ЗАСІДАННЯ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. З вересня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! У зв'язку з реєстрацією депутатів виникла ситуація, яка потребує пояснення, Я надаю слово народному депутатові Хмарі.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Шановні громадяни України! Я сьогодні стою тут перед вами як помилуваний злочинець, бо 25 серпня цього року за Указом Президії Верховної Ради мене було звільнено на підставі помилування. З цього приводу я спочатку

категорично відмовився покидати під такою формою звільнення Лук'янівську в'язницю. Я розірвав цей Указ і просив офіційного представника Міністерства внутрішніх справ передати його до Президії. Після цього вночі 26 серпня мене просто викинули з Лук'янівської в'язниці. Через день я заявив рішучий протест Президії Верховної Ради України. Я ніколи не був злочинцем і тому вважаю, що такий Указ є найбільшим глумом і образою моєї честі і совісті. І якщо ті, хто повинен чинити правосудця і здійснювати нагляд за правопорядком, будуть зараз ще очолювати наші правоохоронні органи, і, зокрема, якщо прокурором буде така людина, як наш прокурор Потебенько, - існує велика небезпека для кожного громадянина України. Ніхто не може бути гарантований від сваволі і переслідувань. Поки такт особи очолюють правоохоронні органи, ми ніколи не досягнемо правової держави.

Я заявляю: я завжди хотів працювати і працював для України, хотів працювати у парламенті. Мене цього права позбавили ганебною протиправною, протизаконною постановою від 14 листопада 1990 року. Коли я був позбавлений депутатського імунітету і кинутий у Лук'янівську в'язницю, мені 8 місяців доводилось терпіти приниження, наругу, глум.

Я хочу урочисто заявити, що я зайду в цей сесійний зал і візьму участь у роботі сесії Верховної Ради лише після того, як буде скасована постанова Верховної Ради від 14 листопада 1990 року. Якщо вона не буде скасована, я брати участі в роботі Верховної Ради не буду. І хочу скористатися нагодою, подякувати всім громадянам України, а також світовій громадськості, державним і політичним діячам, громадським організаціям, які боролися

за моє звільнення. Особливо щиро хочу привітати шахтарів Донбасу, які докладали максимальних зусиль, щоб вирвати мене з лабет злочинної комуністичної тоталітарної системи. Я з цієї високої трибуни всім цим людям виношу глибоку подяку і схиляю перед ними голову. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Тепер прошу зареєструватися. Реєстрація поіменна. Присутні 367. депутатів. Можемо працювати. Це я зробив для того, щоб не тиснути кнопку дзвоника, як пропонував народний депутат Алтунян. Я це робив, а зараз це робить сама наша система.

Шановні народні депутати! Дозвольте четверту сесію, а фактично першу сесію Верховної Ради після проголошення незалежності України вважати відкритою. Президія Верховної Ради України, яка вже більше тижня працює щоденно, без перерв, вирішила внести на ваш розгляд таку пропозицію. Як і було обумовлено на попередній сесії, сьогодні провести пленарні засідання. Пропонується спочатку заслухати інформацію Голови Верховної Ради. Після цього заслухати інформацію голови утвореної Президією Тимчасової комісії по перевірці діяльності посадових осіб, органів влади і управління, об'єднань і організацій у зв'язку з державним переворотом 19-21 серпня цього року. У кінці засідання відвести час на "Різне".

Завтра продовжити роботу у постійних комісіях. Належить ще раз ретельно проаналізувати всі ,документи, прийняті на позачерговій сесії, детально ознайомитися з указами і постановами, які прийняла Президія Верховної Ради після проголошення незалежності України, опрацювати закони і постанови, які Верховна Рада має прийняти першочергово, та визначитися щодо порядку денною сесії.

Ми могли б продовжити пленарні засідання 17 вересня. У нас в деякі борги позачергової сесії. Зокрема, один з них полягає в тому, щоб на сесії звітували Перший заступник Голови Верховної Ради, заступник Голови Верховної Ради, Прем'єр-міністр, Віце-прем'єр, голови комісій. Ми, десь 225 народних депутатів, за це проголосували. Я хочу попросити вас визначитися: чи ми сплачуватимемо цей борг на даній сесії, чи, може, розпочнемо роботу?

Оскільки це було рішення і воно проголосоване, ми мусимо зараз проголосувати, щоб не розглядати це питання, а відмінити рішення, яке ми прийняли. Прийнято було не постанову, а ухвалу. Отже, це відміняється не постанова, а просто ухвала, яку ми приймали.

Хто за те, щоб не включати це питання до порядку денного сьогоднішнього пленарного засідання, прошу проголосувати.

"За" - 249. Відміняється ухвала, питання не вноситься.

Якщо в когось буде потреба щось сказати, це можна зробити в "Різному". Сьогодні буде "Різне".

Тепер ми можемо проголосувати за запропонований на сьогодні порядок роботи? Ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 290. Приймається.

Сергій Головатий просить надати йому слово щодо порядку ведення сесії. Прошу.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Перш ніж приступати до роботи, я думаю, ми повинні серйозно підійти

до юридичного оформлення проголошення незалежності України. 24 серпня ми зробили півкроку, прийнявши Акт проголошення незалежності. Але на сьогодні ми не визначилися: які органи державної влади і управління діють в державі після проголошення незалежності, яким органам належить влада, які органи здійснюють управління, які нормативні акти діють в Україні.

Одним із показових прикладів був учорашній виступ прокурора Потебенька по Українському телебаченню. В титрах значилося "Прокурор України". Ви знаєте, що згідно з Конституцією Української РСР, яка ще не скасована, немає посади прокурора України. Згідно з Конституцією Української РСР, яка нині діє, є посада Генерального прокурора Української РСР. Але прокурор Потебенько не здійснює функції відповідно до статті цієї Конституції, оскільки наша Верховна Рада не призначала Генерального прокурора Української РСР. Прокурор Потебенько здійснює повноваження відповідно до Конституції СРСР, і він був призначений на посаду Генеральним прокурором Союзу РСР.

Як уникнути протягом досить тривалого часу такого розриву між Актом проголошення незалежності і дією Конституції, нормативних актів, дією органів державної влади і управління у республіці?

Я пропонував би не чекати 17 вересня і сьогодні прийняти закон, який ми мали прийняти ще 24 серпня, і у ньому проголосити, що від моменту проголошення незалежності України найвищим органом державної влади України є Верховна Рада України у депутатському складі Верховної Ради Української РСР.

Я вже сьогодні побачив роздані нам документи, де написано: "Верховна Рада України". Але ж ми не приймали нормативний акт, яким би наділяли Верховну Раду Української РСР повноваженнями Верховної Ради України. Отже, треба це зробити сьогодні.

Далі. Я вважаю, що сьогодні ми повинні прийняти також положення про те, що до прийняття Конституції України на території України тимчасово діє Конституція /Основний Закон/ Української РСР.

Далі. Мова піде про закони Української РСР. В Акті проголошення незалежності ми записали, що віднині на території України діють тільки Конституція України і закони України.

Відповідно протягом цього перехідного періоду діятимуть закони Української РСР. Отже, сьогодні треба було б прийняти рішення, яким передбачити, що закони Української РСР, прийняті Верховною Радою Української РСР, діють на території України, о скільки вони не суперечать законам України.

Далі. Відповідно діють Кабінет Міністрів, міністерства, органи влади і управління на місцях. Отже, ми повинні були також прийняти рішення про те, що органи державної влади і управління, що діяли в Українській РСР на момент проголошення незалежності України, сформовані на підставі Конституції /Основного Закону/ Української РСР, діють в Україні до часу створення нових органів державної влади і управління на підставі Конституції України.

Далі. Мова йде про прокуратуру, суд і арбітраж. Це теж органи влади, і ми повинні також передбачити, що вони теж діють до моменту створення таких відповідних органів - суду, прокуратури і арбітражу - до прийняття Конституції України.

І ще одне положення. Оскільки ми проголосили себе незалежною державою і записали, що 24 серпня створена самостійна незалежна держава Україна, то відповідно до цього нам треба прийняти в цьому законі положення, згідно з яким усі громадяни Союзу РСР та Української РСР, які на момент проголошення незалежності України постійно проживали на території України, є громадянами України. А порядок набуття і втрати громадянства України надалі регламентуватиметься спеціальним законом.

І останнє. Те, що виникло буквально на другий, третій день,

- проблема взаємостосунків між Росією і Україною з приводу кордонів. Я вважаю, що ми повинні в цьому Акті, який закладе юридичні підвалини нашої незалежності і нашої самостійної держави України, зазначити, що державний кордон Союзу РСР, що проходить по території України, та внутрідержавний кордон між УРСР і Білоруською РСР, Російською Федерацією, Республікою Молдова станом на 16 липня 1990 року є державним кордоном України. Таким чином, ми цим Актом закладемо юридичні підвалини для правонаступництва у діяльності Верховної Ради, Кабінету Міністрів, інших органів влади та управління, а також для правонаступництва у дії, у часі, на території і у просторі Конституції Української РСР і законів Української РСР.

Відповідні пропозиції вносились ще 24 серпня, на руки всім депутатам вони були роздані 24 серпня. Я їх передаю Голові Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Зараз, одну хвилиночку. Давайте вирішимо це питання.

Я пропоную пропозиції, які виклав народний депутат Головатий, передати комісіям у питаннях законодавства і законності, мандатній і з питань депутатської етики для того, щоб вони разом з Урядом, Міністерством юстиції розглянули і внесли відповідні пропозиції. Згода?

Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Леоніде Макаровичу! Група депутатів просить уточнити, щоб не сталося підміни, не потрібної нам. Ми зараз другим голосуванням проголосували за порядок роботи сьогоднішньої сесії, але ж це не було голосуванням за порядок денний четвертої сесії. Адже сталося так багато змін, що треба його дещо міняти. Так? Правильно ми зрозуміли?

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю, що у нас пропозиції щодо порядку денного сесії є, вони зараз розглядаються комісіями, які після пленарного засідання внесуть свої пропозиції. Ми їх розглянемо на засіданні Президії, а тоді, коли зберемось на пленарне засідання, затвердимо порядок денний всієї сесії. Зараз же мова йде тільки про сьогоднішню роботу.

Третій мікрофон, будь ласка.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., Прокурор України /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Я повністю згодний з народним депутатом Головатим. Однак у мене є пропозиція, яку я вніс письмово. Хочу оголосити її.

Я вважаю, що оскільки ряд постанов Президії Верховної Ради прийнято незаконно, постанови і укази, прийняті Президією після подій 19-21 серпня, слід внести на розгляд Верховної Ради. Де перше.

Друге. В Президії проявляється необ'єктивність при прийнятті рішень, постанов і оцінці діяльності органів. Гадаю, необхідно внести на Верховну Раду питання про довіру кожному із членів Президії Верховної Ради, крім Голови Верховної Ради.

І трете. Після цього обговорити також у комісіях питання про прокурора і внести на сесію затвердження прокурора, як це й рекомендував депутат Головатий.

Спасибі за увагу. Пропозиції вам подані.

ГОЛОВА. Михайле Олексійовичу, у мене є запитання до вас. Ви хочете, щоб це сьогодні обговорювалось?

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Вважаю, що це необхідно внести зараз на голосування. Якщо депутати з такими питаннями будуть згодні, то їх розглянути сьогодні чи завтра, проте неодмінно в першочерговому порядку.

ГОЛОВА. Тобто депутат Потебенько конкретно пропонує, щоб ті пропозиції, які він вніс, було включено до порядку денного сесії, але не наполягає, аби їх розглядали саме сьогодні,

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Більше того, якщо комісія буде доповідати...

ГОЛОВА. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Обговорювати треба? Гаразд. Тоді давайте зробимо так. Спочатку послухаємо зауваження і пропозиції щодо порядку денного, а потім обговоримо біля мікрофонів. Два кола пройдемо чи більше, як домовимося. Пропозиція, яку вніс народний депутат Потебенько, охоплює велике коло питань. А потім приймати рішення.

Депутат Коцюба просить надати йому слово з приводу порядку денного. Він подавав письмову записку, як і депутат Головатий.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні нарочні депутати! Я думаю, що у виступах народного депутата Головатого і народного депутата Потебенька є раціональне зерно. Справа в тому, що ми прийняли ряд постанов, зокрема постанову від 24 серпня про політичну обстановку, і доручили компетентним органам розібратися в подіях 19-21 серпня. Однак Президія дійсно прийняла цілий пакет нормативних актів, тобто указів і постанов, які спричинили до порушень закону. Депутат Хмара, до речі, говорив сьогодні про незаконні дії щодо нього. Все це має місце.

Я думаю, що тут є просто сміхотворні моменти, через те що люди некомпетентно підходять до цього питання. Хмара мав право на захист і мав право, якщо суд визнав його невинним, одержати виправдовувальний вирок. А ми, Президія, фактично самі винесли рішення. Через те я вважаю, що пропозиція депутата Потебенька правильна. До того часу, поки ми не обговоримо відповідність постанов і указів від 24 серпня діючим законам, ми і далі будемо обговорювати незаконні дії. Потрібно вирішити це питання, затвердити і змінити постанови, а потім тільки заслухати всі інші питання, в тому числі і про діяльність Тимчасової комісії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/, Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Я хотел бы, чтобы мы процедурно разделили вопросы, которые сейчас обсуждаем. Один аспект - это повестка дня сессии. Здесь действительно есть представители разных фракций, которые могут внести предложения. Вы слишком скоропалительно предложили, чтобы мы только сегодня работали, а Потебенько уже внес предложение иного порядка.

Я хотел бы для себя уточнить, будем ли мы давать дополнительные полномочия. Комиссия Президиума Верховного Совета,

- временная комиссия по расследованию, оказывается, не имеет права заслушивать депутатов Украины и членов Президиума, которые так или иначе принимали какое-либо участие

в событиях 19-21 августа. Я считаю, что мы должны сегодня, после предварительной информации дать комиссии дополнительные полномочия, которые будут заключаться в том, что комиссия, основываясь на своих заключениях, может ставить перед соответствующими органами управления вопрос о смещении с занимаемых должностей тех людей, которые прямо или косвенно содействовали незаконным структурам либо препятствуют в данный момент проведению следственных действий.

Я могу рассказать, как у нас в Сумах делается, и назвать конкретных должностных лиц прокуратуры, Министерств внутренних дел и Совета.

Таким образом мы сегодня должны выйти с документами, чтобы комиссия дала нам в ближайшее время самую объективную картину и чтобы мы могли в корне эту систему в конечном итоге устранить, чтобы ситуаций с переворотом больше не возникало.

Что касается повестки дня, то я считаю, что лучше всего дать возможность аргументировано выступить нашим депутатам с тем, чтобы они внесли конкретные предложения: почему необходимо тот или иной вопрос рассматривать именно на этой сессии, что сделано, дабы этот вопрос был принят в ближайшее время. Оппозиция может представить вам список.

ГОЛОВА. Вже проголосували. Давайте ми зробимо так: після інформації голови комісії визначимося з тих питань, які вносить зараз народний депутат Воробйов.

Другий мікрофон, прошу.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Бажано, аби сьогодні ми не тільки заслухали звіт комісії, яка була створена Президією Верховної Ради для розслідування діяльності окремих посадових осіб під час путчу, а й обговорити його. Бо за час, що минув від надзвичайної сесії до сьогоднішнього дня, опливло багато води і з'явилося багато інших фактів, які докорінно змінюють ситуацію як в Україні, так і в цьому сесійному залі. Це перше і обов'язкове.

Друге. Ми хотіли б, аби Леонід Макарович проінформував нас - і Верховну Раду, і народ України про свої поїздки до Москви, про нові заяви, які там з'являються, і про те, які позиції ви там, Леоніде Макаровичу, відстоювали. Окрім того, ми пропонували б роздати депутатам проект звернення від Верховної Ради України до народних депутатів СРСР від України.

І останнє. Я просив би вас, Леоніде Макаровичу, і ваших заступників під час ведення сесії не вдаватись до обговорення таких питань, які вносять різнобій у нашу роботу. Я пропоную одразу визначитись щодо порядку денного на сьогодні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. То ви це й запропонували, всі за це проголосували. Скільки голосів? Здається, 290. Отже, це ми затвердили.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я підтримую

виступи попередніх депутатів, які пропонують заслухати сьогодні інформацію голови депутатської комісії про події 19-21 серпня та про роботу Верховної Ради Союзу. Водночас хочу звернути увагу народних депутатів ось на що. Чому наші юристи - народні депутати Потебенько і Коцюба -досить-таки вибірково підходять до розгляду окремих постанов Президії Верховної Ради? Чому, скажімо, одні постанови ми маємо розглядати і затверджувати, а інші ні? Якщо діяти за цією логікою, то ми мали б насамперед повернутися до затвердження тих постанов, які попередня Президія Верховної Ради прийняла в кінці виборчої кампанії, коли було обрано нинішній склад Верховної Ради. Адже попередня Президія ще діяла і прийняла низку постанов, які також можна кваліфікувати як незаконні.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу цього питання зараз не торкатися, ми обговоримо його окремо - пропозицію народного депутата Потебенька, якого підтримав депутат Коцюба. Тоді кожен зможе визначитися з цього питання. Зараз же ставте запитання щодо сьогоднішнього порядку денного.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу сказати, що наша Верховна Рада діє, і право наступності її зберігається. Все те, що було

прийнято, є дійсним. Ми прийняли Декларацію про державний суверенітет України, проголосили Акт незалежності України, Отже, всі рішення в чинними. Але проблема щодо переведення правової та інших систем в інші координати виміру справді існує. Ось чому законопроект, про який говорив депутат Головатий, має бути за N 1. Ми повинні прийняти його обов'язково сьогодні, не відкладаючи на потім. Це дуже важливий проект закону. Тим паче, що ми розглядали його 24 серпня, тобто сто разів уже можна було розглянути і обговорити.

Далі. Хотів би запропонувати таку думку щодо указів Президії Верховної Ради. Шановні депутати! Візьмімо нашу Конституцію і подивімось статтю 106, пункт 3. Тут записано: "у міжсесійний період у разі необхідності видає укази /тобто Президія/, якими вносить зміни і доповнення в чинні законодавчі акти Української РСР, з обов'язковим поданням їх на затвердження чергової сесії Верховної Ради Української РСР. Тут же, в цій статті, є положення; "Президія Верховної Ради Української РСР видає укази і приймає постанови". Що це означає? Те, що всі ті постанови, які прийняла Президія в міжсесійний період, є дійсними і не потребують затвердження Верховною Радою, крім змін, які були внесені по Загону про місцеве самоврядування.

Отже, ставити сьогодні питання про чинність чи не чинність, про затвердження чи не затвердження указів і постанов, які прийняла Президія Верховної Ради у міжсесійний період, не має ніякого сенсу.

І ще одне, на чому хотів би зупинитися. Я просив би високе зібрання і шановного Голову визначитися сьогодні щодо обговорення порядку денного на четверту сесію. Для того, щоб набрати певні позиції, щоб комісії протягом 15 днів попрацювали, згрупували ці позиції, аби порядок денний 17 вересня був затверджений .

Дякую.

ГОЛОВА. Вочевидь, ми знову повертаємось до питання, яке порушили народні депутати Потебенько і Коцюба. До сьогоднішнього дня пропозицій немає? Давайте конкретніше, шановні народні депутати! Нам потрібно працювати.

Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Перша пропозиція. Прошу внести на голосування заяву Народної Ради про відміну постанови Верховної Ради Української РСР від 14 листопада 1990 року про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності та арешт народного депутата України

Хмари Степана Ільковича. Текст я зараз передам до президії.

Друга. Враховуючи ту обставину, що товариш Якименко протягом тривалого часу перебував на посаді Голови Верховного Суду і в цей період ми мали факти незаконних політичних арештів, незаконного притягнення політичних діячів до відповідальності, частина з яких загинула у концтаборах; враховуючи також те, що депутат Потебенько, тривалий час перебуваючи на посаді Прокурора республіки, не вживав жодних заходів по наведенню законності і не опротестовував незаконних вироків /з цього приводу є цілий ряд заяв народних депутатів про його антизаконну діяльність/ вношу пропозицію: створити парламентом незалежну комісію, яка б розслідувала діяльність даних посадових осіб, і тільки після цього ставилося питання про доцільність їх перебування на даній посаді, а до того часу припинити їхню діяльність.

І останнє - прохання до членів Кабінету Міністрів. У своїх виступах обов'язково поясніть, будь ласка, таке: чому окремі міністри і відомства, управління протягом півроку ігнорували виконання законів, прийнятих Україною? Маю на увазі Закон про зовнішньоекономічну діяльність, Закон про митницю і багато інших. Фактично цими міністерствами дані закони не виконувалися на місцях і не виконуються по нинішній день. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. По процедурі, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би, щоб ми визначилися процедурно. Адже ідуть виступи концептуальні. Я, наприклад, багато в чому заперечую депутату Сергію Головатому та іншим. Проте я не можу вступати в дискусію, тому просив би утриматись від концептуальних виступів, а ставити до порядку денного окремі моменти.

Тепер відносно процедурного розгляду того, що запропонував Прокурор Потебнько. Я вважаю, що питання потрібно розглянути, але по процедурі я запропонував би таке. Президія не діяла у вакуумі. 20 серпня на засіданні Президії був присутній Прокурор Потебенько, були деякі висновки від Кабінету Міністрів з посиланням на юристів. Хотілося б, щоб Кабінет Міністрів підготував усі ці матеріали /хто давав йому оцінки, сам юридичний цей момент/ і представив нам документи, які б засвідчили юридичні оцінки та дії Прокурора в момент перевороту.

Тоді стане зрозумілою, можливо, й позиція деяких членів Президії, які не є юристами, яким буде важко зорієнтуватись. Головне - об'єктивність.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз наголошую; порядок денний на сьогодні затверджено, ми проголосували. Можемо розпочати роботу? Що у вас? Прошу.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ново волинський виборчий округ, Волинська область/.

Шановний Леоніде Макаровичу! Дорогі колеги! Я пропоную сьогодні після виступу Гайсінського дати мінімум півтори години на обговорення. Це-перше.

Друге. Обов'язково затвердити сьогодні порядок денний на всю сесію.

І третє. Обов'язково розглянути сьогодні питання про відміну постанови стосовно депутата Хмари, оскільки воно в нас залишилося з 24 серпня, коли було внесене до порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВА. А якщо в нас сьогодні не вистачить часу для цього? Я повторюю: на сьогодні порядок денний затверджено...

Так ви ж тоді кажіть, що вносите пропозицію продовжити роботу завтра і розглянути ці питання. Тоді всім буде зрозуміло. А порядок денний на сьогодні вже проголосували, і не треба дезорганізації.

Я саме так і зрозумів вашу пропозицію: продовжити пленарне засідання завтра і обговорити інші питання.

Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м .Київ / . Шановні депутати! Шановний Голово! Початок цієї сесії нагадує всі попередні. Ніби в країні не відбулося таких, змін, ніби ми не пережили таких драматичних днів... І мене дивує поведінка шанованого мною колеги Сергія Головатого, який запропонував лук'яніьський варіант безкінечного потопання в словесній патоці.

Леоніде Макаровичу! Закликаю вас почати роботу. Цього від нас чекають усі виборці, вся Україна. Нам необхідно обговорювати те, що болить. Необхідно рятувати Україну. Сьогодні треба створити Комітет економічної безпеки, бо ви знаєте, що і з інвестиціями, і з капіталовкладеннями, і з фінансами тепер гострі проблеми.

І друге. Я хотів би, щоб ми сьогодні визначилися і з роботою самої сесії: не обмежуватися одним днем, а працювати, поки не розв'яжемо найпекучіших наших проблем, тобто стільки, скільки вимагав сьогоднішня ситуація.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу з трибуни.

КА.РПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Я хотів внести питання до порядку денного, але оскільки ми вже проголосували, то сьогодні його розглянути неможливо. Проте питання настільки важливе, ще я все-таки дозволю собі кілька слів сказати.

Учора, виступаючи на 3'їзді народних депутатів, Голова Верховної Ради України Леонід Кравчук висловив впевненість, що в республіці неможливе повернення тоталітарно-номенклатурної системи. Деякі факти після путчу примушують засумніватися в справедливості цього твердження. Я не хочу зараз зупинятися на тому, що практично всі владні структури залишилися за Компартією, хоча її не існує. Я хочу поінформувати про це на прикладі засобів масової інформації.

Як відомо, практично всі засоби масової інформації, а надто преса, були монополізовані і знаходилися в руках КПУ. Верховна Рада, скажімо, мала і має одну малопотужну за тиражем /155 тисяч примірників/ газету. А ЦК КПУ мав 4 республіканські газети загальним тиражем близько 4 мільйонів примірників та ще десятки обласних газет. Тому цілком зрозуміла позиція компартійних газет під час перевороту. Вони здебільшого прямо, публікуючи матеріали на підтримку путчистів, або ж непрямо, публікуючи тільки матеріали путчистів без коментарів і замовчуючи ставлення до них населення, сприяли перевороту. Припинення діяльності цих газет разом з їх спрямовуючою керівною силою було цілком логічним.

Однак подивіться, що робиться тепер. Одна за одною компартійні газети перелицьовуються і реєструються вже від імені колективів. При цьому залишаються ті ж керівники, ті ж редколегії і той же напрямок, тільки злегка завуальований під демократію, про що свідчить і суботній випуск "Радянської України".

Візьміть газету: тут і назва іде на противагу проголошення Верховною Радою незалежної України - Радянська...."; і тут писання відомого Коцюби про нібито незаконні рішення Президії Верховної Ради про тимчасове припинення діяльності Компартії і так далі. До речі, і справа Хмари була явно політична і шита білиш нитками, і товариш Коцюба сам її шив.

Я розумію, що Коцюба має право висловлювати власну думку незалежно від її аргументації, але зверну увагу лише на те, що ніяка інша демократична газета не публікувала цього, а тільки "Радянська Україна".

Я зовсім далекий від души організовувати "полювання на відьом" але треба розібратися з позицією кожного засобу масової інформації під час путчу і кожному дати відповідну оцінку.

Не викликає жодного сумніву, що журналісти, які через монополію змушені були працювати в компартійних органах, повинні відмежуватися від консервативного керівництва, яке заплямувало себе явною чи прихованого підтримкою путчу.

Те саме з поліграфічною базою, яка свого часу була відібрана в держави і належала КПУ. База передана місцевій владі, а при керівництві залишилися люди, призначені компартійними органами. Яскравий приклад - видавництво "Київська правда". Директор його - товариш Перевертень - ставленик колишнього управління справами ЦК. /Шум у залі /.

У мене конкретно пропозиція до порядку денного, але я повинен її аргументувати, щоб вона не була голослівною. Так от, директор цього видавництва і після путчу чинить, як і раніше, усі перешкоди демократичній пресі. Я не буду на цьому зупинятися детально. Хочу сказати ось що. З усього сказаного випливає висновок, що демонополізувати пресу і поліграфічну базу повною мірою не вдалося, і це є загрозою для демократії незалежної України. Тому, враховуючи важливість питання, вношу пропозицію, щоб до порядку денного сьогоднішнього засідання Ради /я думаю, воно цілком лягало в той порядок дня/, а якщо це неможливо, то в наступні дні поставити інформацію постійної Комісії з питань гласності та засобів масової інформації про позицію преси, телебачення, радіо республіки під час державного перевороту та заходи, які випливають з цього.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми ж закликаємо працювати і не можемо розпочати роботу. Ось ще три депутати просить слова.

Підтримую рішення Верховної Ради про порядок денний сьогоднішнього дня. Пропоную припинити виступи від мікрофонів і розпочати роботу за порядком денним. Вже годину ми працюємо, а нічого не зробили. Давайте ще коло від мікрофонів - і все.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Мы делаем вид, что ничего не происходит и что решения, принятые Президиумом Верховного Совета, действительно законные.

Я хочу привести пример. Мы начали сессию и видим, что памятник Владимиру Ильичу Ленину отсутствует. Вчера группа депутатов...

ГОЛОВА. Я не чую, повторіть.

МАРЧЕНКО В.Р. Я хочу сказать, что мы делаем вид, будто ничего не происходит. Это касается и решений Президиума Верховного Совета, и информации депутатов о принятии таких решений.

Во-первых, начали мы сессию без памятника В. И Ленину. И обо всем этом депутаты вчера дискутировали с уважаемым Николаем Григорьевичем Хоменко, Но он нам не дал решения Президиума Верховного Совета, с которым можно было бы ознакомиться и в котором был бы указаны сроки по демонтажу памятника В.И.Ленину.

Теперь еще такой момент по процедуре. Я предлагаю рассмотреть и включить в повестку дня вопрос об утверждении указов Президиума Верховного Совета. Но перед этим дать депутатам информацию, чтобы она была на руках, какие решения приняты и как поименно голосовали члены Президиума.

Это во-первых.

Во-вторых. Считаю, что в повестке дня Закон о Конституционном Суде необходимо перенести в самые первые пункты. Потому что депутаты, считающие противозаконными некоторые вопросы, не имеют куда обратиться Придется, наверное, обращаться в Организацию Объединенных Наций.

И еще предлагаю внести в повестку вопрос о дополнении и изменении в Законе о спекуляции. Прошу это включить в повестку дня.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, 0деська, область/. Шановні народні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я хотів би, щоб ми до порядку денного нинішньої сесії включили і розглянули не пізніше 17 вересня питання про економічне становище України та невідкладні заходи по здійсненню Акту про її незалежність. Це питання номер один. Я думаю, що його аргументувати не треба. Економіка республіки в катастрофічному стані. Рівень життя народу щодня падає. І ми повинні подумати перш за все про свій народ, народ незалежної України. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛУК"ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Народна рада обговорювала питання про Генерального прокурора Української РСР. Ми вважаємо, що це питання мусить бути розглянуте найближчим часом, тобто сьогодні.

Друге. В разі, якщо ми не вправимося й сьогодні, я вношу пропозицію працювати завтра цілий день. До порядку денного пропоную включити звіт Гайсінського, голови комісії по перевірці діяльності посадових осіб - учасників заколоту - у зв'язку з державним переворотом і після того провести обговорення.

Щодо прокурора, то Народна рада в основному виробила проект постанови, суть якої ось у чому. Ми обговоримо діяльність Прокурора перед і піп час заколоту. і цього буде достатньо для того, щоб його звільнити з посади. А що стосується розслідування і подальшої його діяльності, пов'язаної із зловживанням своїм службовим становищем, то для цього можна створити комісію, яка може й пізніше розслідувати це. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Все, закінчили, прошу сідати. Ми домовились пройти одне коло, і вже закінчили. Не тисніть, будь ласка, на мене. Ви розумієте, ми домовились завершити обговорення. Поважайте свої власні рішення" Я прошу всіх зайняти свої місця.

Ми за порядок денний на сьогодні проголосували. Частина з того, що тут вносилось, я так розумію, - на перспективу. Особливо я хотів би наголосити на важливості тієї пропозиції, яку вніс Дорогунцов. Це дійсно, без високих слів, доленосне питання.

І те, про що я вчора дізнався, ще раз підтвердило, що сьогодні економіка - це поле, де ми маємо все вирішувати. Тому я прошу Костянтина Івановича Масика на 17 вересня підготувати детальні пропозиції: що ми маємо робити в умовах розрухи, руйнування економіки, якими повинні бути наші конкретні заходи. Причому заходи надзвичайного характеру. Я підкреслюю - надзвичайного характеру.

Якщо треба буде раніше, - значить, зберемося раніше. Слід залучити комісії до цього всього, - подати все в комісії, як належить. Я хочу, щоб це не були знову великі двогодинні доповіді, щоб це були абсолютно конкретні надзвичайні заходи. Тому що економіка руйнується, під руїнами того каміння ми можемо просто загинути, і не буде потреби говорити про високі цілі.

Тепер, щоб визначитися щодо тих пропозицій, які просили депутати розглянути негайно. Скажімо, депутат Потебенько вносив таку пропозицію, і його підтримав депутат Коцюба. Вносилась пропозиція про перегляд нашого рішення у листопаді минулого року щодо народного депутата Хмари, і Карпенко вніс пропозицію, щоб розглянути питання про роботу засобів масової інформації піп час заколоту і визначитися щодо цього.

Ось ці пропозиції, їх три. Для того щоб їх розглядати, якщо ми вважаємо, що це пропозиції нагальні й їх потрібно вирішувати швиденько, то нам потрібно прийняти рішення про роботу завтра. В комісії ми передаємо, комісії будуть працювати. Зараз не можна так ставити питання, щоб комісії працювали

ставити питання, щоб комісії працювали по 10 чи по 5 днів. Ми загинемо, якщо так будемо працювати, просто загинемо. Це вже інший стан, інша ситуація, і нам немає зараз часу дуже довго працювати, обговорювати. Треба приймати рішення кваліфіковані, але швиденько.

То для того, щоб увійшли ці три питання, які я назвав, нам потрібно проголосувати за пропозицію Лук'яненка. Оскільки сказане Лук'яненком входить у те, що запропонував Потебенько - про обрання прокурора... Так, сам Потебенько поставив це питання, письмово звернувся. Я ж кажу, ось тут є письмова пропозиція.

Ще одне важливе питання, яке порушив народний депутат Лук'яненко, - щоб працювати завтра. Прошу за це проголосувати. Тоді можна ставити й інші. Сьогодні ми не встигнемо. Прошу проголосувати за те, щоб завтра проводити пленарне засідання. Ми працюємо й так, у комісіях, але це - про пленарне засідання.

"За" - 240. Приймається.

Таким чином, прошу підготувати на завтра документи щодо пропозицій, які внесли народні депутати Карпенко, Потебенько і Лук'яненко. А депутат Бедь вніс навіть постанову Народної ради.

Тепер дозвольте вже перейти до роботи й реалізації порядку денного сьогоднішнього засідання.

Я хочу вас запитати - скільки ви мені дасте часу для інформації?

ПЛЮЩ І.С., Перший заступник Голови Верховної Ради України /Макарівський виборчий округ, Київська область/. По потребі.

КРАВЧУК Л.М., Голова Верховної Ради України /Ямпільський виборчий округ, Вінницька область/. Прагнутиму говорити якомога стисліше. Але прошу врахувати те, що я весь час зараз перебуваю в польотах або в якихось дорогах, і все це робиться просто на ходу

- і виступи, й інформації. Тому зважте на це. Може бути більше слів там, де можна було б сказати коротше.

Тепер щодо запитань - будемо ставити їх потім? Може, в когось є зараз, то давайте письмово.

Шановні народні депутати! Ви знаєте, що період після третьої сесії був дуже насичений. Були в нашій історії і драматичні дні - дні заколоту, дні державного перевороту 19-21 серпня. Ми відзначили річницю прийняття Декларації про державний суверенітет України. Це було свято для народу України, і воно було належне оцінене надаю і зарубіжною громадськістю.

Що робила в цей час Президія Верховної Ради? На сьогодні прийнято 24 постанови, 14 указів нормативного характеру, 66 указів про нагородження, 3 укази про зміни в адміністративнотериторіальному поділі. Це статистика.

Я вважаю, що ми прийняли досить серйозні рішення Президії Верховної Ради. До них можна ставитися по-різному. Нехай визначиться з цього питання, якщо буде потреба, Рада. Але ми діяли в екстремальній ситуації, діяли в критичний час і мусили діяти, тому що життя цього вимагало.

Ще раз повертаюся до тих страшних днів, подій 19-21 серпня і хочу сказати, що вони повною мірою висвітлили ті проблемні питання суспільного розвитку, які не були так оголені і до тих днів.

По-перше, ми повною мірою відчули повну незахищеність державного суверенітету нашої республіки. Ми відчули абсолютну неприйнятність для народів республіки такого об'єднання, яким був Союз Радянських Соціалістичних Республік.

Ми відчули неприйнятність для республіки того тексту Договору про Союз суверенних держав, який було відкрито для підписання. І перебіг подій, які сталися в інших республіках після заколоту, підтвердив, що зараз всі вони стали, або, точніше сказати, майже всі стали на порогу нового мислення з цього питання.

Скажімо, керівники республік, які зібралися у Москві, може, вперше за весь останній час перебудови записаний такий пункт /я хочу щоб ви на нього звернули увагу/, ось він: "Підготувати і підписати тими республіками, які бажають /підкреслюю - які бажають/

договір". І якщо хтось бажає, той визначає форму своєї участі. Себто, вже це питання повністю передано на рішення народів республік. І це підписали всі, хто там був. Я вважаю, що навіть 20 днів тому, цього не можна було зробити, а зараз це вже зроблено. Я саме на цьому наголошую, тому що час, який ми пережили, настільки вплинув на свідомість, на позицію людей, що вони її змінюють і змінюють дуже швидко.

Ми відчули невизначеність статусу Збройних Сил Союзу в суспільстві й державі, їх цілей і завдань щодо захисту конституційного ладу України. Це певною мірою стосується органів внутрішніх справ і Комітету державної безпеки.

На засіданні Президії Верховної Ради ми вирішили долю Комуністичної партії як політичної організації. Ми відчули необхідність чіткого визначення місця і ролі усіх політичних партій у житті суспільства і держави. Це були гострі, дуже гострі питання нашого життя. Вони внесли, з одного боку, віру в те, що Україна піде демократичним шляхом розвитку, що вона відкриється для світу не формально, а реально, що вона буде жити за законами цивілізованих держав. Ми відчули не тільки невдоволення якоїсь частини суспільства з того, що вирішували роблячи реальні кроки до незалежності, але й силу опору, і тому святкувати перемогу демократичних сил ще надто рано.

Хоч це були складні, драматичні дні, але не можна не сказати і про те, що вони окреслили і деякі позитивні моменти у нашому суспільному житті, На першому місці я поставив би те, що народ показав свою силу і свою єдність. Саме народ зупинив реакцію, зупинив заколотників, застеріг тих, хто ще проливає сльози за минулим. Саме народ нагадує,

що будь-які спроби зупинити демократію нікому не вдасться.

Це сказав народ. А народ є тою силою, яка, я переконаний, зробить все для того, щоб відкрити дорогу до демократії, до правової держави.

Не можна не бачити, що хоч не так швидко, як нам хотілося, але започатковані перебудовою демократичні процеси стають уже реальністю. Обраний нашою республікою шлях утвердження державного суверенітету і незалежності; є єдино правильним у суспільному розвитку.

Я не можу не порадуватися разом з вами: вчора я зустрічався з народними депутатами СРСР. Не всі прийшли, але переважна більшість прийшла на ту зустріч. За винятком окремих виступів, всі вони зводились до того, що ми підтримуємо незалежність України і вважаємо, що її державність має торжествувати, що Україна має оперативно вирішувати свої завдання, захищати свою свободу, свою економіку, свій суверенітет.

Я просто не можу не сказати вам, що народний депутат Кучеренко, який ще до недавнього часу стояв за те, щоб у нас були єдині фінансово-кредитна і грошова системи, учора виступив і сказав: "Якщо ви хочете врятувати свою економіку, то маєте негайно вводити валюту, українську грошову одиницю". У нас у 1988 році на один карбованець заробітної плати було товарів на один карбованець 40 копійок. А зараз у цілому б країні в середньому на один карбованець заробітної плати ми маємо товарів на 22 копійки.

Всі республіки або переважна більшість підвищують заробітну плату. Вже в деяких з них робітник у середньому одержує 5ОО і більше карбованців. І всі ці гроші йтимуть і

нагромаджуватимуться там, де є хоч якась можливість їх реалізувати. Іншого шляху захистити себе і свою економіку немає. І час сумнівів, я думаю, вже має пройти - і для нас, і для Уряду, і для всіх, хто до цього причетний.

Але ми мусимо бачити й інше. Так, центр розвалився. Його немає. Той комітет, який працює, не може виконати навіть елементарних функцій. Але боюсь, щоб нас не пограбували, щоб ми не виявилися обдуреними. Тому що зараз хто ближче, хто активніший, той хоче забрати собі якомога більше. Ми маємо не тільки виявити свою позицію, про що говорив народний депутат Дорогунцов. а й вжити негайних заходів. Треба як тут, так і там чітко виявити свою позицію, щоб не лишитися суверенними, але, вибачте на слові, голими.

Варто негайно направити туди компетентну делегацію, у складі якої мають бути кваліфіковані спеціалісти з певними повноваженнями, і відстоювати там свої права. Це дуже важливе питання. Сьогодні я поставив би його на перше місце серед всіх проблем, які є у нашому житті.

Тепер дозвольте мені коротко поінформувати вас про перебіг тих подій, які відбулися у неділю ввечері і вчора на З'їзді народних депутатів СРСР.

Перше. Як ви знаєте, сесія Верховної Ради СРСР утворила комісії і підготувала порядок денний на 3'їзді народних депутатів. Він включав значну кількість питань, у тому числі і обрання Голови Верховної Ради СРСР, Віце-президента, звіт Президента СРСР, ряд інших питань.

Але напередодні, в неділю, керівники республік зібралися у Президента. У цей час Борис Миколайович Єльцин був у Юрмалі. Він мені звідти подзвонив, розповів про ситуацію, яка складається навколо 3'їзду, про те, якими можуть бути рішення, і сказав, що нам всім потрібно зустрітися в Москві і домовитися з ряду принципових питань. Одним із тих питань була підготовка спільнот заяви Президента і керівників республік. Я, правда, трошки запізнився до Москви, тому що прилетів десь о 10 годині вечора і вже не брав безпосередньої участі в тій роботі. Тому мені тільки перепали проект вже опрацьованої заяви. І ми разом з народними депутатами СРСР, за участю вже повноважного представника. України в Російській Федерації народного депутата Крижанівського /він, здається, тут є/ опрацювали наші зауваження. Вранці керівники держав зустрілися знову з Президентом, і я висловив свої зауваження. Хочу вам сказати, що часу для аналізу майже не було, тому що ми мали можливість попрацювати десь 30 хвилин, адже відкривався 3'їзд. Але я виклав свої пропозиції у письмовій формі, підписав і передав всім народним депутатам від України. Потім ми ці зауваження внесли у текст заяви /така заява була підготовлена, на три сторінки/. Тут було написано так: "Текст заяви, який запропонований Головою Верховної Ради України Кравчуком Л.М." Ось такі два документи були роздані народним депутатам від України і тим, хто хотів їх мати.

3упинюсь на окремих, на мою думку, принципових моментах заяви і свого виступу.

Останній транслювався, як мені сказали, і по Українському телебаченню, але сьогодні є потреба дещо конкретизувати.

Перша наша позиція, найбільш важлива, яка відображена і в наших зауваженнях, і у виступі, полягала в тому, що сьогодні центр політичного життя вже перемістився в республіки. Їх народи самі вирішують свою долю, свій статус, своє майбутнє. І це є їх суверенне право. Ніхто не може нав'язати народам форми політичного життя, яке вони будують. Це вирішують їх вищі законодавчі органи - Верховні Ради.

Тому, на нашу думку, 3'їздові народних депутатів СРСР не потрібно зараз обговорювати питання, нас для обговорення яких ще не настав, хоча вже підійшов, і зосередитися лише на економічних проблемах, допомогти республікам, допомогти всім, у тому числі і народним депутатам від республік, будувати свої суверенні держави.

Я хочу сказати, що така позиція була підтримана народними депутатами від України.

Друге. Ми чітко сказали, що готові брати безпосередню участь, я це підкреслюю, в усіх міжреспубліканських, міждержавних структурах за умови, що вони утворюються як тимчасові і на перехідний час й утворюються самими республіками, Самі республіки визначають їх статус, компетенцію, права, обов'язки, утворюють відповідні владні структури, перш за все в економіці, які мають приступити до роботи негайно.

Про реанімацію союзних органів зараз не може бути і мови, бо вони довели свою

повну неспроможність щось зробити, крім того, що довели народне господарство до руйнації, а людей - до тяжкої біди. Я не можу не навести вам одну цифру, яка свідчить саме про це. На сьогодні зовнішній борг нашої держави становить понад 70 мільярдів доларів, або майже 40 мільярдів інвалютних карбованців.

Якщо нічого не станеться і ми будемо працювати разом з республіками так, як працюємо зараз, на рівні першого півріччя, то зможемо мати від експорту 22 мільярди інвалютних карбованців, з них 11 маємо сплатити як проценти. Таким чином, лишається 11, і говорити про те, щоб віддавати щось, просто нереально.

Ось це господарювання, ось вам і висновок про те, що могли зробити союзні структури. Отже, довіри до них і перспективи у них немає ніякої.

Ми маємо зробити на рівні республік міжреспубліканські, міждержавні структури. То друга позиція, вона дуже важлива, і я про неї хотів сказати.

Третя позиція полягає в тому, що наш суверенітет став реальністю, незалежність стала реальністю, і ми не можемо вимолювати цю незалежність у кого б то не було, навіть у 3'їзду народних депутатів. Це наше право, воля нашого народу і він повинен сам вирішити, підтвердивши рішення Верховної Ради на референдумі. Загалом, постановка питання про те, щоб нам хтось дав відпускну, є не тільки неправовою в міжнародному плані, а навіть неетичною. Це є зневага до народу, який має право на свою свободу, на свою волю.

Ми чітко висловилися і щодо збройних сил. Наша позиція полягає в тому, що має бути утворена система колективної безпеки всіх республік, мають бути, і ми вже за рішенням Президії Верховної Ради передали республіці внутрішні війська, прикордонні війська, а також прийняли рішення про утворення республіканської гвардії, про Міністерство оборони і, мабуть, сьогодні, якщо нам нічого технічно не завадить, призначимо Міністра оборони України.

Що стосується військово-стратегічних сил, то ми виступаємо за те, щоб вони були єдиними і керувалися координаційним штабом. Можливо, то буде Генеральний штаб. Однак Міністр оборони і керівництво республіки не тільки повинні знати про дислокацію, пересування, комплектацію тих сил, які знаходяться на території України, а й брати безпосередню участь у керівництві ними.

Ця позиція була також підтверджена в комюніке, яке ми підписали з делегацією Росії за участю делегації Верховної Ради СРСР. Ми чітко висловились, що 3'їздові народних депутатів зараз немає потреби ставити питання про розробку єдиної Конституції, і попросили зняти його з порядку денного. Тому що воно не вписується ні з ті процеси, які відбуваються, ні в ті реалії, які сталися після заколоту. То просто нереальне питання, тим більше в такому формулюванні, що хтось розроблятиме Конституцію, а потім вона буде затверджуватися або обговорюватися на сесіях Верховних Рад. Це нелогічно, оскільки виникає запитання: якщо ми

приймемо свою Конституцію незалежної України і наша. Конституція, наше бачення не співпадатимуть з тією загальною Конституцією, то який вихід можна знайти? Тоді від якоїсь треба відмовитись? Це просто несерйозний підхід. Ми чітко сказали, що питання про розробку нової Конституції не може вносити на обговорення 3'їзду.

Це головні принципові питання, які були обговорені і в делегації, і з депутатами від України.

Я у своєму виступі не міг обійти питання щодо територіальної єдності, цілісності території України і попросив, щоб всі держави керувалися договорами і міжнародними правовими нормами. Що ж до України, то я сказав, що вона не має ні до кого територіальних претензій. До цієї тези великий інтерес виявили журналісти, особливо іноземні, зокрема на прес-конференції, яку ми проводили.

На З'їзді я сказав, що навколо суверенітету, навколо демократичних чи недемократичних структур, які зараз є в республіках, точиться дуже багато розмов. Іде змагання, яка з республік демократичніша, яка найближче підійшла до демократичних і правових цілей. Я вас хочу поінформувати, що до України там ставлення упереджене, хоч на це зовсім немає підстав. Вважають, що ми маємо намір зберегти командноадміністративну систему, реанімувати її під іншими гаслами.

Я запросив тих, у кого є сумніви, приїхати до нас і подивитися. Однак те, що ми стали на дорогу демократії і суверенітету, я думаю, ні у кого не може викликати сумніву.

Ми чітко висловились за те, щоб, розпочинаючи нову дорогу, новий етап нашого життя /а цей етап полягає в реальних зв'язках між республіками, державами, які визначились або завершили своє визначення як прибалтійські республіки і Грузія або ті, які ще не до кінця з'ясували свої позиції, які ще мають завершити референдум/, щоб, починаючи цю дорогу, ми виходили з інших, принципово важливих моментів свого життя. Маємо бути рівними і рівноправними, відмовитись від будь-яких розмов про території і кордони, жити за законами честі, совісті, жити за Міжнародними правовими нормами.

Я зробив критичне зауваження з цього приводу на адресу російських демократів. Оцінив їх великий вклад в розгром путчистів, але попросив, щоб це не було причиною втручання в наші внутрішні справи, причиною порушення питання про кордони.

Нарешті, я звернувся до держав, до ділових людей, щоб вони допомогли нам економічно захистити молоду, ще дуже неміцну демократію і відкинули всі існуючі сумніви. Тому що час складний, перехідний, і саме на економічній ситуації можуть зіграти всі реакційні сили. Вона може стати тим полем, де почнуть розвиватися негативні політичні процеси.

Звичайно, я побачив, що далеко не всі народні депутати підтримали позицію України. Але після - і на перерві, і після засідань - підходили до нас народні депутати демократичних

і не тільки демократичних блоків і казали, що це сьогодні правильна позиція. Хоч я й розумію, що кожен може мати свою точку зору, свою думку щодо цього, і це його право, це його переконання. Але в одному не може бути ніякого сумніву: шлях до своєї державності, незалежності ми обрали, ми за нього проголосували, а тепер треба наповнювати це реальним змістом і зайнятися найважливішою, найболючішою сьогодні проблемою економічною. Маємо творити нові інститути влади, приймати закони, приймати нормативні акти. А для того, щоб це зробити у нашому парламенті, я закликаю вас до об'єднання своїх зусиль, до єдності, до терпіння. Я закликаю вас до поваги, я закликаю всіх до розуміння тієї ситуації, яка склалася. І вважаю, що нинішній склад Верховної Ради може і повинен справитися з тими високими завданнями, які на нього сьогодні покладаються.

Тож просив би, щоб саме з цього ми виходили, не вносили на обговорення дрібних питань, які: вимагають від нас і сил, і енергії. Як правило, саме вони, ці дрібні питання, загострюють ситуацію, і ми марно гаємо час. Давайте будемо відповідальними перед народом, перед своїм сумлінням, давайте скажемо собі, що з сьогоднішнього дня, коли настав час новий, час творення, і час випробування, ми маємо бути єдиними. Ми можемо і повинні мати свою позицію, свої переконання. Але коли йдеться про великі, доленосні проблеми, то все дрібне потрібно відкинути, а робити для народу, для України те, що нам належить робити. Дякую за увагу.

Тут запитання про термін перехідних структур. До кінця 1992 року - так визначено попередньо їх термін, себто не на тривалий час, а до кінця 1992 року.

"Ви заявляли неодноразово, що не підпишете без повноважень Верховної Ради жодного союзного документа..."

Шановні народні депутати! Документ, який ми підписали, не б документом нормативної сили. Це пропозиції до порядку денного З'їзду. Я хочу, щоб ви зрозуміли, що цей документ може сьогодні народними депутатами /а в мене є вже такі інформації/ бути відхилений. І приймемо той порядок, який запропонувала сесія. І таке може бути. Тому що це не документ, це заява до порядку денного 3'їзду. І ніякої юридичної, нормативної, законної сили він не має.

А те, що говорив, я й підтверджую: ніяких законів, постанов, які стосуються України, її долі і життя, без обговорення на сесії Верховної Ради і без доручення Президії Верховної Ради я не підписував і не підпиту. Це ви, мабуть, просто перебільшили значення того документа. Це якби, скажімо, група з областей тут зібралася й написала заяву до порядку денного нашої сесії...

"Вчора зранку ви підписали спільну заяву..." Знову ж про це, ціла група таких питань. Я просто пояснив, щоб більше не гаяти часу.

"Більше року безрезультатно я веду боротьбу за притягнення до кримінальної відповідальності за скоєні злочини високопоставлених осіб Полтавської області. Чи не вважаєте ви, що ДКНС, тобто "ГКЧП" /так людям зрозуміліше, що це таке/ був рятівним кругом для тих, хто повинен відповідати перед законом за скоєні злочини? І чи не тому так активно вони його підтримали? Це стосується не тільки Полтавщини". Народний депутат Степенко підписав. Я абсолютно можу

погодитися, що тут ідеться вже про свій захист. І коли йдеться про захист своїх позицій або своїх дій, то людина дійсно це робить. Так що позиція абсолютно правильна. Тобто постановка питання правильна.

"Скажіть, будь ласка, що вам учора перешкодило в Москві зайняти таку ж позицію, як керівники прибалтійських республік? Мова йде про підписання заяви десяти. Чи в них акти про незалежність кращої якості, чи у них іншої якості державне керівництво? З повагою Колінець".

Це прекрасне запитання, просто прекрасне з точки зору його постановки в міжнародному, правовому і фактичному плані. Мабуть, народний депутат Колінець знає, що держави світу або більшість держав світу не визнали входження прибалтійських республік до Союзу РСР. І вони їх зараз визнають. Коли вже вони провели відповідні державні акти, законодавчі, то їх визнають і встановлюють з ними дипломатичні відносини.

Україна була фундатором Союзу РСР і однією з перших підписала Договір 1922 року - це також історія, і це правда.

Зараз Україна прийняла Акт про незалежність і постанову про незалежність. Але за міжнародними нормативно-правовими актами, в тому числі за статутом Організації Об'єднаних Націй /це підтверджує реальність/ держави визнають інші державні утворення на основі волевиявлення народу.

Тому ми вчинили грамотно, поставивши це питання на референдум народу. Я можу висловити тільки сподівання, що народ скаже так, як сказала Верховна Рада.

Ось чому моя позиція була аналогічною до позиції Вірменії - це ви бачили. У них також це питання не до кінця вирішено.

"Просимо повідомити, хто прийняв рішення про відміну рішень Верховної Ради України про заборону мітингів перед дверима нашої будівлі?" Таке рішення прийняв "ГКЧП" /0плески/. Адже для цього відведено певне місце на площі.

"Зараз депутати не можуть спокійно пройти, їх ображає натовп, створюється обстановка морального терору. Просимо навести порядок".

Це - записка від великої групи депутатів. Називаю виборчі округи, тому що прізвищ не поставлено: 298, 306, 313, 235, 299, 354, 352, 219, 344, 347, 305, 307 і так далі. Я відповім на це запитання таким чином. Але хочу просто закликати всіх вас і тих людей, що зібралися на площі /думаю, що вони нас чують/: у цей складний для республіки час будьмо обережні й пильні, поважаймо один одного, навіть якщо комусь не подобається позиція тієї чи іншої людини. Тому що головне - обрати дорогу і йти тією дорогою. Ми це зробили" а решта - то вже механізм і час. Сьогодні ми зробили те, що мали зробити, а завтра - все, що нам випаде.

Але якщо депутат, який думає, що сьогодні міліція піде битись з тими людьми, які стоять на площі, то він глибоко помиляється. /Оплески/.

"Чи зверталися до вас наші військові депутати, що мають в підпорядкуванні підрозділи, 19 - 21 серпня з пропозицією щодо захисту суверенітету України від хунти? І яка ваша подальша думка стосовно входження військових до складу парламенту?" Яких військових? Депутатів чи що? У нас військові запрошуються. Але я не маю документів, які б підтвердили, що військові, розташовані безпосередньо на Україні, брали участь у заколоті. Я можу лише сказати, що ні один солдат, ні один танк не вийшов у той час на вулиці. І не було жодної проблеми для військових з цього питання.

Я можу також додати: були і є військові, генерали, які в той драматичний час готові були відстояти суверенітет України. Це дуже важливо.

"Є чутки про те, що вже після нашого комюніке Хасбулатов назвав області України - Донбас, Крим, Одесу, на які претендує Росія. Чи не вдалося вам переговорити про це з Єльциним?"

Вдалося, і я просив Бориса Миколайовича, щоб ні він, ні інші більше ні в засобах масової інформації, ні з боку посадових осіб цього питання ніколи не порушували, якщо вони хочуть опокою і миру. /Оплески/.

Я гадаю, що ейфорія мине. І героїзм також. Настануть будні, і всі клітини нашого мозку займуть своє відповідне місце. Всі працюватимуть на добро, на закон і злагоду. І кожен буде думати і знати /в нашому парламенті також/, що слово має могутню силу. Те ж саме - про гарантії поставок лісу й палива. Ми домовились, що негайно будемо утворювати міжреспубліканський комітет /власне, процес утворення вже розпочався/ для розв'язання цих проблем. Це обговорювалось також при підписанні комюніке в Києві.

"Чи не вважаєте ви за потрібне зайнятися тепер забезпеченням державності, а не "ганяти відьом"?

Тут є проблема. Вона полягає в тому, що заложниками заколоту стали тисячі людей, які ніколи не були причетні до тих "дворцових" задумів і переворотів, що завжди чинилися. І ці люди мусять відповідати за дію керівників, хоч ніякої вини за ними немає. Ми мусимо захистити саме таких людей.

Ми вирішили питання щодо Компартії, але ми не будемо вирішувати в парламенті питання щодо вини посадових осіб, це не наше завдання. Його мають вирішити відповідні органи за законами. Звичайно, кожен повинен нести свою відповідальність - моральну, правову, політичну. Це правда. Але щоб вживати якихось дій до людей, які ні в чому не винні? Навпаки, їх треба захистити. І це буде великодушно і справедливо.

Ідеться в записці про припинення діяльності в республіці комісій, що займалися розслідуванням того, хто про що думав 19- 21 числа. "Нехай слідством займаються правоохоронні органи".

Я підтримую, тільки правоохоронні органи. Йдеться далі про спробу ввести цензуру /пропозиція Карпенка/, "адже матеріали так званого "ГКЧП" друкували практично всі газети, навіть ряд зарубіжних видань".

Коли ми обговорювали це питання, я наголошував: газети, які друкували заяву, не є відповідальними. Мова йде про коментарі, про позицію. Якщо хтось щось друкує не те, то це ж не означає, що видання треба закривати. Інакше це буде демократія зі знаком мінус. Треба розібратися у всьому і прийняти зважене рішення.

"Чи не думаєте ви, що завдяки повзучому саботажу проти Акту про незалежність референдум можуть провалити? Які ви бачите заходи економічного захисту, крім своєї валюти?"

На засіданні Президії голова комісії Білоблоцький. /він є тут? Немає?/ вніс пропозицію разом з Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством та іншими про те, щоб на сесію внести ряд постанов, які б захистили людей в умовах тої галопуючої інфляції, або, як кажуть, суперінфляції. Уряд зараз працює над ними. Це ми маємо зробити зразу ж, на початку сесії.

Пташка, яка сидить у золотій клітці і має все для себе -і харч, і воду - вилітає, коли відкривають ту клітку. Вона не знає, що її чекає, але вилітає з неї. Я впевнений, що є інші думки, що будуть спроби нав'язати комусь свою позицію. Але я вірю, що народ, який обрав свободу, незалежність, рівність, рівноправність усіх націй і народностей, волю, проголосує за свою свободу. /Оплески/.

"Скажіть, будь ласка, як треба розцінювати рішення місцевих Рад народних депутатів, спрямовані проти Акту проголошення незалежності України? Це свобода позицій низових державних структур чи державна зрада?"

Нехай комісія доповість про це. Сьогодні голова комісії з'ясує конкретні факти, і ми висловимося щодо цього. Я вважаю це питання досить серйозним, щоб пройти повз нього. Надто серйозним.

"Чи не бачиться вам загроза, що в міжреспубліканських структурах держави будуть представлені не рівною кількістю своїх уповноважених, а залежно від кількості населення?"

Ні. Домовлено так /я просто інформую вас; не знаю, яке буде рішення 3'їзду/: буде Палата Союзу, яка зараз є. Вона лишиться. А ті держави, які братимуть участь у тому процесі, делегуватимуть своїх представників до Ради. Кількість делегованих від кожної республіки рівна - 20 осіб. Серед них можуть бути народні депутати СРСР і народні депутати України. І ми тут визначимо, проголосуємо за них, а вони вже будуть представляти нас, якщо на цю дорогу ми станемо. А ми сказали, що йдемо цією дорогою. Тому треба буде Верховній Раді визначитися. І якщо брати так, то тут небезпеки немає.

"Чи не здається вам, що ми могли б визнати результати референдуму за такі, що не мають чинності, бо цей референдум був етапом підготовки до путчу?"

Коли ми проведемо свій референдум і його результати будуть такими, що він зніме той референдум... Я не можу зараз ставити питання про невизнання того референдуму. Де голосував народ. І нехай народ проголосує за ту пропозицію або за бюлетень, який ми йому запропонуємо.

"Ваша позиція: могут ли быть две Конституции: одна - суверенного государства, другая - над ней?"

Не може бути такого. Я про це сказав.

"Вы правильно сказали, что народ за то, чтобы демократия не осталовилась. Мы тоже за это. Однако Президиум Верховного Совета Украины объявил почти три миллиона граждан Украины преступниками без доказательств нарушения Конституции".

Ніхто не називав злочинцями. Це не відповідає дійсності.

"Компартии всегда запрещались хунтами или диктаторами. Так Президиум Верховного Совета Украины сделал шаг вперед к демократии или к новой диктатуре? Спасибо". Де написав народний депутат Яценко, 157 округ.

Я хочу повторити те, що вже сказав: ніхто не оголошував злочинцями. Це неправда. Нікого не оголосили злочинцем. Я сказав стосовно тих посадових осіб, які причетні: це справа не наша, це справа правоохоронних органів - і тільки.

"Чи поширюється сьогодні дія статті 56 Кримінального кодексу "Зрада Батьківщини" на тих осіб, які проводять діяльність на відторгнення від України територій, порушення цілісності держави, невизнання Акту незалежності? Чи буде займатися КДБ діяльністю таких осіб, організацій, установ?"

Я думаю, нехай своє слово з цього приводу скаже комісія, яка має матеріали. А ми обговоримо, якщо буде потреба. Але вже зараз давати доручення КДБ не треба.

"Чи не пора негайно приступити до, обміну між республіками військовослужбовцями строкової служби і на добровільних принципах

- службовцями офіцерського складу" Мова йде про громадян України, які служать за її межами."

Як ви ставитесь до поширення на Україні варіанту Балтики, Литви щодо демобілізації?"

Перше запитання. Я хотів би, щоб ми з вами зрозуміли, що новий призов до військ ітиме за нашими законами. Ніяких сумнівів тут немає. Якщо хтось захоче служити десь на Півночі - це вже його особиста справа. Але призов до військ ітиме за нашим законом. І ми не повинні щось змінювати негайно, тому що на Україні є війська.

Якщо ми хочемо спокою у військах, треба прийняти постанову /ми внесемо таку пропозицію/ про соціальний захист військовослужбовців і офіцерів, допомогти їм одержати квартири. Я хочу звернутися до військових з цього питання, щоб вони зрозуміли, що ми нікого з України зараз не виганяємо - ось, виходьте. Ми хочемо робити все на законі, на добровільних засадах, разом з військовими і допомогти їм, тому що військові, повірте, в дуже скрутному становищі тепер і до них потрібно відповідно ставитися. Це буде нашим розумінням і нашим ставленням і до військ, які ми хочемо утворити на Україні.

"Ми своїм рішенням підпорядкували військові частини, дислоковані на Україні, Верховній Раді України. У той же час військова контррозвідка в цих частинах підпорядкована Москві. Чи не вважаєте ви, що потрібно негайно підпорядкувати контррозвідку Києву?

Давайте ми сьогодні призначимо Міністра оборони, доручимо йому вивчити все це разом з КДБ, з відповідними військовими структурами, які знаходяться в Москві. Це не прості питання взаємодії на сьогодні. Треба робити так, щоб не порушити наш захист. Якщо зараз ми ліквідуємо все, почнемо все руйнувати і відкриємося для світу незахищеними, то це

не є сильна позиція. Із слабкими ніхто серйозної мови вести не буде. Ми маємо все робити зважено і спокійно. Я закликаю вас до цього і до поваги до військових, не створювати будь-яких проблем, тому що зараз у них їх більше, ніж у будь-кого. А це люди, які є захистом нашим, це люди із зброєю.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу заходити до залу. Я відповів на запитання.

Хочете ще мене мордувати? Другий мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів тільки дещо уточнити. Ви сказали, що Україна була основоположником Союзного договору 1992 року. Як стверджують історики наші сучасні, які володіють джерелами, Україна не була основоположником і нічого такого не підписувала. Це просто уточнення.

І питання до вас як до керівника Верховної Ради. Чому пустують місця Кримської делегації, що зараз відбувається в Криму і де, зокрема, керівник Кримської Автономної Соціалістичної Республіки депутат Багров? Дякую.

ГОЛОВА. Перше питання таке: одні кажуть так, інші кажуть по-іншому, нехай це остаточно вирішать історики і скажуть свою думку, не будемо вести дискусію. А Крим зараз продовжує надзвичайну сесію, вона вже в них триває десь третій день, здається, а може, й більше. Вони там обговорюють зараз дуже гострі питання, які стосуються статусу Верховної Рада Криму і Декларації його суверенітету. Тільки що відбулася розмова Голови Верховної Ради Кримської Автономної Соціалістичної Республіки Багрова і Володимира Борисовича І'риньова. Ця Декларація є в дусі того обговорення, яке було у нас, коли ми визначили автономію Криму - що Крим є в складі України і що з цього випливає Якщо такий текст, то він є нормальним в правовому відношенні: і може бути прийнятий Верховною Радою України.

Перший мікрофон.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоровся людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу ! У вчорашньому виступі на З'їзді народних депутатів Союзу ви абсолютно ствердно сказали, що ми зруйнували тоталітарну систему в Україні. Я хотів би у зв'язку з цим вас запитати. Скажіть, чи ця руйнація відбудеться., якщо ми зробили такий акт: майно Комуністичної партії України ми перевели у власність держави, яка на сьогодні є суть партійна номенклатура в особі більшості депутатів усіх рівнів і Кабінету Міністрів. Чи не вважаєте ви, перше, що ми повинні зробити /от я дивлюсь порядок денний нашої четвертої сесії, і ці акти, на жаль, є на останньому місці/, - це змінити власника і ним повинен стати громадянин України?

Крім того, ми повинні подбати, щоб не відбулося більше 1917 року на території України, отої Жовтневої революції. Для цього слід віддати землю людям, щоб вони панували на тій землі, а не створювати оці колгоспи; це стосується усієї власності. Отаке запитання,

ГОЛОВА. Я можу сказати тільки одне: правильна постановка питання - все, що є на території України, належить народу України. Де записано в нашій Декларації. Таким чином, і майно, яке перейшло, є майном народу України. Але ж ми маємо його використати через ті державні структури, які є. Не можна, скажімо, зараз кинути клич: громадяни, це ваше, беріть, скільки хто може і хто раніше встигне. Вже таке було. Тому я ставлюся з повагою до вашої думки, що це є майном народу, і це записано. але державні структури мають це питання вирішити по справедливості , Іншого варіанту я не бачу. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /0лєксандрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я тоже по вашему виступлению, Леонид Макарович. Выступая, вы сказали, что за 8 дней независимости мы приняли столько решений по развалу этой системы, что она не может существовать, И сегодня приводили примеры. Как увязываются эти решения со статьей 106 Конституции, которая гласит, что принятые Президиумом Верховного Совета между сессиями решения обязательно вносятся на обсуждение Верховного Совета?

ГОЛОВА. Абсолютно з вами згоден. Ми продовжили нашу роботу: як ви пам'ятаєте, проголосували, щоб це питання /ось Потебенько і Коцюба поставили це питання/ .внести на сесію. Всі чули, що це ми зробили. Гаразд.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної рада /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Вам було передано звернення Народної ради, Народного руху України, Спілки офіцерів України до військовослужбовців, які проходять службу на Україні. Зокрема, в цьому зверненні третім пунктом було, що ці організації гарантують військовослужбовцям і членам їх сімей дотримання всіх прав, які їм раніше надавалися законодавством Союзу Радянських Соціалістичних Республік. У зверненні сказано, що на території незалежної України недопустимі ніякі ущемлення законних прав військовослужбовців, членів їх сімей, незалежно від їх національної приналежності, мови, релігійних чи політичних переконань. Скажіть, будь ласка, чи буде невідкладно прийнято указ чи звернення Верховної Ради України про те, що наша Верховна Рада бере на себе всі зобов'язання Уряду Верховної Ради СРСР стосовно військовослужбовців і що таким чином їх права будуть на Україні належно підтверджені і надані? Адже це величезна кількість людей, і зараз, особливо в ці дні, їх хвилює подальша доля. Здається, ми повинні бути повними спадкоємцями тієї держави, в якої ми забираємо частку армії.

ГОЛОВА. Ось я вам показую розпорядження Голови Верховної Ради, яке називається так: "Про посилення соціальної захищеності військовослужбовців, які проходять службу на території України, та військовослужбовців, громадян України, що служать за її межами". Так що це вже підписано. Але буде й звернення до військовослужбовців, я його сьогодні зачитаю.

Так, ще які запитання?

Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу ''Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець - Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Уряд України, наш Кабінет Міністрів, прийняв постанову про заборону вивезення за межі республіки різних матеріальних цінностей, товарів, продуктів тощо.

Ми розуміємо, що це пов'язано з метою стабілізації республіканського ринку. Але я хотів би знати, яка ваша особиста думка і яка думка нашого Уряду про те, що контрольно-пропускні пункти створено на всіх кордонах областей нашої республіки. Ми знаємо, що це ринок не стабілізує, а породжує лише хабарництво, руйнує наш внутрішній республіканський ринок і добиває республіканську економіку, яка, про що ви й самі знаєте, знаходиться в скрутному становищі. Коли ж буде наведено порядок в цьому питанні?

ГОЛОВА. Моя думка така. Це, мабуть, самодіяльність, ніхто ніде не давав такого доручення, щоб ще й між областями це створювати, незабаром і між селами буде. Якщо це є, то треба негайно скасувати. Так не годиться, шановні народні депутати! Давайте доручимо

Урядові, а я звертаюся до всіх владних структур, скасувати контрольно-пропускні пункти на кордонах між областями й районами. Якщо ми їх будуватимемо, ми далеко підемо. Я прошу, щоб цього не було.

Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановний Голово і шановні народні депутати! Ми правильно зробили, що внесли на завтра досить актуальне питання про обговорення постанов, указів, які прийняли за цей період. Але у нас вийшло так, що ми сьогодні обговорюємо результати роботи комісії, а тільки завтра обговорюватимемо закономірність прийняття указу і самого положення про цю комісію. І якщо станеться так, що завтра не проголосуємо за правомірність дій комісії, то ми сьогодні дамо народу неправильну інформацію і поставимо під удар і депутатів, і саму ситуацію. Я просив би перенести це питання на завтра у пакет тих указів, які будуть прийняті. Визнаємо указ правомірним, потім заслухаємо про правомірність дій комісії.

ГОЛОВА. Ми вже проголосували за це. Третій мікрофон.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., перший заступник Голови Державної ради Української РСР з питань економічної політики /Соснівський виборчий округ, Черкаська о6ласть/. Леонид Макарович! В Заявлении Президента и глав государств, подписанном и вами, содержится тезис о создании государственного совета. Какого именно государства будет создан совет? Ведь государства практически нет... Поэтому не правильнеє ли было быі, и нам на этом следовало бы настаивать, чтобы назвать этот совет межгосударственным ?

И чтобы не было в нем начальника. И чтобы председателями этого межгосударственного совета были поочередно главы государств. Если вы поддерживаете эту позицию, то давайте поручим нашим депутатам в Москве ее отстаивать.

ГОЛОВА. Я вже говорив, що підтримую це. Але там написано "Державна рада", "Госсовет", а мається на увазі ота палата представників, яка має формуватися Верховними Радами республік. Ось про що йдеться.

А що стосується державної ради, то вона може бути міжреспубліканською, я про це говорив.

Є пропозиція мене вже відпустити. Дякую вам сердечно. Щось останнім часом я багато відповідаю на запитання.

Друге питання у нас - це інформація голови Тимчасової комісії Президії Верховної Ради України. Будь ласка.

Зараз ми вирішимо одне питання, може, воно не займе багато часу. Президія Верховної Ради, як я вас інформував, провела засідання о 12 годині, на якому розглянула питання про Міністра оборони. Зараз становище таке. Я говорив по телефону з Міністром, оборони СРСР Шапошніковим, який сказав, що потрібна термінова реорганізація Збройних Сил, що є пропозиція Міністра і пропозиція республік. І у нас має цією справою негайно зайнятись людина кваліфікована. Тому я просив би вас розглянути це питання зараз. Президія розглянула питання про кандидатуру Морозова Костянтина Петровича, командуючого повітряною армією. Причому, прийняла це рішення одноголосно. Якщо ви не заперечуєте, я б запросив Костянтина Петровича, і, якщо є потреба, він би вам пояснив свою концепцію і відповів на запитання.

Костянтине Петровичу, прошу вас.

МОРОЗОВ К.П., генерал-майор, командуючий 17-ою повітряною армією. Шановні народні депутати, шановний Голово Верховної Ради України! Я дуже вдячний вам за те, що маю честь стояти тут, на цій високій трибуні парламенту і відповідати на ваші запитання.

Я народився на Україні, мої батьки жили і поховані на Україні. Я розумію українську мову, але мав дуже мало практики, тому дозвольте мені поки що відповідати російською.

ГОЛОВА. Запитання є?

Шановні народні депутати! Я не хотів пояснювати всієї ситуації, але ми мали сьогодні тривалу розмову з Костянтином Петровичем на засіданні Президії. Хочу вам сказати, що це один з тих військових, хто блискуче знає свою справу, має позицію, має все для того, щоб займати такий високий пост. Це людина інтелігентна, людина високої культури.

Давайте зважимо, чи треба зараз обговорювати детально. Може, відведемо 10 хвилин для відповідей на запитання і все? Включіть годинник.

Перший мікрофон. /Шум у залі/.

Тоді я прочитаю деякі дані. Добре? Чи ви самі розкажете, Костянтине Петровичу, де ви працювали, вчилися, тобто автобіографію.

МОРОЗОВ К.П. Я родился 3 июня 1944 года в городе Брянске Луганской области. На Луганщине родились и прожили всю свою жизнь мои родственники и родители, а также родители моей жены.

Там я учился в школе, окончил 10 классов и в 20-летнем возрасте поступил в Харьковское училище летчиков. После окончания училища служил на различных должностях в боевой авиации, летал на истребителях, занимал командные должности.

Я закончил Военно-воздушную академию, командовал истребительной авиационной дивизией, затем закончил Академию Генерального штаба и в течение четырех лет был начальником штаба воздушной армии, около года - командующий воздушной армией здесь, на Украине.

С 1980 года проживаю в городе Киеве.

По национальности - русский, мать - украинка, отец - русский. Имею семью - жену и взрослую дочь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, прошу.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М. Шановний Костянтине Петровичу! За дорученням своїх виборців порушую перед вами дуже болючу проблему, яка пов'язана з тим, що після війни на Території густонаселеного Яворівського району було створено військовий полігон. Без рішення відповідних органів, просто силою були забрані величезні масиви земель, виселені з цих територій люди.

У мене запитання такого порядку. Чи готові ви як керівник, якого ми сьогодні призначаємо, піти на скорочення цього не потрібного сьогодні в такому масштабі Яворівського полігону і виведення в перспективі військ з густонаселеного і екологічно забрудненого району?

МОРОЗОВ К.П. Я готов заниматься всеми вопросами, которые будут передо мной ставить Верховный Совет Украины и народные депутаты Украины, в том числе и этим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газет "Молода Галичина" /Буський ви6орчий округ, Львівська область/. Шановний Костянтине Петровичу! Нітрохи не применшуючи вашої компетентності у питаннях будівництва Збройних Сил і підтримуючи загалом вашу кандидатуру, все ж хотів би запитати: чи не здаєтъся вам, що керівник військового відомства у с правд і демократичній державі повинен бути людиною не військовою, а цивільною? чи погодитеся ви, якщо вас буде обрано, скинути військовий мундир і вдягнути цивільне вбрання?

МОРОЗОВ К.П. Уважаемые народные депутаты! Я и раньше высказывал свою позицию по этому вопросу и сейчас считаю: для того, чтобы снять напряжение у людей и предъявить им фактические шаги по установлению доверия, можно назначить Министром обороны гражданского человека. Что касается меня лично, то если вы так поставите вопрос, я с этим соглашусь. /0плеки/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Костянтине Петровичу! Ми своїм рішенням підпорядкували військові частини, дислоковані на території України, Верховній Раді України. Але в той же час у всіх військових частинах військова контррозвідка, або, як кажуть, особливий відділ, підпорядковані Москві. Зберігається небезпека, скажемо так, чергового заколоту.

Чи готові ви вийти з пропозицією вивести із підпорядкування вашого новоутвореного Міністерства ці органи і передати військову контррозвідку в Український КДБ? Мається на увазі, щоб начальник цього органу був першим заступником Голови УКДБ.

І друге коротке запитання. Я знаю багатьох офіцерів, які в перші дні заколоту підтримали Верховну Раду України і виступили з протестом проти ДКНС. Чи будете ви їх мати на увазі при вирішенні кадрових питань? Дякую.

МОРОЗОВ К.П. Я считаю, что все эти вопросы должны сто ять в качестве первоочередных, и Министерство обороны, которое еще сейчас не в полную силу работает, их изучит. А решение зависит от воли украинского народа.

Конкретно пока сейчас ничего не могу сказать, потому что я, честно говоря, не расслышал несколько слов.

Кроме того, нужно досконально изучить те наработки, которые есть сейчас у народных депутатов, и после этого конкретно заниматься отдельными вопросами. Это первое.

Второе. Мне известно, что многие офицеры на Украине занимали такую позицию, мою позицию тоже знают и народные депутаты, и члены Президиума Верховного Совета.

Я, безусловно, буду учитывать это в своей работе. Но хотел бы сказать, что ни в коей мере в этот переходный период мы не должны допустить ни малейших попыток для расслоения офицерского состава. На первых порах нужно принять все меры для того, чтобы заняться наконец практически решением вопросов социального обеспечения и снятия всех проблем, которые стоят в настоящий день перед офицерами. Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В. Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Константин Петрович! В двух словах скажите, какой нужен бюджет для нашей украинской армии.

Далее, Как быть с военнослужащими-украинцами, которые служат сегодня за пределами Украины?

И последнее. Вас будет назначать Верховный Совет. А если вдруг снова вказівка з центру" по введению танков и бронетранспортеров. Ваши действия? Как вы поступите?

МОРОЗОВ К.Н. Уважаемые народные депутаты!

Нет, я отвечу. Прошу меня извинить, я не хотел бы сейчас говорить о конкретных цифрах, бюджете и так далее. Это очень важные вопросы, и их нужно серьезно изучать и прорабатывать на высочайших уровнях.

Хотел бы высказаться по вопросу, который, я вижу, все еще беспокоит и народных депутатов, и граждан Украины. И раньше, даже в дни переворота, и сейчас я могу вам сказать, хотя в это можно и не поверить, что никто из военнослужащих на Украине не собирался повернуть оружие против своего народа. Во всяком случае за воздушную армию я отвечаю здесь перед народными депутатами головой.

Хочу вам доложить, что в Министерство обороны, на мой взгляд, сейчас пришли очень умные, демократичные, занимающие истинно гражданские позиции люди. Маршал Шапошников- мой бывший непосредственный начальник...Эти вопросы даже можно снимать с обсуждения. И я сейчас вас могу заверить, что ни один из военнослужащих не воспринимает этот и подобные вопросы как подлежащие обсуждению. Нет такой сейчас обстановки.

ГОЛОВА. Час вичерпаний.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Еще один вопрос у меня.

ГОЛОВА. Костянтине Петровичу, можете сідати, дякуємо вам.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вопрос вот о чем. Как вы будете относиться к тем, живущим на Украине - не украинцам, а жителям Украины, которые служат...

МОРОЗОВ К.П. Я вас понял. Уважаемые товарищи, я еще раз очень прошу сейчас, в этот переходный период, не сеять никакой неуверенности среди военнослужащих. Мы с вами должны очень ответственно подходить к тому вопросу, что все, кто проживает сейчас на Украине, - это наши граждане, это все наши люди, о которых мы должны заботиться в полной мере. Те офицеры, которые проживают за пределами Украины, безусловно, в большинстве своем /а может быть, и не в большинстве, я не знаю/ изьявлят желание вернуться на Украину и проходить службу здесь. Поэтому сейчас для того, чтобы заняться всерьез вопросами социального обеспечения, нужно все это очень взвешенно продумать и просчитать. Думаю, что нужен переходный период, который вы определите и в течение которого будут согласованы и решены все эти вопросы.

ГОЛОВА. Дякую, Костянтине Петровичу. Прошу сідати. Ми можемо ставити питания на голосування?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати, прохання вдуматись у таке. Всі питання, які ми вирішуємо, повинні базуватись на нашій Конституції. Давайте поглянемо в нашу Конституцію -у ній ще немає такої посади. Нам тільки роздані сьогодні доповнення, які треба внести в статтю 97, пункт 10, щоб після слів "Генерального прокурора" доповнити текст словами "Міністра оборони". Тобто у мене особисто є пропозиція - давайте внесемо зміну в Конституцію. Тоді на підставі Конституції затвердимо міністра.

ГОЛОВА. Ви весь час порушуєте це питання. Було вже багато таких пропозицій. Але ми приймаємо постанови. Прийняли Верховною Надою і таку постанову. І тоді, коли будемо вносити, /у час ще є й інші, скажімо, надання додаткових повноважень Голові Верховної Ради. ми це проголосували, але не внесли ще в конституцію /, - внесемо все в Конституцію і проголосуємо.

Зараз питання стоїть конкретне. Міністерство оборони ми утворили Верховною Радою? Утворили. Тепер ідеться про затвердження людини на цю посаду.

Я ставлю на голосування постанову Верховної Ради про призначення Міністром оборони України генерал-майора Морозова Костянтина Петровича. Прошу проголосувати. "За" - 323.

Костянтине Петровичу, ви призначені конституційною більшістю. Вітаємо вас./Оплески/.

Я прошу вас зайняти місце серед міністрів.

Давайте, може, я вам зачитаю ще звернення, щоб ми вже це питання завершили. А тоді перейдемо до наступного питання.

"Звернення Голови Верховної Ради України до солдатів і матросів, сержантів і старшин, прапорщиків і мічманів, офіцерів і генералів, адміралів військових частин, з'єднань і об'єднань Збройних Сил, що дислокуються на території України і за її межами.

Дорогі товариші військовослужбовці! Верховна Рада Української РСР, виходячи з смертельної небезпеки, яка нависла над Україною в зв'язку з державним переворотом в СРСР 19 серпня 1991 року, і реалізуючи положення Декларації про державний суверенітет України, проголосила 24 серпня 1991 року Україну незалежною демократичною державою.

Верховна Рада України прийняла постанову "Про військові формування на Україні" і підпорядкувала всі військові структури, розташовані в межах республіки, Верховній Раді України. Прийнято рішення про створення Міністерства оборони України. Уряду України доручено приступити до створення Збройних Сил України, Республіканської гвардії і підрозділу охорони Верховної Ради, Кабінету Міністрів та Національного банку України.

Все це не спрямовано на зниження бойової готовності військ.

Прийняті законодавчі акти переслідують єдину гуманістичну мету не допустити використання військ проти народу України та інших суверенних держав.

У Верховній Раді відбулася робоча зустріч з командуючими військових округів і флоту, військових з'єднань центрального підпорядкування, які дислокуються на території України.

В цій зустрічі взяв участь начальник Генерального штабу Збройних Сил генерал армії Лобов В.М. Досягнуто домовленості, що Кабінет Міністрів України і Комісія Верховної Ради з питань оборони та державної безпеки вироблять спільно з Генеральним штабом Збройних Сил СРСР конкретні пропозиції з усього комплексу військових питань і внесуть їх на розгляд Верховної Ради України.

Звертаючись до Вас в такій складній суспільно-політичній ситуації, закликаю Вас продовжувати нести військову службу, неухильно додержувати спокою і високої організованості, твердого уставного порядку і військової дисципліни, не залишати самовільно місце розташування своїх військових частин і не допускати інших непродуманих дестабілізуючих дій.

Керівництво України вживає практичних заходів щодо забезпечення законних прав та інтересів усіх офіцерів і військовослужбовців. Верховна Рада доручила Кабінету Міністрів і відповідним комісіям Верховної Ради розробити пакет законопроектів з військових питань. Паралельно з цим ведеться робота по підготовці законопроектів щодо соціального і правового захисту військовослужбовців та їх сімей незалежно від національної належності. Матеріальне становище військовослужбовців, членів їх сімей буде захищено Верховною Радою та Урядом України. Гарантуємо всі законні пільги та пенсії, допомоги, якими раніше користувалися військовослужбовці і члени їх сімей.

Верховна Рада та Уряд України гарантують додержання прав усіх військовослужбовців, членів їх сімей, які надаються нині законодавством СРСР, на території України, не допустять обмежень законних прав військовослужбовців і членів їх сімей

незалежно від національної належості, мови, ставлення до релігії, політичних переконань. Розраховую на взаєморозуміння і підтримку всіх військовослужбовців. Сподіваюся, що і батьки солдатів та матросів, сержантів і старшин строкової військової служби благословлять своїх синів на сумлінне виконання військового обов'язку.

Верховна Рада і Уряд України вважали і вважатимуть надалі своїм обов'язком сприяти зміцненню обороноздатності держави, використанню Збройних Сил виключно для оборони, а не для вирішення внутрішніх політичних проблем. Ми все будемо робити для відродження престижу армії, створення нормальних умов для ратної служби".

Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Малесеньке уточнення. У тексті /дослівно не можу повторити/ мова йде про забезпечення прав військовослужбовців і членів їх сімей, в тому числі - й незалежно від політичних переконань.

Я думаю, що в умовах, коли навіть існування самої Комуністичної партії рішенням Президії заборонено, треба вилучити звідси слова "політичних переконань". Тоді це буде відповідати дійсності.

ГОЛОВА. Навіщо? Адже йдеться про конкретних людей. Партія і кожна конкретна особа - до не одне і те ж. Ми захищаємо права особи.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинсъкий виборчий округ, Івано-Франківська область/. Леоніде Макаровичу! Звернення, по-моєму, дуже добре, але ви оказали, що йде воно від Голови Верховної Ради. Я думаю, що правильніше буде, коли ми звернемось від імені Верховної Ради. Це - більш вагомо. В цілому, безумовно, всі ми його підтримаємо.

ГОЛОВА. Давайте за це проголосуємо.

"За" - 317.

Якщо будуть редакційні доповнення, ми їх внесемо.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., прокурор Московського району м. Харкова /Московський виборчий округ, Xарківська область/. Уважаемые народные депутаты!

Я хотел бы...

ГОЛОВА. Регламент - 15 хвилин. Будь ласка.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я хотел бы отчитаться о работе комиссии на русском языке, учитывая точность формулировок. Это очень важно для тех оценок, которые вы сделаете.

Прежде всего я хотел сказать вам о том, что вопрос о создании комиссии вызвал большие споры. Комиссия была создана Указом Президиума Верховного Совета от 26 августа. Я был избран ее председателем /у меня был опыт работы в двух комиссиях Верховного Совета -в прошлом году по Тернополю и по событиям на площади 1 октября/. Об этом я узнал в Харькове. Но положения об их работе не были разработаны, комиссии практически носили номинальный характер. Поэтому мы как бы начинали свою работу. На первых же заседаниях комиссии был разработан проект положения, принятый 29 августа Президиумом

Верховного Совета.

Вначале вносились предложения - предоставить комиссии полномочия смещать с занимаемых должностей. Однако в окончательной редакции права комиссии были ограничены: она должна представлять Президиуму Верховного Совета Украины свои выводы относительно причастности ЦК Компартии Украины, я цитирую: "к государственному перевороту, рекомендации по этому вопросу, а также предложения в отношении смещения с должностей тех лиц органов власти и управления, которые способствовали государственному перевороту".

Вот такие полномочия, то есть я еще раз хочу подчеркнуть, что комиссия не была наделена судебными функциями и не тлела права принимать решения относительно виновности или невиновности тех или иных должностных лиц. Этот вопрос должен был окончательно решаться только судом, а относительно смещения должностных лиц - компетентными органами, какими являются Президиум Верховного Совета и Верховный Совет прежде всего /в соответствии с рангом того или иного должностного лица/.

Хочу обратить ваше внимание также на то, что комиссии было предоставлено право без препятствий входить в любые служебные помещения /при наличии данных о том, что имеются материалы об антиконституционной деятельности/, изымать документы, а также получать копии документов, находящихся в следственных органах. Показания и правдивые пояснения, которые дают членам комиссии должностные лица, слушания, на которых эти пояснения даются, - все это также входит в компетенцию комиссии. В случае уклонения от предоставления необходимых материалов и дачи ложной информации соответствующие должностные лица по представлению комиссии смещаются с занимаемых должностей. Это будет гарантией того, чтобы соответствующие органы /прежде всего Верховный Совет и его

Президиум/ могли издавать и принимать правильные решения. После утверждения положения о комиссии на ее заседаниях был разработан план работы и очерчен крут тех организаций и должностных лиц, в отношении которых мы должны работать прежде всего.

Речь шла о руководителях ЦК Компартии Украины. Уже к тому моменту у нас были документы и материалы, свидетельствовавшие /они были опубликованы в печати/ о бесспорной причастности руководства Компартии Украины к государственному перевороту, по крайней мере, о поддержке действий ГКЧП.

Кроме того, мы решили, что в компетенцию комиссии будет входить оценка высших должностных лиц республики, прежде всего министров, руководителей ведомств, таких, как комитет Госбезопасности, Гостелерадио, а также председателей областных Советов. Учитывая, что Президиум Верховного Совета принял решение о создании таких же комиссий на местах, то все действия по причастности должностных лиц к перевороту должны решаться на заседаниях соответствующих комиссий на местах.

Первым датой я хотел бы рассказать о работе комиссии, юридическая процедура работы которой была определена. Вот что сделано за это время.

29 и 30 августа мы рассмотрели, проанализировали документы, представленные и переданные нам Прокуратурой, так как при опечатывании здания ЦК Компартии Украины были изъяты документы, которые издавались, подписывались и направлялись в соответствующие обкомы, в Крымский реском, Киевский горком партии. Но документы, которые мы получили от Прокуратуры, не совпадали с опубликованными в газетах, изъятыми и представленными председателем Львовського областного Совета /были изъяты во Львовском обкоме партии/. Речь шла о шифрограмме за подписью Секретариата ЦК Компартии Украины, которая начиналась со слов: "Первым секретарям Крымского рескома, обкомов, Киевского горкома Компартии Украины. В связи с введением в стране чрезвычайного положения важнейшей задачей партийных комитетов является содействие Государственному комитету по чрезвычайному положению в СССР во всей практической деятельности. Необходимо руководствоваться Конституцией и законами СССР, документами, издаваемыми Государственным комитетом по чрезвычайному положению". Далее Секретариат ЦК Компартии Украины рекомендовал, как работать партийному активу, народным депутатам, руководителям предприятий, организаций и прочее. Это документ за 19 августа за N 10-Ц /кроме первого листа был еще второй и третий листы/с соответствующими номерами 11-й и 12-й, часть вторая и часть третья.

Но дело в том, что Прокуратуре был представлен документ другого содержания. Как выяснилось / я чуть позже скажу/, он был составлен позднее, после того, как шифрограмма, которую я процитировал вначале, уже ушла

адресатам. И этот документ адресатам не рассылался. Как объяснили секретари ЦК и другие работники ЦК Компартии Украины, о содержании этого документа, который был - я подчеркиваю - представлен Прокуратуре, секретари ЦК информировали по телефону соответствующие руководителей партийных организаций на местах. То есть фактически Прокуратуре была представлена фальшивка.

Нам объяснили, что этот документ был изъят по указанию Первого секретаря ЦК Компартии Украины, отозван из обкомов, из Крыма и Киевского горкома и 22 августа по акту был уничтожен. Все экземпляры без исключения. Остались ксерокопии этого документа. И сейчас, как становится известно, эти ксерокопии обнаружены не только во Львове, но и в других местах. Но на тот момент мы располагали этими документами.

Учитывая все данные, учитывая, что уже началось сокрытие следов поддержки действий ГКЧП, мы решили пригласить на заседание нашей комиссии секретарей ЦК Компартии Украины, которые, судя "а документам, изъятым нами, подписывали решение об утверждении текста шифротелеграммы. Подписали этот документ, по имеющимся у нас данным, Первый секретарь ЦК Гуренко и секретари ЦК Острожинский, Гринцов, Савченко, Харченко.

Объяснение нам дали депутаты Гуренко, Острожинский и Савченко - секретари ЦК Компартии Украины; заведующий общим отделом ЦК Матвеев, чья подпись стояла на документах; шифровальщик, он же консультант общего отдела ЦК Лапко; а также Первый вице-премьер министр Масик; Министр внутренних дел Василишин; Председатель КГБ Голушко. Позднее, уже после того как в отношении партии вопрос был рассмотрен Президиумом, соответствующие пояснения нам дали руководители Прокуратуры товарищи Потебенько, Усатов и Прик, который в тот момент исполнял обязанности Прокурора республики.

Так вот, в отношении партии мы сделали выводы и представили их на рассмотрение Президиума Верховного Совета Украины. Мы разработали три направления.

Это документы, которыми мы располагали и которые бесспорно свидетельствовали о поддержке ГКЧП Компартией Украины. Мы исходили из того, что этих доказательств достаточно и они достаточно полно эту вину доказывают.

Исходили из необходимости разработки соответствующей юридической процедуры в отношении партии. Мы пришли к выводу, что Компартия Украины, которая была на тот момент зарегистрирована как действующая в рамках Конституции республики, эту Конституцию нарушила. И поэтому, принимая во внимание, что закона о партиях и общественных организациях в республике пока нет, мы предложили Президиуму Верховного Совета Украины применить часть вторую статьи 7 Конституции как норму прямого действия.

В ней говорится: "Не допускається створення і діяльність партій, інших громадських організацій і рухів, що ставлять за мету зміну шляхом насильства конституційного ладу і в будь-якій протизаконній формі територіальної цілісності держави, а також підрив її безпеки, розпалювання національної і релігійної ворожнечі".

Мы считали, что в данном случае действиями ЦК Компратии Украины была подорвана безопасность государства. Именно поэтому на основании тех выводов, о которых я вам сказал, мы предложили Президиуму Верховного Совета Украины принять решение. И Президиум принял решение /я думаю, обоснованное, доказательное и объективное/ о запрещении деятельности Компартии Украины и передаче ее имущества соответствующим Советам.

Я вижу, время у меня истекает. Я хотел бы тут подчеркнуть такую важную вещь, но которую часто обращают внимание и по поводу которой задают вопросы и мне, и другим членам комиссии. Ни Президиум Верховного Совета Украины, ни комиссия /тем более комиссия/ не запрещали коммунистическую идеологию. Речь идет о деятельности конкретной партии, которая своими действиями подрывала безопасность государства. Ведь в постановлении ГКЧП говорилось о том, что действуют только законы Союза ССР, все остальные закона отменяются. Поэтому поддержка органа, который не предусмотрен ни Конституцией Союза, ни Конституцией Украины, конечно, повлекла за собой решение, принятое Президиумом Верховного Совета Украины.

Что касается обстановки вокруг деятельности комиссии. Должен вам сказать, что комиссия теми правами, которые я зачитал /и у вас имеется положение о комиссии/, -

правами опечатывания архивов и документов, неожиданного вхождения в помещение, где могут находится те или иные документы, присутствия при проведении допросов, которые проводит следствие и прокуратура - этими правами комиссия до сих пор не пользовалась. Следствие по данному делу ведет Прокуратура республики. Дело по данному факту возбуждено, к сожалению, поздно, 25 августа, но следствие продолжается.

Никакие анонимные доносы и другие материалы анонимного характера комиссией к рассмотрению не принимаются, то есть мы не разжигаем, так сказать, страсти стукачества и не собираемся такими материалами пользоваться. Я убежден и утверждаю, что деятельность депутатской комиссии /в нее входят 22 человека, из них 20 народных депутатов Украины и два народных депутата Союза/ является и будет являться одним из кордонов от произвола и беззакония, которые могут быть.

В заключение я хотел бы проинформировать вас еще и о том, что мы рассмотрели вопрос о деятельности руководства Прокуратуры республики и большинством голосов пришли к выводу о том, что коллегия Прокуратуры республики должна уйти в отставку, должна быть смещена.

На этом я хотел бы закончить сообщение.

ГОЛОВА. Тепер відповіді на запитання. Скільки ми часу відведемо? 15 хвилин доситъ? Гаразд, до перерви. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/ Леоніде Макаровичу! Якщо після цих запитань відбуватиметься обговорення дій комісії, я як член цієї комісії прошу, щоб ми дали можливість усім депутатам ознайомитися хоча б в частиною тих документів щодо діяльності Компартії, Прокуратури і таке інше, які ми мали у своєму розпорядженні, і дати можливість виступити членам цієї комісії.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Я так розумію, що ці питання будуть перенесені на завтра, і я впевнений, що так треба зробити. Якщо приймати рішення про законність або незаконність указів або постанов Президії Верховної Ради, то депутати повинні мати на руках ті докази, хоча б частину тих доказів, які є у розпорядженні комісії, які були представлені членам Президії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Юрий Александрович! Вы полтора месяца назад вышли из партии. Знаете Устав партии, Программу. В Уставе партии сказано, какие органы партии являются руководящими, а какие - исполнительными. Секретариат не является руководящим органом партии, это вы знаете.

У меня к вам такой вопрос. Ведь, если так рассуждать о Секретариате, который является исполнительным органом, тогда, по вашей логике, таким же образом можно

поступить в стране с Министерством обороны, потому что комитет не только был поддержан руководством Министерства обороны, это руководство возглавило его. То же касается Министерства внутренних дел и других структур. Но там пошли по другому пути: в органах, которые являются исполнительными, лица превысившие власть, были заменены и так далее.

Что вы думаете по этому вопросу, по поводу Компартии Украины?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Вам известно, что я действительно длительное время был в партии, как и большинство депутатов, которые тоже знают, кто фактически руководил Компартией Украины. Поэтому у нас не было никаких сомнений относительно авторства директив на места, в обкомы и райкомы,- руководства Компартии Украины. Оно избрано, в соответствии с Уставом, тут у нас тоже никаких сомнений не было. Но коль это так, то оно в полной мере должно отвечать за партию, а партия - за действие своего руководства. Из этого мы исходили в своих рекомендациях.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Юрію Олександровичу! Такий побіжний аналіз тих відомих подій засвідчує, що тільки Ради, де перемогли демократичні сили, у перший день стали на захист конституційних органів, Верховної Ради України, Президента тощо.

У зв'язку з цим запитання до вас , до Леоніда Макаровича. Чи мислить комісія і Леонід Макарович як Голова Верховної Ради, а відтак і Президія Верховної Ради

відреагувати на позицію тих обласних Рад, які або замовчували свою позицію, або відверто стали на бік путчистів? Адже Росія буквально у перші дні після заколоту відсторонила від керівництва керівників тих областей, тих країв, які стали на бік путчистів. Це перше.

Друге. Чи достатньо зібраних матеріалів, щоб проти названих Юрієм Олександровичем осіб - Гуренка, Острожинського, Савченка, Матвєева та інших, - уже сьогодні відкрити кримінальну справу?

Я гадаю, що заборону діяльності Компартії ми повинні розглядати не тільки у зв'язку з останньою подією, а брати до уваги всю криваву злочинну біографію цієї партії. Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, я вам доручаю відповісти за мене.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Відносно відповідальності обласних Рад і тих посадових осіб Рад, які підтримали заколотників. Таких даних комісія поки що не має, але я доповідав, що ми маємо на увазі: дати оцінку /якщо матеріали такі будуть/ тим головам обласних Рад, що підтримали державний переворот.

Відносно кримінальної справи і кримінальної відповідальності осіб, яких ви назвали.

Комісія не має на меті ставити питання кримінальної відповідальності. Я це пояснював і хочу підкреслити, що Прокуратура республіки веде кримінальну справу по фактах державного перевороту і в процесі розслідування питання про кримінальну відповідальність тих чи інших посадових осіб буде розглянуто.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Юрий Александрович! Вчера у вас на комиссии я давал соответствующее разъяснение о деятельности нашей городской комиссии в г. Сумы и просил непосредственно, чтобы каким-то образом мы могли оперативно решить вопрос в соответствии с действующим законодательством - освободить должностных лиц, которые противодействовали опечатыванию соответствующих структур. Я имею в виду начальника УВД области генерал-майора Сетало, исполняющего обязанности прокурора Вакулы, зам. председателя областного Совета Москаленко, председателя областного Совета, бывшего до последнего момента первым секретарем обкома партии Шевченко, который отправлял секретные шифртелеграммы в райкомы и горкомы. Я хотел бы все же получить ответ. Считаете ли вы возможным без решения Президиума направить эти материалы для соответствующего реагирования в те компетентные органы, которые могут принять соответствующие решения? Это первый вопрос. И второй. Дело в том, что мы с вами действительно даем политическую оценку - показать картину, как все это работало. Но по нашим сведениям, по сведениям секретарей обкомов партии мы знаем, что партийные средства ЦК КПУ через наш обком вкладывались в создании малых предприятий. Таким образом эти деньги и должны, наверное, принадлежать всему народу Украины в лице местных Советов.

И самое главное. Какова ваша оценка того, что исполняющий обязанности прокурора

области Вакула вчера отказался отвечать на вопросы по соответствующим документам на городской комиссии?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Понятно. В отношении руководителей, в частности Сумской области, я хочу сказать, что переданные вами материалы будут рассмотрены на заседании комиссии. Пока к ним очередь не подошла. У нас очень много материалов, по плану работы, мы еще не дошли до руководителей областных Советов. Тем более, что нет решения комиссии. Без решения комиссии никаких мнений, никаких выводов не будет. Что касается малых предприятий и вообще экономической деятельности партии, то этими вопросами комиссия заниматься не будет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Скажіть, будь ласка, чи вважаєте ви що Прокуратура республіки має право вести розслідування всіх цих справ, якщо вона сама прямо замішана, принаймні, керівництво Прокуратури виявило злочинну бездіяльність під час того, як на території України творився злочин: затримання Президента, Це - перше.

І друге. Дуже важливі питання зв'язані з 18, повторюю, не з 19, а з 18 серпня. Вам від нас надійшов документ - карточка надходження кореспонденції, датована 18 числом /

повірте, ми її не підробляли /, про надходження вже тоді в обком партії з ЦК КПРС документа про введення надзвичайного стану.

Ще одне. У мене є докази /поки що, на жаль, я не можу їх оприлюднити, я їх ще перевіряю, але у вас вони також є/, що 18 числа у Криму приземлилися літаки з командуючими деяких військових округів і, може, урядові літаки - український і ще чийсь. Йшли якісь розмови не з ким-небудь Іншим, а з Президентом Радянського Союзу Горбачовим. Це приблизно друга половина дня 18 числа. Отже, з подіями зв'язана Прокуратура України, і події зв'язані. Що вам відомо про 18 серпня? Дякую.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Відносно Прокуратури. Ми маємо документи, які свідчать про те, що керівництво Прокуратури республіки одержало вказівку виконуючого обов'язки Генерального прокурора. Ця телетайпограма, по суті, про підтримку дій ДКНС була прямо направлена на місця прокурорам областей. І, крім того, керівництво Прокуратури республіки ще додатково направило свою телеграму про таку підтримку, тобто крім вказівки прокуратури Союзу, була вказівка і Прокуратури республіки. Її підписав виконуючий обов'язки Прокурора республіки Прик Василь Микитович.

І ми зважили на те, що прокуратура як орган нагляду за законністю в першу чергу повинна була, на мою думку, та й на думку переважної більшості членів комісії, поставити питання про порушення кримінальної справи та арешт причетних до цього посадових осіб. Цього не зроблено.

Відносно 18 серпня, тих документів, які були опубліковані газетою "Голос України", що їх ви передали в редакцію газети. Мені про це розповідав заступник Прокурора республіки Даниленко, який очолює слідчу групу по розслідуванню цієї справи. Він мені сказав, що це помилка і такі документи 18 серпня у Львівський обком партії не надходили.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Нема. Про 18 серпня нема нічого.

ГОЛОВА. Я можу додати. Справа в тому, що, дійсно, як ви самі чули від Горбачова, 18 числа до нього прилетів генерал Варенников з командою. Це ж було 18 серпня, напередодні І9-го. У неділю після обіду. Це правда. На літаку прилетіли до Криму. А інших - ні.

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Юрію Олександровичу! Як ви ставитесь до інституту політичного сексотства, тобто до багатотисячної армії офіційних донощиків, стукачів? І чи не варто розкрити структуру цього таємничого органу? Це одне.

І друге. Пропозиція. Леоніде Макаровичу, я вважаю, що реальним кроком для підтримки нашего новоствореного Міністерства оборони буде передача йому приміщення Центрального Комітету партії. Думаю, Верховна Рада це підтримае.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Отрицательно отношусь к любым стукачам, хоть политическим, хоть неполитическим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ Н.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. В последнее время на Украине происходят невероятные события. Там задерживают в Крыму отдыхающего президента иной державы, а 29 августа, как сообщило агентство "Рейтер", в столице Украины захвачен и вывезен на территорию другой державы руководитель парламента Приднестровской республики Игорь Смирнов. Хотелось хотя бы в "Разном" услышать пояснения по этому вопросу.

А вам вопрос такой. Какой смысл вкладываете вы в понятие "центральный комитет" и считаете ли вы допустимым при определении компетенции государственного органа руководствоваться принципом: разрешено все, что не запрещено законом?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Какой я вкладываю смысл в понятие "ЦК"? Это

- руководящие профессиональные структуры партии, партийные

функционеры, которые фактически руководят партией. Я об этом сказал.

Что касается принципа "разрешено все, что не запрещено законом" в отношении деятельности должностных лиц, то это спорный вопрос и спор теоретический. Во всяком случае, должностные лица не должны руководствоваться этим принципом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Юрію Олександровичу! Можна зробити висновок із вашої інформації: якщо комісія буде працювати тільки з тими документами, які є у наявності, то картини злочину 19-21 серпня ми встановити не зможемо. Навіть у нас у Львові, у Львівському обкомі партії є кімната, в якій стоїть спеціальна машина і вона перемелювала документи. І там цілі мішки, набиті цими документами. Отже, запитання до вас. Чому ваша комісія не бере до уваги і такі можливості розслідування, як свідчення очевидців? Адже при простеженні будь-якого злочину свідчення очевидців все-таки беруться до уваги. Таким чином, ми могли б встановити ширше коло людей, які відповідають за злочини 19-21 серпня. Ми могли б встановити також, що робили засоби масової інформації, які були в руках Комуністичної партії, які практично підтримували всі документи путчистів, які закликали народ підкорятися. Ми могли б встановити також таким чином і участь нашого телебачення і радіо.

Як ви думаєте, власне, про розширення діапазону дослідження вашої комісії?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Відносно свідчень очевидців, то вони будуть братися до уваги нашою комісією, але розширяти сферу, скажемо так, діяльності комісії просто немає змоги, бо потрібно штати утворювати. Це знову буде бюрократична структура, цього не потрібно робити. Для цього є суд, прокуратура, МВС, КДБ. Всі ці органи компетентні, законно утворені, вони мають змогу все це перевірити і розслідувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Юрий Александрович! Мы знаем, что дача Президента находится на территории Украины. Мы знаем, что часть системы правительственной связи проходит через территорию Украины. В воскресенье прозвучала информация директора Ленинградского института связи о том, что если вся система правительственной связи не сработала, то он готов со всем институтом подать в отставку. Будете ли вы изучать это заявление директора Ленинградского института связи?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Видите ли, что касается вопроса о даче Президента, здесь, на сессии Верховного Совета/да и в средствах массовой информации/ говорилось об экстерриториальности дачи, о том, что туда не могут входить специально уполномоченные должностные лица, а также представители Верховного Совета Украины. На сегодняшний

день мы не нашли такого закона, в котором бы ограничивалась юрисдикция Украины в отношении любых территорий, находящихся то ли под дачей Президента, то ли под какими-либо другими объектами.

Что касается правительственной связи, пока такой необходимости у нас не было. Но если такая необходимость возникнет, то положение, которое утверждено Президиумом Верховного Совета, дает нам возможность затребовать заключение специалистов и дать оценку тому заявлению директора института связи, о котором вы говорили.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я далекий від глибоких юридичних пізнань, мені ближче те, що стосується сільськогосподаровного виробництва. Мене хвилює, чому колгоспам і радгоспам області недопоставлено половину бензину за серпень.

Але я вважаю, що в цьому питанні сільське населення не може бути байдужим. Люди звертаються із запитаннями, і я часто не можу відповісти.

Шановний Голово! Я згодний, що центр демократії сьогодні - Москва, тобто саме в Москві захистили демократію.

Прокурор Москви в сьогоднішньому номері газети "Известия" пише про те, що опечатування приміщень, визнання винними посадових осіб і таке інше може проводитися тільки за рішенням суду. Як ви ставитеся як прокурор до цього питання? Дякую.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Относительно сельского хозяйства я должен сказать так. Если работник сельского хозяйства непредвзято и объективно прочитал первое постановление путчистов, то он понял, что следующим шагом будет создание продотрядов и изъятие всего зерна, которое находится и в колхозах, и в совхозах, то есть нас хотели вернуть к коллективизации.

Поэтому труженики сельского хозяйства должны благодарить Бога, что так все произошло.

Что касается заявления прокурора Москвы, то я его не читал Однако еще раз повторяю; мы не собираемся привлекать или предлагать кого-то привлечь к уголовной ответственности. Компетенции комиссии - предлагать соответствующим государственным структурам решать эти вопросы, есть основания для смещения с занимаемой должности или нет. Все остальное - дело следственных органов, конституционных органов, которые - действуют в рамках закона.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Уважаемый Юрий Александрович! Хочу, чтобы вы точно ответили на мой вопрос.

В докладе, который был сделан Председателем Верховного Совета Украины Леонидом Макаровичем Кравчуком на сессии Верховного Совета 24 августа 1991 года, сообщалось о таком эпизоде. По-моему, 19 августа в кабинет к нему явился генерал Варенников. На этой встрече присутствовал также и первый секретарь ЦК КПУ Гуренко. Леонид Макарович сообщил, что Гуренко участия в разговоре не принимал, а лишь присутствовал.

Принималось ли во внимание это сообщение при расследовании деятельности руководства Секретариата ЦК Компартии Украины?

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Факт присутствия во время разговора в кабинете Председателя Верховного Совета первого секретаря ЦК Гуренко и генерала Варенникова был подтвержден не только в докладе Председателя Верховного Совета. Станислав Иванович Гуренко нам тоже сообщил об этом факте и подтвердил, что он ничего не говорил. Константин Иванович Масик также оказал об этом. Данный факт принимался во внимание, но он никак не повлиял на те выводы, и которым мы пришли.

Несмотря на то, что генерал так бесцеремонно вел себя в кабинете руководителя государства, Станислав Иванович Гуренко, тем не менее, после всего этого подписал директиву о поддержке ГКЧП.

Вот почему этот факт толковался нами именно в контексте с другими данными, которые у нас біли, и мы пришли именно к тем выводам, которые вам изложили.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і останній.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний Юрію Олександровичу! Ви, напевне, чули вчорашній виступ по телебаченню Прокурора республіки Потебенька і сьогоднішній його виступ тут також. І вчора, й сьогодні йшла мова про незаконність постанови Президії Верховної Ради.

Очевидно із цього факту, що хтось мав би подати у відставку

- або Президія, або Прокурор республіки.

Враховуючи також інформацію про бездіяльність, а фактично співучасть Прокуратури /не тільки Прокурора, мається на увазі вся служба/, очевидно, такою особою мав би бути Прокурор республіки. Чи не здається вам, що то в завдання номер один, щоб об'єктивно провести розслідування. І завданням номер один є відставка Прокурора республіки.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Вы знаете, мне трудно сказать, что является первоочередным - прокурор или другая инстанция. Но я скажу так: конечно, заявление я вчера по телевидению слушал и заявление я читал. Это случая беспрецедентный, когда Прокурор республики требует отставки Президиума Верховного Совета, то есть органа, которому он подотчетен.

Поэтому пусть депутаты определятся в отношении того, что первоочередным является, а что - второстепенным. Я хотел бы сказать такую вещь в отношении законности или незаконности создания комиссии. При Президиуме Верховного Совета Украины работает множество комиссий. Они были и есть, и никто никогда против деятельности этих комиссий не возражал. Возражают только против этой. И вот у меня возникает вопрос: ведь прямо создание этой комиссии не предусмотрено Конституцией республики в новой редакции, ни Верховным Советом /в новой, я подчеркиваю, редакции, которая, видимо, воем вам была роздана/, ни Президиумом Верховного Совета. Но ведь когда был создан ГКЧП, который не предусмотрен никакой Конституцией - ни Украины, ни Союза - никто ведь так решительно против этого не возражал. Возражают же против комиссии, которая создана

по расследованию действий.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

ПОПРАВКА

У бюлетені N 2 позачергової сесії Верховної Ради Української РСР 24 серпня 1991 року з технічних причин трапилася помилка - на сторінці 66 виступаючим названо депутата Бойка І.В. /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/ Слід читати: Бойко І.Г. /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/.

В Секретариат Верховного Совета Украины 24 августа, присутствуя на внеочередной сессии Верховного Совета Украины, я не предполагал, что из-за нечеткой работы фиксирующего устройства пульта результаты регистрации и поименного голосования машиной не фиксируются.

Прошу учесть, что по поименному голосованию, опубликованному в бюллетенях N 1 и N 2, я голосовал "за", на сессии присутствовал от начала и до конца, что могут подтвердить сидящие рядом депутаты.

ШЕВЧЕНКО В.П., 186 избирательный округ.