ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 27 лютого 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу зайняти місця. Проводимо реєстрацію. В залі 340 народних депутатів. На ранковому засіданні було 385. 45 немає. Я вже попереджав народних депутатів, думаю, що вже настав час назвати деякі прізвища, давайте ще раз проведемо реєстрацію. Реєстрація поіменна. От уже 352. Іван Федорович іде, значить, 353. А якщо посидимо, то, може, ще хтось зайде. Депутат Мокін зайшов, він не встиг зареєструватися. Отже - 354 народних депутатів.

Продовжуємо обговорення. Слово надається депутату Мельнику, Одеська область. За ним виступатиме депутат Кінах, Миколаївська область. Прошу дотримуватися регламенту.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ,

Одеська область/. Шановні товариші депутати! Без сумніву, сьогодні ми розглядаємо один із найскладніших законопроектів не тільки з точки зору його створення, але й з точки зору його майбутнього, як частини законодавства щодо переходу до ринкової економіки. Яка мета цього закону? Мені здається, закон повинен забезпечити:

по-перше, створення в республіці нової системи управління грошовим обігом та кредитування, нової банківської системи, що дозволить забезпечити матеріально-фінансову збалансованість економіки республіки за умов переходу до ринкових відносин;

по-друге, підняти рівень банківського обслуговування господарства республіки за рахунок переходу діяльності банків на конкурентну основу та створення грошовокредитного ринку;

по-третє, створення ефективної системи державного регулювання банківської діяльності, яка б гарантувала фінансовий вміст банків та захист інтересів її клієнтів, сприяла інтеграції господарства республіки в світову економіку.

Хочу висловитися з приводу найголовнішого: що повинен нести в собі цей закон. При підготовці проекту закону до другого читання треба врахувати перехід республіки до ринкових відносин, яким має відповідати докорінно нова банківська система, що проголошена в Концепції переходу УРСР до ринкової економіки.

З неї випливає, що першим рівнем має бути Національний банк, його головна мета - регулювання грошового обігу. Тобто цей банк має виконувати обов'язки регулювальника ринку, а також стати емісійним банком, що зберігає резервні фонди готівки, золото, валютні запаси. А це гроші, більше причетні до інвестиційних функцій, це влада, якою, як вчить життя, не можна користуватися, виходячи з одних побажань.

Справиться Національний банк з проблемами грошово-кредитного регулювання та створенням разом з Урядом і комерційними банками умов для ефективного економічного розвитку республіки - інфляція буде зупинена. Не справиться - не буде ні стабілізації, ні ринку. Тому так необхідно для республіки мати активно і ефективно діючий Національний банк. І його створення повинно стати ключем до того, щоб взяти під контроль найбільш серйозні економічні проблеми в республіці.

Другий рівень - це акціонерно-комерційні та інші банки всіх видів і форм власності. Ці установи зосереджують кошти підприємств та господарств, виконують безпосереднє кредитнорозрахункове обслуговування. Тільки через це ці банки стануть учасниками ринкових відносин.

Але щоб карбованець через комерційні банки працював активно, закон повинен створити комерційним банкам відповідні умови. У зв'язку з цим у законопроект треба закласти ряд положень, скажімо, про самостійність та відповідальність цих банків перед клієнтами, про різновидність форм діяльності, про відміну закріплення підприємства за якимось із банків, про здорову конкуренцію в банківській практиці та інші.

Треба, щоб Національний Банк України за своїми функціями був не в гірших умовах, не поступався національним банкам республіксусідів, наприклад, Росії і Білорусії. А ще він повинен виконувати адекватну політику.

Далі. Національний банк повинен мати право виконувати всі операції в зарубіжній валюті. Такі операції можуть виконувати і комерційні банки за умови наявності інвалютних коштів та підготовлених спеціалістів. Але Національний банк може вводити обмеження

на обсяг залучених коштів інших країн через кредитну форму, щоб не ускладнювати платіжний баланс, і головне - контролювати зовнішній борг.

І ще. В проекті закону треба передбачити відповідальність банків за перешкоди чи зневагу до антимонопольних дій.

Я вважаю, що проект Закону про банки та банківську систему з урахуванням пропозицій можна, доопрацювавши, вносити на розгляд Верховної Ради для остаточного прийняття. Але дуже хотілося б, щоб шановні колеги розглядали цей законопроект з точки зору його відповідності потребам нашого господарства та цілям переходу до ринкової економіки.

І останнє. Не можу промовчати і стосовно некоректного запитання, яке задавалося депутату Гетьману. Тим більше, що виступав він тут не як керівник банку, а як голова підкомісії, від імені постійної комісії. Наведу слова Наполеона, який у І806 році сказав: "Я согласен, чтобы заведующий банком назывался губернатором, если это ему нравится, потому что титулы не стоят ничего. Соглашаюсь и на то, чтобы жалованье ему было определено в таких значительных размерах, каких он хочет, потому что жалованье ему должен платить банк, его основатели". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кінаху. За ним виступатиме депутат Пилипчук.

КІНАХ А.К., начальник виробничодиспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Одним из главных условий

реализации Декларации о государственном суверенитете, Закона об экономической самостоятельности является создание самостоятельной республиканской банковской системы и коренное изменение финансовокредитного механизма. Без права республики самостоятельно распоряжаться теми финансовыми средствами, которые формируются на территории республики, я думаю, было бы очень наивно надеяться на создание эффективной системы социальной защиты, на полноценную внешнеэкономическую деятельность, борьбу с инфляцией и в целом переход к рыночным отношениям.

Смею вам напомнить недавнее принятие бюджета на 1991 год. При обсуждении проекта бюджета во всех практически комиссиях пытались найти ответ на главный вопрос: а каким же потенциалом обладает сегодня республика для решения наших проблем? И, к сожалению, ответа не дождались. Как выяснилось, наше Министерство финансов не располагает полной информацией.

Приведу наглядный пример из доходной части бюджета республики на 1991 год. Доходы от внешнеэкономической деятельности показаны в размере 76 миллионов рублей. Это примерно полтора рубля на каждого жителя Украины. Извините, но в большинстве "банановых" республик, видимо, этот показатель выше.

В то же время расчеты показывают/ и эти расчеты подтверждаются Министерством финансов/, что доход республики в 1991 году от внешнеэкономической деятельности должен составить около 2,5 миллиарда рублей. Почему они проходят мимо республики? Оказывается, потому, что внешнеторговыми операциями занимаются союзные органы.

И сегодня очень много предприятий легкой промышленности республики, и не только республики, простаивают из-за отсутствия сырья, так как нет валюты для заключения контрактов на его поставку. И таких примеров можно привести очень много.

Уважаемые коллеги! Рассматриваемый сегодня проект закона очень важен, и, на мой взгляд, принципы, которые легли в его основу, позволяют сделать серьезный шаг в направлении решения тех проблем, которые были названы.

Национальный банк, безусловно, должен быть выведен из структуры Совета Министров и подчинен только Верховному Совету республики. А учитывая то, что сохраняется монополия союзных органов на Внешнеэкономическую деятельность, думаю, в этот переходный период и Внешэкономбанк следовало бы подчинить Верховному Совету. Национальный банк должен быть основным центром эмиссионной политики республики. И все взаимоотношения, в том числе с Госбанком Союза, он должен строить на договорных началах.

Одним из главных рычагов перехода к рыночной экономике в банковской системе считаю также перевод деятельности специализированных государственных банков на коммерческую основу, то есть преобразование их в ассоциации, союзы. При этом не должно быть вертикальных структур власти над коммерческими банками. Основным принципом их деятельности должна быть свобода выбора клиентов банка, условий и объектов кредитования. И только при этом можно надеяться, что мы создадим ту рыночную инфраструктуру, о которой так много говорим, но для которой, к сожалению, мало делаем.

Считаю, что предложенный проект Закона о банках и банковской системе республики можно принять в первом чтении. Однако он должен быть основательно доработан с учетом альтернативных проектов, которых, к сожалению, сегодня нет у нас на руках.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пилипчуку. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Ровенська область/. Шановні депутати! Я хотів би з вами поділитися думками про політику щодо нашої банківської системи. Проаналізувавши Закон про банки Російської Федерації та процес його впровадження, помилки, які допустили росіяни, і те, як Держбанк Радянського Союзу примусив банки Російської Федерації піти в потрібному руслі, я хотів би сказати, що ми не повинні їхні помилки повторювати. Я хочу з вами порадитися: чи повинні перетворювати Укрбанк у Національний банк? Тому що тоді виникає ситуація, коли Держбанк СРСР може не визнати цього і буде надалі проводити свою політику через свій банк, який ми оголосимо Національним.

У зв'язку з цим треба провести переговори. Якщо погоджується Державний банк СРСР на перетворення Укрбанку в Національний, тоді ми можемо піти цим шляхом. Якщо ні, то ми повинні створити паралельно Укрбанку /Філії Держбанку СРСР/ Національний банк України, перевести туди рахунки, розділити депозити, провести розмежування позикового фонду, зробити інкасацію. Це про політику впровадження, щоб ми не повторили тієї помилки, яку зробила Російська Федерація.

Що я хотів би сказати про проект закону, який запропонувала Рада Міністрів? В цілому це, звичайно, крок вперед. Але він виграв би більше, якби у ньому знайшли відображення такі положення.

В законопроекті не відображені порядок формування статутного фонду і порядок формування правлінь банків, їхні функції, обов'язки.

Не обумовлено, як укладаються договори з контрактами, права цих правлінь і повноваження. Ми це повинні чітко визначити в законі. Тому що в майбутньому ми з цими проблемами зіткнемося в практичній роботі. Тому що вони або можуть вийти за межі закладених у законі, або, навпаки, не знатимуть своїх прав.

Вважається за необхідне, щоб ширше коло функцій Національного банку знайшли відображення в законі. Це функції по забезпеченню стійкості валюти, внутрішньої і зовнішньої конвертованості власної валюти, визначення курсу валюти, організація ділерської служби і створення власного валютного ринку.

Окрім того, ми повинні створити скарбницю України, через те і мати резерви дорогоцінних матеріалів і дорогоцінного каміння, яке у нас є на території і яке ми зараз відправляємо у скарбницю Радянського Союзу. Ми здаємо кожен рік близько 8 тонн лому дорогоцінних металів. Здаємо платину, золото як відходи із радіоелектронних приладів, які ми купили.

Україна купила, заплативши гроші, але потім лом цих металів здаємо в Союз.

Ми повинні також відобразити в цьому законі методи державного регулювання банківської діяльності. Це цілий розділ, який відсутній у проекті. Що це означає?

Перше. Визначення процентних ставок за кредити шляхом адміністративного підвищення Національним банком норми резервування - в періоди передінфляційні і для погашення інфляції. Цей розділ повинен бути обов'язково. Ми повинні забезпечити Національному банку право збільшення норми резервування ресурсів для того, щоб не допустити інфляції.

Друге. Другий метод регулювання, який існує у західних банках, - це гласність. Банки повинні забезпечити достовірну інформацію, ознайомлення своїх клієнтів з умовами кредиту по вартості, в тому числі про фінансові збори.

Мають бути забезпечені умови анулювання кредиту. Ми повинні забезпечити таємницю вкладів. Усі контрагенти, які вступають у фінансові відносини, повинні знати методи, якими банк буде проводити свої операції, і умови плотності. Чи то метод десконтування сум, чи метод сумування. Тобто наперед повинен клієнт знати всі умови для того, щоб банки не обманювали себе і контрагентів.

Далі. Такий розділ державного регулювання як забезпечення відсутності дискримінації контрагентів. В умовах ринку вона існує: дискримінація в галузі реклами, дискримінація в наданні кредитів або розміщенні депозитів залежно від політичних поглядів, залежно від релігійних уподобань, національності.

Вибачте, я це кілька хвилин.

В законі повинні бути відображені також методи погашення кредиту, захист споживача від неточного і недобросовісного зняття сум позички і процентів. Судовий захист від зняття із споживача спірних сум, кредитів, незаконне користування банком... В законі повинні знайти відображення заходи щодо недопущення надмонополізації банків шляхом злиття та ін., створення фінансової олігархії. В законопроекті Ради Міністрів не визначено статус спільних банків із змішаним капіталом, в тому числі з іноземним. Не визначений статус іноземних банків та їх філій на території України.

ГОЛОВА. Регламент.

Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Барабаш.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Важко сказати щось нове з питання, яке ми сьогодні обговорюємо, але хотілося б, щоб закон, проект якого ми обговорюємо, працював на збільшення виробництва в першу чергу. Я вважаю, що в проекті закону є деякі несумісності.

По-перше, ми прийняли з вами Декларацію про суверенітет республіки, якою передбачено, що республіканські державні, комерційні та інші банки не створюються. Створюється єдиний національний банк. Зараз у проекті записано, що створюються акціонерно-комерційний та інші банки, включаючи, напевно, і кооперативні. Я вважаю, що це треба викреслити. Більше того, в статті 8 передбачається, що резервний фонд грошових знаків буде зберігатися в акціонернокомерційних та інших банках. Думаю, що це також неузгодження, яке може призвести до порушення грошового обігу та надмірної інфляції.

Далі. Як вирішене питання концентрації, що передбачається в цьому проекті закону, ми добре бачимо на прикладі акціонерного комерційного банку України. У нас є домовленість з шановним Вадимом Петровичем. Він виїде на місце і ми будемо вирішувати питання з акціонерами, які створювали цей банк. Адже і господарства Сумщини внесли у статутний фонд понад 27 мільйонів карбованців. Зараз вони ставлять питання про вихід із банку. І якщо ми не узгодимо питань про кредитні ставки за користування кредитами, то буде правомірно, що ми вийдем із цього банку. Тому що збільшення кредитних ставок суперечить закону про пріоритетний розвиток села. Згідно зі статтею 18 записано, що ставки залишаються.

Отже, правління банку, Леоніде Макаровичу /Верховна Рада почасти тут недопрацьовує/ самочинно відмінило цей закон. На яких підставах - не розумію.

А що це означає? Де означає, що агропромисловий комплекс лише сумської області додатково втратить 32 мільйони карбованців. Візьмемо, наприклад, одне господарство - радгосп імені Куйбишева Сумського району. Воно лише за рахунок підвищення ставок буде сплачувати додатково 548 тисяч карбованців, тоді як чистий прибуток цього господарства за 1991 рік - 480 тисяч, тобто не вистачить прибутку, щоб заплатити тільки за користування кредитами.

Шановний Вадиме Петровичу! Якби до вас зараз підійшла офіціантка і сказала: "Заплатіть за обіди, які ви з'їли упродовж першої сесії" /а це по 3 або по 5 карбованців за кожний обід/, то ви б напевне здивувалися. А чому ж ви так поставились до колгоспів? Чому за кредити, взяті до 1 вересня, ви підвищили самочинно ставки у кілька разів? Я вважаю, що подібні банки, якщо вони створюються, повинні функціонувати на користь господарствам, на користь виробництву взагалі.

Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Користуючись нагодою, я хотів би сказати, що ми більше працюємо над тим, як витратити кошти, ніби у нас вони зайві, що не закон - додаткові витрати, і нічого не прийняли для того, щоб скоротити їх. Думаю, що жоден бюджет такого не витримає, це приведе нас до ще більшого краху. Нині окремі підприємства, в тому числі і агропромислового комплексу, через відсутність сировини не працюють, а багато міністерств і відомств просто вчинили розбій щодо сільськогосподарського виробництва, збільшивши вартість будівництва втричі, а вартість техніки в 2-3 рази. Маємо таке фінансове становище колгоспів і радгоспів: одна третина

їх до кінця року стане збитковою, а решта ледве животітиме. І це після того, як ми прийняли Закон про пріоритетний розвиток села. Гадаю, що всі ми з вами мало працюємо над тим, як підвищити виробництво, покращити підготовку до весняно-польових робіт. Нічого не робиться для забезпечення ні запасними частинами, ні пальним тощо. Тож навіщо нам витрачати дорогоцінну валюту на закупівлю низькоякісних продуктів. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу. Після нього виступатиме депутат Салій.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Я уповноважений виступити від фракції безпартійних, яка має принципову позицію - приймати, чи не приймати проект цього закону за основу?

Як усім відомо, перше читання ми проводимо лише для того, щоб з'ясувати, який текст ми приймемо за основу. Проте сьогоднішні дебати - прошу вибачення перед своїми попередниками - нагадують мені епізод з книги "Дванадцять стільців" Ільфа і Петрова про пуск Старгородського трамваю, коли кожен промовець починав говорити про міжнародне становище.

Отже, сьогодні ми говоримо взагалі про стан справ у своїх галузях: про банківську справу, але ніхто не дає оцінки самому проекту. І з цього приводу у нас сьогодні в парламенті мають місце дивні речі, і це треба з'ясувати до кінця. Чому?

Тому, що в понеділок дві комісії Верховної Ради, які займаються економічними питаннями - з питань економічної реформи і з питань планування, бюджету, фінансів і цін одностайно погодили рішення відхилити проект Ради Міністрів і винести на сесію проект, в доопрацюванні якого взяли участь і фахівці від комісій, і найцікавіше /це у нас рідкісний випадок/, що в розробці цього проекту взяли участь усі банкіри. Це була дивовижна робота, я просто милувався, коли цей колектив працював у п'ятницю, суботу, неділю, понеділок. Сьогодні на 8 годину ранку привезли 350 примірників. Всі одностайно сходяться на тому, що це дійсно законопроект, що проект закону Ради Міністрів навіть не вартий розгляду. А ми чомусь знову розглядаємо проект Ради міністрів. Мені навіть у перерві було дуже незручно з цими банкірами - вони не можуть зрозуміти, що відбувається. Мене дивує те, що Василь Данилович Буряк, який теж був членом цієї робочої групи, навіть і слова не сказав про цей проект. Скоромовкою про нього сказав і заступник голови Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. І Борис Іванович, який виступив із блискучим аналізом банківської справи, але навіть не запропонував те, що запропонували комісії - відхилити цей проект. І товариш Гетьман... І ми зараз скажемо, що проект існує, як той поручик Кіже - всі знають, що він є, а який він, ніхто не знає.

Тому з цього приводу у мене така пропозиція: давайте ми зараз, після обговорення, не будемо приймати ніякого рішення. Сьогодні роздамо цей проект, завтра заслухаємо доповідь по ньому і без обговорення приймемо рішення.

Якщо ви прочитаєте той проект і якщо ви знаєте, що всі банкіри та обидві комісії одностайно його підтримали, то думаю, що ви підтримаєте рішення, аби прийняти той проект за основу і заощадити час на його розробку та прийняття. Бо такий проект закону дуже потрібен, ми зараз віддамо його на доопрацювання, хоч доопрацьовувати там майже нічого.

І ще одне питання, яке уповноважила мене з'ясувати комісія.

При обговоренні проекту закону наголошувалося, що центральною проблемою є проблема введення національної грошової одиниці. І не треба зараз на це закривати очі. Треба це питання вирішувати принципово.

Наша комісія з цього приводу проводила спеціальне засідання з участю керівників Укрбанку Держбанку СРСР і Міністерства фінансів і піддала сильній критиці. Комісія надіслала лист і Голові Верховної Ради і Раді Міністрів стосовно того, щоб створити негайно комісію, яка б опрацювала це питання і вирішила його в політичному плані.

Бо зараз питання стоїть так /і в Декларації це записано/, що ми вводимо власну грошову одиницю, якщо виникає необхідність. Хто і коли нам скаже, коли виникає та необхідність? Спілкуючись з банкірами, фінансистами, ми, наприклад, наша комісія, дійшли остаточної думки, що негайно потрібно це питання вирішувати. Тому я пропоную внести до порядку Денного це питання. Щоб Рада Міністрів нам відповіла і ми прийняли рішення про термін введення власної національної грошової одиниці.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Салію. За ним виступатиме депутат Череп. Більше немає бажаючих.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконкому /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Питання про національну банківську систему - це один із наріжних каменів суверенітету. Це рішення не тільки економічне, як нам сьогодні здається, це великої політичної ваги рішення. Тут немало пересторог із Центру і буде великий тиск і опір, та, вважаю, ми повинні сьогодні рішуче підтримати пропозицію Уряду республіки і конституційною більшістю затвердити внесений проект у першому читанні, як ідею, як пропозицію. Наш Уряд і ми сьогодні не здатні на сміливіші кроки. А в другому читанні вже узгодити те, що запропонував тільки що, скажімо, депутат Барабаш. Потрібно вже сьогодні активно і цілеспрямовано працювати над введенням в дію цього закону. Можливо, доручити Уряду зразу розпочати розробляти конкретні заходи і про грошову одиницю, і про формування золотого запасу, валютних фондів. Я не знаю навіть, як створюватимуться монетний двір чи скарбниця, банківські установи. В нас же нічого нема цього і нас чекає велика робота. Є кадри, можливо, давайте ми розглянемо, як надалі готуватимуться ці наші пропозиції.

Далі. Зараз чимало концернів, філіалів союзних банків, комерційних, акціонерних банків. Всі вони фінансують спільні підприємства, об'єднання, асоціації різних власників. Але коли ми приймемо Закон про власність, що потім ці банки скуплять,

що вони профінансують, щоб скупити у власність? А коли почнеться роздержавлення, що вони будуть контролювати в нашій республіці? Тому потрібен Національний банк як гарант національних інтересів українського народу.

Ще хочу один аргумент навести. На користь другого бюлетеня у проведенні референдуму і про необхідність банківської системи. Як відомо, економіку підприємств промисловості стриножили, поставили на "коліна" не тільки безглуздими відрахуваннями за Указом Президента щодо валютних надходжень. І ми нічого до цих пір не можемо зробити, не тільки через непомірні податки, а й через відсутність роздрібних цін. Тому вчора Голова Верховної Ради не надав мені можливості виступити, йому легше було на півгодини раніше закрити засідання, ніж надати слово депутату. Я хотів би запитати, Леоніде Макаровичу, хто пішов у відставку в республіці і кого звільнили з роботи "з тріском", кого виключили чи з КПРС, чи з республіканської, чи з демократичної партії за те, що сьогодні економіку довели на край прірви? І робимо вигляд, що нічого не відбувається в нашому житті. І що ми тут розглядаємо, правду кажучи? Вчора засідання парламенту було абсолютно непідготовлене, і Леонід Макарович не знав, що робити.

Люди хочуть працювати, а ми їх довели до відчаю. і ніхто за це не відповідає. Всі очікують, поки Центр набереться духу і збереться з думками. А Центр далекий до наших потреб, до нашої долі, як ми бачимо, не зовсім чуйний. У Києві, товариші депутати, тільки телевізорів на складах на 8-10 мільйонів карбованців

за старими цінами. Люди о 4-й, о 6-й годині ранку /я сам коли їхав до Полтави, бачив/ відмічаються у чергах, палять вогнища, гріються. І ніхто нічого не продає. Запитання: що, не можна тимчасові ціни ввести? Комерційні ціни? Аукціон? Ну, все ж лежить, все ж зупинили! То яка ж тоді наша з вами діяльність? Кожен день роботи 35 підприємств місцевої промисловості в Києві дає збитки на 200 тисяч карбованців. Хто і звідки податки платитиме, якщо всі сьогодні збиткові, вся державна промисловість сьогодні збиткова? Ось невеличка фабрика на Подолі, її результати за січень... І це результат саме нашої роботи на чолі з Головою Верховної Ради, який вже був у Швейцарії, і дехто в Італії побував...

ГОЛОВА. Давайте, критикуйте Голову.

САЛІЙ І.М. Так от, фабрика за січень реалізувала продукції на 178 тисяч карбованців. Збитки - 90 тисяч, кредит - 400 тисяч і на зарплату комерційна позика теж 150 тисяч карбованців. Це ж безглузда економіка! І тут не відповідає вже ні Горбачов, ні Єльцин, ні Афанасьєв, а відповідаємо, шановні товариші депутати-комуністи, демократи і безпартійні, - саме ми, і я про це вам хотів вчора нагадати і нагадую сьогодні. Ми повинні рішуче зайнятися економікою, банківською системою саме республіки України, щоб ми навчалися давати людям заробляти, я потім будемо звільняти жінок. Я хочу, щоб наші жінки працювали менше, тільки чоловікам давайте продовжимо робочий день на 2 або на 4 години.

Дякую вам. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу нагадати вам, що в грудні саме в цьому залі при обговоренні питання про те, як бути з цінами на деякі товари, ми сказали, що хочемо перш за все дати людям компенсацію, а тоді вже дозволити підвищувати ціни. І тоді таких палких промов я чогось не чув. Всі виголошували палкі промови для того, щоб засвідчити свою любов до виборців. Так що давайте будемо послідовними.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. /Не чути/.

Ну, якщо ви не пам'ятаєте, то я пам'ятаю. Це я кажу не тому, що мені не сподобався виступ Івана Салія, навпаки, він мені сподобався. Тільки я не можу прийняти зараз рішення, кого виключити з партії, тому що це не партійні збори.

Що стосується цін, то я доводжу до відома, що Президія Верховної Ради сьогодні на засіданні дала протокольне доручення Раді Міністрів діяти у відповідності з її компетенцією щодо підвищення цін на ті товари, які не будуть компенсовані. Це вже всім зрозуміло.

Слово надається депутату Черепу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Леонид Макарович! Я извиняюсь, после выступления товарища Салия буквально минуту своего регламента затрачу. Да, мы принимали в свое время решение о том, что до повышения цен нужно отработать закон о социальной защищенности человека. Но, к сожалению, мы об этом поговорили, времени прошло уже очень много, а пока ни проекта закона, ни

других документов никто не готовит. Поэтому все-таки, наверное, надо ускорить Правительству республики подготовку закона о социальной защищенности человека, и не тянуть с этим. Потому что, в конечном итоге, мы сегодня с вами говорили о том, что референдум стоит 22 миллиона рублей. Как дорого! Каждый день из-за того, что не отрегулированы оптовые цены, закупочные и розничные, республика теряет в десятки раз больше, чем стоит референдум нашей республики. А теперь конкретно по сегодняшнему вопросу.

Шановні товариші депутати! Запропонований проект закону в багатьох своїх положеннях ще недоопрацьований і має серйозні недоліки. Цілком очевидно, що одним із головних завдань діяльності банків, включаючи комерційні, є залучення в організаціях і підприємствах тимчасово вільних грошових коштів і їх розміщення на кредитній основі.

Значну частку в кредитуванні становлять грошові кошти організацій і підприємств, які зберігається на їх рахунках у банку. Проте, я хочу це підкреслити, ці кошти використовуються установами банку практично на безплатній основі, що ніяк не узгоджується з принципами госпрозрахунку і самофінансування, а також із розвитком ринкових відносин. Порядок, запропонований проектом, дає банку право, я назву речі своїми іменами, пограбування організацій і підприємств, оскільки лише кооперативним господарствам банк надає 0,5 відсотка від річних збережень і грошей на його рахунках. А за наданій їм кредит строком до одного року банк підвищив процентну ставку з господарств до 6 процентів річних. Вдумайтеся: за збереження власних грошей у банку організація чи підприємство має процентну ставку у 12 разів меншу, ніж банк, який видає кредити за рахунок цих же джерел. Вважаю, що банк при таких "взаємовідносинах" не зможе

справитися зі своїм завданням: залучати тимчасово вільні кошти господарств. При входженні в ринок останні підуть шляхом створення власних комерційних банків, які надаватимуть кредити засновникам на пільгових умовах, тобто із значно нижчою ставкою.

З метою попередження такого становища вважаю за доцільне статтю 13 "Регулювання рівня процентних ставок" проекту закону доповнити такими словами: "Національний банк України здійснює також регулювання рівня виплати банком процентних ставок організаціям і підприємствам по залишках їх грошових коштів, що знаходяться на рахунку банку, проте розмір цих ставок не може бути більш як у два рази нижчим від процентних ставок та кредитів".

Далі. Стаття 8 "Основні завдання Національного банку України". Перший абзац доповнити словами: "Кошти, що акумулюються банком, спрямовуються в першу чергу на здійснення ефективних проектів, забезпечення розвитку пріоритетних галузей у сфері економіки, прискорення науково-технічного прогресу, нарощування виробництва товарів широкого вжитку і послуг, вирішення інших соціально важливих завдань".

І ще одне. Згідно з проектом. Національний банк України координує діяльність банківської системи в цілому. І це правильно, і природно. Але, на мій погляд, в окремих питаннях /і це проходить червоною ниткою/ Національний банк стає не тільки монополістом, а й диктатором. Про це сьогодні вже говорили.

Так, у статті 17 записано, що Національний банк України дає дозвіл на створення всіх комерційних, у тому числі зовнішньоекономічних і інших банківських систем. А хто захоче конкуренції, спитаємо себе. Я вважаю, що в цих питаннях треба мати арбітра.

Ним може бути і Рада Міністрів нашої республіки.

Сьогодні проект треба в першому читанні приймати, як пропонував товариш Салій. А у вас, товаришу Барабаш, завжди виходить так, що які б закони не виносили, обов'язково - альтернативний проект. Його треба роздавати своєчасно. Президія його не розглядала, тому я пропоную сьогодні в першому читанні приймати. А ви робіть зауваження, як це роблять всі комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Обговорення закінчено. Для заключного виступу надається слою депутату Буряку.

БУРЯК В.Д., голова правління Українського республіканського банку Держбанку СРСР. Уважаемые товарищи депутаты! Мы очень благодарны вам за те предложения и серьезные замечания, которые были высказаны в ваших выступлениях. Это позволит нам более конструктивно поработать над проектом Закона о банках и банковской деятельности в Украинской Советской Социалистической Республике, чтобы он мог стать подлинным инструментом для наведения порядка в денежном обращении в республике.

В заключение мне хотелось бы остановиться буквально на трех вопросах.

В отношении вопросов, поднятых в выступлении товарища Барабаша. В своей информации я уже сказал, что все предложения, которые были высказаны в процессе рассмотрения проекта закона в комиссиях и в депутатских группах /а мы очень напряженно работали/, конечно, заслуживают - почти все без исключения - серьезного внимания.

Они будут внесены в законопроект в процессе доработки. Мне также известно о том, что и в Комиссии по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен, и в Комиссии по вопросам экономической реформы было определено, что правительственный законопроект следует принять за основу и доработать его с учетом предложений, которые были внесены на заседаниях этих комиссий.

И по второму вопросу: создавать ли параллельный Национальный банк или решать вопрос на базе Республиканского банка Госбанка СССР.

Мы считаем, что более правильно создать его на базе Республиканского Госбанка, тем более что Госбанк Союза ССР в принципе не будет возражать против такой акции, если ее провести так, как пожжено. Законом о банках и банковской деятельности в СССР допускается существование центральных банков. Так или иначе

- будет один банк. А создавать параллельный банк, который будет действовать пока параллельно с Госбанком, мне кажется, не следует.

В своих выступлениях некоторые депутаты высказывали сомнение, не много ли мы в законопроекте уделяем внимания Национальному банку. Я думаю, не следует бояться того, что Национальный банк будет сильным. И время, и состояние в экономике требуют, чтобы Национальный банк был подлинным национальным банком, располагающим определенными рычагами для наведения порядка на потребительском рынке и в денежном обращении.

ГОЛОВА. У вас довідка? Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Я хотів би, щоб не склалося враження, що банки когось грабують. Банки, дійсно, виплачують по депозитах підвищені проценти, і, я цитую: "Банки принимают от

предприятий, организаций, учреждений средства на депозиты, выплаты и проценты в зависимости от сроков хранения: до 6 месяцев и ниже - 2 процента, свыше 6 месяцев до года - 4 процента, свыше І до 3 лет - 6 процентов, свыше 3 до 5 - 7 процентов, свыше 5 - не ниже 8 процентов. То есть за деньги, которые хранятся на счетах и которые вы кладете на депозиты, банк выплачивает повышенные проценты и, естественно, он может их давать за несколько более высокие проценты, как кредит. Другое дело, что сегодня этот Закон о банках полностью не действует еще, и мы нуждаемся в принятии вот такого комплексного законодательства.

ГОЛОВА. Будемо закінчувати, так? Перший мікрофон.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Xерсонська область/. Я хочу дещо заперечити Василю Даниловичу. Він сказав, що ми можемо прийняти зараз урядовий проект за основу, потім його на основі тих проектів, які є, доопрацьовувати. Але він тут дещо не так інформує вас. Ми вже це зробили, доопрацювали і всі разом: і він, і представники державних, акціонерних і комерційних банків, і великих і маленьких, - погодилися з тим варіантом, який є, і декілька сотень примірників якого лежать зараз тут у приміщенні Верховної Ради. Тому я дуже вас прошу взяти цей законопроект за основу. Він дуже сильно перероблений, узгоджений всіма зацікавленими сторонами - експертами, комісіями і банкірами. Давайте так учинимо.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Шановні депутати! Я хочу ще раз звернутися до комісій з великим проханням. Я розумію, що за нашим Регламентом ми

даємо доручення і проекти вносить Уряд. І це правильно. Наш Уряд вніс проект своєчасно, ще в грудні.

Після цього ми двічі розглядали це питання на Президії і двічі зверталися до всіх комісій, чи є якісь зауваження, пропозиції. Всі погодувалися з тим, що такий проект є.

Раптом напередодні обговорення виникають альтернативні проекти, які ми навіть не встигаємо розмножити і роздати народним депутатам. Я не хочу, щоб у когось склалося враження, що ми ділимо наші проекти на більш кваліфіковані /від комісій/ і менш кваліфіковані, які подав Уряд.

Я не хотів би, щоб комісії займалися "перетягуванням канату" з Урядом, а працювали разом. Це і буде об'єктивна співпраця на користь усіх. У нас є така нетерплячка показати, що ми можемо зробити краще, ніж Уряд. Все одно будемо працювати з Урядом. А тут справа в бюджеті. Отже, не можна ставити питання так, що цей законопроект кращий, а цей гірший. Я просив би цього більше не робити, давайте працювати разом. Враховуючи, що в альтернативний проект, ми на Президії домовились, щоб комісія разом з Урядом знайшла спільний підхід, щоб вони доопрацювали його з урахуванням зауважень, пропозицій і в другому читанні внесли документ на обговорення Верховної Ради. Ми пропонуємо погодитися з основними положеннями проекту Закону УРСР про банки і банківську діяльність. У другому читанні ми його приймемо. Комісіям доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Можна приймати таке рішення? Прошу проголосувати.

"За"- 240. Приймається. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Леоніде Макаровичу! Я всетаки прошу, щоб комісії та їх голови як члени Президії Верховної Ради якимось чином поважались. Якщо ми надали право комісіям вносити законопроекти окремо чи

спільно з Урядом, то це право повинно бути святим. І не секрет, що представники Уряду, окрім Міністерства юстиції, майже не ходять за нашими запрошеннями на засідання комісій. Як бути? Можливо прийняти постанову, якою зобов'яжемо з'являтися на засідання комісій? А тепер відносно самих законопроектів. Чого ми хочемо: швидше прийняти закон чи щоб він був якіснішим? Якщо останнє, то чи не слід /якщо ми вчора закінчили доопрацювання/ було б відкласти його на два дні, розмножити і роздати депутатам, як я просив на засіданні Президії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Ми даємо вам можливість працювати. У нас, до речі, буде така можливість аж до 12 березня. І я б не ставив так питання: швидше чи якісніше. А я б ставив питання - і швидше, і якісніше. Тому що ми весь час запізнюємося і весь час сперечаємося. І не треба узагальнювати всіх комісій. Може, це у вас така ситуація з Урядом. Від інших комісії таких претензій не надходить. Проголосували - й вичерпали це питання.

Переходимо до наступного - Про Концепцію проживання населення на територіях Української РСР з підвищеними рівнями радіактивного забруднення внаслідок чорнобильської катастрофи. Володимире Олександровичу, вам скільки - хвилин п'ять? До п'яти хвилин.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Так, чотири-п'ять. До п'яти хвилин.

ГОЛОВА. До п'яти хвилин.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Шановний парламент! Шановний Голово! Шановні чорнобильці, наші телеглядачі! Нарешті ви дочекалися, що наш парламент перейшов по розгляду того питання, яке так болить великій частині нашого українського народу. Чорнобильська

та інші комісії вносять сьогодні на ваш розгляд блок законопроектів і Концепцію, яку ви /спасибі вам велике/ прийняли в першому читанні. Вносимо документи, в яких ми, члени комісії, зробили на сьогоднішній день усе, що могли зробити.

Я просто хочу вам нагадати про те, що нам надійшло 182 депутатських зауваження, які ми здебільшого використали, а також про те, що від усіх без винятку комісій нам також прийшли зауваження, і ми також їх використали. Перед вами є ці документи, є ряд зауважень, які ми використали або не використали - депутати їх потім зняли.

Я піднявся на цю трибуну, щоб сказати кілька вступних слів до того, як ми пройдемо цей чорнобильський етап. Тож хочу вам сказати, що з розглядом Концепції на цю трибуну підніметься заступник голови комісії Володимир Михайлович Яценко, і з розглядом проекту Закону про правовий статус території, що зазнала радіаційного забруднення, підніметься президент Союзу "Чорнобиль" і голова підкомісії по зоні Володимир Шовкошитний. З третім законопроектом про статус людей, які потерпіли від чорнобильської катастрофи, піднімусь я. Я хочу вас закликати, дорогі мої колеги, до того /а в цьому я переконаний/, щоб ця наша робота була безконфліктною, тому тут не знайдеться місця для політичних пристрастей. Одна пристрасть, яка повинна в нас бути,

- це наш біль, це генетична загроза нашому народу.

Я хотів би сказати вам про те, що, на превеликий жаль, ми ці законопроекти розглядаємо дуже пізно, просто злочинно пізно. Вони вже мусили працювати. Я хотів тільки вам нагадати, що буквально кілька днів тому Білоруський парламент потратив ще 36 днів /я наголошую - 36 днів/ на те, щоб прийняти аналогічні закони. Я хочу, щоб ви пам'ятали про те, що ми використали кращий світовий досвід, все те, що нам вдалося зібрати і в Концепції і в наших законопроектах. Ми б

дорівнювались... Ми маємо закон Всесоюзний і /хочу на цьому наголосити/ це принципове питання. Всесоюзний парламент, всесоюзна комісія дала розпорядження товаришу Догужиєву, який відповідає в Уряді за чорнобильські питання, підрівняти всесоюзний закон до закону білоруського і до закону українського. От чого /я хотів ще про одне сказати/, коли ми приймемо ці закони, не думаю, що ми розрахувалися з народом. Ми ніколи не розрахуємося з народом за Чорнобиль. І те, що закладено в ці законопроекти - я повинен сказати на повен голос - це малесенький мінімум, можливо, тому що ніхто не заплатить за втрачене здоров'я, за поламані долі і таке інше. Через те ми навіть не занадто високо піднімали цю планку. Вчитайтеся, це все в законопроектах є. Можна по-різному ставитися до вчорашнього виступу нашого Президента, але мені сподобалося одне місце в його виступі. Коли білоруси запитали в нього, чи він підтримає їх у законі, Президент з трибуни сказав: "Ми вам допоможемо". Це зворушливий момент. Я це веду ось до чого. Я не належу до тих людей... Бо сьогодні мужності і лицарства не треба для того, щоб скакати на наш бригадний уряд. І я не хочу цього робити, і про це б не говорив, але після обіду вам роздали папірець від нашого Уряду, де ставиться під сумнів прийняття цих законів.

Шановний Костянтине Івановичу! Глядачі України і депутати знають, як ми вас відстоювали, будемо й надалі відстоювати, але ми не маємо права розводити руками і казати: "Ах, немає грошей". Ми можемо відмовити багато в чому, але відмовити цим нещасним людям ми не маємо права. Не приведи Господи, станеться щось подібне, тіпун мені на язик, і хай Господь нас боронить, але он повінь насувається з Прип'яті. І що, знову хтось спросоння може дати команду бомбити? А вже викинуло весь лівий берег. Через те, якщо ми сьогодні цих людей не захистимо, уже ні нам, ні Уряду, ні партії ніхто не буде вірити. От чого ми на

цьому повинні наполягати. Костянтине Івановичу, ви повернулися з відпустки, адаптовуйтеся, ми даємо час. Це останній закон, давайте продумаємо. Можливо, будемо вводити його поетапно, але якщо ми цього закону не приймемо, а відкладемо, то пустимо на світ вершника без голови.

Людям не буде легше жити від того, коли ми їм скажемо, що вони живуть у категорії І, 2, 3. Це найголовніший закон.

Тому давайте нашим парламентом відстоювати цю позицію і вимагати ці гроші від союзного Уряду. Ні народ не винен у цій катастрофі, ні парламент. Винен Центр, і хай ці гроші він нам віддав.

ГОЛОВА. Це не доповідь, це вступна палка промова. Я прошу депутата Яценка до трибуни.

ЯЦЕНКО В.М., голова Коростенської міської Ради народних депутатів, першій секретар Коростенського міськкому Компартії України /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариші! Буквально два пункти до того, що сказав Володимир Олександрович, я хотів би додати. Тут багато чуток навколо цих законів точиться. Я хотів би сказати, що вони настільки комуністичні - наскільки демократичні. В їх розробці брали участь і комуністи, і демократи, і всі. І ми тут знайшли спільну мову.

Хотілося б звернутися до всього населення України. Якщо хтось, якась партія, рух, течія чи хтось окремо буде привласнювати собі авторство щодо цих проектів - вони вводять вас в оману. Це перше.

І друге. Шановні товариші! Проекти цих законів торкаються долі не тільки тих півтора чи двох мільйонів людей, які живуть під впливом радіації чорнобильської, а й долі 35 мільйонів чоловік, тобто практично всього населення України. Тому давайте надзвичайно серйозно до цього ставитися.

І третє. Щодо Концепції такі зауваження і пропозиції.

Народний депутат Коцюба вніс пропозицію стосовно назви Концепції. Тут протиріччя у назві. Ми врахували це частково і в самій назві Концепції і в редакції пункту 1, який звучить так: "Критичний стан справ, що склався внаслідок чорнобильської катастрофи, відсутність системного..."

ГОЛОВА. Не читаєте.

ЯЦЕНКО В. М. Тому ми пропонуємо від імені комісії затвердити пункт 1.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу проголосувати за пункт, який знаходиться у правій колонці. "За" - 257. Прийнято.

ЯЦЕНКО В. М. Дякую. Я не встиг відповісти народному депутату Пирогу. Я хотів би додати, що в розробці цієї Концепції брали участь і товариш Гродзинський, і представники Академії наук. Це взагалі спільна Концепція Ради Міністрів, комісії і Академії наук Української РСР.

Депутат Романов вніс пропозицію про те, що "необхідно чітко обговорити необхідність подальшого з'ясування отриманих..."

ГОЛОВА. Я не розумію. Ми вже ж проголосували?

ЯЦЕНКО В.М. Я хотів би додати, що це враховано у проекті постанови по даній Концепції.

ГОЛОВА. Гаразд, проголосували. Не гайте часу.

ЯЦЕНКО В.М. Другий абзац. Депутат Збітнєв: "Не чітко викладена головна мета Концепції..." Ми погоджуємось, але частково з депутатом Збітнєвим, і ось чому. Головна мета Концепції, на наш погляд, полягає в тому, щоб максимально зменшити вплив радіації на здоров'я людей. А от яким чином, через які засоби і так далі, то уже інша справа. Тому ми вважаємо, що все ж таки головна мета Концепції - захистити людей. Я пропоную проголосувати за цей пункт

ГОЛОВА. Народний депутат Збітнєв погоджується? Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Я згоден із доповідачем, що, дійсно, воно враховано частково. Але чому я наполягаю саме на більше розширеному трактуванні Концепції? Я просто наведу алегоричний приклад.

Коли ми маємо збірник творів якогось письменника, то знаємо, що там, наприклад, є десять томів і повне зібрання його творів. А тут у нас лише половина, тобто ми говоримо тільки за одну частину змісту тих законопроектів, які у нас є.

Тут говориться, що "Мета Концепції - зменшення негативного впливу чорнобильської катастрофі на здоров'я населення". Все-таки

- це один момент наших законів, а Концепція повинна розкривати зміст, що вкладено в закони. Тому я пропоную далі, де у мене написано"...сприянню в розробці правових норм життя і праці населення на території з підвищеним рівнем радіаційного забрудення", доповнити

після "населення" "та сприяння" і це буде відображати зміст законів, тому що Концепція якраз розкриває, що ми хочемо сказати тими законами.

ЯЦЕНКО В.М. Ще раз відповідаю депутату Збітнєву. Головна мета Концепції - це захист людей. А ось закони містять якраз ті засоби, за допомогою яких і реалізується ця головна мета Концепції.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу! Я прошу вас не намагатися переконати депутата, тому що він уже давно переконаний у цьому, але наполягає.

А Верховна Рада голосуванням, як кажуть, визначить як воно буде.

Народний депутат Збітнєв пропонує таким чином: "Мета Концепції - зменшення негативного впливу чорнобильської катастрофи на здоров'я населення та сприяння в розробці правових норм життя і праці населення на території з підвищеним рівнем радіаційного забруднення".

Я прошу проголосувати за доповнення народного депутата Збітнєва.

Не пройшло.

Залишається так: "Мета Концепції - зменшення негативного впливу чорнобильської катастрофи на здоров'я населення".

Хто за це формулювання, прошу проголосували.

Не будемо голосувати? Давайте далі.

ЯЦЕНКО В.М. Наступний абзац, шановні товариші. Зауваження депутата Шепи, Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування і перший абзац -зауваження депутата Збітнєва. Йдеться приблизно про одне і те ж. Все це враховано в понятті "ефективна еквівалентна доза опромінення".

І другий абзац - зауваження депутата Збітнєва про системний підхід: "це не тільки прийняття основних положень, а й прийняття Концепції відносно розвитку народного господарства..." Шановні товариші! Ми згодні з цим, і це зауваження враховано в проекті Закону про правовий режим Території, де чітко викладено, як господарювати в цій зоні.

ГОЛОВА. Народний депутат Шепа і Комісія у питаннях екології, народний депутат Збітнєв, наполягаєте? Ні.

Далі.

ЯЦЕНКО В.М. Наступний абзац. Народний депутат Збітнєв пропонує ввести поняття "радіоактивна пляма".

Ми частково враховуємо це. Є поняття "ефективна еквівалентна доза". І взагалі поняття "радіоактивна пляма" є складовою частиною поняття "радіоактивна територія", про що детально йдеться у відповідних законах. В проектах Закону про правовий режим території і Закону про соціальний захист громадян ми досить детально регулюємо всі ці проблеми.

ГОЛОВА. Так, перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Я розумію, що це питання дискусійне. Я мав багато консультацій з людьми, які цікавляться цими проблемами. Вони говорять, що питання радіоактивної плями проблематичне. Ми заносимо в положення про поетапне відселення при цільності забруднення 15 кюрі на квадратний кілометр. Якщо при правильному обстеженні таке забруднення виявиться на площі в один квадратний метр, то воно може бути смертельним, а може бути розкиданим на весь квадратний кілометр.

Тому, не вносячи сюди поправок, я просив би офіційно Комісію з питань Чорнобильської катастрофи запрошувати Уряду окремо розробити питання про радіоактивну пляму. Адже це важливо не тільки для тих зон, але й для міста Києва.

ЯЦЕНКО В.М. Взагалі можна погодитися. Ми можемо, дійсно, доручити Урядові доопрацювати цю проблему. Але вона вже врахована в нашій постанові.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу! Є потреба доручати Уряду чи проблема вже вирішена? Таких недосліджених плям, кажуть, немає. Уряд каже - продовжувати працювати. Я так і зрозумів. Далі.

ЯЦЕНКО В.М. Наступний абзац. Зауваження таке: "Не враховується принцип розподілу забруднених територій в залежності від доз зовнішнього та внутрішнього опромінення".

По-перше, це враховано у понятті "ефективна еквівалентна доза", яке охоплює як зовнішнє, так і внутрішнє опромінення. Крім того в проекті Закону про правовий режим території, шановні товариші, це розділ ІІ, наскільки я пам'ятаю, сторінка 7 знизу. Ми вносимо тільки зміни, які доповнюють суттєво цю проблему. Там де високий коефіцієнт переходу радіонуклідів в рослини і відповідно в організм тварин і організм людини, ми вносимо ці зміни.

ГОЛОВА. Враховано. Депутате Залудяк, ви погоджуєтесь? Згода.

ЯЦЕНКО В. М. Зауваження депутата Федорова: "Якщо за базовий принцип Концепції береться доза 7 бер за життя, то чому для прийняття рішення про відселення береться цільність забруднення грунту радіонуклідами?"

Взагалі ми вже з'ясували це питання в першому читанні. Зв'язок безпосередній є. У нас в відповідна програма, згідно з якою від щільності забруднення грунту і деяких інших умов ведеться розрахунок на ЕВМ дози опромінення. Ми досить точно знаємо ситуацію сьогодні щодо щільності забруднення грунту і, крім цього, я хотів би послатися ще на наукову доповідь Ради Міністрів Української РСР, Академії наук, Міністерства охорони здоров'я, де встановлюється такий зв'язок. Тому ми вважаємо, що врахували все.

ГОЛОВА. Володимире Григоровичу, ви задоволені? Так. Далі.

ЯЦЕНКО В. М. Наступний абзац: "Чому не вказані конкретні строки першого та другого етапів відселення"?

Шановні товариші! Про конкретні строки відселення і про обсяги відселення - про все це йдеться в законопроекті про соціальний захист громадян. І, крім того, є відповідні, дні постанови Ради Міністрів, які визначають строки відселення людей з зони гарантованого відселення. Тому ми не вважали за необхідне включати це в Концепцію проживання...

ГОЛОВА. Воно ж враховано.

ЯЦЕНКО В.М. Від Комісії з питань агропромислового комплексу пропозиція замінити слово "приймається" на "встановлюється". Ми погодилися і включили.

"В Концепції не з'ясовано, яким чином надається..." - це депутат Коцюба вніс пропозицію.

ГОЛОВА. Народний депутат Руденко погоджується?

РУДЕНКО В.М. Вона ж врахована.

ГОЛОВА. То не треба тоді і говорити, якщо враховано. Враховано - і все.

ЯЦЕНКО В.М. "Яким чином населенню надається можливість відселення в екологічно чисті райони?" Є це все докладно в проекті Закону про соціальний захист громадян.

ГОЛОВА. Народний депутат Заєць?

ЯЦЕНКО В.М. Ні, це депутат Коцюба.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, ви є? Немає. Він погоджується.

ЯЦЕНКО В. М. Товариш Заєць, пропозиція також врахована.

ГОЛОВА. Його також немає, він погодився.

ЯЦЕНКО В.М. В нашій постанові це враховано. Тому я пропоную цей пункт прийняти.

ГОЛОВА. Голосуємо. "Враховуючи існуючу небезпеку"... і далі за текстом з доповненнями, які є. Прошу проголосувати.

"За" - 262. Прийнято.

ЯЦЕНКО В.М. Далі - про етапи відселення. Абзац про безумовне відселення.

Комісія з питань агропромислового комплексу пропонує замість слова "може привести" записати "призведе".

Ми вважаємо, що пропонується характеристика територій відносно можливої шкоди здоров'ю, і слід залишити в тій редакції, яка є.

"Відносно першого етапу визначити конкретні строки відселення".

Ми вже казали про це.

Депутат Бондарєв пропонує брати за основу 90-процентний позитивний показник проб грунту.

Дійсно, це проблема надзвичайно серйозна, і пропозицію депутата Бондарева ми врахували в проекті Закону про правовий режим території. Там окремо йдеться про це.

Я хотів би, щоб ви звернули увагу також на сторінку 6. Там депутат Коваленко пропонує писати, чим забруднено: цезієм, або стронцієм, або плутонієм. Ми врахували щодо першого і щодо другого етапу.

ГОЛОВА. То що ви пропонуєте, за що голосувати будемо?

ЯЦЕНКО В. М. Права колонка.

ГОЛОВА. Перший етап - безумовне /обов'язкове/ відселення; другий - гарантоване, добровільне відселення. Окремо за перший і за другий етап.

Ставлю на голосування формулювання щодо першого етапу відселення.

Прошу проголосувати.

"За" - 270. Прийнято. Формулювання щодо другого етапу.

ЯЦЕНКО В.М. Щодо другого етапу відселення з території. Пропозиція Комісії у питаннях екології врахована.

І пропозиція народного депутата Кислого, підтримана.

ГОЛОВА. Ось він, біля першого мікрофону. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П. С., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/ Леоніде Макаровичу, шановні депутати!

У своему виступі я говорив про введення нижчих норм. Від 5 до 15 Кюрі на квадратний кілометр і по плутонію - то є завищені норми. Нам потрібно тут зараз погодитися, що нижчими нормами мають бути 2; 0,1 і 0,005 кюрі на квадратний кілометр відповідно по цезію, стронцію і плутонію. Справа в тому, що на землях, які мають рівні забрудненості більш як 2 кюрі на квадратний кілометр по цезію, неможливо вирощувати ні придатне молоко, ні м'ясо - нічого.

Зважаючи на те, що у нас немає ніякої системи контролю і вона не передбачається /хоча ми знаємо, що на грунтах з рівнем забруднення 3 і на пасовищах з рівнем забруднення 3,5 кюрі на квадратний кілометр можна одержати таке молоко/, у наших умовах треба дати гарантію і знизити ці норми, тому що ми не забезпечимо захист населення.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М. Пропозиція врахована у двох редакціях.

Шановні товариші! Я знову посилаюсь на проект Закону про правовий режим території, в якому ми ввели поняття коефіцієнта переходу радіонуклідів в організм тварин, і відповідно - у молоко, в організм людини, дійсно, в Ровенській області це в деяких місцевостях є надзвичайно високий показник цього переходу. І де вище 1 кюрі - вже неможливе одержання частої продукції.

Ми ввели це для тих зон, де цей коефіцієнт високий. Це перше.

І друге. Якщо ми встановлюємо, що в зоні

1-5 кюрі і неможливо забезпечите такі умови проживання, щоб людина одержувала за рік менше 0,1 кюрі, то ми даємо людині право на відселення. У цих двох положеннях ми врахували вашу пропозицію. Є відповідні служби, є відповідна система контролю, яка викладена чітко окремим розділом законопроектів про соціальний захист громадян і про статус території, що зазнала радіаційного забруднення. Прочитайте, будь ласка, уважно, там все викладено, хто за що відповідає і так далі.

ГОЛОВА. Ви погоджуєтесь? Добре.

ЯЦЕНКО В. М. І пропозиція депутата Ляшка: "Необхідно коротко обгрунтувати, чому сумарні дози додаткового опромінення 0,5 та 0,1 бер покладено в основу принципу поетапного відселення".

Тому що безпосередню небезпеку для здоров'я становить 0,5 кюрі за життя. 0,1 бер також небезпечна для здоров'я. Я також посилаюсь ще раз на цю наукову доповідь, в якій викладено ці зони приблизно так:

1. Зона, абсолютно опасная для проживания

2. Опасная для проживания

3. Относительно опасная для проживания

Тобто ми базуємося на висновках нашої Академії наук, нашого Міністерства охорони здоров'я і враховуємо досягнення світової науки.

ГОЛОВА. Народні депутати Ляшко, Коваленко, Валеня, хто з вас наполягає на своїх формулюваннях? Одну хвилиночку. Третій мікрофон.

КОСТЮК О.В., завідуючий травматологічним відділенням Дубровицької центральної районної лікарні /Дубровицький виборчий округ, Ровенська область/. Бажано після "0,1 бера на рік" дописати "на цих територіях державою гарантується проведення заходів по зниженню дози до 0,1 бера на рік". Пояснюю причину. Тому що від 0,1 до 0,5 бера - це великий діапазон. Якщо житель отримує 0,4 бера, то за 70 років отримає 26 бер плюс те, що він отримав ще від 2 до 9 бер, тобто більше 30 бер. Тому я пропоную більш жорстко написати закінчення: "на цих територіях державою гарантується проведення заходів по зниженим дози до 0,1 бера".

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, ви подавали це до комісії?

ЯЦЕНКО В. М. Я відповів.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, я задаю вам конкретне запитання: надходила до комісії така пропозиція?

ЯЦЕНКО В. М. Письмово така пропозиція до комісії не надходила. Усно були, але я відповів, що держава сьогодні в цій зоні не може гарантувати того, що ви пропонуєте. Тому ми записали доповнення нашої комісії. На тих територіях продовжується впровадження системи контрзахисту по радіаційному захисту населення. Гарантувати не можна. Не існує сьогодні таких ні засобів, ні механізмів, нічого. Пропонується прийняти в такій редакції, яка в правій колонці.

ГОЛОВА. Так, бачите "ІІ етап - гарантоване, добровільне відселення". Я не буду читати, воно тут все є. Це сторінка 5. Ставлю на голосування.

"За" - 265. Приймається. Далі.

ЯЦЕНКО В.М. Сторінка 8. Зауваження народного депутата Залудяка відносно того, що в Концепції не враховується вміст радіонуклідів у продуктах харчування та воді. Враховується. Це в понятті "ефективна еквівалента доза". Безумовно, враховується.

ГОЛОВА. Враховано. Задоволені? Далі.

ЯЦЕНКО В.М. Далі, пропозиція депутата Збітнєва виключити слова "законним чином". Врахували.

Тому пропонується проголосувати за редакцію, що надрукована в правій колонці із запропонованими змінами.

ГОЛОВА. Бачите всі? Формулювання справа, сторінка є. Починається словами "Для прийняття рішення про відселення... "- і так далі. Можна голосувати? Прошу проголосувати.

"За" - 257. Приймається.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні товариші депутати! Щодо наступного абзацу є три зауваження, вони за змістом єдині. Хотів би додати, що вони взагалі торкаються першої нашої редакції, яка була надрукована в пресі, все це ми врахували в нашій редакції. І фактор синергізму внесли в редакцію, яка вам пропонується.

ГОЛОВА. Товариші, які вносили зауваження, задоволені таким редагуванням і таким формулюванням? Голосуємо. Який пункт голосуємо? "Внаслідок чорнобильської катастрофи"?

ЯЦЕНКО В.М. Сторінка 8. "Внаслідок чорнобильської катастрофи..,".

ГОЛОВА. "Внаслідок чорнобильської катастрофи з'явилися умови для комбінованої дії... "і так далі.

Я ставлю цей абзац на голосування в такому формулюванні, яке пропонує комісія. Прошу проголосувати.

"За" - 260. Приймається.

ЯЦЕНКО В.М. Сторінка 9. Відносно пропозицій Комісії з питань здоров'я людини. Ми врахували це, я доповідав вам, що ми внесли необхідні зміни в законопроект про зону, де все обов'язково враховано.

ГОЛОВА. Народний депутат Романов, де він,

- не наполягає?

ЯЦЕНКО В.М. Шовкошитний?

ГОЛОВА. Не наполягає? Ні.

ЯЦЕНКО В.М. Пропозицію Шовкошитного Володимира Федоровича ми врахували в нашій постанові по виконанню цієї Концепції і в постанові від першого серпня 1990 року, за які ми з вами всі голосували. Там все враховано. Пропонується лише прийняти в редакції, що справа.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради Української РСР у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу звернути увагу депутатів на те, що перша редакція була більш доцільна. Чому? Тому що не було точних даних по щільності забруднення доаварійного, ми не мали таких даних ні по плутонію, ні по цезію..

Далі. Якщо навіть прийти до такого, що в деяких місцевостях доаварійні рівні забруднення були вищі, то тем більше потрібно вжити негайних заходів, аби виселити людей із таких місць. Тому мені здається, що перша редакція була більш правильною, лише там потрібно вставити "або" і залишити рівні від 1 до 5 кюрі/км2, або стронцієм від 0,2 до 0,15 і таке інше.

ГОЛОВА. Комісія внесла таку пропозицію?

КОСТЕНКО Ю.І. Я це вношу, я був у цій комісії, працював з них.

ЯЦЕНКО В.М. Ми разом працювали /і Академія наук, і Міністерство охорони здоровья, і Комісія з питань екології/ і дійшли згоди, що потрібно викласти в тій редакції, яка вам пропонується.

ГОЛОВА. Голосуємо за ту редакцію, яку пропонує комісія.

"За" - 262. Приймається.

ЯЦЕНКО В.М. Дякуємо. Сторінка 10. Врахували пропозиції народного депутата Романова та Комісії з питань народної освіти і науки: "Додати до Концепції вимоги щодо заборони участі..." Ми це врахували в законопроекті про соціальний захист громадян, окремо це вписали.

Депутат Єршов: зауваження відносно НКРЗУ. Ми це врахували, але не в Концепції, а в постанові.

ГОЛОВА. Народний депутат Єршов погоджується? /Голос із залу/. Він погоджується.

ЯЦЕНКО В.М. Що стосується зауважень народного депутата СРСР Щербака та депутата Ходоровського, читайтє уважно постанову, там практично дослівно записано.

ГОЛОВА. Народний депутате Ходоровський, прошу. Перший мікрофон.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ,

Чернівецька область/. Володимире Михайловичу! Я не розумію, чому тільки одна пропозиція з трьох тут вписана. Була ще така пропозиція: створити центр по щитовидній залозі. Я знав, що робота така ведеться, а фактично це не відображено. Йшла мова про програму захисту і збереження генофонду України. Це враховано у якомусь іншому документі? Де це поділося?

ЯЦЕНКО В.М. Безумовно, враховано. Шановні товариші! У нас в серпневій постанові є такі завдання. Стосовно вашої пропозиції щодо створення програми захисту генофонду України. Ми розглядали її на комісії і вважаємо, що з цього питання необхідно прийняти якусь окрему постанову.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Це на 10 сторінці. Починається абзац "Юридичне та виконавче забезпечення положень Концепції здійснюється..." і далі за текстом. Ставлю на голосування це формулювання.

"За" -255. Прийнято.

Можна ставити на голосування в цілому? Ставлю на голосування проект постанови в цілому.

Прошу. Другий мікрофон.

ЄЛЬЧЕНКО Ю.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Леоніде Макаровичу! Я подавав своєчасно пропозиції до Концепції. Сьогодні з'ясовували ми з депутатами Яворівським і Єршовим, десь вони

загубилися, не знаю з чиєї вини. Було подано три пропозиції. Одна врахована в проекті постанови, за яку ми зараз маємо проголосувати, а дві не враховані. Я прошу, щоб прослухали їх. Одна редакція, я не претендую на її завершеність, така: "Забезпечити пошук і реєстрацію всіх громадян республіки, які у рівній мірі зазнали негативного впливу від Чорнобильської катастрофи, та визначити форму їх медичного догляду або лікування". І друга.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Дайте відповідь, Володимире Михайловичу, депутату.

ЯЦЕНКО В.М. Я хотів би вас відіслати до Законопроекту про соціальний захист громадян. Ми, дійсно, врахували цю пропозицію. Може це не вона, а інша якась, але за змістом така ж. Там йдеться про реєстрацію, про медичний реєстр, про слідкування за здоров'ям і так далі. Все це є.

ЄЛЬЧЕННО Ю.Н. І ще одна пропозиція: "Прискорити розробку планів остаточного припинення експлуатації Чорнобильської атомної електростанції ім. В.І.Леніна. Інформувати про це широку громадськість".

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Ми вважаємо, що сьогоднішній наш парламент не вправі відмінити рішення попереднього парламенту. А рішення було про зупинення Чорнобильської АЕС до 1995 року. Ми, комісія, працюємо над тим, щоб виконати рішення того парламенту.

ГОЛОВА. Значить, я можу ставити на голосування проект постанови в цілому? Ставлю на голосування.

"За" - 274. Постанова прийнята.

ЯЦЕНКО В. М. Товариші депутати! Дуже вдячний від імені всіх чорнобильців. Дякую вам.

ГОЛОВА. Все. Ми витратили на це питання 35 хвилин.

У нас є ще таке питання: "Про статус території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи". Може, розпочнемо його? Так? У нас так гарно все йде сьогодні.

Хто у нас на трибуні? Прошу вас.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи / Xарківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Голово! Цей законопроект, який зараз вноситься на друге читання, не менш комуністичний, ніж була демократичною Концепція, я тут погоджуюсь абсолютно з моїм попередником, Володимиром Яценком. Ми всі разом працювали над цим проектом, незалежно від наших партійних чи безпартійних належностей, тому, що настав час нам встановити юрисдикцію і компетенцію нашої держави - України над тими забрудненими територіями.

Отже, що стосується... Я перепрошую, я взяв Концепцію, а не...

ГОЛОВА. Не ту Концепцію, але головне, що вона є у нас.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Отже, що стосується проекту закону "Про статус території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи".

У нас є одне невеличке прохання. Всі ми вже стомилися, тому давайте трошки уважнішими будемо.

Було зауваження народного депутата Рудика щодо назви закону. Ми його врахували, ви маєте проект на руках і бачите, пропонується змінити назву "Про статус..." на "Про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи". Пропоную голосувати за це.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Ставлю на голосування: змінити назву, дивіться праву колонку.

"За"- 258. Приймається.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Дякую. Преамбула. Були доповнення від Комісії з питань здоров'я людини. Ми ці доповнення врахували з редакційними змінами. Також були пропозиції від депутата Блоха і від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Ми врахували їх. Комісія з питань гласності вносила невеличке зауваження, теж ми його врахували. Комісія з питань розвитку базових галузей нам пропонує абзац 3 доповнити словами: "а також визначає заходи і порядок компенсації шкоди, завданої здоров'ю та майну громадян". Ми відхилили, так як це враховуємо в проекті Закону "Про статус громадян... "Пропоную проголосувати за текст у правій колонці.

ГОЛОВА. Ніхто не заперечує? Голосуємо за те, що в правій колонці. Починається словами: "Чорнобильська катастрофа створила надзвичайно небезпечну для здоров'я людей... "і далі за текстом. Ставлю на голосування.

"За" - 253. Прийнято.

Є пропозиція - те, що враховано, не читати, а тільки те, що не враховано. Будемо запитувати народного депутата, якщо він наполягає - обговорюємо, не наполягає - знімаємо і йдемо далі.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Щодо першого розділу. Стаття 1. Були зауваження, які комісією враховані. Якщо ніхто не наполягає...

ГОЛОВА. Не наполягаєте, народний депутате Влох? Ні. Можна голосувати? Ставлю на голосування.

"За" - 259. Рішення прийняте. Стаття 2, Будь ласка.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Була пропозиція статтю вилучити. Комісія погодилася а цим.

ГОЛОВА. Вилучити її?

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Так.

ГОЛОВА. Нехає інших думок? Можна голосувати ? Ставлю на голосування. Хто за те, щоб вилучити статтю 2?

"За" - 265. Приймається.

ШОВКОШИТНИЙ В. Ф. Стаття 3 /тепер це стаття 2/ "Визначення категорій зон, що зазнали радіоактивного забруднення".

Була пропозиція народного депутата Шепи змінити назву на "Категорії радіоактивно забруднених зон". Ми врахували з редакційними змінами, і тепер назва звучить так: "Визначення категорій зон радіоактивно забруднених територій".

ГОЛОВА. Є якість пропозиції? Наполягають депутати, які вносили доповнення? Не наполягають. Можна голосувати.

ШОВКОШИТНИЙ В. Ф. За назву.

ГОЛОВА. Давайте назву проголосуємо.

"За" - 235. Прийнято.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Тепер перший абзац цієї статті, вірніше...

ГОЛОВА. Давайте так поставимо питання: чи є в народних депутатів зауваження до всієї статті 2, до всіх абзаців? Є. Народний депутат Збітнєв.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Ви мене вибачте, що я відволікаю вас від роботи своїми зауваженнями, але справа в тому, що проконсультувавшись, ми з'ясували, що дану Концепцію можна назвати плутієвою концепцією, оскільки через декілька років ми матимемо справу лише з плутонієм, піврозпад якого 2400 років, якщо я не помиляюсь. Інші радіоізотопи будуть вже випадати. Так от, у зонах відчуження, в зоні гарантованого добровільного відселений плутоній має досить низький метаболізм, тобто міграція радіонуклідів плутонію досить

низька. Тему його потрібно включити в зони гарантованого відведення, де висока міграція радіонуклідів. Слід включити плутоній, він у нас був закладений у концепціях, тобто від 0,005 до 0,1 бер. Це що стосується метаболізму плутонію.

І щодо пункту 4. В зоні посиленого радіоекологічного контролю теж плутоній досить легко вилучати з грунтів, і я пропоную, там де записано: або цезію, або стронцію - доповнити: або плутонію. Це відповідатиме Концепції, і ця позиція буде науково обгрунтована.

Я прошу підтримати пропозицію, тому що це основа і самої Концепції.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Я хочу сказати у відповідь депутату Збітнєву про те, що ми записали в Концепції від доаварійного рівня. По плутонію не було нормативів доаварійних. Тому я вважаю, що це відповідно до нашої Концепції.

ЗБІТНЄВ С.І. Ні, це не дискусія. Тут написані післяаварійні рівні, це досить серйозна поправка, і ми повинні враховувати плутоній, оскільки у всіх цих зонах ми говоримо: або цезій, або стронцій, або плутоній. І по цих трьох радіоізотопах, або їх вмісту в грунтах, ми будемо визначати зону відчуження.

Я пропоную проголосувати. Тут немає суперечностей. Доповнити "плутонію".

Я пропоную погодитися.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні, так?

ЗБІТНЄВ В. І.Я пропоную підтримати. Це потрібно всім, хто

зацікавлений у реальній роботі цього закону.

ГОЛОВА. Як мені здається, це аргументовано, але давайте проголосуємо. Прошу проголосувати за поправку і добавку народного депутата З6ітнєва, яка збагачує формулювання.

"За" - 204. Не збагатились. А чому не голосували 73 депутатів? Не встигли, чи що? Давайте переголосуємо, мабуть, не встигли.

Залишається так, як було. Ми не можемо 3 рази голосувати.

Статтю 2 в цілому можна голосувати?

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Тут була поправка від депутата Костенка по пункту 3.

Сторінка 6. Знизу прошу подивитися. Ми відхилили її.

Там було написано: "Проживання населення на територіях зони гарантованого добровільного відселення можливе лише при постійному радіоекологічному і дозиметричному контролі, для чого створюється служба радіаційної безпеки у обсязі і формах, які прийняті для професійних працівників атомних станцій".

Хочу дати пояснення, як колишній працівник професійної атомної станції. Для людей, які працюють на станції, доза опромінення -5 бер на рік. Для людей, які проживають на цих територіях, - 0,1 бер на рік. Тому встановлювати отакі жорстокі обмеження, як на атомних станціях, комісія вважає недоцільним. Саме через те - відхилено.

Леоніде Макаровичу, можна голосувати за статтю 2.

ГОЛОВА. Можна в цілому голосувати? Ставлю на голосування. Цей проект добре підготовлений.

"За" - 277. Рішення прийняте.

Тепер стаття 3.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Стаття 3, сторінка 10.

ГОЛОВА. Так, тепер сторінка 10. Стаття 3 "Визначення радіаційно небезпечних земель".

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Тут враховано все, крім доповнення Комісії з питань агропромислового комплексу.

ГОЛОВА. Комісії тут немає? Чи є?

Можна голосувати за статтю 3 в цілому? Можна. Голосуємо.

"За" - 282. Стаття прийнята.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Стаття 4 "Визначення радіоактивне забруднених земель".

Тут враховане все, крім пропозиції Комісії з питань екології та раціонального природокористування.

ГОЛОВА. Погоджується депутат Залудяк? Можна голосувати за статтю в цілому? Ставлю її на голосування. "За" - 282. Прийнята стаття,

ШОВКОШИТНИЙ В. Ф. Дякую.

ГОЛОВА. Стаття 5.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Тепер у нас мала бути стаття 6, яку ми включили. Була пропозиція народного депутата Рудика вилучити статтю

про порядок виключення земель з сільськогосподарського обороту.

ГОЛОВА. І ми погоджуємося, так? Далі.

ШОВКОШИТНИЙ В. Ф. Стаття 5 "Компетенція Української РСР відносно зон, що зазнали радіоактивного забруднення внаслідок чорнобильської катастрофи". Тут був ряд зауважень, всі вони враховані.

ГОЛОВА. Можна за статтю голосувати? Ставлю її на голосування.

"За" - 279. Прийнята.

Наступна стаття - "Фінансування робіт у зонах, що зазнали радіоактивного забруднення".

Можна за неї голосувати? Я бачу все повраховували. Ставлю її на голосування.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Там було дещо відхилено.

ГОЛОВА. Відхилено те, що не суттєве.

"За" - 216.

Ви сказали про відхилення, і цим самим зупинили голосування. Переголосовуємо статтю в цілому. Коли починається голосування, я прошу не коментувати.

"За" - 285. Прийнята.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Наступна стаття - "Забезпечення господарської діяльності у зонах гарантованого добровільного відселення та посиленого радіоекологічного контролю".

ГОЛОВА. Тут ніяких зауважень не надійшло. Наступна стаття.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Стаття 8 "Управління зоною відчуження".

ГОЛОВА. Це нова редакція статті 12? Можемо за неї проголосувати?

Прошу проголосувати.

"За" - 280. Приймається.

Шановні депутати! У мене є така пропозиція: проект приймається в другому читанні, то давайте ми так вирішимо: якщо у депутатів, які вносили пропозиції, є принципові зауваження, ми їх вислухаємо, проголосуємо і приймемо законопроект у цілому. /Оплески/.

ГОЛОВА. Є зауваження? Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І. в принципове зауваження до статті 9 - щодо фінансування. Там на сторінці 14 була пропозиція зменшити відрахування до союзного бюджету,"... а також за рахунок цільових платежів Мінатоменергопрому за причинені збитки". У нас це не знайшло відображення.

ГОЛОВА. Народний депутате Костенко, ви маєте на увазі статтю 5?

КОСТЕНКО Ю.І. Це стаття 9, сторінка 14.

ГОЛОВА. Так ми її вже проголосували!

КОСТЕНКО Ю. І. Ні, але це принципово.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Яка сторінка?

ГОЛОВА. Сторінка 14, стаття 9.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановний Юрію Івановичу! Тут була пропозиція дійсно про фінансування, ми вже цю статтю прийняли, ми врахували частково. Мова йде про те, звідки фінансувати - з союзного бюджету чи з республіканського. Ми дуже довго обговорили в комісії і написали: і звідти, і звідси.

ГОЛОВА. Ми вже проголосували її.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Стаття вже прийнята.

ГОЛОВА. Я звертаюся до народних депутатів. Є зауваження до наступних, ще непроголосованих статей? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. По статье 11, страница 21, за которую мы не голосовали.

У меня было такое замечание: после слов:"... специализированные подразделения" написать"... которые создаются при Совете Министров УССР, при этом запрещается привлечение для ликвидации аварии лиц необученных, а также без их согласия, в том числе "военнослужащих". Я просил внести такое изменение, потому что к ликвидации аварии зачастую привлекаются люди, которые никакого отношения и понятия о системе работы и тех трудностях не имеют. Чтобы эти подразделения были. И второе у меня.

ГОЛОВА. Почекайте. По порядку. Дайте пояснення.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Я прошу показати мені, де це...

ГОЛОВА. Сторінка 21.

МАРЧЕНКО І.Д. Средняя колонка - "відхилено".

ГОЛОВА. Сторінка 21. Народний депутате Марченко, доповніть.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Комісія розглядала цю вашу пропозицію, ми її відхилили.

ГОЛОВА. Чому?

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Це враховується в законопроекті про статус громадян, які потерпіли від катастрофи.

ГОЛОВА. Ще які зауваження? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д, Страница 33, тоже средняя колонка - "Відхилено". Після слова "здійснюється" продовжити: "специально созданной государственной инспекцией по контролю радиоактивного заражения при Государственном комитете УССР по защите населения от последствий аварии на Чернобыльской АЭС" і далі за текстом. Почему я настаиваю на этой специально созданной инспекции? Потоку что дальше у меня есть третье замечание, где контроль за состоянием в зоне возложен на всех работающих там от министерств, ведомств и так далее, то есть контроль будет бесконтрольным, потому что каждое работающее там ведомство не будет выполнять положенные требования. И должна быть жесткая инспекция, хотя бы наподобие "Гостехнадзора", специализированная высокооснащенная жесткая инспекция.

ГОЛОВА. Дайте пояснення.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Даю вам пояснення. Ми справді розбирали вашу пропозицію на комісії, в якій дуже багато людей, із тих забруднених зон. І вони, на мій погляд, абсолютно логічно вважають, що найкраще будуть контролювати ті люди, які там живуть. Тому ми покладаємо це на місцеві Ради.

МАРЧЕНКО І.Д. Я не согласен с этим.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. У кожному районі є санепідемстанція, яка цим займається.

МАРЧЕНКО І.Д. Люди свыкаются, привыкают друг к другу, это очень тяжело...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я хотів би додати до того, що сказав Володимир Федорович. За 5 років ми створили певну систему контролю, яка сьогодні діє. І ми підтвердили її в нашому законопроекті. Створення якоїсь нової системи - матеріальна база, фахівці і так далі -потребує року-двох, а то й більше. Ми сьогодні маємо систему і давайте це не перекреслювати. Вона вже відпрацьована і підтверджена практикою.

ГОЛОВА. Так. На чому ми наполягаємо?

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. На нашому формулюванні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Леоніде Макаровичу! На сторінці 36 у мене точно така ж пропозиція. Там, де я записав, що абзаци 3,4,5 виключити з тексту і далі: "Доцільно було б при Держкомчорнобилі чи при Укргідромету створити державну службу радіаційного контролю. Чим це пояснити? Депутат Яценко пояснив, що вона створена, але вся справа в тому, що це буде надконтрольна служба. Зараз вона працює при Держагропромі, при Мінлісгоспі і так далі. Ми ж прекрасно розуміємо, що кожне з цих відомств зацікавлене давати неправильну інформацію. От я і пропоную ці три абзаци викласти такий чином.

ГОЛОВА. Все ясно. Не треба гаяти часу. Я тут погоджуюсь особисто з аргументацією народного депутата Яценка, який сказав, якщо ми зараз почнемо ще щось створювати, то ми достворюємось. А у нас, розумієте, як тільки ми щось вносимо, обов'язково потрібен орган. Ви наполягаєте на голосуванні? Прошу проголосувати за пропозицію Руденка і Марченка. Не пройшли ваші пропозиції. Ще в кого які зауваження? Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А., віце-президент державного концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ, Одеська область/. Я хочу поддержать предложение депутата Марченко по поводу того...

ГОЛОВА. Ви знову пре те, що голосували?

РИБАЛЬЧЕНКО А.А. Ні. В статті 11 в частині, де йдеться про спеціалізовані підрозділи. К примеру, дорожники сейчас еще обслуживают автомобильные дороги в зоне, абсолютно не связанной с народным комплексом Украины. Почему они должны это

выполнять до сих пор? Чьи это "специализированные подразделения"?

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Я хочу вам сказать, почитайте те, що пропонує комісія. Це сторінка 33.

Комісія пропонує: "Державний контроль за дотриманням правового режиму зон, що зазнали радіоактивного забруднення, здійснюється обласними Радами народних депутатів, їх виконавчо-розпорядчими органами, а також уповноваженими на те державними органами..."

ГОЛОВА. Тільки що голосували. Ви ж слухайте, за що голосували. Ще є доповнення? Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Незважаючи на те, що ми двічі голосували, я ще раз звертаю вашу увагу до того, що ми зробила велику помилку. У першій редакції ми звертали увагу на плутоній. Я не розумію. Можливо, це якісь уточнення. Мені зараз здається, що треба з'ясувати ще раз і повернутися до цього питання щодо плутонію. Це, мабуть, редакційна помилка, не можемо ми так голосувати.

ГОЛОВА. Двічі голосували. Все, закінчили. Давайте ми домовимося так: не треба нас тут агітувати. Двічі проголосували - не пройшло. Я ж не можу голосувати безперервне!

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні товариші, Леоніде Макаровичу! Тьху, тьху, так гарно все іде, давайте поставимо останній штрих. Вони мають рацію, повірте, це справді недогляд. Повірте, ми нічим не зіпсуємо, якщо ще виставимо один елемент. Нічого поганого, давайте проголосуємо, і тоді совість наша буде чиста.

Я просто прошу, хай цей гонор наш трішки зламаємо і проголосуємо.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 262. Прийняли.

Все, можемо голосувати за проект у цілому. Уважно голосуйте, щоб не переголосовувати.

"За" - 264. Закон прийняли.

Я вам всім щиро дякую і хочу вас закликати до такої ж плідної і конструктивної праці над завтрашнім законопроектом.

Оголошується перерва до 10 години ранку.

ТЕКСТИ НЕВГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради Української РСР мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Відомо, що за залучені Ощадбанком в 1990 році вільні кошти населення, які склали по Союзу приблизно 350 мільярдів карбованців, по Україні близько 80 мільярдів, вкладникам нараховано в середньому по 2,4 процента річних, або по Союзу - 8,4 мільярда, по Україні - 1,9 мільярда карбованців.

Одночасно Державний банк Союзу вказані кредитні ресурси реалізував галузевим банкам /Промбудбанк, Агропромбанк/ в середньому за 5 процентів річних, що дозволило одержати близько 17,5 мільярда карбованців. Отже, якби громадяни мали можливість безпосередньо вкласти вільні кошти в галузеві банки, то вони особисто одержали б ці 17,5 мільярда карбованців, тобто в два рази більше. Зокрема, громадяни України одержали б за рік додатково 2 мільярди карбованців. Фактично ці кошти навіть не залишилися в республіці, а вилучені на користь союзного бюджету. Більше того, із вказаних кредитних ресурсів лише близько 60 процентів /50 мільярдів/ витрачається на потреби України. Окрім цього, половина відрахувань від прибутку банків надходить до союзного бюджету /27,5 процента із 55 процентів/.

Величезний тягар несе на собі Україна у зв'язку з некерованою і в десятки разів вищою емісією грошей в інших республіках.

Таким чином, нинішня банківська система республіки - це система пограбування народу України, як у народі кажуть, грабунок

серед білого дня.

Далі. Запис в статті 2, абзац 3 про те, що банки України керуються "рішеннями вищих органів державної влади і управління" свідчить про те, що наші банки будуть підпорядковані союзним банкам. Новим Законом про банки в СРСР, який введено в дію на початку року, передбачено, що вказівки Держбанку СРСР обов'язкові для виконання всіма банками в Союзі. Тому пропоную вилучити вказаний запис зі статті і проекту закону.

Єдина союзна валюта з тими можливостями, які вона демонструє сьогодні, здатна розвалити грошову систему будь-якої союзної республіки. Прем'єр-міністр СРСР Павлов дуже стурбований, щоб маси радянських грошей з-за кордону не потрапили в Союз. А чому Україна цього не має боятися? Хіба нема неб зпеки того, що маси неотоварених грошей з-за меж України зметуть товари з прилавків наших магазинів? Тут лише один вихід - запровадження власної валюти. Тому пропоную доручити Раді Міністрів України протягом місяця вивчити питання і доповісти спочатку комісії, а потім на сесії про можливі результати і механізм введення власної валюти. Очевидно, що положення союзного Закону про банки прямо суперечать Декларації про державний суверенітет України. Зауважу, ні перший, ні другий закон не передбачає вирішення питання про розподіл золотого та алмазного запасу і зміцнення валютного курсу. Суть ринкової економіки полягає в тому, що потреба в товарах дозволяє вкладати гроші туди, де є економічна вигода. У вкладників повинна бути свобода вибору вкладу, можливість вкладати гроті туди, де буде більший прибуток. Тому банкам потрібна така свобода, яку мають банки за кордоном.

Повне підпорядкування союзному банку валютних операцій практично знищує можливість реального виходу республік на прямі зв'язки із закордоном. Зрозуміло, чому при зустрічі з народними депутатами керівники банківських організацій нашої області висловилися за відкриття Зовнішньоекономічного банку України і його відділень у кожному обласному центрі. Мається на увазі, що вже сьогодні об'єм міжнародних ділових стосунків і пов'язаних з ними банківських операцій потребує негайного вирішення цього питання.

І останнє. Не очікують прийняття Закону про банки у нас в Івано-Франківській області. Створено вже два комерційних банки - Прикарпатлісбанк, який свою діяльність спрямував на розвиток лісової і деревообробної промисловості, і Західбудбанк. Створ ний також Західкоопбанк - кооперативний банк, який обслуговуватиме кооперативну діяльність. Ці банки відіграють позитивну роль у пожвавленні нашої економіки.

Пропоную у другому читанні врахувати всі пропозиції, в тому числі й ті, що містяться в альтернативному законопроекті.