правления? Тем более, что в этих стенах

не раз звучали предложения о наделении Председателя Верховного Совета и Премьер-министра дополнительными полномочиями, то есть предлагалось пойти по пути полумер. Но с этим согласиться нельзя.

Если мы хотим коренных изменений, то нам не подходит ни первый, ни второй варианты государственного управления. В той экстремальной ситуации, в которой мы находимся, нам подходит и поэтому необходима только президентская форма правления. Ибо в ней Президент - не только символ государства, но и глава правительства, наделенный доверием народа, так как избран непосредственно им. Только при таких условиях президент независимо от парламента располагает достаточными полномочиями, которые обеспечат плодотворную деятельность его администрации, Уверенная деятельность президента обеспечивается и отсутствием угрозы отставки, которая существует у нашего Премьера. Но трудно согласиться с тем, что в пункте 5 статьи 6 проекта закона допускается возможность созыва Президентом внеочередной сессии Верховного Совета. Думаю, что это право Президента ни к чему. Полномочий у него и так достаточно, тем более, что парламент, согласно этому законопроекту, не лишается возможности контроля за действием исполнительной власти. Парламент сохраняет за собой исключительное право принимать законы и утверждать бюджет, право, которое ни при каких условиях не может быть присвоено Президентом.

Более того, посредством контрольных функций парламент постоянно держит деятельность Правительства в поле зрения.

Очень важно, с моей точки зрения, чтобы вопреки пункту 9 этой же статьи 6 состав Правительства формировался Президентом, но с согласия парламента, что позволит контролировать кадровый уровень исполнительной власти. Если действия Президента не совместимы с Конституцией, Президент может быть смещен. Это так называемый импичмент.

Думаю, что нам необходимо устранить и некоторые другие несоответствия в этом законопроекте, от чего он только выиграет. Например, то, что содержится в третьей части статьи 7, предусматривающей право Президента отмены решений Кабинета Министров, который он сам и возглавляет. Таким образом, именно в президентской республике будет действовать механизм взаимодействия законодательной и исполнительной власти. Такого взвешенного взаимодействия нет ни в парламентской, ни в полупрезидентской республике. Именно потому, что президентская республика создает условия для более стабильного социально-экономического и политического развития.

Поэтому я предлагаю данный законопроект принять в первом чтении и тем самым приблизить срок избрания главы нашей республики.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Корнєєву, Донецька область.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських

і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! Я хочу доложить некоторые соображения, высказанные на заседании Комиссии по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений, относительно законопроектов.

Но прежде всего хочу поделиться с вами воспоминаниями о нашем недавнем прошлом, когда на прилавках магазинов было достаточно товаров, сложной бытовой техники и покупатели всегда заглядывали в ее технические паспорта - когда выпущен этот товар? Если он выпущен в последнюю декаду, то старались его не брать, потому что такая продукция была, как правило, с недостатками, зачастую неустранимыми.

Сейчас мы находимся в очень похожем положении, потому что воспроизводим худшие традиции нашего производства - работаем авралом, штурмовщиной. Я хотел бы знать, кто возьмет ответственность за качество той продукции, которую мы выпускаем? И в какой паспорт надо будет заглядывать людям, чтобы знать - брать эти законы для исполнения или не брать?

Вчера мы приняли два законопроекта, которые вообще не значились в повестке дня на эту неделю, в которые мы не успели предварительно заглянуть. Сегодня мы рассматриваем три законопроекта, которые получили только вчера. И если бы даже было время их рассмотреть, поработав до начала седьмого, мы бы потом два часа на заседании комиссии их разбирали. Это - некачественная работа.

Но тем не менее, коль скоро мы поставлены перед необходимостью это делать, я выскажу свои соображения.

Мы считаем, что должны быть ограничены срок полномочий Президента, а также возраст Президента - до 65 лет. Большинство членов нашей комиссии согласилось с таким положением. И дело не в том, что Президент может быть здоровым, может соответствовать этому посту по другим данным. Дело в том, что после 65 лет неожиданно наступают такие изменения, которые врачи и вообще никто предусмотреть не могут. И 8 самых демократических странах люди сталкиваются с таким положением, как это было в Финляндии, когда там избирали здорового президента, который хорошо ходил не лыжах, а потом в один прекрасный момент вдруг обнаружилось, что у него уже старческая деградация, которая не позволяет ему выполнять эти функции. Поэтому нам нельзя оказаться в таком положении.

Мы также считаем целесообразным не вводить сейчас в наш законопроект текст присяги, которую приносит Президент. По мнению членов нашей комиссии этот текст нуждается в очень существенном совершенствовании с разных точек зрения.

Что касается полномочий, то, соглашаясь со многими замечаниями, которые были высказаны предыдущими выступающими, хочу дополнить их такими предложениями. Во-первых, когда речь идет о созыве внеочередной сессии Верховного Совета, то нам кажется, что это все-таки функция Президиума Верховного Совета. И поэтому надо это дополнить так: по предложение Президента указом Президиума Верховного Совета может созываться внеочередная сессия Верховного Совета. Я согласен с замечаниями

относительно непоследовательности, которая имеет место при регламентации вопроса о формировании Правительства.

Во-вторых, здесь как-то выпадает должность Министра государственной безопасности Украинской ССР, хотя она у нас, в соответствии с принятым нами законом, значится как Председатель Комитета государственной безопасности. Очень странно и непонятно, почему Министр финансов не считается таким важным должностным лицом, которое должно назначаться с согласия Верховного Совета? Хотя у депутатов больше всего претензий именно к этому министерству и к этой должности, однако мы выводим последнюю за рамки перечня министров.

Я лично думай, что вопросы формирования Правительства должны решаться Верховным Советом, это предусмотрено Концепцией нашей новой Конституции и от этого мы не должны отклоняться.

Следует внести изменения относительно международных договоров, які "набувають чинності після ратифікації Верховною Радою України". Они вступают в действие после обмена ратификационными грамотами, поэтому Президент подписывает все договоры, которые подлежат ратификации Верховным Советом, Есть уточнения и по вопросу объявления состояний войны и так далее.

Относительно возможности роспуска Президентом Верховного Совета. Нам все-таки представляется, что необходимо предусмотреть основания возникновения у Президента права назначить референдум относительно роспуска Верховного Совета.

И по поводу должности Вице-президента, Уважаемые депутаты, поймите, Вице-президент фактически не избирается. Вот были

выборы в России. Там даже не вычеркивали фамилию Вице-президента. Вице-президент практически назначается Президентом, и если мы увольняем Президента в связи с нарушением закона, то Президентом становится лицо, им назначенное. Так делать нельзя. Таким образом, у нас нет необходимости в должности Вице-президента.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу займати місця. Нам потрібно порадитися відносно подальшого обговорення. У мене є записка народних депутатів з проханням припинити дискусію. З усіх, хто записаний на виступи, просить слова лише депутат Поровський. Оскільки він наполягає, я думаю, ми не будемо заперечувати і дамо йому три хвилини, аби не загострювати і так непросту ситуацію. Будь ласка.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Дякую сердечно за надану можливість виступити. Я хочу вам нагадати, що, розглядаючи таке важливе питання, нам слід конкретно визначитися у нашому законі, Президента якої України обиратиме народ України. Якщо народ України обиратиме Президента незалежної Української держави - це одна справа, а якщо народ України обиратиме Президента колоніальної республіки, фактично васала союзного Президента, - то це

зовсім інша річ.

На референдумі Народ повинен знати, яким буде цей Президент, які у нього повноваження. Тому, гадаю, всі твердження, що ми не повинні розглядати цей проект є абсолютно безпідставними. Ми повинні чітко сказати нашому народу, які повноваження пропонуємо надати Президенту.

Отже, якщо ми обираємо Президента незалежної Української держави, то парламент зацікавлений у тому, щоб були якомога більші противаги президентській владі, і ці противаги слід занести до Конституції, до законів, інших документів.

Якщо ж обиратимемо Президента залежної республіки, колоніально залежної, ж складі СРСР, то в такому випадку ми зацікавлені, щоб Президент мав якомога більше повноважень для захисту Декларації про державний суверенітет, економічної незалежності України, більше повноважень з інших питань державного будівництва України. Однак і в одному, і в іншому випадках наш Президент повинен мати реальну владу і механізм використання цієї влади.

Я проведу коротку історичну аналогію. Коли і Українській Народній Республіці був президент без армії, без чіткої виконавчої влади, ми не змогли за час його правління збудувати державу. Під час гетьманського правління була цілком реальна влада, яка змогла і здолати економічну кризу, і заснувати Українську академію, і провести ряд реформ.

Тому якщо ми хочемо, аби Президент наш вивів Україну з кризи, він повинен мати достатньо повноважень. Я вважав, йому

треба надати повноваження керувати збройними силами України, внутрішніми військами, а також органами Комітету державної безпеки. При цьому пропоную ввести також обмеження на партійну приналежність, а дня цього записати в законопроекті, що Президент перед прийняттям присяги повинен припинити членство і будь-якій парії.

Ще одне обмеження, і тут я погоджуюся з попередніми промовцями? Президент це повинен бути керівником або членом правління акціонерних, кооперативних та інших підприємств, установ, банків і таке інше. Це необхідно передбачити для того, щоб він не мав можливості використовувати висоту свого президентського становища.

Хочу зауважити, що в пункті 7 нечітко вказано на те, що Верховна Рада України має право зажадати від Президента позачергової доповіді. Гадаю, тут потребується уточнення - депутати мають право зажадати доповідь у призначений термін.

Ось ми, наприклад, попросили Леоніда Макаровича повідомити, чи було узгоджено з ним приїзд Президента Союзу на Україну, а відповідь, можливо отримаємо уже після того як подія відбудеться.

Крім того, хочу зазначити, що в пункті 8 ми повинні також дати чітке формулювання: звільнення Прем'єрміністра може відбутися за погодженням з Верховною Радою за умови кваліфікованої більшості.

Вважаю абсолютно неприпустимим, щоб звільнення Прем'єр-міністра з посади було результатом імпічменту. Тобто якщо ми хочемо мати президентську владу - то повинні надати Президенту можливість як призначати, так і звільняти.

І останнє. Я хочу сказати, що оскільки Україна є християнською країною, то Президент повинен /а я гадаю, народ України обере Президентом християнина/ давати присягу на Біблії. Це слід передбачити в законі, а в присязі зазначити, що Президент урочисто клянеться перед Богом народові України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хочу передати вам записку, візьміть, будь ласка, Покажіть рівненській делегації, прошу вас.

Ви завершили свій виступ?

Одну хвилиночку, ніхто більше не наполягає на виступах? Отже, ми тоді проголосуємо. Хто за те, щоб припинити обговорення?

Проголосуєш і я надам вам слово.

"За" - 259. Рішення прийняте.

Будь ласка, перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! У мене було зауваження з мотивів голосування. На жаль, ви мені не дали слова, а після голосування просто вже незручно говорити.

А я хотів сказати ось що. Усі сьогодні погоджуються, що ми не обговорюємо дуже важливі законопроекти, усі підкреслюють, що вони внесені без належної підготовки, їх не обговорювали в комісіях. Треба все-таки більше приділяти уваги тому, що обговорення велося конструктивно. Адже було висловлено дуже багато різних думок і цікавих пропозицій. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Скоро уже мине півтора року від початку нашої передвиборчої кампанії, коли ми балотувалися У народні депутати, , Практично всі ми у своїх програмах обіцяли нашим виборцям розвиток демократії. Підсумовуючи сьогодні обговорення цих законопроектів, я хочу закликати вас бути послідовно демократичними у своїх діях. Я вважаю, ми повинні прийняти таке рішення - всі законопроекти з питань президентства і про громадянство повернути у комісії для доопрацювання. Було дуже багато змін, доповнень, неув'язок відповідних. Після доопрацювання прийняти їх за основу і опублікувати в пресі, організувавши всенародне обговорення. Будемо ми референдум проводити чи ні, а ознайомити виборців З проектами документів зобов'язані. Проект Союзного договору, який доопрацюємо, теж опублікувати і подати це все в одному блоці.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Думаю, нам треба прийняти якесь рішення. Перш за все я погоджуюся з народним депутатом Карпенком. Обговорення дійсно було цікавим, вносилося дуже багато конкретних пропозицій. І я просив би, щоб ті, хто не виступив, але має такі пропозиції, просто подали їх у комісію в письмовому вигляді, і комісія зможе продовжити цю роботу над проектами. Це - перше.

Друге. Як нам розв'язати вузол, який уже треба обов'язково розв'язати? Ми прийняли постанову про доцільність заснування поста Президента, ув'язавши це лише проектом з Конституції /тобто ще до прийняття Конституції/. Але ми не ув'язували /я це пояснював, і це б принциповим, я ще раз хочу наголосити/ з референдумом, тому що це інша річ.

Спробуймо спрогнозувати. Скажімо, ми приймаємо документи про вибори Президента /це доповнення до Конституції/, як ось тут виступали і запропонували народні депутати, а потім проводимо референдум, скажімо, у вересні або у серпні. Ми ж можемо його провести швидко, Тому прийдемо закон завтра, і можемо зразу призначити референдум. Якщо ягоди висловляться проти президентської форми правління, буде в цьому якась трагедія? Я думаю - ні. Якщо люди висловляться "за", тоді в нас будуть готові документи і їх можна буде швидко пускати в роботу.

Інакше для нас буде просто незрозумілим, коли ми це питання весь час затягуватимемо. Тому що, знову таки, виникає проблема - як бути нам, як працювати далі? Давайте спробуємо бути послідовними.

Я розумію, що не всі народні депутати голосували за те, щоб обирати Президента до прийняття нової Конституції. Але вже коли це проголосовано, то виступати з трибуни і пропонувати обирати Президента після прийняття Конституції - це знову ж таки непослідовно. Якось треба вже йти тією дорогою, яку обрали. Адже немає суперечності, я ще раз підкреслюю, між постановою про заснування поста Президента і референдумом. Є тільки строки. Якщо ми проведемо референдум в серпні або у вересні, нічого не зміниться, все йде за законами. Чого чекати референдуму, а потім розглядати всі закони? От зараз запропонована цікава річ, щоб ми прийняли і надрукували це в газетах, і всі ті документи, які ми маємо приймати, друкувати в газетах, щоб люди могли з ними ознайомитись і зробити свої оцінки і висновки.

Але тут ще є одне питання, складне для нас. Ми прийняли постанову, щоб усі ці документи прийняти на цій сесії. Це є постанова для нас. Тоді нам потрібно вирішити питання: якщо ми не встигнемо до суботи, то провести ще одне засідання Ради. Тобто зробити робочим ще якийсь тиждень для того, щоб комісії все дійсно серйозно опрацювали. А потім на наступному тижні зібратися хоча б на три дні і пообговорювати те, що запропонують комісії. Тому що уже видно з усього: ми не встигаємо. Я просив би вирішити це. Наприклад, були пропозиції передати документи в комісії доопрацювати, а тоді внести на обговорення. Були пропозиції в інші - прийняти у першому читанні і перейти в комісії для доопрацювання. Були різні пропозиції - прийняти" передати в комісії, не приймати у першому читанні,

передати для роботи в комісії. Але нам потрібно прийняти на цій сесії, є ж постанова Верховної Ради. Не можемо ми нехтувати власною постановою. Вона прийнята, до речі, переважною більшістю голосів.

Я пропоную проголосувати проект постанови. Хто за те, щоб прийняти в першому читанні? Поіменно? Весь час поіменно вже зараз голосування йде. Давайте проголосуємо за те, щоб голосувати поіменно.

Хто "за", прошу проголосувати.

"За" - 157. Рішення прийняте. Голосується поіменно.

Отже, проект такий: прийняти у першому читанні закони і доручити комісіям Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування з урахуванням пропозицій і зауважень, висловлених народними депутатами, внести відповідні зміни, доопрацювати і дати на розгляд Верховної Ради.

Ну, звичайно, є постанова про те, щоб ці закони /ми також прийняли постанову про податкову систему/ обговорити на цій сесії. Так що це вже рішення Ради прийняте, я просто нагадую вам. Прошу за це проголосувати, за проект цієї постанови, яку й тільки що почитав, - прийняти в першому читанні і доручити комісіям працювати. Ставлю на голосування.

"За" - 225. Рішення не прийняте.

Я просив би вас встигати все ж таки. Давайте переголосуємо тоді. Раз людина заявляє з залу, що вона не встигла, то це не є мої домисли. /Шум у залі/.

Депутати не встигли проголосувати. Ставлю повторне голосування. Заспокойтеся, голосується повторно. Я просив би всіх проголосувати, щоб не було того, що хтось не встигає. /Оплески й, шум/. Заспокойтеся, вирішили, раз депутат сказав, що він не проголосував. Прошу проголосувати.

Рішення прийняте. Таким чином, решту питань передати на доопрацювання в комісії і ще раз внести на сесію. Але давайте тоді приймемо рішення, щоб працювати ще один тиждень. Я від цього не відмовлюсь, тому що є рішення Верховної Ради прийняти документи на цій сесії. будь ласка!

Заєць І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради; Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, місто Київ/. Шановні депутати! Я думаю, нам не треба голосувати за те, щоб ми працювали ще тиждень. У нас є постанова, до обумовлено, що ми повинні на другій сесії виконати певний обсяг роботи, тобто прийняти закони про Президент, про вибори і про громадянство. Я прошу це питання не голосувати, бо це суперечить постанові, А в понеділок всі депутати повинні бути в залі і працювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Ні, я не про це. Ми працюємо 8 днів. Нам ще потрібно попрацювати той тиждень в комісіях, а зібратися на пленарне засідання через тиждень. Про це, йдеться, а не про те, щоб працювати чи не працювати. Але оскільки у нас були домовленості,

то я хотів би, щоб ви висловилися з цього приводу. Є пропозиція попрацювати ще один тиждень, але не наступний, а зібратися через тиждень. Зрозуміло? Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., начальник технологічного бюро Нововолинського виробничого об'єднання "Оснастка" /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Я хочу сказати на підтримку запропонованого рішення. Ми всі говорили, що нам потрібно прийняти ще й закон про індексацію доходів населення і закон про мінімальний споживчий рівень. Якраз і буде час для того, щоб Уряд міг попередньо, в п'ятницю, дати ці законопроекти, щоб нам познайомитися з ними, опрацювати в комісіях і дати народу закони. Це дасть можливість розрядити складну обстановку в трудових колективах, на підприємствах.

Дякую.

ГОЛОВА. Я знаю, що Вітольд Павлович зараз з Кабінетом Міністрів готує пакет таких законів, і ми не можемо піти на канікули, не обговоривши і не прийнявши цих законів.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! В течение лишь одного часа мы обсуждали три законопроекта, на которые, наверное, и дня мало.

Кроме того, часть депутатов явно настроена на то, чтобы завалить эти законопроекты, не имея аргументов концептуального характера, выдвигая незначительные поправки с тем, чтобы в первом чтении документ не принять. Поэтому я предлагаю обсуждение продолжить, принять законы в первом чтении и потом уже окончательно принимать решение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! На попередніх засіданнях ми переважною більшістю прийняли рішення про те, щоб не продовжувати засідання Верховної Ради після 28 червня. Зараз ви наполягаєте на їх продовженні тільки тому, що ці закони не прийняті в першому читанні, щоб нас позбавити якоїсь непослідовності і враховуючи те, що в першу чергу потрібно обговорити економічні закони, мене приваблює програма, яку запропонував Прем'єр-міністр. Я вважаю, що нічого страшного не буде, якщо ми закони про Президента та про вибори Президента розглянемо на осінній, сесії, А на цій сесії обговоримо економічні програми, які ми повинні приймати.

ГОЛОВА. Шановний депутате Збітнєв, я вас поважав і продовжую поважати. Але мене пересмикувати не потрібно. Я не говорив, що потрібно продовжити сесію, тому що ми не прийняли в першому читанні якісь закони. А я говорив, що Верховна Рада прийняла постанову про те, щоб ці закони прийняти на цій сесії. Для чого ж ви це накручуєте?

Шановні товариші! Я думаю, що тут немає проблем. Ми маємо прийняти рішення, щоб продовжити роботу. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Леонид Макарович! Я хотел вас поддержать и высказать моим коллегам следующее соображение. Давайте не будем говорить о том, что мы обещали. Мы много обещали и много записывали. Но, естественно, мы обязаны поддержать нашего Председателя и поработать на будущей неделе в комиссиях. Тот пакет документов, который остался нерассмотренным, необходимо отработать в комиссиях и через неделю собраться для принятия решений. Какие они будут - покажет жизнь.

ГОЛОВА. Давайте поставимо це питання на голосування, бо цьому не буде кінця. Ми марно гаємо час.

Шановні товариші! Вноситься пропозиція поіменно проголосувати за те, щоб продовжити сесію на тиждень після тижневого опрацювання проектів у комісіях. Поіменне голосування. Хто за те, щоб поіменно проголосувати, прошу.

"За" - 148. Рішення приймається.

Хто за те, щоб продовжити роботу сесії на тиждень після тижневої перерви для роботи в комісіях, прошу голосувати. Необхідно доопрацювати документи, які ми сьогодні обговорили: Закон про індексацію, Закон про мінімальний життєвий рівень і всі інші закони, пов'язані з соціальним захистом населення. Прошу за це проголосувати. "За" - 232. Рішення - прийнято.

Була ще пропозиція, щоб ці документи, якщо ми їх приймемо, надрукувати в газетах. Я прошу за цю пропозицію проголосувати. Включайте, будь ласка, систему "Рада". Так, надрукувати в газетах для того, щоб народ знав, що ми прийняли. Незрозуміло, в чому справа? Після прийняття, а як же інакше. Ми не можемо до прийняття нічого друкувати. Де ви таке бачили? Треба обговорити, прийняти, надрукувати, а потім внести зміни. Рішення приймається. "За" - 265. Все. З цим питанням закінчили. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Здесь было предложение о том, чтобы вопрос о президентстве вынести на референдум. Я считаю, что смысла в этом предложении нет. Придут люди, проголосуют за президентство и выявят свое отношение к этому вопросу. Придет большинство, проголосует, значит они - "за" президентство, не придут - значит, они - "против". А проводить голосование дважды - это тратить лишние деньги.

ГОЛОВА. Прийматимемо закон про референдум, тоді це питання і вирішимо. Зараз воно не ставиться.

Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Оправа в тому, що багато депутатів уже склали свої плани, і й вважаю, що ми можемо зробити перерву до суботи, а тоді працювати 6, 7, 8, 9, 10. Так буде краще. Леоніде Макаровичу, буде так, як учора: 250 депутатів, а карток 350.

ГОЛОВА. Якщо не буде депутатів, тоді вся ця розмова, яку ми тут вели про те, що нам потрібно захистити населення, прийняти відповідні закони, стане очевидною, і ми надрукуємо, хто виступає, а кого немає. Ну для чого все це робити? Все, проголосували.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні колеги, шановний Леоніде Макаровичу! Давайте подумаємо, що ми робимо? Приймаємо в першому читанні, щоб потім обговорити в комісіях і внести на друге читання. Всі внесені пропозиції будуть враховані, а ми можемо не прийняти в другому читанні. Я вважаю, що йде просто якась незрозуміла гра в цьому залі. Я представник більшості, може, сьогодні виступаю як комуніст-одинак, але прошу вас, товариші, задумайтесь над тим, що ми робимо. Леоніде Макаровичу, ми не встигнемо і на тому тижні, бо будуть знову отакі розмови вестися.

Була пропозиція поставити ще на поіменне голосування. Я вважаю, слід продовжити на півгодини обговорення і прийняти

поіменним голосуванням у першому читанні, якщо ми говоримо, що це доленосні питання.

ГОЛОВА. Шановні депутати, ми всі дорослі люди, і кожен усвідомлює, що він робить, тому не потрібно це все тут говорити. Час - найліпший лікар і він все поставить на свої місця. /Шум у залі/. Я не поставив на голосування, прошу вибачення. Депутат вносив пропозицію, щоб продовжили обговорення цих законопроектів до 1 години. /Шум у залі/. Депутате Козаренко, кожен депутат має право на те, щоб внести пропозицію і щоб за неї проголосувати. Так за Регламентом. Якщо народний депутат вносить пропозицію і наполягав на тому, щоб за неї проголосувати, то ми мусимо за неї голосувати. Вам не подобається і ви починаєте говорити, щоб не голосувати. Депутат вніс пропозицію продовжити обговорення. Він наполягає на тому, щоб продовжити, незважаючи на те, що рішення прийняте. Ви не проголосуєте, це ваша справа, але я не можу відмовити йому в його проханні.

Отже, надійшла пропозиція продовжити обговорення. Прошу за це проголосувати.

"За" - 216. Рішення прийняте. Почекайте, ви будете, товаришу Козаренко, аплодувати у себе у виборчому окрузі. Будь ласка, це ваше право там аплодувати, а на сесії поводьте себе відповідно. Ви маєте мікрофон, можете говорити, а ці викрутаси не личать нікому.

Шановні товариші, давайте спокійно підійдемо до цієї проблеми. Якщо говорити про мою позицію, я виконав волю народного депутата. Він наполягає, я ставлю на голосування. В даному випадку, коли б ми прийняли його пропозицію до прийняття рішення про припинення, то його пропозиція була б прийнята Радою. Але оскільки ми прийняли рішення припинити обговорення, то обговорення припиняється і все передається в комісії, а про продовження роботи сесії ми також домовилися. Повернемося до цього питання на наступній сесії. Ще що з цього питання?

Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я з процедурного питання. Я хочу адресувати вас до нашого Регламенту і, спираючись на Регламент, сказати, що ми зробили помилку, коли 225 голосами під час першого голосування не зарахували це як рішення. Машина настроєна на цифру 450, а у нас депутатів 449. Згідно зі статтею 1 нашого Регламенту рішення Верховної Рада Української РСР приймаються більшістю голосів від загальної кількості народних депутатів, а не мандатів. Оскільки депутатів 449, голосування кількістю 225 було законним. Я вважаю, що цю помилку необхідно виправити, або вносити зміни до нашого Регламенту.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. На жаль, шановний депутат Філенко в цьому не має рації, бо ми це питання свого часу обговорювали. Нам потрібно 226 голосів. Мені здається, що не мав рації і Леонід Макарович, коли так трактував останнє наше голосування. Справа в тому, що коли депутати голосували про припинення обговорення, вони мотивували це одним результатом. Після проведення голосування у депутатів з'явився інший мотив, і вони відмінили своє попереднє рішення про припинення обговорення більшістю голосів, яка необхідна для процедурного питання. Тому ми повинні продовжити обговорення на годину. Це право депутатів - змінювати своє рішення залежно від обставин. Цими обставинами стало голосування за проект в цілому. Можливо, це пов'язано з тим, що частина депутатів з тієї чи іншої причини не проголосувала і тому шукає для себе вихід у продовженні обговорення. Ми відмінили це рішення, ми повинні продовжити обговорення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Я пам'ятаю, коли ми приймали Регламент /я приєднуюсь до депутата Ємця/, тоді багато уваги приділялося питанню, від якої кількості депутатів виходити: чи від загальної кількості, чи від обраних. Ми вирішили - від загальної кількості. Шановний депутат Філенко пропонує від 450, запам'ятайте - від 450, а ми набрали тільки 225. Як тепер вийти з цієї колізії? За припинення обговорення проголосувало 265 депутатів, за відновлення

- 216. Де тут правда, як її знайти?

ГОЛОВА. Народний депутат Ємець пробував пояснити, але ж подивіться, що тут уже діється. Давайте не будемо перетворювати нашу сесію на вечір запитань і відповідей.

Я вважаю за доцільне і прошу вас погодитися з тим, щоб передати всі зауваження до комісій, нехай вони попрацюють і внесуть на обговорення з урахуванням доповнень. У цьому є велика потреба.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Перш за все я хочу сказати, щоб депутат Степенко не хвилювався - він не один із більшості, які так вважають. Мені здається, що тут ведеться якась закулісна політична гра, а це не на користь народу України.

Друге. Я погоджуюся з депутатом Ємцем, який стосовно процедура пояснив, що ми маємо повне право продовжити обговорення цього питання. Але я просив спершу дати змогу виступити депутатам, які проти введення президентства і щось приховують, відтягують це рішення на невідомий час. Нехай би вони вийшли і пояснили народу України, чому так роблять.

Леоніде Макаровичу, я наполягаю на виконанні нашого рішення про продовження обговорення цього питання. Ми й так плентаємося десь позаду всіх республік нашого Союзу.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я прошу обратить внимание, что предложение депутата Степенко не заключается только в том, чтобы продолжить обсуждение, но и продолжить обсуждение с последующим голосованием. Це зовсім нова пропозиція.

Тому й треба голосувати і те, що по процедурі, і те, про що сказав депутат Ємець. Переді мною депутат говорив, що по процедурі ми повинні виконати те, за що проголосували 216 депутатів, тобто продовжити обговорення з наслідуючим голосуванням. Різниця є - чи продовжити /а ми перший раз голосували, щоб тільки припинити обговорення/, чи друга пропозиція - процедурне питання вирішувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я підтримую пропозицію депутата Чепурного, бо саме так ставилося питання. Перше голосування за припинення - 265, за продовження - 216 голосів. Тому процедурно тут немає ніяких колізій, і ми повинні продовжити роботу.

ГОЛОВА. Давайте будемо завершувати. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Нещодавно в складі парламентської делегації я вивчав досвід роботи

Національної асамблеї Франції. І ми звернули увагу на те, що дві години, три години, чотири години ночі, а депутати сидять і працюють в інтересах Франції.

Це один приклад. Інший - з історії виборів папи римського. Для того, щоб його обрати, кардиналів заганяли і запирали у приміщенні до тих пір, поки вони не обирали папу римського. Якщо в інтересах народу України прийняти ці закони, виконати нате рішення, то давайте зачинимось тут і сидітимемо, поки все не вирішимо.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Справа в тому, що одні кажуть - це в інтересах народу, а інші кажуть - ні. Це ж зовсім різні речі. Я не думаю, що нам потрібно саме так ставити питання. Треба вирішувати в плані процедурному. Мене дійсно загнали в глухий кут. Депутат Бичков просить, щоб поставити його пропозицію на голосування і зняти це питання з обговорення. Я маю також від нього прохання проголосувати за його пропозицію, щоб питання про вибори Президента зняти, незважаючи на постанову, яку ми вже прийняли. Депутат наполягає не голосуванні пропозиції, щоб зняти загалом питання про обрання Президента з порядку денного. Ви наполягаєте на голосуванні? Попри всі постанови, які ми прийняли? Ми затвердили постанову, щоб прийняти законі на цій сесії. Пам'ятаєте? Є постанова Верховної Ради, а народний депутат Бичков вносив іншу пропозицію - все відмінити. Тоді давайте проголосуємо за відміну постанови.

Голосування поіменне. Хто за поіменне голосування? Давайте розберемося врешті-решт, хто і що хоче в цьому залі.

"За" - 154. Рішення прийняте. Ставлю питання таким чином, оскільки народний депутат Бичков наполягав зняти з порядку денного обговорення питань про президентський пакет. Але спочатку треба відмінити постанову, яку ми вже прийняли. Зачитую вам її: "Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє:

1. Вважати за доцільне заснувати пост Президента Української РСР до прийняття нової Конституції Української РСР.

2. Вважати за доцільне провести вибори Президента Української РСР в 1991 році.

Доручити комісіям Верховної Ради з питань законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування підготувати проекти Закону про внесення змін і доповнень до Конституції Української РСР, яким передбачити заснування поста Президента, Закону про Президента Української РСР, Закону про вибори Президента Української РСР, Закону про громадянство, постанови про признання дня виборів Президента Української РСР і прийняти їх на третій сесії Верховної Ради Української РСР."

Що? Це було конституційне рішення. 300 голосів було. Ну, зараз скасуємо більшістю, аякже.

Ви все сказали, товаришу Бичков? Для того щоб поставити ваше питання, ми маємо відмінити цю постанову. Я ще раз кажу: щоб вашу пропозицію поставити на голосування, аби не обговорювати на тій сесії. Ви вносите пропозицію, щоб ми на тій сесії питання про президентські документи не обговорювали.

Хто за те, щоб відмінити цю постанову, прошу проголосувати. Одну хвилиночку, будь ласка... Голосування поіменне...

Тоді це питання знімається з порядку денного. Я хочу, щоб люди, зрештою, знали: хто є хто. І не треба вертіти хвостом, коли він навіть дуже великий.

Ви думаєте, товаришу Бичков, що ця гра далі триватиме в цьому залі і що мандат депутата дає вам право вносити будь-які пропозиції?

Вчора голосували конституційною більшістю за постанову, а зараз вносять пропозицію її відмінити. І не треба мені натякати на будь-які проблеми. Треба сьогодні просто бути чесним перед собою.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Ця напружена обстановка в залі і призвела нас до однієї помилки. Вона вкралася тоді, коли після голосування за те, щоб залишитися працювати на другий тиждень, ми знову почали обговорювати це питання. Рішення прийняте, і не треба було відкривати дискусію.

І я думаю, що давайте ми на цьому зупинимося, і нам не треба в цій ситуації працювати за графіком. Тут досить два дні попрацювати у комісіях і два дні на сесії. І вирішити не одне, а три питання - про Президента, про Союзний договір і про захист трудящих. І ніхто чотири дні не зникатиме, якщо у нього навіть є й путівка. Ще встигне поїхати і відпочити. Попрацюємо чотири дні, і все буде в порядку. І рішення наше законне, і ніяких спорів не буде.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я хотел бы обратиться ко всем тем депутатам, которые сегодня немножко заблокированы. Разве Комиссия по вопросам законодательства и законности, работая в субботу /рабочая група работала в воскресенье/, работая в понедельник допоздна, когда многие депутаты из других комиссий еще сюда, в Киев, и не приехали, разве мы не выполнили волю парламента, разве мы не внесли на рассмотрение законопроект? Действительно, здесь были серьезные аргументы в отношении того, что он неприемлемый, все говорят о том, что нужно его доработать.

Для того чтобы дорабатывать, нам нужно, чтобы в первом чтении он был принят. Тогда мы сможем все ваши предложения собрать, сделать сравнительную таблицу и подготовить новый текст законопроекта. Сегодня ми не приняли решения, а нам говорят:

дорабатывайте! Что же мы будем дорабатывать? Что, над новым текстом законопроекта работать? Будем в комиссии вносить новый текст? Нет, мы не сможем этого сделать, это будет нереально, даже если сделать перерыв. Это - первый вопрос.

Второй вопрос. Я понимаю, сегодня мы увидели цифру - 19 человек. Вот это, наверное, те 19 человек, которые в других местах заседают и решают, Что им делать в соответствии с тактикой. Я сейчас прошу вас, Леонид Макарович, сделать перерыв до часа дня, пускай депутаты разойдутся по фракциям, уровень напряженности снизится. После этого, в час дня, мы собираемся, еще один час - обсуждение того, что предложил депутат Гусев. И если в ходе обсуждения не будет убедительных аргументов против законопроектов, мы должны приступить к процедуре принятия этих проектов. Но каждого проекта, подчеркиваю, в отдельности. Поэтому я на этом настаиваю.

ГОЛОВА. Я просив би вас не наполягати на цьому. Справа в тому, що вже ситуація і так загострилась, тому через годину не треба тут знову збиратись і когось умовляти. Кожен проголосував, як захотів, було поіменне голосування з цього приводу, і ми припинили обговорення. Хай депутати здадуть свої пропозиції у письмовій формі, заспокояться, порадяться один з одним, і ми на наступній сесії вийдемо із цими проектами з доповненнями, обговоримо їх і проголосуємо, як належить. Все буде нормально. Ні, через тиждень, на наступному засіданні, я прошу пробачити мене.

Це буде не друге читання. Почекайте, мова йде про те, щоб

ще раз внести на сесію доопрацьовані документи. Якщо вони згодяться, ми можемо їх прийняти. Ми ж можемо їх і в першому читанні прийняти після цього обговорення. Тиждень буде для роботи в комісіях.

Послухайте мене, почекайте, У нас сьогодні середа. Четвер, п'ятниця, субота, неділя, понеділок, вівторок, середа, четвер, п'ятниця, субота, неділя - ІІ днів роботи над цими документами, які є, плюс над доповненнями.

Проголосували, щоб припинити обговорення. А коли розглянути? Почекайте, тут, дійсно, є одна така істотна деталь. Комісії не мають над чим працювати. Це ж треба все заново робити. Може, ми тоді так зробимо - дамо їм доопрацювати до суботи, в суботу можна внести на одну годину, прийняти і віддати на доопрацювання вже на друге читання - аж на наступний тиждень, інакше вони не мають над чим працювати...

Будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я прошу уваги на кілька хвилин. Тут прозвучала фраза про те, хто і як голосував під час поіменного голосування з приводу того, щоб прийняти в першому читанні законопроекти про введення інституту президентства. Я голосував проти. Але не тому, що я проти президентської влади в Україні, проти прийняття цих законів. Я голосував проти тільки тому, що з пакету законопроектів випав один суттєвий законопроект, а саме - законопроект про громадянство, який визначає ті суб'єкти, які голосуватимуть за цього Президента.

Отже, я вважаю, якщо б ми сьогодні чи завтра обговорили законопроект про громадянство, який вже розданий, то ми, принаймні я, проголосували за те, щоб прийняти в першому читанні весь пакет законопроектів про президентство і про громадянство, і віддати їх на доопрацювання у комісії. І ми закінчили б якщо не на цьому тижні, то на наступному точно прийняття цих законів.

Тож, я просив би повернутися до тієї постанови і обговорити закони в пакеті разом із законопроектом про громадянство.

Дякую.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, що ви скажете з приводу проекту Закону про громадянство? До мене вже й записки надходять із запитаннями.

ШИШКІН В.І. Я хотел бы остановиться на двух моментах.

Первое. Закон о Президенте. Если мы сегодня не приняли его за основу, дали на доработку комиссиям и только через неделю, на очередном заседании, примем за основу, то встает вопрос: когда же мы его будем принимать окончательно? Депутат Байрака подсказывает, что это уловка. Когда будем принимать постатейно, если мы решили собраться всего на три дня!

Второе. Закон о гражданстве. Проект вам роздан сегодня утром. Определен докладчик, проект рассматривался в двух комиссиях. Конечно, документ сыроват, но для первого чтения годится. В соответствии с повесткой дня, которая вам роздана, предлагается рассмотреть его в пятницу, хотя действительно была договоренность о том, чтобы эти четыре законопроекта рассматривать одновременно.

Вот почему леворадикальная фракция выступила сегодня против этого пакета. С докладом по закону выступят представители от нашей комиссии и от Комиссии по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления. Если хотите, давайте закон обсудим сегодня, нет - значит, в пятницу. Поймите только одно, что наша комиссия сейчас не может без ваших замечаний, без решений других комиссий работать над основным пакетом законов о президентстве, что-то новое туда вносить. Мы можем только подчисткой заниматься, а не принципиальными вопросами.

Надо ли в таком случае принимать его сегодня в первом чтении? Все замечания, которые высказывались, не носили концептуального характера. Добавить справку о том, что кандидат в Президенты психически нормален? Давайте добавим. Напишем не четыре года, а пять. Разве это концептуальные замечания? Поэтому мне не понятна та ситуация, которая у нас сложилась сегодня.

ГОЛОВА. Я пропоную перейти до порядку денного. Прошу зайняти свої місця. У нас є проект постанови Верховної Ради про здійснення невідкладних заходів щодо поліпшення фінансового і економічного стану колгоспів і радгоспів та прискорення соціального розвитку села.

Прошу, Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В. Товариші, чотири дні, які ви відвели нам для доопрацювання проекту постанови Верховної Ради, пройшли в напруженій роботі, в котрій взяли участь представники комісій,

Кабінету Міністрів, Агропрому тощо. За ініціативою Голови Верховної Ради Леоніда Макаровича Кравчука відбулася зустріч э головами аграрних комісій, де було ще раз детально проаналізовано причини, які призвели колгоспи і радгоспи до критичного стану, та шляхи усунення цих штучних бар'єрів. Розмова закінчилася тим, що Леонід Макарович виявив бажання прийняти безпосередню участь у вирішенні назрілих питань, за що депутати-аграрники йому вдячні. А коли на практиці буде реалізовано постанову, яку ми сьогодні розглядаємо, то, думаю, що і він, і Кабінет Міністрів одержать ще більшу подяку і підтримку від усіх жителів і працівників села.

Ми ще раз обрахували грошові витрати на забезпечення постанови і вважаємо, що 8Ь процентів поставлених питань можна розв'язати уже зараз.

Хочу вас запевнити, що при доопрацюванні комісії категорично відмежувалися від всіляких емоцій і керувалися тільки реальними фактами і розрахунками. Тому питання про повернення 11-процентних платежів у фонд стабілізації у сьогоднішньому проекті знято, оскільки ці суми повернуті сільському господарству постановою Кабінету Міністрів від 18 червня. Питання про звільнення сільськогосподарських підприємств від сплати 0,6 процента на безробіття тож вирішеноскільки ж можна доводити, що в сільському господарстві безробіття не було і поки що немає? Погодилися з тим, щоб припинити цю "послугу" з 1 липня, хоча мали певне право вимагати повернення тих грошей, які забиралися безпідставно з 1 березня.

Ми також заявили про те, що Кабінет Міністрів у своїй інформації скаже, яку групу питань ми вирішуємо зараз, а яку

розв'яжемо пізніше, бо у зв'язку з відсутністю коштів потрібен певний час. Ми підійдемо до цього об'єктивно, звичайно, коли ця розмова буде позбавлена всяких політичним викрутасів, яких було чимало до цього часу і які, на жаль, плануються і зараз.

Приклад. Ми знайшли спільну мову щодо всіх непростих пунктів постанови. Не дійшли згоди тільки відносно двох слів. Що це за слова? Комісії залишають пункт 2 постанови в такій редакції, яка була в попередньому варіанті /у вас є обидві постанови/: доручити Кабінету Міністрів УРСР додатково розглянути внесені комісіями Верховної Ради пропозиції і 20 червня цього року поінформувати Верховну Раду про їх вирішення.

Кабінет з цим формулюванням не погоджується і ставить питання так, щоб було записано: поінформувати не про вирішення, а про можливості та шляхи вирішення.

Цим самим вони хочуть у разі невиконання заявити про те, що можливостей не знайшли, а шляхи були такі заплутані, що до істини й до кінця життя не дійдеш.

А ми ставимо питання так: після закону скільки постанов Ради Міністрів випущено? Там же якраз шляхи і визначалися. Чому ж тоді сьогодні не виконується закон? І самі даємо відповідь - нам потрібно не безліч шляхів, а тільки один, який би на основі предметної організаторської роботи забезпечив безумовне виконання закону. Тільки цього ми вимагаємо і більше нічого.

Ми говоримо тільки мовою закону. Записано в статті 15

про пріоритет цін на сільськогосподарську і промислову продукцію - давайте його виконувати. Підвищили зарплату всім робітникам та іншим категоріям - давайте її підвищувати і селянам, бо у них вона сьогодні найменша.

І друге. 28 червня будуть розглянуті додаткові заходи Уряду щодо забезпечений хлібозаготівель. Ми, безумовно, повинні підтримати Уряд і працювати разом. Однак поряд з розумними заходами щодо оплати пропонується виділити легкові автомобілі. Я обіцяю публічно попросити вибачення, якщо помиляюсь, але вважаю, що це ті самі автомашини, які Уряд постановив виділити ще півроку тому. Ви про цю постанову знаєте, вона є, а машин поки що немає. Інших машин не може бути. Якби віддати ті, що обіцяли, а додатково виділити для тих, хто активно проводитиме заготівлю, тоді б це були інші. А так це одні і ті ж, навіть більше: це ті, які ми не віддали ще Минулого року за такою ж самою постановою. Керівники господарств про це знають.

Комісії уповноважили мене заявити, що деяким міністерствам варто було б відкинути думку, що коли мова йде про село, то можна дозволяти собі все, що завгодно, мовляв, вони не зрозуміють, бо з еквілібристикою не дуже знайомі. Я хотів би сказати, що це не так. Ви тільки радились, а ми вже визначили, про які машини йде мова. І коли такі прийоми будуть відкинуті, то ми гарантуємо, що завжди знайдемо спільну мову і будемо, як це вже було не один раз, разом працювати, разом знаходити вихід із тяжких селянських проблем і разом з вами нести відповідальність перед селянами. А якщо ні, то тоді ні.

Хочу сказати депутатам: всі ваші пропозиції, які стосувалися постанови, по можливості в ній враховані, а ті, що відносяться до компетенції Кабінету Міністрів, передані. Міністерства працюють зараз над ними, і ви одержите відповідь 28 липня. Прошу вас взяти до уваги, що в проекті постанови, запропонованому комісіями, кожний пункт виважений, обміркований, пройшов двосторонню експертизу. Питання ви вже ставили і зможете ставити їх під час інформації Кабінету Міністрів. Пропоную зараз поставити проект комісій на голосування, тим більше, що і Уряду потрібен час /а його вже майже немає/ для того, щоб підготуватися до інформації. Спасибі.

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу, будь ласка.

ФОКІН В.І., Прем'єр-міністр Української РСР /Дарницький виборчий округ, місто Київ/. Вельмишановні народні депутати! Я прошу вас зробити невеликий екскурс в недалеке минуле. Нагадаю, що 20 червня після штучно загостреної дискусії Рада вирішила прийняти постанову, про яку щойно говорив депутат Сухий, без обговорення.

Оскільки я з поважної причини в той час був відсутній, то сьогодні попросив у вас слова, щоб висловити своє ставлення до всього того, що тут відбувалося і у четвер, і ще перед цим у середу. Як на мене, то це було дуже схоже на погану виставу, яка і сьогодні ще не закінчилася.

Спекулюючи на справді болючих і надто складних проблемах села, окремі депутати наче скоординували свої виступи, аби

дискредитувати щойно обраний вами Уряд, звинуватити його в усіх гріхах і у такий спосіб спонукати Кабінет Міністрів до невиправданих, а мабуть, і шкідливих для суспільства дій.

Скажіть, шановний Анатолію Григоровичу Чепурний, невже ви дійсно вірите, що за кілька місяців можна виправити все зло, що було заподіяне селянину за десятки років? Ви ж людина хоч і надто гаряча, але все-таки розумна. Хіба в порушенні паритету цін на сільськогосподарську продукцію винен Уряд України? Скажіть, хіба було раніше, щоб за неповних п'ять місяців колгоспам і радгоспам було надано допомогу більше ніж 12 мільярдів карбованців? І все це за рахунок, шановні колеги, республіканського бюджету, не за рахунок союзного, на що ми сподівалися. Це кошти республіки і це найболючіше вдарить по людях, що мають мінімальну заробітну плату. Ми не зможемо зараз встановити заробітну плату на рівні мінімального споживчого бюджету, чого вимагав логіка дій. При цьому наші розрахунки виходили з того, щоб створити умови для одержання середньої рентабельності наших господарств на рівні 55 відсотків. Це в той Час, коли по країні береться за мету 38 відсотків. Між іншим, шановні голови комісій, не з вашої ініціативи Уряд приймав постанову від 18 червня і не для того, щоб За вашими, Анатолію Григоровичу, словами довести чи убідити, як ви казали, свою любов до села. Я взагалі вважаю, що дотепи в серйозній справі - зайва річ.

Якщо вже відверто, то це Леонід Макарович Кравчук, коли повернувся з своєї поїздки по Вінниччині, мало не серед ночі зателефонував мені дуже збуджений, стривожений і сказав: "Шановний Прем'єре, треба щось робити, аби запобігти вибуху на селі." Це дійсно так було, а після цього він дав рекомендації, і ми заслухали це питання на засіданні Президії Верховної Ради.

А як до кінця відверто говорити, то ще за тиждень до цього ми разом з Міністром фінансів Коваленком просиділи більше трьох годин у Прем'єра Павлова, ставили перед ним всі ці питання щодо агропромислового комплексу.

На жаль, мав рацію депутат Степенко, коли казав /я переглядав протоколи, тому я про це знаю/, що Москва сльозам не вірить: нам довелося все, до останньої копійки, вишукати з власних ресурсів. Я переконаний, що ми робимо все, аби досягти втраченого пріоритету на ціни, на продукцію промисловості, на продукцію сільського господарства. То скажіть, будь ласка, до чого тоді такий образливий проект, підготовлений народними депутатами Чепурним і сухим, на жаль, разом з Державним міністром Ткаченком? Виходить, що Мінченко /шкода, його зараз немає/, який працює близько місяця Міністром економіки, мусить, відповідати за стан справ на селі більше, ніж люди, що безпосередньо керують Агропромсервісом? Вибачте, але справді глум, глум і сором. У проекті цього документа береться до відома постанова Кабінету Міністрів від 18 червня, а далі рекомендується розглянути ще дев'ять пунктів, про які наперед відомо, що їх вирішити немає можливості, бо це ще 8 мільярдів карбованців.

Наприклад, вимагається знизити відрахування на соціальне страхування з 26 до 15 відсотків. То хіба автори не знають, що вже сьогодні на виплати пенсій і по листках непрацездатності колгоспників це вистачає 800 мільйонів карбованців? А як прийняти цю постанову, то не вистачатиме майже 2 мільярди. Чи це, може, дрібниці? Чи, може, люди, які використали свій трудовий потенціал, свій трудовий ресурс, вже не заслуговують на увагу?

Або хіба можна вважати конструктивною вказівку Урядові виділити кошти для підвищення заробітної плати працівникам

100

сільського господарства, причому без огляду на результати праці, просто під один гребінець усім? Таким же популізмом тягне і від інших вимог.

Далі. В умовах загального скорочення обсягів промислового виробництва ми, вибачайте на слові, обдерли всі галузі, аби село забезпечити матеріальними потребами на рівні майже в 1,5 раза більшому, ніж у минулому році. Середньодобові поставки труб для газифікації зросли з 400 тонн до 1500 тонн, тобто майже в 4 рази. За 5 місяців село одержало металу на 100 і цементу на 140 тисяч тонн більше порівняно з минулим роком. Але, пробачте, не можуть державні міністри Мінченко і Гладуш бути в ролі постійних штовхачів. У них же в й інші обов'язки. До речі, тут, я чую, лунають вигуки: "Неправда". За два тижні, після їхньої поїздки по заводах, селу відвантажено 700 тисяч тонн труб. Це у недалекому минулому майже річний обсяг. Та як ні дивно, до замовника, тобто до Михайла Васильовича Мацялка, ці труби дійсно не дійшли. А в чому справа? Відповіді на це запитання я поки що не маю, тому буду змушений найближчим часом з'ясувати, у який спосіб розподіляються фондові ресурси в агропромисловому комплексі республіки. Думаю, що згодом, шановні народні депутати, про наслідки перевірки я зможу вас повідомити окремо. Є підстави сподіватися, що інформація буде цікавою.

Далі. На попередньому засіданні активно, як і зараз, виступав депутат Яковишин. Підніміть протоколи засідання і побачите, яку "конструктивну" пропозицію він вніс, я цитую: "Негайно ліквідувати заборгованість селу". За Яковишиним

101

виходить, що це дуже просто. Я датую ще: "Для цього потрібно зібратися Кабінету Міністрів і подумати, як вирішити це питання". Отакий собі, пробачте, витяг відомого ... чеховського листа вченому "соседу". Подумати і вирішити.

Погодьтеся, шановні колеги, що подібні беззмістовні поради, як і безпідставна неконструктивна критика, тільки вибивають кожного з нас із робочої колії, заважають працювати. А може, саме це й береться за мету організації, яку очолює депутат Яковишин, я маю на увазі парламентську групу "Земля і воля"?

Я не знаю, хто входить до її складу. Думаю, що здебільшого це все-таки щиро стурбовані долею українського села люди, тому саме для них я даю коротеньку історичну довідку.

Шановні колеги! Таємне товариство "Земля і воля" було засноване у 70-і роки минулого століття і його програмою передбачалися дії, спрямовані, я цитую, "на дезорганізацію держави та знищення видатних осіб Уряду". Тобто терор і помста були головним гаслом цієї організації. Про це, шановний колего Яковишин, в говорив вам особисто і просив вас хоча б назву змінити, аби не викликати у людей невигідних для вас асоціацій.

І останнє. Шановні депутати! Нещодавно ви обрали мене Головою Кабінету Міністрів. І я певен у вашій підтримці, бо маю право на неї розраховувати. Тому скоординований наступ окремих депутатів, прозорі натяки на відставку, не дуже чемні репліки і таке інша мене, як і кожну людину,

102

ображають, але не лякають. Я пасувати не звик і йтиму до обраної мети до кінця. Але, шановні депутати, виправдовуватися кожного разу, вести з народними депутатами Сухим, Яковишиним, Шкарбаном постійний діалог на зразок класичного діалогу баби Параски і баби Палажки я не маю ні бажання, ні можливості.

Тому звертаюся до вас, невгамовні мої опоненти, звертаюся по-людськи з величезним проханням. Будьте ласкаві, не заважайте працювати, не відволікайте уваги Уряду та парламенту своїми викрутасами. До речі, це вислів вашого багатого лексикону. Аграрники люблять вираз "перти плуга", тож я запрошую бас, шановні мої опоненти: запрягайтеся поруч, в крайньому випадку, станьте обабіч, лише погоничами над собою вас я мати не хочу. І це моє право, право людини.

І на закінчення я прошу прийняти постанову за пропозицією Уряду. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Якщо ми зараз відкриємо дискусію, то пересваримося уже остаточно. Може, так воно почалося сьогодні вранці, може, з тієї гарячковості, яка тут виникла, і коли б ми могли зараз припинити розмову на цю тему, а взяті конкретно в руки постанову, то я за це був би вам щиро вдячний. Якщо б це допомогло, то я за свою гарячковість хотів би вибачитися, але прошу далі не загострювати ситуацію в залі. Вона, повірте, ні до чого путнього не доведе. Тому я просив би, щоб ми постанову обговорили і хочу внести пропозицію, щоб це було від комісій і від Уряду.

103

Подивіться другий пункт. Я його прочитаю. Слухайте дуже уважно: "Доручити Кабінету Міністрів УРСР додатково розглянути внесені пропозиції постійними комісіями Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу та а питань відродження і соціального розвитку села і до 28 червня цього року поінформувати Верховну Раду УРСР... /це проект Кабінету Міністрів, і тут було написано: "про можливі шляхи їх вирішення"/.

Комісії вносять пропозицію:"...до 28 червня цього року поінформувати Верховну Раду про їх вирішення".

Коли я слухав виступи голови комісії і Прем'єра, я зробив висновок; Вітольд Павлович /він це прямо сказав/ не хоче, щоб весь час його заслуховували, і це його право. І нам не потрібно весь час слухати Кабінет Міністрів. Він має працювати і просить дати йому таку можливість.

Тому я пропоную /слухайте уважно/ після"... та з питань відродження соціального розвитку села " просто записати "доручити... і знайти шляхи їх вирішення". Або можна так:"... та доручити Кабінету Міністрів розглянути і вирішити їх". А далі йдеться, зокрема, про зниження. Я нічого не змінюю. Я тільки хочу, щоб Кабінет Міністрів вирішив їх і не інформував більше нас про це. Згода?

Ви ж послухайте, що я пропоную. Може, ви і не зрозуміли. Ми доручаємо, Кабінету Міністрів вирішити питання, які перелічені на першій і другій сторінках. А про шляхи їх вирішення нас інформувати не потрібно. Для чого кожного разу інформація? Кожного разу встає хтось і починає інформувати. Можна погодитися з цим? Тоді, одну хвилиночку. Будь ласка, Вітольде Павловичу.

104

ФОКІН В.П. Шановні товариші! Державний міністр Ткаченко мусить вам сказати, які з тих питань ми можемо вирішити, а які ні. Дозвольте нам це зробити.

ГОЛОВА. Тоді вибачте, я так зрозумів голову комісії, що розходження було тільки в одному слові...

ФОКІН В.П. Це ж його така позиція, це викрутаси...

СУХИЙ В.В. Леоніде Макаровичу! Я взяв слово, тому що не я вносив якісь пропозиції, а вносила їх двічі комісія.

І, товаришу Прем'єр, за мною ніколи в житті не було ніяких викрутасів. Вони є тільки за вами. Я вам читаю пункт 7 постанови, яку ви повинні були виконати до 17 квітня і в якій записано, що для забезпечення еквівалентного товарообміну між промисловістю та сільським господарством треба підняти клопотання перед Кабінетом Міністрів і вирішити його до 15 квітня.

Написати цю постанову ви, бо побачили, що ще раз питання вноситься на розгляд Верховної Ради. Навіщо ви перекидаєте на мене те, чого я не робив? Комісія внесла проект постанови... За цим стоять селяни, які цього не заслужили. Ви 15 років в Уряді займалися економікою сільського господарства, а товариш Мінченко

- постачанням. Тому не треба нікого ображати. А проект постанови внесла комісія, давайте проголосуємо.

ГОЛОВА. Нехай скаже товариш Ткаченко. Тоді я не так зрозумів, тоді тут точки зору різні. Давайте доопрацюємо це.

105

Доповідайте, Олександре Миколайовичу.

ТКАЧЕНКО О.М. Державний міністр з питань аграрної політики і продовольства Української РСР. Шановні депутати! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

ТКАЧЕНКО О.М., Шановні депутати! Перш ніж як зупинитися на тих позиціях, з яких ми з комісією сьогодні не знаходимо згоди, я хотів би зробити невеликий екскурс до підготовки цього питання. Ви пам'ятаєте, коли з 1 квітня...

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, я прошу вас... Для чого нам ці екскурси?

ТКАЧЕНКО О.М. Добре. Шановні товариші! Розбіжності між постановою однією і іншою такі.

Перше. Пропонується знизити колгоспам, радгоспам, міжгосподарським і селянським /фермерським/ господарствам з 26 до 15 процентів відрахувань на соціальне страхування в 1991 році. В чому розходження? На пенсійне забезпечення і на оплату за листами непрацездатності потрібно в цьому році виплатити працівникам села 4 мільярди карбованців. Відрахування йде сьогодні - 2,6 мільярда карбованців, різниця в 1,4 мільярда карбованців. Сьогодні немає таких коштів у бюджеті, щоб можна було це питання вирішити.

Друге. Уряд вирішив питання по пункту 3 законопроекту, який

106

вносить комісія.

Третє. "Виділити додатково кошти на підвищення заробітної плати працівникам сільського господарства". Я вам доповідаю, що фонди заробітної плати сьогодні працівників сільського господарства складають 16 мільярдів 220 мільйонів карбованців, від них 50 процентів - це 8 мільярдів 110 мільйонів карбованців.

І оскільки Ми заклали ціновий механізм / я вам про це доповідав буквально декілька днів тому/, то це вже справа не Кабінету Міністрів, а колгоспу, радгоспу. Чи на 50 процентів, чи на 20 процентів, чи на 30 процентів підвищити заробітну плату. Тобто це справа кожного виробничого колективу. Це затверджено законом. І відшукати сьогодні 8 мільярдів 110 мільйонів карбованців можна тільки тоді, коли ми будемо переглядати з вами новий бюджет.

Четверте. Про створення фонду розвитку і захисту селянських /фермерських/ господарств у сумі 100 мільйонів карбованців. Це питання Кабінет Міністрів вирішив вчора: виділити уже в цьому році з розрахунку 70-80 тисяч карбованців на кожне селянське господарство.

П'яте. Відшкодувати колгоспам, радгоспам, міжгосподарським підприємствам кошти, витрачені на будівництво об'єктів соцкультпобуту, шляхів і газифікації. Ви знаєте, шановні товариші, що на соціальний розвиток села в цьому році вперше виділено 3 мільярди карбованців, що становить майже 70 процентів від централізованих капіталовкладень, які становлять у республіці в цьому році 4,2 мільярда карбованців. Безперечно, ставити питання про відшкодування коштів за попередні роки можна. Але повірте, що сьогодні коштів таких немає. Хоча ви самі знаєте, Кабінет Міністрів з цього питання зробив уже багато. Тому тут теж, як кажуть, іде

107

розходження.

Шосте. Списати короткотермінові і довгострокові кредити, одержані колгоспами і радгоспами до 1 жовтня 1991 року. Це становить 3 мільярди 150 мільйонів довгострокових і 1 мільярд 522 мільйони короткотермінових кредитів. Коли розглядався Закон про пріоритетний розвиток села, було прийнято рішення до 1 липня внести пропозицію з цього питання. Пропозиція внесена, вона полягає в тому, щоб у поточному році довгострокові кредити в сумі 371,3 мільйона списати, а решту списувати по роках. Списати 3 мільярди 150 мільйонів і 1 мільярд 522 мільйони сьогодні можливості немає.

А щодо цього року питання вже вирішене. Тут, мені здається, знайдено розумний компроміс.

Сьоме. Відшкодувати сільським забудовникам вартість будівельних матеріалів відносно цін, що існувала до 1991 року. Було розраховано на 550 мільйонів щорічно. Однак, беручи до уваги бюджет, прийшли до такої згоди. У проекті постанови Кабінету Міністрів передбачено повернути різницю за те будівництво, яке розпочате до 1991 року, а решту закласти у кошти на соціальний розвиток села. Ця сума досягає 3 мільярдів карбованців.

Таким чином, це питання вирішується не повністю, а частково з урахуванням того, коли розпочато будівництво - у 1990 чи 1989 році.

108

І останнє питання. Передати на обслуговування Національного банку республіки державний борг у сумі 17 мільярдів карбованців, який виник внаслідок різниці в цінах на сільськогосподарську і промислову продукцію. Це питання вирішується повністю.

Таким чином якщо взяти вісім питань, то чотири з них практично дістали стопроцентне вирішення. Решта розв'язана частково. з урахуванням наявності бюджетних коштів, величезного боргу /понад тридцять мільярдів/. Остаточно їх вирішити ми, очевидно, зможемо у 1992-1993 роках.

Пропоную прийняти проект, внесений Кабінетом Міністрів.

ГОЛОВА. У мене, на жаль, немає проекту, внесеного Кабінетом Міністрів. Олександре Миколайовичу, чим ви керувалися, коли візували цю постанову?

ТКАЧЕНКО О.М. Я керувався можливостями...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я не можу надати слово голові комісії, оскільки проект вони вносили разом.

Отже, у нас виникла така ситуація, що ми вже маємо іншу постанову, а з цією постановою комісії не погоджуються. Я не знаю, як нам бути тепер. Уряд доповів, що він об'єктивно може зробити.

109

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Я не знаю, может, уважаемый Премьер-министр не считает оскорблением те слова, которые он сказал всем аграрникам, что мы здесь организовали "зухвалу виставу з поганим режисером". Правда, я хотел спросить; кто режиссер - я, Сухий иди Яковишин? Це було сказано не тільки сьогодні. Це було сказано по радіо, сам чув ці слова. Нехай це буде так, хай це буде режисура.

Уважаемые депутаты! я хочу, чтобы вы меня поняли. Мы ничего не хотим, кроме исполнения принятого нами Закона о приоритетности социального развития села. И не надо говорить, что уже пять месяцев Кабинет Министров работает.

Этот закон принят девять месяцев тому назад. Тогда еще не налагалась реформа оптовых цен на промышленных предприятиях, не начиналась реформа цен на строительство, на услуги, и тогда Правительство еще имело возможность соблюсти статью 15 этого закона. Я не знаю, как Витольд Павлович будет информировать Верховный Совет. Все эти расчеты рассматривались министерством, лично товарищем Ткаченко. Я на этих обсуждениях три-четыре месяца тому назад присутствовал. Лично я доложил на стол Витольду Павловичу Фокину все эти расчеты на 25-30 страниц, подписанные председателями комиссий, и после того никакого внимания на все эти расчеты не обращалось. И только, действительно, огромное спасибо товарищу Кравчуку, нашему Председателю. После того, как он побывал в колхозах и совхозах на Винничине, он с огромнейшей тревогой все им высказал. Тогда этот вопрос был внесен Советом Министров на Президиум, и было поручено комиссии и Совету министров рассмотреть данный вопрос. Только в результате этого родилось половинчатое постановление N 42 Совета Министров о частичной компенсации. Ну, причем здесь десять и семь десятых

110

миллиарда или сколько?

Адже коли шахтарі сказали, що їм треба заробітна плата, почали шукати гроші на заробітну плату. А якщо сьогодні найнижча заробітна плата в колгоспників, чому ми не маємо права сказати: дайте їм заробітну плату на рівні робітників, щоб хоч трохи скоротити цей розрив між працівниками промисловості і сільського господарства.

Поэтому я прошу, Леонид Макарович, от всей аграрной группы объявить сейчас перерыв. Аграрники просят Совет объявить перерыв на 15-20 минут. Прошу всю группу аграрников собраться в кинозале и обсудить сложившуюся ситуацию. Убедительно прошу вас об этом.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Подивіться - навколо чого у нас іде така гаряча розмова? Я тільки що зіставив те, що було, і те, що подали. Всі цифри отут, всі питання, все це співпадає. Йдеться про одне формулювання. Я ще раз прошу звернути на нього увагу:"...інформувати Верховну Раду про можливі шляхи їх вирішення.

Я пропоную записати: ""знайти можливість їх вирішення". Ну, для чого нам ці інформації кожного разу? Ми я домовилися з вами, що будемо вносити на сесію Верховної Ради лише ті питання, з яких треба приймати законодавчі нормативні акти для того, щоб Уряд міг працювати. А ми слухаємо весь час інформації. Це ж неможливо. І я пропоную все залишити, як в.

Тоді Уряд шукатиме: що знайде - доповість, не знайде - попросить нас щось вирішите. Але це ж неможливо безперервно слухати ці інформації.

111

Анатолію Григоровичу, не гарячкуйте. Якщо ви подивитесь далі, де йдеться про списання кредитів з колгоспів, то там конкретно зазначено-одержаних до 1 жовтня 1990 року.

Я тільки про одне кажу: не писати про те, що 28 червня нас поінформують. Треба знайти можливість вирішення питань. А те, що далі йде, нічого не міняє.

ФОКІН В.П. Але ж не завжди це співпадає - вишукати можливість і вирішити. Ми зацікавлені, щоб вирішити, однак не все ж можна.

ГОЛОВА. Я повторюю. Є Верховна Рада, є Кабінет Міністрів. Якщо дається доручення Кабінету Міністрів, то це не означає, що ми вам доручаємо знаходити шляхи вирішення. Так навіть питання ставити не можна, ми доручаємо вирішити, а ви знаходите шляхи. А якщо не знайшли, то потрібно поінформувати Раду - чому. Не зможете вирішити, вимагайте якогось законодавчого акту. Я не хочу обдурювати селен, тому що це питання знову повернеться до нас.

Отже, не можете - скажіть, що не можете, і тоді ми діятимемо відповідно. Враховуючи прохання аграрників, я оголошую перерву до 16 години.

112