ЗАСІДАННЯ ВІСІМДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Української РСР. 27 червня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради Української РСР КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Я прошу зайняти місця, будемо реєструватися. Прошу включити систему "Рада". Починається реєстрація.

Присутні 393 народні депутати. Можемо розпочинати роботу.

Я хочу вам повідомити, що мене буквально засипають записками, які містять прохання в основному двох, напрямів. Є такі пропозиції - закінчити обговорення сьогодні. Тобто дати для викупів ще півтори години і за півгодини прийняти постанови, тому що це, з усього видно, буде не так легко. Є ж інші пропозиції - люди починають повторюватися. І тому прохання, щоб виступали не 10 хвилин, а 5 хвилин - на загальну оцінку, 3 хвилини - на пропозиції. Але я не хочу ставити це на голосування, а хочу ще раз вам нагадати: враховуючи важливість цього документа, я відповідаю як спікер, як Голова за Регламент. І я не хочу допустити жодного порушення Регламенту, щоб потім будьхто не міг скористатися з того,

що Регламент порушено при обговоренні такого важливого документа. Я буду дотримуватися Регламенту, незважаючи ні на які ситуації. Але запитаю народних депутатів: у принципі ми погоджуємося, щоб завершити обговорення сьогодні?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Голосуємо за де... Приймається рішення - завершуємо сьогодні. Слово надається народному депутату Валені, За ним виступатиме депутат Воробйов, Сумська область.

ВАЛЕНЯ І.Ю., заступник голови Комісії Верховної Вади Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановні наші виборці, які представляють більше 110 національностей, що проживають на Україні і складають народ нашої майбутньої суверенної держави! Депутати сьогодні отримали текст звернення від групи членів Партії демократичного відродження України, яке складали Володимир Рижов, Арнольд Гугаль, Валерій Салін, Микола Цегельник, Іван Валеня. У своєму виступі я буду дещо використовувати з нашого спільного тексту.

Для підписання будь-якої міждержавної угоди повинні бути відповідні причини, відповідна мотивація. Дія підписання нового Союзного договору необхідна наявність щонайменше причин економічного, політичного і психологічного характеру. Чи мають вони місце в достатньому для підписання Союзного договору обсязі?

Якщо виходити з того, що Україна проведе приватизацію, роздержавлення власності, що знаходиться на її території, забезпечить своїм громадянам відповідні права і свободи, у тому числі і свободу власності, свободу підприємництва, то укладення Україною будь-якої економічної угоди з іншими державами, тим більше заснування Союзу, повинно забезпечувати найбільш сприятливі умови товарообміну між економічними структурами України та інших держав. При цьому вирішальну роль відіграє напрямок та структура потоку товарообміну.

Економічні угоди на міждержавному рівні повинні бути заохочувальними або розумно заборонними, що захищають інтереси народу України.

Однак сьогодні на Україні відсутній індикатор товарообміну - ринок, а тому відсутні і направлені інтереси товаровиробників, відсутні уявлення про величину, структуру і напрямок потоку товарообміну. Чи може в таких умовах Верховна Рада укласти Договір, що захищає економічні інтереси України? Може, якщо власність залишиться державною, а держава так званою соціалістичною, тобто планово-виробничою, і право примусового розподілу переїде з Москви до Києва. Але в цьому випадку виникає запитання: а де ж тут інтересі нашого народу?

Кілька слів про мотивацію. Хто і що за Союзній договір? Ті, хто "за" стверджують, що тільки з Союзі розквітла Україна. Але ж вибачте, у Союзі Україна розквітла - настільки, що запахла радіацією. Ті, хто за, стверджують, що в Союзі зміцнились дружба та інтернаціоналізм. Але ж вибачте, як бути з тими націями і народами, які майже знищені після жовтневого перевороту 1917 року, про що говорила маленька симпатична жінка-депутат

від Далекого Сходу Гайер два роки тому на сесії Верховної Ради СРСР? А як бути з міжнаціональними конфліктами і хто винен, що сьогодні росіяни і українці, поляки і білоруси, євреї чують не дуже приємні слова на свою адресу в республіках Прибалтики? Хто винен у тому, що латиші - корінне населення Латвії є національною меншістю в своїй державі? Я думаю, що відповідь на ці запитання знає кожен школяр.

Так давайте не будемо забувати про це сьогодні. Хто за? Горбачов, Лук'янов, Нішанов. Кажуть, що останнім часом "за" став і Івашко. Чому? Думаю, що тут теж відповідь одна. Тому, що вони хочуть бути там, де вони сьогодні. Це ж елементарно.

З боку нинішнього перебудовчого центру уже сьогодні проглядається великодержавна імперська політика, про що свідчать закони, видані Верховною Радою СРСР, які суперечать ідеї суверенності республік і посилюють командноадміністративну природу нинішнього Союзу, Відчуваючи свою зайвість, центр виступає проти повного суверенітету республік.

Тези про єдиний економічний простір, економічні зв'язки і так далі - не що інше як фальсифікація дійсності. Економічній простір та господарські зв'язки творять люди, об'єднання та підприємства, а цього якраз і не було. Все це необхідно створити, але громадянам, а не державі.

Якщо виходити з того, що Україна трансформується в державу, що створюється громадянами для їх захисту від примушення з боку інших громадян чи ззовні, для організації загальних правил вільного товарообміну, для забезпечення соціальних гарантій, для утворення правосуддя, то єдиною зовнішньополітичною причиною укладення будь-якого союзу може бути лише необхідність захисту своїх громадян від зовнішнього агресора, від зовнішнього

примушення. Чи можуть армія, прикордонні та поліцейські війська, що підпорядковані державі, з заснуванні якої громадяни України приймають суто відносну участь, захищати їх від примусу іншими громадянами чи зовні? Ні, скоріше навпаки. Буде відбуватися придушення інтересів громадян, якщо їхні інтересі в чомусь розійдуться з інтересами держави, у заснуванні якої вони практично не брали участі. Саме це й має сьогодні місце в республіках Закавказзя і Прибалтики. Аналогічна ситуація склалася б при передачі громадянами України і інших її державних функцій державі, яку лише частково вони засновували.

Виходячи з вищесказаного, ми вважаємо за можливе укладення військовополітичного союзу, який передбачає спільну стратегічну оборону та укладення мирних договорів з сусідами Будь-який інший підхід прирікає громадян України на колоніальній статус.

За договір виступають і ті представники номенклатури, які вірно їй служили, які вірно служили системі і думають, що вона їх буде захищати і надалі.

Тривале проживання у сусідстві, спільність для слов'янських племен багатьох історичних подій - від спільної відсічі військових набігів до спорідненої релігії загальнозрозумілі мови, взаємне проникнення заклали фундамент надзвичайної доброзичливості народу України. Це вселяє надію на те, що Україна не стане ареною міжнаціональних конфліктів, міжнаціональної ворожнечі. Але здатність народу України співпереживати проблеми інших народів дозволяє деякім силам експлуатувати ці почуття в корисних інтересах.

Сьогодні з одних вуст звучать клятви вірності так званому

соціалістичному вибору, дружбі радянських народів. Але якщо хтось говорить про дружбу народів, а власний народ доводить до скотського існування, той, м'яко кажучи, бреше.

Громадянин України завжди допоможе своїм братам з Росії, Білорусії, Молдови, Вірменії, Грузії та іншим. Але він не повинен бути ні покровителем, ні просителем. Народ України має сам чесно заробляти свій хліб. Ті, хто штовхає народи до спільного столу, бажаючи керувати розподілом, - це ворога всім народам.

Так, ми хотіли б одночасно вийти з тоталітарної системи разом з Росією ! Білорусією, Молдовою і Грузією, Вірменією і Азербайджаном, з республіками Середньої Азії і Прибалтики. Але Україна не може нікого ні підштовхнути, ні гальмувати, У нас свій шлях, і ми повинні його пройти.

Ми розуміємо, що певні сили можуть розіграти карту національної добропорядності і зі згоди більшості народу України укласти Союзний договір. Народ має право як на істину, так і на помилку. Але погані ті політики, які дозволять, щоб вона сталася. Політики, які підштовхують народ до помилки, - це каїни свого народу.

Виходячи із сказаного, ми вважаємо необхідним підписання договорів про добросусідство, про безперешкодне переміщення громадян, про взаємодію при усуненні наслідків можливих стихійних, екологічних лих, про культурне співробітництво і таке інше. Разом з тим ми вважаємо, що достатнього обсягу причин для укладення Союзного договору тепер немає. Ми виступаємо за зупинку роботи в цьому напрямі, тому що це відвертає сили і засобі, забирає час у народу України, вносить нервозність і розбрат у суспільство.

Чому неможливе сьогодні укладення Союзного договору? Перше.

Тому що відсутнє забезпечення суверенності республік, котрі проголосили свої декларації про державний суверенітет, а їх суверенітет не визнаний державами - членами ООН. І цьому заважав центр - Москва.

Друге. Тому що не прийнято декрет про розпуск нинішнього Союзу - унітарної держави, яка була заснована, на превеликий жаль, на крові і неволі мільйонів людей.

Трете. Тому що не проголошена декларація про право всіх радянських народів на утворення незалежних власних держав.

Четверте. Тому що існує нинішня Верховна Рада СРСР, яка формувалася на основі антизаконних рішень /згадайте сотню депутатів від КПРС та інші списки/, і немає прогнозує що дасть Союзний договір.

П'яте. Тому що КПРС не відлучена від підготовки Союзного договору. Але ж вона, тобто КПРС, зберігає монополію над армією, КДБ, МВС, правоохоронними органами і несе повну відповідальність за минулі злодіяння перед народом СРСР - це і період воєнного комунізму, штучні голодомори ! так далі. Апофеозом існування фальшивої системи з чорнобильська катастрофа.

Я хочу вам зачитати кілька рядків поеми харківського інвалідачорнобильця Валерія Болотова:

Вас не связывают с радиацией, экономия на каждом из вас.

Стали вы как бы полунацией, отщепенцами среди нас.

Шло все у вас - дом и Родина. Были лес у вас и река.

А теперь у вас безысходина, слезы памяти и тоска.

Равнодушие соцсистемы. Детям лучшее?! Ерунда.

Нас ушли в беготню и в проблемы, увели от сознанья добра.

Конкретні пропозиції.

Проект постанови пропоную.../Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я просив би вже хоч того регламенту, який встановлено, дотримуватися, 10 хвилин депутат говорив, загальні лозунги, а тепер йому на пропозиції ще 10 хвилин треба? Як це можна? Вносьте пропозиції. Комісії мають над чимось працювати.

Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Ємець.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я постараюсь высказать точку зрения комиссии... Уважаемые коллеги, я прошу минутку внимания. Я понимаю, что депутат Валеня кого-то "завел", Но в данном случае у меня есть право высказать нашу точку зрения.

Комиссия не смогла за неимением времени обсудить этот очень важный вопрос. Однако я говорил сегодня с членом нашей комиссии депутатом Левком Лукьяненко. Мы считаем, что прежде всего документ нужно отправить на доработку. Должны быть проведены соответствующие правовые и научные экспертизы. Наша комиссия как раз может провести правовую экспертизу. То есть следует пойти в русле, в котором предлагает идти наш Президиум, комиссия поддерживает проект постановления по этому вопросу, внесенный Президиумом.

Что я могу сказать от себя? Здесь уже говорили о трех важнейших вопросах, которые, так сказать, формируют экономическую систему, о собственности, финансово-кредитной системе и законотворческой деятельности. Фактически у нас не остается никакого пространства для деятельности Верховного Совета.

Прав, наверное, депутат Ткачук: с точки зрения личного интереса как депутата УССР я должен поддерживать проект Союзного договора, который предложен Президентом. Каковы мотивы? Да мне выгодно, не беря на себя ответственности, всех своих избирателей по всем важным вопросам отсылать в центр. Кабинету Министров нашему тоже выгодно, ничего не решая, рассказывать нам и всему украинскому народу, что эти вопросы отнесены либо к компетенции Союза ССР, либо к совместной компетенции.

А меня партия, в которой я состоял и из которой вышел, учила, что нужно брать ответственность на себя. Я хочу взять эту ответственность. Некоторые из нас сегодня говорят, нельзя эту ответственность брать. Уважаемый оппонент депутат Грабин считает, что мы, оказывается, не можем самостоятельно жить. Слишком опасно взваливать на себя груз ответственности перед нашими избирателями, перед народом Украины. Я с этим не согласен.

Что касается конкретных предложений. Если бы большинство депутатов внимательно прочитали альтернативный проект, внесенный фракцией ДВУ, и то, что было в проекте Юхновского! Ведь там очень разумные вещи. И они, я считаю, больше соответствуют принципам, заложенным в пашей Декларации, нежели проект Горбачева, в действительно дают базу для Дальнейшей работы над проектом Союзного договора.

Уже отмечалось, что если мы выступаем за создание государства над государствами, то из кризиса политического, экономического ж других мы никогда не сможем выйти. Вспомните: буквально 10 лет назад, еще в 1981 году, когда в Польше было чрезвычайное положение, с Украины шли туда вагоны с мясом, картошкой, овощам. И все это шло в качестве братской помощи.

Сегодня украинцы едут в Польшу, чтобы привезти те товары, которые мы не способны произвести. Парадокс? А там поменяли или идет попытка поменять экономическую систему. И, наверное, небезуспешно. Почему же мы боимся идти по этому пути?

Следующий момент. Вчера мне очень понравилось выступление депутата Дорогунцова, который, выступая по депутатскому телеканалу, говорил о доверии к союзным органам. Я тоже хочу им доверять, уважаемые коллеги. Я просил, чтобы нам дали стенограммы заседаний в Ново-Огарево, где были наши полномочные представители. Стенограммы нет, и я не знаю, будут ли они для нас, депутатов. Чтобы принимать соответствующее решение, я просил, чтобы размножили и раздали программу действий Кабинета Министров Союза ССР. Но нам ее до сих пор не раздали, А что же в данном случае по Союзному договору обозначено? Совместная компетенция Союза ССР? Что будет делать Кабинет Министров Союза и наш Президент Горбачев? Я зачитаю наиболее актуальные вопросы, касающиеся руководителей предприятий, Советов, колхозов, совхозов.

Первое, Во втором квартале этого года Кабинет Министров СССР хочет разработать законопроекты о порядке предоставления концессий зарубежным странам и кампаниям. Это будет делать Союз, а не мы с вами.

Второе. Об утверждении чрезвычайных бюджетов на ІІІ-ІV кварталы 1991 года. Мы уже знаем, что Павлов предложил систему налогообложения - об организации работы банков на принципах резервной системы и приостановления действия законодательных актов, препятствующих этому. То есть то, за что мы с вами боролись, будет просто-напросто проигнорировано.

Третье. Об утверждении директив денежно-кредитной политики на второе полугодие 1991 года; о наделении налоговой службы дополнительными полномочиями, об изменении ее статуса. Речь идет о том, что у нас не будут спрашивать разрешения, это будет делаться без нашего ведома.

Дальше. О системе органов исполнительной власти в СССР. То есть наш Закон о выборах Президента, в котором оговаривается, что при избрании Президента нужно реформировать власть сверху донизу, просто не будет действовать. Следующее. О материальной и административной ответственности предприятий, органов власти, управления за невыполнение обязательств, вытекающих из межреспубликанских экономических соглашений.

Уважаемые коллеги! Когда вы заключаете договора на поставку, разве вы не предусматриваете экономические санкций, разве вам нужен еще какой-то отдельный правовой акт? А нам его хотят ввести.

Еще очень интересный документ, который предлагает нам Кабинет Министров Союза - "О повышении ответственности должностных лиц и граждан, уклоняющихся от уплаты налогов". Выходит, что нашего Премьера или Министерство финансов, если они не будут отчислять то, что потребует от них Союз, нужно будет отстранять, может, судить, сажать? Согласны мы с этим? Нет, наверное.

А приостановление действия законодательных актов по сокращению рабочего дня? Профсоюзы борются за 40-часовую рабочую неделю. Мы с вами пытаемся решить эту проблему, приняли формулировку, а Союзу покажется, что мы мало работаем. О внесении изменений - это не столь важно. Возьмем теперь указы Президента: об особом режиме функционирования транспортной системы; об особом режиме распоряжения ресурсами зерна и основных видов продовольствия из общесоюзного фонда; об утверждении персонального состава Центрального совета банков; о государственном совете экономической реформы и так далее. Уже при наличии этих указов /еще не подписав Союзного договора/ от нашего с вами суверенитета фактически ничего не остается.

Последнее. В статье 7 Договора записано, что к нашей сфере будет отнесено то, что не указано прямо в статьях 5 и 6, то есть неизвестно, чья это будет компетенция - совместная или Союза? А законодательные органы Союза будут работать в соответствии с этим.

Я хочу задать риторический вопрос своим оппонентам! назовите, пожалуйста, хоть одну правовую нишу, по которой мы будем способны протягивать свои украинские законы? Если вы мне объясните, что именно мы сможем принимать на основании этого Договора, тогда парламент будет функционировать.

Я согласен с предложением по проекту постановления Президиума, но прошу Президиум принять еще одно решение - опубликовать также альтернативный проект - "Договір про Співдружність Суверенних Держав".

И последнее. Если мы будем проводить референдум по доверию Верховному Совету, то нужно провести хотя бы опрос: какую концепцию поддержит население - нашу или Горбачева?

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємцю. За ним виступатиме депутат Юхновський.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати! Я виступаю від імені депутатської групи "Демократичне відродження України". Але перш ніж викласти позицію групи відносно запропонованого проекту Договору, я хочу відповісти на репліку про те, що, мовляв, багато критики, а варіанта свого ніхто не запропонував. Щойно депутат Воробйов показав нам, якраз такий варіант Договору. Крім цього, є ще варіант шановного депутата Юхновського, є й інші варіанти. Очевидно, інші політичні сили запропонують свої варіанти. На Президії ми піднімали це питання і домовлялися сьогодні не обговорювати різні варіанти Договору, Тому я не представлятиму наш варіант, це справа майбутнього. Нам теж потрібні і цифри, і та експертиза, висновки якої стануть відомі в результаті постанови, яку ми сьогодні приймемо. Так ми домовлялись на Президії, отже, і це була джентльменська угода. А після того, як ми отримаємо всі необхідні цифри й матеріали, розглянемо різні варіанти договорів, заслухаємо альтернативні доповіді - от тільки тоді ми зможемо приймати рішення по суті.

Я звертаю на це увагу тому, що дехто пропонує зовсім інші варіанти постанови, не враховуючи того, що ми сьогодні ні в якому

разі цього зробити не зможемо. Хоча б тому, що ми не розглянули альтернативні та інші варіанти запропонованих договорів. Ось чому сьогодні ми аналізуємо тільки той проект Договору, який попросив нас проаналізувати Президент. Він іде звідти, з Москви, і ми тут не маємо спеціального доповідача, оскільки Президент ще не встиг до нас приїхати.

Перше знайомство із текстом Договору свідчить про величезну неповагу автора цього документа до нас, депутатів Верховної Ради, до громадян України, до всіх громадян нинішнього Союзу Радянських Соціалістичних Республік, які мають нормальний рівень інтелектуального розвитку. Мається на увазі неповага до всіх людей нормального рівня інтелектуального розвитку. Автор проекту Договору ставиться до нас, наче до малолітніх примхливих дітей. Що робимо ми, коли наші діти плачуть? Ми застосовуємо такий педагогічний прийом: хочеш бути пілотом? Будь. І через п'ять хвилин щаслива дитина бігає по кімнаті, розставивши руки, ніби крила, і вважає себе пілотом. Так приблизно із Проектом Договору: хочеш бути суверенним? Будь, вважай, що ти суверенний. Ми тобі зараз напишемо заголовок, що це Договір про Союз Суверенних Держав, а потім в одному з пунктів /читайте на другій сторінці/ про те, що суверенною є і твоя держава, і та, яка над тобою. Примхи врешті вщухають, і всі заспокоюються.

Оце і є та неправда, яка повторюється на другій сторінці, яка не раз дублювалася в Конституції СРСР, а саме - про можливе співіснування двох державних суверенітетів.

І це - найпринциповіше питання. Тому що ми не зможемо виробити цілий ряд підходів до того, що це за договір - про союзну державу чи про Союз Суверенних Держав? Давайте пригадаємо

саме визначення суверенітету. Не будемо вдаватись до якихось наукових визначень, а звернемось до юридичних словників. Адже це поняття, яке ми вживаємо і в побуті, і в художньолітературному розумінні, часто трансформується, з'являються такі вирази, як, наприклад, "суверенітет сім'ї", "суверенітет особи". Між іншим, багато наукових термінів ми постійно вживаємо в побуті, і в цьому нема нічого поганого, якщо це не переносити в серйозні юридичні документи. Більше того, у нас навіть вважається, що радикальніше сказати - "незалежна держава", аніж "суверенна держава". Скажімо, свого часу ми говорили - "суверенна", тепер будемо говорити - "незалежна".

Це не зовсім так, оскільки юридичний енциклопедичний словник визнає три основні види суверенітету: суверенітет держави, суверенітет нації, суверенітет народу. Із них я наведу тільки визначення суверенітету держави.

Це визначення містить у собі два основні елементи. Перший - верховенство державної влади всередині країни.

Другий - незалежність державної влади в зовнішньополітичній сфері.

Тому, коли ми говоримо "незалежність держави", то маємо на увазі тільки один із елементів суверенітету, а саме: незалежність державної влади в зовнішньополітичній сфері.

Ви, мабуть, звернули увагу на те, що в Договорі, який нам пропонується, є стаття 5 "Сфера ведения Союза ССР". Давайте порівняємо це із визначенням суверенітету: верховенство державної влади всередині країни як невід'ємна риса суверенітету.

Читаю, що пропонує Договір: "Защита суверенитета и территориальной целостности Союза; объявление войны и заключение мира; обеспечение обороны и руководство Вооруженными Силами" та цілий ряд

інших моментів відноситься до сфери Союзу РСР. Таким чином, практично нанівець зводяться вже перший пункт суверенітету, другий пункт суверенітету, незалежність державної влади в зовнішньополітичній сфері.

"Осуществление внешней политики Союза и координация внешнеполитической деятельности республик" теж відноситься до відання Союзу РСР. Я хотів би, щоб Міністерство закордонних справ України послало в будь-яку країну цей проект Договору і попросило там спеціалістів відповісти на одне питання: чи після підписання цього документа вона встановить з Україною дипломатичні відносини? Я розумію, що це буде смішно, неграмотно. Соромно навіть про таке питати. Але цікаво було б отримати хоча б один офіційний висновок, хай навіть з Ліхтенштейну, який має дипломатичні відносини з іншими країнами, чи встановить він з нами дипломатичні відносини?

Між іншим, якщо ви порівняєте статтю 5 із колоніальним актом Салазарським /а саме з його третім і четвертим розділами/, то знайдете дуже багато спільного. Наприклад, колоніям гарантуються адміністративна децентралізація і фінансова автономія, сумісні з політичною конституцією. До виключного відання конгресу /у нас, вважайте, Союзу/ там належало прийняття законів, які дають уряду право вести війну і укладати мир, схвалювати договори і конвенції, угоди з іншими націями тощо.

Якщо порівняти ці два документи, то виявиться, що пункти тут майже аналогічні. Більше того. Виявляється, цей колоніальний акт був навіть дещо демократичніший від нашого Договору. Кожна колонія мала свій актив і свій пасив. Вони вільно розпоряджалися своїми доходами, актами і угодами, а також своїми боргами.

Якщо такий-сякий бюджет ми це маємо, то боргами своїми якраз не розпоряджаємося. Ми досі не можемо вияснити, яка наша частка в союзному борзі.

Я не буду зупинятися на цьому питанні детальніше, але в принципі хотілося б отримати чіткий юридичний висновок: чи сумісні два суверенітети на одній території? Я думаю, що в нас достатньо юридичних сил, щоб визначитися в цьому плані. На мій погляд, два суверенітети на одній території навряд чи можливі.

Залишилося ще небагато часу, то я хотів би зупинитися на процедурному питанні. Тут мій найближчий сусід по Президії депутат Шульга цитував статтю Конституції про те, що Голова Верховної Ради веде переговори і підписує міжнародні договори. Ось тут нам і потрібно визначитися: маємо ми справу з міжнародним договором чи рішенням внутрідержавним? Це дуже важливо, бо це зовсім різні процедури. Якщо мова йде про продовження існування союзної держави, то це проблема внутрідержавна і її вирішення регулюється національним правом. Якщо мова йде про утворення Союзу Суверенних Держав як міждержавного утворення, то цей процес мав регулюватися нормами міжнародного права. Де ви бачили такі міжнародні стосунки, коли хтось звонить із Москви чи, скажімо, з Нью-Йорка і каже: у понеділок чи вівторок ви всі повинні зібратися, щоб розглянути таке-то і таке-то питання.

Питання, яке ми будемо розглядати, поки що внутрідержавне. Коли ми його переведемо в площину міждержавну, тоді діятимуть зовсім інші правові норми. Якщо ми укладемо договір про союз держав, то ратифікуватимемо його звичайним голосуванням. Коли прийматимемо рішення про збереження чи оновлення союзної держави, тоді будуть використовуватися норми, які стосуються прийняття

конституційних рішень. Ми це все повинні визначити чітко і ясно. Інакше у нас будуть великі конфлікти в цьому залі відносно процедури.

У зв'язку з цим я хотів би сказати про результати опитування. У них мова йде про Союз Суверенних Держав. Тут теж хотілось би отримати висновок учених: що розуміється під Союзом Суверенних Держав і яка його відмінність від союзної держави?

Група "Демократичне відродження України" вважає, що за той короткий термін, який був відведений, неможливо всебічно проаналізувати питання Договору. Тому ми хоч і вважаємо, що проект постанови, який пропонує Президія, не зовсім досконалий, але підтримуємо його на даному етапі і підтримуємо необхідність більш глибокого вивчення всього комплексу питань, які виникають у зв'язку з пропозицією Президента СРСР. А після його детального вивчення, вивчення інших проектів Договору ми зможемо перейти і до більш конструктивної роботи саме по утворенню або союзу держав, або збереженню союзної держави. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Юхновському. За ним виступатиме депутат Баландюк.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні депутати! Як автор концепції Союзного договору, як автор проекту Союзного договору, я мав би одержати право на доповідь по концепції. Проект, представлений партією "Демократичне відродження України",

за Регламентом також має бути обговорений. Так записано в нашому Тимчасовому регламенті. Отже, всі ці проекти потрібно обговорити.

Що стосується сьогоднішнього обговорення, то з поваги до нашого Голови Верховної Ради, до Президента Радянського Союзу Михайла Сергійовича Горбачова запропонований ним проект сьогодні внесений на ознайомлення нашої Верховної Ради. Ми маємо його обговорити. Остаточне ж рішення по союзному проекту Верховна Рада, як я зрозумів, має прийняти восени. Тоді ми розглянемо і цей проект, і всі інші проекти, які за Регламентом внесені на засідання Верховної Ради.

У зв'язку з цим я вважаю, що не до місця є проект постанови, висунутий групою комуністів. Я хотів би запитати мого шановного сусіда Миколу Залудяка, що це за партизанщина з тим проектом, партизанщина членів Президії проти постанови Президії, за яку він сам голосував? Я хотів би запитати, як так сталося, що голосуємо за одне, а подаємо зовсім інше?

Тепер відносно пропозиції Президії про попереднє обговорення проекту, запропонованого Михайлом Сергійовичем Горбачовим. Від імені членів Комісії з питань народної освіти і науки і від свого я хотів би зупинитися на чотирьох таких пунктах. Перший - позитивна сторона проекту. Другий - негативна сторона проекту. Третій - що нам потрібно робити? І нарешті четвертий пункт - різне.

Почну з позитивних сторін. Особливою є назва держави - Союз Суверенних Держав. Відсутні слова "Радянських" і "Соціалістичних". Хочу нагадати депутатам, що в своїй доповіді під час розгляду проекту Концепції Конституції України, де обговорювалася

її назва, я агітував вас не писати слова "Радянська". Ви, шановні представники "групи 239" буди проти цього. Тепер з Москви вам сказали, щоб не було того "Радянського" і нічого його ставити в новій назві держави. Немає і слова "Соціалістична". Отже, проголосований нами в Концепції соціалістичний шлях розвитку теж не має жодної ваги. Таким чином, у проекті Союзного договору відкидається і питання про соціалістичний вибір у будівництві держави. Я вважаю це позитивним. Бо лад не проявив себе ні науково, ні господарська витриманим. Він тримався на терорі, а коли його не стало, то соціалістична система розвалилася. Це прекрасно розуміє Михайло Сергійович Горбачов, і це відображено в проекті Договору. Запропонований проект стверджує по відношенню до нас, що Україна теж не може бути соціалістичною.

Тепер я хочу звернутися до негативних сторін Договору. Я розглянув економічну структуру, яка нам пропонується. В пункті 4 "Основних принципів" гарантується вільний вибір форм власності і методів господарювання. У статті в /перший абзац/ вказано: "Союз і держави, які його утворюють, забезпечують вільний розвиток, захист усіх форм власності і створюють умови для функціонування підприємств і господарських організацій у рамках єдиного загальносоюзного ринку". Що це означав? Це означає, що все, що зараз є в союзній власності /шахти, родовища, металургійні, машинобудівні, приладобудівні підприємства, підприємства легкої промисловості, торгові підприємства/, буде приватизоване шляхом утворення акціонерних товариств. Понад 50 відсотків цих акцій знаходитиметься у власності центру. Центр утвориться з колишніх міністерств і главків, а не з організацій республік. І далі, в статті 8 третій абзац читаємо: "Держави, які утворюють Союз, закріплюють

за ним об'єкти державної власності..." Що це означає з точки зору статті 5 про повноваження Союзу, якому належить організація керівництва розробкою і виробництвом озброєнь і військової техніки? Предмет стає істинною власністю, коли ви контролюєте його. Отже, 70 відсотків усього виробництва республіки не буде контролюватись Урядом республіки.

Отже, союзні концерни плюс оборонна промисловість. Що ж нам залишається? Ви стаєте звичайними пішаками, які нічим не розпоряджаються.

До цього додається союзний канал податків. У статті 9 з цього приводу говориться, що обсяг і призначення податків регулюються угодами між Союзом і республіками з урахуванням показників їх соціально-економічного розвитку. Це означає, що чим ефективніше працює республіка, тим більший податок вона платить.

У статті 8, абзац 4, говориться, що державна власність...використовується, зокрема, в інтересах прискореного розвитку відсталих регіонів. Хто визначає рівень відсталості регіону? Скільки туди давати? Звичайно, нам потрібно буде створити фонд - допомоги республікам, які піднімаються, але ж не весь час викачувати з республіки фонди і гроші.

Таким чином, економічно договір для нас є невигідним.

Політичний бік договору. Існує верховенство законів Союзу. Союз є суверенною державою вільних республік, а зовсім не суверенних держав "Основні принципи", пункт 1/. Союз є об'єктом міжнародного права. Союз має свою бюджетну, фінансову системи, свою митну службу, КДБ, внутрішні війська, армію і так далі. То я хочу вас запитати, чого ми сюди прийшли? Тут же достатньо визначити Україну не як державу, а як географічне місце 25 областей. І це все закладене в цьому проекті Договору.

У новому проекті ми маємо імперіалістичну систему, певно, нову імперіалістичну Росію, але ж вона завелика, аби в ній був установлений порядок. Тому новий проект не є реальним, він надуманий, як і той, що існував до нього.

Я приступаю до третього пункту. Що ж нам робити? Перше. Оголосити незалежність України - Україна стає суб'єктом міжнародного права. Ми повинні мати відповідні банки, відповідний приплив валюти і відповідне, зв'язане з тим господарювання.

Друге. Встановити повний контроль над усім, що знаходиться на території республіки, з боку нашого Уряду. Слово "юриспруденція" - не чітко визначене слово. Власність має належати республіці і управлятись Урядом.

Третє. Децентралізація війська. Зокрема, внутрішні війська мають перейти на службу до Уряду республіки. Тут я згоден повністю з товаришами Гуренком і Дурдинцем.

І нарешті четверте. Фінансова самостійність республіки, одноканальна податкова, система і випуск власних грошей.

Я схвалюю виступи моїх товаришів по Президії, у яких пропонувалося провести детальну оцінку цього й інших проектів і восени почати їх обговорення.

Тут основними є такі питання. Перше: чи Союз є державою? І друге: чи Союз є недержавною організацією незалежних держав? Я вважаю, що тільки друга формула є вірною. І мене надзвичайно збентежив виступ Станіслава Івановича Гуренка. Послухайте, які слова він вживав: "Справжня самостійність". Як би могла бути самостійність несправжня? "У цілому проект задовольняє". Що значить - у цілому? І таке фарисейство щодо республіки -

"можливість зовнішньоекономічних зв'язків".

У зв'язку з тим я хочу вам зачитати надзвичайно цікаву телеграму, яку Міністерство закордонних справ надіслало в посольство до Угорщини. Послухайте:

"В связи с согласованием между УССР и Венгрией проекта документа об основах отношений можете запросить в МВД Венгерской Республики официальное разъяснение по статье, где говорится о возможности установления непосредственных дипломатических, консульских и других отношений на основе двусторонних соглашений в соответствии со своими международными обязательствами и нормами международного права. Обратите внимание на то, что УССР является частью Советского Союза и поэтому не обладает правосубъективностью. Разумеется, что осуществление этого права не может противоречить также общепринятыми принципам и нормам международного права, а они признают полноправными участниками международных отношений только самостоятельные государства. Обратите внимание венгров на то, что... якщо вони заключать такі договори, то ми попсуємо з ними свої відносини".

То я хочу знати, що означає ця телеграма? Я хочу запитати шановного Леоніда Макаровича, чи він знав зміст цієї телеграми? То я хочу запитати шановного Станіслава Івановича: що означає "можливість зовнішньоекономічних зв'язків" для України?

Шановні депутати, Україна доведена до катастрофічного стану

- і екологічного, і індустріального. Ми маємо...

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баландюку. За ним виступатиме депутат Печеров.

БАЛАНДЮК М.С., начальник цеху виробничого об'єднання "Придніпровський хімічний завод", м. Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! В некоторой степени мне импонирует та политическая разворотливость, которая в последнее время присуща нашему Президенту. Больше месяца назад он изрядно всех нас удивил, во всяком случае многих из нас, заявив о том, что Союзный договор будет подписан уже в июле, В то время, когда в Верховных Советах республиках еще не знали не только о содержании очередного проекта Договора, но и о сроках его появление. А если принять во внимание громоздкую технологию его подписания, то становится очевидным, что от этого заявления попахивало авантюрой.

А теперь представим себе, что на совещание "семерки", где будет решаться вопрос - дать или не дать и сколько дать Советскому Союзу, Михаил Сергеевич Горбачев появится с уже подписанным текстом Союзного договора. Как это будет оценено политиками? Я считаю, здесь уместны два слова; блестяще и великолепно.

Однако если давать этому оценку с гражданской позиции, с позиции интересов республик, их народов, то оценка может быть диаметрально противоположной. Этот спринт, когда речь идет о стратегическом документе, решающем судьбы миллионов людей, неуместен. И в этом плане лошадей, конечно же, гнать нельзя, хотя двигаться по пути, указанному референдумом, по пути создания взаимоприемлемого варианта нужно.

Еще много завалов у нас на пути, но в Договоре уже есть определенные статьи, которые могут многих удовлетворить. Сегодня многие из нас оказались в разных окопах в вопросе - федерация или конфедерация? Вопрос важный, но, на мой взгляд, возводить его в ранг гамлетовского "быть или не быть" - это уводить парламент с фарватера на мелководье.

Нельзя ставить как самоцель задачу построить чистую федерацию или чистую конфедерацию, ибо никто в мире такого не строил пока. Эта структура чрезвычайно сложная, и я почему-то думаю, что там могут быть и элементы федерации, и элементы конфедерации. То есть давайте строить, закладывая лучшие государственные принципы, а уж то, как "прибить табличку", можно решить и несколько позже.

Далее. Нужно, товарищи, уйти нам от идеи подписания Договора автономиями как субъектами Союза. Сложно нам было строить государство, когда там было 15 республик. А если нас будет больше 40? В таком Союзе невозможно найти консенсус. Это уже не союз, а какая-то "организация объединенных наций". Я уже не говорю о том, что из 32 автономий в 22 большинство населения составляют русские, и большинство этих автономий находится на территории РСФСР.

Большую озабоченность, с моей точки зрения, вызывают статьи 5 и 6, где изложены полномочия союза и совместные полномочия Союза и республик. Я сожалею, что в Договоре отсутствует статья, где были бы четко изложены исключительные полномочия республики с Можно предположить, что все, не записанное в сферу ведения Союза и совместного ведения Союза и республик, остается республике. Тогда, наверное, нужно так и сказать. Если здесь заложен тонкий смысл...

Когда читаешь эти два раздела, создается впечатление, что для республики ничего не осталось. А выделив эти полномочия в отдельную статью, авторы только ярче бы осветили их. Кроме того, нужно иметь в виду /а история нам дала немало тому примеров/, что общие полномочия раньше или позже начнут дрейф в сторону фактического поглощения полномочий республик полномочиями Союза. У нас же, судя по проекту, нет надежной многоступенчатой защиты. Может случиться, что через некоторое время у нас останется одно наиболее распространенное право - это право вносить предложения, тем более, что спорные вопросы у нас будет решать Верховный Суд Союза, Высший арбитражный суд Союза, Конституционный Суд Союза. Тогда здесь хочется задать вопрос по-грибоедовски: "А судьи кто?" И, наконец, статья 9 - о налогах. Предполагается двухканальная система налогообложения. Что это означает?

Во-первых, то, что половина, а может, и более денежных, материальных, людских ресурсов будет бесконтрольно находиться в ведении союзных министерств, которые будут управлять и не отвечать за это.

Во-вторых, откровенно скажем, что Украина по социальноэкономическому положению выше других республик. Но не выше, допустим, республик Средней Азии в силу того, что они больше вкладывали в Украину за эти 70 лет, чем Украина в республики Средней Азии. Уровень социально-экономического развития Украины был всегда выше: и в 1917, и в 1861 году. Так вот, эта статья мне говорит о том, что огромные ресурсы, которые пойдут в центр, уже никогда не возвратятся на Україну, так как для выравнивания уровней социально-экономического

развития республик нашей с вами жизни не хватит.

Я за то, чтобы Украина оказывала помощь республикам, которые попали в трудную ситуацию по разным причинам. Народу Украины всегда были присущи и благотворительность, и взаимопомощь, и простое человеческое сочувствие и сострадание. Но я против, категорически против того, чтобы платить кому бы то ни было дань, нести кого бы то ни было на своих руках, если этот "кто-то" не хочет или не может идти сам.

И последнее - уже не утверждение, а вопрос. Почему, когда речь идет о Договоре, мы не говорим, на какой срок его подписываем?

Предлагаю проект Договора отправить на доработку. Полномочий на его подписание не давать никому и согласиться с проектом, предложенным Президиумом Верховного Совета. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Печерову. За ним виступатиме депутат Гриньов.

У нас ще два виступи - депутатів Філенка і Касьяненка.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/ Шановні товариші народні депутати! Я думаю, що всі погодяться з тим, що ми сьогодні підійшли до вузлового питання всієї нашої роботи від початку першого зібрання в цьому залі. Більш як рік ми працювали і майже щоденно відзначали, що закони, які приймаємо, не діють,

не відповідають волі нашого народу і тому подібне. Це цілком закономірне явище, тому що до цього часу не вирішене вузлове питання: хто ми є, в якому Союзі ми знаходимося, що ми будуємо і як будуємо?

Якщо ми й далі займатимемо таку позицію, яка сьогодні проголошувалася з цієї трибуни, ще трошки почекаємо, то ми заведемо наш народ у безвихідь. Тому є необхідність врешті-решт використати сьогоднішній порядок дня і підійти до вирішення цього вузлового питання.

Як же його вирішувати?

З цієї трибуни вносилося дуже багато пропозицій. Я хочу зразу відкинути пропозицію про будь-який альтернативний варіант. Наша політика прикидатися простачками, не приймати рішення про створення повноважної групи представників призвела до того, що без нас або майже без нас підготували варіант проекту Договору, який сьогодні ми обговорюємо. І в нас сьогодні вистачає нахабства відкритим текстом говорити, що комусь хтось не догодив. Ми винні в цьому і повинні відповідати перед нашим народом, що не виконали його волі, що не воювали, не відстоювали його інтересів.

На мій погляд, якщо ми зараз підемо шляхом створення нового варіанта, це буде неповага до тих республік, до інших народів, представники яких плідно працювали і запропонували нам свій проект. Я знаю, що вам це не сподобається, але наберіться мужності.

У зв'язку з цим нам потрібно працювати з тим варіантом, який сьогодні запропонований. Якими шляхами ми можемо піти? Трьома. Перший шлях - він майже всіма відкинутий - це одноголосно

схвалити проект, створити комісію і відправити її на підписання. Я думаю, що в цьому залі знайдуться одиниці, хто згоден на такий шлях.

Другий шлях, до якого схиляється значна більшість народних депутатів, - це направити його на надзвичайно глибоке економічне обгрунтування. Але ми повинні вести чесну політику. Це остання спроба штучно, хитро зробити так, щоб нам уникнути участі в доопрацюванні документа. Тому що така глибока експертиза, яка пропонується окремими товаришами, глибоке вивчення наслідків підписання цього Договору не вкладеться в найближчі декілька місяців. Нам доведеться відповідати перед своїм народом, чому ми, його обранці, уникнули участі у формуванні і підписанні нового Союзного договору.

Є, на мою думку, третій і єдиний вихід. Він полягає в тому, щоб у комісіях, у Кабінеті Міністрів, в Академії наук, в інших інститутах, кому це можна доручити, запропонований проект терміново проаналізувати на відповідність двом прийнятим нами документам: Декларації про державний суверенітет і Закону про економічну самостійність України. Така робота має тривати не більше 3-4 днів. Після цього ми повинні зібратися тут і визначитися, які конкретно положення проекту, що ми зараз розглядаємо, не відповідають цим двом документам, і визначитися, як нам поводитися під час його підписання. Визначити комісію або повноважну делегацію, якій надати право відстоювати згідно з результатами референдуму, нашою Декларацією, Законом про економічну самостійність Української РСР положення цього Договору.

Я розумію, що не всі позиції будуть прийняті. Можуть не піти всі вісім республік на деякі наші пропозиції. Але ми хоч в останній

момент зробимо все можливе, щоб відстояти те, про що тут, пре бачте, базікаємо вже другий рік, а практично нічого не робимо.

У зв'язку з цим я вношу таку пропозицію. Є два проекти постанови Верховної Ради. В обох відсутні терміни. Вони повинні бути визначені до наступної середи. І наступне: доопрацювання у відповідності з основним положенням, розгляд на Верховній Раді, прийняття рішення і створення повноважної делегації для підписання Договору.

Тепер ще одне. Можна дуже довго вести полеміку навколо будь-яких пунктів проекту цього Договору. Я тільки відкидаю нечесність, непорядність, яка використовується з цієї трибуни. Вона, зокрема, в таких висловах, як "у нас тисяча хімічних заводів". Такими фразами можна налякати того, хто не знає справжнього стану економіки. Є, звичайно біди, не треба лякати, перекручувати, треба бути трошки терплячішими один до одного, поважати одне одного.

Мені здається, що при бажанні знайти точки спілкування, виконати волю нашого народу ми зможемо вийти з цього скрутного становища.

Наша позиція, наше відстоювання інтересів народу, які виявлені через референдум, - це перший юридичний крок до створення незалежної, суверенної держави. /Оплески/.

Я спробую це обгрунтувати.

Щойно ми знайомились з досвідом роботи парламентаріїв Франції. У них - дві партії, які знаходяться в опозиції. Вони ніколи не були спільниками. Отже, у них є також протиріччя: бути Франції у федеративній чи конфедеративній спільності в Європі? Вони вважають, що це питання настільки важливе, щоб обладнатися їм у боротьбі за владу. Тому вони створили коаліцію. Я поділяю думку депутата Баландюка: у нас в більш важливі питання, в воля нашого народу, обов'язок перед ним і ми повинні його з честю виконати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриньову. За ним виступатиме депутат Філенко.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Української РСР /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я очень внимательно выслушал Андрея Васильевича Печерова, он всегда умеет построить очень точные логические цепочки, в чем отдаю ему должное. Но я хочу сказать, что, к сожалению, из его логической цепи я делаю совершенно другой вывод. Действительно, мы уклонились от работы над Союзным договором. Это я ставлю в вину и себе, поскольку мне поручалась эта работа, в то же время я объявляю парламенту, что я инициировал работу над проектом Союзного договора как мог. Вы, наверное, знаете, что комиссии получали массу бумаг, посвященных этому документу. Последний раз меня даже критиковали - направил комиссии 160 страниц по Союзному договору.

Да, это так, парламент, к сожалению, уклонился от активной работы над Союзным договором по разным причинам. Не будем сейчас их

анализировать. Я согласен с Андреем Васильевичем, что парламент сегодня еще не на том уровне, чтобы говорить, что он вошел в курс работы над этим документом.

Второй момент. У нас действительно сегодня нет анализа ситуации, который должен бы быть проведен в течение полугода. Андрей Васильевич не сомневается в том, что мы не сумеем провести его и за три месяца. С этим я не согласен. Поэтому предлагаю за четыре дня провести анализ ситуации и принять решение. Это слишком серьезный вопрос. Но я не уверен, что для его решения нужно три месяца, как не уверен и в том, что мы должны тщательно проанализировать ситуацию в этом "любовном" треугольнике: Декларация, опрос-референдум и Союзный договор. Мы не должны забывать, что у нас особая ситуация, что на Украине был проведен не только референдум, но и опрос. Мы еще недостаточно осознаем разницу между опросом и референдумом, а она есть.

Сегодня нам нужно убедительно доказать народу Украины, что мы его не обманываем / ведь мы - его представители в парламенте/, что мы действуем так, как он проголосовал, как он предлагает нам действовать. Это - аксиома. Если мы ее не будем выполнять, то что будет?

Но я уверен, что мы еще сами не осознали, как вычислить этот треугольник.

Поэтому я активный приверженец проекта постановления, предложенного Президиумом, хотя в нем есть люди, высказавшиеся против Союзного договора. Все мы действуем как заложники той аксиоматики, которая у нас есть. Но принимать вслепую мы не можем.

У меня есть голый отзыв на Союзный договор, я его передам для работы, но хочу сделать одно концептуальное замечание.

Согласно этому Договору мы строим некое государствоматрешку. Тут ничего обидного нет. Суверенитет в суверенитете, образно говоря, это и есть государство-матрешка. А вот будет ли оно устойчивым? Вопрос очень серьезный. Я совсем в этом не уверен. Потому что сегодня мы должны построить что-то стабильное, хотя бы на ближайшие несколько лет. Не решив этой задачи, мы опять придем к кризису. То есть мы должны аккуратно исследовать этот вопрос, быстро, но аккуратно.

Я хочу сделать экскурс в историю. Мы сейчас создаем договор о государстве государств /называю так условно/. Но глядя на Договор 1922 года, я выясняю для себя, что это был Договор государств. И в этой шкале государств /есть жесткая федерация, конфедерация, содружество государств/,- желаем того или нет, - мы идет в своем Договоре по более жесткому пути, чем в Договоре 1922 года.

Я хочу, чтобы депутаты это осознавали. Я не знаю, кто аккуратно изучал Договор 1922 года, я высказываю свою позицию, и хочу, чтобы это все знали. То есть мы делаем более жесткую федерацию, чем в Договоре 1922 года. Дуализм в Договоре имеет место. Хочу остановиться на более важных местах.

Сегодня нас убеждают, что если мы создадим свободное содружество, то тем самым нарушим международное положение Союза, что не будет правопреемника Союза. Это очень серьезный довод, он требует исследования, но я уверен, что если у нас будет сильное содружество, сильный Союз, а не сильное государство /а к этому мы в конце концов наверняка придем/, то заявление мирового сообщества о том, что этот Союз государств берет на себя обязательства по международным пактам, соглашениям, будет вполне достаточным для правопреемственности. Никакого здесь кризиса нет. Это надуманные вещи.

Я хочу обратить ваше внимание еще на одну психологическую вещь. Появление сегодня Союза настоящих государств означает крушение центральной номенклатурной структуры. Я ничего не хочу преувеличивать, мы должны осознавать, что центральная номенклатурная структура борется за власть.

Какой вклад этой борьбы за власть в том, что происходит сейчас? Какой вклад интересов центральной номенклатуры и интересов суверенной Украины? Это два полюса, которые сегодня борются. И если мы этого не осознаем, не проанализируем, то доведем дело до провала в будущем, через несколько месяцев.

В политике компромисс- это обычная вещь. Но я хочу сегодня предостеречь парламент, в том числе и себя, от компромиссов, которые сродни предательству.

Компромиссы будут, мы будем отстаивать, выполнять решения референдума и опроса, от этого уйти нельзя.

Несколько слов о структуре проекта Договора.

Я напоминаю, что, заключая прямые договора между республиками, мы старались, чтобы они носили международноправовой характер. Мы их ратифицировали, и международноправовой характер наиболее полно отвечал идее Декларации о суверенитете. Это была аксиома этого процесса.

Сравнивая проект нашего Договора с другими документами /например, с Венской конвенцией о правах международных договоров от 23 мая 1969 года/, я думаю о структуре.

Положения, которые должны быть в Договоре, есть: о сфере применения, об употреблении терминов, оговорки о толковании Договора, Договор третьего государства, о прекращении Договора, о выходе его участников и так далее. То есть Договор имеет

нормальную структуру международно-правового документа. Поэтому, если мы говорим о Союзе Суверенных Государств, то должны эту логику исповедовать и конкретно об этом говорить.

Я хочу напомнить, что касательно к Договору эти слова Карла Маркса о матрешке приводились уже неоднократно. Но я все-таки хочу напомнить их еще раз. Я отношусь к ним без всяких издевок, как к словам мыслителя, которые надо внимательно обдумывать и изучать. Карл Маркс: "Две суверенные власти не могут одновременно, бок о бок, функционировать в одном государстве. Это

- нелепость вроде квадратуры круга". /Маркс, Энгельс. Сочинения, второе издание, том 6, стр. 263/.

Я повторяю, сегодня мы должны очень хорошо подумать, что такое государство-матрешка? Каково его будущее? Это, что дань сегодняшней моде или более серьезная вещь?

Выскажу несколько замечаний по структуре Договора, хотя их тут у меня много. Как здесь уже говорилось, в статье 4 Договор внутренне противоречит сам себе. Если Союз признается государством, то не может не быть отношений между государствами, его образующими. Этого нет - отношение Союза и государств-участников, Государственное отношение.

Здесь уже говорилось о том, что если сравнить Декларацию о государственном суверенитете Украины и Договор, то легко наткнуться на противоречия. Это естественные противоречия, поскольку структура Договора такая. Скажем, осуществление денежной эмиссии, хранение золотого запаса, алмазного и валютного фондов Союза могут войти в противоречие с идеей введения своей валюты. Это мы знаем. Но валюта может быть

введена у нас, может быть и не введена, но есть проблема золотого запаса. Она решается не так, как надо было бы решать в Союзе Суверенных Государств. Мы объявляем, что золотой запас разделили. А дальше? Формирование дальше золотого запаса - каким оно будет? То есть по всей видимости...

Прошу прощения. Я предлагаю поставить на голосование и проголосовать за проект, предложенный Президиумом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку. За ним виступатиме депутат Касьяненко, Херсонська область.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово! Шановні депутата! Шановні виборці! Час уже пізній, майже вечірній, тому я хотів би розпочати свій виступ з коротенької вечірньої казочки. Зустрілися удав і мавпа. Удав каже мавпі: "Давай гратися". Та і запитує: "А як же ми будемо гратися?" "Та я буду тебе давити, а ти кричатимеш?" Щось подібне виходить і в нас із цим Договором. Про нього говорилось уже багато, порівнювали відповідність його нашій Декларації. Хочу коротко пробігтись по цих питаннях і я. Зробити, так би мовити, і свій внесок і довести на конкретних прикладах певну невідповідність Договору нашій Декларації про державний суверенітет.

Останнє речення Декларації звучить так, нагадую: "Принципи Декларації про суверенітет України використовуються для укладання Союзного договору". Здавалося б, що потрібно ще? Адже саме така постановка питання була підтримана не 80 відсотками голосів, як

тут говорилося, а 90. Тому що до 80 відсотків треба додати майже три мільйони виборців із західного регіону. Кожні дев'ять із десяти виборців республіки висловилися за Союз, який би будувався на принципах Декларації про державний суверенітет, - за Союз Суверенних Держав. Але ж яким чином ці принципи узгоджуються з новим проектом? Який вітер дме з НовоОгарьово? І що нового в новому проекті? Може, назва? Читаємо? "Договір про Союз Суверенних Держав". Але далі саме слово "держава" зникав за цілком загадкових обставин. У результаті маємо Союз Суверенних Республік. Віддамо, правда, належне новоогарьовцям, які перед страшенним тиском абсолютно соціалістичної Верховної Ради Союзу все-таки наважилися викинути слою "Соціалістичний" і замінити його на "Суверенний". Хотілося б думати, що це не кістка, кинута республікам.

Але чому знову-таки випливло слово "республік"? Хіба республіка - це єдино можлива із форм державного устрою? Якщо котрась із республік захоче стати монархією, як буде тоді? І чому знову "Радянських"? Адже радянська система блискуче довела свою повну неспроможність у нових умовах.

Читаємо далі. Стаття перша: "Членство держав у Союзі є добровільним... Держави, що утворюють Союз, зберігають за собою право вільного виходу з нього..." Кінець цитати. На перший погляд, усе демократично. Але чи можна вийти з Союзу неоновленого і зі вступом до оновленого зачекати? Я думаю, що в цій ситуації ми з вами, панове, багато хочемо. Тому що в статті 23 вже сказано: "Відносини Союзу Радянських Суверенних Республік і республік, які входять до складу Союзу Радянських Соціалістичних Республік, але не підписали цей Договір, підлягають врегулюванню на основі чинного законодавства Союзу РСР, взаємних зобов'язань і угод".

Цікава ситуація - старого Союзу буцімто вже немає, є оновлений, але діє законодавство старого Союзу з цих моментів. Республіка, що не бажає входити до Союзу, нагадує того арештанта, якого випустили з карцера, але він має націю хіба що на тюремну камеру, з якої йому дадуть подивитись у віконце на бажану волю.

Продовжуємо далі. Підходимо чи не до найцікавішого. В статті 5 подано перелік повноважень Союзу. До них віднесені забезпечення оборони і керівництва Збройними Силами. А до спільних повноважень належить забезпечення державної безпеки республік. Це не узгоджується з положеннями дев'ятого розділу Декларації, де визначається право України на власні Збройні Сили, необхідність мати власні внутрішні війська та органи державної безпеки.

Далі. В проекті Договору передбачається встановлення єдиного порядку призову і проходження військової служби. Згідно ж із Декларацією Україна сама визначає порядок проходження військової служби громадянами республіки.

Зі статті сьомої Договору дізнаємось, що хоча спори з питань здійснення повноважень Союзу і спільних повноважень Союзу і республік розв'язуються шляхом погоджувальних процедур, при недосягненні згоди спори вносяться на розгляд Конституційного Суду Союзу. Останньому, судячи з усього, буде надано право вищого конституційного контролю, який, у свою чергу, є виключною справою повноважень Союзу. То про який суверенітет може тут іти мова?

До речі, просочується інформація, що буцімто на закритому засіданні Верховної Ради СРСР заступник голови Комісії конституційного нагляду категорично висловився проти того, що підписання Союзного договору не конституційне за формулою "9+1". І мені цікаво, чи відомо про це нашим депутатам, чи відомо про це нашому Голові?

Стаття 9 знову встановлює союзні податки. Про протиріччя такого підходу вже говорилося. А от статті 10 і 11 передбачають необхідність Конституції і законів Союзу. Вже одного абзацу статті 11 достатньо: "Закони Союзу з питань його ведення мають верховенство і обов'язкові для виконання на території республік". Таке положення прямо суперечить розділу ІІІ Декларації, де сказано, що Україна забезпечує верховенство своїх Конституції та законів на території республіки.

Хочу навести вам одну цитату з конституції Англії 1931 року і з Вестмінстерського статуту. Ще в 1931 році у Великій Британії було записано: "Ни один закон, принятый парламентом Соединенного Королевства, не распространяется на какой-либо из доминионов в качестве части законодательства этих доминионов иначе как по ходатайству и с согласия доминиона". Ще в 1931 році об'єднане Королівство давало своїм домініонам більші права, ніж Союз дає зараз республікам. То, може, нам стати одним із домініонів Англії, якщо там це положення діє і досі? Ось така виходить казочка.

Враховуючи викладене мною і багатьма виступаючими до мене /як від Народної ради, так і від більшості/, хочу сказати, що запропонований проект Договору неприйнятний для України. Оскільки ніяких офіційних повноважень для роботи над цим проектом ми не надавали, то його можна розглядати лише як один із багатьох проектів, серед яких уже є проект, внесений фракцією Партії демократичного відродження України, проект концепції академіка Юхновського. Очевидно, з'являться й інші проекти.

Згідно з нашою постановою питання про укладання Договору може розглядатися лише після прийняття нової Конституції. Тому сьогоднішня дискусія не повинна виходити за межі попереднього обговорення. За цих умов можна підтримати проект постанови, внесений

Президією.

Зазначу і таке. Істотні відмінності між союзними республіками в політичному, культурному, економічному розвитку роблять неможливою їх реформацію з єдиного центру і за спільною для всього Союзу програмою, навіть якщо цю програму писав такий талановитий економіст як наш земляк Григорій Явлінський. Справа в тому, що в центрі на сьогодні об'єктивно не можна сформувати Уряд народної довіри, який би взявся за виконання цієї програми. Уряди народної довіри на сьогодні можна сформувати тільки в республіках.

Ще один момент. Я хотів би відзначити ту обставину, що останнім часом на Центральному телебаченні з'являється багато сюжетів про Західну Україну і робляться спроби переконати, що це тільки три області хочуть відірвати Україну від Союзу і таке інше. Хочу сказати, що в Народну раду входять представники не лише трьох західних областей, а 23 областей України. Серед них 12 харків'ян, 9 донеччан, багато росіян, такі, як Шишкін, Сметанін, Гриньов, Гусєв, Серебрянников, Шеховцов, Воробйов, Кушнарьовта інші. Підкреслюю, що всі опозиційні сили на Україні стоять на позиціях незалежності і державності України.

У ході обговорення ми переконалися, що цей Договір шитий білими нитками. Як казав Іван Степанович, у цьому залі голосування не завжди співпадає з логікою. Звичайно, 324 члени КПРС, озброєні демократичним централізмом, можуть сьогодні розтоптати і Декларацію, і наслідки опитування населення республіки. Горбачов п'ятого липня приїде і розкаже, як треба голосувати. Все це може бути. Але я закликаю вас до розуму.

Хочу сказати одне: ми повинні враховувати історичні і економічні закони розвитку, які твердять, що Союз об'єктивно розпадається. Якщо ми цього не зробимо, то прийдуть наступні покоління і скажуть нам разом з вами, як там, у Маяковського: кто тут временные - слазь, кончилось ваше время.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Касьяненку.

Я хочу перед тим як депутат почне свій виступ попросити дозволу, - вже у нас вичерпується час, ми домовилися, але так сталося, що від Донецької області ніхто не виступив, - я просив би все ж таки виділити їм для виступу п'ять хвилин. Я тоді надам слово. Від багатьох областей не виступили, але Донецька в Донецька.

Будь ласка.

КАСЬЯНЕНКО А.І., другий секретар Херсонського обкому Компартії України /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые коллеги! Я рассказывать сказки не собираюсь, поэтому убедительная просьба - не шумите, пожалуйста.

Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые депутаты! По мнению депутатов Херсонской области, рассматриваемый проект Союзного договора имеет ряд принципиальных недостатков. Остановлюсь на наиболее существенных.

Первое. В тексте проекта Союзного договора говорится о Союзе Советских Суверенных Республик как о правопреемнике Союза Советских Социалистических Республик только в части международных отношений и высших органов власти. То ли случайно,

то ли преднамеренно упущено положение о преемничестве будущего Союза по обязательствам нынешнего государства перед его гражданами и самими суверенными республиками. А это означает, например, что после подписания Договора Украина может потерять декларируемые в статье 8 проекта всякие права на свою часть в нынешнем золотом запасе, алмазном и валютном фондах и так далее. И некому будет выплачивать гражданам Украины долги по займам, облигациям, другим ценным бумагам. Да и обязательства сберегательного банка перед своими вкладчиками, как и многое другое, юридически утрачивают силу. Поэтому в обязательном порядке в самом начале текста Договора необходимо дать четкое определение образуемого суверенными государствами Союза как правопреемника нынешнего СССР.

Второе. В тексте Договора необходимо предусмотреть специальное положение, регулирующее порядок выполнения обязательств /в том числе по международным договорам/ и ответственность за их невыполнение всех членов Союза Советских Социалистических Республик, включая и те республики, которые не подпишут Союзный договор. В противном случае по обязательствам Латвии, Литвы. Эстонии, Молдовы, Армении и Грузии придется платить всем остальным. То есть на плечи подписавших Договор республик, в том числе Украины, тяжелым бременем ляжет чужая ноша.

Третье. В статье 24 проекта Договора предусматривается взаимная ответственность Союза и государств, его образующих, за выполнение принятых обязательств и возмещение ущерба, причиненного нарушениями настоящего Договора. Однако совершенно не предусматривается ответственность государств - членов Союза друг перед другом за невыполнение принятых обязательств по Союзному договору. А это означает, например, что в случае осуществления какой-либо союзной программы, выгодной всем участникам

и соответственно финансируемой всеми, в результате неправомерных действий одного из субъектов Договора любого государства понесенный из-за этого Украиной материальный ущерб будет возмещен не нам, а союзным органам.

Поэтому статью 24 необходимо записать в такой редакции: "Государства, образующие Союз, несут взаимную ответственность друг перед другом, а также перед Союзом за выполнение принятых обязательств и возмещают ущерб, причиненный нарушениями настоящего Договора.

Союз Советских Суверенных Республик несет ответственность перед государствами, его образующими, за выполнение принятых обязательств и возмещает ущерб, причиненный нарушениями настоящего Договора".

Четвертое. Совершенно недопустимо в Союзном договоре не предусматривать порядок принятия Конституции Союза. Этим необходимо дополнить статью 10. В предложенном варианте статья 10 "Конституция Союза" носит декларативный характер, и для Украины нет никаких гарантий, что принятый в будущем Основной Закон федеративного государства закрепит наши законные интересы и права.

Пятое. Статьей 9 "Союзные налоги и сборы" предусмотрено, что долевые отчисления республик на осуществление союзных программ должны определяться с учетом показателей их социально-экономического развития. Принятие подобного порядка означает явное перебрасывание проблем ряда республик, - прежде всего среднеазиатских, мы это знаем, поскольку в них на протяжении многих лет проводилась неправильная демографическая политика, - на промышленные, более развитые Россию, Украину, Белоруссию, Казахстан. Убежден, что такие подхода губительны как для экономики этих четырех республик, так и для Союза в целом, и будут совершенно

неприемлемы для наших избирателей.

В основу механизма действия єединого общесоюзного рынка должен закладываться принцип равноправия как товаропроизводителей, так и субъектов федерации. Недолговечным и непрочным может оказаться будущий Союз, если его участники будут иметь в нем различные условия.

Шестое. Обе палаты будущего Верховного Совета - и Совет Союза, и Совет Республик - должны быть, наделены одинаковым правом в предусматриваемом механизме принятия законов. Это необходимо для создания четкой сбалансированной системы принятия решений, отражающих мнение как большинства субъектов федерации, так и большинства избирателей федеративного государства. Если же не предусматривать обязательную ратификации Советом Союза законов, принятых Советом Республик, то в результате мы можем иметь совершенно абсурдные ситуации. Например, если даже представители двух крупнейших суверенных государств - России и Украины будут в Совете Республик против принятия рассматриваемого законопроекта, а все остальные - за, то закон будет принят, несмотря на то, что его не поддержали представители абсолютного большинства избирателей Союза. Для устранения таких возможных парадоксов закон должен считаться принятым только после его одобрения обеими палатами парламента.

Наличие положения о том, что все депутаты палаты Совета Республик от суверенного государства, входящего в состав Союза, имеют при решении вопросов один общий голос, сразу же вызывает риторический вопрос: а что будет, если мнения этих депутатов разделятся поровну? Можно сделать вывод, что и этот раздел Договора до конца не отработан.

Седьмое. Убежден, что в самом тексте Договора нужно не только декларировать право свободного выхода из Союза, но и предусматривать конкретный механизм его осуществления. Без этого нарушается один из основных юридических принципов - наличие порядка расторжения Договора одной из сторон, что в конечном счете ведет к взаимному недоверию и подозрительности всех его участников, а значит уменьшает прочность и эффективность будущего Союза Суверенных Государств.

Я хочу сказать, что за субботу, воскресенье и понедельник мне удалось побывать в четырех коллективах и апробировать этот проект. Что в целом говорят люди? Что выполняя волю украинского народа, выраженную в результатах референдума и опроса 17 марта, мы должны с высокой ответственностью подойти к рассмотрению этого важнейшего для судеб нынешнего и будущего поколений документа. Всякую излишнюю поспешность или медлительность, слепое отрицание или, наоборот, бездумное одобрение предложенного проекта допустить нельзя.

И последнее. Я уполномочен передать мнение 9 из 10 депутатов Херсонской области о том, что предлагаемый проект Договора необходимо взять за основу и поручить комиссиям Верховного Совета, основываясь на сегодняшнем его обсуждении, подготовить соответствующие предложения и дополнения к этому документу. И, кроме того, я поддерживаю то, что уже сегодня говорилось: нам следует создать полномочную делегацию Украины во главе с председателем Верховного Совета Леонидом Макаровичем Кравчуком, наделить его необходимыми полномочиями для подписания Договора.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хотлубєю. Прохання: не більше 10 хвилин.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Как народный депутат я представляю интересы избирателей города Мариуполя и Володарского района Донецкой области. Более 80 процентов из принявших участие в референдуме проголосовали за сохранение Союза и считают, что Украина должна быть в его составе как суверенное государство на принципах Декларации о государственном суверенитете Украины.

Я знакомился еще раз с результатами референдума перед выступлением и должен сказать, что аналогичное положение имеет место в абсолютном большинстве областей республики. И лишь Львовская и Тернопольская области высказались против Союза Суверенных Государств. И не совсем понятно, почему в нашем зале нет адекватного отражения интересов украинского народа и почему так поляризовались наши взгляды и позиции. Я не согласен с упреками, которые сегодня высказывались /я хотел бы сослаться на выступление Владимира Борисовича Гринева/, в том, что парламент уклонился от работы над проектом Договора. Я разделяю мнение депутата, Ходоровского: мы не уклонялись от работы над проектом Договора, а нас всячески отгораживали от этого очень важного дела.

Было удивительно слушать по Центральному телевидению выступление заместителя Председателя Верховного Совета России Исаева, который высказал упрек в адрес Игоря Рафаиловича Юхновского

в том, что Игорь Рафаилович стоит на жестких позициях неприятия Союза и Союзного договора. Я думаю над тем, почему я, депутат Верховного Совета, не осведомлен о работе, проводимой в этом направлении, и отгорожен от этого важного дела? Неужели я в этом не заинтересован и почему такую позицию заняло руководство Совета, его Президиум?

Внимательно слушая сегодня выступления депутатов, лишний раз убеждаешься в том, какая широкая, будем говорить так, гамма мыслей прозвучала в этом зале. Я считаю, что если бы этот разговор состоялся ранее, мы бы только выиграли. Ведь не секрет, что независимо от того, примем мы сегодня решение или нет, та группа республик, которая будет обсуждать этот проект Договора, примет его. И в конечном итоге неизвестно, будут ли учтены интересы нашей республики в этом документе или нет.

Недавно я познакомился с отчетным докладом Левка Григорьевича Лукьяненко на втором съезде УРП /была роздана газета/. Надо отдать должное аналитичности, строгой логике изложения мысли, четкому пониманию сегодняшних проблем, связанных с отказом от управления из центра. Дословно цитирую выдержку из доклада: "Якби окупаційну адміністрацію якимось казковим способом підняли над Україною всю разом за комір і жбурнули на дно Чорного моря, то в той же момент в економіці почався б хаос і повний розпад економічних зв'язків". Из этого далее следует вывод о необходимости для Украины переходного периода, в течение которого невозможно обойтись без специалистов, управленцев прежних исполнительных органов и, следовательно, единого союзного руководства.

В нашем промышленном регионе это ощущается особенно остро. Нарушены годами отработанные связи комбинатов с поставщиками сырья, металлолома, угля с разных концов страны. Пока не отработаны горизонтальные связи между республиками и не запущен рыночный механизм в экономике, кто будет осуществлять координацию работы предприятий промышленности, транспорта и других, выступит гарантом выполнения заключенных договоров? Эти функции должно выполнять союзное руководство, которому мы их делегируем.

Нет необходимости повторять, что в союзном управлении нуждается и ряд других направлений, перечисленных в статье 5 проекта Союзного договора.

Однако есть ряд вопросов, требующих большей ясности и доработки.

Прежде всего необходимо поставить заслон монопольному диктату министерств и ведомств центра, стремящихся попрежнему держать все в своих руках. Я считаю, что нам необходимо разобраться с валютой. Вот пример, который приводили: Россия пыталась заключить договор по обмену валюты на рубли. Вы помните эту сделку, которая была пресечена: 8 миллиардов долларов за 120 или 140 миллиардов рублей. Вот и выходит, что если нет своей валюты, то нет защищенности от различных афер в крупном масштабе. А тогда получилось бы так: Россия имеет валюту, выпускает эти бумажные рубли, которые возвращаются потом в целом в народное хозяйство всей страны, во все республики. Естественно, должна быть определенная защита, нужна своя валюта.

Я поддерживаю также мнение, что республика должна полностью распоряжаться внутренними войсками.

И последнее. Если мы недовольны союзным правительством или нынешним Президентом, то все равно не должны действовать по принципу руководителя, который, не зная как избавиться от нерадивого работника, сокращает его должность. Если они нам не подходят, мы должны ставить вопрос об избрании нового Президента или утверждении нового состава руководства страны в целом. И это право записано в проекте Союзного договора.

Я предлагаю одобрить содержание проекта Договора и поручить комиссиям Верховного Совета, Кабинету Министров и Академии наук доработать предложения и замечания и подготовить соответствующие дополнения.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Шановні народні депутати! Я не виголошуватиму окремої промови, тому що свою позицію я висловлював не один раз, у тому числі і в газетах.

Декілька слів тільки щодо спостережень, роздумів навколо нашої дискусії. Ми тут вели, як могли /може, в чомусь є неточність/, аналіз пропозицій народних депутатів. Висловлено більше 20 принципових зауважень, без голосування за які ніхто і ніяка повноважна делегація не може їхати будь-куди і щось відстоювати. Ми маємо це узагальнити і проголосувати.

Я вже їздив без повноважень, як тут-говорили, і, не знаючи позиції Верховної Ради, з тим і повертався. А хто винен, я вам зараз скажу. Якщо ви піднімете і подивитеся протоколи, то побачите, що Президія Верховної Ради двічі вносила на голосування Верховної Ради питання про утворення повноправної делегації для роботи над проектом Союзного договору. І жодного разу ця

пропозиція не набрала 226 голосів.

Звичайно, керівництво за все відповідає, це правда. Але правда й те, що той, хто так добре пропонує, мав би сидіти на сесії, а не в себе на роботі. Розумієте, для народу все воно дуже цікаво, що, мовляв, у цьому винувате керівництво...

Я повторюю, двічі вносила Президія це питання. І я вимушений був від себе направити туди голову комісії. Вдруге, коли ми спробували створити повноправну комісію /вже не делегацію/, знову не проголосували. Робочу групу утворила Президія з 3 осіб. Це також правда, тож не потрібно переплутувати. Я завжди закликаю: якщо хтось щось забуває, то можна звернутися до протоколів, всі вони надруковані.

Перша позиція. Було висловлено більше 20 принципових зауважень, їх потрібно узагальнити і проголосувати на сесії. Тільки після того, коли утвориться делегація, можна їхати і відстоювати, спираючись на думку Верховної Ради.

Друга позиція. Пропозицій було дуже багато, виступило 35 народних депутатів, але зафіксовано тільки 6 позицій. Це тому, що ми не встигли. Ми можемо потім дати цифру: хто пропонував загалом не обговорювати проект Союзного договору, а хто - ніколи не обговорювати, не тільки сьогодні.

Я хочу сказати, що ця позиція не є реалістичною, тому що народ висловився за намір жити в Союзі Суверенних Держав. Це означає, що ми, відповідаючи на волю народу, маємо підготувати проект документа, який би відповідав назві "Союз Суверенних Держав".

Отже, ця позиція є неприйнятною, бо вона не узгоджується з референдумом і опитуванням.

Третя позиція. Можна було б зразу утворити делегацію і їхати до Москви, відстоювати і підписувати. Але ця позиція, на мою думку, також не може бути схвалена, тому, крім неї, я назвав більше, 20 принципових позицій. Усі їх потрібно обговорити, проаналізувати і проголосувати. Третя позиція неприйнятна ще й тому, що за нашим Регламентом ми не можемо приймати рішення без обговорення в комісіях та внесення на друге читання. А принципові позиції народним депутатам потрібно з'ясувати і сказати нашому народові.

Ще одна думка з цього приводу: наш Договір повинен відповідати своїй назві. Декларації про державний суверенітет, яка є основою для розробки Союзного договору і відповідає корінним інтересам народу України: економічним, політичним, духовним. Без цього нам важко буде довести людям, що ми вчинили так, як це належить політикам, народним депутатам, обранцям народу.

Виходячи з цього, керуючись саме таким підходом. Президія Верховної Ради одноголосно прийняла запропоновану постанову.

Ця постанова, на мою думку, враховує позицію більшості народних депутатів, реальну ситуацію, відкриває дорогу до роботи, а не закриває її.

Потрібно лише обумовити терміни проведення експертного аналізу, економічних розрахунків, зіставити текст Договору з Декларацією про державний суверенітет, врахувавши всі пропозиції народних депутатів /їх сьогодні виступило 35/.

Однак усього на виступи записалось 118 народних депутатів. Отже, тому, хто не встиг виступити, потрібно передати пропозиції в комісії для опрацювання.

Ось така ситуація. Щоправда, були доповнення, скажімо, від Комісії у справах молоді. Вони передали навіть письмову пропозицію щодо моделі економічного розвитку України. Як це зробити? Я попросив сьогодні наш Кабінет Міністрів, щоб він дав нам довідку, скільки йому потрібно часу, щоб це зробити. Адже, не маючи точних розрахунків, цього зробити неможливо. Щоб усім було зрозуміло, хочу сказати, що ніхто не уникає відповідальності. Але відповідальність має спиратися на певну правову силу, чіткий документ, а у нас його немає. Є лише пропозиції та неузагальнені зауваження. Перед тим, як перейти до голосування, я хотів би надати слово Костянтину Івановичу Масику /з цього приводу він говорив з Вітольдом Павловичем Фокіним/, щоб він сказав нам, скільки йому потрібно часу.

МАСИК К.І., Перший віце-Прем'єр-міністр Української РСР. Я прошу 3 хвилини. Шановні народні депутати! Передусім, яке ставлення Уряду щодо проекту Союзного договору?

Наша позиція визначена волею народу України, яку він висловив в ході референдуму та опитування 17 березня цього року.

Як відомо, висловившись за необхідність збереження Союзу, народ переконливо наголосив на тому, що Україна повинна об'єднатися не просто в союз, а в Союз Суверенних Держав на засадах Декларації про державний суверенітет. Отже, Уряд не може, не має права йти проти волі народу.

Виступаючи за Союз Суверенних Держав, ми з тією ж упевненістю заявляємо сьогодні, що нам потрібний новий, а не оновлений

Союз, а тому проект Договору потребує доопрацювання, передусім, з точки зору Уряду, - гарантій економічного суверенітету суб'єктів Договору.

У цьому зв'язку слід зазначити, що ми підтримуємо пункт 2 проекту постанови Верховної Ради Української РСР, яким дається доручення Кабінету Міністрів підготувати разом з Академією наук республіки економічні розрахунки та правові висновки щодо входження України до Союзу на умовах, визначених проектом Договору, особливо статтями 5, 6, 8 і 9.

Але, товариші, важко погодитися з визначеним терміном цієї роботи - один місяць - в умовах, коли центр залишається монопольним володарем левової частини необхідної статистичної інформації, коли надзвичайно переплелися фінансовогосподарські зв'язки. Нам потрібно значно більше часу. Ми просимо дозволу представити ці розрахунки перед початком чи за тиждень до початку осінньої сесії Верховної Ради України.

Кабінет Міністрів завжди кваплять робити швидше, швидше, швидше. Це природне людське бажання. Але підписання такого Договору - це не той випадок, де треба поспішати. Йдеться про доленосне питання нашої держави. І ми мусимо все зважити, проаналізувати найретельніше. Справа не в тому, щоб зробити швидко, а щоб потім не було соромно перед своїм народом. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Почнемо голосувати? Може, вже не будемо обговорювати? Є проект постанови Президії, є проект групи депутатів. Будемо голосувати так, як вони надходили. Якщо в когось є пропозиція - вносьте від мікрофона. Спокійно... Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І., перший секретар Полтавського райкому Компартії України /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В мене є конкретна пропозиція, яку я у виступі вже одного разу вносив. Сьогодні мені виступити просто не вдалося. Тому пропоную в другому пункті після слів "особливо його статтями 5, 6, 8, 9" дописати: "а також підготувати розрахунки, які повноваження доцільно з економічної точки зору делегувати Союзу". Усі ми, зокрема й ви, Леоніде Макаровичу, говорили, що ми повинні передати ті повноваження, які українському народу вигідно передати. Тому нам потрібні конкретні розрахунки, які повноваження українському народу вигідно делегувати Союзу, а не те передавати, що нам пропонується. Такий зміст моєї пропозиції.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Уважаемый Леонид Макарович! Перед тем, как внести предложение по голосованию, я скажу, что обсуждение сегодня прошло не на том уровне, на котором должно было пройти. Вот посмотрите. Депутатов от Донецкой области 45 человек, от Луганской - 25, вместе - 70 депутатов. Представляют они 8 миллионов 300 тысяч человек, а выступил всего один депутат. Я не скажу, что у нас было бы единодушное мнение. Оно могло бы быть полярным, но это мнение шестой

части населения Украины и шестой части депутатского корпуса.

Теперь второе. Я прошу проголосовать поименно с распечаткой в газетах.

Спасибо.

ГОЛОВА. Спокійно, спокійно. Шановні товариші депутати! Я хочу, щоб ви заспокоїлись. Зараз це найголовніше - заспокоїтись. Тому що якщо ми будемо зараз піддаватися емоціям, то приймемо рішення неправомочне. А воно має бути тільки правомочним. Це треба врахувати.

Значить, вносилась пропозиція голосувати поіменно. Хто за це, прошу проголосувати, щоб потім за все голосувати поіменно.

"За" - 247. Голосування буде поіменним.

Спочатку надійшла пропозиція прийняти за основу проект постанови, який запропонувала Президія, а потім вносити конкретні пропозиції і доповнення. Хто за те, щоб розданий вам проект постанови Президії прийняти за основу, прошу проголосувати.

"За" - 307. За основу приймається.

Тепер давайте розглянемо спочатку преамбулу. Є до неї зауваження, доповнення? Немає. Далі йде перший пункт. Читаю, щоб усі чули - телеглядачі також, враховуючи особливість моменту: "Доручити постійним комісіям Верховної Рада Української РСР до 1 серпня 1991 року розглянута представлений Президентом СРСР проект Договору про Союз Суверенних Держав щодо його відповідності положенням і принципам Декларації про державний суверенітет України та Закону Української РСР про економічну самостійність Української РСР".

Які є доповнення? Прошу.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради Української РСР з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Леоніде Макаровичу! Вибачте, я не встиг підійти до мікрофона. В мене є зауваження і до першого пункту, і до преамбули. Якщо можна, то скажу до преамбули.

ГОЛОВА. Я тільки хочу домовитися ще з одного приводу. Якщо йдеться про редакційні доповнення /час, слово/, то де інша справа. А якщо ви хочете зносити концептуальне, то ми з голосу голосувати не будемо. Я хотів би, щоб це всі знали. Якщо концептуальне зауваження, то потрібно передати в комісії, нехай вони працюють. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І. Я зрозумів вас. Пропоную в преамбулі після слова "керуючись" записати: "Декларацією про державний суверенітет України", а не лише "результатами референдуму".

ГОЛОВА. Справа в тому, що в першому пункті йдеться про відповідність проекту Договору положенням і принципам Декларації. Якщо вже Декларація на Декларацію, то воно забагато...

ПІСКУН О.І. Я говорю про преамбулу.

ГОЛОВА. А я вам кажу про перший пункт. Там це вже є.

ПІСКУН О.І. Про преамбулу, гляньте. Прочитайте преамбулу.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

ПІСКУН О.І. Ви прочитайте в преамбулі, і всі зрозуміють, що це потрібно.

ГОЛОВА. Кожен має примірник проекту. Подивіться: "Усвідомлюючи історичну відповідальність за прийняття доленосних для народу України рішень, надаючи вирішального значення змісту Договору про Союз Суверенних Держав, керуючись результатами референдуму СРСР по Українській РСР та підсумками опитування населення Української РСР і підтверджуючи свою рішучість відстоювати волевиявлення народу України, Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки постановляє..."

І в першому пункті ми написали, чи Договір відповідає принципам Декларації. Крім того, коли ми писали "підсумками опитування", то в цьому опитуванні знову ж таки є Декларація. Хочеться вам Декларації? Я не буду сперечатись, це справа безперспективна. Я поставлю на голосування, щоб включити до преамбули посилання на Декларацію. Але це знову ж з голосу...

Давайте так: усі пропозиції - в комісії. Якщо редакційні доповнення /час чи подібне, то будемо вносити. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконкому Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. До першого серпня - термін нереальний, тому що ми роз'їдемося...

ГОЛОВА. Це другий пункт, а ми обговорюємо перший. А, до 1 серпня? Ви це маєте на увазі?

КОСІВ В.М. Так, я вважаю, що це термін нереальний, тому що ми роз'їдемося на канікули. Ми щойно заслухали інформацію Уряду, який вважає, що це також велика робота - провести економічну і правову експертизи відповідності Договору Декларації, а також з'ясувати, що дасть нам в економічному відношенні входження до Союзу. Це дуже серйозна робота. Отже, я пропоную цей термін встановити до 1 жовтня.

ГОЛОВА. Уряд просив до 1 вересня, ви пропонуєте вже до 1 жовтня. Уряд просив виділити час на розрахунки до 1 вересня, а ви хочете, щоб комісії це обговорили. Ну, я думаю, що нам потрібен все ж таки один термін. Бо якщо одне буде до 1 серпня, а друге - до 1 вересня, то однак строки не зійдуться.

Шановні товариш! Ми прийняли постанову за основу. Тепер йдеться про зміну терміну. Уряд просить виділити час до 1 вересня, як сказав у своєму виступі Костянтин Іванович Масик. Ні, ваша пропозиція надійшла другою. Я пропоную проголосувати за прохання Уряду, щоб термін змінити з 1 серпня на 1 вересня. Ну почекайте, заспокойтесь. Уряд просить на місяць пізніше. Я думаю, хай вони разом працюють. Ось Козаренко каже, якщо Уряд дасть аналіз до вересня, то комісіям треба з тим аналізом познайомитись. Але я все ж таки думаю, що вони могли б одночасно працювати.

Гаразд, усе. Спочатку проголосуємо пропозицію Уряду - до 1 вересня. Прошу проголосувати.

"За" - 305. Отже, до 1 вересня.

Я просив, щоб вони працювали разом і строк був один. Але оскільки пропозиція - до 1 жовтня, я ставлю її на голосування.

"За" - 138.

Таким чином, давайте вирішувати питання, щоб і другий строк був не до 1 серпня. Якщо ми проголосували за 1 вересня там, то давайте відповідно проголосуємо за 1 вересня тут, щоб строки були одні й ті ж. Прошу проголосувати.

"За" - 327. Питання знімається. Отже, строк - 1 вересня. До пункту 1 більше зауважень немає?

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради Української РСР з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Леоніде Макаровичу! Щодо пункту 1. Чи є логіка взагалі його залишати у постанові? "Доручити пост іншої комісіям Верховної Рада Української РСР до 1 вересня... розглянути представлений Президентом СРСР проект договору про Союзний..." Ми сьогодні його розглянули, строк до 1 вересня чи 1 серпня залишати нема ніякої необхідності. До 1 вересня ми вже будемо розглядати пропозиції, представлені нашим Урядом. Тому нема необхідності залишати пункт 1. Я тут не бачу такої потреби. Подивіться, прошу вас.

ГОЛОВА. Все, зняли це питання, проголосували. Коли ми

проголосували, причому конституційною більшістю, давайте вже не виходити до мікрофона і не ставити Верховну Раду в скрутне становище.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., перший секретар Знам'янського міськкому Компартії України /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Щодо пункту 3. Можна?

ГОЛОВА. У вас до пункту 1 є зауваження? Немає, Тоді можемо голосувати пункт 1. Я його читаю ще раз. А, ми вже змінили строки. Все ясно.

Пункт 2. Які є зауваження?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Щодо пункту 3? Будь ласка, другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Уважаемый Леонид Макарович! По пункту 3 в связи с выступлением Владимира Борисовича Гринева. Я считаю, что такое его выступление, что он тормозил наработку Договора... Украина должна знать своих героев в лицо. Считаю, что рабочую группу надо образовать Верховным Советом. Если мы сегодня не готовы, значит, завтра, но Верховным Советом.

ГОЛОВА. Добре.

ГРИНЬОВ В.Б. Как это я мог тормозить?

ГОЛОВА. Одну хвилинку, що ви сказали?

ГРИНЬОВ В.Б. Я сказал, наоборот, я содействовал... Ну, как же так...

ГОЛОВА. Я думаю, тут якась недоречність. Ось Гриньов каже, що він ніколи в житті не говорив, що він гальмував.

Давайте так: гальмував чи не гальмував, він каже, що цього не говорив, ми завтра візьмемо протокол і подавимося.

Щодо пункту 3 є зауваження? Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організацій орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Леоніде Макаровичу! Ми прийняли в першому і в другому пунктах - до 1 вересня. А в пункті 3 для робочої групи, строк - теж до 1 вересня. Коли вона буде підбивати підсумки? Треба - до 1 жовтня. Автоматично перенести термін.

ГОЛОВА. Пропонували вже - до 15 вересня, у мене є такі пропозиції. Ви пропонуєте - до 1 жовтня. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Української РСР з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Леоніде Макаровичу! Я думаю, що ця пропозиція шановного депутата Герца має значну підставу. Ми вже допустили велику помилку, об'єднавши строк для роботи в комісіях і для роботи Уряду. І тепер, якщо ми запишемо строк для робочої групи навіть до 15 вересня - цей строк нереальний. Це надзвичайно велика робота, і для того щоб не записати ще однієї невиконаної постанови, я пропоную строк - не раніше ніж 1 жовтня.

ГОЛОВА. Було дві пропозиції: до 1 жовтня і до 15 вересня.

Голосуємо пропозицію - до 1 жовтня. Прошу проголосувати.

Не до 1 вересня, а до 1 жовтня.

"За" - 204. Не приймається.

Друга пропозиція - до 15 вересня. Прошу проголосувати.

"За" - 297. Приймається.

Тепер пропонувалося дописати /у мене є ваше зауваження/ до пункту 2: "а також здійснити розрахунки, які повноваження ми можемо передати". Я хочу, щоб ви зрозуміли, що ця пропозиція увійде. Це ж перший варіант. Ми ще голосуватимемо у вересні. Ваша пропозиція в письмовій формі є в комісії, і вона обов'язково сюди увійде. Ми голосуватимемо всі принципові пропозиції.

Голосуємо постанову в цілому, з доповненнями.

"За" - 345. Приймається.

Питання вичерпане. Дякую всім. Оголошення? Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради Української РСР з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні товариші! Богу дякувати, ми цей день прожили. Є дуже важливе оголошення. Сьогодні, о 19 годині, на стадіоні "Динамо" відбудеться матч століття: грає Уряд з парламентом. Судить Прокурор Потебенько. Але є пропозиція, щоб він на час судійства вийшов з партії. Запрошуємо всіх.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до завтра, до 9-ї години.

В секретариат сессии Верховного Совета УССР.

По техническим причинам не зафиксировано мое голосование 27 июня 1991 года по вопросу N 6 о принятии за основу проекта постановления, предложенного Президиумом Верховного Совета. По этому вопросу я голосовал "против", как и по всем остальным вопросам, связанным с принятием этого проекта.

Прошу в стенографическом отчете об этом заседании 27.06.91, в распечатке результатов поименного голосования указать мою позицию "против" по вопросу N 6. По другим вопросам все указано правильно.

Сидящие рядом со мной народные депутаты Гусев В.И. /и.о.N113/ и Серебрянников Ю.Ф. /и.о. N 14/ могут подтвердить написанное мною.

Корнеев А.В., избирательный округ N 110. 28.06.91.