ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 1 листопада 1991 року. 10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Рада України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні депутати! Прошу готуватися до реєстрації. Включайте табло. В залі 361 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні народні депутати! Ви знаєте, що у нас то в одному, то в іншому регіоні виникає багато питань щодо національностей, які складають народ України. Президія Верховної Рада вчора розглянула проект декларації, в основному його погодила і вам його сьогодні роздано. Візьміть, будь ласка, цей проект. Ми його прочитаємо, щоб усі чули. Ми вчора після розгляду Президією дали цей проект головам всіх комісій. Голови комісії над ним працювали, і на Президії ми прийшли до однозначної думки, Але це не значить, що ви не можете вносити змін, доповнень.

Слово для інформації і зачитання тексту декларації надається народному депутату Павличку.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Однією з найголовніших причин розпад? Радянського Союзу була назовні показушна, блискотлива, а в глибині ліцемірна і фальшива національна політика, па була спрямована на знищення національних мов і культур, на насильницький відрив етносу від своїх історичних територій, на вавілонське змішування націй і національностей з метою змайстрування так званого радянського народу - безликого, бездуховного конгломерату слухняних виконавців. Як наслідок - Карабах, сльози месхетинців, кров Чечено-Інгушетії. Як наслідок - відсутність національних закладів

- шкіл, газет, музеїв. На території України як наслідок - еміграція євреїв з України. І так далі. Я розумію, що ви маєте велику нетерпеливість тут, але я хотів би, щоб знали, що наше обговорення цієї Декларації слухав і дивиться український народ і багато неукраїнців, в серцях яких прокотилася хвиля занепокоєння, розтривоженості і переляку від лозунгів, які пролунали на деяких мітингах, - "Україна - для українців".

Я хочу, щоб ми чітко і ясно в цій Декларації сказали: "Ні - тоталітарній більшовицькій національній політиці!" і так самої "Ні - українській націонал-шовіністичній політиці!".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати просять зачитати текст, Дмитре Васильовичу .

ПАВЛИЧКО Д.В. "Декларація прав національностей України.

Верховна Рада України, виходячи а Декларації про державний суверенітет України, з Акта проголошення незалежності України;

керуючись вимогами Декларації прав людини та ратифікованими Україною міжнародними пактами про права та свободи особистості;

прагнучи утвердження в незалежній, демократичній Україні священних принципів свободи, гуманізму, соціальної справедливості, рівності всіх етнічних груп народу України; беручи до уваги, що на території України проживає понад 100 національностей, які разом в українцями складають 62-мільйонний народ України, приймав цю Декларацію прав національностей Україна.

Стаття 1. Українська держава гарантує всім національним групам, що проживають на її території, рівні з українцями політичні, економічні, соціальні та культурні права.

Представники національних груп обираються на рівних правах до органів державної влади всіх рівнів, займають відповідні посади в органах управління, на підприємствах, в установах та організаціях.

Будь-яка дискримінація за національною ознакою забороняється й нарається законом,

Стаття 2. Українська держава гарантує всім національностям права на збереження їх традиційного розселення і забезпечує існування національно-культурних одиниць, бере не себе відповідальність за створення належних умов для розвитку всіх національних

мов і культур України.

Стаття 3. Українська держава гарантує всім національностям право вільного користування, одержання й розповсюдження інформації, навчання підростаючого покоління рідними мовами.

Верховна Рада України трактує статтю 3 Закону про мови в УРСР таким чином, що поруч а державною українською мовою в межах національних адміністративно-територіальних одиниць можуть функціонувати мови національних меншин нарівні з державною мовою.

Українська держава забезпечує своїм громадянам вільне користування російською мовою. В регіонах, де проживає компактно кілька національностей, поруч в державною українською мовою може функціонувати нарівні з державною мова, прийнята для всього населення даної місцевості. /Я б тут зробив стилістичне виправлення./

Стаття 4. Усі громадяни України будь-якої національності мають право дотримуватися своєї релігії, використовувати свою національну символіку, відзначати свої національні свята, брати участь у традиційних обрядах своїх народів.

Стаття 5. Пам'ятки історії та культури національних груп на території України охороняються законом.

Стаття 6, Українська держава гарантує всім національностям право створювати свої культурні центри, товариства, земляцтва, об'єднання. Ці організації можуть здійснювати діяльність, спрямовану на розвиток національної культури, проводити масові заходи, сприяти створенню національних газет, журналів, видавництв, музеїв, художніх колективів, театрів, кіностудій.

Стаття 7. Національні культурні центра і товариства, представники національних меншин мають право на вільні контакти із своєю історичною батьківщиною.

Голова Верховної Ради України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

МАКЕДОНСЬКИЙ І.І., голова Белградської районної Раде народних депутатів, голова виконавчого комітету /Белградський виборчий округ, Одеська область/ Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Иван Степанович, я прошу не перебивать меня, я коротко окажу.

Комиссия по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений разработала дм законопроекта - о правах национальных меньшинств в образовании национально-административных территориальных образований.

Вы, наверное, помните, что в повестке дня наших трех последних сессий бил этот законопроект. По неизвестным причинам мы его не рассматривали.

Я полностью согласен с Дмитрием Васильевичем, что сегодня многие вопросы в тогах компактного проживания национальных меньшинств воспринимаются неоднозначно. Надо людям, насчитывающим 15 миллионов человек, дать какие-то гарантии, что центр из Москвы сегодня не переместится в Киев. Вот здесь не балкою находятся делегации болгар, гагаузов, албанцев, приехавших из мест компактного проживания.

Есть одна неурядица между статьей 2 и статьей 3. "Верховна Ради трактує статтю 3 Закону про мови в УРСР таким чином, що поруч а державною українською мовою в межах національних адміністративно-територіальних одиниць можуть функціонувати мови національних меншин нарівні з державною мовою". Але, шановні друзі, в навій Конституції немає такого поділу на національні адміністративно-територіальні одиниці.

Току я пропоную у статті 2 /і прошу вас, Іване Степановичу, це записати/ зазначити: "Українська держава гарантує всім національностям права на збереження їх традиційного розселення і забезпечує існування національно-адміністративних одиниць" - і далі за текстом.

Шановні депутати, я вперше виступаю від мікрофона українською мовою і не знаю, як це виходить. Але я вас прошу підтримати цю пропозицію, щоб Декларація дула сьогодні прийнята. Це стане першим кроком до того, що український народ і українська держава будуть ставитися до національних меншин так, як до всього народу України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийняти без обговорення - така пропозиція.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ. Харківська область/. Є деякі пропозиції. Перша. У статті 1 записано: "Українська держава гарантує всім національним групам, що проживають на її території, рівні з українцями політичні, економічні, соціальні та культурні права".

Я пропоную вилучити слово "а українцями". Тобто "рівні політичні, економічні"- і далі за текстом.

Друге. З приводу національно-адміністративних територіальних одиниць, про які казав депутат Македонський.

Я бачу небезпеку в цьому формулюванні. Яку небезпеку? Що таке сьогодні Крим? Це територіальне формування. Ми навали про двомовність у Криму. Якщо ми приймемо цю Декларацію в таким формулюванням - національні адміністративно-територіальні одиниці, то Крим вилучається із цього. Тому що Крим не національне територіальне формування, а територіальне формування. Тобто я провокую це якось зміняти - або сказати, що адміністративно-територіальні одиниці мають таке право, або дати інше визначення. Це дуже небезпечно, якщо ми приймемо у такому вигляді. Я це риз повторюю, що Крем вилучається із цього переліку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Дмитре Васильовичу, хвилину. Я знаю, що в Криму йшла мова про те, щоб там три мови було. Хай буде і татарська мова. Хто в Криму в нас? Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Я не з Криму, але в мене пропозиція саме по Криму. Я пропоную ввести ще дві статті.

Одне з них - "Стаття 8. В Кримській АРСР функціонують три рівні державні мови: українська, російська, кримськотатарська".

І друга - "Стаття 9. Вся документація Верховної Ради і Ради Міністрів з часу прийняття цієї Декларації у відповідній кількості направляється в регіони компактного проживання російськомовного населення українською і російською мовами".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я пропоную такий варіант. Доручити Павличку, комусь із Комісії у питаннях законодавства і законності визначитися з тим терміном - "адміністративно-територіальний". Тому що це не тільки мови стосується. Ми вносимо зміни до Конституції.

Василю Івановичу, займіть своє місце. Ми знаємо, що в така комісія і що в цій комісії - і Козаренко, і Македонський. Де вже виходять за всякі рамки, ви розумієте? Ми жодних комісій не забуваємо, і ви, депутате Козаренко, не повинні родити однозначні висновки.

Отже, пропоную на ваш розгляд таку пропозицію: доручити Македонському, Павличку, Коцюбі, комусь з депутатів від Криму - Курашику, Севастьянову /Кримська делегація нехай сама визначить кандидатуру/ доопрацювати, передрукувати, завізувати, а потім роздати нам.

Усі зауваження від мікрофонів?

Другий мікрофон, прошу.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область /. Я не претендую на виступ від мікрофона, але хочу запитати: кому нам здавати свої зауваження?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження комісії розглядатимуть. Віддайте Македонському, Павличку, Коцюбі.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Дуже вдячний за чітке роз'яснення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Або ми все зведемо до сміху, або будемо працювати. На жаль, у нас часто на сесії головує хто хоче. Другий мікрофон, будь ласка.

ІВАНИЧУК Р.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! 1 листопада 1918 року у Львові було проголошено Західноукраїнську Народну Республіку. Це сталося в результаті повстання, яким керували українські січові стрільці під загальним командуванням сотника Дмитра Вітовського. Тоді ж, у листопаді, почалася польська агресія, і тисячі захисників поклали голови. Нам годиться вшанувати хвилиною мовчання всіх, хто 1 листопада 1918 року у Львові підніс прапор української державності і віддав своє життя за волю України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут запитують, до чого ця заява. Пояснюю: сьогодні, 1 листопада, річниця утворення ЗУНР. Зачитайте, будь ласка, заяву.

ІВАНИЧУК Р.І. Прошу хвилиною мовчання вшанувати пам'ять жертв, які загинули за волю України 1 листопада 1918 року у Львові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вшануємо пам'ять загиблих.

Прошу сідати. Переходимо до порядку денного. У нас на черзі проект Закону України про селянське /фермерське/ господарство.

Слово для доповіді надається першому заступнику Міністра сільського господарства України Денисенку Олексію Григоровичу.

Скільки вам часу потрібно? Добре, до десяти хвилин.

ДЕНИСЕНКО О.Г., перший заступник Міністра сільського господарства України. Шановні народні депутати! У відповідності в постановою Верховної Ради та за дорученням Кабінету Міністрів на ваш розгляд вноситься проект Закону про селянське /фермерське/ господарство, погоджений з місцевими Радами народних депутатів, Асоціацією фермерів, радою колгоспів, Селянською спілкою, комісіями по соціальному розвитку села і агропромислового комплексу.

Прийняття цього закону настійно вимагає саме життя. За неповні два роки на Україні створено 1700 фермерських господарств загальною площею понад 27 тисяч гектарів. За

повідомленнями з місць, на початку наступного року діятимуть вже 3700 таких господарств. Більше тисячі фермерів, які отримали землю торік і весною цього року, спеціалізувалися на виробництві продукції землеробства та тваринництва. Перші кроки їх господарювання свідчать, що вони найменш соціальне захищені і, крім бажання працювати на своїй землі, по суті, нічого більше не мають.

Головна мета, яку ставили перед собою автори зазначеного законодавчого акта, - це створення всіх умов для рівноправного ведення селянського /фермерського/ господарства поряд з державними, кооперативними, акціонерними та орендними колективами, їх правової і соціальної захищеності. Ми ставили також собі за мету вселити в бажаючих господарювати на своїй землі, впевненість у майбутньому.

Вважаємо, що певною мірою ми цього досягли. Переконливим доказом є всебічне обговорення законопроекту на місцях, а також під час зустрічі у Верховній Раді з головами обласних фермерських асоціацій та фермерами.

Насамперед у проекті закону чітко визначені поняття селянського /фермерського/ господарства та взаємовідносини між його членами. Зокрема, передбачено, ще воно є формою підприємництва громадян України, які виявили бажання вести виробництво товарної сільськогосподарської продукції, її переробку і реалізацію переважно завдяки особистій праці членів цього господарства. Членами фермерського селянського господарства можуть бути подружжя, їхні батьки, діти та інші родичі, які об'єдналися для постійної роботи. Таке господарство може створювати і одна особа.

Закон гарантує право громадян на добровільне створення селянських /фермерських/ господарств, їх самостійність, рівність з існуючими на сьогодні формами господарювання в агропромисловому комплексі, а працюючим у цих господарствах - рівність а населенням, зайнятим в інших сферах економіки. Виробничо-економічні відносини з державними, кооперативними та іншими організаціями будуються на основі договорів. Розрахункові операції проводяться як готівкою, так і на безготівковій основі.

Він також гарантує захист майнових прав та інших законних інтересів селянських /фермерських/ господарств, створює пільгові умови для кредитування, оподаткування, страхування, матеріально-технічного забезпечення на період їх становлення. Цим господарствам надається право за власним бажанням бути засновником або членом виробничих об'єднань, кооперативів, асоціацій, корпорацій, акціонерних товариств, несільськогосподарських підприємств, організацій та комерційних банків, у тому числі й за участю іноземних партнерів.

У першому розділі проекту закону наголошується, що будь-яке втручання у виробничу діяльність селянських /фермерських/ господарств а боку державних органів і службових осіб не допускається, за винятком тих, яким чинним законодавством надано право контролю. Збитки, завдані неправомірним втручанням в їх діяльність, підлягають відшкодуванню цими органами.

Важливе місце в законопроекті займають правові аспекти створення селянського /фермерського/ господарства. Як уже відзначалось, таким правом користується кожний дієздатний громадянин України, але переважне право надається громадянам, які проживають у сільській місцевості і мають досвід роботи в сільському господарстві. Земельні ділянки у довічне успадковуване володіння або в тимчасове користування надаються рішенням районної /міської/ Рада народних депутатів за проектом, погодженим з землеволодільцем, землевпорядником, природоохоронними, санітарними і архітектурними органами. Розмір їх не повинен перевищувати 50 гектарів сільськогосподарських угідь і 100 гектарів усіх земель. Земельні ділянки при цьому не підлягають поділу.

Враховуючи, що багато керівників колгоспів і радгоспів сьогодні відмовляють членам своїх колективів у створенні селянських /фермерських/ господарств, до проекту закону внесено статті, які зобов'язують надавати бажаючим вийти з складу господарств ділянки, що вилучаються із сільськогосподарських угідь на рівні середньої забезпеченості члена колгоспу чи радгоспу. Обумовлено, що колгоспи та інші сільськогосподарські кооперативи виділяють також належний пай у вигляді грошових коштів, засобів виробництва та матеріально-технічних ресурсів. Встановлені й безоплатні форми допомоги працівникам державних сільськогосподарських підприємств.

Не стоять осторонь цього і Ради народних депутатів, які зобов'язані надавати допомогу при створенні селянських /фермерських/ господарств на неосвоєній території в первинному

облаштуванні - будівництві доріг, ліній електропередач, водозабезпеченні, телефонізації, обзаведенні виробничими і житловими спорудами. Стимулюючим фактором є також звільнення селянських /фермерських/ господарств від плати за землю протягом перших трьох років господарювання.

Поряд з цим слід зазначити, що в проекті закону окреслено обов'язки селянського /фермерського/ господарства щодо володіння і користування землею. Якщо говорити про використання і збереження землі, то вони нічим не відрізняються від обов'язків господарств суспільного сектора. Насамперед це збереження і підвищення родючості грунтів за рахунок раціональної організації території, застосування природоохоронних технологій, які є невід'ємною складовою частиною рекомендованої контурно-меліоративної системи землеробства на Україні.

У період розробки проекту закону надходили численні запити і пропозиції щодо майнового статусу селянських /фермерських/ господарств. Відповідь на них дав третій розділ, в якому детально викладено не тільки перелік майна, а й регулюючі умови володіння, користування і розпорядження майном.

Передбачено, що житлові будинки, господарчі будівлі, багаторічні насадження, худоба, сільськогосподарська техніка та інше майно перебувають під захистом держави нарівні з іншими формами власності і належать членам селянського господарства на правах спільної власності. Всі майнові відносини а державними і кооперативними організаціями регулюються цивільним законодавством. При порушенні договірних зобов'язань,

кредитно-розрахункової дисципліни, вимог до якості продукції селянське /фермерське/ господарство несе повну майнову відповідальність. Цим розділом чітко відрегульовані права на успадкування земельної ділянки та майна.

З четвертого розділу проекту закону члени існуючих та створюваних селянських /фермерських/ господарств можуть дізнатися про порядок їх діяльності в умовах переходу до ринкових відносин. Проектом обумовлено, що вони діють як самоокупні господарства і всі витрати покривають за рахунок власних доходів. При цьому їм надається право самостійно організовувати виробництво, визначати напрями спеціалізації, встановлювати економічні зв'язки з партнерами, зокрема й зарубіжними, самостійно розпоряджатися виробленою продукцією. Це означає, що вони можуть укладати договори з заготівельними організаціями або реалізувати продукцію іншім споживачам та на колгоспних ринках.

Знайшло своє відображення і таке найболючіше сьогодні питання, як матеріально-технічне забезпечення селянських /фермерських/ господарств. Законом встановлено, що матеріальнотехнічні ресурси вони можуть придбавати в системі державних постачальницьких організацій, в тому числі й за рахунок цільових фондів, а також у будь-яких державних підприємствах і організаціях за цінами, визначеними для колгоспів і радгоспів. Ремонт і технічне обслуговування сільськогосподарської техніки, зоотехнічне й ветеринарне обслуговування здійснюються державними сервісними підприємствами за тарифами для державних і кооперативних організацій. Повинен вам сказати, що в наказі по нашому колишньому Держагропрому окремим рядком виділяються такі матеріально-технічні ресурси для селянських /фермерських/ господарств. Не завжди це виконується, але перші кроки вже зроблено.

На наш погляд, створенню та ефективній діяльності селянських /фермерських/ господарств сприятиме і п'ятий розділ проекту закону, яким регулюються взаємовідносини з бюджетом, банківськими установами, -страховими органами та пенсійне забезпечення членів цих усіх господарств. Члени селянського /фермерського/ господарства і особи, які працюють в ньому за трудовим договором, підлягають державному соціальному страхуванню і пенсійному забезпеченню нарівні з робітниками і службовцями народного господарства. Час роботи членів господарства і осіб, які працюють за трудовим договором, зараховується до загального і безперервного стажу роботи. Пенсії за віком виплачуються в повному розмірі без врахування одержуваного заробітку або доходу.

В останньому 6 розділі викладено законодавчі умови про припинення діяльності фермерських господарств. Воно може проводитися у випадках добровільної відмови голови господарства від земельної ділянки, за рішенням членів господарства і внаслідок Порушення обов'язків щодо володіння і користування землею. Рішення про припинення діяльності селянського /фермерського/ господарства приймаються районною або міською Радою народних депутатів.

Щоб уникнути диктату з боку місцевих державних і сільськогосподарських органів, проектом закону передбачається, що всі спори про відшкодування збитків від неправомірного їх втручання в господарську діяльність, трудові спори, безпідставні

відмови місцевих Рад у виділенні земельних ділянок вирішуються незалежною судовою владою.

Шановні народні депутати! На закінчення хочу зазначити, що проект закону не претендує на завершеність, що він не відповідав на всі питання, які ставить сьогоденне життя. Разом з тим, слід зазначити, що його прийняття сприятиме розвитку нової форми господарювання в сільському господарстві.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів, що є запитання. Відводимо 10 хвилин.

Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу! Сьогодні ми вже знаємо, що в багато випадків, коли колгоспи, місцеві сільські Ради через свою некомпетентність і через старе мислення відмовляють не тільки у виділенні землі для ведення селянських господарств, а й у розширенні присадибних ділянок, що передбачено

Законом про землю. Це викликав незадоволення багатьох людей. Скажіть, будь ласка, конкретно, який механізм передбачено для контролю на місцях і відповідальність по виконанню даного закону? Адже ми прийняли Закон про місцеві Ради, де базовий рівень мають сільські Ради, а районні Ради начебто залишаються

спостерігачами за цим беззаконням, яке робиться на місцях.

Чи не буде того ж самого з нашим Законом про селянське /фермерське/ господарство?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Це питання, мабуть, більш відноситься не до Міністерства сільського господарства, а до районних і міських Рад народних депутатів. Але в Законі про фермерське господарство передбачено; в разі відмови місцевих Рад всі звертаються до народного суду, і за рішенням народного суду силою вилучаються землі /не гірші, за кадастровою оцінкою/ і надаються фермерам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Закон про селянське /фермерське/ господарство селяни чекають вже давно, і приймати його потрібно негайно. Я впевнений в тому, Що депутати б листопада не мають права роз'їжджатися по своїх виборчих округах, не прийнявши цього закону. У зв'язку з цим у мене до вас запитання. Скажіть, будь ласка: якщо сьогодні ми приймемо його в першому читанні, чи зможете ви разом з нашими аграрними комісіями доопрацювати його з урахуванням тих зауважень і пропозицій, які будуть сьогодні висловлені, і в наступну середу, 6 листопада, шести його на обговорення для того, щоб ми в середу

його прийняли в другому читанні?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Це залежить від нас. Але я вам скажу, що багато надійшло поправок і доповнень. Є звернення Асоціації фермерів, воно вам роздано. Я думаю, що всі зауваження, які надійдуть, будуть враховані і можна буде прийняти закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Перш за все, я хочу спростувати довідку, яку нам роздали, де єдина Рівненська область не має фермерських господарств.

У нас уже понад 100 таких господарств є, і понад 1500 гектарів землі їм надано. Це - перше.

Тепер стосовно статті ІЗ "Право на користування природними ресурсами". Уявіть, шановний доповідачу, таке: я взяв 100 гектарів землі, є там і пісок, і глина, і граніти, і ліс, і мінеральні води. Мені було б набагато дешевше продати машину піску за 40 карбованців, ніж вирощувати хліб. Чи немає потреби обмежити це природокористування? Бо ми можемо залишитись при "лунном пейзаже". Одні кар'єри будуть - гранітні, крейдяні, це буде значно дешевше. І вони будуть називатися тоді "селянське /фермерське/ господарство".

ДЕНИСЕНКО О.Г. Я б відповів вам так на це запитання. Обмежувати права на використання ресурсів тієї людини, яка працює, будемо говорити, на власній землі, - це теж обмеження. Я думаю, це не має значення. До того ж, на сьогодні 113 фермерських господарств спеціалізуються на виробництві продукції тваринництва і рослинництва. Я думаю, що за браком часу вони цим не займатимуться. Але обмежувати, на нашу думку і на думку фермерів, немає потреби.

ГРИНЬОВ В.Б. Олексію Григоровичу, у мене два запитання. Перше стосується статті 7, виразу "крім дослідних господарств". Який обсяг цих дослідних господарств, їх кількість, скільки ми вилучаємо з-під дії цього закону у процентах?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Це незначна кількість. Це дослідні господарства наукових установ і обласні сільськогосподарські станції, їх 25. Це дуже незначна кількість.

ГРИНЬОВ В.Б. І друге запитання. Я не дуже розумію перший пункт цієї статті. Земля вилучається. Якщо я маю намір вийти з колгоспу, вилучається земля. А як бути з основними фондами! Вони залишаються зі мною чи ні?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Ні, я ж говорив вам, що крім цього повинні виділити компенсацію - трактор, гроші, щось інше.

ГРИНЬОВ В.Б. Скажіть, будь ласка, от я, наприклад, член колгоспу, і я з нього виходжу. Я подаю заяву. Чи потрібна згода зборів колгоспу?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Потрібна згода землекористувача.

ГРИНЬОВ В.Б. Землекористувач - це збори колгоспу. Тобто без згоди зборів колгоспу я не маю можливості вийти?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Якщо немає такої згоди, це може вирішити народний суд.

ГРИНЬОВ В.Б. Ви знаєте, це найважливіше питання. Головним завданням столипінської реформа, коли виходили з общини, було з'ясування: повинна бути згода общини чи ні?

Ви зрозумійте, що ферми не можуть створюватись абстрактно. Вони складатимуться із колгоспників. І такого пункту, що повинна бути згода зборів, не було навіть у Столипіна. Ви зрозумійте, ми не порушимо таким чином монополію? Повинна бути згода зборів колгоспу?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Даним законопроектом це передбачено.

ГРИНЬОВ В.Б. Зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/, Шановний Олексію Григоровичу! У статті 19, розділ ІV, де йдеться про господарську діяльність селянського /фермерського/ господарства, в другому пункті записано, що селянське /фермерське/ господарство самостійно визначає напрями діяльності, спеціалізацію і так далі.

І в статті 21, де мова йде про порядок реалізації продукції селянським /фермерським/ господарствам, записано також, що селянське господарство має право самостійно розпоряджатися виробленою продукцією.

У зв'язку з цим я хотів би вас запитати: чи ця самостійність визначатиметься на ділі так, як записано в законі, чи ми тільки будемо відображати це в законі? Щоб не вийшло так: для колгоспів визначені закони, в тому числі про пріоритетний розвиток села, а на ділі вони не виконуються. Щоб ми не втратили наших майбутніх перспективних напрямів розвитку різних форм господарювання.

ДЕНИСЕНКО О.Г. Ваше запитання дуже правильне. І я відповім так: закон повинен виконуватися. Але державні органи повинні захищати інтереси фермерів. Ми маємо зробити так, щоб вони йшли до нас із своєю продукцією. Треба створити такі економічні умови, щоб вони здавали нам продукцію - так, як це робиться в усьому цивілізованому світі. А закон повинен виконуватись.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Алексей Григорьевич! У меня к вам вопрос по статье 6 "Розміри земельних ділянок селянських /фермерських/ господарств". Здесь сказано, что они не должны превышать 50 гектаров сельхозугодий и 100 гектаров всех земель. Я встречался с арендаторами, которые говорят, что это очень мало для того, чтобы нормально вести хозяйство. Просят увеличить соответственно до 100 и 150 гектаров.

И в связи с этим второй вопрос. Он опять же связан о земельными участками.

Статья 6 не увязывается со статьей 7. Здесь сказано: "Розмір земельної ділянки, що вилучається за погодженням з землеволодільцем, визначається на рівні середньої забезпеченості землею одного члена колгоспу..."

Вот на Кировоградщине есть колхозы, которые имеют 7-8 тысяч гектаров земли, где работают 300-400 человек. Значит, на одного человека выходит 20 гектаров. Если семья фермера состоит из 8 человек и 6 из них работает, то на одного тогда выходит 120 гектаров. Какое ж окончательное решение относительно выделения земельного участка?

ДЕНИСЕНКО О.Г. Я так би відповів вам на це запитання. Дай Бог, щоб сьогодні наш фермер, який нічого не має, крім своїх рук /ми не можемо нічим допомогти/, обробив 300-400 гектарів землі. Ніхто ж проти цього не виступає.

У нас є такі великі кооперативні об'єднання. Я вам окажу: дай Бог, щоб ми ці 50 гектарів забезпечили, щоб люди давали продукцію. Назвіть мені хоч одну країну світу, де в середньому на фермера припадав 200-300 гектарів землі?!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексію Григоровичу! Ми надто часто посилаємося на середній показник. Я підтримую пропозицію, наприклад, депутата Мармазова. Не можна це розглядати в середньому. Один може обробити 5 гектарів, другий - 20, третій - 200. Тому треба визначити граничні межі. Це не значить, що ми щось нав'язуємо, але й не можемо погодитися з тим, щоб взагалі не було ніяких обмежень.

ДЕНИСЕНКО О.Г. Врахуємо цю пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. У мене запитання до пункту 2 статті 2. Тут у першій частин! записано, що членами селянського /фермерського/ господарства можуть бути подружжя, їхні батьки, діти, які досягли 16-річного віку.

ДЕНИСЕНКО О.Г. Ні, цього немає. Це у законопроекті, який вам розданий ще в липні. В останньому доопрацьованому варіанті цього немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексію Григоровичу, дякую. Ваш час вийшов.

Олово для співдоповіді надається голові постійної Комісії з питань відродження та соціального розвитку села народному депутату Сухому Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановні виборці! Я думаю, що сьогодні немає сумніву в тому, що прийняття Закону про селянське /фермерське/ господарство запізнилося.

З попередньої доповіді, довідок, що вам роздані, ви дізналися про створення цих господарств на Україні. Фермерські господарства давно працюють, їх уже близько 3 тисяч, а закону, на жаль, немає. За це на адресу комісії Верховної Ради, Кабінету Міністрів України було висловлено багато нарікань, особливо на останній зустрічі з членами республіканської Асоціації фермерів. І вони справедливі.

Тому, щоб швидше переконати вас і виборців і зняти старі стереотипи - "чи потрібні фермери на Україні", за дорученням комісії у відведений час висловлю деякі міркування і зауваження по даній проблемі і до представленого законопроекту, а також щодо поставлених вами питань.

Затримка із внесенням законопроекту на обговорення /ще з липня/ була обумовлена тим, що варіант, підготовлений Кабінетом Міністрів, вимагав більш глибокого вивчення проблеми, зокрема питання розвитку цієї форми господарювання у нас в республіці, а також зарубіжного досвіду.

За час, що минув, члени комісії зустрілися я Фермерами республіки, запросили їх взяти участь у роботі комісії. Розглядався альтернативний варіант, поданий Асоціацією фермерів України.

З метою вивчення зарубіжного досвіду члени комісії виїздили до Угорщини, Італії, Франції, обмінялися досвідом з експертами у питаннях приватизації сільського господарства Федеративної Республіки Німеччини, які побувала у нас нещодавно.

У результаті цієї роботи комісія дійшла висновку, що в сучасних умовах основною тенденцією розвитку сільського господарства є тенденція до концентрації виробництва. Разом з тим в усіх країнах діють фермерські господарства, як! виробляють значну частину сільськогосподарської продукції. Тому і в нашій країні є всі підстави для розвитку Фермерства, створення йому необхідних правових, економічних і соціальних умов.

Не треба думати, що ті, хто стає на шлях фермерства, беруться за легкий хліб, що вона розвалять колгоспи і радгоспи. Якщо хтось так вважав і до цього часу, то він глибоко помиляється, розвиток цієї форма господарювання сприятиме відродженню вільного господаря на землі, створить конкурента монопольним виробникам сільськогосподарської продукції в особі колгоспів і радгоспів, що і є запорукою збільшення виробництва продуктів харчування.

Законопроект, внесений Урядом, в основному відповідає поставленій меті. Разом з тим, враховуючи вивчений досвід, пропозиції Асоціації фермерів України та розглянуту вчора Концепцію роздержавлення і приватизації власності, комісія вважає за необхідне внести до законопроекту ряд змін і доповнень.

Перш за все це стосується приватної власності на землю. Ми вважаємо, що до існуючих форм використання землі, які закладено в законопроекті /довічне успадковане володіння і оренда/, необхідно ввести приватну власність на землю для фермерських господарств.

Механізм набуття права приватної власності повинен бути таким. Земельна ділянка надається у володіння або оренду, черев три роки вона може бути викуплена у власність і тільки через п'ять років після викупу може продаватись. Відповідно до цього внести зміни до статті 5 і необхідні доповнення в окремі пункти інших статей та до Земельного кодексу.

Друга важлива поправка; створення для фермерів рівнях умов о іншими формами господарювання. Передусім це стосується виділення землі для організації фермерських господарств.

З цією метою слід передбачити вилучення у колгоспів і радгоспів /підхід має бути диференційованим/ до 10 процентів площ ріллі і передачу їх до складу земель запасу. Поки що нею користуватимуться колгоспи, а по мірі створення фермерських господарств районна Рада буде відводити ці землі фермерам. Тоді не буде такої тяганини, яка в зараз.

Необхідно також внести доповнення до статті 6 про розміри ділянок фермерських господарств. Передбачений Земельним кодексом розмір ділянок - 50 гектарів орної і 100 гектарів всієї землі - слід зберегти. Але в окремих випадках, залежно від наявності вільного земельного фонду та спеціалізації фермерських господарств, можна надати право районним і міським Радам народних депутатів виділяти

ділянки і більших розмірів.

Не вирішеною проблемою залишається технічне забезпечення фермерських господарств. Ближчим часом наша промисловість не в змозі задовольнити потреби у цьому. Та й економічно недоцільно придбавати фермерам окремі види потужної техніки. Тому організація пунктів прокату техніки по типу колишніх МТС, інших сервісних служб в невідкладним завданням держави. Це мусить знайти своє відображення у статті 20 законопроекту.

Фінансове забезпечення і кредитні відносини фермерів з банками гальмуються сьогодні черев відсутність законодавства про заставне право /визначення поручителя, гаранта/.

З метою надання реальної підтримки фермерським господарствам в організації кредитних відносин з банками до статті 25.

Розділ V законопроекту доцільно внести таке доповнення:

"Для підтримки селянських /фермерських/ господарств і створення стабільних фінансових умов при одержанні кредиту банку створюється спеціальний державний фонд, розмір якого щорічно визначається Кабінетом Міністрів у державному бюджеті", Зараз такни фонд створено згідно з постановою Кабінету Міністрів.

У постанові Верховної Ради про введення в дію цього закону необхідно передбачити таке: "Доручити Міністерству сільського господарства України, банку "Україна" за погодженням з Міністерством фінансів у місячний строк розробити механізм використання державного фонду підтримки селянських /фермерських/ господарств і кооперативів по виробництву сільськогосподарської продукції".

Комісія вважає за необхідне підтримати пропозицію про посилення захисту фермера як підприємця і його власності. Це

питання в актуальним не лише для фермерів. Усім відомо, як інколи розграбовуються садові й городні ділянки, і річна пращ людини просто безслідно пропадав.

Якщо ми хочемо, щоб лади повірили в переваги приватної власності, було б доцільно мати суворий закон про захист приватної власності, і з цією матою треба зробити доручення відповідним комісіям.

У комісії в цілий ряд інших поправок. Ми їх виклали письмово, тому не буду на них зараз зупиняться. Ми всі зауваження враховуватимемо при другому читанні. Відповідаю депутатові, що ми зможемо зробити це до середи. У комісії підготовлений проект, погоджений із робочою групою. Залишиться тільки опрацювати ваші зауваження.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон. Десять хвилин відводимо на відповіді.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Англійською мовою колгосп звучить "колектів фам", тобто колективна ферма. У нашому проекті я бачу, що ферму таку може створити і одна особа і навколо неї якісь родичі. То якщо ферма в фермою, якщо вона навіть колективна, то це слід якось узгодити. Можливо, цей проект варто було б точніше назвати Законом про одноосібну

/колективну/ ферму як колись у нас було слово "одноосібники" Де особливо важливо, на мій погляд, у зв'язку з тим, що ми збираємось урівняти в правах усі форми господарювання. Якщо я візьму землю, то згідно з нашим проектом мені вже ніхто нічого не мав нав'язувати - що сіяти, почім і де продавати. Якщо нас двоє, то теж. Але якщо 200 осіб, тобто колгосп, то виявляється, що наша держава може диктувати - почім продавати, скільки й чого сіяти. Як ви ставитесь до того, щоб перейменувати цей закон?

СУХИЙ В.В. Товариші! Ми вивчали, як це робиться в інших державах. Скажу вам, що скрізь фермерське господарство вважається фермерським тоді, коли в ньому працює переважно сім'я. Можуть працювати родичі. Так і ми це передбачаємо, хоче записуємо, що можуть за угодою працювати й інші люди, які не в родичами.

Про те, що ми хочемо і зробимо так, щоб ці форми власності були рівними, гадаю, ви знаєте. Ну, за день і за рік не вдалося, хоч ми й записали це вже давно у Законі про пріоритетність соціального розвитку села. Але ми в проекті теж записуємо, і зробимо все Дах ми обіцяли й фермерам/, щоб майбутній закон діяв з моменту його прийняття і щоб фермер справді був господарем своєї продукції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Василю Васильовичу! Запитання до вас як до законодавця, який займається конкретно проблемами села. Мої земляни із Знам'янки буквально зараз надіслали таку телеграму: "Подано 15 заявлений на землю в количестве 2500 гектаров, нам отказано, нет закона о земле. Просим вынести на обсуждение законы о приватизации земли, о налогах и правах фермеров".

Я просто хотів попросити. Ви знаєте, що люди в селі звикли до конкретної розмови: ти мені скажи так і отак, не більше й не менше, Дайте відповідь нам не як депутатам, а скажімо, як фермерам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу народного депутата Дем'янова, може б він дав відповідь краще ніж Василь Васильович, Хіба ж ми у Верховній Раді землю даємо? Я вас не звинувачую й нічого не коментую, я просто підсилюю вашу телеграму і ваті запитання. Доповідачі обидва говорили, що ця справа згідно з нашим законодавством передана місцевим органам влади. А якщо місцеві органи влади дискредитують наші закони, просто ігнорують їх, то треба позбавлятись таких керівників Рад. І вирішувати цю справу на місцях, а не у Верховній Раді.

СУХИЙ В.В. Дуже правильна відповідь. Але тут /я вже говорив/ винна і комісія. До сьогоднішнього дня законодавства про фермерство не було, і це давало привід окремим бюрократам так

діяти, як ви сказали. Прошу вас підтримати положення про те, щоб 10 процентів вилучити в колгоспах, передати в запасний фонд, і тоді Рада розпоряджатиметься цією землею. А поки що її просто немає, такої землі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Василю Васильовичу! Сьогодні для того, щоб людина могла взяти у селищній Раді 15 соток землі під забудову, вона має заплатити Раді 85 карбованців для створення якихось позабюджетних фондів, 222 карбованці - архітектурному відділу. Це виходить більше 2 тисяч карбованців за гектар. Чи не трапиться у нас так і з фермерами, що їм доведеться платити за 30-50 гектарів приблизно 30-40 тисяч карбованців? Ми ж відіб'ємо такими постановами на місцях все бажання у фермерів.

СУХИЙ В.В. Гадаю, не трапиться. Бо, як ви пам'ятаєте, в комісії ми про це говорила і внесли поправку до обговорюваного законопроекту /в другому читанні вона буде/ про те, що ці витрати фермера йтимуть за рахунок фонду допомоги фермерам. Якщо сказати простіше, то з республіканського бюджету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ми покладаємо велику надію на фермерські господарства. Тож чи не вважаєте ви за доцільне, передбачивши рівні умови з усіма формами господарювання, які закладені в нашому проекті, дати все ж деякі пільги на певний час, 2-3 роки, щоб фермерські господарства запрацювали? Власне, більше надати їм самостійності б ціноутворенні, допомогти. Чи вважаєте ви, що треба це закласти вже у цей закон? Щоб вони запрацювали якомога швидше.

СУХИЙ В.В. Спасибі, Ми, мабуть, трохи винуваті в тому, що корективи, які вже внесла наша комісія, не розмножили і вам не роздали. Ми заклали в проект усі можливі пільги для фермера. Які з них основні? Фонд допомоги - раз, звільнення їх на три роки від усяких податків /поки фермер стане на ноги/ - два. Й інші пільги в наш закон будуть закладені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В. Василий Васильевич, у меня к вам вопрос по статье 9, где говорится о плате сельских фермерских хозяйств за землю. Сказано, что они должны платить ежегодно. Но не ясно, сколько. Может, целесообразно здесь вписать, что плата за

землю не должна превышать ныне существующей платы за землю членов колхоза?

СУХИЙ В.В. Ми не можемо так це написати, це буде написано в підзаконному акті, тут дуже багато нюансів. У нас сьогодні немає ще виробленого механізму оцінки землі. Колгоспи це символічно робили. Це - перше.

Друге. Це все буде розшифровано в підзаконному акті, в залежності від кадастрової оцінки землі - різні землі в різних регіонах дають різну віддачу. Цього ми в законі для кожного клаптя землі передбачити Не можемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Чи не здається вам, що в цьому законопроекті є певні протиріччя між статтями 5, 6 і 7? От, будь ласка, зверніть увагу. Стаття б передбачає, що земельна ділянка не повинна перевищувати 50 гектарів. Правда, невідомо, чому не 40 чи не 60. Але нехай буде так.

Далі йдеться про те, що земельна ділянка надається фермеру із земель запасу. У мене виникав запитання: чи ставляться в різні умови доброхоти із інших галузей і професій,

які хочуть бути фермерами, і селяни, які нині є колгоспниками? Тому що селянин, як нині колгоспник, за статтею 7 може одержати землю, якщо її вилучать із колгоспу. Так якщо буде рішення районної, міської Ради, розмір цієї земельної ділянки, що вилучається за погодженням з землеволодільцем /дивне слово/, визначається на рівні середньої забезпеченості землею одного члена колгоспу? Як вийти з цього плетива протиріч на практиці?

СУХИЙ В.Б. Спасибі. Тут, може, не закладено протиріччя, але ви праві в тому, що не дуже чітко стаття 7 написана. І ми беремося це поправити. У статті 6 мова йде про фермера. У статті 7 мова вже йде про інше - про колгоспника, який виходить із складу колгоспу. Але тут треба врахувати, з якого колгоспу він виходить. Якщо з того, що сьогодні, - це одні умови, а якщо цей колгосп - вже акціонерне товариство, - це інші умови. Тому ми беремося статтю 7 з вашими зауваженнями відкоригувати так, щоб це було ясно і для колгоспника. Щоб був і для нього ясний шлях виходу з колгоспу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Василю Васильовичу! Стаття 4 Закону про пріоритетність розвитку села говорить про рівне право всіх сільських товаровиробників на розпорядження результатами своєї праці. Якщо

це так, то чи не здається вам, що нам потрібно було б повернутися до реалізації цієї статті і надати такі ж права і фермерським господарствам? І може, з цього й треба було, розпочинати? Тоді скоріше пішло б фермерство, інші форми господарювання. Це перше питання. І в цьому ж питанні просто така, може, порада, а може, ви дасте відповідь. Чи не здається вам, що сьогодні, щоб прискорити створення фермерських господарств, слід діяти на основі Земельного кодексу, не втручатись поки що у приватизацію землі? Це можна і пізніше було б вирішити, А якщо ми сьогодні 10 процентів виділимо, і на основі кодексу можемо надати в довічне володіння і користування ці земельні ділянки, як ви думаєте?

СУХИЙ В.В. Дякую за таке запитання, Олександре Олександровичу. Я не хотів його піднімати тут, але тепер скажу, Я так, як і ви, вважаю, що попереду цих законів має йти закон про сьогоднішні колгоспи. Так ми домовились у двох комісіях. Але ми ж не винуваті, напевно, в тому, що і Уряду, та й вашій комісії принциповіше потрібно було за це взятися. Ми цей закон підготували ще в липні, а про колгоспи немає і до сьогоднішнього дня. То ми й так тягнули три місяці, критику цю витримували. Ми вже так фермерам пообіцяли з Іваном Степановичем, вже нам відступати далі нікуди, треба виходити з цим законом. Тому я пропоную: давайте візьмемося за роботу так, щоб ми буквально через тиждень, чи через скільки зможемо, вийшли з цим законом, і тоді все стане на місця.

А так фермерів узаконимо, а колгосп у нас сьогодні неузаконений! і знову починається ця тяганина. Це вже ми тут винні. Давайте просто будемо краще працювати разом з Урядом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Скажіть, будь ласка, мабуть, вам відомо, ще в Росії був значно кращий закон /як мені здається/, ніж наш, але тоді було не більше 30 тисяч фермерських господарств. Так от, все ж таки я вважаю за необхідне додати всупереч тому, що сказав шановний Олександр Олександрович: колгоспна система нас не вирятує. Давайте все ж таки звернемося до фермерів, щоб ви могли відповісти селянам, про яких казали Бойко, Павлюк й інші.

Тобто, зараз ця система все робить для того, щоб не було фермерського господарства; і закон, навіть той закон, який пропонуєте ви, не дає змоги це зробити. Як ви вважаєте?

СУХИЙ В.В. Я вважаю так. Ми закони перечитали - не тільки російський, але й білоруський, і французький, врахували угорський досвід, про це ви знаєте. Зробили все для того, щоб наш закон виглядав краще, ніж виглядають ті закони. Це - по-перше.

По-друге, ми пообіцяли фермерам, що не тільки цей закон напишемо і на цьому руки умиємо, а й стоятимемо за ці закони до останнього. Ми зробимо все для того, щоб фермерство розвивалося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Васильовичу, може, депутат Яришев внесе якусь ясність? Другий мікрофон.

ЯРИШЕВ М.М., директор радгоспу "Лисичанський" Попаснянського району /Попаснянський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый .Василий Васильевич! Наш Попаснянский район расположен в таком месте Луганской области, которое окружают промышленные города Стаханов, Лисичанск, Первомайск и другие.

Трудящие городов обращаются в совхозы, в поселковые и сельские Советы с просьбой о выделении им согласно нашему Кодексу о земле по 12 соток земли. Как быть нашим хозяйствам, в частности совхозу "Лисичанский", директором которого я являюсь? Город Лисичанск запросил 800 гектаров земли для дач. Дайте, пожалуйста, ответ - как быть?

СУХИЙ В.Б. Згідно з нашим законодавством не має бути цієї тяганини. Люди не повинні йти і настоювати на тому, щоб їм віддали те, що не може дати господарство, Там написано, і ми це тут ще раз дублюємо, що в колгоспах мають вилучитися ці 10 процентів землі на першому етапі приватизації землі - і для фермерів, і для дач, і .для всього. Якщо є земля, треба дати, якщо її немає, не можна розоряти господарства.

Тут треба все робити так, як записано в законі. Тоді всі будуть задоволені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! Мне сегодня очень понравился содоклад. И в связи с этим скажите, пожалуйста, когда ваша комиссия представит проект поправок к существующему законодательству с тем, чтобы узаконить частную собственность на землю?

СУХИЙ В.В. Я вчора сказав, що наша комісія до Концепції роздержавлення і приватизації дасть письмові поправки. Це ми можемо зробити і сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перший мікрофон - і закінчуємо.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Васильовичу! Мене дуже хвилює, щоб цей закон не став таким же непрацюючим, як і багато інших наших законів. І тут справа не тільки в місцевій владі, як каже Іван Степанович.

Я просто дещо нагадаю. В березні ми прийняли постанову "Про порядок вилучення земельних ділянок". І там був такий пункт, де говорилося, що Кабінет Міністрів має внести пропозицію до 15 квітня щодо встановлення відповідальності за порушення службовими особами порядку надання і вилучення ділянок. Немає пропозицій - немає цього положення, немає відповідальності, положення не працює.

Дуже багато людей питають: чому не виконується це положення, прийняте Верховною Радою? Які ви як голова комісії вбачаєте засоби виконання Закону про селянське /фермерське/ господарство і цієї постанови?

СУХИЙ В.В. Я вже говорив про це. Скажу ще раз. Ми з Іваном Степановичем пообіцяли фермерам, що коли ми, комісія і він, як відповідальний за роботу наших сільськогосподарських комісій, не забезпечимо виконання цього закону, то вони нам скажуть, що далі робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми протокольно даємо доручення. Я прошу Секретаріат надрукувати і надіслати Вітольду Павловичу оце зауваження.

Шановні депутати, я прошу вашого дозволу надати слово голові Асоціації фермерів України, генеральному директору державного фонду підтримки селянських /фермерських/ господарств Гордієнку Василю Васильовичу. Не заперечуєте? Будь ласка, 5 хвилин.

ГОРДІЄНКО В.В., голова Асоціації фермерів України, генеральний директор державного фонду підтримки селянських /фермерських/ господарств. Якщо 5 хвилин, то говоритиму коротко.

Шановні депутати! По-перше, я хочу звернутися до вас з проханням, щоб ви у Законі про селянське /фермерське/ господарство провели черев всі статті головну думку - дати селянам землю і волю. Всі фермери, хто без сліз, хто із сльозами, хочуть донести до вас вимогу: "Дайте землю, дайте волю!"

По-друге, головна причина того, чому зараз повільно розвивається фермерство і чому, мабуть, не працюватиме цей закон, який ви сьогодні приймете, полягає у тому, що, як сказав Василь Васильович, мій тезко, немає механізму, завдяки якому економічно стимулювався о процес наділення землею селянських /фермерських/ господарств. Я маю на увазі податок. У мас торік були конкретні пропозиції з цього приводу.

Я від імені Асоціації фермерів України вношу таку пропозицію, яку, мабуть, варто в цьому законі записати. Не треба чекати, поки буде кадастрова оцінка. Можна вийти на той оптимальний середній податок, який стимулював би керівників колгоспів та радгоспів і місцеві Ради давати землю, відмовлятися від землі, яка неефективно використовується. Цей середній податок можна б прийняти, але коли отой нерадивий землекористувач зараз не хоче давати землю, то це току, що його копійка не підштовхує до таких дій. Через те зараз іде саботаж земельної реформи і створення селянських /фермерських/ господарств. Питання надто важливе.

У законопроекті передбачається припинення діяльності фермерських господарств. Не можна віддавати зараз припинення їх діяльності на волю районним Радам. Ми на своїй шкурі це відчули,

коли припиняють, не маючи ні підстав, ні аргументів, діючи за принципом - як хочу, так і ворочу. Де можна робити тільки за згодою самого господаря - фермера та його сім'ї. Повторюю: давати таку волю місцевим Радам не слід. Зараз вони не йдуть на те, щоб створювати селянські господарства і давати землю, а тоді припинятимуть діяльність фермера, коли захочуть.

При доопрацюванні цього проекту ми з Василем Васильовичем ставили питання відносно того, щоб не передбачати у законі право на переважне одержання землі. Кожний громадянин нашої республіки повинен мати право на одержання землі. Податок, економічна відповідальність змусять кожного замислитися, чи брати землю, якщо ти не знаєш її. Це дасть змогу усунути випадкових людей. Адже треба сплатити податок за рік, і то досить велика сума. А надавати комусь пільги, якісь переваги не годиться. Усі громадяни повинні мати рівні права, такою є наша думка, і саме її ми відстоювали в комісії і відстоюємо зараз.

І ще одне. Чому не піде земельна реформа? Чому цей закон не буде діяти? Поки ми не створимо комітет по земельній реформі, який був би повноважним органом і кваліфіковано займався цим питанням, доти реформа стоятиме на місці.

Пропонуємо утворити при Верховній Раді комісію, до якої увійшли б представники від наших комісій, зокрема Василь Васильович Сухий, від Асоціації фермерів України і інших організацій, які мають відношення до процесу земельної реформи. Зважаємо, що таку комісію має очолити Іван Степанович Плющ як Перший заступник Голови Верховної Ради. Годі земельна реформа піде і закон запрацює.

Перепрошую, я хочу дати відповідь, у мене є ще кілька секунд.

Відносно дач. Шановні депутати, люди беруть дачі, але чи бачили ви, щоб вони там відпочивали? Ні. Вони працюють, вирощують сільськогосподарську продукцію. Треба давати їм не 6 соток, а 12-15, і у нас будуть овочі й фрукти.

Я в оцих дачних селищах бачу майбутнє нашого села. Пройде 20-50 років, і нові люди, нове селянство з'явиться. Буде зворотний процес міграції. Би мене згадаєте! Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! На виступ записалося понад 20 народних депутатів. Я вас прошу, давайте конкретні пропозиції" щоб якомога більше депутатів могла взяти участь у дискусії.

Слово надається народному депутату мельнику. Потім виступатиме депутат Ревенко.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Законопроект про селянське господарство слід було б розглядати в пакеті законів про колгоспи, радгоспи, корпорації, кооперацію тощо. Земельна реформа вимагає комплексного підходу. Необхідно також звернути увагу на цілий ряд проблем, які виникнуть при створенні селянських господарств на базі колгоспів.

Нині питання матеріально-технічного постачання, включаючи купівлю техніки, запасних частин, паливно-мастильних матеріалів і їх доставку, здійснює господарство. Колгоспи та радгоспи займаються й реалізацією виробленої продукції. При створенні

селянських господарств усі ці функції повинні перейти безпосередньо до них. Слід відзначили, що життя змусило б створити спеціальні служби, але для цього потрібні час і великі матеріальні, психологічні та соціальні затрати.

Протягом десятиліть, з урахуванням обсягів виробництва в колгоспах і радгоспах, для села створювалась потужна техніка, що в цілому економічно виправдано. Дня селянських господарств вона не підійде. А щоб забезпечити їх технікою, пристосованою до невеликих земельних ділянок, потрібні не роки, а п'ятирічки, бо для цього слід реконструювати машинобудівну промисловість.

Розподіл існуючої техніки, напевно, буде складнішим за усуспільнення засобів виробництва в роки колективізації. Так, нині по колгоспах і радгоспах республіки один фізичний трактор припадає на 14 працівників.

Користуючись зробленим аналізом, можна зробити деякі висновки стосовно розвитку сільськогосподарського виробництва України і форм господарювання, яким доцільно надати перевагу в майбутньому.

Безперечно, слід розвивати різні форми господарювання. Поряд з сільськогосподарськими підприємствами доцільно створювати селянські господарства, орієнтовані насамперед на виробництво трудомістких видів продукції, в овочівництві, садівництві, бджільництві тощо. Вже нині в кожній області і багатьох районах є низькорентабельні колгоспи і радгоспи. При відсутності власних коштів вони стануть банкротами, і саме в них будуть з'являтися селянські господарства.

У будь-якому випадку для всіх виробників сільськогосподарської продукції, включаючи й дрібні селянські, і великі господарства, потрібно створювати однакові економічні умови.

Селянським господарствам недоцільно робити обмеження в земельних ділянках, бо, найімовірніше, у нас створюватимуться не селянські господарства, а дрібні й великі кооперативи, в яких буде застосовуватися потужна техніка.

Звичайно, шановні товариші, нам слід підійти до справи розвитку селянських господарств комплексно і зробити все можливе, аби вони існували поряд з великими, могутніми і слабкими колгоспами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ревенку. За ним виступатиме Гриньов.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Xотинський виборчий округ. Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Я хочу почати а того, що наша комісія також вважила, що цей закон треба було приймати в пакеті з іншими, зокрема законами про колгоспи, про податки тощо. І підготовка цих документів у стадії завершення.

Та оскільки сьогодні внесено на сесію проект Закону про селянське /фермерське/ господарство, то я вважаю, що його можна прийняти за основу. Він передбачає необхідні умови для створення, становлення і діяльності селянських господарств. Ця форма господарювання стане конкурентною для інших форм господарювання на селі, що важливо в сучасних умовах. Хотілося б, щоб їм не чинили ніяких перепон в окремих регіонах, щоб були створені всі необхідні умови для матеріально-технічного забезпечення, укладання договорів, кредитування та інше.

Вважаю за необхідне висловити ряд пропозицій до проекту Закону і окремих його статей. Хоч нам усім розданий один і той же документ, але я знаю, що Комісія з питань соціального розвитку села уже внесла до нього багато змін. Тому я змушений буду говорити про той проект, який є на руках народних депутатів.

У проекті багато повних повторень, перенесених із Земельного кодексу. Я не хочу їх зачитувати за браком часу, але назву, скажімо, статтю 5, частини 3, 4, 5, 6, статтю 6, статтю 9, частина 2, статтю 11 та інші. Тому, на мою думку, слід співставити тексти проекту закону та Земельного кодексу і вилучити наявні повторення. Можливо, обмежитися посиланнями на статті Земельного кодексу.

Далі. В частині 1 статті 7 не передбачено ролі зборів колгоспників при виділенні землі членам колгоспу, які побажали вийти з його складу і вести селянське /фермерське/ господарство. З цього приводу є різні думки. І сьогодні порушувалось уже це питання. Оскільки це зв'язано з інтересами всіх працюючих в господарстві - тут і якість землі, й її кількість, місцезнаходження тощо, - то нехтувати інтересами всього колективу, часом і тисячного складу, я гадаю, не можна. Де питання треба вирішити з урахуванням думки всіх працюючих у господарстві.

В статті ІІ, в першому абзаці, де мова йде про передачу права володіння землею, замість слова "відповідної" треба конкретно записати, якої Ради. А в останньому після слова "ділянкою" доповнити "здійснюється перереєстрація селянського /фермерського/ господарства і стягується за це плата".

У статті 22, частині 5, записати, що голова селянського /фермерського/ господарства не "зобов'язаний забезпечувати", а "несе юридичну відповідальність за створення безпечних умов праці". Я вважаю, що це було б правильніше.

У статті 25, частині 6, чітко визначити випадки, коли місцева Рада подає допомогу селянському /фермерському/ господарству по відшкодуванню втрат. Це можуть бути засуха, повінь, градобій, буря та інше. Бо інакше не уникнути зловживань, хабарництва, приятельства тощо. Кому захочуть, тому допоможуть. Не захочуть - нічого не зроблять.

У статті 27, частині 2, зменшити термін з 5 до В років і з 10 до 5. Бо це ставить фермерські господарства в набагато вигідніші умови порівняно з іншими. Мабуть, не варто їх протиставляти.

У статті 29, пункт 3, замість трьох років записати "протягом року". Мова йде про використання земель, виділених під фермерське господарство. Бо незрозуміла, чому земля, виділена для ведення фермерського господарства, може не використовуватися аж три роки.

Є ряд редакційних правок, які, гадаю, будуть зроблені при доопрацюванні проекту.

На закінчення хочу сказати, що не розділяю думки про те, що в цьому законопроекті треба передбачити право приватної власності на землю. Це питання іншого закону, і взагалі - це дуже складна проблема. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гриньову Володимиру Борисовичу. За ним виступатиме депутат Мельник.

ГРИНЬОВ В.Б. З приводу цього законопроекту у мене особисто виникає відчуття деякого непорозуміння. Ми ніби відокремлюємо фермерські господарства від колгоспів. Але де ми будемо сьогодні шукати власника в селі? Звідки він з'явиться? На мій погляд, такі люди є тільки в колгоспах. Там найбільш працьовитий народ, найбільш чутливий до землі. І ми повинні сьогодні зробити так, щоб ці фермери, ці власники народжувалися в колгоспах. Це єдиний вихід.

Тому я сьогодні, як говорив у запитанні, запрошую звернутись до історичного досвіду. Давайте подумаємо, що було в нашій історії.

Столипінська реформа - це реформа, яка порушувала общинну структуру. І тоді було сказано, що під керівництвом держави із общини - можуть вийти люди вільно, незалежно від позиції общини.

Дивіться, що сьогодні сказано у законодавстві відносно фермерського господарства, скажімо, в Росії. Там є пункт, що вихід не обумовлений згодою колективу.

Тому я пропоную сьогодні внести в статтю 7 таке: "Для виходу члена колгоспу з його складу з відповідним земельним паєм та частиною засобів виробництва не потрібна згода загальних зборів колгоспу". Де принципова позиція, яка дасть змогу сьогодні зробити те, що треба зробити.

Давайте подивимось далі. Де що, порушує колгоспи? Я впевнений в тому, що це не порушує колгоспи. Більшість колгоспів перетворяться в асоціації вільних власників землі. І це зрозуміло, і тому не потрібно сьогодні казати - де ж ми візьмемо ці мільярди на те, щоб обладнати фермерське господарство? Та не потрібно брати ці мільярди. Дайте можливість змінити форму власності, і тоді колгоспи запрацюють зовсім по-іншому.

Тому я впевнений: якщо не буде цієї позиції, то наш закон не буде наповнений змістом.

Ще одне. Приватна власність на землю. Дійсно, це норма іншого закону. Давайте подумаємо, чого нам не вистачає для того, щоб була приватна власність? Права продажу землі. Дехто каже, що неможливо сьогодні надавати право продажу. Давайте поміркуємо, що погано і що гарно, яке є право продажу.

Погано ось що. Наприклад, я працюю на землі, взяв у довічне користування цю землю. Пропрацював рік, 5, 10 років і захворів. Що далі я повинен робити? Далі мені кажуть: передайте у спадщину дітям. Моїх дітей немає, вони займаються чимось іншим, немає родичів, це також можливо, родичі теж не бажають займатися землею. Що я роблю? Віддаю що землю. Ви розумієте, що ми так створюємо експлуататора землі, а не власника. Якщо я буду власником, якщо я буду мати право продати цю землю, я буду її плекати, пестити і удобрювати, і підвищувати її родючість, тому що це мій захист на майбутнє. А якщо не буде цього права продажу землі, то ми створюємо такого експлуататора, який дуже небезпечний для нашої сьогоднішньої ситуації.

Тому я пропоную внести в статтю 7 пункт про право продажу землі і негайно зробити законодавчі позиції відносно приватної власності на землю, бо інакше закон працювати не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мельнику, за ним виступатиме депутат Яворівський.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я не знаю, як вам, а мені не зовсім ясно - чому в той час, коли всім зрозуміло, що позитивні зрушення в економіці прийдуть тільки в разі докорінної зміни мотивації праці /що можливо тільки з впровадженням усіх видів власності, це головною повинна стати приватна/, нам пропонується закон, який відверто, з моєї точки зору, націлений на збереження основ колективної, а точніше нічиєї власності, колективної організації праці, коли кожен відповідає за всіх, всі за одного, а на ділі - ніхто ні за що.

До яких основних висновків приходиш, коли вчитуєшся в статті запропонованого закону? Це потім. А спочатку, читаючи листа, що супроводжує закон, знаходимо, що цей закон, цитую:"...закріплює переваги членів колгоспу та інших сільськогосподарських кооперативів".

Я не проти колгоспів, але про які переваги йде мова? Чому саме цій категорії сільських трудівників надається перевага? Вся справа в тому, як мені здається, що головна мета цього закону суперечить тому, що тут казав заступник міністра. Головна мета - зберегти колгоспи і зробити все, щоб фермерства не було зовсім.

Автори законопроекту, як видно, так і не зрозуміли, що саме завдяки колгоспам, а головне - державній політиці відносно них ми все більше і більше задумуємося, чи не буде голоду.

Зате стає зрозумілим, чому, як сказано в тому ж листі далі, на виділення земельних ділянок для організації селянських господарств надійшло трохи більше 3 тисяч заяв від громадян. І це на всю багатомільйонну Україну з її багатими землями! І не тому, що, як дехто стверджує, люди не хочуть брати землю, що вони відвикли працювати на ній. Якраз навпаки. Мізерна кількість заяв на земельні ділянки тільки тому, що землі ніхто не дає і не збирається давати.

Ми з вами не маємо права робити вигляд, що нам невідомо, які неподобства робляться в селищних та сільських Радах в цьому питанні. І в мене таке враження, що якраз цей закон націлений на те, щоб законодавче закріпити ці неподобства.

Щоб сказане не здавалось комусь вигадкою, давайте разом переглянемо хоча б деякі статті запропонованого проекту. В першому пункті статті 5 читаємо: "У довічне успадковуване володіння земельні ділянки надаються із земель запасу, а також земель, вилучених у порядку, визначеному у пункті 1 статті 7". Із статті 7 дізнаємося що ці ділянки вилучаються рішенням місцевих Рад із земель колгоспів, кооперативів та підприємств. Та хіба не зрозуміло, що таким чином вилучити землі не можна буде ніколи навіть через суд? Невже не зрозуміло, що всіх бажаючих працювати на землі треба поставити в однакові умови? А для цього потрібно всю землю підпорядкувати місцевим Радам, а потім роздати її всім бажаючим по заявах, в тому числі і колгоспам. І при розгляді заяви колгоспів розглядаються так само, як і окремих громадян. А так пропонується в законі: "На тобі, небоже, що мені негоже", або інакше; бажаючі стати фермерами ніколи ними не стануть.

І цей висновок підтверджує пункт 3 цієї статті, в якому говориться, що місцеві Ради надають допомогу в будівництві доріг, ліній електропередачі, водозабезпеченні, телефонізації і таке інше за рахунок коштів Українського фонду підтримки селянських господарств. Якщо це буде, то коли - невідомо, а доки сонце зійде, роса очі виїсть. Якщо ж це так просто, то чому місцеві Ради за всі роки своєї влади саме в цьому напрямі нічого практично не зробили?

Може, закон передбачає якісь пільги, які б стимулювали заняття фермерством? їх практично немає. Візьмемо хоча б статтю 25, пункт 4, де записано, що селянське господарство має право одержувати позички в установах банків, але при умові поручительства, гаранта та інших видів забезпечення зобов'язань.

За надання права спасибі. Але хто ж його дасть, це поручительство або виступить гарантом, та ще й на першому, найголовнішому етапі господарювання? Ніхто, якщо закон не зобов'яже це робити державу.

Або пункт 6 цієї статті: "Місцева Рада народних депутатів може подавати допомогу... селянському /фермерському/ господарству..." Дійсно, може, якщо хоче, може, якщо може. А якщо не може і не хоче? То чому не запропонувати це робити банкам? Чому банки повинні брати процент за кредит з молодих господарств такий самий, як із колгоспів? Якщо дбаємо про фермера /а я думаю, що для цього потрібен такий закон/, то потрібні пільги і на податки, і на кредити, які повинні бути закріплені саме в цьому законі.

Зважаючи на те, що цей закон з надією чекають люди, вношу пропозицію прийняти його в першому читанні, але при його доробці варто змінити колектив авторів.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧІМ, Слово надається народному депутату Яворівському. Після нього виступатиме депутат Борзих.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Сьогодні ми саме цим законом намагаємося розірвати цей кам'яний мішок нашої адміністративно-командної системи. Через те важливість цього закону просто важко переоцінити.

Як я його сприймаю? Для нас сьогодні наступав приблизно така ж сама ситуація, як понад століття тому, коли всі чекали земельної реформи 1861 року. Така аналогія ось цього чекання.

Я абсолютно усвідомлюю те, що сьогодні люди в селі, селяни наші, колгоспники, слухають це наше обговорення, і, мабуть, так десь хитро позирають з-під козирка кашкета бердичівського пошиву /восьмиклинки із гудзичком/ і думають: "Ну-ну, що там хлопці сьогодні нам ще утворять?"

Через те я хочу подивитися на цей закон з іншої точки зору. Для мене дуже важливо, як сформована за сім десятиліть система буде відпускати селянина. Як - чи швидко, чи повільно - розтиснеться оцей кулак, який того селянина сьогодні тримає.

І ось пройдіться по цьому закону і ви побачите, що для того, щоб взяти землю, потрібно написати заяву на правління колгоспу або ж дирекцію радгоспу.

Уявіть таку велику блокаду, яку треба цьому селянинові, який відважиться, прорвати. Та його там же задушать! Вибачте, голови колгоспів, які тут сидять. Я всіх вас шаную. Я не про вас, л про тих, кого немає в цьому залі.

Як вони відразу на цього селянина накинуться! Згадайте Росоху з Полтавщини з Нових Санжар, який взяв на відгодівлю бичків. Перед тим у нього біографія була, я б сказав, не дуже. Проте він буквально за два роки довів, що собівартість телятини наполовину нижча, ніж у колгоспі. І заробив, якщо не помиляюсь, десь понад 20 тисяч карбованців. І бухгалтерша, представник цієї системи, все зробила для того, щоб йому ці гроші не заплатити. І цей чоловік знову повернувся туди, де він і був.

Далі. Припустимо, правління колгоспу виділяє землю. Ви ж подивіться, що далі закладено в цьому законі! йому потрібно обійти всіх районних чиновників; санепідемстанцію, землевпорядника, архітектора... Сам будував хату, знак, це рік потрібно для того, щоб всіх обійти і щоб кожен завізував . Ви подивіться далі. Дозволяється лише з членів сім'ї. Тільки з членів сім'ї. А якщо людина одна? Тобто взяти до себе в союзники вже нікого не можна. Кажуть, що поправили - дітей 16 років нібито зняли. Але це ж було закладено у першому варіанті. Держава знов, як коршак, сидить над цим нашим фермером. Це прекрасна основа закону, тут є дуже багато доброго. Але якщо, шановні законодавці, автори цього проекту, ми не визволимо сьогодні

нашого селянина, якщо захочемо зробити так - дати йому трішки свободи, але при цьому щоб він трішки залишився ще наш, державний, то нічого з цього не вийде. Ця держава його підімне дуже швидко. І те, про що ми сьогодні говоримо, що ніхто цієї землі не візьме, це буде абсолютна правда.

Я хочу ще про одне сказати. Якщо ми сьогодні хочемо зробити прорив на Україні, то не треба хапатися за все. Кілька моментів, вирішення яких дозволить нам дуже швидко вирватися і досягти якогось цивілізованого півня. Це, скажімо, наше літакобудування. Тут Україна може .дуже швидко вийти на світову арену. Наприклад, кораблебудування.

Але найголовніше сьогодні - не прорив у земельній реформі, Найголовніше! Цей законопроект ми потім будемо правити. І його треба буде правити. Закон повинен заохочувати селянина.

І ще одне. Я звертаюсь де Уряду, Якщо є можливість, якщо ви не хочете наступного року знову називати і голів колгоспів, і фермерів саботажниками, допоможіть, щоб цей закон почав реалізовуватися. Обов'язково!

І, може, сьогодні не варто закуповувати за валюту кукурудзу. Сором! Україна має такі грунти, а ми купуємо кукурудзу у мад'ярів! Може, варте на ті гроші закупити малу техніку і заохочувати фермерів, давати їм на виплату, у розстрочку цю техніку.

Минулого року Горбачов, коли Єльцин виступав з трибуни і сказав, що Росії загрожує голод, підкликав мене і запитав; "А как там на Украине?" я йому сказав; "Михаил Сергеевич, вы понимаете, украинский крестьянин никогда ничего доброго от этой власти не ожидал, поэтому мы всегда что-то там в погребах припрятывали. Поэтому голода не будет".

Я думаю, що нам потрібно припинити оце приховування, треба дати повну волю селянинові, відважитись на це. І ми прорвемося в сільському господарстві, а воно за собою потягне й інші галузі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Борзих. Після нього виступатиме депутат Чобіт.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідоький виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Сегодняшняя относительная стабильность на Украине прежде всего поддерживается хоть и недостаточным, но все-таки наличием продуктов питания на потребительском ринке. И я уверен, что создание независимой Украины в большей степени будет зависеть от того, как быстро и грамотно мы сможем реформировать аграрный сектор экономики республики.

Немаловажную роль в этом должен сыграть рассматриваемый Закон о крестьянском /фермерском/ хозяйстве. Я предлагаю принять его в первом чтении, но у меня есть ряд предложений и замечаний.

Я согласен с предыдущими выступающими, что нужна полная свобода, но при этом следует отдать приоритет развитию фермерского хозяйства. Мы не сумели создать таких условий для всего сельского хозяйства, но я .думаю, что колхозы и совхозы в состоянии сегодня и сами это сделать. а вот если фермерские хозяйства не возьмет под свою опеку государство, то из этого ничего не получится. Начинать же нужно с развития личных подсобных хозяйств. Это первые ростки фермерства.

Я не буду многословным. На Луганщине, а это промышленная область, немножко раньше обратили внимание на фермерское дело -

2-3 года назад, и сегодня мы имеем результат. У нас на рынке мясе стоит 13-15 рублей. Дорого, но это все-таки не 25-30, как в Киеве, и не 60, как в Москве.

А наше Правительство со всех трибун заявляет, что надо забрать весь хлеб, что колхозы и совхозы "зажимает" хлеб и раздали его личным подворьям.

Следующее. Статьи закона должны предполагать обязательность выполнения, а не излагаться как пожелание. Как пример - пункт 3 статьи 7. В этом пункте отмечается, что местные Советы оказывают содействие фермерским хозяйствам, А в чем это должно выражаться? Прежде всего, считаю в выделении земли и закреплении ее, а также б праве частной собственности.

Теперь обустройство, Я с этим столкнулся в нашем избирательном округе. У нас всего три фермера, настоящие энтузиасты, не их можно уничтожить, как говорится, в зародыше, если не оказать помощь. Прежде всего в строительстве, прокладке дорог,

сооружении линий электропередач, материально-техническом снабжении. А наше Министерство сельского хозяйства одолевает настолько сильный административный зуд, что оно, безусловно, и до фермеров доведет государственный заказ, и сегодня уже доводит. В моем округе есть фермер Николай Руденко. Он пока только начинает, можно сказать, на голом месте, а ему довели сдачу 5 тонн мяса и 10 тонн молока. Это государство потребовало в обмен на выделенные трактор и автомобиль. Пришлось брать над ним шефство, сдавать совхозную продукцию, чтобы человек смог отчитаться за выполнение государственного заказа. За продукцию фермер расплатился с совхозом.

Поэтому необходимо осуществлять материально-техническое снабжение без всякого государственного заказа. Я понимаю, что биржи - это дело будущего, а в ближайшие 3-4 года мы должны некоторые машины, технику, материалы выделять фермерским хозяйствам в обязательном порядке. И это следует конкретно внести в законопроект.

О финансировании, Я предлагаю выделять на обустройство фермерского хозяйства безвозвратную ссуду в пределах 200-300 тысяч. Где взять эти деньги? Сегодня мы перечисляем в так называемый страховой фонд по 200-300 тысяч рублей, а назад ничего не возвращается. Лучше эти средства направить в фермерский фонд или, скажем, 2-3 процента от прибыли колхозов, совхозов отчислять на его развитие.

Следующий вопрос - обязательство государства по переработке сельскохозяйственной продукции. Не скоро, наверное, появится у нас такое оборудование, чтобы можно было на месте перерабатывать. У государства есть большие мощности, скажем, молокозаводы, хлебоприемные предприятия надо их привлечь к переработке по желанию фермера. И эту продукцию следует возвратить владельцу, потому что сегодня забрать ее обратно нет никакой возможности.

И последнее. Я предлагаю ввести дополнительную статью, предусматривающую материальную ответственность должностных лиц, которые препятствуют развитию фермерских хозяйств. Начинав с директора совхоза и заканчивая районным руководством.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба звертатися до праць економістааграрника Чаянова. У нього про все сказано: і як кооперувати, і як переробляти, шановні депутати! Перед вами виступав директор радгоспу, ви чули, з яким болем говорив він про започаткування фермерства.

Слово надається народному депутату Чоботу. Потім виступатиме депутат Білий.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/.

Шановний головуючий! Шановні депутати! Поява давно очікуваного Закону України про селянське /фермерське/ господарство зумовлена необхідністю використання цього типу приватних господарств як однієї з форм ринкової економіки. Метою закону є подолання монополізму у формах власності, посилення інтенсивного використання землі і виходу на якісне новий рівень продуктивності праці та насичення ринку продуктами харчування.

По суті, цей закон повинен повернути селянина на землю, зробити його господарем, дати йому гарантії з боку держави, що більше ніхто і ніколи землі в нього не відбере.

Разом з тим, цей закон не може бути панацеєю від усіх бід теперішнього сільського господарства України. В кожному селі потрібно виходити з місцевих умов і вибирати подальший шлях за рішенням самих жителів. При цьому не можна допустити повного знищення існуючих великих господарств. Нам слід уникати помилок, яких вже припустилися деякі держави, зокрема Румунія.

Зважаючи на все це до проекту Закону про селянське /фермерське/ господарство треба підійти з потроєною увагою. Слід передбачити все, що заважатиме фермерству і шкодитиме сільському господарству.

Ми повинні відкрити дорогу новим формам господарювання, однією з яких є фермерство. Водночас не слід штучно прискорювати процес повного демонтажу існуючих великих господарств. Час, як найкращий лікар, розставить все по своїх місцях.

Вважаю, що головним недоліком проекту Закону про селянське /фермерське/ господарство є повна відсутність у ньому положення про приватну власність на землю. Без цього, саме фермерство не може повноцінно розвиватися. Тому пропоную визнати приватну власність на землю і внести відповідні зміни в Земельний кодекс України та Закон про власність з урахуванням приватної власності на землю. Це - перше.

І друге. В статті 2, пункт 4, де йдеться про видачу державного акта, замість слів "на право довічного успадковуваного володіння землею", треба записати: "право приватної власності на землю". Ці ж терміни потрібно змінити і в статті 5, у статті 6 де мова йде про розміри земельних ділянок фермерських господарств. Слід зазначити, що розміри земельних ділянок фермерських господарств не обмежуються.

Якщо ми затвердимо право приватної власності на землю, то не повинні "заганяти" ділянку в суворо визначені рамки, Світова практика ведення сільського господарства засвідчує, що фермерське господарство є рентабельним, якщо розміри його земельної ділянки становлять не менше 100 гектарів. То чому нашого фермера треба обмежувати 50 гектарами? Якщо і вводити обмеження, то, можливо, лише на перших три роки діяльності господарства. А далі саме життя покаже, чи воно ростиме, чи

зменшиться, чи об'єднається ще з якимось, чи взагалі зникне, не витримавши конкуренції.

У статті 7, пункт 3, де мова йде про надання допомоги в первинному облаштуванні фермерського господарства за рахунок коштів Українського фонду підтримки селянських /фермерських/ господарств і сільськогосподарських кооперативів, пріоритет потрібно надати роботам, які поліпшують якість землі і підвищують її кадастрову оцінку.

Таке становище сприятиме освоєнню багатьох теперішніх боліт, чагарників, ярів та інших сільськогосподарських угідь.

У статті 9, пункт 2, щодо звільненню фермерського господарства від плати за землю протягом 3 пеків, варто передбачити щорічний механізм підтвердження нього права за умови, якщо фермер вкладає кошти у розвиток свого господарства.

У статті Ти, пункт 3 слово "придбавати" кожне; змінити словом "набувати". Тут же слід передбачити, що фермерські господарства мають право набувати, брати в оренду не тільки майно, а й землю.

У статті 29, пункт "а", говориться про те, що діяльність селянського /фермерського/ господарства припиняється у випадку добровільної відмови голови селянського /Фермерського/ господарства від земельної ділянки. Вважаю, що слово "голови" тут слід зняти: долю господарства і селянської сім'ї не повинен визначати лише її голова.

В тій же статті, пункт "ж", записано, що діяльність селянського /фермерського/ господарства припиняється у випадку систематичного невнесення земельного податку. Що означає слово "систематичного"? Тут слід чітко визначити часові рамки. Бо виникає заперечення положення пункту з тієї ж статті, який передбачав припинення діяльності селянського господарства, якщо воно протягом трьох років не використовує земельну ділянку для сільськогосподарського виробництва. Як це розуміти? Дивитися цілих три роки? Тут потрібно обмежитись одним роком.

У цілому законопроект можна прийняти в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Білому. За ним поза чергою виступатиме банкір Гетьман.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова, виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я з вами погоджувався, коли ви говорили, що треба вносити конкретні пропозиції, але перед самим виступом змінив свою точку зору. Вважаю, що конкретні пропозиції можна внести і письмово, а у нас потрібно ще декого й агітувати, навіть у цьому залі. Я не хочу називати прізвищ, але в кулуарах довелось мені почути розмову наших депутатів, мовляв, валити треба законопроект, бо це біда.

Гадаю, що присутні в цьому залі і люди України, які нас слухають, в більшості переконані в тому, що без обмеження монополії на той чи інший спосіб виробництва, той чи інший спосіб власності і без ділової конкуренції ми не побудуємо ефективної економіки, яка працювала б не сама на себе, а на людину. Я сьогодні твердо переконаний, що хоча цей проект справді недосконалий /вина в цьому і моя, звичайно, як члена відповідної комісії/, але все-таки в першому читанні ми його даємо прийняти, доопрацювати, щоб на наступному тижні прийняти його повністю.

Я погоджуюся з тими, хто говорив, що колективні господарства, нинішні наші колгоспи й радгоспи, будуть довго жити. І дійсно, вони ще довгий час виконуватимуть функції основного забезпечення людей продовольством. тільки треба їх зробити дійсно колективними господарствами, зняти з них оце одержавлення, яким вони скуті на сьогоднішній день. Тобто зробити людей власниками і засобів виробництва, і продуктів своєї праці. Це ми й повинні з вами зробити.

Треба обов'язково, негайно визнати приватну власність на землю, як цього вимагають від нас фермери, як цього вимагає життя. Для цього ми повинні внести зміни в Земельний кодекс і обов'язково спростити порядок надання земельних ділянок у власність.

Сьогодні багато промовців говорили, і я це можу підтвердити, що коли залишиться старий порядок, та мало хто захоче брати землю. Походить людина до цих муках, по цих лабіринтах і врешті-решт, вибачте, плюне та й піде спокійно далі доживати своє життя.

У статті 7, пункт 1 останній абзац, який говорить про те, що розмір земельної ділянки, що вилучається за погодженням з землеволодільцем, я вважаю, треба вилучити, не треба цього погодження. Тому що, наприклад, людина прийде на загальні збори, той самий член колгоспу, то колгоспники, в більшості своїй, хорошого колгоспника не відпустять, кеб він став фермером. І під різними приводами будуть блокувати цей вихід. Тут треба записати, як у першій частині говориться: "по можливості надавати земельні ділянки ближче до місця проживання громадян". Може, та можливість ніколи не найдеться. Треба записати: як правило, земельна ділянка повинна надаватися.

У статті 7, пункт 2, записано: "Для облаштування і ведення селянського /фермерського/ господарства... належний пай надається... за умови, що в господарстві утворено пайовий фонд членів колгоспу".

Скажіть, будьте добрі, а якщо -такого пайового фонду немає, то що, людина не вклала свою працю в цей колгосп? Кожен, хто захоче вийти з колгоспу, повинен мати право на наділ землі та певну частку інших фондів, що створені його працею.

Стаття 8. Я уже говорив про це "ходіння по муках", її ми будемо доопрацьовувати для того, щоб спростити право надання земельної ділянки для фермера.

Стаття 9 говорить про те, що з селянських /фермерських/ господарств справляється плата за землю.

Шановні друзі! Сьогодні виступаючі висловлювали претензії до нашого Уряду, і я хочу їх підтримати. Адже ми весною записали, що порядок плати за землю Уряд повинен розробити; ми на першому засіданні четвертої сесії повинні були його затвердити.

Сьогодні ми вже майже завершуємо роботу четвертої сесії, Документів про плату за землю немає, і багатьох людей страшить, а яка ж це буде плата за гектар - 2 тисячі, 3 тисячі, 5 тисяч карбованців? Тому не питання повинно бути вирішене сьогодні.

В цій же статті 9 говориться, що селянські /фермерські/ господарства звільняється від плати за землю, і ці пільги надають обласні ради, чому обласні? Якщо земля надається рішенням районної Ради, то хай і пільги надав районна Рада.

Тому я прошу вас прийняти цей закон з першому читанні, а зауваження здати в нашу комісію, вони будуть обов'язково враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гетьману.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комєрційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/, шановні депутати! На ваш розгляд внесено надзвичайне важливе питання. Бот ми розуміємо, що фермерство само по собі не з'явиться. Перш за все необхідно мати

стартовий капітал. Не треба бути великим економістом, аби прийти до висновку, що сьогодні наші майбутні фермери такого капіталу не мають. Тобто знову надія на банківські позички, але в умовах ринкової економіки позички надаватимуться тільки комерційними банками. Отже, відносини між банками і фермерами будуватимуться на комерційних інтересах банків і фермерів.

Після розмови тут, у Верховній Раді, наше відділення банку "Україна" провело зустрічі з усіма фермерами в усіх областях. Я хочу висловити узагальнені критичні і конструктивні пропозиції щодо майбутніх зв'язків банку і фермерів, їх багато, але висновок один: без кардинального вирішення питань фінансової і правової підтримки з боку держави фермерство розвиватись не буде.

Що я маю на увазі? Держава повинна взяти на себе захист фермерів від інфляції стосовно одержуваних позичок. Я неодноразово порушував на засіданнях Верховної Ради і Кабінету Міністрів питання про створення спеціального фонду підтримки фермерства. Справа в тому, що проценти за кредит внаслідок інфляції зростають, Ще недавно вони становили 6-6, потім 10 відсотків, а тепер уже 12. І це ще, як то кажуть, не вечір.

В Італії, наприклад існує такий механізм: фермер сплачує банку 13 відсотків, але при цьому держава відшкодовує йому плату за проценти в розмірі 7-8 відсотків. Решта - то вже проблеми фермера.

Беручи до уваги цей досвід, я і вніс свою пропозицію. Кабінет Міністрів створив фонд 100 мільйонів карбованців і назву йому дав таку, як я пропонував. Але ідея механізму його використання спотворена. Це не фонд підтримки, а фонд благодійності в дусі старої адміністративно-командної системи. Ринком тут і не пахне.

В проект закону, що вноситься на валі розгляд, моя пропозиція врахована, т я буду радий, якщо вона запрацює. Дійсно, як сказав Василь Васильович, розвиток кредитних відносин гальмується відсутністю українського законодавства про заставне право, розробка якого тісно пов'язана з оцінкою вартості землі, створенням страхових компаній, страхуванням ризику по не повернених і банківських позичках.

Ось зовсім свіжий приклад. Днями до мене в банк звернувся молодий фермер з села Велика Олександрівка Херсонської області Кашинський Леонід Андрійович. Його цікавило, як отримати кредит на судівництво теплиці площею один гектар.

Землю йому відвели, дружина агроном-овочівник, сам молодий, працьовитий. Але, скажіть, під яку заставу йому надати кредит у розмірі 2-3 мільйони карбованців? Проект теплиці коштує 70 тисяч карбованців. Держстрах береться застрахувати кредит, проте коштує це 120 тисяч карбованців.

У молодого фермера, крім здорової ідеї, нічого немає. Чи може банк під ідеї видавати кредит? Адже він ризикує коштами своїх акціонерів. Зрозумійтє, шановні колеги, ще тут бюрократизму немає, а є нереальні ринкові відносини, Тому нам негайно треба розробити заставне право. Земля повинна мати вартість. Необхідне також, щоб фермер мав право на землю, необхідно створити механізм страхування кредитів, організувати лізингові компанії, як це має місце у наших сусідів, по малій механізації фермерських господарств. Тобто треба створити всі інфраструктури, а головне - всім нам необхідно якомога швидше від слів переходити до конкретних дій. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Перед тим, як вийти на перерву, прошу вас привітати з днем народження нашого колегу народного депутата Костюка Олександра Власовича з Рівенської області.

Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не бачу народного депутата Зайця. Він два дні мучив мене, допитувався, чому не розглядається проект Закону про товарну біржу. Ми сьогодні внесли цей .законопроект, а тепер міністр сидить і я, разом з міністром. Хто ж буде розглядати? І депутат Заєць з'явився. А хто розглядати буде? Тому я прошу вас усіх: давайте ми організуємося і розглянемо до перерви хоча б проект Закону про товарну біржу. Його чекають від нас, ви розумієте? Ми запросили міністра. Я звертаюсь до депутатіваграрників, які записалися виступити. Ми сьогодні тільки в першому читанні розглядаємо цей законопроект.

Розумієте? А такої можливості немає. Від представників банку ми обов'язково повинні були б послухати виступ. У нас ще записаний на виступ депутат Жуков з Донецької області. Він - голова, він погоджується. Якщо депутат Жуков, хоч і дуже рідко виступає, та все ж погоджується зняти свій виступ, то, я думаю... депутате Борейко, може, ви також підтримаєте цю нашу пропозицію, ми ж тільки що його слухали. Депутат Ребрик недавно виступав, Школа Іванович Шкарбан виступав кілька разів уже.

...Я б не хотів так. Ну ви знаєте, скільки звинувачень адресується головуючому з приводу того, що він невдало користується механізмом голосування. Я не хочу цього робити. Давайте ми краще це узгодимо. Хто з тих, хто записався, наполягав на виступі? Ніхто. Ну, відносно депутата Ребрика ми домовилися вже, він не наполягає. Так, депутат Полях піднімав

руку. Давайте тоді ми приймемо таке рішення. На кожний виступ відведемо по три хвилини, і я відключаю трибуну. Так буде швидше.

Слово надається народному депутату Ребрику. За ним виступатиме депутат Борейко.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменецький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! Шановна Верховна Рада! Я вам сердечно дякую, що ви мені надасте можливість виступити, але не за те, що даєте три хвилини.

Чому я настояв на цьому? Мій тато дуже любив землю, і коли пішли чутки про те, що в Галичині буде вводитися колгоспна система, він до самої смерті повторював /я й досі пам'ятаю таку коломийку/: "У колгоспі добре жить, десять робить, сто лежить. А як сонце припече, і тих десять утече". Я дуже добре пам'ятаю цю його коломийку, бо весь наступний досвід і практика показала, що справді воно так, що колгоспна система нікуди не годиться. Я вас, Василю Васильовичу Сухий, дуже поважаю, але мені здається, що Закон про колгоспи не треба приймати. Коли ми введемо Закон про селянське /фермерське/ господарство і приватизуємо землю, колгоспи самі собою відійдуть як форма господарювання, що себе не виправдала. Я думал, що так буде. І не треба витрачати на це час, зловживаючи увагою депутатів.

Іване Степановичу! Шановні депутати! Оскільки час обмежений, я хочу безпосередньо торкнутися зауважень, які в мене є. Цей законопроект про селянське /фермерське/ господарство я обговорював з нашими Івано-Франківськими., і в першу чергу в моєму виборчому окрузі з тисьменицькими фермерами. Маю два основних зауваження, решту я потім викладу в письмовій формі. Перше зауваження. В статті 2, пункт 4, замість коми необхідно написати слово "або". Цитую:"...видається державний акт на право довічного успадковуваного володіння землею", далі стоїть кома. Я пропоную зняти її і записати далі так: "або укладається договір на право тимчасового користування землею", а далі - за текстом. Земельним кодексом України передбачено право довічного успадковуваного володіння землею і право тимчасового користування землею. Коли земельна ділянка надається в тимчасове користування, укладається договір на право тимчасового користування землею. Якщо читати пункт 4 в такій редакції, як викладено в проекті, то виходить, що, крім акта на право довічного успадковуваного володіння землею, укладається ще й договір на право тимчасового користування землею. Тут є явний алогізм.

Далі стаття 7.

До статті 7 фермери пропонують додати другий абзац, а другий абзац вважати третім. Ось цей абзац, який я пропоную: "Колгоспи та інші сільськогосподарські підприємства згідно з рішенням загальних зборів можуть реорганізуватись в акціонерні товариства, при цьому в обов'язковому порядку створюється акціонерне товариство по обробітку землі та

збору врожаю, якому передається вся наявна сільськогосподарська техніка. Дане акціонерне товариство згідно зі своїм статутом зобов'язане обробляти всі розподілені земельні ділянки і не має права об'єднуватись із заготівельними та збутовими організаціями. Земельні угіддя розподіляються між усіма членами реорганізованої сільськогосподарської організації, в тому числі і колишніми працівниками і пенсіонерами, і передаються їм у довічне успадковуване володіння. Землеволодільці є членами акціонерного товариства по обробітку землі та зберу врожаю і одночасно реєструються як фермери відповідно до статті В цього закону. Об'єднавшись, вони можуть утворити підприємства з іншими формами власності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То дайте пропозицію в письмовому вигляді.

РЕБРИК В.Б. Я подам, Іване Степановичу, але без урахування цієї пропозиції фермери Івано-Франківської області вважають, що закон буде неповноцінним. Тому я дуже прошу її врахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо постатейно голосувати, і тоді ви попросите врахувати. Дякую.

Слово надається народному депутату Борейку. За ним виступатиме депутат Жуков.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги? Шановний Іване Степановичу! Шановні виборці? Я думаю, дійсно настав час нам цей закон прийняти, бо розмов точиться навколо багато, говорять, що землі не дають. Не дають, бо немає правових актів, тому закон необхідно прийняти. Я уважно вивчав законопроект, і оскільки для виступу виділено лише три хвилини, зупинюся на пропозиціях.

Щодо статті 7, пункту 3. Відповідно до даної редакції цього пункту деякі Ради народних депутатів можуть подавати допомогу селянському господарству, як у нас прийнято, безконечно довго. З метою підвищення відповідальності за якнайшвидшу організацію роботи селянського господарства пункт 3 необхідно було б викласти так; "При утворенні селянського /фермерського/ господарства на неосвоєній території", де відсутні об'єкти виробничого й невиробничого призначення, Ради народних депутатів зобов'язані протягом 6 місяців подати йому практичну допомогу в первинному облаштуванні" і далі за текстом.

Щодо статті ІІ. Для ліквідації можливості Рад необгрунтовано втручатися в справи селянського господарства слова "за рішенням відповідної Ради народних депутатів" необхідно вилучити. Кінець абзацу доповнити: "Передача права володіння землею реєструється відповідною Радою народних депутатів". Право володіння, особливо в довічне успадкування, включає в себе право передачі, рішення Ради в даному випадку є незаконним,

причому незаконне в законі.

Щодо статті 17. Абзац 2 може бути правомірним лише при відсутності заповіту громадянина, який вів селянське господарство. При наявності заповіту це положення знову є відгоном командно-адміністративної системи і свідчить про втручання держави не в свої справи.

Щодо статті 29. Пункт "в" необхідно вилучити, оскільки він суперечить законам ринкових відносин, зокрема ринку праці, і сповільнить, а то й відверне прихід до фермерства ініціативнопідприємливих людей, які здатні організувати справу. Якщо таке господарство, засноване на найманні праці, має високі результати, а права людей, що працюють, не порушуються, хай воно існує і дає користь.

І нарешті, стаття 30. Пункт 4 може бути правомірним, якщо його доповнити після слова "господарства" словами: "з ініціативи голови чи за рішенням членів" і далі за текстом.

Не можна стягувати податок за весь період в повному обсязі, якщо фермерське господарство припинило свою діяльність з об'єктивних причин, а не з вини його членів чи по їх злому умислу. Наприклад, вилучення землі для господарських цілей і неможливість надання рівноцінної ділянки. У такій редакції пункт сприймається як дискримінаційний. Я пропоную також спростити порядок вилучення і надання земель у власність, володіння користування, впровадивши методи експертних оцінок ефективності використання земельних ділянок.

І останнє. Необхідно негайно доручити Уряду зробити положення про захист фермерських господарств і фермера як

особи, тому що багато людей бояться брати землю, не знаючи, що буде потім.

Я вважаю, що з урахуванням зауважень, висловлених депутатами, з урахуванням того, що я сказав, можна прийняти законопроект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Коробку. За ним виступатиме депутат Полях.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! З метою системного підходу до ведення народного господарства взагалі пропоную доповнити проект закону розділом "Державна політика в технологічному оснащенні господарств та навчанні фермерів". Я вважаю, що недостатня увага до технологічного оснащення фермерських господарств значною мірою прирікає їх на можливе животіння. Навчання фермерів має бути, особливо на початковому етапі, елементом державної політики.

Торкаючись окремих статей цього законопроекту, хочу сказати, що вимога до кваліфікації фермера в наших умовах не є виправданою. Неосвічені, так би мовити, громадяни приватного сектора показують такі зразки продуктивності праці, на які не завжди спроможні самі колгоспи.

Передачу у володіння водних джерел, а також різних корисних копалин вважаю недоцільною. Слід прислухатися до

думки Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування, бо в час, коли мова йде про те, що вода буде продаватися консервованою в банках, ми так просто розкидаємося природними водними джерелами. Це питання особливе, і на нього треба звернути особливу увагу.

Що стосується використання будівельних матеріалів у приватному секторі - це не є доцільним. Треба орієнтуватися на кар'єри, на гірничі підприємства, які більше підлягають державному контролю, ніж окремі приватні господарства.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Поляху. За ним виступатиме депутат Коржик.

ПОЛЯХ В.І. член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотокіський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний головуючий! шановні депутати! Сьогодні розглядається питання, дуже важливе для тих людей на селі, які хочуть стати фермерами. Але вчитуючись у законопроект, який ми сьогодні обговорюємо, бачимо, що ці люди перетворюються на футбольний м'яч. Чому так? Тому, що фермеру взяти в користування землю сьогодні дуже важко. Тому й підтримую пропозицію депутатів Сухого і Гриньова з двох позицій, перша. Треба чітко визначити процент резерву землі для створення фермерського господарства - 10 чи 15. І друга, В законі передбачити, що селянин зі своїм паєм землі й основних фондів

повинен вільно виходити з колективного господарства і створювати фермерське господарство. Якщо ми цих двох основних положень не вкладемо у сьогоднішній законопроект, то селянину, який хоче стати фермером, буде дуже важко стати ним.

Сьогодні ті, хто виступає з цієї трибуни, говорять з різних позицій. Одні вважають, що треба роздержавити і роздати сертифікати всім жителям України. Інші говорять, проте, як мати частину ділянки землі жителям міста, треті виступають і говорять, як зовсім не дати можливості створити фермерське господарство. Тому я вважаю, що 85 процентів землі в господарстві треба роздати на пайову участь кожного колгоспника і селянина в залежності від його трудової участі за весь період, а 15 процентів землі залишити на фонд створення фермерських господарств і надання городянам присадибних ділянок. Якщо ми це зафіксуємо сьогодні в законопроекті, то завтра створимо фермерське господарство. Якщо ми хочемо тільки поговорити, а не створювати фермерські господарства, і ці два положення не будуть відтворені, то фермерські господарства знову будуть крутитися, як футбольний м'яч.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Коржику. За ним виступатиме депутат Павлюк.

КОРЖИК Б.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ,

Харківська область/. Шановний головуючий, шановні депутати, вельмишановні виборці! Процеси, спрямовані на утворення різноманітних форм виробництва, торкнулися сільського господарства. Сьогодні ми знаємо, що в сільському господарстві більше 2000 фермерів і багато людей дивиться, який буде прийнято закон, від якого люди вирішуватимуть: стати фермером чи ні. Тут багато депутатів виступали і говорили, що основна причина, яка стримує розвиток фермерства, це те, що не завжди дають землю. Тому я думаю, що потрібно нам змінити Закон про податки. Треба зробити таким чином, щоб усі податки в сільському господарстві були тільки за землю. Що ж сьогодні виходить? Якщо колгосп або радгосп добре працює, то він сплачує багато податків. А ті колгоспи, які гірше працюють, рентабельність у них низька, і податки сплачують набагато менші.

А якщо зробити для сільського, господарства податок за землю, тоді колгоспи, які нерентабельно працюють, відмовляться від зайвої землі. Тоді буде земля, яку можуть взяти фермери. А так, скільки тут не будемо ламати списи, ми нічого не доб'ємося. Це - перше.

Друге. Обов'язково треба, щоб під контролем Івана Степановича - виборці на цьому наполягають - було прийнято Закон про колективне господарство, тому що Комісія з питань агропромислового комплексу його затримує. Чому саме під керівництвом Івана Степановича? Він відповідає за ці комісії, виявив наполегливість у тому, щоб закон був внесений на обговорення. Треба, щоб той закон був прийнятий і щоб ці закони працювали паралельно, тому що сьогодні, крім

приблизного статуту, в них майже нічого немає.

Останнє. Ми на сесії приймаємо дуже багато законів.

Деякі кращі, деякі з них гірші. Якщо ми приймемо цей закон, то, крім цього, треба, щоб Кабінет Міністрів вже в цьому році прийняв підзаконні акти. Треба в постанову до цього закону записати, щоб до 1 січня 1992 року було прийнято всі підзаконні акти. Якщо буде закон, будуть підзаконні акти, тоді фермерство у нас буде розвиватися, бо буде підстава для цього. Пропоную цей законопроект прийняти за основу.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Павлюку, Львівська область. За ним виступатиме депутат Хмара.

ПАВЛЮК С.Л. Шановні колеги! Цей закон відноситься до тих, про які ми говоримо, що вони можуть стати основою для подолання кризи в сільському господарстві. Я хотів би

зробити з цього огляду дві ремарки. Насамперед те, що сільськогосподарські форми, які зараз існують, колгоспи і радгоспи, давним-давно вже пережили себе. На їх базі просто неможливо зараз заповнити ту прогалину, яка виникла у продовольчій програмі.

Другий важливий момент у цьому законі - ми даємо землю фермерам, не визначивши, в якій формі ми її даємо. Тобто тут не вказано на Закон про власність.

Понад сімдесятилітні трагічна історія українського селянства полягала в тому, що у хліборобів було експропрійовано землю і забрано її під дулом гвинтівки.

Позбавити людей права власності у будь-якій сфері, а особливо землі, - ось класична форма Радянської влади. Питання власності сьогодні і в загалі - це не була економічна категорія, а була суто ідеологічна. І тому зараз у цьому законопроекті відлунює, власне, власне такий аспект, щоб ввести нормальне цивілізоване формулювання - "приватна власність". Отже приватна власність до сьогодні була суто ідеологічна форма. тому я вважаю, що ми повинні і прийшли до цього, що подолаємо цю форму і включимо до денного законопроекту, а насамперед до Закону про власність, цю категорію, яка повинна існувати. Бо в цьому законопроекті дуже багато є таких езопівських формулювань.

Зокрема, там такі формулювання : "довічне успадковуване володіння" /замість того, щоб говорити про право володіння/, "землеволодільці". Що це за термін? Можна ж сказати всесвітньовідомим економічним терміном - це в приватна власність. Замість того, щоб говорити подібні фрази, треба ввести нормальні формулювання уже до цього законопроекту.

Я думаю, що в даному проекті особливо в його преамбулі, варто було б додати, що фермерське господарство - це добровільне формування, юридичне самостійна виробничо-господарська одиниця. Я вважаю також, що фермерським господарствам на самому початку треба надати значні пільги для того, щоб вони могли існувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Хмарі.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Ми сьогодні розглядаємо надзвичайно важливе питання не лише для сільського господарства, а й взагалі з огляду економічної реформи. Бо без кардинальної реформи в сільському господарстві в нас не можливо буде здійснити загальноекономічну реформу.

Я твердо переконаний в тому, що цей закон не працюватиме. А для того, щоб у нас з'явилися і мали змогу з'являтися здорові фермерські господарства, які в перспективі проявлять себе, нам необхідно не виривати цей закон із загального контексту, з

пакета законів про реформу у сільському господарстві.

По-перше, потрібно чітко визначити власника і власництво.

По-друге, має бути ціна на землю, чітко визначена в стабільній валюті. Потрібно провести оцінку землі по всій території України. Але цей закон необхідно приймати тоді, коли він буде узгоджений а пакетом інших законів про реформу сільського господарства. Тільки тоді ми отримаємо такий закон, який працюватиме.

Я маю не увазі ось що. Назріла негайна потреба в реформі сільського господарства. В першу чергу повинна пройти зміна власності на основні засоби виробництва в сільському господарстві. Що я маю на увазі? Сільськогосподарські угіддя повинні перейти з форми державної власності у колективну власність тих працівників, які обробляють цю землю.

І друге. Потрібно змінити кардинальним чином виробничі відносини на селі. Я маю на увазі те, що колгоспи і радгоспи з державних підприємств повинні бути перетворені у вільні кооперативи. Вони повинні стати економічним суб'єктом на рівні з державою. А для цього теж потрібні певні закони, які стосуватимуться реформи сільського господарства. Необхідно відмовитися від такої форми, як держзамовлення на сільськогосподарську продукцію. Реалізація кооперативами своєї продукції повинна здійснюватися на контрактних умовах з державою. Тільки тоді ми уникнемо того, що мали нинішнього літа, коли не по своїй волі вимушені були затримувати певну кількість зерна у себе.

І я хотів би звернути .увагу на дуже небезпечний пункт статті 5, де говориться про порядок надання земель для ведення селянського господарства. Що ми тут маємо? У тимчасове користування земельні ділянки надаються із земель, які в запасі, а також із земель лісового і водного фондів.

Шановні друзі! Немає в нас вільних земель. Не можемо ми погодитися, щоб хоч один квадратний метр землі надавати фермерам з лісового фонду під сільськогосподарські угіддя. Україна найменш заліснена держава в Європі. Те ж саме з землями водного фонду. Я хочу сказати, що це є життєво важливе питання з огляду екології. Йдеться про життя і здоров'я нації. Вже зараз дуже багато земель, які необхідні для рекреації, використовуються і експлуатуються. І це порушує водний екологічний режим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Печерову.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Конкретні пропозиції я подам до комісії. Підтримую думку про те, що потрібно сьогодні прийняти цей документ у першому читанні. Одночасно повністю поділяю ті зауваження, які висловлювались депутатами щодо спрощення порядку надання землі для організації фермерського господарства.

Чому я попросив слова вийти на трибуну? Мені здається, що в запропонованому проекті дуже багато обіцянок, їх ми не виконаємо перед тими людьми, які хочуть бути фермерами. Знову втягнемо їх у нову історію, а потім розпишемось про власну неспроможність. Я думаю, нам потрібно чітко визначитися, що таке допомога в будівництві доріг, телефонізації, підведенні ліній електропередач.

У цьому законопроекті потрібно чітко визначити джерела надання фінансової допомоги. Ми повинні уникнути втручань у взаємовідносини між членами селянського /фермерського/ господарства, які пропонуються, наприклад, у статті 15, пункт 1, і в статті 22, пункт 4.

І я вношу конкретну пропозицію про те, що фермерське господарство може бути ліквідоване тільки за власним бажанням фермерів або якщо порушено використання землі. Все інше - бажання владних структур тощо - не може бути основою для ліквідації фермерського господарства.

Ще одне. Я прошу питання про землю, про власність обговорити окремо, тому що ми сьогодні бачимо тільки одну сторону, яка нас цікавить, і не бачимо соціальну, політичну, економічну і інші сторони. І бажання швидше дати землю призведе зовсім до інших наслідків. Я спробую довести, якщо ми дійдемо згоди, необхідність окремого розгляду цього питання.

І останнє. У багатьох народних депутатів існує думка, що тільки фермерство нас врятує. Це довгий і цікавий шлях. Проте сьогодні ставлення до фермерства в різних регіонах України різне. І мені довелося бути присутнім на сесії сільської Ради,

коли до того, хто п'є горілку і не ходить на роботу, пропонувалися такі заходи впливу, як виділення йому землі, виділення частини статутних фондів або ж пропонували зробити його силоміць фермером. Отже, давайте будемо обережні, враховуючи надзвичайну складність тих перетворень, які нас чекають. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми майже повністю задовольнили прохання депутатів, надали можливість їм висловитись. Я хочу звернути вашу увагу, що цей проект, який ми сьогодні розглядаємо, був чотири місяці у вас на руках. Від нього, - Василь Васильович говорив про це, і я теж підкреслюю - від нього вже залишилася тільки якась частина. Було напрацьовано дві третини нових підходів, форм, тому що чотири місяці для такого динамічного часу, в якому ми перебуваємо і живемо, - це дуже багато.

Ви бачите, як міняється свідомість, підходи і взагалі концепція побудови нашої незалежної економіки. Тому, звичайно, в цей час не можна було врахувати всі можливості. Прохання таке: у проекті постанови передбачено прийняти цей документ у другому читанні до 15 грудня, це треба зробити. Я пропоную доручити Кабінету Міністрів прийняти окрему постанову про сам механізм впровадження земельної реформи. Ми вже створювали комітет, сьогодні пропонували створити депутатську комісію. Говорю про це не тому, що там називалося мов прізвище, а тому, що ми не можемо все виконувати з допомогою депутатських комісій. Не можна з Верховної Ради робити якийсь такий орган - не виконавчий.

я сказав би, дублюючий якийсь, і функції зовсім не її, і це зніматиме відповідальність в тих структур, які повинні займатися цим.

Якщо хочете почути мою особисту думку, я вважаю, що Уряд взагалі повинен внести пропозиції щодо реформи нашого славнозвісного АПК. Чи не було б доцільно повернутися нам до земства в зв'язку з цим усім? Може, на якомусь новому витку, в новій якості, але все-таки треба переглянути в цілому земельну реформу і створити механізм, що відповідав би новим структурам управління цим сектором, найважливішим сектором народногосподарського комплексу.

Тому, я думаю, давайте ми приймемо постанову про те, щоб схвалити цей законопроект у першому читанні і доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями нашими врахувати по можливості всі зауваження і пропозиції, щоб потім, коли ми будемо постатейно обговорювати документ і голосуватимемо за нього, більшість з депутатів побачила , що зауваження врахована.

Будуть ще зауваження і пропозиції? Василю Васильовичу, у вас нічого немає додати? Комісії погоджуються. Можна ставити на голосування?

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Іване Степановичу! Я думаю, ви все правильно сказали. Але треба все-таки надалі спрямувати роботу так, щоб демократизувати цей законопроект. Усі, хто виступав, про це говорили.

Хочу, щоб ця думка була підкреслена і цей законопроект був вдосконалений у напрямку демократизації і більшої свободи фермеру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Я хочу тільки відповісти депутату Коржику а Харкова. Ви знаєте, ми по-різному розуміємо таку категорію, як колгосп. Ми сьогодні розглядаємо законопроект про колгоспи як про колективне, спільне ведення господарства. Воно не мав нічого спільного з викривленнями, що були в тій формі колективного господарювання. Тому такий закон потрібний. Крім фермерського, можуть бути колективне, акціонерне, інші види господарювання. Цей закон не заважає. Вони повинні діяти паралельно. Хто за те, щоб схвалити запропонований проект у першому читанні, прошу голосувати.

"За" - 302. Приймається. Дякую.

Шановні народні депутати! Вам роздана Декларація прав національностей України. Ми з вами вранці домовилися, що її необхідно прийняти сьогодні. Над нею працював авторський колектив, зокрема депутати Македонський, Шеховцов, Рева, Севастьянов, Корнєєв, Заєць, Мовчан, Пиріг, Павличко, Павліченко та інші. Дуже активно працював Шеховцов, тут не записано, але я бачив.

Дозвольте зачитати, а проголосуємо без обговорення, бо була можливість обговорити.

"Декларація прав національностей України Верховна Рада України, виходячи з Декларації про державний суверенітет України, та Акта проголошення незалежності України, керуючись вимогами Декларації прав людини та ратифікованими Україною міжнародними пактами про права та свободи особистості;

прагнучи утвердження в незалежній, демократичній Україні священних принципів свободи, гуманізму, соціальної справедливості, рівноправності всіх етнічних груп народу України;

беручи до уваги, що на території України проживають громадяни понад 100 національностей, які разом з українцями складають п'ятдесятдвохмільйонний народ України, приймав да Декларацію прав національностей України.

Стаття 1. Українська держава гарантує всім народам, національним групам і громадянам, що проживають на її території, рівні політичні, економічні, соціальні та культурні права.

Представники народів та національних груп обираються на рівних правах до органів державної влади всіх рівнів, займають будь-які посади в органах управління, на підприємствах, в установах та організаціях.

Дискримінація за національною ознакою забороняється й карається законом.

Стаття 2. Українська держава гарантує всім національностям права на збереження їх традиційного розселення і забезпечує існування національно-адміністративних одиниць, бере на себе відповідальність за створення належних умов для розвитку всіх національних мов і культур України.

Стаття 3. Українська держава гарантує всім народам і національним групам право вільного користування рідними мовами в усіх галузях життя, включаючи навчання, виробництво, одержання і розповсюдження інформації.

Верховна Рада України трактує статтю 3 Закону про мови в УРСР таким чином, що поруч з державною українською мовою в межах адміністративно-територіальних одиниць, де компактно проживає

певне національність, може функціонувати її мова нарівні з державною мовою.

Українська держава забезпечує право своїм громадянам вільного користування російською мовою. В регіонах, де проживав компактно кілька національних груп, нарівні в державною українською мовою може функціонувати мова, прийнята для всього населення даної місцевості.

Стаття 4. Усім громадянам України будь-якої національності гарантується право сповідувати свою релігію, використовувати свою національну символіку, відзначати свої національні свята, брати участь у традиційних обрядах своїх народів.

Стаття 5. Пам'ятки історії та культури народів та національних груп на території України охороняються законом.

Стаття 6. Українська держава гарантує всім національностям право створювати свої культурні центри, товариства, земляцтва, об'єднання. Ці організації можуть здійснювати діяльність, спрямовану на розвиток національної культури, проводити в установленому законом порядку масові заходи, сприяти створенню національних газет, журналів, видавництв, музеїв, художніх колективів, театрів, кіностудій.

Стаття 7, Національні культурні центри і товариства, представники національних меншин мають право на вільні контакти і в своєю історичною батьківщиною.

Голова Верховної Ради України".

Прощу проголосувати піднесенням руки. Прошу опустити. Хто проти? Немає. Хто утримався? Немає. Приймається одноголосно. /Оплески/.

ГРИНЬОВ В.Б. Уважаемые депутаты! Прошу минуточку внимания. Мы приняли очень важный документ, и слава Богу, что у нас на Украине национальный вопрос характеризуется относительным спокойствием. Но это не означает, что ничего не происходит.

И вот сегодня в Крыму идет голодовка, которая началась по инициативе Юрия Машкова - он депутат Верховного Совета Крымской Автономной Республики - в знак протеста, что не рассмотрен Верховным Советом Крымской АССР вопрос о статусе Крыма и о проведении референдума до этому вопросу. Эта голодовка есть. В знак протеста против этой голодовки еще одна группа тоже объявила голодовку.

Мы не можем сегодня так безразлично относиться к этим процессам. Поэтому разрешите от вашего имени обратиться к голодающим вот на этой национально-политической почве. Давайте обратимся после принятия этого документа, после нашей Декларации, чтобы люди перестали голодать и нашли другие формы выражения своих политических взглядов, идей. Обратиться к депутатам Верховного Совета Крымской Автономной Республики с тем, чтобы они немедленно приняли участие в разрешении этого конфликта. Обратиться к жителем Крыма, которые сегодня, услышав нашу Декларацию, осознали, что мы небезразлично относимся к вопросам национальных нужд, к вопросам разрешения национальных проблем. Давайте вот это сделаем. Нет возражений?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про товарну біржу. Доповідав Міністр фінансів України П'ятаченко Григорій Олександрович. Скільки потрібно часу для доповіді?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., Міністр фінансів України. Я думаю, що до семи хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До семи хвилин.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., Шановна президіє, шановні депутати! Дозвольте мені до цього законопроекту висловити свої окремі пояснення.

По-перше, поряд з тими міністерствами і відомствами, які брали участь у розробці цього законопроекту, взяли також участь Спілка брокерів, Біржова мілка, окремі біржі /наприклад, Українська товарна біржа, де юристи дали понад десять пропозицій/, представники ділових кіл України.

Слушні зауваження були внесені також при обговоренні цього законопроекту в Кабінеті Міністрів, а також при розгляді на . засіданні Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством.

На мою думку, це дало можливість подати вам на розгляд цей законопроект у більш опрацьованому й узгодженому вигляді.

По-друге, ви, напевно звернули увагу, що в ньому не сказано про таку діяльність, як брокерська.

Я хочу пояснити, що зараз на виході проект Закону про брокерську діяльність, де врахована як брокерська діяльність тих брокерів, які працюватимуть і вже працюють на товарних біржах, так і тих брокерів" які працюють і працюватимуть на біржах фондових. Буде загальний закон для них.

По-третє, сам законопроект складається з 7 розділів, 22 статей. Ми звернули увагу на них. Думаю, що вони висвітлюють права, обов'язки, правила торгівлі та інші положення про товарну біржу. Я думаю, немає необхідності безпосередньо зупинятися в

кожній з них. Думаю, що ваші доповнення, зауваження дадуть можливість швидше врахувати їх і швидше завершити роботу над цим документом і ввести його в дію. На нього дуже чекають біржі, які у нас сьогодні працюють. А їх уже понад 44. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу доповнити, що вчора була передача, в якій було сказано, що за кількістю бірж ми займаємо перше місце в світі. От лише по товарах не виходить!

Є запитання до Григорія Олександровича? Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Григорію Олександровичу! У мене запитання щодо статті 2 законопроекту про товарну біржу. "Діяльність товарної біржі здійснюється відповідно до цього закону та інших актів законодавства України". Що то за інші акти?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповідайте, Григорію Олександровичу. Повторіть, будь ласка. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. "Діяльність товарної біржі здійснюється відповідно до цього закону те інших актів законодавства України". Що то за підзаконні акта, які мі знову будемо творити? Законопроект повинен бути обговорений.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Справа в тому, що юристи, коли формулювали цей пункт, вирішили, що цим законом скористаються, а також інтими юридичними законами, які будуть мати. Ну, скажімо, сьогодні в Закон про ліцензування. Або прийнято рішення про те, щоб захистити споживчий ринок, і є заборона вивозу певних товарів за межі республіки. Але це тимчасово, тому вони повинні користуватися в такому випадку й іншими законодавчими актами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний товаришу Міністре! Я особисто задавав вам запитання відносно останніх чуток щодо підвищення цін.

По-перше, я вважаю, що неетично з боку Уряду це робити поза межами парламенту, хоч ми і не втручаємося в справи Уряду.

По-друге, що конкретно ви можете нам відповісти в цього приводу? Тому що завтра ми їдемо до своїх виборців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністр готовий дати відповідь а цього питання. Ми дамо окремо час для цього. Може у депутатів виникнуть якісь зауваження. Але давайте не вклинюватимемо одне питання в інше.

Третій мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/.

Уважаемый товарищ Министр! Как понимать тезис, изложенный в статье 1: "Товарна біржа не займається комерційним посередництвом г, як правило, не має на меті одержання прибутку"? Тогда во имя чего сна функционирует и на какой основе? Пожалуйста.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Хочу вам сказати, що багато хто /не лише ви/ розуміє, що біржа - це така організація, яка повинна мати прибутки і таке шле, В нас біржові фірмі кипі формуються, можна сказати, зверху, а треба, щоб було так, як у всьому світі робиться - щоб біржі формувалися знизу, і так надалі й буде. Біржі повинні формувати брокерські організації. За те, що надає послуги брокерським конторам, фірма повинна брати тільки якісь податки за послуги. І все, А сьогодні наші біржі хочуть укладати договори, торгувати і тому подібне. Вони повинні представляти тільки послуги, де визначатимуться ціни, і брокери між собою домовлятимуться про їх рівень і на які ціни укладати контракт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Щось депутат Касьяненко невдоволений. Чи вже?.. Гаразд, другий мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я., завідуючий відділом Фізико-хімічного інституту імені О.В.Богатського АН України, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Скажіть, будь ласка, скільки бірж нині працює

на Україні? І що краще - коли багато бірж чи коли мало? Оскільки ми приймаємо цей закон уперше, то якими законами зараз користуються біржі?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. На сьогодні на Україні вже зареєстровано 44 біржі. І реєстрація триває. Справа ось у чому. В нас уже є такі біржі, які мають статутний фонд понад 10 мільйонів карбованців, їх десять із сорока чотирьох. Але є й біржі, які мають статутним фонд усього десять, тридцять чи п'ятдесят тисяч карбованців.

Якщо ви звернули увагу, в цьому законопроекті обумовлено, що біржа повинне мати статутний фонд не менше 10 мільйонів. Тому після прийняття цього закону називати себе товарними біржами матимуть право всього десять. А що станеться з рештою, які нині в? Вони стануть просто посередницькими організаціями, ярмарками і таким іншим, але не зможуть бути біржами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Григорію Олександровичу. Більше запитань немає.

Слово для співдоповіді надається голові підкомісії Комісії з питань економічної реформи народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий

округ, м. Київ/. Шановний головуючий, шановні депутати! Біржова діяльність є досить новою для нас справою, Тому перш ніж говорити про законодавство, що має забезпечувати діяльність бірж, дозвольте спочатку в загальних рисах охарактеризувати ситуацію, яка склалася на цій ділянці.

За довідкою Міністерства статистики за станом на 9 вересня, проведено обстеження 44 заснованих товарних бірж. Аналіз даних свідчить про те, що переважна кількість бірж тільки починає свою діяльність, а 19 із них існують лише на папері. Як правило, українські біржі є універсальними, а не спеціалізованими.

Верховна Рада постійно наштовхається на таку проблему: створювати закони, орієнтовані на існуючу практику з певним вектором у майбутнє, чи створювати закони з урахуванням існуючих реалій, але з акцентом на параметри ринкової економіки? Поки що переважав перший підхід, І вже через кілька місяців після прийняття Верховною Радою законів виникає нагальна потреба їх вдосконалення. Водночас недосконалі закони затримують проведення економічної реформи. Такий компроміс ще можна якось виправдати по відношенню до господарських структур, що функціонують тривалий час. Але його на може бути щодо структур, які народжуються, зокрема щодо структур ринкової інфраструктури. Тут законодавство має повністю відповідати параметрам ринкової економіки.

Запропонований Кабінетом Міністрів законопроект про товарну біржу орієнтує на існуючу практику. Тому дамо відповідь на запитання: що це за структури - товарні біржі в Україні?

Існуючі біржі в переважній більшості є перевтіленою формою структур Держпостачу. Діяльність таких товарних бірж побудована на принципах акціонерного товариства, а не на

принципах артілі, як це є майже в усьому світі. Класичній формі біржі відповідає те, що брокер є членом біржі. В наших же умовах брокер фактично є на службі у біржовиків.

Дві третіх бірж засновані як товариства з обмеженою відповідальністю -і акціонерні товариства, кожна п'ята - мале підприємство. Серед засновників бірж можна виділити такі основні групи: місцеві органи влади, республіканські органи державного управління, нові комерційні структури та великі промислові підприємства. Виконкоми місцевих та районних Рад взяли участь у заснуванні кожної другої біржі, органи матеріально-технічного постачання - кожної четвертої.

На біржах працює 501 чоловік та 242 - за сумісництвом. У середньому статутний фонд біржі становить 8,1 мільйона карбованців. На кожній з них зареєстровано до 50 брокерських контор, біржові мита встановлені від 0,2 до 5 відсотків обсягів укладених угод.

Таким чином, біржі не відіграють суттєвої ролі в забезпеченні підприємств і організацій продукцією виробничо-технічного призначення, так само як і суттєво не впливають на рівень цін.

З початку року дві третини укладених угод припадають на товари народного споживання і лише 23 відсотки - на будівельні матеріали, метал та металопродукцію, верстати і устаткування. Добре це чи погано? Сьогодні важко відповісти на це запитання, але слід пам'ятати й про те, щоб не допустити вже біржової монополії і в такій формі, як господарські товариства. Єдиний ефективний засіб боротьби проти такої монополії - розвиток прямих зв'язків. Тобто я хочу сказати, що не тільки через біржі повинні регулюватися зв'язки.

Водночас, очевидно, є потреба в значному збільшенні обсягів біржової діяльності в питанні сировинних ресурсів.

Таким чином, можна зробити висновок: біржі а Україні знаходяться лише в стані свого становлення і поки що не відповідають їх класичному призначенню. Такою є загальна картина біржової діяльності в Україні.

А зараз, шановні депутати, давайте подивимося на запропонований законопроект під кутом зору філософії біржі. Чи відповідає законопроект її основам?

Відповідно до філософії -бірж головною фігурою на біржі є брокери. Брокери є рівноправними, і їхня діяльність здійснюється на конкурентній основі. Біржа не займається комерційним посередництвом і не має на меті одержання прибутку. Якщо виходити з цих основних принципів біржової діяльності, що фактично складав філософію біржі, і проаналізувати законопроект, то можемо однозначно зробити висновок про неповну відповідність законопроекту загальноприйнятим стандартам.

Законопроект Фактично створений на основі ідеології існуючої практики. Він потребує серйозного доопрацювання на стадії другого читання, бо в запропонованому вигляді проект Закону про товарну біржу здатний створити умови для виникнення поряд з багатими міністерствами не менш багаті біржі, що є явищем досить небажаним з огляду на безприбутковий характер їх діяльності.

Запропонований Кабінетом Міністрів законопроект потребує, на нашу думку, доповнень, змін та уточнень.

Перше. Слід однозначно висловитись про членство товарної біржі. Це стаття 6, Членами, зокрема членами-засновниками, товарної біржі не можуть бути органи державної влади і управління та їх

100

посадова особи, а також організації, що знаходяться на бюджетному утриманні. Маємо до кінця реалізувати принцип відокремлення від держави виробничої функції та принцип розподілу влада. Що стосується перереєстрації існуючих бірж, то, я думаю, ми будемо їх перереєстровувати відповідно до цього закону, а не до Закону про господарські об'єднання. Це стосується і тих, які утворені органами влади. Ми будемо все-таки прагнути їх не зруйнувати. Друге. Слід чіткіше визначити мету створення біржі та її статусу, зокрема в системі біржових угод. Біржа не повинна вести торги на своїй біржі від свого імені і не повинна мати права безпосередньо укладати біржові угоди. Біржа не може бути конкурентом для своїх брокерів. Біржа - це місце для торгівлі.

Третє. Слід зафіксувати ширші права члена б іржи, брокера, зокрема відносно реалізації власного місця. Брокер повинен мати право самому вирішувати, коли і кому продавати власне місце. Взагалі, правовий режим діяльності брокера потребує ширшого обговорення, адже статус брокерського місця не визначено.

Четверте. Необхідно чіткіше зафіксувати принцип безприбуткової діяльності /стаття 1/. Тому в останньому реченні статті 1 слід виключити слова "як правило".

П'яте. Є потреба більш рельєфно визначити структуру біржі і окреслити функції її складових елементів. Зокрема, в статті ІЗ не наведено переліку спеціальних підрозділів у .дуже важливій структурі, без яких біржа не може ефективно функціонувати. Це реєстраційний комітет, комітет по стандартах і якості, комітет по правилах біржової торгівлі тощо. Основні параметри функціонування спеціальних підрозділів необхідно окреслити в законопроекті,

101

а в цьому документі навіть у загальних рисах нічого не сказано про призначення та умови функціонування цих підрозділів.

У нашої комісії є й інші зауваження, але вони мають досить конкретний характер. Тому з метою економії часу ми врахуємо їх під час другого читання. Але є ряд питань, які потребують детального обговорення на сесії. На них я і хочу звернути вашу увагу.

У статті 6 говориться про мінімальний розмір статутного фонду товарної біржі, який має становити не менше 10 мільйонів карбованців. Чи доцільно в умовах первісного становлення системи бірж записувати таке обмеження? Мабуть, ні. Таке обмеження можна розцінювати, як намагання вольовим методом запровадити бажану кількість бірж. Тобто фактично запровадити те, що у нас сьогодні має місце.

Варто було б обговорити таке питання: чи створювати окремий закон про брокерські біржі, чи, може, включити окремий розділ до законопроекту про товарну біржу, чи обмежитися існуючим законодавством, зокрема Законом про господарські товариства в Україні?

Потребує обговорення також питання про доцільність чи недоцільність запровадження податкових пільг в перші роки функціонування бірж. Це питання відносимо до взаємостосунків бірж з державою. Або ще одне питання: кому надати право вивозу і ліцензування продукції - брокерам чи біржі?

Таким чином, наша комісія пропонує, з цими зауваженнями прийняти законопроект у першому читанні і віддати його на підготовку для другого читання. І протягом семи днів внести всі поправки, висловлені депутатами і нашою комісією, і прийняти його, з тим, щоб біржова діяльність на Україні розвивалася

102

відповідно до законодавчої бази, створеної Верховною Радою. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є запитання? Немає. Дякую, Іване Олександровичу.

Слово .для виступу надається народному депутату Касьяненку, 393 виборчий округ, Херсонська область.

КАСЬЯНЕНКО А.І. Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Отсутствие полнокровного законодательства о биржевой деятельности на Украине уже приносит обществу множество негативных последствий. И это хорошо, что мы сегодня приступили к обсуждению этого законопроекта.

Большинство выросших, как грибы, бирж /а по данным Кабинета Министров их у нас уже 49/ ни по размерам уставного фонда, ни по характеру деятельности не соответствуют цивилизованным нормам. И только несколько бирж, среди которых можно назвать Республиканское акционерное общество "Украинская биржа", Украинскую универсально-товарную биржу, являются прообразами эффективных инфраструктур рыночной экономики, о которой мы сейчас так активно говорим. Поэтому необходимость скорейшего принятия законов, регулирующих правовые, организационные и экономические основы всех видов биржевой деятельности, очевидна для всех - и для предпринимателей, и для исполнительной власти.

В то же время предложенный Кабинетом Министров Украины законопроект о товарной бирже имеет ряд принципиальных концептуальных недостатков, с которыми согласиться нельзя, вне

103

зависимости от ответа уважаемого министра. Главным из недостатков, на мой взгляд, является тезис о том, что биржа не ставит перед собой цели получать прибыль. Это статья 1. Я о ней говорил. Это означает, что вместо эффективной рыночной инфраструктуры мы провозглашаем опять биржу как государственный или благотворительный орган, так как в таком случае всякая деятельность предприятий, любых форм собственности по учреждению или развитию биржевой деятельности, созданию здоровой конкуренции среди самих бирж теряет всякий смысл. Вполне обоснован запрет на посредническую деятельность /я с этим согласен/, то есть непосредственно на посредническую деятельность самих бирж. Но нельзя построить рынок, если, возвращаясь к многолетней практике, не обращать внимания на действие объективных экономических законов. Для всех коммерческих структур экономики, одной из важнейших составных частей которой являются биржи /а основной целью функционирования является получение именно прибыли/, игнорирование этого может привести к той абсурдной экономике, которую мы уже имеем.

Еще одним концептуальным недостатком рассматриваемого проекта, на мой взгляд, является отсутствие четких юридических формулировок таких важнейших категорий, как брокер, брокерское место, брокерская деятельность. Это уже сейчас ведет к их различному толкованию как на самих действующих биржах, так и вокруг них.

104

И последнее. Предложенный законопроект носит название "О товарной бирже". Но само определение товарной биржи в статье 1 законопроекта дает возможность осуществлять торговые и коммерческие опередил не только с товарами. Таким образом, в самом законопроекте происходит фактическое изменение его первоначально провозглашенного содержания.

Учитывая уже сложившуюся структуру действующих бирж, многие из которых являются не только товарными, есть два способа решения возникшей проблемы: или расширить данный законопроект и назвать его так: "Об универсальных и товарных биржах", или принять специальное постановление, разрешающее крупнейшим биржам Украины осуществлять и нетоварную биржевую деятельность.

В целом, несмотря на вышеуказанные концептуальные недостатки, предлагаю принять законопроект в первом чтении о последуют щей доработкой, так как иное решение продлевало бы жизнь уже действующей системе распределения. А эта система, к сожалению, способствует и коррупции, и развалу нашего общества.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Атрощенко Іван Іванович є? Немає. Відмовляється. Шановні депутати, є ще бажаючі... Вадим Петрович Гетьман? Перший мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Я підтримую пропозицію про прийняття

105

законопроекту в первому читанні. У мене є дві конкретні пропозиції. Стаття 4, абзац 5. Він передбачає припинення на деякий час біржової торгівлі, якщо ціни біржових угод протягом дня відхиляються більше, ніж на визначену біржею величину, Це суперечить одному з основних принципів діяльності товарної біржі, а саме: застосуванню вільних цін. Тому пропонується цей абзац а тексту вилучити, а другий абзац статті 4 викласти в такій редакції: "Установлювати правила біржової торгівлі, обов'язкові для всіх учасників торгів, включити механізм контролю за процесом біржового ціноутворення".

У статті 13 друге речення викласти в такій редакції: "З метою фінансування розвитку бірж, брокерських організації, біржової і брокерської інфраструктури, кредитування біржових операцій та ведення інших видів банківських операцій при біржах можуть створюватися банки або їх філіали".

Я вношу ці дві конкретні пропозиції і прошу врахувати їх у другому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є у депутатів ще зауваження і пропозиції? Немає.

Вам роздано проект постанови з цього приводу. Є він у вас?

"Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити у першому читанні проект Закону про товарну біржу.

2. Доручити Кабінету Міністрів України, комісіям Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним

106

господарством; розвитку базових галузей; планування, бюджету, фінансів і цін; у питаннях законодавства і законності доопрацювати проект Закону про товарну біржу в урахуванням зауважень і пропозицій і внести його на розгляд Верховної Ради". Можна голосувати? Прошу голосувати.

"За" - 294. Приймається. Дякую.

Шановні депутати! У нас залишилося два законопроекти - про пресу /ви бачите - 20 хвилин, ми не встигаємо/ і про основи державної науково-технічної політики. І ще нам потрібно надати час Міністру фінансів для Інформації щодо того питання, про яке говорив депутат Яценко. Можуть виникнути у депутатів запитання. А потім ми порадимося, як нам далі бути щодо наступного графіка.

Слово надається Міністру фінансів товаришу П'ятаченку.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановні депутати! Я відносно чуток щодо підвищення цін мощу сказати таке.

Я ще раз з'ясував питання з тими, хто працює над цінами. Вони мені сказали: ніякого підвищення цін, ніяких проектів, нічого не робиться зараз, ніяких пропозицій не вноситься. Але чому пішли чутки?

Справа в тому, що Президент Росії заявив, що він відпускав ціни. Тому вчора на розширеному засіданні Кабінету Міністрів, коли розглядалися, назвемо їх так, прогнозовані показники економічного розвитку і бюджету на 1992 рік, було прийнято рішення. Зараз за цих умов ми на 1992 рік бюджет скласти не

107

можемо. Тому запропоновано створите комісію з провідних вчених, представників міністрів і відомств, комісій Верховної Ради, яка розгляне таке питання: як нам захистити нашу економіку, закріпити політичну незалежність? А тому зараз почали розробляти ряд варіантів: якщо ціни будуть повністю відпущені, якщо ціни будуть частково відпущені. Але все це розглядається взаємопов'язано з цінами, заробітною платою, соціальним захистом населення.

Можу вам сьогодні сказати, що вчора Прем'єр-міністр Вітольд Павлович Фокін зажадав від мене як Міністра фінансів і дав два тижні строку для того, щоб вишукати кошти в бюджеті для підвищення заробітної плати вчителям, лікарям, працівникам культури.

Ми зараз над цим працюємо, такі кошти будуть вишукані. І вже, починаючи з цього місяця, буде підвищена заробітна плата цим категоріям.

Що я можу сказати відносно цін? Це залежить від того, як складуться обставини. Але ще раз підкреслюю, що все це взаємопов'язано в першу чергу з соціальним захистом населення. Я хочу вам сказати як Міністр фінансів, що сьогодні у бюджеті першою стрічкою стоїть не фінансування всіляких проектів віку, а оскільки ми перехопимо до ринкової економіки, то сьогодні у бюджеті на першому плані стоїть соціальний захист населення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

108

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Григорію Олександровичу! У мене до вас таке запитання: чи є якась стратегія, тактика в цьому нашому сьогоднішньому хаосі у вас як у головного фінансиста України?

Єльцин з свого боку заявив і наважився на дуже радикальний крок, на прорив, я б навіть сказав, заявивши, що він відпускає ціни взагалі. Так, суверенітет, але ми все одно існуємо в цих сполучених посудинах. З нашого берега, з цього українського, постійно звучить, навіть Леонід Макарович сказав, що не допустить підвищення цін. Я розумію, наші старші верстви населення кажуть так: от при Сталіні було добре, бо він ціни знижував, йому можна було знижувати, бо половина людей за колючим дротом, а друга чекає, коли їх туди посадять.

Сьогодні нормальна економіка, щоб її не гвалтувати, вимагав, очевидно, ціни відпускати. Яка тут наша фінансова тактика?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую за запитання. Якщо ви вже мене запитали про платформу і про тактику, то я вас скажу так. Бюджет, який склався досі, таким далі не може бути. Ми повинні сьогодні в нашій незалежній країні розглядати бюджет взаємопов'язано з формуванням всіх фінансових ресурсів на території. І в тій частині, яка буде надходити в бюджет. Це - по-перше.

По-друге, нам треба його розглядати взаємопов'язано з балансом грошових доходів, і виплат населенню, і тієї емісії, яке може скластися при заснуванні споживчого ринку.

109

По-третє, нам не можна не враховувати тої емісії, яка може скластися в кредитних ресурсах. А ви знаєте, що в нас на сьогодні в республіці емісія кредитна - понад 30 мільярдів.

І останнє. Шановні народні депутати! Чи можна складати бюджет республіки, не маючи платіжного балансу? Ми повинні а вами виходити на світовий ринок, ми повинні мати зв'язки, нам треба мати структуру -що ми ввозимо, що притримати, а що відпустити, мито і все інше. Все це повинно бути пов'язано в одну систему при формуванні бюджету.

Моя позиція відносно цін.

Хочу вам сказати відверто, що можуть бути різні варіанти, але якщо відпустити повністю ціни за тих умов, коли порожні полиці, коли в нас нічого немає, то треба подумати. Можливо, їх підвищити, збалансувати, але на якомусь рівні зафіксувати. Є різні варіанти, а тому, будучи в Москві на зустрічі з "сімкою" і представниками 12 республік колишнього Радянського Союзу, я, скажу вам, домовився з Міністром фінансів Росії. У понеділок буде наш заступник міністра, ціла бригада фахівців, і ми хочемо сказати, що не варто змагатися в цінах. Нам треба з ними зафіксувати, ціни на нафту, зафіксувати ціни на газ, зафіксувати ціни на ліс. Бо якщо вони їх відпустять, то нам від цього легше не буде. Ми таку домовленість маємо і в цьому напрямку працюємо.

Наша платформа така: домовитися, щоб розумно стримати ті ціни, які нам збільшать сировинні, а потім роздрібні, а потім знову зарплата, а потім новий виток інфляції. Цього допустити не можна.

110

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Ви були учасником міжнародних переговорів з банкірами. Будь ласка, розкажіть стисло про зміст цієї розмови. Яка була позиція України на цих переговорах?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Хто вчора дивився телепередачу і слухав Вітольда Павловича Фокіна, нашого Прем'єр-міністра, той може засвідчити, що він вичерпно відповів на це запитання. Ну, а якщо хто не дивився, то я коротко скажу. Позиція нашого Прем'єрміністра була активна. І він в основному обстоював позицію, що потрібно не тільки розділити борги, а й розділити під ці борги активи і пасиви, які є за кордоном, валютні й алмазні фонди, залишки золота, ті інвестиції, які банки мають за кордоном і на які надходить капітал і все інше. Я хочу вам сказати, що довго боролися, але врешті-решт з цією позицією погодилися, що треба ділити все разом - і те, що винні нам, і те, що винні ми.

ГОЛОВУЮЧИЙ Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Я все-таки хочу конкретно услышать ваше мнение о заявлении Бориса Николаевича Ельцина о том, что все банки СССР переходят теперь под юрисдикцию РСФСР. И золотой запас СССР переходит под юрисдикцию РСФСР.

111

Какая будет реакция на такое заявление Ельцина?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я хочу вам сказати, що товариш Фокін боргів не бере /тут є така репліка/. Товариш Фокін відстоює позицію, щоб перш за все не борги брати, а те, чим їх покривати. Мається на увазі і золотий запас, і валютні фонди, і алмазні фонди, і ті інвестиції, які, ще раз повторюю, вкладені за кордоном і на які надходить капітал. Навіть рахунки, на яких є валютні залишки, теж треба брати. Між іншим, я вам скажу, представники "сімки" якоюсь мірою не хотіли, щоб відкрити те, що є за кордоном, але врешті-решт погодилися: треба відкривати.

А тепер відносно того, що сказав Єльцин щодо золота. Росія ставить питання так: те золото, яке вона сьогодні добуває, вважає своїм. В першу чергу, як вона вважає, треба відсікти промислове золото, а золото, яке лежить на зберіганні, і те, що накопичилося за цей час, треба ділити. Ну, ви знаєте, кажуть, що його всього 240 тонн, але ми думаємо, що там більше. Тому на цій розмові, де були представники дванадцяти республік і де домовлялися, як вчинити, перш за все зажадали від центру, який ще сьогодні є, розкрити всю інформацію щодо золотого запасу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще про банк запитували.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Так, тепер про банки. Активи, пасиви і резерви всіх банків, які є, підлягають розподілу між тими

112

республіками, що входили до колишнього Радянського Союзу. Для цього представники республік повинні зібратися, укласти договір і все розділити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня, Григорий Александрович, к вам просьба. Поскольку ваша информация интересует избирателей, и мы, депутаты, часто попадаем в неловкое положение, то просьба к вам как к новому министру почаще нас информировать.

Приведу пример. Приехал домой на прошлой неделе. А на заводе получили рекомендацию из трех министерств о том, что можно изменить заработную плату, увеличить тариф 2,31. Это минимальный прожиточный уровень, который сейчас определен, и тот, который был 80 рублей. В связи с этим возникает масса вопросов у рабочих.

Поскольку дотация была включена в заработную плату, то рабочие приходят и говорят: "Депутат, разъясни, как правильно этот коэффициент использовать? С учетом дотации, без учета, к старым тарифам, к новым тарифам?"

Поэтому у меня к вам два вопроса. Первый. Прокомментируйте, пожалуйста, вот эту рекомендацию, которую подписало и Министерство финансов. И второй. Мы знаем, что будет установлен новый минимальный прожиточный уровень. Будет ли изменен вот этот коэффициент, который в настоящий момент составляет 2,31?

Спасибо.

113

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую. Я більш ніж утешений, що таку рекомендацію не треба було давати. Вона помилкова. Ті сфери виробництва, які мали можливість, не чекали такої рекомендації, вони вже давно це все зробили. Залишилася невиробнича сфера і пенсіонери. Ви це знаєте, ми днями розглядали питання про підвищення пенсій. А я вам говорив, що вчора Прем'єр-міністр Вітольд Павлович Фокін зобов'язав мене особисто за два тижні зробити розрахунки і з першого числа цього місяця підвищити цим категоріям заробітну плату.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ХМАРА І.О. Шановний Григорію Олександровичу! Перш ніж задати вам запитання, я хочу звернутися з запитанням до Івана Степановича. Два дні тому ми /група депутатів/ подали колективний депутатський запит Прем'єр-міністру України з метою, щоб він прийшов сюди і відповів нам на наш запит і на цілий ряд запитань. Я ще раз нагадую, Іване Степановичу, що ви не забезпечили нам такої можливості. Ми вимагаємо, щоб з'явився не пізніше понеділка Прем'єр-міністр і відповів на ряд наших запитань, тому що шановний Міністр фінансів зовсім недавно призначений і не може відповідати за ті прорахунки, які зробив Кабінет Міністрів під керівництвом нашого Прем'єра. Я думаю, що ми таку практику тепер введемо. І хочу сказати, що у вчорашньому інтерв'ю по телебаченню Прем'єр-міністр свою бездіяльність намагався звалити на Верховну Раду. Так він закінчував своє інтерв'ю.

114

Тепер хочу вам задати, шановний Григорію Олександровичу, запитання. Чи розглядалося вчора на засіданні Кабінету Міністрів питання про фінансування Міністерства оборони України?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Так, розглядалося. Я доповів, що в бюджеті на 1992 рік передбачено 7,7 мільярда карбованців. Це ті кошти, які надійшли від військових округів на утримання військових, на обслуговування техніки, на навчання. Тільки на ці витрати -7,7 мільярда. Я порушив питання перед комісією, яка буде працювати над бюджетом і про яку я сказав, що ми повинні мати й інші витрати. Якщо вони будуть, депутати про це повинні знати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В.І. , член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. У мене таке запитання, Іване Степановичу, до вас і пропозиція. Ви бачите, як представник Уряду відповідає за ті дії, які робить Росія. Там однозначно сказано, що переходить під юрисдикцію Росії і золотий запас, і валюта. Тому нам, я вважаю, потрібно це питання обговорити. Це надзвичайно серйозна справа, так ставитися до цього не можна. Ми повинні чітко знати позицію нашого Уряду з цього питання.

І запитання до доповідача. Ви говорите, що у бюджеті знайшли кошти для підвищення зарплати. Це прекрасно. А як бути з селом? Коли в бюджетних організаціях підвищують зарплату за рахунок бюджету, а село повинно в котре видихувати наслідки цього. Знову підвищуєте в 2, З рази. Це означає: якщо підвищимо настільки

115

зарплату, село загине, воно не виживе при цих цінах. Якщо ми не підвищимо зарплату, все одно загине колгосп. А чому? А тому, що люди підуть на виробництво. Яка ваша позиція відносно цього питання?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Моя позиція така. Входячи в ринкову економіку, ми повинні розпочинати її перебудовувати структурно, і в першу чергу треба розпочинати з села.

Чому? Тому що як буде хліб, то буде все. А якщо конкретно, то я вам відповім от що. Так, справді, сьогодні у зв'язку з тим, що закупівельні ціни на селі були зафіксовані, а у більшості промислових галузей - ні, то зараз існує велика різниця між заробітною платою в колгоспі і в промисловості. Це - велика проблема. Щоб підвищити цю заробітну плату, необхідно мати понад 23 мільярди карбованців, а коли ще з іншими доплатами, то селу сьогодні треба 31 мільярд карбованців.

І це питання може бути вирішене тільки шляхом перегляду цін.

На черві ще є одна проблема: ціни вугільної промисловості. Натільна промисловість у цьому році має 9 мільярдів дотації, а на наступний рік передбачається 36 мільярдів. Вдумайтесь! На розвиток агропромислового комплексу потрібно 28 мільярдів карбованців, на вугілля - 34 мільярди.

116

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Олександровичу, дякую. Бачте, вам подобається відповідати, і депутати більш-менш спокійно сприймають. Ну, це аванс поки що.

Шановні народні депутати! Я вже не знаю, як оголошувати. Надійшло кілька записок. У зв'язку з тим, що ми розпочинаємо працювати в понеділок, а не у вівторок, є дві пропозиції. Перша: сьогодні вечірнього засідання не проводити. І друга: в понеділок розпочати засідання об 11-12 годині. А я думаю, що це вже буде занадто. Давайте погодимося з тим, щоб сьогодні вечірнього засідання не проводити. А в понеділок розпочинати так, як і потрібно, о 10 годині. Вам роздано орієнтовний графік, ми намагалися, як ви бачите, внести сюди все те, про що говорив і депутат Дорогунцов Сергій Іванович,! інші депутати, врахувати, що нам потрібно в першу чергу розглянути. Але я прошу вас /не всі роз'їжджаються, багато хто з депутатів працює у комісіях/ з'ясуйте, не чекаючи пленарних, щоб нам не витрачати по 5-6 годин на обговорення того чи іншого питання. Тому, що ми цей відрізок часу працювали, як ви бачите, напружено, але не результативно. Чи є зауваження до запропонованого порядку? Немає. Тоді оголошується перерва до понеділка, до 10 годині.

117