ЗАСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР, 27 лютого 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л. М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Займіть, будь ласка, свої місця. Всі підготувались до реєстрації? Прошу, включайте нашу систему "Рада". У залі 385 народних депутатів, можемо розпочинати роботу. Третій мікрофон, будь ласка.

КОСТЮК О.В., завідуючий травматологічним відділенням Дубровицької центральної районної лікарні /Дубровицький виборчий округ, Ровенська область/. Згідно регламенту сьогоднішньої роботи до порядку денного внесено питання про Концепцію проживання населення на території Української РСР. Комісія з питань здоров'я людини вважає, що це питання з розгляду сьогодні потрібно зняти. Інакше ми робимо кілька методологічних помилок, які можуть негативно відбитися на якості як самої концепції, так і законів,

які повинні забезпечити її реалізацію. Ми розриваємо на частини розгляд концепції відповідних законів, не забезпечуємо сьогодні їх єдиного розгляду в блоці.

Друге. Розглянувши, затвердивши сьогодні концепцію, ми тим самим затверджуємо і надаємо сили закону стандартам радіаційної безпеки, тобто допустимих доз випромінення, а це річ дуже серйозна. Фахівців серед депутатського корпусу на сьогодні обмаль. В усіх цивілізованих країнах такі стандарти розробляють національні комісії радіаційного захисту, тобто спеціальний орган, а потім затверджуються парламентом або урядом.

Створення національної комісії радіаційного захисту проголошене в нашій Декларації про державний суверенітет України, але досі такої комісії немає. Тому розглядаючи, затверджуючи сьогодні концепцію, ми робимо другу методологічну помилку. Не створивши національного регламентуючого органу, ми збираємося, як складовий елемент концепції, затвердити стандарти безпеки.

Враховуючи ці обставини, а також те, що Комісія з питань здоров'я людини, вважає, зокрема, що Закон про статус забрудненої території до розгляду в другому читанні не зовсім готовий, пропоную поставити на голосування таку пропозицію.

Перше. Питання про окремий розгляд на сьогоднішньому засіданні проекту концепції зняти. Доручити комісіям з питань Чорнобильської катастрофи, з питань здоров'я людини, у питаннях екології та раціонального природокористування, законодавства і законості до 1 березня 1991 року внести на розгляд Президії узгоджений проект положення про національну комісію радіаційного захисту.

Друге. Президії Верховної Ради внести положення про НКРЗУ на затвердження Радою до 10 березня згідно документів, які

роздані нам. Доручити новоствореній комісії не пізніше 25 березня подати Верховній Раді УРСР свої висновки щодо можливості прийняття приведених у концепції конкретних значень допустимої дози, а також зауважень, які надійшли від депутатів та комісій Верховної Ради.

І останнє. Комісії з питань Чорнобильської катастрофи винести концепцію та відповідні закони на розгляд сесії єдиним блоком з урахуванням можливих змін, внесених НКРЗУ не пізніше 30 березня 1991 року.

ГОЛОВА. Яка думка комісії? Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи, президент спілки "Чорнобиль" /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, що висловлю думку комісії: документи готові сьогодні для розгляду, всі три - і концепція, і про території, і про статус потерпілих. Всі закони готові. Комісія з питань охорони здоров'я брала участь у розробці. З нами постійно знаходилася представниця з комісії - Валентина Миколаївна Єщенко, Попередній депутат, на жаль, був тільки один раз. Тому всі, хто хотів внести свої пропозиції, внесли. Я думаю, що сьогодні треба ставити ці питання в блоці.

Були науковці, буди представники Академії, Уряду, комісій - всі, хто хотів працювати, працювали.

ГОЛОВА. І я ще додам, що Президія розглянула це питання і вносить його на розгляд серії. Ви наполягаєте на голосуванні? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Я хочу повідомити, що для роботи в комісії двері були відчинені для всіх, у тому числі і для членів Комісії з питань здоров'я людини. Частково вони брали участь у роботі комісії, були їх зауваження. Ці зауваження розглядалися детально всі, хоч не всі були прийняті. Але за комісією залишається право виступати від мікрофонів під час другого читання, відстоювати свої позиції. Це одне. Питання про НКРЗ, тобто Національний комітет радіаційного захисту, вже вносилося на розгляд Верховної Ради. Сьогодні в пропозиції від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи, розглянуті, і треба тільки погодити на сесії Верховної Ради. Отже, за цим питанням не стоїть нічого такого, щоб можна було його відкладати.

І ми сьогодні пропонуємо весь комплекс питань по наслідках чорнобильської катастрофи, тобто концепцію про статус забрудненої території, про статус громадян, які проживають на забрудненій території.

Я хочу повідомити /і про це, до речі, вчора у своєму депутатському запиті висловився/ про те, що люди, які проживають на забрудненій території, висловлюють таку думку: ми погано про них турбуємося, а тому зволікати розгляд цього питання надалі не можемо.

ГОЛОВА. Не треба так багато говорити, давайте будемо якось заощаджувати час. Питання ж зрозуміле. Тим більше, що той, хто пропонував, зняв свою пропозицію і на голосуванні не наполягає. Закінчили з цим? У вас є щось сказати з цього питання? Ні.

Закінчили. Займіть свої місця, будь ласка, питання буде обговорюватись. Воно внесено Президією, його підтримують народні депутати.

Ви з цього питання? Перший мікрофон.

УМАНЕЦЬ Ю.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Леоніде Макаровичу! Ми будемо розбирати це питання про референдум. Мене дуже бентежить, чим викликана відсутність наших повноважних представників у Москві, що беруть участь у розробці Союзного договору.

ГОЛОВА. Вони, я вже втретє даю відповідь на це запитання, там постійно працюють. Від Верховної Ради працює голова комісії Шульга, від Уряду - перший заступник Ради Міністрів товариш Статинов? Ви знаєте, що на останньому засіданні Ради Федерації Президент доручив працювати над проектом Союзного договору безпосередньо головам Верховних Рад і президентам. А за їх дорученням працюють люди, які мають певні повноваження і певні знання, професіональну підготовку з цього питання. Вони забезпечені консультантами, необхідною літературою. Ми підтримуємо з ними постійний телефонний зв'язок. Все це не означає, що депутат Шульга має повноваження щось підписувати або не підписувати. Він є членом робочої групи. Після того, коли все це буде підготовлено, проект роздамо народним депутатам Української РСР, які висловлять до нього своє ставлення.

Перший мікрофон.

УМАНЕЦЬ Ю.І. Леоніде Макаровичу! Ви ж розумієте, це треба сказати на всю Україну. Наших виборців, зокрема Херсонської, Миколаївської, Дніпропетровської областей, все це хвилює. Ви нам

кажете, а люди не знають.

ГОЛОВА. А я й кажу на всю Україну.

УМАНЕЦЬ Ю.І. Ви ж виступаєте по телебаченню, по радіо - могли б все це людям роз'яснити.

ГОЛОВА. Гаразд, я свою помилку виправлю, декілька разів повторю це.

Так, чи можемо ми вже приступати до обговорення першого питання сьогоднішнього порядку денного - про проведення референдуму в Українській РСР 17 березня 1991 року?

Шановні народні депутати! Я хочу запропонувати вам такий порядок обговорення.

Перше. Враховуючи те, що ми минулого разу відвели на обговорення цього питання досить значний час нашої роботи - одне засідання Верховної Ради, бажано сьогодні не повертатися до повторного обговорення цього питання.

Друге. Як ви пам'ятаєте, Верховна Рада проголосувала за те, щоб Президія внесла на розгляд Верховної Ради проект нової постанови і проект тексту бюлетеня для опитування населения. Президія двічі обговорювала це питання. Хочу сказати, що в нас були різні точки зору, різні думки, пропозиції, і, нарешті, ми зійшлися на проекті, який вам роздано.

Було б добре, щоб ми враховували те, що проект новий, адже минулого разу не підтримали ні першого, ні другого варіанта, як ви пам'ятаєте. Чи могли б ми висловити своє ставлення до цього проекту? Він вам розданий? Розданий. Як вирішимо - робити з цього питання

ще якусь доповідь чи ні? Минулого разу доповідь було зроблено. Якщо хтось хоче висловитись щодо проекту або в когось виникли якісь запитання, то можна було б надати можливість виступити. І щоб ми, скажімо, до одинадцятої години могли завершити з'ясування проблем, і проголосувати або висловити своє ставлення до цього проекту. Я надам можливість висловити свою думку. Я ж не кажу, що буду забороняти виступати. Але ми маємо зійтися на якихось принципах обговорення, вірніше, порядку обговорення.

Приймається така схема? Може, тоді ми так і зробимо? Я бачу, що у список вже записалися 34 народні депутати. Записки ще находять Вже біля мікрофонів вишикувались бажаючі сказати слово.

Я все ж таки хотів би, щоб ми встановили час. Ось у нас до одинадцятої години лишилося 40 хвилин.

Є дві пропозиції - до одинадцятої і до першої перерви. Давайте голосувати за них у тому порядку, в якому вони надійшли. Я вніс першу пропозицію, давайте за неї проголосуємо. До одинадцятої - моя пропозиція, а були пропозиції із залу - до дванадцятої.

"За" - 251. Отже, до одинадцятої години.

Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу! Де запитання відношу до вас. Чи правильно розуміти, що український референдум необхідний для того, щоб надати повноваження представникам республіки на захист принципів Декларації при укладенні Союзного договору? Це перше.

І друге. Вношу пропозицію голосувати по пунктах.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Я хочу на це запитання відповісти дуже коротко. Я не думаю, що це потрібно тільки повноважним представникам при розробці Договору. Мені здається, що це потрібно всім нам, Верховній Раді, тому що ми тут будемо обговорювати проект союзного договору. І, звичайно, нам дуже важливо знати думку народу, який живе на Україні, щоб переконатися у своїй позиції і висловити своє ставлення до тексту Союзного договору, керуючись думками народу. Адже це питання надзвичайно важливе. До речі, ви пам'ятаєте, восени минулого року, коли в жовтні вирішувалося питання щодо узгоджувальних заходів, пов'язаних з голодуванням студентів, ми прийняли рішення провести референдум, проте не з цього питання, а щодо союзного договору. Ось цей референдум міг би бути підставою для того, щоб ми висловили своє ставлення до Союзного договору, тому що в запропонованому є свій підхід. Але я ще раз хочу сказати, щоб люди знали, що ми, і це на засіданні Президії особливо підкреслювалось, не ставимо питання про вихід із Союзу. Ми за Союз, тільки за Союз певної форми, певної організації. А тут інколи висловлюється думка, що має місце протиставлення. Ніякого протиставлення нема. Це раз підкреслюю, ми за Союз, тільки у нас свій погляд на цей Союз. Так ми вирішили і на засіданні Президії. Коли розпочнемо голосування, то друге питання голосуватимемо по пунктах.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів інтернаціоналістів

/Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В цілому підтримуючи постанову, я вважаю, що тут з редакційна помилка. У першому абзаці зазначено: "щодо змісту наступного Союзу". Очевидно, слід сказати - "майбутнього Союзу".

Крім того, я хочу звернутися з пропозицією: перед початком обговорення зачитати постанову, щоб її чули всі, хто слідкує за ходом сесії.

ГОЛОВА. Гаразд. Президія Верховної Ради Української РСР вносить проект постанови "Про проведення референдуму в Українській РСР 17 березня 1991 року.

У зв'язку з проведенням 17 березня 1991 року загальносоюзного референдуму з питань збереження Союзу РСР та з метою з'ясування громадської думки населення України щодо змісту майбутнього Союзу Верховна Рада Української РСР постановляє:

1. Підтримати в цілому постанову Верховної Ради РСР по проведенню 17 березня 1991 року референдуму СРСР з питань збереження Союзу РСР.

2. Провести 17 березня 1991 року одночасно з загальносоюзним референдумом опитування населення Української РСР для виявлення думки громадян щодо змісту майбутнього Союзу, Включити до бюлетеня таке формування питання і варіанти відповіді на нього:

"Чи згодні Ви з тим, що Україна має бути в складі Союзу Радянських суверенних держав на засадах Декларації про державний суверенітет України?", "Так" або "Ні".

3. Підготовку опитування населення Української РСР у зазначеному питанні, підрахунок поданих голосів та підведення

результатів голосування покласти на дільничі, окружні та Центральну республіканську комісії по референдуму СРСР.

Ось такий проект постанови ми пропонуємо. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Я вважаю, що минулого разу наша Верховна Рада зробила мудро, коли не прийняла ні першу, ні другу пропозиції, а проголосувала за третю, внесену Леонідом Макаровичем Кравчуком. І тому просив би сьогодні депутатів бути послідовними у своїх діях. Адже ми голосували за Декларацію про суверенітет України, ?88 народних депутатів проголосували минулого разу за те, щоб провести паралельно свій, республіканський референдум чи опитування і виявити волю народу.

Я хотів би також звернутися до тих, у кого закрадається сумнів, недовір'я до людей. Народу треба вірити, він розбереться, хто є хто, і тому не потрібно боятися референдуму. Бо в декого закрався якийсь страх. Я повністю підтримую постанову, яку вносить Президія Верховної Ради, і прошу за неї проголосувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконкому /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Пропоную дещо змінити формулювання. У варіанті, який нам запропоновано, зазначено: "в складі Союзу Радянських суверенних держав". Як на мою думку, слід записати: "в складі Радянського Союзу". По-перше, тут суперечність між першим і другим бюлетенями і, по-друге, засади Декларації це і є форма державності. Двічі в одному бюлетені згадувати форму державності не можна.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

ДМИТРУК Л.М., директор птахофабрики "Перемога" Черкаського району /Черкаський виборчий округ, Черкаська область/. Леоніде Макаровичу! Я в цілому підтримую дану постанову. Проте, зважаючи на пункт 2, хочу звернутися до вас із запитанням, яким ви самі бачите новий Союз?

ГОЛОВА. Я коротко спробую відповісти. Я хотів би, щоб це був Союз дійсно вільних республік. Союз суверенних держав. Союз, до якого люди йдуть добровільно і в якому можуть жити, працювати, мати свободу, мати волю - все те, що повинна мати кожна людина.

Тепер відносно структури. Я вважаю, що необхідне повне розмежування повноважень між Союзом і республікою. Якщо так буде, то ми уникнемо "війни законів", ми уникнемо тих суперечностей, які і сьогодні існують.

Ми приймаємо з вами постанови і закони, не рахуючись з тим /і це -правда/, що є Верховна Рада СРСР і є Президент. А Верховна Рада СРСР і Президент, приймаючи постанови і закони, частогусто забувають, що існує Верховна Рада України, Верховні ради інших республік,

що прийнято декларації про державний суверенітет. Ось це є основною причиною "війни законів" і того безладдя, яке існує в нашому суспільстві.

Коли буде точно визначено, що Україна делегує ось такі повноваження, у такому обсязі, виділяє певні кошти під ці повноваження, тоді ми як цивілізовані люди не втручаємося в те, що ми делегували. Усі інші моменти ми вирішуємо самі, ми повні господарі своєї країни. Такий Союз і є, на мою думку, Союзом суверенних держав. І він нікого не ставить в скрутне становище, а навпаки, розставляє все на свої місця, люди працюють, кожен знає свою справу. Я так це розумію.

Текст бюлетеня, на нашу думку, не відповідає такому розумінню. І це не тільки моя позиція. Питання обговорювалося на засіданні Президії, і більшість членів президії дотримується такої ж точки зору.

Шановні товариші депутати! Ми не виступаємо / і я особисто, і більшість членів Президії мають саме такий підхід/, я особисто і Президія не виступають проти Союзу. Я знаю і ви знаєте, що в цьому залі є люди, які не хотіли б Союзу. Я буду докладати всіх зусиль, щоб довести їм, що без Союзу сьогодні не можна.

Є люди, які хочуть, щоб був такий Союз, який існував раніше, і в них ностальгія по ньому.

Я також буду всіляко доводити, що такий Союз нам не потрібен, тому що він історично довів, що потрібен інший Союз. Ми виступаємо за той Союз, який відповідав би інтересам нашого народу. Ось за це я й виступаю.

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Зоря комунізму" /3долбунівський виборчий округ, Ровенська область/. Леоніде Макаровичу! Шановні

депутати! Я вчора вже говорів, що нині в пресі ведеться масована атака на те, щоб прийняти тільки президентський бюлетень, а за наш бюлетень і мови немає, окрім, що в нашій парламентській газеті. Мені довелося побувати на одній інструктивній нараді, де збирали редакторів партійних, радянських газет. Там про наш бюлетень ніхто нічого не говорив.

Я веду до чого: давайте ми хоч раз випростимо спини і скаже мо, що ми є парламент. Чому ж з нашими голосами /268 про голосувало за те, аби був другий бюлетень і теж таки прекрасний нині/ не рахуються? Я вважаю, що нинішня редакція проекту постанови цілком прийнятна і пропоную вам, народні депутати, за цей проект проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р., начальник відділу Роменського заводу автоматичних телефонних станцій /Роменський виборчий округ, Сумська область/: Уважаемый Леонид Макарович! Я в целом поддерживаю проект, вынесенный для голосования, и также поддерживаю ваш предложение о том, что необходимо будет посоветоваться с народом о проекте Союзного договора. Поэтому я предлагаю развести по времени проведение референдума 17 марта и опроса по проекту нового Союзного договора по Украине. Предлагаю в пункте 2 этого постановления сделать такую поправку: "Провести 14 квітня опитування населення Української РСР для виявлення їх думки щодо змісту наступного проекту Союзного договору".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Шановні депутати! Справа надзвичайно серйозна. Чому ви не хочете послухати, якщо не співпадає чиясь думка з вашою? Обов'язково потрібно реагувати так бурхливо? Послухайте. Висловте свою думку, для цього ж ми зібралися.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності/ Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я выступаю от фракции беспартийных. Я категорически против первого пункта: "Підтримати в цілому постанову Верховної Ради СРСР". Почему? Читаем 10 пункт постановления: "Рішення, прийняте шляхом референдуму СРСР, є остаточним, має обов'язкову чинність на всій території СРСР і може бути скасоване або змінене тільки шляхом нового референдуму СРСР"- За нас будут решать другие республики. Комиссия вносила предложение записать: "на території України чинне рішення, прийняте народом України".

Я напоминаю, что объявленный Союзом референдум незаконен. Читаем статью 6 о разграничении полномочий. К исключительному ведению Союза Советских Социалистических республик относится: принятие решений, проведение референдумов, но не всех, а по вопросам, отнесенным к полномочиям Союза ССР. Вопрос объема полномочий туда не относится.

ГОЛОВА. Народний депутат Носов! Ви мене вибачте, але мушу нагадати, що вже про це минулого разу говорили. Це по-перше. По-друге. Я весь час веду до того, щоб нам не вступати ні з ким у війну. Ось сьогодні у "Правде", якщо ви читали, "Об отмене образца бюллетеня

для голосования на референдуме СССР" надруковано, що Центральна виборча комісія відмінила бюлетень. Ми йдемо законним, правовим шляхом, скажу, толерантним. Ми не хочемо вступати в боротьбу ні з ким. Ми підтримуємо, не змінюємо той бюлетень, а вносимо свій. Це наше право.

НОСОВ В.В. Я выражаю мнение от беспартийной фракции. Это тоже наше право. Пункт второй. Здесь предлагается провести опрос на Украине. Союзный референдум решающий, а на Украине - "опитування". Это очень странно.

И пункт третий. Предлагается здесь, как во втором пункте, принимать решение, отвечая на вопросы "так" или "ні". У нас сложилась традиция, когда граждане вычеркивают тот вопрос, против которого голосуют, или ту фамилию, против которой высказываются.

ГОЛОВА. Так же й написано: "так" або "ні".

НОСОВ В.В. Мы вносили предложение от комиссии все-таки вычеркивать. Дело в том, что около 30 процентов бюллетеней будет чистых. И поэтому они будут считаться недействительными.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор Львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У нашому парламенті дуже часто спалахують політичні бої і киплять пристрасті. Але, на моє глибоке переконання, по-справжньому наша робота плодотворна й корисна для народу України не тоді, коли одна частина парламенту торжествує,

а друга зализує рани, а тоді, коли ми досягнемо у цьому залі перемир'я і розумної згоди. Два тижні тому Леонід Макарович Кравчук /я віддаю йому належне/ зумів помирити майже усіх нас своєю пропозицією про те, що не слід розпочинати війну законів, а краще на законній підставі провести свій республіканський референдум і визначитися, якого ж Союзу ми прагнемо. Я теж підтримую цю пропозицію і закликаю до того і ліве, і праве крило нашого парламенту. Ми підтримуємо ідею Союзу як співдружності суверенних братніх держав. Союзу, в якому не шановний генерал Моісеєв буде розказувати депутату Поровському і депутату Морозу, де служитимуть громадяни України. Союзу, в якому депутат Порада не буде скаржитися на те, що центральне відомство грабує його завод. Союзу, в якому ніхто не диктуватиме нашим шановним депутатам-аграрникам закупівельні ціни на сільськогосподарську продукцію.

Я переконаний, що цей Союз радянських держав ми зуміємо побудувати спільно з іншими Братніми народами. Закликаю вас підтримати той проект, який підготувала Президія.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Депутат Сухий.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи! Вчера на заседании большинства в который раз обсуждался вопрос: быть одному или двум бюллетням? Как всегда, мнений было много, и мнений полярных. Многие считают, что вторым бюллетенем мы можем отвлечь внимание от главного, первого бюллетеня, запутать людей и не дать им возможности проголосовать за Союз.

Уверен, что мы ошибаемся, и вот почему. Преобладающее большинство наших людей лучше нас понимают, что на данном этапе Украина вне Союза существовать не может, и причины понятны. Это и единый экономический организм, это и притязания, которые есть уже, на территории, это и внутренние распри, которых не учитывать нельзя.

И если кто-то сегодня еще не понимает этого до конца, я думаю, у нас есть время через прессу, радио, через наш актив разъяснить это людям. Ну, а тот, кто намерен проголосовать против, независимо от того, будет один бюллетень или два, он и проголосует против.

Но есть и другой вопрос, на который мы упорно не хотим обращать внимание, хотя люди от нас требуют обратить внимание. И многих он действительно может заставить проголосовать против. Это тот факт, что первый бюллетень не отвечает на вопрос, за какой же Союз я должен голосовать.

Многие, в том числе и я, скажу честно, не хотят голосовать за сегодняшний Союз, где трудно разобрать, какая республика в Союзе, какая нет, где льется кровь, но никто не несет ответственности, где вся власть в руках Центра, который своевременно не может принять необходимых решений ни по одному вопросу. Потому мы и имеем то, что имеем на сегодня: магазины пусты, зато полны базы, держим людей перед постоянным страхом подорожания и так далее.

Внести разрядку и ясность мы, конечно, сможем только вторым бюллетенем. Но возьмем и другой вопрос, который многих беспокоит: а если население Украины проголосует против Союза, разве это лишает нас права завтра же с Россией, с Белоруссией, Казахстаном и другими желающими республиками заключить новый Союзный договор на той основе, которой хотят наши народы? Это же не лишает нас права.

Поэтому следующее предложение. Если мы последовательны в собственных решениях, то мы должны помнить: первое - о том, что нами уже

принята Декларация, и мы обязаны ни на шаг от нее не отступать; второе - что нами уже принято решение о втором бюллетене; третье -мы должны помнить, что если мы сегодня и не утвердили бы второй бюллетень, это ничего не изменит. Уже сегодня треть западных республик приняли решение о втором бюллетене, и я думаю... Области, я прошу прощения... И я думаю, что это неполный список областей.

И, наконец, четвертое. Мы должны понимать, что если кто-то хочет удержать Союз сегодня только аккуратно придуманным бюллетенем или вопросом в бюллетене, то это, наверное, нереально. Считаю, что вопрос о двух бюллетенях ясен. Он может быть неясен только тому, кто и не хочет понимать. Это не наша вина. Остается один вопрос -провести это в один день или в разные дни, чтобы не путать.

Я считаю, у нас хватит сил разъяснить все людям, осуществить организаторскую работу и провести в один день, 17 числа, без всякой путаницы. Поэтому и поддерживаю постановление, которое предложено /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Хвилиночку... /Шум у залі/. Шановні депутати, ну в що ви перетворюєте... Я вам нагадую, що у нас транслюється по телебаченню сесія. Може, вже хтось забув? /Шум у залі/. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХУ з" їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шум дуже сильний... Леоніде Макаровичу! Подзвоніть, будь ласка, а то важко говорити...

ГОЛОВА. Та дзвоню ж, дзвоню.

ТКАЧУК А.Ф. У мене одне запитання. Леоніде Макаровичу, переді мною дві постанови, внесені Президією. Одна від 1З лютого, інша - від 27. В першому пункті постанови від 1З числа написано: "Визнати пункти 2, 3 Постанови Верховної Ради СРСР "Про організацію і заходи щодо забезпечення проведення референдуму як такі, що прийняті з перевищенням повноважень... "і так далі.

У першому пункті нової постанови написано: "Підтримати в цілому постанову Верховної Ради СРСР". Я хочу запитати, хто ж на вас так тиснув, що ви змінили свою думку?

ГОЛОВА. Якщо вже у нас з вами виникла дискусія, то дозвольте й мені поставити вам запитання: ви були на тому засіданні?

ТКАЧУК А. Ф. Обов'язково.

ГОЛОВА. Прекрасно. То ви знаєте, що ми проголосували проти і тієї, і тієї постанови й доручили Президії внести свої пропозиції. За це проголосувало 288 народних депутатів. Чого ви зараз мені ставите це запитання?

ТКАЧУК А.Ф. Це взагалі зміна позиції, тому я пропоную перший пункт виключити. Адже не зовсім гарно виходить - тут ми казали, що вони неправі, а тепер кажемо, що вони вже такі розумні.

ГОЛОВА. А ми на сесії так вирішили, і Президія вносить проект постанови на ваш розгляд. Не треба зараз навколо цього загострювати ситуацію, ми йдемо нічого не перебільшуючи, за тим порядком, який нам доручила Верховна Рада.

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., відповідальний секретар Кіровоградської обласної організації Спілки письменників України, доцент Кіровоградського державного педагогічного інституту імені О. С. Пушкіна /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Минулого разу, коли ми обмінювалися думками з приводу референдуму, ви цілком справедливо наголосили на тому, що нікому з нас, тут присутніх, у тому числі і вам, і всій Президії, не вдалося спростувати аргументи наших юристів. Вони всім відомі. Зараз їх нагадав депутат Носов. Отже, я вважаю, що ми зараз повинні дуже чітко зафіксувати цей момент. Якщо йдеться про порушення закону з боку Верховної Ради СРСР - це відомі аргументи, ми не повинні піддаватися якомусь політичному розрахунку, хай навіть хтось думає, що цей розрахунок цілком благородний. Ми маємо говорити не про розрахунок, а про правочинність цієї чи іншої ситуації.

Через те мої пропозиції такі.

Перша пропозиція. Всім підтримати сьогоднішній проект постанови Верховної Ради УРСР і проголосувати за нього поіменно. Це моя, спільно з депутатом Носовим, пропозиція.

Друга. Крім цієї постановами повинні прийняти звернення до Комітету конституційного нагляду СРСР, в якому маємо викласти всю ту аргументацію, яка була подана нашими юристами.

І третя пропозиція. Я хотів би заперечити депутатові Марченку, який сказав, що ми повинні були б розвести в часі перший і другий бюлетені. Я так зрозумів, що він хотів би провести республіканський референдум 10 березня, за тиждень до проведення Союзного. Я проти цього хоча б тому, що це додатково коштуватиме нам 22 мільйони карбованців. Я проти цього і вважаю, що ми повинні провести 17 березня спільний, за двома бюлетенями, референдум.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольск /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Я выскажу свое мнение. Вопрос референдума однозначный: быть Союзу или не быть? Каким будет Союз, определит Союзный договор, который мы должны принять после того, как утвердим в Верховном Совете Конституцию Украины. А опрос населения можно проводить тогда, когда мы предложим украинскому народу своей Конституцией, какой должна быть Украина. Вот такое мое мнение.

ГОЛОВА. Включіть трибуну.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я виступаю від комісії. Наша комісія вчора знову збиралася і зробила повний аналіз всіх документів, тому що 25 лютого 1991 року Верховна Рада Союзу РСР прийняла постанову про хід виконання постанови Верховної Ради Союзу РСР про організацію і заходи по забезпеченню проведення референдуму СРСР 17 березня 1991 року.

До комісії надійшло багато запитань, письмових пропозицій, одна з них від депутата Васіна.

Через це ще раз був зроблений аналіз. І я повинен відзначити, що, на нашу честь, наш парламент іде найбільш виваженим

шляхом. Аналізуючи цю постанову, можна переконатися у тому, що ми жодного пункту не порушили і не порушуємо сьогодні.

Ми дійсно маємо право на проведення свого референдуму. Ми дійсно маємо право на те, щоб встановити ще один бюлетень. Я зупинюся конкретно на пункті 8 цієї постанови -"При проведенні референдуму Союзу РСР можуть застосовуватися окремі процедурні норми законодавства республік.... тобто не тільки матеріальні, а й процесуальні. І я думаю, що ми поступили знову ж таки виважено, коли у цьому ж пункті 8 постанови було записано, що внесення додаткових питань в цей бюлетень не допускається. Ось чому я думаю, що ми маємо повне право проголосувати за свій бюлетень і провести це одночасно.

Скажу про те, чому розгорілися суперечки. Справа в тому, що коли ми проведемо опитування до, то підірвемо авторитет того бюлетеня, а нам це не потрібно. Якщо проведемо після, то це вже взагалі не потрібно, тому що думка народу /позитивна чи негативна/ буде викладена. Через це хочу звернутися до всіх і як депутат, і як голова комісії і сказати так: ми прийняли Декларацію, ми були єдині, ми були синами свого народу. І якщо брати вступ, то ми там так записали: "Виражаючи волю народу, виходячи з потреб всебічного забезпечення прав і свобод людини, шануючи національні права всіх народів, дбаючи про повноцінний політичний, економічний, соціальний і духовний розвиток народу України, визнаючи необхідність побудови правової держави, маючи на меті утвердити суверенітет і самоврядування народу України... "Ми тоді за це всі проголосували.

Я хочу нагадати всім, що сьогодні минає 146 років від дня написання послання Шевченка "І мертвим, і живим, і ненародженим землякам моїм ..."

Тарас Григорович Шевченко, який так постраждав за долю України, написав тоді такі слова: "Німець скаже: "Ви слов'яни!" Слов'яни, слов'яни! Славних прадідів великих правнуки погані!"

А сьогодні ми з вами - ці правнуки, ми поступили як сини щодо Декларації, ми поступили як сини і щодо нинішнього референдуму. Ми повинні закласти ту основу, яка вже є в Декларації. Ось чому я звертаюсь до вас з пропозицією, щоб ми провели свій референдум 17 березня, незалежно від союзного, а рішення, яке буде висловлено в нашому бюлетені, додамо. І це буде волевиявленням народу і одночасно дороговказом для кожного з наших депутатів, а також для визначення тих повноважень, які ми надамо голові нашої делегації при підписанні Союзного договору.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я виступаю від радикальної фракції Народної ради і хочу висловити її позицію щодо тих неправових спекуляцій, які відбуваються навколо питання про реальну незалежність України. Ми переконані, що ніколи і ніхто не зможе довести і переконати цивілізовану юриспруденцію у законодавстві такої акції; якою Союзний референдум, а також у правочинності результатів цього референдуму. Ми вважаємо, що Україна має обов'язково самостійно вирішувати свої питання внутрішньої і зовнішньої

політики, економічно-суспільного, культурного життя у тісному взаємозв'язку на основі міжреспубліканських договорів з іншими самостійними суверенними республіками. Ми виступаємо за те, щоб український парламент і український Уряд не були васальними, провінційними органами при Генеральному секретареві і при Президентові сьогоднішньому чи будь-якому іншому в "едином и неделимом... "

Ми вважаємо, що тоді не можна буде вирішити жодного життєво важливого питання для України, зокрема й такого питання, як сьогодні у нас із шахтарями.

Ми вважаємо і вважали б за найкраще відмову від проведения Союзного референдуму, так, як це зробила майже половина республік. Але, враховуючи всю непросту ситуацію, вважаємо за доцільне внести до бюлетеня республіканського референдуму таке формулювання: "Чи не хочете ви, щоб Україна стала незалежною демократичною державою, яка самостійно вирішує всі питання внутрішньої та зовнішньої політики, забезпечує рівні права громадянам незалежно від національної та релігійної приналежності?" "Так" і "Ні".

Якщо ця пропозиція буде відхилена, то, як за менше зло, ми тоді виступаємо за формулювання питання, винесеного на сьогоднішній розгляд у постанові, таким чином: "Чи вважаєте ви доцільним входження України у добровільну співдружність суверенних держав на принципах Декларації про державний суверенітет України?" Ми усвідомлюємо, що сьогодні у цьому залі, мабуть, важко розраховувати на чисельність підтримки нашої пропозиції. Але вважаємо своїм моральним обов'язком перед Україною чітко наголосити: від того, чи буде вона незалежною, залежить, чи буде вона взагалі. І тому члени радикальної секції Народної ради хочуть запевнити, що,

незалежно від результатів і сьогоднішнього голосування, і від результатів референдуму, ми докладемо всіх сил і покладемо навіть життя для того, щоб справжнє утвердження незалежності України стало дійсно швидкою реальністю. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Дуже багато сьогодні почуто від групи більшості про те, що проведення референдуму є просто така акція, щоб нам зберегти Союз. Насправді, вчитуючись у зміст бюлетеня, який нам запропоновано із Верховної Ради СРСР, можна зрозуміти однозначно, що це є прагнення зберегти унітарну федеративну державу. Я вважаю, що це значною мірою просто обман і не співпадає з тим, що ми хочемо зробити і послатись на нашу Декларацію.

Шановні колеги, я маю претензії до другого пункту постанови. Хотів би вам нагадати, що коли ми минулого разу розглядали це питання, тоді звучало так, що ми проводимо паралельно і своє опитування, вносимо паралельно свій республіканський бюлетень. Коли депутат Ємець запитав Леоніда Макаровича про те, чи буде це республіканський референдум, Леонід Макарович однозначно відповів, що так, це буде республіканський бюлетень і республіканський референдум. Тоді друге питання звучить так: чому це повинно бути опитування населення Української РСР? Це буде юридично неправильно, це є просто соціологічний метод - опитування, і він не може мати юридичної сили.

Тому я вважаю, що в другому пункті слід викреслити слова "опитування населення Української РСР", а зробити так: "Провести 17 березня 1991 року одночасно з загальносоюзним референдумом республіканський для виявлення думки громадян щодо змісту наступного Союзу". Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П. М., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Підсумки референдуму 17 числа - чи вони будуть позитивними, чи вони будуть негативними / маю на увазі, якщо Україна висловиться і по союзному бюлетеню, і по республіканському/ - можуть стати приємними для Президента і Центру. І навпаки, якщо ці підсумки будуть неприйнятними для Центру, то їх до уваги ніхто не братиме. Адже ви знаєте про те, що й у Верховній Раді Союзу РСР, і з уст Президента часто звучали слова, що Союзу все одно бути, і він постарається зберегти Центр! Союз саме такими, яких бажає він.

У цілому підтримуючи проект постанови Президії Верховної Ради України, я гадаю, що коли вже наша Верховна Рада все-таки спромоглася прийняти рішення про проведення паралельного референдуму, то цікаво було б і нам, депутатам Верховної Ради, і керівництву Верховної Ради все-таки знати, які настрої українського народу, як, наприклад, визріває ідея суверенної української держави. І я вважаю, що було б доцільно включити у республіканський бюлетень це запитання, яке зачитала нам Лариса Скорик. Воно було б абсолютно демократичне, тут був би й відповідний вибір.

Я ще буквально на хвилиночку хотів би зупинитися на тих методах агітації "за"... Леоніде Макаровичу, одну секунду, бо дуже важливо.

Ось методи агітації, які зараз застосовуються щодо цього оновленого Союзу. У мене в руках дуже цікавий документ. Я буквально одне речення процитую, дозвольте, це дуже важливо.

"Как показала жизнь, красивые слова о том, что на Украине русский должен чувствовать себя лучше, чем в Москве, еврей лучше, чем в ТельАвиве, армяне лучше, чем в Ереване, во львовоком оазисе национал-демократической независимости на деле оборачиваются пролитой кровью, избиением за разговор на русском языке, закрытием музея Ивана Федорова и русского отдела в картинной галерее, переименованием названий 140 улиц, публикациями антирусских, антисемитских статей". І підписав цей документ Чернігівський міський комітет партії та інші підлеглі йому організації. Такий документ, звичайно, не сприяє ні консолідації, ні налагодженню нормального життя у нашій державі. Я хотів би, Леоніде Макаровичу, щоб і Верховна Рада на такі, з дозволу сказати, документи реагувала. Дякую.

ГОЛОВА. Товариші, дотримуйтесь регламенту, за який ми проголосували. Давайте будемо поважати те, що самі вирішували. Щоб не наполягали на тому, що я ще маю право, хтось хоче... Час вичерпаний, прошу зайняти свої місця. /Шум у залі/. У нас були й біля мікрофонів, вже ми відводили час, за це проголосували. Одну хвилиночку. Я спочатку викладу пропозиції, спробую якось підсумувати, які пропозиції вносились:

І. Підтримати проект постанови, який вносить Президія.

2. Голосувати по пунктах, тобто за 1, 2, 3 окремо.

3. Голосувати поіменно.

4. Розвести події в часі, тобто провести референдум 17, а плебісцит, опитування - скажімо, напередодні або після /називалося, зокрема, 14 квітня/.

5. Змінити текст другого бюлетеня. Тут були пропозиції й народного депутата Скорик, і багатьох інших, щоб змінити або внести ще один, третій бюлетень. Тому я пропоную зробити таким чином: оскільки вже нам доведеться голосувати за все, то я спочатку пропоную /як це у нас робиться завжди, за схемою нашого регламенту й за порядком нашим/ проголосувати, щоб прийняти постанову за основу, а потім голосувати за конкретні пункти.

Хто за те, щоб голосувати поіменно, прошу визначитися. Отже, усі пропозиції голосуються поіменно, щоб потім ми до цього не поверталися.

"За" - 209. Рішення прийнято.

Третій мікрофон. Будь ласка, з мотивів голосування.

МАТВЄЄВ В.Й., перший секретар Миколаївського обкому Компартії України /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Леонид Макарович! 1З февраля мы проголосовали поименно за пункт 1 проекта постановления, которое сегодня предлагается. Я считаю, что пункт 1 данного постановления можно исключить, так как за него проголосовали 268 народных депутатов. Тогда и содержание проекта постановления будет соответствовать названию: "Про проведення референдуму в Українській РСР". Ведь в названии проекта нет никакого упоминания о всесоюзном референдуме.

ГОЛОВА. Справа в тому, що у постанові нашої Президії також є цей пункт, адже ми проголосували за підтримку і проведення всесоюзного референдуму. Так що ця постанова вже діє, і Центральна виборча комісія працює. Я вважаю, що дійсно можна не голосувати. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Мы отдали 288 голосов за то, чтобы был украинский бюллетень, а не за то, чтобы поддержать всесоюзный референдум. И не надо искажать.

ГОЛОВА. Я поставлю на голосування. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В Й. Меня обвинили в извращении фактов. Я цитирую вас, Леонид Макарович, и предлагаю принять первый пункт, который мы утвердили на Президиуме: провести 17 марта референдум по тому тексту бюллетеня, который внес Верховный Совет СССР. Этот вопрос был поставлен на голосование, проголосовало 288 человек. Я прошу, чтобы депутат Носов извинился.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу до вас звернутися з пропозицією прийняти цей проект за основу і прошу проголосувати.

Все. Йде поіменне голосування. Прошу зосередитися. Проект постанови приймається за основу. /Шум у залі/.

"За" - 274. Рішення прийнято.

Отже, постанову прийнято за основу.

Тепер голосуємо окремо за кожен пункт.

Ставляться на голосування поправки до першого пункту. Взагалі, пропонувалося цей пункт вилучити з проекту постанови.

Я прошу депутата Зайця зайняти своє місце і дати нам можливість працювати.

Шановні товариші, прошу уваги! Товариш Матвєєв посилався на ту дискусію, яка у нас була минулого разу. Ми дійсно тоді прийшли до висновку, що оскільки Президія Верховної Ради вже прийняла постанову щодо організації референдуму, то союзний референдум має бути. Так ми вирішили. Вноситься пропозиція вилучити пункт 1 з проекту постанові. Хто за це, прошу голосувати.

"За" - 255. Пункт знімається з проекту постанови. Тепер щодо пункту 2. Були запропоновані такі поправки. Я цитую першу поправку: "Чи згодні ви з тим, що Україна має бути в складі Радянського Союзу на засадах Декларації про державний суверенітет України"?

Слова "в складі Союзу Радянських суверенних держав", записані в проекті, вилучаются, а замість цього пропонується така редакція:"... в складі Радянського Союзу на засадах Декларації про державний суверенітет України". Прошу голосувати. Не заважайте, будь ласка. Я ставлю пропозицію на голосування.

"За" - 135. Рішення не прийнята.

Тепер щодо інших доповнень. Група незалежності, зокрема народний депутат Скорик, пропонувала зовсім інший текст. Я, на жаль, його не записав.

З цього приводу хочу сказати ось що. Давайте ми вирішимо, чи розглядати ще доповнення, чи ні. Тому що пропозиції надходять. Але ж, товариші, ми з вами домовлялися, що пропозиції, які не обговорювалися на комісіях, на голосування не ставити. Група незалежності

пропонує не поправку, а інший текст. Це потребує обговорення на комісіях і на Президії.

Ще раз повторюю: голосуємо тільки за поправки. Хто за те, щоб ніяких текстів на сесії Верховної Ради не обговорювати, не вносити до тексту постанови поправки з голосу і в тому варіанті, який не обговорювався? /Шум у залі/. Не було такого. Я пояснюю. Левко Лук'яненко, дійсно, виступив на засіданні Президії, але Президія не обговорювала його пропозиції і свого ставлення де цього не висловила. Ми обговорювали той проект, який вам виносимо. Тому я ще раз підкреслюю, що ми не будемо сьогодні будь-які нові тексти, подані з залу, виносити на голосування. Але щоб це завжди так було, то я ставлю це питання на голосування. Щоб нічого в текст проекту постанови не вкосити з голосу і нових текстів не виносити на голосування, крім поправок. Прошу за це проголосувати.

"За" - 307. Конституційне рішення. Все? /Шум у залі/. Вибачте, про розмежування в часі була пропозиція.

Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.У мене поправка, як ви говорите, Леоніде Макаровичу, щодо того, що зробив Юрій Юрійович Хотлубєй. Він вніс поправку і її голосували. Мені здається, що він зробив помилку. Він трохи зайве політизував цей текст. Тому в цій поправці треба випустити слово "радянське", а написати: "Чи згодні ви з тим, щоб Україна входила до складу Союзу на засадах Декларації про державний суверенітет України." Це не голосувалося, тут немає слова "радянських".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Ви боїтесь дати мені слово. Я там простояв, тут простояв. Дякую. Нарешті я його отримав.

Я не буду змінювати нічого в змісті другого пункту, тому що ми за це вже проголосували. Але я пропоную, це не моя пропозиція, це пропозиція Комісії у правах людини /вона була ще в першому проекті/, питання викласти, враховуючи мовну ситуацію, українською і російською мовами. Російською мовою в дужках викласти зміст того ж питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, Міжреспубліканських і міжнаціонапьних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Наш документ-постанова - називається "Про проведення референдуму в Українській РСР". В пункті 2 записано: "Провести 17 березня 1991 року одночасно з загальносоюзним референдумом опитування населення... "

Я пропоную слова:"... опитування населення... "викреслити і написати "референдум Української РСР".

ГОЛОВА. Шановні депутати! Давайте ми спокійно до цього поставимося. Хоч назва така - загальносоюзний референдум, але ми тут використовуємо можливість всіх комісій, щоб провести своє опитування.

А якщо ставити питання про референдум, то ми на засіданні Президії минулого разу говорили, що питання про референдум ще не відпрацьовані. У нас немає на Україні закону про референдум.

Тому давайте ми не будемо про це зараз говорити, проголосували - і все. Я вважаю, що нам не потрібно голосувати за те, щоб бюлетень був двома мовами. Це справа Президії. Доручіть Президії, будь ласка.

Тепер щодо часу. Ми прийняли за основу, проголосували. Що означає "щодо часу"? /Шум у залі/. Ставити цю пропозицію на голосування?

Станіславе Івановичу! Ви хочете щось сказати? Я поставлю на голосування і вашу пропозицію також. Але ж ми не можемо зараз ставити питання про те, щоб розвести це в часі. Ми ж проголосували за 17 березня. За основу прийняли, і все. Я ставлю на голосування пропозицію депутата Мороза. Він вніс поправку. /Шум у залі/. Депутат Мороз вніс пропозиції після того, як почалося голосування? Ми не можемо до нього не вертатися? Я не розумію, про що йдеться? Почекайте, займіть свої місця, будь ласка.

Шановні народні депутати! Я хочу вам сказати, що надходять різні пропозиції. Я хочу запитати спеціалістів, щоб ми тут не помилились. Іван Степанович і товариші з місць кажуть, що для того, щоб голосувати щодо часу, то треба відмінити те, що ми проголосували за основу. Олександре Павловичу, що скажете ви?

КОЦЮБА О.П. Шановні депутати! Я звертаюся до вас. Оскільки ми проголосували в цілому і взяли за основу, то який сенс зараз голосувати про розділ у часі? Немає потреби в цьому.

Я звертаюся до вас, народні депутати, щоб ви дали право комісії і Президії редакційно відпрацювати постанову щодо пропозиції, яку проголосували і щодо постанови. Я ще раз підкреслюю, що потреби розводити в часі немає, тому що ми прийняли за основу. Необхідно одночасно провести обидва референдуми.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Слово надається депутату Залудяку.

ЗАЛУДЯК М.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Кременчуцький - Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Справа в тому, що згідно з нашим Регламентом, якщо ми прийняли за основу будь-який документ, будь-який проект, то ми маємо право вносити до нього поправки. Для того й голосується за основу.

ГОЛОВА. В мене виникає таке питання. Скажімо, проголосували, щоб прийняти за основу, 274 депутати, за розведення в часі -226. Що вважати головним? /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Леонид Макарович! Мне представляется, что раз за основу мы приняли проект постановления, и после этого

проголосовали за исключение целого пункта, то подсчитывать, сколько было голосов "за", сколько "против" - не стоит. Это противоречит процедуре принятия законов, которыми мы постоянно руководствовались. Мы должны проголосовать за поправки. Пройдет большинством голосов - значит, внести в проект. Причем здесь должно быть обычное большинство.

Теперь относительно разделения во времени референдума и опроса. Я считаю, что разделение необходимо. Дату проведения опроса надо уточнить. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что разделить во времени эти два мероприятия надо обязательно. /Шум у залі/.

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Давайте заспокоїмось і подивимося, за що ми проголосували. Голова поставив на голосування пропозицію прийняти постанову за основу для того, щоб потім вносити й голосувати поправки. Якщо ми її приймаємо в цілому, то ми б не приймали за основу. А для того, щоб вносити поправки, які вносилися депутатами, ми прийняли її за основу, а потім кожна поправка голосується. Ми 274 голосами прийняли постанову за основу, після цього депутат Матвєєв та інші депутати внесли пропозицію про те, щоб зняти перший пункт. Ми, здається, 250 голосами зняли перший пункт.

Ще були пропозиції, які доповнювали зміст бюлетеня, їх, зокрема, вносили Лариса Скорик, Левко Лук'яненко, інші депутати. Голова вже ставив на голосування пропозицію щодо зміни тексту і внесення доповнень, проголосувало 309 чи 307 депутатів. Тобто вже ніяких змін до бюлетеня ми робити не можемо.

Була пропозиція щодо часу, вона вносилася ще до голосування, і її треба проголосувати. Але в якому контексті? Чи проводити референдум 17 березня одночасно із всесоюзним чи 14 квітня? От давайте за це проголосуємо.

Якщо 14 квітня, то давайте 14, а якщо одночасно, то одночасно - і все, знімемо питання, приймемо постанову в цілому.

ГОЛОВА. Займіть, будь ласка, свої місця, я більше нікому слова надавати не буду.

Отже, товариші, відносно часу було дві пропозиції: народний депутат Марченко вніс пропозицію - 14 квітня, я її записав, а ще була пропозиція - 10 березня.

За 17 березня проголосовано вже.

Гаразд. Давайте так, щоб уже тут не було ніяких суперечностей. Є три дати: 17 березня, 14 квітня і 10 березня.

Голосуємо по порядку. /Шум у залі/. А якщо і за ті дати проголосують більшістю голосів? Я буду ставити на голосування пропозицію - 14 квітня.

З мотивів голосування - одна хвилина.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Давайте заспокоїмося,

не можна в такій ситуації працювати. Я вас прошу, подумаймо над тим, що роз'єднання коштує 22 мільйони. Дайте закінчити! Виходить, ми народ повинні двічі піднімати. Навіщо нам уся ця тяганина? Я хочу сказати... Я маю ще хвилину від Леоніда Макаровича.

Ми, демократи і комуністи, домоглися того, що на Україні панує громадянський мир. Давайте підтримаємо цей документ, який розробила Президія. Ми копаємо криницю там, де немає води. Ми б'ємося невідомо за що. Давайте покажемо народові, що ми можемо зібратися, мудро проголосувати і 17 березня провести разом і референдум, і опитування. /Оплески/.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування, щоб не було тут розмов. За 17 березня ми проголосували. Була пропозиція народного депутата Марченка, який вніс пропозицію, щоб наше опитування населення з бюлетенем, за який ми вже проголосували, провести не 17 березня одночасно зі всесоюзним референдумом, а 14 квітня. Я правильно сказав? Хто за пропозицію народного депутата Марченка, прошу проголосувати поіменно.

"За" - 113. Не проходить. Все, закінчили це питання. Ставлю на голосування постанову в цілому. Хто за це, прошу проголосувати. Поіменно, я нагадую.

"За" - 277. Рішення прийнято. Все. Питання закінчено, постанова прийнята.

Тепер пропонується зробити перерву.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я запрошую народних депутатів до залу. Продовжуємо роботу.

Шановні народні депутати! Тут була така складна ситуація, що я не зміг сказати ще два речення з приводу тієї постанови, яку ми прийняли. Вони не мають впливу на прийняту постанову.

Я хочу звернутися до вас з таким проханням. Щоб ми, знаючи про те, що прийняли важливий документ /і це тут звучало сьогодні/, спільно роз'яснювали людям суть і порядок голосування, організацію роботи і не були іншими поза залом, ніж у цьому залі, щоб висловлювали те, що ми тут погодили. Думаю, що це буде на користь нашій загальній справі.

Хочу ще звернутися до керівників усіх областей, міст і районів, щоб вони не включали до бюлетенів референдуму, призначеного на 17 березня, ще якихось своїх питань. Ось все, що я хотів сказати.

А зараз у нас наступне питання - проект Закону про банки і банківську діяльність в Українській РСР. Слово для доповіді надається голові правління Українського республіканського банку Держбанку СРСР Буряку Василю Даниловичу. Скільки вам потрібно часу?

БУРЯК В.Д., голова правління Українського республіканського банку Держбанку СРСР. До п'ятнадцяти хвилин.

ГОЛОВА. До п'ятнадцяти хвилин. Будь ласка.

БУРЯК В.Д. Уважаемые народные депутаты! От прежней системы управления мы унаследовали не только кризисную экономику, но и

соответствующую этой экономике банковскую систему, кредитную и денежную политику, построенную по вертикали, сориентированную на Центр, бюрократическую и неповоротливую.

Сложившееся критическое состояние в товарно-денежных отношениях, усиливающиеся с каждым днем инфляционные процессы к тому же являются следствием нарушения экономического закона денежного обращения, в соответствии с которым должна обеспечиваться определенная пропорциональность между количеством денег в обращении и товарной массой в обороте.

Ситуация, сложившаяся в экономике, переход к рынку требуют радикальных преобразований в денежно-кредитной сфере. Решению этой задачи будет способствовать принятие Закона о банках и банковской деятельности в Украинской ССР, проект которого подготовлен по поручению Верховного Совета республики, одобрен президиумом Совета Министров и вносится на ваше рассмотрении. Мы благодарны депутатам, проявившим исключительный интерес к представленному законопроекту. Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен, экономической реформы и другие рассмотрели указанный законопроект. Считаю, что с высказанными ими многими замечаниями и конструктивными предложениями можно согласиться, поскольку они улучшают представленный законопроект.

Разработке проекта Закона о банках и банковской деятельности в Украинской ССР предшествовали анализ существующей банковской системы, изучение зарубежного опыте, широкий обмен мнениями по всем аспектам банковской деятельности с практиками и учеными. Проект закона, представленный на ваше рассмотрение, базируется прежде всего на положениях Декларации о государственном суверенитете Украины, Закона об экономической самостоятельности и Концепции перехода республики к рыночной экономике, о том, что Украинская

ССР самостоятельно создает банковскую систему, осуществляет денежно-кредитную политику и регулирует денежное обращение, а при необходимости вводит собственную денежную единицу.

Проект закона /статьи 1, 2/ предусматривает, что банковская система республики будет состоять из Национального банка, выполняющего роль центрального банка, и коммерческих банков, а также других банковских учреждений разных уровней и форм собственности, осуществляющих кредитное, кассовое, расчетное обслуживание физических и юридических лиц и оказывающих другие банковские услуги.

В соответствии со статьей 4 проекта закона банки могут осуществлять самый широкий спектр банковских операций и услуг. Какие же основные функции будет выполнять Национальный банк Украины? Эти вопросы предусмотрены разделом 2 представленного проекта закона.

В центре деятельности Национального банка Украины - проведение государственной политики в области денежного обращения, кредитования, расчетов. Национальный банк Украины должен быть эмиссионным центром. Он организует создание, хранение и использование основного резервного фонда республики, кредитование коммерческих банков резервными средствами, проведение межбанковских расчетов, координирует деятельность банковской системы в целом. Ему принадлежит исключительное право выпуска денег в обращение. Национальный банк организует и осуществляет через банковскую систему кассовое исполнение государственного бюджета и обслуживание государственного долга. Национальный банк подотчетен Верховному Совету Украинской Советской Социалистической Республики.

По нашему мнению, Национальный банк должен быть создан на базе Украинского республиканского банка Госбанка СССР с его управлениями во всех областях, Крымской АССР и городе Киеве.

Проектом закона на Национальный банк возлагается организация инкассации и перевозки денежных знаков и других ценностей. А для этого предполагается ввести службу инкассации в непосредственное подчинение Национального банка, поскольку сейчас она подчиняется управлению Госбанка СССР.

Поскольку коммерческие банки будут иметь самую разветвленную сеть, осуществляющую банковское обслуживании клиентуры, вопросы, характеризующие порядок создания, функционирования и регулирования деятельности коммерческих банков, выделены в самостоятельные разделы. Предполагается многообразие банковских коммерческих структур, которые будут различаться по способу формирования уставного капитала, по принадлежности, по видам совершаемых операций, по географии оперативной деятельности /республиканские, региональные банки/ и по отраслевой ориентации. Процентные ставки по кредитам коммерческих банков предусматривается устанавливать на договорных началах.

Важным вопросом деятельности банков является управление кредитными ресурсами. Они будут формироваться за счет средств банков, остатков на счетах предприятий, учреждений и бюджетных организаций, вкладов населения, средств в межбанковских расчетах и других денежных средств. Республика должна полностью распоряжаться и управлять кредитными ресурсами, которые формируются на ее территории, в отличие от централизованного управления шли со стороны Госбанка СССР.

Национальный банк осуществляет управление кредитной политикой исключительно экономическими методами, и прежде всего установлением нормативов резервирования части кредитных ресурсов и их прироста в Национальном банке для маневра ими и влияния на состояние денежного обращения, гибкой процентной политикой, установлением для коммерческих банков граничных соотношений между размером собственных средств в банках и суммой их активов, минимального размера риска на одного заемщика.

На принципиально новой экономической основе предусматривается регулирование денежного обращения - без разбивки денежной массы на наличный и безналичный компоненты. Предполагается, что планироваться или прогнозироваться будет лишь прирост совокупного объема денежной массы в обращении. Но вопрос этот, надо сказать откровенно, слабо изучен, и будущий Национальный банк, убирая перегородку между наличным и безналичным денежным оборотом, должен будет выработать четкие рычаги управления с тем, чтобы не пустить вопросы трансформации безналичных денег в наличные на самотек и не ввергнуть дополнительные массы наличных денег в инфляционные процессы. Для этого, на мой взгляд, в главных направлениях денежно-кредитной политики, которые будут разрабатываться ежегодно и представляться Верховному Совету на утверждение, необходимо будет предусмотреть рычаги управления наличноденежным оборотом, поскольку до настоящего времени он остается очень высоким - около 18-20 процентов от общего денежного оборота в республике.

Несколько слов о процентной политике. До недавнего времени, надо сказать откровенно, наши банки представляли бесплатные кредиты. Следовательно, платность за кредит из символической меры должна превратиться в действенную экономическую категорию и стать

на деле инструментом регулирования экономики и, в частности, денежного обращения, естественно, не в ущерб развитию приоритетных отраслей народного хозяйства.

Национальный банк должен иметь соответствующую рациональную сеть своих учреждений в областях, что позволит ему на уровне регионов, областей осуществлять функции резервной системы, связанные с хранением резервных фондов денежных билетов и разменной монеты, резервированием части кредитных ресурсов в Национальном банке, проведением межбанковских расчетов и другие операции, что на этапе отладки такого механизма и отсутствия автоматизированной системы управления банковским делом в республике имеет немаловажное значение.

Важнейшим условием нормального функционирования банковской системы, организации денежного оборота и проведения расчетов является создание в республике комплексной автоматизированной системы расчетов за товары и услуги и обслуживание банков. Если учесть, что на территории нашей республики в банках открыто различных расчетных, текущих к других счетов более чем 130 тысячам предприятий и организаций и по ним совершается более 500 миллионов операций в год, а платежный оборот ежегодно составляет более 600 миллиардов рублей /и это без десятков миллионов вкладчиков, по которым также совершается большое количество операций/, то станет ясно, что без насыщения банков современной компьютерной техникой, без автоматизированной обработки банковской информации, в том числе и без автоматизированной обработки платных услуг населению, двигаться дальше в банковском деле нельзя.

В постановлении Верховного Совета Украинской ССР о банках и банковской деятельности, на наш взгляд, было бы целесообразно отразить следующие вопросы.

О переименовании Украинского республиканского банка Госбанка СССР в Национальный банк Украины, наделив его функциями в соответствии с этим законом. Думаю, что нам нужно воспользоваться опытом Российской Федерации, где республиканский банк Госбанка СССР вместе с его учреждениями преобразован в Центральный банк Российской Федерации.

О подготовке проекта Устава Национального банка, определении его структуры, численности и сети учреждений.

О формировании уставного фонда Национального банка, а также другие вопросы, такие, например, как о перерегистрации всех коммерческих банков и филиалов банков других союзных республик, которые располагаются на территории республики.

Очень важным является следующий вопрос. В условиях действия единой общесоюзной денежной системы мы должны определиться и в вопросе делегирования Союзу наших прав, в частности по вопросам использовании общесоюзной денежной единицы, выработки единой методологии проведения расчетов и совместного регулирования денежного оборота.

Вот те основные вопросы, о которых я хотел вам сегодня доложить в своей информации.

Просили бы рассмотреть представленный проект Закона о банках и банковской деятельности в Украинской ССР и принять его в первом чтении, а внесенные в процессе его рассмотрения предложения, дополнения и замечания учесть при доработке законопроекта.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. 15 хвилин на запитання і відповіді. Будемо дотримуватися такого порядку. Будь ласка, перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В.К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконкому /Малиновський виборчий округ, Одеська. область/. Прошу ответить на такой вопрос. Недавно в нашей прессе появилось объявление Сбербанка Одесской области о том, что Сбербанк и все его отделения прекращают прием платежей по коммунальным услугам, за жилье, платное медицинское обслуживание. Причина? Отсутствие кассовых аппаратов. Из 360 кассовых аппаратов, которые имеются в отделениях, 350 - списанные. Промышленность прекратила выпуск этих аппаратов, а производство новых не налажено. Кстати, новый кассовый аппарат будет в пятьдесять раз дороже.

Сегодня вы нам предложили законопроект. Не могли бы вы назвать статьи этого законопроекта, которые бы исключали подобную ситуацию? Если вы не сможете назвать, то ответьте на второй вопрос. Как вы считаете: банк - для людей или банк - для административной системы управления?

БУРЯК В.Д. Я бы ответил так: мы должны создать в республике такую банковскую систему, которая бы руководствовалась в своей деятельности, прежде всего интересами республики, интересами народа, проживающего на территории республики.

Что касается вопроса, связанного со срывами в работе сберегательного банка, в частности в отделениях сберегательного банка в Одесской области в связи с отсутствием техники, то не исключаю, что такие случаи у нас есть и в других местах. Может, я не так понял вопрос. Техники, действительно, не хватает у нас в Союзе для банковской деятельности, и мы вынуждены закупать ее за рубежом. А что касается деталей... Это у нас специальный банк. Республиканский сберегательный банк. И, конечно, сейчас, в эту минуту, четко вам не отвечу, сколько они получили и сколько они собираются получать техники еще.

СИМОНЕНКО В.К. Вы действительно не поняли мой вопрос. Я спросил вас, какие статьи предложенного законопроекта исключают подобную, даже алогичную ситуацию, когда десятки тысяч людей не могут внести плату, даже инвалиды не в состоянии заплатить за протез?

БУРЯК В.Д. Я понял ваш вопрос. Дело в том, что вопросы установления единых правил и их соблюдения в банках, обслуживания клиентуры отражены в статье 51, где написано, что Национальный банк устанавливает единые правила бухгалтерского учета в банках на базе комплексной автоматизации, компьютеризации. Но в законопроекте нет такого пункта, в котором было бы записано, что срывы обслуживания клиентуры не допускаются.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович! Десять дней тому назад вы написали резолюцию товарищу Урчукину о том, что надо поддержать инициативу Шосткинского городского Совета. Но когда я пошел к нему, то он заявил, что всей валютой распоряжается Центр и у него ничего нет. Исходя из того, что у нас нет валюты даже для выполнения поручений Председателя Верховного Совета, то у меня есть вопрос к Василию Даниловичу. Какой предусматриваете механизм, чтобы валюта, заработанная украинскими предприятиями, оставалась все-таки в нашей республике? И второй вопрос: имеет ли наш банк золотой запас, если нет, то что вы предпринимаете для того, чтобы он был в республике?

БУРЯК В. Д. Я на этот вопрос отвечаю таким образом. Мы в проекте Закона о банках и банковской деятельности в Украинской ССР предусматриваем, что вопросами внешнеэкономической деятельности, расчетами, связанными с этим, будет заниматься специализированный банк внешнеэкономической деятельности. Он будет заниматься и концентрацией валюты, которая зарабатывается предприятиями и организациями республики. И конечно же, если этот банк будет полностью самостоятельным, то и валютой он должен распоряжаться самостоятельно.

Мы в республике должны распоряжаться этой валютой. Что касается золотого запаса, то сейчас в банках республики нет ни грамма, золото не хранится. А проект закона предусматривает, что если будет у нас самостоятельный Национальный банк, будет введена собственная единица, предусматривается хранение и распоряжение золотом, валютным запасом нашей республики.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів /Дубнівський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Василю Даниловичу! Я хотів би почути відповідь на запитання: чому банки України не виконують тих законів, які приймає Верховна Рада Української РСР? Я маю на увазі Закон про пріоритетний розвиток села, стаття 18 якого стверджує, що ставки за користування кредитами у банках, які взяті до 1 вересня 1990 року, залишаються незмінними. На практиці ж ви знаєте, яка сьогодні ситуація.

БУРЯК В.Д. Практически осуществлением Закона о приоритетном развитии села, его положений, касающихся кредитной системы, занимался у нас акционерно-коммерческий банк "Украина", и в деталях, видимо, Вадим Петрович Гетьман сможет ответить.

А что касается моих взглядов на этот вопрос, считаю, если принят закон о том, что должны остаться старые ставки, процентные ставки по кредитам, выданным до 1 октября, я бы не решился применять другие процентные ставки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т. Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Василю Даниловичу! Сьогодні ми ведемо розмову не про філію Українського банку на перспективу, а про Національний банк. Щоб стало зрозуміло, варто, мабуть, вести розмову про те, що ми маємо "за", що "проти".

Є така цифра: 1 мільярд 600 мільйонів карбованців - прибуток від обороту філії Українського банку. Скажіть, будь ласка, який внесок прийшов у наш банк від цього обороту - від 1 мільярда 600 мільйонів?

І ще одне запитання. Що має філія Українського банку від митної служби, який прибуток? І який прибуток маємо від атомної енергетики України?

БУРЯК В.Д. Вся прибыль, которая поступает в банки нашей республики, в основном поступает, как известно, в коммерческие банки республики. Определенный ее процент облагается налогом - это примерно 50 процентов, и вся эта сумма идет в республиканский бюджет. Остальная сумма /может быть, я не точно назвал процент - 50, 52 или 53/ остается на развитие банковской системы.

Что же касается подразделений, которые сейчас непосредственно подчиняются Госбанку СССР, а ими в настоящее время являются Промстройбанк и Национальный банк, то эти суммы поступают пока в союзный бюджет и они составляют незначительные цифри. Точно назвать их сейчас не могу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Одну хвилиночку, ще запитання.

НАГУЛКО Т.Д. Ви не відповіли, який прибуток ми маємо від митної служби і від використання атомної енергетики України.

БУРЯК В.Д. Я не могу назвать сумму прибыли от атомной энергетики, поскольку эта прибыль поступает в Национальный банк, мы ею не располагаем. И по таможенной службе тоже ничего не могу

сказать. Я к этому не имею отношения.

ГОЛОВА. Так, другий мікрофон.

КВАСОВ В.І., генеральний директор виробничого об'єднання "Луганськтепловоз" /Ватутінський виборний округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Данилович! Как Украинский республиканский банк будет относиться к низкорентабельным предприятиям, которые принадлежат к важнейшим отраслям народного хозяйства? Скажем, рентабельность "Лугансктепловоза" на протяжении не одного года, а десятка лет из-за жесткой политики цен МПС и Госкомцен составляет всего 5-7 процентов.

Так вот меня интересует, как банк будет относиться к таким предприятиям? Будет ли какая-то поддержка таким предприятиям или пускай они погибают?

БУРЯК В.Д. Прежде всего я должен сказать, что при создании Национального банка мы будем вести такую политику, чтобы ни в коем случае не кредитовать убыточные отрасли и предприятия. Но вы назвали цифры по вашему предприятию, оно рентабельное. Другое дело, что эта рентабельность низкая. Я считаю, что такому предприятию должна оказываться всяческая поддержка кредитом. Но при соблюдении одного условия: своевременный возврат его и активное влияние этого кредита на развитие вашего производства.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Василю Даниловичу! Відомо, що основними принципами переходу від командної системи в економіці до регульованої є податки, процентні ставки, банківські квоти. А чи є нині такими стимулюючими заходами підвищення банківських ставок, особливо для села? І чи не виявиться це підвищення знову зашморгом для сільського господарства, якщо і надалі проводитиметься така політика, яку нині веде комерційний банк України?

БУРЯК В.Д. Вопрос сложный относительно процентных ставок. Но должен прямо и откровенно сказать, что в период перехода к рыночной экономике, когда все дорожает, в том числе и деньги, я думаю, что деньги должны стать самым дорогим товаром. Это - с одной стороны.

С другой стороны, я думаю, что одной из главных причин повышения процентных ставок явился президентский Указ, в котором говорится о повышении процентов по вкладам населения в сберегательных кассах до 3, 5, 7 и 9 процентов. Естественно, что основными кредитными ресурсами, используемыми для кредитования народного хозяйства, все-таки являются сегодня ресурсы, которые формируются за счет вкладов населения. Поэтому банки вынуждены брать ссуды у сберегательного банка уже за повышенный процент, а свои кредиты предлагать за повышенный процент хозяйству.

Я повторяю, что при этих условиях банкам все-таки нужно более динамично работать и находить для себя приоритетные интересы, то

есть стимулировать своими, может быть, даже более дешевыми кредитами развитие приоритетных отраслей, в том числе и сельского хозяйства.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРИЩЕНКО І.М., голова Кролевецької районної Ради народних депутатів, перший секретар Кролевецького райкому Компартії України /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Василю Даниловичу! Як ви розцінюєте пропозицію про можливі збереження резервного фонду грошових знаків у комерційних та інших банках?

БУРЯК В.Д. Я полагаю, что резервные фонды денежных знаков, которые являются собственностью нашего суверенного государства, нашей республики, все-таки должны концентрироваться в хранилищах, составляя национальное богатство.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський" м. Дніпропетровськ/ Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Василий Данилович! Известно: для того чтобы Украина имела свой золотой запас, чтобы мы имели валюту, нам необходимо не просто производить товар, а тот товар, который конкурирует, то есть который можно продать за границу. Так вот, я хотел задать вам

вопрос: как наш Национальный украинский банк решает вопрос конвертируемости денег?

БУРЯК В.Д. Мы еще не стали Национальным банком, хотя, конечно, в своей работе целиком и полностью сориентированы на интересы республики. И должен сказать, что конвертируемость нашей валюты, конечно, создается не Национальным банком, а всем нашим достоянием. Прежде всего промышленностью, другими отраслями народного хозяйства. И если мы не имеем сегодня внутренней конвертируемости, то, конечно, мы не имеем и внешней конвертируемости нашего рубля. Нужно создавать нормальний рынок, нужно увеличивать рынок товаров народного потребления, нужно менять в лучшую сторону структуру нашего производства, нужно наращивать экспортный потенциал и идти к конвертируемости нашей денежной единицы.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Даниловичу! У статті 2 "Банки та правова основа їх діяльності" в абзаці 3 записано: "Банки в Українській РСР у своїй діяльності керуються цим законом, іншими законами Української РСР, рішеннями вищих органів державної влади і управління..." Що означає: "рішеннями вищих органів державної влади"? Які то є вищі органи і які взаємовідносини будуть між Національним банком України і союзним банком? Чи обов'язковими будуть вказівки союзного банку для Національного банку України?

БУРЯК В.Д. Когда мы закладывали эту норму в статью 2, абзац 3, то мы имели в виду прежде всего следующее: все банки должны руководствоваться решениями Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики, ему будут подотчетны национальные банки. Что касается вопроса, в каких отношениях будет находиться Национальный банк с банковской системой Союза, я бы полагал, что до тех пор, пока мы не создадим свою собственную денежную единицу и будем использовать общесоюзную денежную единицу как элемент общесоюзных рыночных отношений, нам необходимо предоставить банкам республики все права и делегировать часть прав, связанных с расчетами и денежным обращением, союзному банку.

ГОЛОВА. Василю Григоровичу! Дякую вам, час вичерпаний.

Слово для співдоповіді надається Гетьману Вадиму Петровичу, голові підкомісії Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Внесений на розгляд Верховної Ради проект закону є результатом майже піврічної роботи банківських спеціалістів, науковців, співробітників апарату Ради Міністрів, членів постійних комісій Верховної Ради з питань планування, бюджету, фінансів і цін; економічної реформи, а також узагальнюючої комісії, до складу якої входять кваліфіковані спеціалісти.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу, вибачте, скільки вам потрібно часу?

ГЕТЬМАН В.П. П'ятнадцять хвилин для співдоповіді згідно з регламентом.

ГОЛОВА. Десять.

ГЕТЬМАН В.П. Згідно з регламентом п'ятнадцять.

ГОЛОВА. Гаразд, п'ятнадцять.

ГЕТЬМАН В.П. Особливо слід відзначити ініціативну, плідну роботу народних депутатів Швайки, Маркова, Білоусенка та інших.

Я хотів би сказати, що дискусія була надзвичайно гострою, суперечки точилися навіть щодо назви закону, який спочатку називався - "Про банки та кредитну систему в Українській РСР". Нова назва - "Про банки та банківську діяльність в Українській РСР", на наш погляд, більш точно відповідає суті закону та його спрямованості на створення республіканського законодавства комплексного характеру.

Таким чином, замість двох союзних самостійних законів, які на союзному рівні регулюють діяльність Державного та всіх інших банків, ми пропонуємо прийняти один закон. На думку переважної більшості авторів законопроекту, саме такий підхід дозволить більш комплексно та логічно побудувати оновлену самостійну республіканську банківську систему.

Головною особливістю законопроекту є його спрямованість на якомога швидшу реалізацію прийнятих нами Декларації про державний

суверенітет та Закону про економічну самостійність Української РСР. Останній передбачає, що банківська система республіки є двохрівневою, складається з Національного банку України - з одного боку, і комерційних банків, включаючи Зовнішньоекономічний банк, Ощадний банк, Республіканський та комерційні банки різних видів і форм власності - з іншого.

Слід відзначити, що високий рівень концентрації банківських коштів і наявність універсальних трансреспубліканських кредитних структур були і залишаються найважливішими ознаками сучасних банківських систем розвинутих країн, невід'ємною складовою частиною ринкової економіки. Не випадково такі банки часто називають фінансовими універмагами і так далі.

Висока кредитна спроможність великих банків, таких як, зокрема, наш агропромбанк "Україна", стабільність їх фінансів, гарантія ліквідності в майбутньому можуть стати своєрідним символом і матеріальною основою насамперед економічного суверенітету України. Саме такі банки можуть забезпечити безперебійне фінансово-кредитне обслуговування процесу реалізації державних програм, підтримку аграрної сфери економіки. Тому не випадково банку "Україна" Держбанк СРСР зовсім недавно першому в республіці видав генеральну ліцензію на право ведення зовнішньоекономічних операцій. Цією генеральною ліцензією передбачено, зокрема, ведення рахунків в іноземних валютах та валютне обслуговування радянських та іноземних юридичних і фізичних осіб /це я відповідаю тим депутатам, які про це запитували/, встановлення безпосередніх кореспондентських зв'язків з іноземними банками для виконання міжнародних розрахунків, залучення та розміщення валютних кредитів, депозитів, внесків та видачу гарантій, проведення операцій по купівлі та продажу іноземних

валют. Зараз нашим банком проводиться комплекс підготовчих заходів для виконання валютних операцій у повному обсязі. З цією метою встановлюються засоби міжнародного зв'язку, комп'ютерна техніка, формується мережа кореспондентських зв'язків з іноземними банками.

На нашу думку, було б доцільно сконцентрувати валютні ресурси агропромкомплексу і республіки в агропромбанку "Україна", щоб забезпечити своїм клієнтам суверенну зовнішньоекономічну діяльність.

А мову я завів про це тому, що ще й сьогодні трапляються люди, які беруть під сумнів створення так званих трансреспубліканських банків і вважають, що шлях нової банківської системи пролягає якраз через дрібні банки. На мою думку, це велика помилка. Чільне місце в проекті закону займають статті, що регулюють діяльність Національного банку України, це закономірно, оскільки він визначений головним банком республіки, який організує і координує роботу всієї банківської системи республіки, проводить єдину державну політику в галузі грошового обігу і кредиту і є емісійним центром країни. Ось тільки б не створити нам нового монополіста. Тому при обговоренні в комісії статей проекту, присвячених Національному банку, розбіжність думок виникла перш за все з приводу доцільності більш чіткого розмежування функцій Національного банку та комерційних банків. Врешті-решт з'явилася нова стаття, присвячена виключно функціям Національного банку, відповідно до якої безпосередньо комерційною діяльністю на рівні клієнтів Національний банк займатися не буде. Дійсно, Національний банк повинен організувати гру комерційних банків і стати в цій грі арбітром, а не співучасником.

Цією статтею передбачено, що резервні фонди грошових знаків тепер повинні зберігатися тільки у сховищах Національного банку, і Василь Данилович про це вже говорив одному з наших колег.

Тому необхідні деякі пояснення. Справа в тому, що Державний банк наполягає на скасуванні існуючого порядку, за яким резервні фонди зберігаються також і в сховищах акціонернокомерційних банків. І якщо раніше грошові резерви зберігалися в тих банках, де відбулася безпосередня їх емісія /й до речі, цю емісію ми виконували лише з дозволу Державного банку і під його контролем/, то тепер, наприклад, у ста сільських районах республіки, які половину та більше видатків грошей покривали за рахунок їх випуску з власним резервних фондів, необхідно буде постійно їх підвозити. Це призведе до невиправданих додаткових транспортних, охоронних та інших непродуктивних витрат.

Крім того, з огляду на вказані причини банк "Україна", наприклад, для забезпечення своєчасної видачі грошей підприємствам, організаціям у сільській місцевості змушений буде купувати як ресурси і тримати щоденно в обіговому фонді в касі понад 1 мільярд карбованців замість 300 мільйонів карбованців, які він отримує сьогодні. Це також призведе до додаткових витрат, скорочення обсягів кредитування.

Тож, враховуючи вищесказане, було б доцільно залишити цей абзац у редакції варіанту Уряду, де сказано, що у сховищах установ Національного банку, республіканських державнокомерційних та акціонерно-комерційних банків зберігаються резервні фонди грошових знаків.

На мою думку, для перехідного періоду це найбільш доцільна сьогодні формула.

Надзвичайно дискусійним було питання про управління Національним банком, кредитними ресурсами. По суті, ця стаття повинна формувати механізм управління самими комерційними банками.

Мені прикро про це говорити, але істина дорожча. Тим більше, що мене дещо дивує відповідь Василя Даниловича на запитання одного з моїх колег. Але останнім часом через процентну чехарду банк "Україна" дійсно дещо втратив свій імідж в очах клієнтів. І я не хотів би, щоб ця ситуація могла повторитися в майбутньому. А справа в тому, що центральні органи, Держбанк СРСР, тримаючи сьогодні в своїх руках наші ж ресурси, неузгодженими діями створили конфліктну ситуацію, яка призвела до цієї процентної чехарди.

На виконання Указу Президента СРСР від 25 жовтня 1990 року Держбанк уже наступного дня /бачте, як оперативно, протягом одного дня/ прийняв рішення про різке підвищення з першого листопада процентних ставок за кредити до 6-11 процентів і встановив плату комерційним банкам за ресурси до 6 процентів, а з 1 січня - до 8 процентів.

Ця акція Державного банку, по суті, дестабілізувала договірні відносини господарств АПК з банком. Я не знаю думку моїх колег, але треба зважити, що Агропромбанк України вимушений щоденно закуповувати для своїх клієнтів близько 17 мільярдів кредитних ресурсів, аби тримати свій кредитний портфель.

Що ж залишалося робити банку? Зберегти діючий розмір процентів означало перекласти на акціонерів, на вас, товариші, на сільське господарство, а не на державу, як хтось думає, 469 мільярдів карбованців збитків або привести до повного банкрутства весь банк. Я вдячний Івану Степановичу і головам обох аграрних комісій за те, що на робочій нараді у Верховній Раді республіки були прийняті конкретні пропозиції по нормалізації ситуації. На сьогодні вони мають

підтримку Уряду республіки, зокрема особисто Голови Уряду товариша Фокіна і Міністра фінансів товариша Коваленка. Мова йде про можливість списання протягом 1991 року близько 3,7 мільярда карбованців не забезпеченої поверненням дострокової заборгованності господарств агропромислового комплексу по кредитах банків. Це та заборгованість, яка виникла до президентського Указу і навколо якої виник конфлікт.

Протоколом наради у Верховній Раді Української РСР було також зобов'язано республіканські банки Держбанку і Ощадбанку СРСР вишукати можливості для встановлення диференційованого розміру плати за централізовані ресурси і відпрацювати систему пільгового кредитування для господарств агропромислового комплексу. А саме це не передбачено Законом про пріоритетний розвиток села, внаслідок чого виникла конфліктна ситуація.

Для запобігання подальшому негативному впливу інфляційних процесів на економіку колгоспів, радгоспів та інших господарств республіки було запропоновано розробити механізм економічного захисту інтересів господарств і підприємств агропромислового комплексу. Це надзвичайно важливо. Адже процентні ставки в комерційних банках повністю залежатимуть від загальної економічної ситуації в країні. Очевидно, вони зростатимуть, і банк буде вимушений їх змінювати. Це світова практика, але у розвинутих країнах існує спеціальний механізм захисту аграріїв.

Нещодавно ми з депутатом Байракою побували в Італії і ознайомилися з діяльністю кількох таких банків, де держава бере на себе гарантію фермера. Скажімо, банківські кредити фермерам становлять 13 процентів річних, а держава гарантує виплату 7 процентів і доплачує додатковий процент залежно від інфляційних

процесів. Я хотів би вам доповісти, що незважаючи на труднощі, процентні ставки, які склалися сьогодні в установах банку "Україна", були найнижчими і становили в грудні 3,97 процента, а в цілому за четвертий квартал - 3,3. Це майже вдвічі нижче, ніж в інших комерційних банках республіки.

Важливою функцією банківської системи Української РСР є обслуговування державного боргу. Проте відповідна стаття проекту лише констатує факт, що всі банки республіки зобов'язані обслуговувати державний борг. При цьому зовсім не обумовлюється, на яких умовах здійснюватиметься таке обслуговування. А це надзвичайно складна проблема. З нею зіткнувся, зокрема, акціонерно-комерційний агропромисловий банк "Україна", який тривалий час обслуговував державний борг, що виник внаслідок різниці в цінах на сільськогосподарську продукцію. Ось один приклад. Для обслуговування цього боргу, який становить сьогодні 9,2 мільярда карбованців, банк "Україна" сьогодні вимушений закупати в Держбанку СРСР централізовані кредитні ресурси і сплачувати за них згідно з процентними ставками понад 730 мільйонів карбованців на рік.

Міністерство фінансів пообіцяло компенсувати лише третину цих витрат, а решту віднести на збитки банку, не беручи до уваги, що це акціонерно-комерційний банк, прибутки якого є власністю акціонерів.

Це питання неодноразово ставилося перед Міністерством фінансів і Урядом республіки, але досі позитивного вирішення не має. Я хотів би сказати, що аналогічна ситуація може скластися і при списанні оцих семисот чотирнадцяти мільйонів карбованців, які вже оголошено списати для села. Але Мінфін листом від 3 лютого 1991 року теж передбачає неповну компенсацію банкам цих витрат.

Саме тому спеціалісти комерційних банків пропонують доповнити статтю таким реченням: "Витрати комерційних банків, зумовлені обслуговуванням державного боргу та пільговим кредитуванням, компенсуються їм за рахунок бюджету республіки". Комісія Верховної Ради з питань планування, бюджету, фінансів і цін з цією пропозицією погоджується.

Хотів би на закінчення сказати, що досить серйозного доопрацювання, а можливо, і докорінної переробки потребує проект постанови Верховної Ради про порядок введення в дію цього закону. Значно змістовнішою є аналогічна постанова Союзного парламенту. Хочу відзначити, що Комісія Верховної Ради з питань планування, бюджету, фінансів і цін у цілому позитивно оцінює останній варіант проекту і рекомендує Верховній Раді його підтримати.

Дякую за увагу,

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

Для відповідей на запитання - 15 хвилин.

ЛЕМІШ В.П., перший заступник голови республіканського кооперативно-державного об'єднання по агропромисловому будівництву /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Вадиме Петровичу! Всім зрозуміло, що саме життя вимагає необхідності прийняття цього закону, і дійсно, я вважаю, що суверенна Україна повинна мати, так би мовити, свій острів.

Але я хочу з'ясувати у вас ось що. Чи не здається вам, що у проекті закону дуже перевантажується Національний банк, який виглядав таким монстром, що обмежує права інших банків, у тому числі і вашого Агропромислового банку.

І далі. В законопроекті нічого немає про зв'язки українських банків із союзними. Чи це навмисне упущено, чи як? Я прошу відповісти.

Дякую.

ГЕТЬМАН В.П. На перше запитання я намагався відповісти у своїй доповіді. Дійсно, є намагання монополізувати і надати так би мовити, таку надзвичайно велику силу. А вона повинна бути, але повинна бути толерантною. Я ще сказав би, що, на мого думку, Національний банк повинен організувати комерційну гру, а не бути її учасником. На жаль, Державний банк хотів мати і цю функцію, тоді ніякої конкуренції між банками, звичайно, бути не могло. Деякі питання поправлено, деякі залишилися в стороні. Одним із них є питання управління кредитними ресурсами. Ми вважаємо, що воно до кінця не опрацьовано, тому що по суті це - управління комерційними банками. Хто володіє ресурсами, той володіє, звичайно, й політикою. У цій грі ми як комерційні банки хотіли б виступати рівними партнерами, а Національний банк повинен створювати всі можливості для рівної конкуренції. Така моя позиція.

Що стосується взаємовідносин із центральним банком, то ми з вами до кінця ще не знаємо, як буде. Ви бачите, як ми тут, так би мовити, дипломатично хотіли обіграти питання національної валюти. Дійсно, питання настільки гостре, що з цим буде пов'язана і вся майбутня наша діяльність, і майбутні наші зв'язки із центральним банком. Якщо економічний простір залишиться таким самим, якщо сьогоднішня одна і та ж валюта обслуговуватиме цей простір, то ми повинні будемо ввійти у фінансовий банківський союз центрального банку і виконувати

його умови. Якщо ж Україна як суверенна держава захоче стати повністю самостійною /а основним атрибутом такої самостійності є національна валюта/, то це зовсім інший варіант дій. І тоді, звичайно, такого варіанту ми не могли передбачити. Тому у спеціалістів, банкірів, постійних комісій є щодо цього різні міркування. При подальшому опрацюванні питань, коли ми будемо остаточно приймати закон у другому читанні, нам, дійсно, треба записати про взаємовідносини із союзним Урядом.

Другий мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Вадиме Петровичу! Я б хотів, щоб ви прокоментували такі суперечності, які, на мій погляд, є в цьому проекті.

По-перше, в статті 2 написано: "Кожен вид банків є економічно самостійним". Але чому в такому разі ощадний банк не розпоряджається власними кредитними ресурсами?

По-друге, в статті 37 записано, що комерційні банки відкривають філіали та представництва за погодженням із Національним банком. Чи це потрібно? І в статті 50 передбачено повний монополізм Національного банку в галузі валютної політики. Прошу прокоментувати це.

ГЕТЬМАН В.П. Ви маєте рацію. Справа в тому, що протягом усієї суботи, до 10-ї години вечора, постійні комісії, фахівці, працівники банків працювали над остаточним проектом. На жаль, сьогодні з технічних причин його не роздруковано, тому вам його не вручили.

А там ці питання, які ви зараз слушно задаєте, знайшли своє відображення. Дійсно, і зовнішньоекономічний банк, і ощадний банк виведені з рангу державних банків і введені, так би мовити, в другий ряд, у ряд комерційних банків. Тобто за своєю специфікою це будуть такі ж республіканські акціонерно-комерційні банки, як акціонерно-комерційний банк "Україна". Дійсно, там знайшли відображення ті питання, про які ви говорили, та інші питання.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу! Прохання відповідати трошки коротше.

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., заступник голови виконкому Гощанського районної Ради народних депутатів /Гощанський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Вадиме Петровичу! У статті 22 Закону про пріоритетний розвиток села записано гарне положення про пільгове кредитування сільськогосподарських підприємств. Ні в цьому законі, ні в запропонованому проекті Закону про банк і банківську систему, механізм реалізації даного положення нічого немає. Ви вже й самі є свідком того, що з 1 січня 1991 року в односторонньому порядку підвищено проценти на довгострокові кредити, внаслідок чого потерпіли в першу чергу колгоспи і сільськогосподарські підприємства.

Ось приклад. Гощанське сортонасінницьке підприємство у 1985 році взяло в кредит 1 мільйон карбованців на умовах 0,75 процента річних. З 1 січня ваш комерційний агропромбанк підвищив проценти до 10, і це підприємство змушене тепер виплачувати проценти в сумі 99 тисяч карбованців на рік, маючи прибутків 92 тисячі карбованців. Як би ви з цього положення виходили? Власне, не ви, а сільськогосподарські

підприємства. А ви - як Агропромбанк. Що робити?

ГЕТЬМАН В.П. Шановні колеги! Я, як міг, відповів на це запитання. Я знав, що таких запитань буде багато. Дійсно, ситуація склалася надзвичайна. І я, якщо ви мене добре зрозуміли, довів, що банк у цій частині, яка була запропонована в законі, взяти всі ці 469 мільйонів карбованців на свої збитки не міг, тому що він просто їх не мав. Якщо ми всі голосуємо за ринкову економіку, то повинні знати, що процентні ставки тепер будуть зростати. І я так думаю, що вони зростатимуть у залежності від інфляційних процесів.

Але сьогодні у зв'язку з тим становищем, про яке ви сказали, Верховна Рада і Уряд республіки, вважаю, республіканські органи все ж таки зреагували на це. І я вам доповів, що Уряд республіки вивчає ситуацію. До 1 липня ми зберемо всі дані про довгострокові кредити, які мають бути погашені, і про господарства, які перебувають у тяжкому фінансовому стані. За нашими підрахунками, це десь більше 3 мільярдів карбованців.

Як ви знаєте, прийнято рішення про списання 700 з лишком мільйонів карбованців. Тому ми будемо займатися цим питанням, щоб якнайшвидше розв'язати цей "гордіїв вузол" і зняти цю проблему.

Що стосується пільгових кредитів, то я вніс пропозицію і буду просити вас підтримати її, що надалі витрати комерційних банків, зумовлені обслуговуванням державного боргу та пільговим кредитуванням, компенсуватимуться їм за рахунок бюджету республіки. І в нас ніяких питань більше не виникне. Дякую.

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу! Я також хочу скористатися правом задати вам запитання. З часу утворення комерційного банку "Україна"

до мене надходить злива запитань від колгоспників, голів колгоспів, керівників підприємства, агропідприємств. Такі запитання: чи підвищилися б кредитні ставки, якби не було комерційного банку "Україна", а вони одержували б кредити безпосередньо з центрального банку? Це - перше. Друге. На якій підставі, скажімо, правління вашого банку встановило премії членам правління у розмірі п'яти тисяч карбованців на рік? І чому головний бухгалтер вашого банку одержує більше, ніж міністр, а ви

- вдвічі більше, ніж голова Державного банку? На ці запитання відповідайте для виборців.

ГЕТЬМАН В.П. Товариші! Леонід Макарович поставив запитання, яке слід адресувати не правлінню, а членам ради банку, так би мовити, "наблюдательному совету", який керує діяльністю банку. Я абсолютно відповідально вам кажу, що сума, яку ви назвали, відповідає дійсності. Це буде за рік, якщо ми виконаємо всі вимоги, якщо ми зможемо обслужити так, як потрібно, наших замовників. Тоді, дійсно, члени ради, а не члени правління, одержать одноразову виплату у розмірі, який ви назвали.

Причому, я повинен сказати, що це прийнято абсолютно в усіх банках. Це не якась вигадка акціонерно-комерційного банку "Україна". Це прийнято також в Агропромбанку СРСР, де членом і головою ради був колишній Міністр фінансів Павлов, який одержував таку ж саму винагороду...

Ви ж мене вислухайте, якщо поставили запитання.

ГОЛОВА. Я хочу, щоб усі заспокоїлися.

ГЕТЬМАН В.П. Тому ми пішли по зразку союзного банку, адже були першими. Членом нашої ради є також Трушин, заступник голови ради союзного банку. Він не з банку "Україна". Вони є акціонерами у нас, а ми - у них, ми ж пов'язані цим. Він привіз, так би мовити, зразок, і ми скористалися цим зразком. /Оплески/.

ГОЛОВА. У нас є ще одне запитання - про зарплату. Будь ласка. Виборці хочуть знати, ми нічого ні від кого не приховуємо.

ГЕТЬМАН В.П. Приховувати нічого, моя зарплата становить 650 карбованців. Якщо будуть виконуватися всі нормативи, я одержуватиму додатково до цього 50 процентів заробітної плати.. Що стосується процентних ставок. Процентні ставки, я абсолютно відповідально вам заявляю, в усіх банках сьогодні однакові, тому що за ресурси встановлено шість процентів. Але у великому банку вони будуть нижчі, бо діляться на більшу кількість клієнтів і більшу кількість обслуговуючих організацій. Тому я вам сказав, що наша процентна ставка в середньому становить 3, 97 за минулий рік.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, товариші, заспокойтеся, будь ласка. Я хочу, щоб не вважали моє запитання некоректним. Я хочу, щоб усі знали, що зарплата тоді виправдана, коли хтось щось для села зробив. Якщо нічого не зробив, то це також некоректно. /Оплески/.

Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М. В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. У меня вопрос. Вы знаєте, ситуация сегодня такова, что предприятия не получают на реконструкцию целевых отчислений. Предприятия оставлены сами на себя, должны проводить реконструкцию из тех скудных фондов, которые они сами создают. У меня к вам конкретный вопрос. Может ли предприятие рассчитывать на кредит? На какой основе? Что должно быть критерием для этого?

ГЕТЬМАН В.П. Я, на жаль, першу частину запитання погано почув. Не чув першу частину... А на кредит розраховувати можна.

ГОЛОВА. Не почули.

МАЯКІН В.А. По-моему, я говорил нормально. В зале был шум. Видимо, всех взволновала ваша зарплата. Повторяю. Сегодня предприятия не имеют централизованного финансирования на реконструкцию. Поэтому я задаю вам вопрос: может ли рассчитывать промышленное предприятие на кредит и что является критерием получения этого кредита? Насколько это реально?

ГЕТЬМАН В.П. Це реально. Потрібна лише економічна ефективність даної реконструкції, і банк прокредитує вам цей захід.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. У мене, шановний Леоніде Макаровичу, невеличке запитання до вас. Мені здається, що зараз ми обговорюємо не той законопроект, що нам давали, а зовсім інший, і тому тут такі розбіжності. Розумієте, були зауваження, їх опрацювали, і шановний доповідач розповідає саме про цей новий проект. А у нас його немає. Це до вас запитання. Ми марнуємо час, розумієте? Це запитання до вас. Будь ласка, дайте відповідь. А потім я невеличке запитання задам депутатам.

ГОЛОВА. А я хочу звернутися до Секретаріату. У нас є новий проект? А де ви взяли новий проект?

АЛТУНЯН Г.О. Спитайте у нього.

ГОЛОВА. Роздали депутатам.

АЛТУНЯН Г.О. У зв'язку з цим я дуже прошу шановного доповідача, мого сусіда. Ви мені не відповіли на приватне запитання, коли я вам його задавав: як банки регулюють податки з військових?

Тепер на Україну зі Східної Європи повертається техніка, війська, вони розташовуються на Україні. Наприклад, Німеччина нам дає щось через Центр. Що залишається у вас, як ви розпоряджаєтеся цими грошима? Це, може, і не стосується вас, але я не дочекався черги, щоб запитати про це голову правління банку. Скажіть, будь ласка, про своє до цього ставлення.

ГЕТЬМАН В.П. Я думаю, що це запитання слід адресувати не Буряку, не мені, тому що ми, дійсно, не розпоряджаємося цими гарматами. У нас податкова система, як ви знаєте, побудована як двоканальна, і місцеві бюджети,... /нерозбірливо/... бюджет. Відрахування надходять до союзного бюджету згідно з нормативами, які нам установлені.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Вадиме Петровичу! Тут уже говорилося про те, що у проекті закону майже нічого не оказано про взаємовідносини з центральним банком. Так от конкретний приклад. Ви знаєте, що на Україні велика мережа підприємств військово-промислового комплексу. Вони користуються нашею землею, нашими ресурсами і забруднюють нам землю, воду і повітря.

Скажіть, будь ласка, скільки в банк "Україна" на користь республіки платять щороку підприємства військово-промислового комплексу? Скільки ми одержуємо щороку?

ГЕТЬМАН В.П. Банк оплачує державі від своїх прибутків 55 процентів податку. Тобто, чим більшим буде прибуток банку, тим більші будуть відрахування до місцевого і республіканського бюджету,

ГОЛОВА. Ваш час вичерпано. Дякую.

Слово надається Маркову Борису Івановичу, голові підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством. П'ятнадцять хвилин.

МАРКОВ Б.І. /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Банківська система республіки повинна виконати фактично три завдання.

Перше. Створити умови для саморозвитку народного господарства, щоб ніхто ні в кого нічого не просив, якщо він має власні кошти.

Друге. Захистити інтереси громадян республіки і суб'єктів господарювання.

Трете. Забезпечити міцність валюти.

Як же сьогодні вони виконуються? Було тут багато розмов, про те, що підприємствам не вистачає кредитних ресурсів. Але звідки нинішня банківська система республіки їх візьме, якщо всіма кредитними ресурсами розпоряджається Союз? Зі 120 мільярдів карбованців кредиту, який створюється в республіці, нам назад повертається приблизно 50 мільярдів, та й за ці ресурси зараз беруть вісім, а то й більше процентів щороку своє назад купляємо. Ви можете таке уявити? Решта ресурсів використовується в інших регіонах країни. Фактично це не просто кредитні ресурси, а це гроші, які дозволяють вивезти товарів на всю цю суму з України.

Далі. За останні роки 93 мільярди карбованців коштів на капітальний ремонт, які повинні були залишитися республіканським підприємствам, були централізовані Союзом і назад уже не повернуться. Те ж саме можемо сказати за 85 мільярдів грошей, як і на ощадних книжках у населення республіки. Ці гроші в ощадного банку

централізовані Союзом, і він дозволив використовувати лише приріст цих грошей, який створюється в республіці. Зараз є лише близько трьох мільярдів.

Третє. Тут було зауваження щодо забезпечення міцності валюти. Ви знаєте, за минулий рік на Україні емісія зменшилася на 1,4 мільярда карбованців, а Союз на 27 мільярдів збільшив цю емісію. Наслідки цього ви відчуваєте, і бачите, що робиться. І взагалі політика Союзного Уряду в останні роки мало чим відрізняється від тієї політики, яка велася раніше, збільшилися тільки масштаби. Якщо до початку перебудови внутрішній борг Союзу становив десь близько 40 мільярдів карбованців, то сьогодні більше 500 мільярдів. Зовнішня заборгованість перевищила 60 мільярдів за найбільш скромними підрахунками. За всіма канонами міністр фінансів, який довів державу до грошового краху, прощається з посадою. Наш союзний Міністр фінансів теж простився з цією посадою, але замість боргової ями він перебрався на пост Прем'єр-міністра. Він недавно видав книжку "Податки з населення", монографію. Я думаю, що він з нами проведе ще й інші експерименти, тому треба негайно захистити республіку від його втручання в нашу фінансовокредитну політику. Які для цього є підстави, юридична основа? Це - наша Декларація про суверенітет, Закон про економічну самостійність Української РСР, рішення четвертого З'їзду народних депутатів Союзу. Якщо ви візьмете постанову про оновлення Союзу, там є визнання декларацій республік про суверенітет, так що ми маємо юридичні підстави для такого кроку.

Далі. Про економічну необхідність створення власної банківської системи. До того, що я сказав додам ще. Відносно валюти: близько тисячі підприємств України тримають свої розрахункові валютні рахунки в Москві. Від них Україна нічого не отримує.

Усі інші підприємства, які тримають свої розрахункові рахунки

в республіці, теж нічого не дають Україні, окрім негативного впливу на нашу природу.

Отже, республіка від цієї грабіжницької політики нічого не отримує. Ви знаєте, 40 процентів валютних коштів Президент забирає зразу, 60 процентів - потім.

Свої борги Союз вже роздав республікам. Я вважаю, що після цього треба створити умови, щоб республіки могли з ними розрахуватися за рахунок власних коштів. Що робить Союз, ми бачили. Скільки можна це терпіти? Зазначена в Декларації про суверенітет України необхідність ввести власну кредитну і грошову систему, власну валюту вже давно є, але там написано, що вводити це в разі потреби. Вважаю, потреба вже є. І не треба пов'язувати введення власної валюти з розривом із Союзом. Нічого подібного. Одне до іншого ніякого відношення не має. Індія була протягом століть колонією Англії, але весь час мала власну валюту. Так що наш колоніальний статус від цього не зміниться.

Крім того, Канада, Ізраїль та інші західні держави мають прекрасні відносини з Америкою, торгують з нею і все інше. Але кожна країна захищає себе власною валютою. Дехто каже, що Європа об'єднується, створює спільну валюту.

Побачимо, що з цього буде, чи вийде щось добре. Це ще попереду. А те, чого вони досягли, коли мали кожна свою валюту і нормальні відносини між собою, ми вже бачили і знаємо.

Україна має величезний потенціал. 17-20 процентів експортної виручки Союзу припадає на нашу республіку, 95 процентів залізної руди, 65 процентів кам'яного вугілля, 75 процентів чавуну, 40 процентів сталевих труб, 75 процентів ковальсько-пресового устаткування, 65 процентів цукру - ось наш експортний потенціал, який ми зараз можемо використовувати. Торгувати є чим, і це буде нашим валютним підкріпленням.

Далі. Тут ішла мова про золоте забезпечення. Ніхто про золоте забезпечення сьогодні не подбає. Швейцарія, і та з 40 процентів власної забезпеченості цією валютою, не для інших, не для клієнтів, знижує до 30 процентів, а інші країни вже давно від цього відмовилися. Вони, ще раз підкреслюю, в розрахунках цього не дають.

Крім того, можемо нагадати, що два родовища в нас є. В одному - 6 тонн, у другому - 28 тонн. Це за тими оцінками, які я маю.

Конкретно щодо законів. Союзні закони про Державний банк і про банківську діяльність нам не підходять, бо залишається диктат центру. Випуск грошей в обіг, їх вилучення залишаються за Держбанком Союзу. Кредитування дефіциту державного бюджету обумовлене.

Далі. Президент і Верховна Рада Союзу згідно з союзними законами мають дозвіл включати друкарський верстат, це записано чітко. Створюється центральна рада банків, але з керівників 15 республіканських банків до неї будуть входити лише десять. Покірних візьмуть, інших висадять і будуть диктувати всім свої умови. Ощадний банк залишається власністю Союзу. Ми повинні чітко сказати сьогодні, що ті гроші, які народ вклав в ощадний банк, фактично втрачені. Він їх ніколи не поверне знищивши через інфляцію. Союзні закони про банки і банківську діяльність все залишають по старому. Союз знову буде диктувати свою політику і грабувати республіки. Ми не можемо на це погодитися, як і погодитися на монополію зовнішньо-економічної діяльності Союзу. Бачили, до чого вона доводить.

Тепер відносно того проекту Ради Міністрів, який було роздано. У ньому є суттєві недоліки.

По-перше, хоч і проголошено дворівневу систему в банківській справі, її насправді немає.

В проекті передбачені державні комерційні банки. Це найкраща форма пустити гроші на вітер. У ньому відсутнє розмежування між кредитними ресурсами і державним бюджетом, фактично це злилося, і держава з однаковою впевненістю входить у власну комору, і в банки, в тому числі - і в комерційні.

По-друге, у проекті багато зайвої деталізації, адміністрування, а багато суттєвих положень немає. Не визначено, за рахунок яких коштів формуються статутні фонди комерційних банків. Не підкреслено, що це не можуть бути бюджетні кошти, кошти кредиту, майно, під заставою. Якщо за рахунок цих коштів, за рахунок кредиту створити банк, то гарантій захисту інтересів вкладників не буде. В проекті не названі економічні нормативи, які встановлюються Національним банком. Немає прав банку щодо позичальника, який оголошений неплатоспроможним, і відповідальності засновників і учасників банку при його банкрутстві.

Тому і виникла потреба доопрацювати цей проект. Він був доопрацьований нашою комісією і Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Доопрацьований проект, вважаю, дасть змогу захистити економіку і громадян республіки, створити умови для розмежування кредитних та бюджетних коштів, надати можливість підприємствам створювати банки. Якщо в банках - комерційних чи інших - кредит дорогий, то ви зможете утворили власні кредитні установи і використовувати їх. Власна зовнішньоекономічна банківська система відкриває можливість поповнити валютою бюджет республіки, а для кожного підприємства - мати гроші за рахунок валюти. Забезпечуються контроль над грошовим обігом і можливість подавити інфляцію, тому що інфляція залежить тільки від грошової політики держати. Ніхто інший, крім неї, не зможе розправитися з інфляцією. Над проектом, який ми доопрацьовували, треба буде ще працювати. І коли він буде вноситися на розгляд Верховної Ради, думаю, там все

буде викладено.

Я вважаю за необхідне наголосити ще ось на чому. Треба заборонити вільне використання іноземної валюти на території республіки. Підприємства і населення повинні мати змогу вільно продавати і купувати валюту, але у внутрішньому обігу вони повинні використовувати власні гроші.

Подивіться зараз на Югославію, на інші країни. Вони забезпечили конвертування власної валюти, забезпечили вільне використання доларів, але при цьому захищається і внутрішній ринок. Якщо ми допустимо валюту на свій внутрішній ринок, ми фактично будемо субсидувати зовнішньоекономічний борг Сполучених Штатів Америки.

Треба чітко визначити процентну політику. Тут було багато розмов про банк "Україна". Але знайте, що його дешевий кредит лягає не на кого-небудь, а на його акціонерів. Акціонери за це будуть розплачуватися, ніхто інший.

Якщо держава зобов'язалася допомагати селу, вона повинна робити це за рахунок бюджету і ні в якому разі не за рахунок коштів інших підприємств та організацій, тих же акціонерів цього банку.

Про процентні ставки. Обмеження тут не повинно бути.

Далі. У проекті закону передбачено, що визначається курс валюти. Встановлювати курс валюти держава фактично не може. Вона може його регулювати, може спробувати підтримати його, але встановлювати курс валюти - це невигідно. Якщо держава встановлює такий курс, який у нас раніше був, наприклад, по відношенню до долара /60 копійок за долар/, це паралізує експорт. У той же час тими, хто має доступ і може купити ці долари, породжується дика

корупція. Зараз, Тодору Живкову, крім усього іншого, інкримінується якраз і це. І навпаки, якщо держава встановлює за долар сто карбованців, це теж дуже погано. Йде розпродаж держави, всіх її ресурсів. Тому це повинен регулювати ринок, а держава повинна впливати тут суто економічними методами. Потрібно ще додати, щоб Національний банк створив державну скарбницю. Без цього ми сьогодні дуже багато втрачаємо, тому що колосальні ресурси, особливо вторинного золота і срібла, яке є в приладах, витрачаються невідомо як. І ті ціни, які були на них встановлені /41,3 копійки - за один грам срібла, 15 карбованців 60 копійок - за один грам вторинного золота/, не стимулювали їх зберігання, тобто не сприяли тому, щоб їх здавали. Фактично це породжувало те, що ці коштовності пливли мимо держави.

Республіка сьогодні щороку без врахування багатьох галузей передає Союзу /у мене це документально підтверджено/ 4,2 тонни вторинного золота, 156 тонн срібла і 2,4 тонни платини - це наш оборот, який повинен проходити через державну скарбницю.

І останнє - про впровадження власної валюти. Економічні підстави, я вважаю, відомі, політичні - теж. Думаю, вас переконав, що тут немає нічого страшного. Щодо фінансової сторони цієї проблеми, то дехто каже, що дуже дорого обійдеться друкування. Наводяться такі цифри: 100 доларів коштуватиме карбування однієї тисячі монет і 150 доларів - друкування однієї тисячі банкнотів. У нас є й інші дані: що виготовлення тисячі монет коштує два долари, а тисячі банкнотів - три долари. Ми розуміємо, що за 100 доларів карбувати тисячу центів ніхто не став би.

Тому я пропоную: сьогоднішній проект, який є у нас на руках, ми можемо обговорювати, можемо над ним працювати, але на постатейне

читання ми повинні внести доопрацьований проект. Потрібно підготувати проект, який би відповідав головним завданням, що стоять тепер перед нашою фінансовою системою.

І в кінці хочу прочитати одну цитату. Усім відомо, що наша промисловість і торгівля зовсім позбавлені тієї могутньої допомоги кредитами банків, які сприяли колосальним успіхам народного господарства в Західній Європі. Одна ця обставина вже обезсилює нас на світових ринках і змушує з острахом дивитися в майбутнє. "Використання сили капіталу в Європі доступне для всіх галузей народного господарства. І навіть у цій Австрії, про яку ми звикли говорити не інакше як з презирством, промисловість і шляхи сполучень завдяки сприянню банківського кредиту швидко вдосконалюються". Це було сказано в 1862 році у книжці "Банки". Так що давайте будемо дивитися на ту ж Австрію і робити те, що роблять інші держави. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

КАПШТИК І.М., директор птахофабрики "Київська" /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Борисе Івановичу! Я не міг задати запитання, яке, можливо, більше стосується наших шановних банківців. Але я як господарник хотів би задати вам як члену Комісії з питань економічної реформи таке запитання. Ви знаєте, що ми шанобливо схиляємо голову перед нашим банком, просимо часто кредит і за

кредити ми платимо значні ставки. Банківці у нас вимагають 6, 7, 10 процентів щорічно за користування кредитами. А ви скажіть, будь ласка, чи розглядається в новій банківській системі питання про те, коли вони почнуть платити господарствам, які тримають на рахунках значні кошти? Коли банк почне це робити? Чи банківці так будуть обдирати весь час і не будуть платити за кошти, якими вони користуються протягом багатьох років?

МАРКОВ Б.І. Відповім. Відносини по депозитах і по тих грошах, які ми вкладаємо, повинні регулюватися /ми це передбачаємо/ договорами. Ви їм даєте ці гроші і домовляєтеся щодо процентних ставок, які вони повинні вам сплачувати. Це обов'язково повинно бути.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Борисе Івановичу! Як ви вважаєте, у який термін може бути введена національна грошова одиниця, і що на цей час треба зробити, щоб захистити нашу фінансову систему від цих "дерев'яних" карбованців?

МАРКОВ Б.І. Відповім. Українська Народна Республіка ввела свої власні гроші на другий день після свого утворення. Вона попросила академіка Нарбута розробити малюнок. Після цього, коли все було

підготовлено, вони це зробили. Але скільки часу пройде у нас? Якби на це була воля Верховної Ради, якби ми зважили на ті колосальні втрати /я вважаю, що ми щороку втрачаємо через відсутність не тільки власної грошової одиниці, а й власної банківської системи понад 100 мільярдів карбованців/, то ці питання можна було б впродовж року вирішити. А до цього можна придумати систему захисту, простішу. Але один рік можна було б протриматися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний співдоповідачу! Ви, звичайно, не банкір, але осмілилися зробити доповідь на таку серйозну банківську проблематику. То я вам поставлю запитання надзвичайно просте. Ви знаєте, що останнім часом усі ми, покупці, доплачуємо 5 процентів від ціни за товар. Це так нас ощасливили президентським експромтом, тобто Указом, і ці гроші, очевидно, мають надходити на підтримку незабезпечених верств населення. Це дуже благородно.

Мене цікавить, чи й у нашій республіканській банківській системі документ, підписаний на рівні керівника нашого Уряду, про ці 5 процентів? І як у тому документі зазначено: ці гроші йдуть безпосередньо в Центр, у Москву, і там будуть потім розподілятися ? Чи все-таки якась частина лишається у нас на Україні для забезпечення отих не дуже захищених від ринку верств населення?

МАРКОВ Б.І. Щодо першої частини вашого запитання: чи є такий документ у банках? Запитайте у банкірів, вони тут сидять. Це поперше. Тепер щодо другої частини. Передбачалося так, що 70 процентів - республікам, 30 - Союзу. Це по-друге. А по-третє, в зв'язку з тим, що це податок виявився не з продажу, а з покупок, які робить

населення, я вважаю, що його не треба було впроваджувати.

ГОЛОВА. Більше запитань немає. Дякую, Борисе Івановичу.

Можемо розпочати обговорення. Слово надається народному депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Веретенніков. Регламент, як ми встановили останнім часом, - п'ять хвилин.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Згідно з Декларацією про державний суверенітет України ми повинні створити свою власну банківську систему, її введення, безумовно, матиме позитивне значення для стабілізації товарних відносин, виробничої діяльності підприємств, зовнішніх і економічних зв'язків, а також для соціального захисту громадян. Адже створювана банківська система передбачає формування і розпоряджання кредитними та валютними ресурсами, самостійний вихід на зовнішній ринок і не виключає можливості випуску власної грошової одиниці. Але це - у невизначному майбутньому. А поки що вона базується на грошовій одиниці - карбованці, емісія якого не є прерогативою Національного банку України. Територія України не захищена від перенасичення грошовою масою - карбованцями через канали, що не контролюються. А каналів цих безліч, і вони відкриті для руху паперової маси на ринок України.

Тут не потрібно говорити про більш вільний рух громадян СРСР з карбованцями в кишенях. Потрібно просто згадати підприємства союзного підпорядкування, кредитування їхньої діяльності Центром може перекреслити всі можливі заходи Національного банку України щодо

стабілізації товарних відносин, бо цих підприємств немало, вони складають 77,5 процента усіх виробничих потужностей України. Тому, наголошую, передача підприємств союзного підпорядкування Україні повинна бути першочерговим актом при введенні своєї грошової системи.

І все-таки створення запропонованої грошової системи є значним кроком уперед порівняно з існуючою грошовою системою.

По-перше, вона дає змогу через банк трудових заощаджень і кредитування населення УРСР використовувати на Україні заощадження населення, фінансувати необхідні проекти і надавати населенню необхідні позики. А трудових заощаджень, як ви знаєте, немало - 65 мільярдів карбованців, і досі вони належать Держбанку СРСР. Навіть якщо не враховувати можливі негативні дії при кредитуванні проектів українських підприємств і населення Центром, таке становище не вигідно для України економічно, бо дав не Україні, а Центру чистий прибуток у розмірі близько двох мільярдів карбованців. Наголошую, що створення Українського банку трудових заощаджень і кредитування населення дасть значний прибуток республіці.

По-друге, створення своєї грошової системи через банк зовнішньоекономічної діяльності УРСР дасть можливість Україні самостійно встановлювати економічні зв'язки з усіма зарубіжними країнами. Це дозволить принаймні припинити розграбування природних ресурсів України, бо поки що Центр продає цемент Судану, Турції, Саудівській Аравії, сотні тисяч тонн по 23, 11 і 10 карбованців за тонну. Продає вугілля Австрії, Угорщині, Чехо-Словаччині та іншим країнам по 16, 46 і 40 карбованців за тонну. Продає електроенергію по 3,2 копійки Болгарії, Польщі, Угорщині, Румунії у кількостях, які складають десятки мільярдів кіловат-годин.

Звертаю вашу увагу на те, що на світовому ринку ціни на вказану продукцію такі: цемент - 116 доларів за тонну, вугілля - 40 доларів за тонну, електроенергія - 12 центів за кіловатгодину.

Отже, наголошую, запровадження банку зовнішньо-економічної діяльності УРСР дасть змогу домогтися того, щоб наші економічні міждержавні зв'язки відповідали інтересам українського народу.

Але, на жаль, запропонована грошова система не може вирішити всі проблеми, пов'язані з організацією господарської діяльності, забезпеченням населення і його захистом від прямого пограбування. Перш за все свої основні функції не може виконати Національний банк України, який повинен здійснювати емісію грошей. При грошовій одиниці - карбованці ці функції виконує Держбанк СРСР. Все це призведе і призводить до страшної інфляції при повній відсутності товарів і продуктів, тому що Держбанк СРСР, як ви знаєте, за минулий рік випустив десь 16 чи 28 мільярдів карбованців, не забезпечених товарами. Національний банк України не зможе запобігти цьому лихові при наявності Держбанку СРСР для емісійного банку. Він зможе захищати ринок і споживача України лише за допомогою побічних адміністративних заходів.

Тому, оскільки введення нової грошової системи лякає партійну більшість, я пропоную ввести два варіанти.

Перший. Національний банк України здійснює емісію гривні в об'ємі грошової маси України - карбованців. Номінальна вартість карбованця і гривні однакові. Гривні мають статус паралельних грошей, без яких ніякі грошові торгові операції на Україні не виконуються. Наголошую - це захистить споживача, ринок України, дасть можливість упорядкувати товарні відносини. Звертаю вашу увагу на те, що це зовсім не суперечить законам нашої країни. Звертаю вашу увагу й на те, що паралельні гроші існують для захисту ринку в Шотландії - як фунт стерлінгів.

Варіант другий. Національний банк України здійснює емісію гривні і одночасно оголошує Закон про декларацію доходів установ і населення, тимчасово заморожує заощадження населення, і після кожного обороту карбованці вилучаються з обігу і повністю

замінюються на гривні. Одночасно вводиться і республіканська митна служба.

Наголошую, що найбільш радикальний, але єдино правильний проект грошової реформи, який вирішує всі проблеми суверенності відповідно до Декларації про державний суверенітет України.

І останнє. Для зменшення обігу грошових знаків пропоную негайно приступити до розробки програми введення електронних грошей в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Веретеннікову. За ним виступатиме депутат Шершун.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые коллеги! Закон о банках и банковской деятельности в Украинской ССР необходимо рассматривать вместе с Концепцией перехода Украины к рыночной экономике. Деньги

- кровь экономики. Не секрет, что существовавшая до сих пор банковская система соответствовала застойному характеру нашей экономики. Роль банков чрезвычайно велика. Как в организации кассового исполнения государственного бюджета, так и в конвертируемости наших денег, независимо от того будет ли это рубль, гривна или карбованец. Новый закон предлагает преобразование Государственного банка Украины в Национальный банк, создание Внешэкономбанка, разветвленной сети коммерческих банков. В этом как раз есть прогресс, есть защита суверенитета Украины и есть первый шаг к рынку.

Вместе с тем банковская система - это не только оборот денежных знаков, это и кредитная система, создание акционерно-фондовых бирж. И очень важно добиться конвертируемости валюты. Деньги должны быть желанны для производителей товара. Это

- начало для рынка.

Иначе они не будут стимулировать конкуренцию производителей. У нас же сегодня выходит наоборот. У нас сегодня конкурируют не производители товаров, а покупатели. Оттого у нас безудержно растут цены, оттого у нас лежат товары на складах и их сегодня наши магазины не выдают покупателям.

Закон рынка прост: цены на товар определяет спрос. Больше товара - ниже цены. Наше же Правительство делает все для того, чтобы сдержать конкуренцию, заменить ее новым витком перераспределения денежных дотаций через государственный бюджет. Если в годы застоя доля национального дохода через бюджет формировалась так: из каждых трех рублей два рубля пропускалось, то уже сегодня, на начало 1991 года, из каждых пяти четыре рубля проходит через государственный бюджет.

На начало этого - конец прошлого года цены поднялись на мясо, молоко, хлеб, сахар в 2-3 раза, цены оптовые и рыночные остались на том же уровне, а это ведет к разорению. Наш механизм волюнтаристских ценообразований и бюджетных дотаций создан, товарищи, для черного рынка, для мафии, в которой чиновникуперераспределителю перепадает наиболее жирный кусок государственного пирога. Это и есть концентрация экономической власти в руках того, кто ничего не производит. А предприятие при этом разоряется, и оно не заинтересовано в увеличении выпуска товара.

Посмотрите, какое поле деятельности дает нынешняя финансовая политика для расцвета теневой экономики. Возьмем отвлеченный пример. За живой вес скота государство платит 4 рубля. Мясо обходится мясокомбинату по 8 рублей за килограмм, а торговле отпускается по 2 рубля. Разница в 6 рублей покрывается за счет государственного бюджета и из кармана народа. Кто из вас это мясо, по 2 рубля видел в магазинах, ну может, кроме киевлян? В каких магазинах оно

есть? Не ясно, в чей карман идут эти 6 рублей. Я взял отвлеченный пример и хочу сказать, что таких примеров можно привести много из самых разных отраслей нашей экономики.

В капстране, чтобы стать миллионером, нужна целая жизнь, нужна преемственность поколений - от отца к сыну. У нас можно стать миллионером, пропустив несколько раз через свой карман по 6 рублей, а капиталистом можно стать за один год. Только на прилавках от этих миллионов у нас ничего не прибывает.

Эксперименты, которые до сих пор Правительство проводило и проводит с нашей экономикой, планомерно ее уничтожают. И система банков играет здесь не последнюю роль.

Скажем, чего стоит продажа союзным банком 234 тонн золота? Это - миллиарды рублей. На что их израсходовали? Опять же, на закупку мяса, молока и других продуктов. А почему не на закупку новых технологий? Экономику нужно строить на долгосрочной перспективной основе, а не на разовом потреблении.

Наш великий самородок Михаил Ломоносов говорил императрице Елизавете: "Матушка, чтобы страна расцветала, а не разорялась, нужно самим производить товары, а не приобретать их в заморских странах". Мы же в сегодняшней финансовой, банковской деятельности проводим потребительскую политику. Перекачка через бюджет денег, предварительно отобранных у предприятий и предпринимателей, есть материальная основа бюрократии: у кого деньги, у того и власть. Создание коммерческих банков сегодня важная мера. Но она только тогда будет оправдана, если приведет к конкуренции. Тогда это будет прорыв к рынку, к саморазвитию предприятий. Задача Национального банка Украины - создание своей банковской системы, а она заключается в том, чтобы обеспечить контроль над эмиссией денег, которыми безудержно пользуется Госбанк СССР. Правительство,

включая печатный станок, латает гнилыми нитками с каждым днем расширяющуюся дыру в бюджете, обесценивая деньги, фактически разоряя людей.

В новом законе вопрос о взаимоотношениях с союзным банком не нашел отражения. Данный проект предлагаю принять за основу и направить на серьезную доработку, с учетом предложений Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шершуну, за ним виступатиме депутат Сальніченко.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор Ровенського обласного виробничого об'єднання лісогосподарського об'єднання "Ровноліс" Достопільський виборчий округ, Ровенська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Проект закону, який ми розглядаємо, на мою думку, в основному відповідає вимогам сьогоднішнього дня. Його положення виходять з інтересів республіки, в цілому передбачають повну самостійність комерційних банків в організації кредитних взаємовідносин з клієнтами. Проведення через Національний банк єдиної державної політики в галузі грошового обігу та кредиту, створення розрахункових центрів для прискорення розрахунків в народному господарстві утверджують право розпоряджатися кредитними та валютними ресурсами, що створюються на території республіки. Разом з тим хотілося б уточнити деякі положення проекту з метою його більшої дієвості.

Зокрема, стаття 8 проекту закону передбачає збереження резервних фондів грошових знаків республіки як у сховищах установ

Національного банку України, так і в сховищах комерційних банків, що, на мій погляд, неприпустимо. І тут я ніяк не можу погодитися з депутатом Гетьманом. Центральний банк України - це орган держави, це державна влада в галузі грошей. Тому тільки в установах Національного банку повинні зберігатися резервні фонди грошових знаків, наше державне надбання, наша казна.

Задоволення потреб комерційних банків готівкою повинно здійснюватись за рахунок місцевих надходжень, підвищення граничних залишків обігових кас та оперативного підкріплення сховищ установ Національного банку України, які мають бути розміщені у кожному обласному центрі, а при потребі - і в окремих регіонах.

Далі. Пункт третій статті 10 передбачає включення до складу республіканської ради Національного банку України керівників окремих республіканських банків. Вважаю доцільним розповсюдити це правило тільки на Державний, комерційні банки.

Потребує, на мій погляд, уточнення і стаття 35, де йдеться про організацію комерційних банків, зокрема другий її абзац. Він передбачає, що засновниками - пайовиками комерційних банків, крім підприємств, установ, організацій та громадян можуть бути також державні органи. Виходячи з цього, незрозумілими в дії Міністерства фінансів республіки, яке, незважаючи на дефіцит бюджету, значну суму грошей вклало у статутний фонд акціонерно-комерційного банку "Україна" та Укрсоцбанку. Виникає питання - чи зможе Національний банк сповна виконувати свої повноваження щодо комерційних банків, значна доля статутного фонду яких створена за рахунок держави? У цьому зв'язку вважається за доцільне статутні фонди цих банків створювати шляхом мобілізації коштів засновників банку, господарських органів з одночасним вирішенням питання викупу акціонерно-комерційними банками адміністративних будинків та іншого

майна, що було раніше власністю Державного банку. А вилучені кошти направити в бюджет республіки для фінансування невідкладних потреб.

І останнє. Вважаю за необхідне детальніше вивчити питання банківського обслуговування державних, бюджетних та інших установ, з якими не можливо будувати відносини на комерційній основі. Сюди можна віднести також організації торгівлі, Держпостачу та деякі інші, в яких банківський кредит у значних розмірах бере участь, у формуванні планових запасів товароматеріальних цінностей. І зрозуміло, що різке збільшення процентних ставок за користування кредитами в кінцевому рахунку призведе до фінансового банкротства або збільшення роздрібних цін. Вихід з цього становище вбачається у наданні права установам Національного банку України проводили банківське обслуговування таких установ і організацій та здійснювати їх кредитування за помірну плату. До речі, Законом про бюджетну систему УРСР передбачено, що касове виконання республіканського і місцевих бюджетів здійснюється установами Національного банку України, що ще раз стверджує необхідність розвитку його мережі. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку. За ним виступатиме депутат Мельник.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые депутаты! Анализ проекта закона показывает, что в нем отражены практически все принципиальные проблемы создания банковской системы на Украине. Связывающим ее звеном является Национальный банк Украины, который находится в исключительной собственности

государства. Внешэкономбанк и Сберегательный банк Украинской ССР представляют собой государственно-коммерческие учреждения. Кроме них, на территории Украинской ССР будут действовать коммерческие банки, которые также создаются на паевых и акционерных принципах. Это специализированные государственнокоммерческие, акционерно-коммерческие банки, кооперативные и другие. Закон, по моему мнению, четко определяет положение банков в общей системе, их функции, принципы взаимодействия, права и ответственность, контроль, условия участия в деятельности банков предприятий и учреждений.

Однако имеются и принципиальные замечания. Я хотел бы на некоторых из них конкретно остановиться.

В статье 2 /абзац 5/ сказано: "Национальный банк Украины, государственнокоммерческие банки осуществляют взаимоотношения с существующими союзными банками на договорных основах". Во-первых, принятая формулировка, если ей следовать неукоснительно, разрешает взаимодействие только с соответствующими банками. Например, Промстройбанк Украины может взаимодействовать на договорных принципах только с Промстройбанком СССР. Я считаю, что это искусственное ограничение банковской деятельности.

Во-вторых, не совсем ясен смысл термина "союзные банки". Охватывает ли он только центральные банки Союза СССР или банки республик, входящих в Союз ССР? Я лично предполагаю, что авторы придают этому термину универсальное значение. В-третьих, здесь ничего не сказано о коммерческих банках. Например, строительными организациями Минстроя УССР, которые я представляю, создан Киевский коммерческо-иновационный банк "Киевкомстройбанк", который обслуживает не только организации Минстроя, но и организации других министерств. В соответствии с упомянутой выше статьей взаимоотношения этого 93 банка с банками СССР не возможны. В соответствии со статьей 50 данного проекта закона каждый коммерческий банк теоретически имеет возможность вступать во взаимоотношения с зарубежными банками, но, как я уже сказал, лишен такого права по отношени к союзным банкам. На этом основании предлагаю абзац 5 пункта 2 сформулировать следующим образом: "Национальный банк Украины, республиканские государственно-коммерческие банки, коммерческие банки осуществляют взаимоотношения с союзными банками на дог ворных принципах".

Хочу внести такое предложение: регулирование кредитных отношений с союзными банками осуществляется на условиях, устанавливаемых Национальным банком Украины. В статье 39 /абзац 3/ проведена такая мысль: при недостатке средств коммерческие банки могут получать займы у Национального банка Украинской ССР. Если все банки, кроме упомянутого, коммерческие, то все как-будто бы правильно. Однако законопроект выделяет в отдельную группу государственно-коммерческие банки. В связи с этим в любой момент обращение коммерческого банка, хотя бы того же "Киевкомстройбанка", о котором я говорил, за займом в Сберегательный банк Украинской ССР будет расценено как н законное. Поэтому я предлагаю дополнить абзац, 3 статьи 89 словами: "... и государственно-коммерческих банках".

В заключение хочу сказать, что, учитывая определенный профессиональный уровень подготовки данного проекта Закона о банках и банковской системе можно принять его в первом чтении. Все замечания в предложения, высказанные сегодня народными депутата и, учесть при его доработке.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми продовжимо обговорення після перерви. Але зараз є в нас декілька хвилин, і ми запросили товариша з Міністерства закордонних справ. У вас є проект постанови про ратифікацію Конвенції про права дитини? Може ми її проголосуємо? Є потреба надавати слово товаришу з Міністерства закордонних справ? Немає. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб ратифікувати Конвенцію про права дитини, прошу проголосувати.

"За" - 295.

Рішення прийнято.

Оголошується перерва до 16-ї години.