ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 січня 1992 року. 15 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вноситься така пропозиція: давайте продовжимо працювати, а о 16 годині зареєструємось. Не буде заперечень? Ні. Слово надається Міністру праці України Каскевичу. За ним виступатиме депутат Яценко.

Я повідомляю, хто записаний на виступ: Каскевич, Лановой, Матвієнко, Борисовський і П'ятаченко.

КАСКЕВИЧ М.Г., Міністр праці України. Шановні народні депутати! Ми сьогодні всі з вами збуджені, і цьому є пояснення. Дійсно, у ринкові відносини ми з вами входимо у шоковому стані. Але давайте все-таки тверезо подивимося на стан справ. Давайте порівняємо, як же входять у ринкові відносини інші республіки. Ми з вами читали, що мінімальна заробітна плата встановлена в Росії у розмірі 342 карбованці. Ми читали, що мінімальна заробітна плата в Бєларусі - 350 карбованців, і ми повинні

сказати собі правду, що у нас де-факто мінімальна заробітна плата становить 370 карбованців. Вища, ніж у названих республіках.

Ми повинні давати собі звіт і в тому, що в жодній республіці, я підкреслюю, в жодній республіці не встановлений такий високий рівень доходів, що індексуються. Скажіть мені, будь ласка, в якій ще республіці індексуються десять мінімальних заробітних плат?

Ми зараз усі обурені. Дійсно, кожен з нас, як споживач, бачить, як зростають ціни разово. Ми не говоримо про те, що доходи будуть індексуватися у січні і в лютому під зростання цін, будуть індексуватися відповідно до тих понад трьохсот найменувань продукції, які входять до відповідного набору.

Жодна республіка ще не прийняла постанови про те, щоб після лютого при зростанні цін на кожних ото процентів повністю переглядалися ставки і оклади. Значить, ми з вами замовчуємо те, що жодна республіка не зробила того, щоб пенсії і виплати найменш захищеним верствам населення індексували на сто відсотків. У нас вони індексуються на ото відсотків. Я прошу, щоб усе це ви врахували. Я розумію, що період дуже складний. Нам усім дуже тяжко розмовляти з людьми. Але ми прекрасно розуміємо, що іншого виходу зараз немає.

Тут лунали слова про те, що мінімальна заробітна плата повинна бути у нас встановлена не менше, ніж 1000 карбованців. Можливо, вона у нас буде і більшою, ніж 1000 карбованців. Вона буде проіндексована відповідно до того зростання, яке відбуватиметься вже в січні.

Але зараз робити її на рівні 1000 карбованців? Це який треба мати бюджет, люди добрі, щоб зробити її 1000 карбованців? Потім - у чому ми будемо робити 1000 карбованців мінімальну заробітну

плату? В карбованцях, у купонах ? В чому? Сьогодні Прем'єр казав, що встановиться курс купона. Тоді будемо дійсно бачити - може, ми і будемо встановлювати мінімальну заробітну плату в купонах. А може, і в купонах, і якусь частину в карбованцях. Давайте і тут обережно підходити до цих слів - "Мінімальна заробітна плата 1000 карбованців".

Я вважаю, що в цих умовах нам треба захистити, в першу чергу, найменш захищені верстви населення. Тому давайте придивимося до того механізму індексації, який є в Указі Президента. Там три мінімуми індексуються повністю, зокрема стипендії і пенсії.

Я хочу сказати, що, звичайно, ми з вами зараз входимо в ринкові відносини не з ідеальним механізмом захисту населення. Наш український механізм захисту населення в умовах входження в ці ринкові відносини /я це вам заявляю відповідально/ є не найкращим. Дійсно, чи все робиться Урядом ідеально? Я вважаю, що не все - і відносно купонів, і щодо створення своєї національної валюти.

Більше того, хочу вам сказати, що вже в середині січня треба подивитися, як реально зростатимуть ціни, і треба буде вишукувати можливість, якщо надходитимуть купони, додавати оцей процент.

Треба буде всі ці питання дуже уважно і ретельно розглядати і перебудовуватися буквально по ходу здійснення цієї реформи.

І саме в січні.

Ще хочу сказати таке. Якщо ми з вами не приймемо основні документи по роздержавленню, приватизації, впровадженню своєї валюти, то, звичайно, свій споживчий ринок не захистимо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку, Житомирська область. Після нього виступатиме депутат Сухий.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемые коллеги! Я хотел бы сказать, что состоялось то, что должно было состояться и чего мы вместе с вами заслужили тогда, когда затыкали рот тем людям, которые выступали за скорейшие экономические реформы. Хотел бы вам напомнить также то закрытое заседание Верховного Совета, которое состоялось после ратификация нами известного Соглашения. По сути дела, Президиум Верховного Совета подменил своими действиями Верховный Совет. А ценообразование и социальная защита - это прерогатива именно всего Верховного Совета, а не его Президиума, который превысил свои полномочия. Мы вместе с вами, сидя у телевизора, видели, как дают интервью Константин Иванович и некоторые члены Президиума. Тогда мы это наблюдали молча, а сегодня принимаем какое-то решение. До тех пор, пока мы будем любителями, а не профессионалами, мы не сможем оперативно реагировать на все те события, которые происходят в нашей республике, в нашей державе я вокруг нее. И до тех пор будем плестись в хвосте событий. Это - первое.

Второе - относительно смысла данных документов. Я думаю, что названия постановления Кабинета Министров и Указа Президента о социальной защите де соответствуют их содержанию.

О какой предупреждающей защите может идти речь, если со 2 января повышение цен свершилось, а повышенную заработную плату, в том числе и купоны, люди еще не получили?

Далее. Почему именно в два раза повышается индексация? Ведь только фиксированные цены возрастают в четыре раза, я уже не

говорю о свободных ценах, которые еще не известно во что выльются.

Я не зря задал Витольду Павловичу вопрос: уровень каких цен

- декабрьских или январских - будет индексироваться? Будет ли индексироваться уровень цен на январь 1992 года или на декабрь 1991 года?

Относительно "потребительской корзинки". Людям непонятно, что это такое, с чем его едят, как это получилось. То ли Правительство не успело подсчитать, то ли не определилось... Но мы успели подсчитать. И тут возможны два подхода. Или подходить к этой проблеме, извините за выражение, по-свински: когда каждому, скажем, булка хлеба, сахар, соль, спички, масло и так далее - значит, люди могут и 200 рублями обойтись. Или подходить по-человечески, то есть исходить из медицинских норм потребления. Тогда необходимо ни много, ни мало - 876 рублей минимального потребления на каждого жителя нашего государства. Очевидно, это и есть обоснование тому, почему нужно повышать заработную плату населению именно в четыре раза.

Какой же вывод? Я убежден, что необходимо выдавать купоны в полном объеме, безусловно переходить на национальную валюту и повышать зарплату уже сегодня - минимум в четыре раза для того, чтобы как-то защитить население.

И наконец, мы должны перестать врать людям! Про те, що у нашого населення є гроші на руках. Якщо навіть вважати, що у кожного немовляти є 5 тисяч карбованців, то, вибачте, це сьогодні не гроші. За 5 тисяч карбованців сьогодні навіть одягнутися не можна. Про те, що купити собі - дім чи автомобіль, я вже не кажу.

Те, що у нас все є і, якщо закриємо кордони, то все у нас буде, - це ще одна брехня, яку весь час кажемо нашому народу. Адже ми не виробили у достатній кількості товарів, щоб забезпечити наше населення. І якщо ми повісимо замки на наші кордони, то відбудеться те, що сталося у свій час з Албанією, з якої й досі тисячі людей тікають в сусідню Італію.

Не треба брехати і про те, що розподілом ми щось вирішимо. І на яких підставах Вітольд Павлович сьогодні запевняв нас, що восени люди відчують результати цієї реформи? Якщо так, то людина сьогодні сяде або ляже біля телевізора і буде чекати, коли ж відбудеться це поліпшення.

Тому ми повинні сказати людям чітко: праця, праця і ще раз праця - продуктивна, корисна, інтенсивна - це єдине джерело зростання нашого національного багатства і підвищення добробуту людей. І іншого джерела сьогодні не існує. Все інше - це тільки казки.

Я категорично проти того, щоб з Верховної Ради зняли відповідальність за ці важливі справи. Треба виробити власну позицію, відмінити урядові постанови і визначити ті пропозиції Уряду, які підтримуємо ми з вами і наш народ.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухому - голові постійної комісії. Потім виступатиме депутат Мартиненко.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська

область/. Товариші! Те, що відбулося у суспільстві в ці дні, і вчорашнє обговорення питання на засіданні Президії Верховної Ради дає мені всі підстави заявити сьогодні, що хоч і показували нам по телебаченню, як Кабінет Міністрів засідає, як усі там закурюють і вирішують, як вийти з кризи, на ділі вони майже нічого не зробили. І сьогодні ми маємо те, до чого і повинні були прийти при такому ставленні до справи. Більшість підприємств стоять, колгоспи також, а в якому стані люди перебувають - про це уже говорили.

Якщо я не правий, то нехай хтось із тих, хто очолював цю роботу, пояснить мені, чому залишилися невирішеними на цей час такі питання.

Перше. Вітольд Павлович сказав у своїй доповіді, що ми прийшли до ринку. А хіба Уряд не знає, що в період, коли немає стабільної грошової одиниці, структури влади майже ніякої /про це ми знаємо/, необхідної маси товарів - теж, то цього просто не можна робити?

Друге. Як можна було, підвищивши ціни не в три, а в десять і двадцять разів, зарплату підвищити /та й то в майбутньому/ тільки в два рази, а купонів дати двісті? Хіба важко спрогнозувати, в якому стані перебуватимуть наші люди /якщо, звичайно, цим питанням хтось займався/?

Третє. Навіть за тих обставин, які є, Уряд не має права ігнорувати закони, котрі ми разом написали і затвердили.

Один тільки приклад. Три місяці тому, коли Уряд укотре звітував щодо виконання Закону про пріоритетний розвиток села, Вітольд Павлович заявив, щоб не заважали перти плуга. Це дослівно.

Я хотів би, Вітольде Павловичу, щоб ви найближчим часом людям самі розказали, до чого це призвело, де нині цей закон і де сільське господарство.

Те, що ми робимо зараз, дасть змогу до кінця розвалити сільське господарство, а завтра ми будемо питати: хто винен? Вже ж немає ні ДКНС, ні партократів, і не знаю, на кого ми звалимо провину.

Четверте. Хто дозволив торгівлі брати майже 30 процентів за продаж? Хто дозволив майже кожному гастроному запроваджувати свої ціни? Хіба вони продають свою власну продукцію? Вони продають ту продукцію, яку забрали в колгоспах по старих, стабільних цінах. Яке ж право вони мають брати ці гроші собі? Коли захистять виробника, а не торговця, який і до цього жив за рахунок трудівників?

П'яте. Чому на цей ні для кого не ясний період не можна було захистити продовольчі товари талонами, паспортами, щоб не підвищувати ціни на основну продукцію, а даті дотацію? Сьогодні у нашому районі з учня ПТУ вимагають за обід 10 рублів? Хто це витримає і хто це виправдає?

Абсолютно правильно ставив питання Омельченко: чому ми не підвищили курс купону, якщо немає товарної маси, і паралельно не видали рублі з ощадних книжок нашим людям, щоб вони Скупляли в інших республіках товари? Ні, ми їх заморозили, і тепер Росія та інші республіки скуповують у нас.

Висновок такий. Гадаю, що настав час назвати все своїми іменами, Я не хочу докоряй Вітольду Павловичу, говорю це чесно. Вам сьогодні було важко не тільки тому, що питання окладне, а тому /я заявляю про це офіційно/, що ви, найкраще в Уряді

знаючись на цих питаннях, особисто майже не брали участі у їхньому розв'язанні. Ви, як завжди, десь відсутні, навіть у цей складний час.

Вважаю, що і Президенту треба вже подумати, чому ми опинилися в такому становищі, і, мабуть, якось і втрутитися. Чому ми, маючи Президента, до цього часу не маємо ніякої президентської структури на місцях?

Вихід у нас сьогодні тільки один. Слід припинити обговорення ціноутворення, бо його однаково не розуміють ні доповідач, ні слухачі. А вам, Вітольде Павловичу, потрібно порадитися з помічниками, вийти на цю трибуну і заявити, що Уряд бере на себе повну відповідальність. Треба визначити строк, скажімо, січень, поки все буде врегульовано, ви розберетесь з купонами, з цінами і захистом людей, а тоді підіб'ємо підсумки. Спрацює ця система - хвала Уряду, хай він працює й далі. Не спрацює - отже, не спрацює.

Голосувати сьогодні парламенту, не знаючи, за що, означає знову вину Кабінету Міністрів брати на себе. Я цього робити не буду й іншим не раджу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартиненку. Потім виступатиме Ємельянов.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничозбагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Президент, уважаемый Председатель! Сегодня все выступающие много говорили о тех обездоленных пенсионерах, которым надо добавить пенсию, установить определенный уровень купонов. К сожалению, ни разу

не прозвучал вопрос, волнующий нас, промышленников: а что будет с тем рабочим классом, который сегодня производит продукцию, зарабатывает средства для пенсионеров, учащихся, студентов? Что с ними будет, кто о них побеспокоится? Министр нам сегодня сказал, что надо думать о том нижнем уровне, в котором остались обездоленные. А кто же их накормит, а кто же даст все? Поэтому сегодня, наверное, мы должны подумать о той третьей части населения Украины, которая производит продукцию, которая выращивает хлеб, которая делает все для того, чтобы мы жили безбедно. Если мы сегодня не создадим этой категории рабочих и крестьян условий для того, чтобы они нас накормили, одели, напоили, то будем иметь то, к чему, собственно, мы и пришли. Поэтому нам сегодня некогда вздыхать, возмущаться той ситуацией, которая сложилась. И мы, Витольд Павлович, сегодня делаем все, чтобы выйти на уровень новых цен, исходя из новых тарифов на энергетические ресурсы, на газ, электроэнергию и все остальное.

Мы уже определили, что такое себестоимость, мы определили, какой уровень заработной платы. Мы знаем, что выросли цены примерно в 6-10 раз. Но если посмотреть на мировой уровень, то получается, что продукцию, которая у нас стоит в переводе на сегодняшни биржевой курс около 3 тысяч рублей, мы будем продавать за 400. То есть это еще большая разница. Мы считаем, что продукция должна стоить столько, сколько она стоит у нас. Поэтому рынок должен работать.

Я убежден, и это мнение твердое, что мы должны пойти сегодня по пути наших коллег из Беларуси и все-таки не повышать цены на мясо, на хлеб, на сахар - где-то 4 позиции. И я думаю, что все предприятия, которые повышают уровень своей рентабельности, будут больше давать в бюджет нашего государства. Они таким образом смогут восполнить эти потери изза компенсации на то, что цены не поднимаются.

И хотелось еще одно отметить. Вот мы читаем инструкцию, которую утвердил товарищ Слепичев, где написано: "Товари, одержані підприємствами, організаціями, установами, розташованими на території України, в бартерних товарообмінних операціях або закуплені на карбованці чи валюту, реалізуються тільки за купони". Почему, товарищ Слепичев, за купоны? Эта продукция - собственность предприятия, и никто не имеет права ею распоряжаться. Так что этот пункт должен быть исключен.

Далее здесь опять пишется:"... об'єданння та інші, що реалізують продукцію і товари власного виробництва своїм працівникам та іншим громадянам, продашь їх тільки за купони". Другим гражданам - понятно, но почему собственную продукцию из подсобного хозяйства мы должны своим продавать за купоны? Этого не должно быть.

И последнее. Сегодня время уже такое, что пора нам формировать планы. Как работает Россия? Есть правило обязательной продажи 40-процентной валютной выручки по специально установленному государством курсу на 1992 год. И еще записано, что в связи с принятием

указа с 1 января Центральный банк России устанавливает рыночный курс рубля, по которому будет покупать и продавать иностранную валюту на внутреннем рынке на уровне 110 рублей за доллар, а по расчету между государственным бюджетом и предприятиями-экспортерами при продаже части экспортной выручки в республиканский валютный резерв Российская Федерация с 1 января будет применять специальный коммерческий курс - 55 рублей за доллар США. Так как же мы должны работать? Неужели у нас курс будет ниже? Наверное, Леонид Макарович, таким же должен быть и указ нашего Президента, которым бы были поставлены наши предприятия на один уровень /а может быть, даже и выше/ с предприятиями России. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ємельянову. За ним виступатиме депутат Лобач.

ЄМЕЛЬЯНОВ О.С., перший заступник голови Державної ради України з питань економічної політики /Соснівський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые депутаты, коллеги! Прошедший гоц был насыщен многими событиями. Он завершился триумфальным подписанием целого пакета документов, связанных с новым содружеством. Мы с большим вниманием и уважением, да и с гордостью слушали нашего независимого Президента нашей независимой Украины, аплодировали его четкой и ясной позиции, его независимым высказываниям в различных интервью.

Однако давайте посмотрим правде в глаза. Избавились ли мы от центра и его административного диктата? Здесь ответ однозначный - да, избавились!

Вместе с тем можем ли мы, не имея такого диктата, проводить свою собственную, независимую экономическую политику? Здесь ответ также однозначен: не можем, к сожалению. Россия сегодня продиктовала всем государствам так называемое рублевое пространство с переходом на свободные цены. Все мы знаем, с каким рвением и настойчивостью боролось наше Правительство за то, чтобы вести согласованную политику, чтобы ввести государственные цены на определенные группы товаров. Но с нами не поскитались, к сожалению. Мы вынуждены жить под диктовку России, как бы мы эмоционально об этом ни говорили.

Где же выход? Кардинальное решение единственное - это введение собственных денег во все сферы и виды расчета. Но надо на вещи смотреть реальнее. Нашей украинской гривны сегодня нет. И не нужно сейчас выяснять причины, искать виновных, почему ее нет. Слава Богу, у нас есть купоны, они вполне могут ваять на себя практически все основные функции денег. И именно из этого нужно исходить. Таким образом, можно констатировать следующее.

Первое. Так называемая либерализация цен - состоявшийся, свершившийся факт.

Второе. Введение купонов - единственное средство защиты украинского рынка и украинского народа от рублевой интервенции.

Третье. Наши купоны до введения собственной валюты - это не что иное, как временные украинские деньги.

В этих условиях самое главное определиться с двумя положениями; во-первых, механизмом введения купонов и, вовторых,

- реальной социальной защитой населения, особенно его малооплачиваемых, мало обеспеченных слоев.

Лично я считаю, что вводить купоны необходимо на все денежное обращение и на все денежные расчеты в Украине, полностью исключив во всех сферах рубли как платежное средство. /Оплески/.

Я поддерживаю и выступавших, и вопросы задававших, я поддерживаю в принципе и такую же позицию Витольда Павловича. Только я не разделяю его опасения. Реален ли такой шаг - в этом главный вопрос. Уверен, что сегодня это абсолютно реально и является единственным средством как защиты рынка, так и защиты народа.

Поэтому я говорю не о простой замене денежных знаков на купоны, а о денежной реформе. Думаю, что ее нужно провести именно с купонами, а не с будущими нашими гривнами. Гривна должна войти в Украину, как говорится, на белом коне, и это совершенно реально.

Реформа нам предстоит сложная, очевидно, по девальвационному типу. На это надо смотреть трезво, прямо, и без этого нам не обойтись. То-есть, курс купона должен гарантировать его товарное наполнение. Иными словами, у нас есть, предположим, сто единиц товара, в обращение должно быть выпущено сто единиц купонов. А в наличии есть, скажем, семьсот единиц рублей - вот вам и курс. Это в мире применяемый счет. Курс один к семи. Поддается легкому счету. И для такой крайней ситуации, какая у нас имеется, это вполне допустимо. Для реализации этого здесь есть две проблемы.

Такая проблема: необходимо иметь наличие достаточного количества платежных средств, то-есть купонов; и необходимо иметь наличие рублевой, так сказать, "готівки" для того, чтобы выплатить зарплату до введения купонов.

К сожалению, ни того, ни другого у нас нет. Тем не менее выход, я думаю, есть. Считаю, что вводить купоны нужно только при условии такого их количества, которое обеспечит полное вытеснение рубля из обращения. По заявлению руководителя Государственного, или, как он называется, Национального банка Украины, товарища Матвиенко, до решения этой задачи осталось всего полтора-два месяца. Полная масса купонов будет с 1 марта 1992 года. Тан заявил банк. Убежден, что на этот период можно обратиться с просьбой к народу, чтобы часть денег, которой нам не хватает, чтобы наличностью выплатить зарплату, на эти два месяца направить на сберегательные книжки, на счета населения. Думаю, что народ нас бы понял и поддержал.

Для обеспечения реальных социальных гарантий населению, особенно его малообеспеченной части, я поддерживаю предложение группы депутатов /Гетьман, Куцай, Печеров и ряд других/ о введении продуктовых карточек на отдельные виды товаров. Народу нужно честно сказать, чем мы располагаем и сколько мы можем обеспечить по этим карточкам. Но гарантированно обеспечить.

Думаю, что такую позицию народ бы тоже поддержал и понял бы, и потерпел бы немного. Пусть это будет мало, но ведь больше у нас сегодня нет, и главное - это будет реально. На эти нормируемые товары возможно было бы сохранить и паритет цен и доходов, то-есть сохранить цены. Думаю, что это была бы реальная социальная гарантия.

У меня время кончается, одну минуту. В заключение хочу подчеркнуть, уважаемые коллеги, что начало всех начал, всех преобразований должно базироваться все-таки /я пришел к глубокому убеждению в этом плане, и вас прошу над этим подумать/ именно на денежных реформах, иначе все реформы ничего стоить не будут. Выпуск цен - очень сложный, опасный и тонкий процесс, он не позволит отсиживаться, выжидать, много и красиво говорить ни парламенту, ни Правительству, ни самому уважаемому нашему Президенту. Этот процесс должен объединить все силы, все партии, все группы и группировки. Ибо поток этот грозный и страшный, и сметет он нас всех, и приведет к страшной, непоправимой беде, если мы не объединим свои усилия и не будем проводить ясную народу и, главное, себе политику. Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні депутати, для неродною депутата Ємельянова був виняток, бо він є ще головою Державної ради України з питань економічної політики, а інших прошу дотримуватися регламенту.

Слово надається народному депутату Лобачу. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый народ Украины! Я сегодня вышел па трибуну по поручению своих избирателей, чтобы в парламенте сейчас выяснить, что же мы все-таки обсуждаем - фактически свершившееся,

или сегодня мы можем повлиять на ту ситуацию, в которой оказался парламент и, будем говорить, народ Украины. Или сегодня надо приостановить действие Указа Президента, приостановить действия Кабинета Министров /давайте разберемся, через месяц сведем/, или даем добро на все это. Третьего выхода нет. Или мы будем сегодня критиковать Премьер-министра? На этом уже отдельные депутаты, как на коньке, ездят, покритиковать Фокина для них - хлебом не корми. Давайте мы сразу решим вопрос: или-или. Тогда уже можно принимать какое-то решение.

Сегодня создается такое впечатление, что мы всем парламентом ищем в очень темной комнате очень темную кошку. Ее там нету, но все говорят, что она здесь, надо ее поймать. Поэтому давайте сегодня все-таки разберемся.

Все сегодня говорят, что нужно делать добро, что все то, что сделано, делается для добра народа Украины. Я в этом сегодня не уверен. Я хотел бы узнать, кто сегодня проживет на 200 купонов? Что произойдет с теми рублями, на которые мы сегодня увеличим зарплату? И как эти рубли будут соотноситься с долларами? Как они будут идти - к доллару или к купону? И как ту заработную плату, которую получит шахтер или работник тяжелой промышленности, мы вернем и поменяем? Сегодня такое нужно знать, ибо это касается повышения цен.

Сегодня народ по карману ощущает - на сколько повысилась заработная плата и на сколько повысились цены.

Я должен сказать, что сегодня любовь народа к Правительству лежит через желудок. Если мы сейчас людей нормально не накормим, то точно такой будет и любовь.

Я сегодня виступаю как председатель исполкома. Я никогда не понимал и не понимаю, какой фонд социальной защиты находится в республике, кого нужно социально защищать. Сегодня мы вынуждены создавать фонд социальной защиты для того, чтобы открыть благотворительные столовые, ведь сегодня часть людей не проживет, и мы обязаны правде посмотреть в глаза.

Сегодня я должен задать вопрос уважаемому Президенту: Леонид Макарович, все-таки какое Соглашение подписывалось во время встречи глав правительств, если сегодня билет из Северодонец-ха в Москву стоит 240 рублей, а из Москвы в Северодонецк -140 рублей? Можно как-то согласовать все эти вопросы? В один и тот же конец цены сегодня разные. А вот самолеты - одинаковые. Поэтому я считаю, что для того, чтобы решить вопросы социальной защиты, надо сегодня в бюджетах базового уровня городов создать фонды социальной защиты.

Второе. Что касается продуктов питания, которые мы производим на Украине, то я считаю: на то, что мы производим на Украине для нашего народа, нельзя так повышать цены.

И последнее. У меня такое ощущение, как говорят: не успел покойник остыть, а вдова вышла замуж. Мы все переживаем за свой народ. Но сегодня появляется постановление Президиума Верховного Совета о нашей зарплате. Вы извините меня, эта зарплата не в два раза должна повышаться, а в 14 раз.

И последнее. Сегодня на эту трибуну выходят лада и говоря?: "Я хочу сказать правду народу". Некоторые из вас могут обидеться на меня за то, что заявляю: "Давайте мы сегодня скажем всю правду". Я бы просил тех товарищей, которые выступали и кидали копья в адрес товарищ Фокина, отдельные копья оставлять себе.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, Одеська область. Після нього виступатиме депутат Колінець.

Шановні депутати, описок надзвичайно великий. Я бачу реакцію тих депутатів, яким не надається слово. Але ви кожного разу забираєте по хвилині.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Президенте, шановний Прем'єр-міністре, шановний Голово, шановні народні депутати! Я цілком підтримую ті гострі оцінки нинішньої політики Уряду, яку нам було викладено в доповіді дуже шанованого мною Вітольда Павловича Фокіна. За ласкавим словом "лібералізація" приховується жорстокий антинародний акт, який спрямований проти інтересів наших людей. Наука завжди радить за тією чи іншою політикою шукати чиїсь інтереси.

У чиїх інтересах все це коїться? Так я вам хочу сказати таке. Якщо в суспільстві є якесь багатство, і якщо це багатство відбирається у дев'яти десятих людей, то кому воно потрапляє в руки? Отій одній десятій, ви розумієте! Якщо наш життєвий рівень

знижується, то хтось від цього виграє. Це політика в інтересах багатих проти бідних. Це політика для збагачення одних і для зубожіння інших. Але оскільки час летить, то я б хотів спинитися на тому, чи була альтернатива такій політиці лібералізації, яка розроблена не у нас, в незалежній Україні, а нав'язана з-за кордону. З якого це часу незалежна Україна залежить від політики іноземних держав? Але ми, я бачу, з задоволенням сприймаємо оцей налигач, який нам кидають.

Який би я запропонував вихід у тих умовах, які склалися?

Перше. Термінове запровадження карткової системи. Вітольде Павловичу, я з вами не погоджуюсь. Ви кажете, що цього року у нас значно менші запаси продовольства. Але ж чим менші запаси продовольства, тим більш необхідна карткова система, щоб кожна дитина, кожна людина мала свої, скажімо, 200 грамів цукру на тиждень або двісті грамів масла, або літр молока. Інакше одержати молоко та інші продукти ми не зможемо. Це головне.

Ще раз повторюю: чим гірше становище на споживчому ривку, тіш більше така система потрібна. До цього вдавалися всі держави. Згадайте період другої світової війни. Хіба Англія та інші держави не введи в себе карткову систему, хоча у них господарство й базується на капіталістичній системі?

Я вважаю також, що водночас нам треба було б зробити так" як зробили білоруси. Вони не підвищили ціни на кілька основних продуктів. А ми на хліб - втроє, а на інші продукти ще більше. Що ж це за грабунок!

Далі. Нам потрібна мобілізація всіх інвестиційних ресурсів для збільшенім виробництва товарів і послуг.

Я хочу запитати, шановні товариші, хто сьогодні займається нарощуванням виробництва товарів народного споживання? Ніхто. Ми все тільки перерозподіляємо. Раніше цим займався Уряд, тепер він умив руки. А чим займаються шановні підприємці? Вони спекулюють на різниці в цінах. Скуповують у Польщі або в Угорщині чи в Китаї товари по низькій ціні, а тут продають у 70 разів дорожче. І різницю забирають собі. А потім нам показують цього підприємця, і він каже, що за два роки сколотив 200 мільйонів. Так за рахунок чого він сколотив ці мільйони? За наш рахунок - за рахунок народу України й інших народів. Тому треба,, щоб цей процес управлявся.

Ми в цьому році відводили земельні ділянки під різне будівництво. Жодної земельної ділянки не відведено під будівництво підприємств для виробництва товарів народного споживання. Де ж ми їх візьмемо?

Треба також заборонити, використовуючи і економічні, й адміністративні важелі, вивезення з республіки товарів народного споживання і відкрити широку дорогу для їх ввезення.

І, нарешті, останнє прохання. Слід спочатку підвищити мінімальну заробітну плату, хоч би так, як в Росії - до 325 карбованців, а потім, шановний Леоніде Макаровичу, підвищувати її вдвоє. А ви берете 185 і підвищуєте, й тоді ми з натяжкою виходимо на мінімальну колишню зарплату в Російській Федерації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колінцю. Потім виступатиме депутат Бичков.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедрі української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Відразу сказу, що підтримую тих депутатів, які пропонували припинити дію Указу Президента від 27 грудня щодо проекту постанови Президії Верховної Ради "Про захист внутрішнього ринку". То слід доручити економічній комісії виробити свої пропозиції відносно захисту внутрішнього ринку і затвердити на сесії, яку скликати найближчим часом.

З метою захисту внутрішнього ринку я пропоную повністю виключити із обігу карбованець і 100 процентів заробітної плати видавати у купонах. Крім того, її слід підвищити не в два рази, а в чотири-п'ять, відповідно до підвищення цін. Пропоную також посилити контроль у сфері державного розподілу товарів, з цією метою запровадити картки споживача.

Шановні депутати! Сьогодні Уряд хоче нас використати у ролі громовідводу. Уряд не радився з нами, коли підписував секретну продовольчу міжреспубліканську постанову, яка економічно поставила Україну на коліна, тому що згідно з нею ми вивозимо товари за цінами на 1 жовтня. Давно наш Уряд іде курсом московської економічної політики. Що перешкодило Уряду рік тому лібералізувати ціни і разом з тим підвищити зарплату, щоб наші громадяни мали можливість їхати в інші республіки і закуповувати товари, а не навпаки?

Я впевнений, що саме безпорадність Уряду підштовхнула вашого Президента до підписання білоруської угоди, кабальної для України. Я, наприклад, не можу сприймати діяльність нашого Уряду інакше, як примусову. І у мене виникає цілком законне запитання: на кого працює наш голова Кабінету Міністрів?

Шановні депутати! Останній Указ Президента є однією з ланок "незалежної" економічної політики України. Першою ланкою була міжреспубліканська економічна угода, яка, до речі, ще до цього часу не ратифікована. Потім продовольча угода від 9 листопада, потім білоруська угода, нав'язана нам Росією.

Я впевнений, що це спроба Росії вийти із своєї економічної кризи за рахунок України, тому нам треба негайно переглянуті всі ці документа. Якщо ми не відмінимо, наприклад, продовольчої угоди, нас в наступному році може чекати щось подібне до 1963 чи 1947 року.

Шановні депутати! Чомусь ми робимо вигляд, нібито не бачимо намагання Москви тримати вказівний палець не лише на ядерній кнопці, а й на пульті об'єднаних Збройних Сил. Невже ми не бачимо спроби реанімувати імперію?

Які ж є виходи з цього становища? Я пропоную, щоб Президент почав формування Уряду Української незалежної республіки. А Уряд Української Советської Соціалістичної Республіки на чолі з головою Кабінету Міністрів мав негайно піти у відставку.

Друге. Слід реорганізувати структури Радянської влади із посиленням виконавчої влади в різних сферах управління і на місцях.

Трете. Верховній Раді прийняти пакет законів по приватизації і демонополізації.

Четверте. Притягти службових осіб, винних у політичному й економічному саботажі, до відповідальності.

Посилити державне будівництво України, розглянути на сесії Верховної Ради питання про хід виконання законів про утворення Збройних Сил України, про митну службу, про націоналізацію підприємств колишнього СРСР, про громадянство України, про Національний банк та інші акти, які повинні утвердити повну незалежність і надійнім захист Української держави.

І якщо ми над цим пакетом пропозицій не будемо працювати, криза неминуча. Дякуй за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бичкову. За ним виступатиме депутат Скорик.

БИЧКОВ В.В, перший заступник голови виконавчого комітету Херсонської обласної Ради народних депутатів /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый председательствующий! У нас, депутатов, в декабре и январе было время для встреч с избирателями. Я думаю, что такие встречи состоялись. По своим встречам могу сказать, что нами народ далеко не всеми доволен. Полемика, политиканство, говорильня и мало законотворчества. А еще хуже поставлен контроль за действием наших законов, за их внедрением в жизнь.

Давайте вспомним, чем мы заканчивали год, нашу сессионную работу. Большую часть времени мы уделяли действиям Кабинета Министров, и сегодня продолжаем в том же духе. Мы - законодатели, мы - исполнители, мы - и судьи. Вот то, что можем сегодня в свой адрес сказать. Мы брались за все. Но сегодня январь, отпущены цены, свершилось то, в чем нас успокаивали. Мы здесь говорили, что цены надо отпускать только тогда, когда они будут обсуждены на сессии Верховного Совета и будет дано наше добро. Но этого не случилось.

Так давайте сегодня скажем, кто есть кто, и определим свое место. Я считаю, что мы должны заниматься законотворчеством, законами, а Кабинет Министров пусть работает со звеньями исполнительной власти, и через указы, через Советы мы будем делать то, что должны.

То, что сегодня сотворили с ценами, - это не просто рост цен. Я думаю, все вы понимаете, что это обнищание народа. Давайте, уважаемые депутаты, установим себе зарплату тысячу или две тысячи рублей, получим по 400 купонов и попробуем жить. Мы - депутаты и Правительство. А народу пожелаем жить так, как он жил до рыночных отношений, до 1985 года, Я думаю, что тогда нас народ поддержит.

Вдумайтесь: килограмм мяса, говядина 1 категории, за 100 рублей, вареная колбаса - 130-150 рублей, "Московская" - 300 рублей. И мы сегодня собираемся в январе повышать зарплату только в два раза! Правильно сегодня здесь звучало: в три, четыре раза. Пусть Кабинет Министров в течение дня-двух определится: в три раза, - значит, в три, в четыре - так в четыре. Вот тогда мы чтото защитим и что-то сделаем.

Иван Степанович! Я обращаюсь к вам как к Председателю Верховного Совета. Мы не рассмотрели и не приняли проект Закона о налоге на добавочную стоимость. Но сегодня на мясо, молоко мы накладываем 28 процентов, на конечный продукт накручиваем 28 процентов. Сегодня торговля занимается монополизацией, и 25 процентов торговой надбавки /а в селе 32/ считает еще недостаточным.

Давайте сложим 28 процентов и 25 -53 процента, и еще 28 -это 80 процентов накручиваем на начальный рубль, или на начальную цену. Разве народ это вытерпит? Я вношу предложение и обращаюсь к вам, Витольд Павлович. Давайте на мясо и его производные продукты, на молоко и масло, жирный творог и сметану, которые не попадают под фиксированные цены, надбавочный налог на добавочную стоимость не вводить.

Второе. Ограничить торговую надбавку на товары. Пусть это будет не 25, а максимум 10 процентов. Мы с вами покупаем костюм или туфли, носим год-полтора, вот здесь 25 процентов. А на этом - максимум 10 процентов. Это уже будет "чуть-чуть" дешевле, на целых 38 процентов.

И еще вношу предложение. Всю перерабатывающую промышленность надо сегодня сделать опять единым организмом. А для тех, кто производит, выращивает и перерабатывает, - ограничить прибыль на эти виды продукции максимум до 10-15 процентов, а не 30 процентов.

Вот и давайте прикинем. 130 рублей и эти 50 процентов - тогда колбаса будет стоить 60-70, максимум 80 рублей. И масло не будет 170 и 200 рублей. Именно такими действиями сегодня можно чтото сделать для, нашего народа.

И я просил бы Кабинет Министров при рассмотрении этих

торговых надбавок и прочего не разделять опять село и город. Они должны быть едины. Товар-то производится для всех в равных долях.

Обращаюсь также к вам, Леонид Макарович, как к нашему первому Президенту. Давайте все до единого доллара потратим на технологии для перерабатывающей промышленности, на ее оптимизацию. Давайте сегодня поднимем наконец нашу перерабатывающую промышленность. Давайте, Леонид Макарович, разберемся, где же 2 с лишним миллиона тонн фуражного зерна? Если в ближайшее время не поступит фуражное зерно - мясо и молоко не появится, одни разговоры будут. Сколько звучит здесь с трибуны: "Где же оно?" Никто не знает. Давайте закупим удобрение и давайте, Витольд Павлович, Министерству сельского хозяйства отдадим материально-технические ресурсы. Потом опросим с министра, кто есть кто и почему сегодня в стране нет самого необходимого. И всем вместе надо решать, чтобы наш народ не нищал.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Баталов.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я думаю, що сьогодні настав найбільш відповідний час, щоб Уряд нарешті платив по векселях, по тих самих векселях, які йому тут охоче були роздані. Коли обирався

Прем'єр Фокін, ви пам'ятаєте, тоді його одностайно обрала більшість. Немає де правди діти - і Народна рада тоді створила кворум у надії на компетентність Прем'єра. Він тоді дуже відважно виступав і обіцяв нам усе те, про що вже тут ішла мова, - а саме, свого відставку через рік у разі, - якщо він не виконає своїх обіцянок. Але виявилося, що компетентність Прем'єра, так само як і його готовність стати на рейки незалежної України, яка з васальної /на той час, як його обирали/ сьогодні уже стала на шлях незалежності, не справдилися. Просто не здійснились наші надії, і Прем'єр не зумів пристати до цієї ідеї. Мені дуже шкода сьогодні стверджувати і далі, що Уряд у загальній своїй кількості на чолі з Прем'єром виявився просто практично ворожим до ідеї незалежності України. Бо інакше класифікувати цього не можна.

Сьогодні над Україною здійснюється черговий експеримент на міру чорнобильського - експеримент на виживання. І те, що цей експеримент називається іноземним словом "лібералізація", аж ніяк не означає, що ця назва відповідає змістові. Бо про яку лібералізацію чи вільні ціни можна говорити, коли не закладеній сам фундамент ринкових відносин? Адже немає в нас жодної приватної власності ні на засоби виробництва, ні на землю. Це в простозвичайне адміністративне драконівське піднесення цін. Мені дужешкода, що саме Прем'єр тут рік томучи не найактивнішенаполягав на тому, щоб не було внесено навіть поняття "приватна власність", і воно було замінено скромно у всіх прийнятихзаконах на поняття "індивідуальна власність". От сьогодні є такий парадокс, що юридичний відділ Верховної Ради не дає опублікувати,а тим самим впровадити в життя закон про фермерство саме тому,

що у тому законі присутнє поняття приватної власності. От до чого ми дожились.

І чого варта така геніальна ідея - дати змогу торгівлі лавірувати в межах 25 відсотків з тими вже підвищеними цінами? Тобто фактично спекулювати на громадянах, коли в одному магазині ціна на товар встановлюється одна, в іншому - інша. На той самий товар, отриманий по тих самих цінах з тих самих державних підприємств! Тобто при державній торгівлі, при державних цінах /хай підвищених адміністративне/, очевидно, при державному виробництві Міністр торгівлі Слєпічев дозволив безсоромно спекулювати на громадянах.

Мені здається, що незайве нагадати про те, що Прем'єр не менше 10 разів сьогодні наголосив на необхідності захисту нашого внутрішнього ринку і разом з тим дозволяє таку процедуру, як впровадження абсолютно злочинної акції. Я не уявляю собі держави в світі, яка б могла одночасно вважати платоспроможними дві грошові одиниці, тобто карбованець і купон.

Більше того, у нас є ще одна платіжна грошова одиниця - долар. А ви знаєте, що в кожній державі тільки в аеропорту можна купити товар за різні валюти, і то тільки конвертовані, а ніде в іншому місці нічого не можна купити за 2 грошові одиниці. Ми ж зараз можемо мати абсолютно злочинну ситуацію, коли 2 грошові одиниці є платоспроможними.

Отже, очевидно, найбільш розумним, на мою думку /і я чула, що на думку і шановного депутата Ємельянова, і дуже багатьох, які тут виступали/, є те, щоб усе-таки купони перевести в єдину платіжну одиницю на Україні. І якщо справді у нас

немає покриття товарною масою, значить, на цей час, поки це покриття не забезпечене /а забезпеченим воно може бути тільки після широкої приватизації/, на цей час ввести чи карткову, чи талонну систему. Треба дивитися на речі реально і треба вводити те, що забезпечить нормальне виживання нашому народові.

Я хочу зазначити наостанок: якщо хтось боїться, що це є порушення якихось угод про так званий СНД, то не є це жодним порушенням, бо першою порушила угоду Росія, коли впровадила свою лібералізацію без жодного погодження. Сьогодні зайдіть на першу платформу вокзалу, де відходить московський поїзд, і ви побачите, що не з Москви в Київ везуться продукти, а неймовірними тюками і мішками вивозяться вони з Києва в Москву. І порушення воєнної домовленості, які сьогодні в односторонньому порядку здійснює Росія, дають нам повне право захистити свій ринок і своїх громадян.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову, За ним виступатиме депутат Зінченко.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівсоький виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Ми всі приїхали з міст, і я впевнений, що чи не об кожного з нас добряче витерли ноги. Ми, члени парламенту, фактично стали заложниками лібералізації, і, можливо, це закономірно. Бо якби півроку тому ми були б більш рішучі щодо реформ, якби не оглядались, що робитиме і як реагуватиме "старший брат" Росія /а це з трибуни звучало не раз/, можливо, ситуація була б не такою критичною. Що ж це робиться? Спочатку Рижков налякав підвищенням цін, все вимели з прилавків, все зникло. Потім - Павлов. Далі Єльцин налякав листопадовим підвищенням, грудневим і, нарешті, новорічним. І тепер ми знову залежимо і маємо бігти біля російської трійки. І тепер знову залежимо від московської готівки. Що ж, якщо запізнилися з валютою, навіть а купонами, то хоч тепер час виявити рішучість і мудрість. І передусім треба привітати вас із введенням фактично конвертованого купона. Як мені стало відомо на вчорашній зустрічі з виборцями, у нас один купон вже коштує 10 карбованців на чорному ринку.

Далі. Я хочу сказати таке. Сьогодні ми говорили про те, що будуть у комісійних магазинах, на ринках продавати за карбованці. Все це фікція. Там продаватимуть тільки за купони і долари, карбованець там не буде працювати. І не треба на це надіятись.

Мені дивно, чому Узбекистан, Бєларусь, Туркменистан можуть захистити населення фіксованими цінами, навіть підняттям цін

на продукти харчування, а ми, багата Україна, зробили такі ціни.

Наступне. Сьогодні всі говорять, що ми вже вступили в ринок. Ні, це теж фікція. Без приватизації, роздержавлення і демонополізації це не ринок, а базар.

І знову з цієї трибуни вношу пропозицію, щоб у цій дуже окладній ситуації на допомогу імпотентним місцевим Радам створити надзвичайні економічні комісії по контролю за виконанням постанов Уряду, указів Президента і наших законів.

Скажіть, хто у наших Радах створив надзвичайні підрозділи згідно з указом Президента по боротьбі із спекуляцією? А це обов'язково треба зробити. Я цікавився в багатьох, але ніхто навіть не звернув на той пункт уваги.

Далі. Справа дійшла до безвладдя. Люди ідуть на прийом до народних депутатів у Верховну Раду, в Кабінет Міністрів, аби вирішити елементарні питання. Адже ні районна Рада, ні сільська Рада їх вирішити не можуть. Зрештою, самі Ради чекають, коли ж буде запропонована Президентом чи парламентом структура.

Ми вже боїмося виборів у місцеві органи. Адже нинішньої довіри вже немає. І якщо ми затягнемо реорганізацію влади, то не буде довіри ні Уряду, ні парламенту, ні Президенту. І народ, який нас дотепер ще підтримував, може перетворитись через зростання цін і порожні каструлі у люмпен-натовп, який вмете все і вся.

Люди вимагають скорочення величезної управлінської надбудови. Я вважаю, що Президент справедливо поставив питання скоротити на 50 відсотків бюджетні установи. Але пригадайте, скільки скорочень уже було.

Настав час навести лад і з так званими добровільними державними товариствами, яких на Україні більше двадцяти. Взяти, наприклад, такий інститут, як цивільна оборона. У нас гроші в, тільки їх потрібно мудро використати. Або ДТСААФ, який кує кадри для армії. Все це мільйони і мільярди, які так потрібні і на пенсійне забезпечення, і на індексацію цін тощо.

Сьогодні звучало дуже багато справедливої критики нових заходів. Але де вихід? Яка альтернатива? Коли ж ми увійдемо в ринок?

Я думаю, що вже час подумати і Президенту, і Уряду про введення /я не боюся цього терміна/ надзвичайного економічного стану на Україні, Ніщо так не обурює наших громадян, як несправедливий розподіл товарів. Народ може витерпіти, можливо, і голод, і холод. Але якщо він бачить, що один набиває собі суму різними товарами, а інший з порожньою торбою має йти по милостиню, то це може призвести до соціального вибуху. І над цим нам усім треба подумати.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зінченку. Після нього виступатиме депутат Гетьман.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Сьогоднішня тема обговорення - надійність соціального захисту населення в умовах так званої лібералізації цін є, на мій погляд, частиною більш загальної проблеми, а саме: наукова прогнозованість законодавства і соціальної політики взагалі.

Яка урядова формула? Подивимося. "Якщо буде потрібно, то коефіцієнт підвищення заробітної плати відразу ж буде збільшено". Це - незаперечне свідчення гадальності такої політики. Так би мовити, підпалимо солом'яну стріху, а потім подивимося, як буде дуже горіти, то погасимо. Не можна гратися в іграшки з такими глобальними процесами! Думаю, що в цьому контексті мав бути радикально змінена роль Комісії з питань народної освіти і науки. Саме вона має вирішувати, щоб подавати на наукову експертизу кожен законопроект. Тобто в комісії має бути відповідний кошт для здійснення такої експертизи. Нарешті, кожен із нас, депутатів, міг би і повинен мати змогу звернутися до наукового аналітичного заходу із запитом: а що буде, якщо я голосуватиму так, а що буде, якщо голосуватиму так. Адже саме таким чином це робиться парламентах інших країн.

Треба мати на Україні щось на зразок інституту соціальнопрактичних досліджень, або соціального прогнозу, який би давав висновок щодо того, як вплине законопроект на становище різних верств населення. Цього, звичайно, не робиться. Більше того, ця ідея ще сприймається як утопічна. Вважається, що краще формувати корпус законів незалежної України на любительському рівні або методом спроб і помилок.

Наведу кілька прикладів. Був у нас Закон про захист прав споживачів. Сьогодні дуже яскраво видно його нікчемність, однак закон можна було б використати, записавши, що спілки споживачів можуть укладати прямі договори з підприємствами на їхню продукцію. Але цей обсяг включається до обсягу державного замовлення,

оскільки воно ще зберігається. Це отворило б певну зацікавленість у підприємств і надало б життєвості мертвонародженому закону.

Наступна пропозиція. Вона пов'язана з тим, що наша держава, на жаль, в поки що продовженням старого СРСР як величезної держави-спекулянта. Тому розмови про боротьбу зі спекуляцію - це не тільки обман, а й просто марні балачки. Мафіозні дердавноторговельні структури прекрасно освоїлися в організації масової спекуляції. Я б сказав, що нам треба придивитися до такої пропозиції, як зацікавленість робітника в тому, щоб не розкрадати на виробництві. Слід подумати про те, щоб надати можливість робітникам підприємств, заводів купувати продукцію підприємства за вартість, не набагато вищу від собівартості. Тоді робітники мали б змогу реалізувати цю продукцію на ринку. Збагачуватимуться

- ну й нехай. Це був би один із кроків до прориву монополії з системі державної мафіозної спекуляції.

Давно вже у нас галасують про інститути менеджменту. Час нашому Уряду взятися за те, щоб у кожному обласному центрі, навіть у найбільших районних центрах було організовано десятки курсів для молоді на предмет створення кравецької майстерні або будь-якої іншої, скажімо, вареничної, тощо. Наші люди не вміють цього робити, їх треба вчити вкладати кошти. Це теж один із кроків до соціального захисту населення.

Далі. Очевидно, нам треба думати про тих, хто працюватиме на підприємствах, які будуть засновуватись зарубіжними фірмами. Потрібно вчити майбутніх робітників цих фірм, зони повинні знати новітню технологію.

Я хотів би сказати ось що стосовно освіти. Ми говоримо про довіру до Уряду. Як я можу довіряти Уряду, якщо кожний раз, коли йдеться про освіту, про заробітну платню вчителя, працівника дитячого закладу, до нас в комісію приходить Петраченко, заступник Міністра фінансів і, ховаючи очі, називає середню заробітну плату працівника промисловості. У законі записано, що зарплата учителя мав бути не менша. Через декілька днів ми дізнаємося, що реальна цифра у півтора раза більша.

Скажіть, будь ласка, на якій підставі я як голова підкомісії маю довіряти в цілому освітній політиці Уряду?

Нарешті, я хотів би сказати, що в ще один небезпечний аспект. Цілком можливо, що наступного року наші першокласники залишаться без підручників. Нехай би телевізія показала сьогодні

6-річним хлопчикам, що вони завтра опиняться без читанки, рідної мови і як виглядав на цьому фоні розмова про надійну соціальну політику.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гетьману. Потім виступатиме депутат Пилипчук.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "України" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановна Верховна Рада! Рік тому 3 грудня 1990 року наша Верховна Рада одним із перших своїх законів прийняла Закон про ціни і ціноутворення. Згідно з ним поряд з визнанням так званих договірних цін повинні бута включитися у систему цін державні фіксовані та регульовані

ціни. Тепер фіксовані ціни вже скасовано. Залишаються вільні ціни і передбачається державне регулювання цін і тарифів по окремих групах продукції, що має соціальне значення.

Заради справедливості слід відмітити, що порівняно з Росією перелік регульованих цін у нас дещо розширено. У Росії вільні ціни відпущено навіть на макарони, жири, крупи, олію і таке інше. В той же час наша комісія не може не вказати на нелогічність ціноутворення у цій найбільш соціальне вразливій групі продовольчих товарів.

Як відомо, ціни на цю групу зростають майже в 3 рази, причому майже третину цього подорожчання становить податок на добавлену вартість, який включено в регульовану ціну. Водночас пропонується встановити дотацію за рахунок бюджету саме на цю продукцію. Всього дотація на неї становить близько 20 мільярдів, а податок на добавлену вартість - 4, 5 мільярда карбованців.

Комісія не бачить у цьому сенсу і пропонує розглянути питання пре доцільність введення офіційного податку на добавлену вартість стосовно продукції, на яку встановлюється дотація з бюджету.

Введення фіксованих цін на молоко і вільних цін на продукцію з молока, таку як масло вершкове, сметана, може призвести до повного зникнення молока з наших прилавків. Адже значно вигідніше перетворити його в більш дорогі види продукції і реалізувати їх за вільними цінами.

Щодо продукції виробничого призначення. Викликає занепокоєння проблема цін у вугільній промисловості, про що говорив депутат Смирнов. Ціни на вугілля, як відомо, підвищуються в 20 разів, на нафту, газ, електроенергію, теплоенергію - у 8-9 разів.

У зв'язку з цим викликає стурбованість примітка/ зверніть увагу на додаток, сторінка 5, до цієї постанови/, де сказано, що на продукцію і послуги граничні коефіцієнти застосовуються тільки на обсяг виробництва в межах держзамовлення. Або на держзамовлення вони реалізуються за вільними цінами і тарифами.

Ось мені сьогодні депутат Дробінський дав рахунок за дзвінок до Умані. Дві хвилини уже коштують 3 карбованці 75 копійок. Це в 12 разів дорожче, ніж раніше, а в нас там, як було сказано, в 5 і 8 разів підвищуються тарифи. Тому ми вважаємо, що якщо вугільників ще можна зрозуміти, то все інше призведе до таких перекосів, що просто важко буде прогнозувати зростання цін і зубожіння народу.

Ми вважаємо, що на цьому етапі досить експериментів, і граничні розміри підвищення цін /а вони шалені/ повинні залишитись без всякого винятку.

Підсумовуючи свій короткий аналіз, хотів би зробити висновки і внести конкретні пропозиції.

Перше. Безумовно, наша модель лібералізації цін не має аналогів у світовій практиці, коли не прийняті закони про приватизацію, роздержавлення, демонополізацію.

Друге. Чи могли ми сьогодні вчинити інакше, прийняти іншу цінову модель, ніж Росія? Я вважаю, що в умовах єдиної карбованцевої зони, гіперінфляції, проблем нашого бюджету ми, на жаль,

вимушені були прийняти правила гри, яку нам запропонувала Росія. І мене дуже дивують виступи деяких депутатів, зокрема економістів, які добре це розуміють, але в якихось політичних цілях якраз хочуть гріхи списати на наш Уряд.

Ми пропонуємо з урахуванням висловлених зауважень внести зміни до Закону України про ціни і ціноутворення, виключивши частину 3 статті 9. Багато промовців підтримали тут проект виходу з кризи, який внесли Гетьман, Печеров і Куцай. Є й такі авторитети, як товариші Масик, П'ятаченко, Ємельянов, Щербак та й іншії які виступали за прийняття цього проекту. Але перемогла інша концепція.

Вважаю, що до нормування продукції і справжнього соціального захисту конкретної людини ми ще повернемось. Сьогодні ж, шановні, нам відступати далі нікуди. Як кажуть позаду Москва. Я вважаю, що Уряду необхідно надати можливості діяти рішуче, а головне - більш професійно. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Пилипчуку, голові комісії. За ним виступатиме депутат Табурянський.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /"Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Ми не вступили в ринок, а ми в нього вляпалися. І тепер постав питання - як же все-таки порятувати ситуацію? Бо ми критикувати можемо дуже багато, але дивитись треба конструктивніше. Як вийти з ситуації, яка на сьогодні склалась?

Перше. Відносно цін і заробітної плати. Звичайно, прогнозували ми, що мінімальна заробітна плата повинна збільшитися в три з половиною рази. Це сімсот карбованців, що було б більш реально. Але ж така справа - якщо в нас є на десять мільярдів товарів, а заробітної плати буде виплачено лише в межах одного мільярда, то товари не можуть бути продані за інші гроші, окрім цього мільярда. Тобто, ціни зіжмуться. Але треба методологічно правильно ввести купони - як власні гроші на весь товарний обіг. Тільки в такому випадку можливо врятувати ситуацію. Бо скільки б товарів не було і яка б висока ціна не була, але якщо грошей буде менше, ніж товарів, то ці товари будуть продані саме на ту суму, яка в у людей, і не більше.

У зв'язку з цим потрібно ввести купонні рахунки на всіх підприємствах - і торгових, і виробничих, для того, щоб розділити потоки - купонні і карбованцеві. Якщо ми цього не зробимо до моменту введення купонів і купони й карбованці змішаються на єдиному рахунку - тоді все. Піде купонна інфляція, і тоді вже врятувати абсолютно нічого не можна. Ще є у нас кілька днів, і можна цю роботу провести.

Друге. Потрібно перейти на комерціалізацію відносин, щоб торгівля купувала за власні гроші продукти та всі товари і продавала за власні гроші. І прибутки, і збитки повинні бути її. На сьогоднішній день ціни на сметану підскочили до 27 карбованців, десь уже й 40. Ціни не знижуються, сметану не беруть, вона кисне, а збитки лягають на державу. Треба, Щоб торгівля купувала за власні гроші і продавала за власні. Якщо ви смієтеся і гадаєте, що торгівля на сьогоднішній день у руках держави, то ви глибоко помиляєтесь. В руках держави лише збитки від торгівлі. Торгівля, її первинні ланки - магазини повинні бути юридичними особами. Тільки за цієї умови можна говорити про комерціалізацію в торгівлі. Треба ліквідувати міські й обласні торги.

Підприємства так само повинні перейти на комерційні відносини: виробляти продукцію, яку вважають за потрібне, реалізувати кому потрібно і за ціною на їх розсуд. І держава не повинна втручатися. Якщо вона не може врятувати становища, не може забезпечити підприємства товарами і сировиною, то вона не повинна втручатися. Тобто обов'язковою умовою при лібералізації цін повинна бути комерціалізація відносин. Приватизація повинна йти вже у нових грошах.

На жаль, не завжди Уряд прислухається до нас. Ви знаєте, скільки ми говорили про власні гроші, але це питання було заблоковане. Три місяці добивалися ми, щоб створити групу методології розробки і впровадження грошей, і три місяці Уряд вносить протести Президії Верховної Ради, мовляв, це не справа комісії, а справа Уряду. І досі цієї методології немає.

Далі. Купони мають бути як перехідна валюта, і обов'язково повинен бути визначений її вільний курс. Якщо зробити різні

рахунки, розмежувати, то цей курс можна визначити. Якщо знову не буде різних рахунків-купонних і грошових, то курс визначити буде неможливо, і купони підуть як додаток недостаючої частині до рубля. Не визначено: 200-400 купонів виплачуємо - це ми за грудень заробітну плату сплачуємо чи аванс? Якщо аванс на лютий, то виникає така ситуація - людям треба буде за 200 купонів прожити 20 днів січня і 29 днів лютого, разом 50. Не вистачить тих купонів на 50 днів, почнуться страйки і почнуться погроми. Потім люди будуть вимагати продавати за рублі, а не за купони. Не відпрацьована ця методологія, немає методології впровадження валюти... /Шум у залі/.

Ще одна проблема: не розроблена система розрахунків з іншими державами на період, коли купони виконуватимуть функцію грошей. Над цією проблемою ні банк, ні Уряд не працюють.

Немає потужності по створенню цінних паперів. Я повинен сказати, що минулого року їздили ми з Матвієнком за кордон. Нам пропонували за 80 мільйонів доларів доставити потужності і надрукувати гроші, тобто самі потужності обійшлися б у 50 мільйонів. На жаль, Уряд, з тим самим Матвієнком, купує те саме обладнання, але через іншу, підставну фірму за 120 мільйонів. Виникає питання: для чого торгуєте державою?

Значить, таким чином: по банках - структури банку немає, правління банку немає, валютних рахунків у банку немає, дворівнева банківська система не сформована, не ліквідовані між філі-альні обороти. Далі йде кредитна емісія. Методології впровадження грошей немає. От тепер ви визначайте, що робити з нашим Урядом і що робити з Національним банком.

ГОЛОВА. Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Я попрацював з Урядом у відсутність Прем'єра. Там дійсно є люди, з якими можна працювати, але 30-31 грудня ми поїхали в Мінськ на зустріч. З тієї пори ці домовленості про те, що далі повинно бути розроблено, були відкинуті. Вчора ми зустрілися з Урядом, знову працювали. І знаєте, що в 7-7.30 вечора в Уряді вже нікого немає, крім тієї групи, яка працює над цим питанням. Директори підприємств з ранку до вечора на заводах, голови колгоспів з ранку до вечора у колгоспах. Уряд же, який довів економіку до краху, до надзвичайного стану для себе надзвичайного стану не ввів. Я думаю, що треба переглянути це питання. І хочу навести одну фразу Матвієнка, яка прозвучала на сесії: "Я хочу запевнити Верховну Раду, що новіть якщо ціни підвищаться в 4 рази, якщо вони підвищаться у 5 разів. Національний банк забезпечить купонами грошовий обіг".

Так ось, я хотів би все-таки, щоб і керівник Уряду, і керівники банку відповіли за ті обіцянки, які вони дали, але не виконали. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському. За ним виступатиме депуттат Філенко.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м.Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Может быть, к сегодняшнему разговору имеют отношение два секретних приложения к минскому заговору, который подписали наши руководители. Вот они у меня здесь - секретное приложение N 1 и секретное приложение N2.

Речь идет о поставках продовольствия с Украины, исчисляемых многими сотнями миллионов инвалютных рублей. Может быть, это прямого, непосредственного, такого большого влияния не имеет на сегодняшнюю ситуацию, сложившуюся на Украине. А может быть какая-то часть этой ситуации заложена именно в этих секретных, скрытых от народа приложениях об изъятии с территории Украины, от наших сограждан, в 1992 году многих видов продовольствия.

Мне хотелось бы получить ответ не от Премьер-министра /не надо нам подставлять Премьер-министра/, а исключительно от Президента Украины Кравчука, который, кстати, давал предвыборные обещания. Я думаю, слышит уважаемый Президент - за месяц пока ничего не сделано из того, что было обещано. Во всяком случае, если сделано что, то только во вред народу.

Что мне хочется сказать еще? Мне кажется, то, что сделано сегодня с ценами, - преступление. И я считаю, что высший законодательный орган - парламент Украины обязан подходить к этой ситуации как к преступлению, совершенному против народа Украины. Преступление совершили представители исполнительной власти. Я называю по должностям, фамилии можно подставить, Первое - это Президент Украины, второе - это Премьер-министр и его кабинет. Совершены преступления в том, что народ Украины поставили на грань выживания. Этот эксперимент, я считаю, очень плачевно может закончиться.

Если уважаемый Президент и Кабинет Министров считают, что они в этой ситуации спасутся и смогут уйти от ответственности, так, как ушли многие после августа прошлого года, то, я думаю, это уже будет не та ситуация. Речь идет не о том, что кто-то слетит с должности, а речь идет о том /и сегодняшние события в Днепропетровске и здесь, в Киеве, дают все основания это

утверждать/, что люди уже начали выходить на улицу, что не исключены и погромы, не исключены и несанкционированные различные виды гражданского неповиновения и так далее.

В этой ситуации я считаю, что парламент Украины должен сегодня, а если не хватит времени, то завтра обязательно, обсудить создавшееся положение. Обязательно приостановить действие и Указа Президента, и постановления Кабинета Министров. Просто так спокойно приостановить, но немедленно. Второе. Находиться здесь нам, если надо, 6, 7 января - сколько надо, для того, чтобы мы разъехались только после того, когда с этой высокой трибуны заявим народу Украины: граждане, вы голодать не будете, меры, которые мы приняли, защитят вас. Здесь лучше меня говорили мои коллеги, как это можно делать. Я только хочу еще раз повторить, что до тех пор, пока мы ясно и толково не скажем не народу Украины, а каждому - и ребенку, и взрослому, и пенсионеру, и инвалиду, что он выживет этой зимой, что он будет иметь столькото такого-то продовольствия, что он будет защищен от холода, он будет одет, обут, - я считаю, мы не имеем права разъехаться. А те, которые уедут, обязаны вот сюда положить мандаты, и пусть идут и едут. Но я думаю, что в зале таких не найдется, и я призываю: уважаемые депутаты, ситуация очень серьезная, пожалуй, более серьезной у нас не было,

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку від групи демократичного відродження. За ним виступатиме депутат Ягоферов.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Президенте, шановний Голово! Вельмишановні народні депутати! Група демократичного відродження України доручила мені заявити нашу позицію та наші оцінки поточної економічної і політичної ситуації. Більше місяця відділяє нас від тріумфальної перемоги на референдум і ми прожили місяць тривожний, але очевидно, що попереду ще тривожніші дні і місяці.

Головне наше завдання - здобуття економічної незалежності. І на цій основі підвищення добробуту населення. Все це можливо на шляху радикальної економічної реформи. Це аксіома, яку не треба доводити, це зрозуміло всім.

У зв'язку з цим постають питання, чи здатний нинішній Уряд провести таку реформу, чи здатна Верховна Рада оперативно і кваліфіковано забезпечити необхідну законодавчу базу для Уряду та контролю за його діями, чи здатен Президент узяти на себе відповідальність за дії виконавчої влади, зрозуміти своє місце і відповідальність і взяти штурвал у свої руки? На всі три запитання швидше хочеться сказати "ні", ніж "так".

Перше: Верховна Рада ніяк не ввійде в нормальну роботу. Причини відомі, вони неодноразово називалися: робота на не постійній основі, відсутність чіткого регламенту, закону про статус депутата, положення про комісії, незавершене структурування Верховної Ради за політичними ознаками.

Друге: Президент поки що більше відмовчується, а перші кроки в економічній сфері, на наш погляд, серйозно розходяться не тільки з потребами дня, а й з його передвиборною програмою.

Трете: Уряд - це наш біль не менший, ніж біль Чорнобиля. Не може вчорашній Уряд будувати завтрашній день, не може і не хоче. Вітольд Павлович зімкнувся на сьогодні вже з крайніми нашими націонал-радикалами, які все шукали зовнішнього ворога і гудили Горбачева, тепер гудять Єльцина.

Я думаю, що досить нам шукати зовнішніх ворогів, треба роздиратися у власній державі. Народна рада і ПДВУ давно пропонували шлях конструктивної радикальної економічної реформи. Давайте наводити порядок у власній державі. На цій основі проглядається цікава тенденція, Верховна Рада не створяла правових умов для початку приватизації, і це наша з вами вина. Потім з'явився Указ про боротьбу із спекуляцією, а потім -на сьогодні це нас найбільше турбує - адміністративне чергове підвищення цін замість лібералізації. І це на основі збереження державної монополії б торгівлі і призначення товариша Слєпічева Віце-прем'єром. Далі. Блокується введення національної валюти, про що говорилося вже сьогодні немало. Виникає питання: чиє соціальне замовлення виконує Уряд, чиє соціальне замовлення виконують Верховна Рада і Президент? Стоїть одне питання: кому це вигідно?

Сьогодні один депутат /на жаль, я не запам'ятав прізвища казав, що це вигідно багатим і не вигідно бідним. І знову - буцімто багаті десь там і десь вони існують, так би мовити, умовно. Не треба їх далеко шукати, вони є в цьому залі, їх дуже багато, і їм це вигідно, і це вигідно, в першу чергу, державній бюрократії, давайте назвемо речі своїми іменами.

Виникає ряд інших питань. Чому Уряд і Президент не просять додаткових повноважень по проведенню приватизації за власними рішеннями, на основі нашої концепції? Чому не прийнятий новий

мінімальний споживчий бюджет? Чому Уряд не виконує Закон про індексацію доходів населення? Відповіді від Вітольда Павловича ми не дочекалися, мабуть, уже і не дочекаємось. То, може, хоч наш шановний Президент дасть на них відповідь, тим більше, що це і його питання. Більше того, це в першу чергу його питання, Я думаю, лампи в нас горять чудово, освітлення чудове в залі, пора на сцену виходити Президенту і починати відповідати на ці запитання.

А що стосується Вітольда Павловича, то ми маємо вже прецедент, як відкупилися від Горбачева. То, може, і ми відкупимось від свого Прем'єра - пенсію гарну покладемо, дачу залишимо. Я думаю, що збитки у держави від цього будуть значно менші. Народ наш працелюбний і терплячий, але дурачити і грабувати його можна до певної межі. Біля Верховної Ради з'явилися перші десятки обурених киян, завтра їх може бути сотні тисяч. Я хочу сказати це всім, хто хоче на місці тоталітарної комуністичної системи збудувати авторитарно-бюрократичну державу.

Іван Степанович сказав недавно, що тепер усі демократи. Так от, демократи, якщо ви дійсно демократи, то на увазі, що справжня демократія у нашій незалежній Україні в серйозній небезпеці.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Порадитись потрібно. Ви бачите, час нашої роботи закінчується, ми вже повинні закруглятись. Ми майже дві години працюємо без перерви. Ми з вами домовлялися вже на годину збільшити час на обговорення. Але ви знаєте, скільки надходить пропозицій.

Є пропозиція надати Слово депутату Ягоферову, потім - нашому новому депутату Пинзенику /послухаємо, що скаже молодий доктор економічних наук, професор/. Після цього прослухаємо заяву від Народної ради. Маю сказати, що з Народною радою треба щось робити, адже я не знаю, хто нею керує - Танюк чи Швайка...

Потім Вітольд Павлович дасть довідку, виступить Леонід Макарович. І тоді ми будемо підходити до проекту.

Отже, слово надається народному депутату Ягоферову.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор Луганського машинобудівного заводу імені Пархоменка /Артемінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Сегодня наступил тот момент, когда уже терпение кончилось. Дальше терпеть нельзя, нужно принимать конкретные меры.

Сегодня говорят о том, что Россия приняла решение о либерализации цен, а значит, и нам нужно поступать точно так же. Однако, принимая какие-либо меры во избежание возможных последствий, мы должны спрогнозировать эти последствия. Меры приняты, а последствия как были, так и остаются плачевными. Вот я вчера рано утром шел на работу. Вижу: в мусорном ящике ковыряется женщина. Она собирала объедки, ей просто кушать нечего. Поэтому все то, что предлагает здесь Правительство по поводу того, что надо подождать, посмотреть в феврале, - это просто преступление. Я думам, что ни моя мать, ни мать Витольда Павловича Фокина сегодня в мусорном ящике объедки не собирают,

А ведь огромное количество людей - пенсионеров, инвалидов - сегодня так и живут. И это наш позор. Поэтому сейчас надо

принять такие меры, которые бы позволили защитить прежде всего этих людей.

Сегодня в первую очередь страдают пенсионеры и молодые люди. Пенсионеры начинают просто-напросто гибнуть. И вы видите, сколько их милостыню собирает в переходах. А молодые люди занимаются рэкетом. Сил у них много, мозгов, к сожалению, не у всех бывает достаточно. Вот и растет преступность. А страдает наше общество. Поэтому так дальше жить нельзя.

Есть еще одна категория людей. Это - те, кто сегодня не работает. Например, наш завод, производящий обогатительное оборудование, стоит. Я обошел все кабинеты министерства, обил все пороги. Мне говорили, что будет госзаказ и так далее. А завод как стоял, так и стоит. Вот и появится сегодня еще одна категория безработных. Я только вчера проводил совещание и думал о том, как же поступить - уволить людей или как-то пережить этот период?

Я считаю, что сегодня наступил именно критический момент. Поэтому сегодня нам нужно выработать четкие меры.

Я хотел бы сказать, что Леонид Макарович хорошо начал свою политическую карьеру в должности Президента. Он очень внимательно следит за такими деятелями, как Ельцин, не позволяет им покушаться на нашу независимость.

Несмотря на то, что во внешних делах они по многим моментам договорились, сегодня нужно заниматься и внутренними делами. Товарищ Ельцин, например, заблокировав все валютные счета тех предприятий, которые не отдали деньги Правительству. А вот мы не смогли отдать деньги Правительству только по одной простой причине - для литейного цеха купили пескосушку и сегодня ее выкупить не можем. Не телевизоры, не видеомагнитофоны

а именно пескосушку...

И они обсудили там эти вопросы, так и решили. Я считаю, Леонид Макарович, что это - неправильно и нечестно, и такого допустить нельзя. И если Ельцин этим занимается, то ему надо понадавать по рукам за это.

Сегодня нам необходимо четко решить: что делать дальше, Я согласен с тем, что говорил здесь депутат Пилипчук: нужны конкретные меры. И я предлагаю решить следующие вопросы.

Первое. Немедленно ввести карточки для обеспечения гарантированного питания малоимущих.

Второе. Почему купоны назвали многоразовыми, а не просто первыми украинскими деньгами - непонятно. Ведь за язык никто не тянул. Их можно было бы назвать деньгами. А все купоны отдать только под продукты питания. Надо установить предельный уровень цен на продукцию производителей.

Продукцию базовых отраслей следует ограничить либо уровнем рентабельности, либо угоняем цены для того, чтобы сегодня можно было бы прожить. Нам необходимо немедленно сократить все лишние структуры. Вы думаете, почему у нас приватизация не идет? Потому что мы, депутаты, сами виноваты. Мы создали, например, министерство министра Ланового. Кому это министерство нужно? Есть же у нас Министерство экономики, вот пусть

товарищ Минченко и занимается разгосударствлением всей экономики. А товарищ Лановой пусть защищает докторскую диссертацию.

Надо уменьшить численность аппарата управления, в том число областного звена. У нас в городе раньше был облсовет. Тетерь туда обком партии полностью перешел, и штаты резко увеличились минимум на пятьдесят процентов. И сегодня надо принять решение - сократить.

Стоял вопрос об отставке товарища Фокина. Многие вопросы не решены. И я считаю, что наше Правительство должен возглавить товарищ Кравчук, так как это сделал товарищ Ельцин. Тогда эти вопросы будут решаться правильно.

Считаю, что нельзя поддерживать выступление депутата Табурянского, поскольку он вместо того, чтобы успокоить людей, способствовать принятию правильного решения, начинает мутить воду на Украине.

И от имени депутатов-луганчан я хочу сказать, что товарищ Лобач выступал от себя лично. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пинзенику Віктору Михайловичу, доктору економічних наук, професору, директору Інституту менеджменту. Давайте послухаємо.

ПИНЗЕНИК В.М. завідуючий кафедрою економіки і управління народним господарством Львівського державного університету імені І. Франка /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні депутати! Я маю певну надію на те, що ситуація в Україні зміниться. Україна приречена на перехід до ринку, на здійснення економічних реформ.

Чи можна було не відповідати на рішення Росії 2 січня цього року? Безумовно, ні! Чи можна було знайти кращі рішення? Безумовно, я їх бачу. Знайти їх треба було. Я як професійний економіст повинен висловити свою занепокоєність, стурбованість тим пакетом рішень, який пропонується впровадити v нас в Україні.

Я хотів би сказати, що певною мірою причетний до того рішення, яке зараз вводиться в дію. Разом з групою спеціалістів, під керівництвом Олександра Ємельянова ще в квітні цього року ми розробляла механізм введення українських продуктових грошей. А витоки цієї системи лежать трохи далі, у Львові, якщо ви пригадуєте проект "мічених грошей", який готувався теж групою спеціалістів. Але готувалося це в іншій економічній ситуації, готувалося для інших цілей і аж ніяк не для умов вільних ринкових цін.

Мене турбує можливість виникнення штучної кризи збуту. При попиті на продукцію, але при обмеженій кількості купюр у нас неможливо буде продати товар, і коли говорять, що немає забезпечення купонів, то я боюся зворотної ситуації. що купони будуть багатократно забезпеченими, але мало що можна буде за них купити. Можливі наслідки цього процесу -банкрутство підприємств, масове банкрутство і зростання соціальної невдоволеності населення.

Третій можливий негативний наслідок - параліч купонного обігу. Справа в тому, що в нинішній ситуації населення не буде мовчати, воно вимагатиме індексації доходів. І при постійній індексації за 400 купонів скоро взагалі неможливо буде нічого купити.

Володимир Пилипчук говорив про те, що наявність обмеженого кола грошей у руках населення стримує зростання цін. Я готовий був би підписатися під цією заявою повністю

за однієї умови: якби у нас діяла національна валюта. Але ж у нас, по суті, виникне ефект розриву /так я його назвав/. У нас виникає дві сфери, які обслуговуються різними грошовими одиницями: готівкова сфера обслуговується купонами, безготівкова сфера починає обслуговуватися тільки карбованцями. Карбованцевий обіг не має обмеження зростання цін, купони - обмежуватимуть зростання цін. Що у такій ситуації виникне?

Якби ми були ізольованою економічною системою, то купони стримали б карбованцеве зростання цін. Але ми не живемо в такій економічній системі, ми тісно зв'язанї, бо інтегровані з республіками колишнього Союзу. Наші підприємства не зможуть купити в сусідів за вищими цінами сировину, бо не зможуть натомість за. купонами, кінцевими цінами продати свою продукцію. В цій ситуації знову ж загроза банкрутства, А з іншого боку - наші підприємства будуть прагнути продати за карбованці там, де вони зможуть продати, тобто вивозячи в інші регіони.

Ще одна серйозна небезпека - це підрив мотивації до праці. Скажіть, який сенс мені працювати, коли я отримую невелику частину заробітку, 400 купонів, а решту - в карбованцях, які майже не обслуговують сферу обігу, принаймні, дуже обмежено. Підриваються стимули до праці, я не прагну заробити і отже не прагну дати відповідного товарного покриття купонів. Цим самим товарне забезпечення купонів буде падати. Я прогнозую спад виробництва в натуральному вираженні.

Який вихід мент бачиться в цій ситуації? Поки ще не пізно, у нас є такі можливості. Ми, по-суті, не зробили купони грошима, тож зробимо їх тимчасовими українськими грішми. У нас минула ілюзія того, що гривня на самому початку може бути стабільною твердою валютою. У нас є унікальний шанс -зробити перехідну валюту, нехай вена перехворіє, прийме на себе удар переходу до ринку. Ми знімемо завдяки купонам інфляційну. піну, але зате з гривнями ввійдемо як зі стабільною валютою в ринок. Я вважаю, що в нас існує ще така можливість, хоча вже й ускладнюється, оскільки купони почали видаватись. Ми повинні ввести купони як тимчасові українські гроші, щоб повністю витіснити карбованець, але ввести їх за курсом один до десяти. За 10 карбованців видавати один купон. Це різко зменшить потребу в купонній масі, а крім того, в нас ще є резерви.

Ще одна річ, яку негайно ми повинні зробити, - це затвердити відповідні документи і почати негайно приватизацію власності. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Із записаних не виступили від Кримської автономії народний депутат Спис /37 округ/ і Демидов /47 округ/, від Волинської області Бондарчук /50 округ/, від Закарпатської області Галас, від Чернігівської області Гришко, записаний також там далеко.

що будемо робити? Всі інші депутати від областей взяли участь в обговоренні. Є всі підстави для того, щоб його припинити. Давайте проголосуємо. А Танюку і Вітольду Павловичу я обіцяв. Отже, надамо слово від Народної ради Танюку Лесю Степановичу, голові Народної ради, і потім для довідки Вітольду Павловичу.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Дуже драматично все це слухати, тому, що всі ми справді сьогодні однією вірьовочкою зв'язані і розуміємо, що або ми підпишемо зараз усе те, чого прагне Уряд, і тим самим підпишемо скорочення життя всій Верховній Раді, або ми все-таки зробимо щось інше.

Тому хочу оголосити заяву Народної ради.

"У зв'язку з різким підвищенням цін і так званими заходами щодо соціального захисту населення Народна рада заявляє:

дане підвищення цін, назване їх лібералізацією, є, по суті, чисто адміністративним заходом. Воно не стало елементом власної економічної реформи, спрямованої на утвердження ринкових засад в українській економіці,

а виникло як запізніла і вимушена реакція Кабінету Міністрів України на комплекс економічних реформ у Росії, де стрибок цін супроводжується демонополізацією виробництва, приватизацією, земельною реформою, лібералізацією зовнішньоекономічної діяльності водночас з реформою існуючої влади;

підвищення цін, таким чином, в Україні носить виключно адміністративний, а не ринковий характер і веде де соціального зубожіння мільйонів громадян України;

урядова система соціального захисту недієздатна і загрожує перетворитись на чергові обіцянки. Це провокує соціальні вибухи, політичну нестабільність і вимушену відмову від економічних реформ і надій не краще життя;

випереджаюче підвищення на 100 процентів державних тарифних ставок і посадової платні не встигає за 4-7-кратним підвищенням цін, а джерела фінансування витрат в бюджету місцевих Рад не визначені. Крім того, це підвищення вводиться лише для працівників бюджетних організацій, а всі працівники небюджетної сфери лишаються сам на сам із труднощами.

Введення купонів багаторазового використаннякрок,безумовно, необхідний, хоч і скандально запізнілий. Але йнові купони не забезпечені товарною масою. 25 відсотків місячної суми прибутків лишає аж надто великий простір для карбованця і веде до паралельного функціонування двох валют.

При цьому "рубльова" інтервенція призведе до девальвації купонів і до дискредитації майбутньої національної валюти.

Народна рада з першої сесії постійно наполягала на впровадженні власних грошей, що знайшло відображення в Декларації про державний суверенітет України. Проте Уряд Вітольда Фокіна, из думку Народної ради, тривалий час блокував упровадженню власної грошової одиниці, що спричинило катастрофічне вимивання товарів з крамниць і колгоспних ринків України, зростання цін до рівня Росії, де зарплата у 2-3 рази вища, ніж в Україні.

Як ми й попереджали, порожні обіцянки Уряду щодо соціального захисту народу обернулися на порожні полиці крамниць і на порожні гаманці у людей, передусім пенсіонерів, багатодітних сімей, інвалідів, молодше родин...

Народна рада наполягає на негайному перегляді прийнятих рішень і пропонує:

1. З метою реального захисту громадян України в умовах лібералізації цін у Росії ввести а 10 січня 1992 року купони багаторазового використання як єдиний платіжний засіб на території України, як тимчасові українські гроші по курсу 1 до 10.

2. Не пізніше 15 січня внести на сесію Верховної Ради України узгоджений проект щодо роздержавлення, приватизації, демонополізації, земельної реформи. Основні заходи з аграрної реформи здійснити до 15 лютого.

3. На пленарному засіданні Верховної Ради України не пізніше 10 січня 1992 року заслухати звіт Національного банку України, вирішити питання про зміцнення його керівництва і затвердити механізм впровадження власної грошової одиниці.

4. Створити депутатську комісію по перевірці діяльності нинішнього окладу Кабінету Міністрів по виконанню законів України та рішень Верховної Ради, зокрема у зовнішньоекономічній та підприємницькій діяльності.

5. З метою прискорення й ефективності економічної реформи доручити Комісії у питаннях законодавства і законності внести на сесію відповідну постанову про перехід Верховної Ради на професійну основу.

6. Розглянути на пленарному засіданні Верховної Ради не пізніше 20 січня проект докорінної реформи системи місцевих органів влади /впровадження вертикального взаємозв'язку виконавчих структур, прямих виборів голів місцевих органів влади, різке скорочення кількісного окладу представницьких органів/.

7. Урядові негайно відпрацювати і до 10 січня внести на сесію Верховної Ради план проведення радикальних економічних реформ як головного засобу соціального захисту населення і переходу до ринкової економіки. /Такий план є, ви знаєте. Він підготовлений Лановим і цілою групою депутатів. Ми чомусь його довго не розглядаємо/.

8. Ми розуміємо, що хтось мусить відповідати за те, що народ доведений до такого стану. Ми пропонуємо відставку Кабінету Міністрів як недієздатного, як такого, що ні своєю структурою, ні кадровим окладом нездатний забезпечити сьогодні Здійснення незалежної економічної державної політики та подолання існуючої суспільної кризи.

9. Формування нового Уряду національної згоди покласти на Президента України, який повинен узяти на себе відповідальність за розробку і здійснення реформ в економіці і суспільстві.

Народа рада".

Дякую. /Оплески/

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/. Иван Степанович! Слова мне не предоставили, поэтому я прошу, чтобы вы огласили проект постановления по этому вопросу, который мною подготовлен.

Спасибо.

ГОЛОВА. У нас таких текстів надзвичайно багато. Кожен, хто виступав, давав свій проект. Ми визначимося з цим.

Шановні народні депутати!.. Ви виступали, Володимире Олександровичу. Довідка? Ми ж домовилися, що тільки Вітольду Павловичу.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчій округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Ми, члени Президії, не довели до відома депутатів та наших телеглядачів і радіослухачів, що Президія ніяких рішень про підвищення цін не приймала. У засоби масової інформації пройшла фіктивна інформація.

ГОЛОВА. Я про це скажу.

Шановні народні депутатиі Займіть, будь ласка, свої місця. У нас хвороба така: варто одному виступити від мікрофона, як усі згадують, що ще щось не сказано. Та ми не скажемо всього! /Шум у залі/. Ви до Народної ради входите? Від Народної ради вже була.

Шановні народні депутати! Прохання підготувати картки для реєстрації. Вмикайте табло. Прошу реєструватися.

Є кворум у нас, як бачите - 393 народних депутати.

Голосуємо за таку пропозицію: надати слово для довідки Вітольду Павловичу Фокіну, після цього надати можливість виступити Леоніду Макаровичу, Президенту України, і на цьому припинити обговорення питання порядку денного.

Прошу проголосувати.

"За"-304. Приймається.

Слово для довідки надається Прем'єр-міністру Вітольду Павловичу Фокіну.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, товариші і панове! Нелегко було вислуховувати вас, але я не такий наївний, щоб розраховувати на щось інше в ситуації, яка зараз склалася. Я прекрасно розумію, що в цей найважчий і найнебезпечніший період переходу до ринкових відносин жоден з виступаючих не міг, не ризикуючи своїм авторитетом, висловити підтримку Урядові, підтримати його програму. Тому я більш-менш спокійно вислухав критику, не ображаючись, а аналізуючи пропозиції, навіть ті пропозиції, які стосувалися моєї відставки.

Не буду кривити душею, до певної міри я був уже до цього підготовлений, бо вчора випадково послухав вечірню програму телебачення, наслухався доволі всього і мав повідомлення про те, що Народна рада, за словами Івана Федоровича Драча, прийняла рішення щодо моєї відставки. Ну чого б це я робив зараз такий спокійний вигляд? Звичайно, мені як людині, було дуже неприємно і прикро, але я прекрасно розумію, що всі ці образи спрямовані не особисто проти мене. Іде нормальна політична боротьба, йде боротьба за владу, боротьба за посаду Прем'єрміністра. Я це прекрасно розумію. Інша справа, чи буде це відповідати інтересам народу, коли саме в цей час відбудеться урядова криза. Але справа за вами, вам

вирішувати. Я вважаю, що жодного серйозного звинувачення на свою адресу я не одержав. Дійсно, не можна ж звинувачувати людину в тому, що вона поїхала у відпустку, а через три дні сталося гекачепістське лихо. Начебто я мав розраховувати на те, що так буде. До речі, тієї ж доби я повернувся до Києва.

У всякому разі я відкидаю звинувачення в тому, що Україна, як кажуть, пасе задніх. Ви знаєте, що на Україні не найгірше становище. У деяких республіках тільки сьогодні впроваджують картки чи купони, які ми в себе запровадили ще півтора року тому. Не буду більше виправдовуватися, дуже остогидло вже це робити. Я наведу лише кілька довідок з пригоду виступів народних депутатів.

Депутат Білоблоцький запропонував встановити мінімальний рівень заробітної плати. Це встановлено, але ми не називали цієї суми, бо це прерогатива Верховної Ради. Але коли вже так ідеться, то мінімальний рівень зарплати повинен бути 370-400 карбованців.

Ряд депутатів, зокрема Чорновіл, Яворівський, Сербін, Ємельянов, вимагали негайно виготовити купони для того, щоб надати їм статус українських грошей. Повірте, це збігається також і з моєю мрією, але послухайте такий розрахунок: для виплати заробітної плати в січні цього року, вважайте при збільшенні її в два рази, необхідно 40 мільярдів карбованців, ми ж маємо зараз готівки - 20 мільярдів. Ми маємо 18 мільярдів купонів. До 10 січня буде завезено додатково 10 мільярдів, до 1 лютого ще 15 мільярдів і до кінця цього періоду, тобто до 1 березня, ми зможемо накопичити необхідну

кількість готівки купонами, що дозволить повністю вилучити з обігу карбованці, замінивши їх купонами. І тоді вони дійсно стануть тимчасовими перехідними українськими грошима.

Зараз народний депутат Танюк від імені Народної ради запропонував негайно, 10 січня, ввести в обіг купони як гроші. Я ще раз намагаюся пояснити, що це зробити неможливо, бо немає їх в достатній кількості. Що стосується того, щоб зробити співвідношення 1 до 10. Це ми, до речі, теж обговорювали. Але це те ж саме, що офіційно-адміністративним способом зупинити просування до ринку, бо курс не встановлюється державою.

ГОЛОВА. Я прошу народних депутатів припинити дискусію. Ви розумієте, не можна усім разом задавати запитання і відповідати на них.

ФОКІН В.П. Тому для того, щоб припинити цю дискусію, я пропоную поставити питання на голосування. Хто за те, щоб повністю ввести в обіг купони з 10 січня і скасувати карбованці, прошу голосувати. Вам надається право.

Високошановні народні депутати, я пропоную поставити на голосування питання в такій редакції, яка вас задовольнить,

ГОЛОВА. Вітольде Павловичу, вам було надано для довідки слово, а пропозицію вашу як депутата і Прем'єра будемо голосувати по порядку.

ФОКІН В.П. Я продовжую довідку. Я просто сказав, що можемо застосувати купони багаторазового використання як повністю забезпечені матеріальними ресурсами гроші тільки з 1 березня.

Далі. Я вважаю слушними пропозиції депутатів Дем'янова і Пустовойтенка щодо збільшення суми купонів для соціально незахищених верств населення і щодо того, щоб розглянути питання про можливість дотації на м'ясо та молоко. Але це знову ж таки після 10 січня, бо, люди добрі, якби ми зробили це зараз, то в найближчі дні спустошились би наші крамниці. Вважаю дуже конструктивними виступи депутатів Пилипчука і Пинзеника. Я повністю з ними погоджуюсь. На запитання ж пана Пилипчука щодо двохсот чи чотирьохсот купонів відповідаю: це, звичайно, як аванс на січень, і ця сума буде збільшуватись по мірі того, як ми будемо завозити нові маси купонів.

І на закінчення. Тут багато говорилося щодо розбіжностей у вартості квитків на літак та інші види транспорту. Я вважаю, що це не так. Але якщо це дійсно мало місце, то це просто якийсь нонсенс. Цей факт не відповідав ні духу, ні букві протоколу, який підписали всі республіки, в тому числі й Росія, пан Бурбуліс.

ГОЛОВА. Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М.. Президент України.

Шановні народні депутати! Звичайно, в такій скрутній ситуації, яка склалася сьогодні в нашому суспільстві, іншого характеру

обговорення чекати було просто неможливо.

Я не можу зараз сказати, що вносились надумані пропозиції. Всі вони викликані життям, зустрічами з виборцями, відвідинами крамниць з тими цінами, які вже почали діяти. Тому до цього, на мій погляд, потрібно поставитись дуже уважно, проаналізувати всі висловлені пропозиції і зробити правильні, реалістичні висновки з тим, щоб якомога швидше вжити таких заходів, які б поліпшили негайно ситуацію.

З моєї точки зору можливі дії двох напрямків або такого характеру.

Перше. Ми можемо об'єднати зусилля всіх - Уряду, Президента, Верховної Ради, Рад на місцях, виконавчих органів і спробувати вийти а тої ситуації, яка сьогодні в. Адже я не думаю, що вона склалася з вини тільки Уряду, Ми всі разом сиділи в цьому залі більше, ніж півтора року, скоро буде два роки, ! знаємо, як сприймалася проблема приватизації землі. Що тут діялося /я сидів тоді там, голосував разом з вами/, всі ми добре знаємо. Знаємо нале ставлення до ринку, як перетворювали його в концепцію, скільки проводили відкритих і таємних нарад з цього приведу. Це все правда, і це всі ми з вами.

Ми знаємо, як вирішувалося питання про Президента. Одні хотіли, щоб він був, але щоб трошки відтягнути, бо думали, що ще щось зміниться до його виборів. Хтось хоті в, щоб він був, але щоб не мав ніяких прав. Одні казали, що треба обирати якомога швидше, інші казали, що заважають польові роботи. І ось тепер маємо те, що маємо. І що цікаво - ті, хто тоді заперечував радикальні реформи, зараз з цієї трибуни найбільше

звинувачують тих, хто цього хотів. Давайте не будемо ображатися один на одного. Тому я хотів би, щоб усе це було сприйнято по справедливості. Кожен повинен звернутися до своєї доброї пам'яті. А якщо він десь її загубив, то варто підняти протоколи і бюлетені. Тут цитували Вітольда Павловича. А я можу процитувати дуже багато виступів, зокрема й власних. Але давайте ми більше не будемо до цього повертатися. Пропоную поставити питання так: ми хочемо разом щось зробити для того, щоб нашому народові було краще? Повинні! Це наша свята відповідальність перед народом, перед собою, перед своєю совістю. Ось давайте і зробимо все для того, щоб допомогти Урядові і Президентові.

Я вважаю, що сьогодні відбулася цікава розмова. Було внесено багато цікавих пропозицій, Власне кажучи, ще нічого не почало працювати, адже пройшло тільки три дні. Давайте ми внесемо відповідні корективи.

Звичайно, можна використати ситуацію для того, щоб роз'єднати зусилля. Це ми з вами вже робили: роз'єднувались, об'єднувались,.. Я хочу, щоб з цієї трибуни більше не виголошувати заяви - ні від більшості, ні від меншості, ні від Народної ради, Після Президентських виборів і референдуму . нам ніякі заяви не допоможуть.

Я хочу запитати прямо: ми сьогодні дійсно віримо, що коли Уряд Фокіна піде у відставку, то завтра стане краше? А я в це не вірю. І кажу вам це щиро і відверто. Я не вірю у те, що коли сьогодні Уряд Фокіна піде у відставку, завтра поліпшиться ситуація. Вона не поліпшиться хоча б тому, що Уряд за один день сформувати неможливо. Це - перше.

І друге. Ще одна відвертість. Ось обрали Президента. Я зараз міркую над тим, що я можу зробити, на що я можу спертися. Почитайте розділ Конституції про Президента і що Президент сьогодні може. І ви одержите відповідь: майже нічого.

Я, наприклад, хотів би, скажімо, сьогодні здійснити цілий ряд заходів до того, щоб ввести нові структури тощо. Але нічого не можу зробити, тому що не маю можливості, все це згідно з Конституцією повинна робити Верховна Рада. Наведу такий приклад. За пропозицією шановного голови Комісії Юхновського в інтересах справи Президент призначив міністра. І зразу почалися звинувачення, що він перевищив свої повноваження.

Я хочу вас запитати щиро і відверто. Або все будемо вирішувати на Верховній Раді /і це для мене буде значне полегшення, я просто говоритиму про те, що у нас немає такої можливості; прийміть будь ласка, такий закон, таку постанову, дайте таку можливість - ми будемо працювати/. Або Верховна Рада займатиметься законодавчою діяльністю, а Уряд і Президент будуть займатися виконавчою діяльністю і відповідати перед народом. І перед законом, перед Конституцією. Якщо вони не зможуть щось зробити, то підуть у відставку.

Ще один момент. Фактично з 1 грудня Україна стала самостійною. Минув місяць. Звичайно, й досі вона пов'язана із старою системою, у тому числі і грошовою, але вже виходить на самостійну дорогу. Тож треба це врахувати і дати можливість щось зробити.

Тобто я хотів завершити свій виступ такими словами: взяти сьогоднішнє дуже цікаве обговорення до відома для того, щоб зробити з нього висновки, проаналізувати, ввести в запропонований пакет документів усі реальні пропозиції і доопрацювати.

Але Верховна Рада не повинна брати на себе відповідальність, оскільки документи були прийняті до засідання Верховної Ради. Тобто слід взяти ці документи до відома. А другим пунктом у постанові записати, що через певний час Уряд повинен поінформувати Верховну Раду щодо своїх дій у світлі сьогоднішнього обговорення і прийнятих документів.

Я кажу це для того, щоб дати можливість працювати і прийняти потрібну постанову.

Стосовно можливих подальших дій. Я торкнувся їх тільки загалом, не мати з цього приводу якоїсь конкретної пропозиції. Хотів би, щоб найближчим часом Верховна Рада прийняла документи, які б чітко розмежували законодавчу і виконавчу владу, і тоді вона матиме більше можливостей контролювати виконавчу владу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми повинні визначитись. Леонід Макарович абсолютно правильно сказав, що надійшло багато пропозицій щодо проекту постанови, які необхідно врахувати, але це не означає, що їх зразу можна ставити на голосування. Вітольд Павлович, наприклад, просив поставити на голосування пропозицію про те, щоб з 10 січня купона були введені як гроші. Я порадився з Президентом, і ми дійшли думки, що цього не можна робити. Ну, проголосують "за", і що тоді? Так, Народна рада записала це у своїй заяві. Але ж писати - то одне, а виконувати - зовсім інше.

Ми півтори доби працюємо над цим проектом. Вчора в Президії ми мали кілька варіантів. Вам сьогодні роздали проект, який

складався з двох пунктів. Потім ми радилися ще чотири години. Б результаті вам запропоновано дуже лаконічний проект, у ньому лише два абзаци.

До чого зводиться цей текст? Переважна більшість депутатів, які взяли участь в обговоренні, говорила про те, що треба прийняти до відома Указ Президента і постанови Кабінету Міністрів, які вже діють, врахувавши при цьому висловлені зауваження і пропозиції. Тобто треба виконувати вимоги реального життя.

Про стан впровадження усіх цих заходів необхідно поінформувати Верховну Раду України в першій декаді лютого. Про квартал не може бути й мови, бо вже через 10 днів будуть кричати, щоб дали інформацію. Тому давайте без крику місяць попрацюємо, наб'ємо гулі на цих проблемах, а в першій декаді лютого послухаємо всіх - і Уряд, і депутатів.

Отже, вноситься на ваш розгляд такий проект. Багато хто вимагав поставити на голосування питання щодо курсу купонів до сьогоднішнього карбованця, бо інакше купона зіграють майже таку роль, як і ті, що були введені раніше. Пропозиції щодо курсу були різні: один купон - один долар у цінах біржі, один купон - один долар у цінах банку або ж один купон - 100 карбованців і таке інше.

Ми домовилися, що, оскільки ці пропозиції заслуговують на увагу, Уряд їх врахує.

Були й інші пропозиції. Тобто ринок ринком, а ми займемось регулюванням. Пропонували і дотації вводити, і різницю в цінах компенсувати. Я гадаю, що Уряд буде змушений регулювати якимось чином ціни на основні продукти харчування.

Народний депутат Демидов /Крим/ наполягав, щоб постійним

комісіям доручили розглянути усі ці питання і до 15-го дати висновки та рекомендації Президенту і Кабінету Міністрів. Вважайте, що ми це зробили, бо вже дали стільки рекомендацій. Дай, Боже, їх усі узагальнити і впровадити.

Далі. "Учитывая более чем трехкратный рост потребительских цен, признать недостаточным упреждение денежных выплат, предусмотренных Указом Президента и последующим постановлением Правительства".

Вітольде Павловичу, Костянтине Івановичу, ми ж домовились... Я вас уже втретє прошу: не провокуйте. Бо ми поставимо на голосування, а тоді побачите, що буде. /Оплески/.

Я ще раз прошу уважно слухати, тоді ми не будемо вам стенограми посилати і тим самим папір зекономимо.

Отже, ще раз читав: "Учитывая более чем трехкратный рост потребительских цен, признать недостаточным упреждение денежных выплат... "

Йшлося про мінімальну заробітну плату, щодо якої сказав Вітольд Павлович, коли давав довідку.

У зв'язку з цим, хочу звернутися до депутата Лобача, який, правда, зайнятий зараз іншими питаннями. Гадаю, що він просто помилився. Не в 14 разів підвищується заробітна плата, мається на увазі мінімальна заробітна плата з індексом 14. Це означає, що фактично - це зарплата зростає у 2-3 рази. Далі. Пропозицій депутата Демидова і те, що в пункті 2 записано Кабінетом Міністрів і Президентом, повинно бути враховано при регулюванні цін та індексації заробітної плати.

Вітольде Павловичу, я правильно пояснив? Провести зазначені виплати за січень із застосуванням коефіцієнта 2. Не треба знову

це починати. Міністерство юстиції підготує і подасть до Президії пропозиції щодо внесення змія до законодавчих актів. Це не має відношення до нашої постанови.

Народний депутат Хилюк запропонував свій проект постанови. Він наполягав: не голосувати за пакет законів /ми й не голосуємо/, дати Уряду отрок 10 діб для реалізації розробленої програми. Ми вже домовилися з цього приводу. Гадаю, ви розумієте, що 10 діб - то не строк. Я звертаюся до народного депутата Хилюка. Більшість його пропозицій входить до тих документів, які вам роздано. Він з цим погоджується. Були й інші проекти постанов, ми їх просто не проголосуємо всі. Але я ще раз повторюю; вони увійшли у формулювання, запропоноване Президією і більшістю груп, яке роздано народним депутатам.

Зачитую його, щоб усі почули.

"Про соціальний захист населення і внутрішнього ринку України". Верховна Рада України постановляє:

Прийняти до відома Указ Президента України від 27 грудня 1991 року "Про соціальний захист населення в умовах лібералізації цін" 1 представлені Кабінетом Міністрів та Національним банком України заходи по соціальному захисту населення, внутрішнього ринку у зв'язку з лібералізацією цін.

Про стан впровадження заходів поінформувати Верховну Раду України в першій декаді лютого 1992 року". Можна голосувати.

Щодо проекту постанови є зауваження? Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П. Іване Степановичу! Чи не здається вам, що коля ми будемо зараз голосувати за таку постанову, то ми пасивно підтримаємо пропозицію Уряду? Чи маємо ми на це моральне право?

ГОЛОВА. Я відповідаю як депутат. Це узагальнені пропозиції, які надійшли під час обговорення. Тільки сім депутатів говорили, що треба відхилити і починати з чистого листка. Це їхнє право. Але переважна більшість висловилася за те, що викладено у цьому проекті постанови. Тобто ми приймаємо до відома і не втручаємось. Бо якщо втручатися хоча б в один з пунктів цього положення, то це потягне за собою інші. Можна взяти все на Верховну Раду, розробляти документи, механізми, але чого тоді Уряд і Президент?

Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ /. Шановний Голово! Я підтримую позицію Президента, який закликав нас до розмежування Функцій парламенту і Уряду. І вважаю, що члени парламенту зхалися на суботнє засідання, а можливо, й на завтрашнє, недільне, не для того, щоб взяти до відома те, щочитали в газетах.

Брати до відома - то не функція парламентарів. До відома візьмуть ті, для кого видані ці укази і заходи, розроблені урядом. Подивіться назву постанови: постанова Верховної Ради. тобто це постанова парламенту про соціальний захист поселення. Але у змісті не висловлено підхід Верховної Ради, її позіції і пропозиції щодо соціального захисту населення. Записано: взяти до відома. Та вибачте, невже мибільше ні на що не здатні в плані соціального захисту населення, як лише взяти до відома документи?

Отже, я пропоную розмежувати все-таки функції Уряду і парламенту. А це ми можемо здійснити таким чином. Насамперед, проект Президії Верховної Ради відхилити, не голосувати, бо це в ганебно для члена парламенту - брати до відома. Друге. На підставі воіх зауважень і пропозицій утворити комісію чи доручити це комісіям з економічної реформи та з питань соціальної політики, і з урахуванням всіх цих пропозицій виробити позицію Верховної Ради у питаннях соціального захисту населення України в цих умовах. Уряд нехай цей місяць працює відповідно до своїх актів, до указів Президента і документів, а парламент мав виробити свій документ і контролювати Уряд з цих позицій. Я гадаю, що не треба просто брати до відома для того, щоб розділити оцю колективну відповідальність, як було традиційно у радянській моделі держави. Усі відповідають? Ні. Це політика Уряду. Уряд очолює Президент, нехай вони цю політику й ведуть. Дякую.

ГОЛОВА. Мені здається, що ми говоримо про одні й ті ж речі. Ви розумієте, якщо ні, то це можна тлумачити як позицію "моя хата скраю".

Ви висловили свою думку, я маю також свою і висловлюю її як депутат.

Ще є зауваження? Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і

міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. У мене спочатку одне маленьке технічне зауваження. І одна чітка пропозиція. Технічне зауваження таке. Подивіться - ось папірець, на ньому написано "один рубль", а оце папірець, на якому написано - "один карбованець".

То давайте не будемо називати карбованцями російські рублі, а називати так, як на них написано. Оце - карбованці, а оце - рублі.

А по-друге, я пропоную нашому парламенту поіменно проголосувати за те, щоб надати можливість Президенту України сформувати Уряд.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Хто з депутатів займався цим у постійних комісіях, ті знають, що у нас є невідповідність. Коли ми формували статті Конституції про президентство, ми записали, що Президент вносить пропозиції по Прем'єру й міністрах, погоджує з Верховною Радою. а про структуру управління нічого не записано, А в Конституції сказано, що структура управління приймається Верховною Радою. Розумієте? І тому будуть на ваш розгляд внесені зміни і доповнення до статей Конституції, щоб привести у відповідність президентську форму правління та діючими статтями Конституції. Тоді ми проголосуємо і визначимось із цими питаннями. А зараз пропонується проголосувати, щоб надати можливість Президенту сформувати Уряд. Ми таку можливість надаємо, і він сказав вам про це. Я не розумію... Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Рада народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я тоже считаю, что данный проект постановления мы не имеем права голосовать. Тем более, что Указ Президента в некоторых местах противоречит ныне действующему законодательству Украины. Я согласен, что мы должны творить законы по логике жизни, а не наоборот - законы отметать, а творить по логике жизни. Поэтому Президент имеет право законодательных инициатив. Что нам нужно будет поменять, мы должны поменять, и я за это.

Но я хотел бы, чтобы тот указ, который нам сейчас предлагается, был в принципе ратифицирован по социальной защите, чтобы были указаны источники финансирования затрат местных Советов в связи о дополнительным повышением зарплаты в бюджетных организациях. Это первый момент.

И второй момент. В данном случае все-таки Народна рада ставит вопрос о доверии Премьеру. И я считаю, что сегодня мы в любом случає имеем это право ибо парламент избирал его, По Конституции у нас Президент является главой исполнительной власти. Если он внесет завтра с утра новую кандидатуру нового Премьера, это его конституционное право, мы можем принять. Если нет - ничего, он есть глава исполнительной власти наши независимой Украины, и ответственность лежит на нем. Поэтому я настаиваю, чтобы сейчас был поставлен в обязательном порядке вопрос о доверии Премьеру.

ГОЛОВА. Взагалі питання таке порушувалось, але це не значить, що ми зараз повинні це зробити. І Президент з цього приводу висловився у своєму виступі.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Рада народних адпутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Я теж вважаю, що такий проект нам приймати не можна, і підтримую пропозицію депутата Головатого - направити його в комісію і доопрацювати. Але я хочу внести одразу одне доповнення, мені здається, принципове. Ми сьогодні говоримо про соціальний захист населення, але випускаємо один важливий момент, Те, що ми сьогодні хочемо підвищити заробітну плату різним категоріям працюючих, пенсіонерам тощо, - це все не найважливіше в плані соціального захисту. У соціальному захисті сьогодні нейважливішим є здійснення глибоких економічних реформ. Ми якось це випускаємо. Тому що нинішній важкий стан нашої економіки - це якраз головний наслідок того, що сьогодні не проводяться радикальні економічні реформи. Тому я пропоную в постанову, яка буде потім прийнята Верхною Радою, включити такий пункт, що Уряд повинен внести на обговорення план проведення радикальних економічних реформ. Цей проект плану був поданий 23 грудня на розгляд Верховної Ради. Сьогодні про нього мова не йшла, а це серйозна робота, яку треба завершити і обов'язково розглянути. А нам сьогодні вже розданий проект нашої роботи на наступну сесію, і про нього теж мови немає.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Мельничука, цитую те, що сьогодні говорив Вітольд Павлович: "Закономірно, що на перший план сьогодні виходять питання приватизації власності, бо без прийняття найближчим часом відповідних законів зупинити ріст відпущених цін, а також уникнути серйозних соціальних наслідків буде просто неможливо. У зв'язку з цим просив би вас, шановні депутати, прискорити розгляд і прийняття пакету відповідних законів. Це стосується і закону про обмеження монополістичної діяльності".

А тепер даю вам усім/ і депутату Мельничуку також/ довідку. Пакет законопроектів щодо приватизації власності надійшов у Верховну Раду 19 грудня, 20 грудня він був внесений на ваш розгляд, і ви пам'ятаєте, що навколо цього було, і до чого ми дійшли в результаті голосування. Ми створили тимчасову погоджувальну депутатську комісію. Голова цієї комісії, народний депутат Сербін, сьогодні виступав і, якщо ви уважно слухали, говорив про те, як іде робота. Наскільки я володію цими довідковими даними, то комісія депутата Сербіна працює зараз над двома законопроектами: про приватизацію державних підприємств та про малу приватизацію. Вона мав підготувати до публікації ці документи не раніше 17 січня. Решту законопроектів зараз Кабінет Міністрів доопрацьовує. Отже я раджу всім депутатом, хто мав пряме відношення до цих документів, попрацювати разом.

І далі. Законопроект про обмеження монополістичної діяльності та розвиток конкуренції ми в першому читанні розглядали у березні 1991 року, але до цього часу Кабінет Міністрів і

Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством не дійшли між собою згоди. Та нарешті узгодження начебто відбудеться, найближчим часом законопроект може бути поданий на розгляд Верховної Ради, Ллє сьогодні його поки що у Верховній Раді немає.

Я звертаюся до всіх депутатів, ви інформуйте народ України. Він повинен знати, що ми тут робимо. А то виходить так, що одні приїжджають - для того, щоб критикувати, інші тут щось недопрацьовують, а решта /ось мене депутат Будько поправив/ взагалі нічого не робить.

Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Товарищи депутаты! Товарищ Председатель! Я не знаю, как у вас, но у меня складывается впечатление, что мы сегодня работаем по заранее разработанное сценарию. И поэтому после выступления каждого депутата вы очень долго нас уговариваете, чтобы вернуться к втому сценарию, Вы нам сказали: давайте набъем шишки. Я вас уверяю, что если мы сегодня разъедемся, то нам в округах набьют шишки. Сегодня народ, по крайней мере моего округа и Днепропетровска, возмущен. Мне железнодорожники звонили трижды и предупредили, что если мы их действительно не защитим от этих 35- и 40-рублевых обедов и завтраков, то они ответят своим ходом. Как вы не поймете, что уже четвертый день люди не работают, производство падает, люди обсуждают

то, что сегодня мы о вами обсуждаем. И дело в том, что если мы сейчас примем это решение /я согласен о депутатом Головатым/ то опозорим себя на веки вечные. Никогда такого постановления принимать Верховный Совет не должен.

Сегодня Президент очень правильно сказал, действительно полномочия его уменьшены безумно. Я считаю, давайте мы сегодня поставим вопрос так.

Первое. Мы приняли Концепцию разгосударствления и приватизации предприятий, земли и жилищного фонда, давайте проголосуем и дадим право Президенту с целью развития этой концепции принимать указы, чтобы улучшать жизнь народа. Ведь понимаете, так получается, что колбаса дороже мяса, которым торгуют на базаре. И лишь потому, что торговля не приватизирована. Получается, что государство в государстве торгует.

Второе. До того, как Президент /Иван Степанович, я обращаюсь все-таки больше к вам, потому что вы - руководитель/ внесет в порядке законодательной инициативы свои предложения о том, какие дать ему полномочия, чтобы он волю народа выражал, нужно сначала нам дать ему право/ и сегодня проголосовать за это/ сформировать Правительство. И если он захочет взять полностью на себя руководство Правительством, пусть берет. И структуру президентской власти...

Я обращаюсь к Президенту и Председателю, нам нужно сегодня, чтобы успокоить наших избирателей, не уходить отсюда до тех пор, пока не проголосуем.

Мы говорим "рынок", но сегодня нам нужно, как говорил депутат Пустовойтенко, установить твердые цены на молоко, мясо, хлеб, цены, увеличенные пускай в три раза, но они должны быть твердые, скакать не должны.

ГОЛОВА. Володимире Іллічу, ви вибачте мені. Ви знаєте, ми вже говорили і про хліб, і про м'ясо, і про молоко, і про сметану.

СМЕТАНІН В.І. Вот если мы эти решения примем, тогда и уйдем отсюда. А если просто запишем "взяти до відома", то не надо было нас и собирать.

ГОЛОВА. Я з великою повагою ставлюся до Володимира Ілліча Сметаніна, але з голосу приймати зміни до Конституції - такого ще ніколи і ніде не було, і он навіть депутат Головатий киває головою, що не можна цього робити.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я не разделяю предложения тех депутатов, которые предлагают не голосовать сегодня никаких постановлений, и окажу, почему. Я не могу вернуться в округ к избирателям и оказать, что у вас будет минимальная зарплата четыреста рублей, на которую вы можете купить три килограмма мяса, и не смогу объяснить, как им прожить месяц.

Поэтому я считаю, что постановление мы должны сегодня принять, и в частности вот в этом предложенном постановленій, в первом пункте, добавить такую фразу: "Зобов'язати Кабінет Міністрів негайно удосконалити механізм соціального захисту населення".

Сейчас самое главное - принять решение. А просто уезжать, ничего не приняв, на кого-то перекладывать ответственность народным депутатам, считаю, не к лицу. Поэтому предлагаю принять это постановление, дать возможность и Президенту, и Кабинету Министров работать, а потом заслушать отчет о том, какие меры приняты.

ГОЛОВА. Я прошу не вважати мої слова коментарем. Як ви бачите, є дві пропозиції. Перша - розхатись, взагалі нічого не приймати. І хай люди думають, що Верховна Рада розійшлася з Кабінетом Міністрів і Указом Президента. І цим ми будемо згуртовувати людей на виконання завдань? Є й друга пропозиція. Перший варіант її -"Прийняти до відома", другий - "Відповідальність за своєчасне здійснення представлених заходів і ефективність соціального захисту населення покласти на Кабінет Міністрів та Національний банк України. Про стан впровадження заходів проінформувати Верховну Раду України в першій декаді лютого 1992 року".

Другий мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного плановоекономічного управління /ПереяславХмельницький виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Я підтримую тих депутатів, які сьогодні вносили пропозицію розмежувати функції виконавчої і законодавчої влади. і якщо говорити про те, що нам запропонували, то питання соціального захисту населення і введення купонів - це дійсно питання президента,

Кабінету Міністрів і Національного банку. Тому я підтримую пропозицію цю постанову проголосувати. Але ми залишили поза увагою одне дуже серйозне питання. Ми прийняли Закон про ціни і ціноутворення. А тут є постанова Кабінету Міністрів про ціноутворення. Але в цьому законі записано, що Кабінет Міністрів за згодою Верховної Ради затверджує роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, дитяче харчування, лікеро-горілчані вироби... Так от ми сьогодні...

ГОЛОВА. Іване Леонтійовичу, я вас прошу, ми ж не дійшли... У нас є далі Закон про внесення змін до деяких законодавчих актів України. І нова редакція статті 9 знімає необхідність погодження цін з Верховною Радою. Прочитайте.

КУЦАЙ І.Л. Я читав. Так от: або ми погоджуємося, або не погоджуємося. Давайте тоді повернемося до цього питання пізніше.

ГОЛОВА. Так ми ж і підійдемо до нього. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Якщо ви поставите на голосування, а ми проголосуємо за цей проект постанови, то доведемо всьому українському народові, що ми не Верховна Рада, не законодавчий орган, а велика говорильня. Якщо ми не приймемо сьогодні ніякої постанови, ми ще раз доведемо українському народові, що ми

нічого не можемо робити. Мав рацію Президент, коли сказав з трибуни, що сьогодні було чимало цікавих, слушних пропозицій. Тому ми не повинні сьогодні закінчувати сесію. Проект треба не в комісії відправити, а створити робочу групу з кількох чоловік, включити до неї депутатів, які тут виступали, вносили пропозиції. Я маю на увазі того самого Пилипчука, Ємельянова, від Уряду когось... Хай буде 5 чоловік. І щоб назавтра вони підготували нам проект, який враховує всі конкретні пропозиції.

І ще одне. Я не можу погодитися а вами, коли ви кажете, що не може Президент взяти на себе повноваження. Ми не повинні їх йому і давати. За нього проголосував народ, і він відповідає перед народом. І треба, Леоніде Макаровичу, сміливіше брати ці повноваження. Концепцію приватизації Верховна Рада розробила, у вас є основа, підключайте свій апарат і готуйте укази. Поступово треба до цього підступати, далі нікуди тягнути. Якщо ми погодимося, що в першій декаді лютого Верховній Раді доповідатимуть про результати, то вони будуть плачевними, економіка буде розвалена повністю. Не можна цього допускати. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я думаю, що Леонід Макарович повинен усе, що ви говорите, врахувати. Але Президенту потрібно надати повноваження. Які повноваження? Привести у відповідність статті Конституції із президентською формою правління. Будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Іване Степановичу! Я маю на увазі ось що. Візьмімо останній варіант Конституції. Тут в повноваження Президента. Але всі вони... Тут немає нічого такого, щоб Президент не міг працювати, але в пункт 9 статті 114: "У разі порушення Президентом Конституції і законів України Президент може за висновком Конституційного суду... "/добре, що його ще немає/"... бути зміщений з посади Верховною Радою України". Це ми не забули записати, а те, що може Президент, забули... Тоді, правда, був такий час, я ні на кого не ображаюся. Але знову-таки, якщо я сьогодні буду видавати укази, які суперечать Конституції, то завтра Верховна Рада справедливо запитає такого Президента, чому він порушує Конституцію і закони? Отже, потрібно внести зміни до Конституції, тоді все стане на свої місця.

ГОЛОВА. А для цього ці зміни потрібно підготувати, роздати депутатам, провести обговорення в комісіях і внести на пленарне засідання.

Прошу зосередити увагу, я зачитаю проект:

"Прийняти до відома представлені Кабінетом Міністрів та Національним банком України заходи по соціальному захисту населення і внутрішнього ринку в зв'язку з лібералізацією цін.

Відповідальність за своєчасність здійснення представлених заходів і ефективність соціального захисту населення покласти на Кабінет Міністрів та Національний банк України.

Про стан впровадження заходів проінформувати Верховну Раду України в першій декаді лютого 1992 року".

А до цього ми, як підготуємо, внесемо зміни і поправки до Конституції.

Була пропозиція надати право щодо приватизації Президенту. А Закону про приватизацію Верховна Рада не прийняла.

Я можу поставити цей проект на голосування?

Такий проект завізували голови всіх постійних комісій. Якщо він не буде підтриманий, тоді що ж виходить - голови самі по собі, а депутати - самі по собі? Можна голосувати?

Хто за те, щоб проголосувати поіменно?

"За" - 141. Рішення прийнято.

Ставиться на голосування проект постанови, який я зачитав.

"За" - 130. Питання "вирішили"

Головатий нічого не вносить, що? Вносив у комісії? Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я вносив перший пункт - відхилити проект Президії, те, за що проголосували. А другий пункт - доручити комісіям з питань економічної реформи, у питаннях соціальної політики та праці /Білоблоцький/, а також тим, хто вносив ці проекти, створити робочу групу і підготувати проект постанови Верховної Ради про заходи по соціальному захисту населення в умовах ринкової економіки та лібералізації цін і, по можливості, завтра чи післязавтра прийняти, Все. Більше нічого не вносив.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я вам скажу, що до такої пропозиції ми вже звикли: доручити комісіям - і все в порядку. Тому думайте. Доручити

комісіям Пилипчука, Білоблоцького і депутатам, які внесли зауваження і пропозиції, доопрацювати проект і внести на розгляд. Давайте проголосуємо.

КРАВЧУК Л.М. У мене є одне запитання. Я не прошу, щоб на нього обов'язково була дана усна відповідь. Питання, яке стосується соціального захисту населення, є в компетенції Уряду і Президента. Верховна Рада не має прямого відношення до соціального захисту, якщо це не стосується законів і окремих постанов. Так? То якщо Верховна Рада прийме свою постанову про соціальний захист, то нехай комісії і виконують цю постанову.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція?

Є потреба голосувати? Щоб не сказали, що було необ"ективно, проголосуємо. Голосуємо пропозицію, внесену народним депутатом Головатим, і вимагали народні депутати Яценко /кричав біля мікрофона / і Скорик: доручити комісіям разом з депутатами, які вносили зауваження і пропозиції, доопрацювати проект і внести.

Будь ласка, ще Козаренко. Не бачив, що ви стоїте.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Радії України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональній відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Зараз така ситуація, про яку можна сказати: найшла копа на камінь. І нам треба якось вийти з неї.

Шановний Леоніде Макаровичу! Чому ви так упереджено ставитеся до тих рекомендацій, які вам завтра вранці запропонують депутати? Я вважаю: якщо комісія, яку ми створили чи створимо, завтра вранці внесе єдиний пункт - подвоїти зарплату за грудень, то ніхто на Україні проти нас нічого не скаже.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я не упереджено ставлюся, вибачте. Ви зрозумійте, комісії доручається, до якої навіть ніхто з Уряду не входить. Де це таке було? У якому парламенті?

ГОЛОВА. Я ще раз нагадую депутатам: якщо Верховна Рада запише хоча б щодо одного пункту конкретну вказівку, то тоді треба брати на себе весь механізм соціального захисту, його розробку.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Xарківська область/. Одно замечание небольшое. Тут много говорили о разделении функций Президента, исполнительной власти и законодательной. Перед вами чистый вариант действий Президента, потому что в Указе по социальной защите нет ни одного пункта, который требует утверждения Верховным Советом. Я повторяю: нет ни одного пункта. Президент и Правительство специально ушли от единственного пункта, который мог быть утвержден Верховным Советом - минимальная заработная плата. То есть это чистый указ.

Если мы сегодня берем на себя ответственность изменить указ Президента, то должны сделать это аргументированно. Я хочу, чтобы вы понимали: мы входим в жесткое противоречие между законодательной и исполнительной властью. Это не просто решение, мы сегодня создаем конфликт. Готовы ли мы идти на конфликт, по каким причинам, по какой логике? Надо определиться, если мы принимаем такое решение.

А теперь я отвечу на вопрос, почему мы сегодня собрались, мы могли не собираться вообще, если бы не одно обстоятельство. У Президента и Правительства не хватает полномочий осуществить тот комплекс мероприятий, который они предложили, в частности, изменения законодательства. И логика нашего заседания сегодня одна: либо мы вносим изменения в законодательство, либо отказываемся от этого.

Обсуждение, которое мы вели сегодня, этому изменению законодательства не было посвящено. Поэтому ответ на вопрос, зачем мы собирались, по-моему, очевиден.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми з вами домовлялись працювати продуктивно і напружено, щоб закінчити сьогодні. Якщо ж це у нас не вийде, то ми продовжимо роботу завтра. Є багато таких речей, які ми ще не обговорили. У нас є група депутатів /вона налічує трішки більше 30/, яка стоїть за те, щоб ми предавали в цьому залі весь час, не виходячи нікуди. Тому я ще раз говорю: я зачитував довідку з тими документами, які підготовлені, для того, щоб їх вносити. Цей проект учора обговорювали в Президії, сьогодні його завізували всі члени

Президії за винятком Ємця і, здається, Танюка, які не встигли... /Шум у залі/. Мені, принаймні, так сказали.

Тому я не розумію... Це дійсно такий варіант проекту, який не зупиняє життя, посилює відповідальність Уряду за введення цього механізму з урахуванням усіх зауважень і пропозицій.

КРАВЧУК Л.М. Іване Степановичу! У мене є така пропозиція. Ось Конституція, я її тримаю, тут до виключної компетенції Верховної Ради належить і питання оплати праці. Я пропоную внести в проект, щоб у грудні заробітну плату підвищити вдвоє, і за це проголосувати. Тоді це є компетенція Верховної Ради. І мінімальну зарплату визначте, будь ласка.

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу! Це Уряд повинен внести. Ми ж не можемо прийняти постанову з одного пункту - збільшити в грудні у два рази...

КРАВЧУК Л.М. Ні, до цієї додати.

ГОЛОВА. Ну, так до постанови.

Зачекайте по цінах. Ви виступали, Табурянський виступав, ви вже свої пропозиції внесли.

Прошу депутатів зайняти свої місця. Я востаннє звертаюся до вас: або ми продовжуємо роботу завтра, або робимо перерву для роботи в депутатських групах і комісіях. Я показую вам оригінал, голови 18 комісій завізували. Або ж робимо перерву на 30 хвилин. Я бачу, що народний депутат Слєднєв погоджується працювати завтра, але відчуваю по залу, що завтра нікому буде голосувати.

Якщо я дам комусь одному з вас слово, то я глибоко переконаний, що він не переконав зал. То я краще нікому не дам слова, і це буде великим переконанням. А для того, щоб ви порозумілись, оголошую перерву до 19 години.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Будемо вважати це другим вечірнім засіданням і проведемо поіменну реєстрацію. Ні, перше вечірнє уже відбулося. Нічним? Такої форми нема. Не вживається така форма в протоколі. Є ранкове, денне і вечірнє засідання, а засідань може бути і одне, і два, і три. Так, юристе Головатий? Сергій Петрович як юрист міжнародної категорії підтверджує.

Готові до реєстрації? Прошу зареєструватись.

В залі 876 народних депутатів. Можна продовжувати нашу роботу.

Шановні народні депутати! За час перерви ми мали можливість обмінятися думками. Різноманітні групи

народних депутатів, до яких входили представники політичних партій, об'єднань, депутатських груп, були зосереджені біля Вітольда Павловича Фокіна, біля Леоніда Макаровича Кравчука і біля трибуни. Ми провели широкі дискусії про те, як краще записати. Всі депутати були одностайні, що розійтися ні з чим не можна. Це перший висновок усіх. Але всі поділилися на дві підгрупи. Одні говорили, що це треба зробити сьогодні, а інші говорили, що треба зробити завтра.

Коли це зробити - чи сьогодні, чи завтра, буде залежати від того, як ви будете голосувати. Якщо врівноважено, то сьогодні, а якщо ні, то будемо продовжувати завтра. Це перше.

Друге. Як це зробити? Дійсно, що розпливчасте формулювання "прийняти до відома" можна по-різному тлумачити, а головне, воно не вбирав в себе зауваження і пропозиції, які висловлені в результаті обговорення вже запропонованого механізму. І тому за погодженням із більшістю комісій Урядом вноситься така пропозиція. Перший пункт сформулювати так: "Доручити Кабінету Міністрів разом з постійними комісіями з питань економічної реформи т управління народним господарством /Пилипчук/ з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Печеров/, у питаннях соціальної політики та праці /Білоблоцький/ вдосконалити механізм соціального захисту населення і внутрішнього ринку України з урахуванням пропозицій і зауважень, висловлених депутатами. Переважна більшість зауважень сюди ввійшла. Ввібрані пропозиції Яценка, Демидова та інших депутатів.

Але була ще група пропозицій, яка зводилась до одного: згідно з діючим законодавством і нашою Конституцією мінімальну заробітну плату встановлює Верховна Рада.

Тому, якщо ми не встановимо її і не назвемо терміну, Уряд буде зв'язаний у розвитку цього механізму. Це пов'язано з індексацією, з різними моментами захисту незахищених категорій нашого населення.

Тому пропонується такий пункт: "Дозволити Кабінету Міністрів встановити мінімальний рівень заробітної плати з 1 грудня 1991 року в розмірі 370-400 карбованців". Цю пропозицію вносив Вітольд Павлович Фокін.

У нас був мінімальний рівень 185 карбованців, у два рази більше - 370 карбованців. Я ще раз говорю: я вношу вам дві пропозиції, Вітольд Павлович називав із дефісом - 370-400 карбованців. Давайте запишемо 370 карбованців. Доводжу до вашого відома, що нашим законом буде записано 185 карбованців. Давайте запишемо із дефісом: 370-400 карбованців. Так, Вітольде Павловичу, 400? Ви розумієте, коли є "вилка", то може братися середній показник.

Третій пункт, тут ідеться про відповідальність за здійснення соціального захисту, про механізм здійснення цих заходів, розмір пенсій, мінімальну заробітну плату, Ви розумієте? Ми годину розповідали: Третій пункт залишаємо таким же: "Відповідальність за своєчасне здійснення представлених заходів, ефективність соціального захисту населення покласти на Кабінет Міністрів та Національний банк України". Всі були єдині, що без цього не можна. 1 далі. "Про стан впровадження заходів проінформувати Верховну Раду в першій декаді лютого 1992 року". Ну про що ж ми будемо інформувати через два тижні? Зрозуміла позиція? Можна голосувати? Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 347. Приймається. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую. Тепер, товариші, візьміть, будь ласка, законопроект - про внесення змін до деяких законодавчих актів України. Ми його розглядали детально, сьогодні також надійшло багато пропозицій, які вносили виступаючі Гетьман, Куцай, Пилипчук та інші народні депутати.

Потрібно голосувати за кожну статтю окремо? Ні? Тоді прошу взяти цей документ. Хто за те, щоб внести такі зміни у законодавчі акти: частину другу статті 96 вилучити; статтю 9? викласти у такій редакції... Потрібно зачитувати?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні!

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за внесений проект.

"За" - 347. Приймається.

Вам роздано проект постанови Верховної Ради про внесення змін до Тимчасового положення про забезпечення діяльності народних депутатів України.

Вам також роздано проект постанови про забезпечення, обслуговування та охорону Президента України. Яка потреба місяць тягнути з вирішенням цієї справи? Ми її обговорили в комісіях і на засіданні Президії вчора прийняли одноголосно.

Прошу проголосувати за цю постанову.

Приймається.

І наступна постанова - про внесення амін до Тимчасового положення про забезпечення діяльності народних депутатів України. Є по цій постанові зауваження? -Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світло-всдський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Оскільки постанова готувалася поспіхом... Послухайте мене уважно... То забули внести поправку до пункту 6 Положення, де йдеться про відшкодування народним депутатам витрат, пов'язаних з депутатською діяльністю, В нашій постанові цього взагалі немаєю Я пропоную в перлому абзаці пункту 6 замінити нинішню сумму "400" на "п'ять мінімальних зарплат". Ну, давайте більше, менше, це ви вирішуйте, але взагалі питання про депутатські витрати і референта у нас випало.

Треба звести не до суми, а до 8 мінімальних зарплат. Тоді все буде нормально,

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У вас на руках нема цього Тимчасового положення? Є в окремих? Народний депутат Яворівський, дійсно, вніс доповнення до пункту 6, це - щодо змін у ньому в зв'язку із зміною всіх пін. Там просто треба привести у відповідність. Ви сформулюйте.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу, це надзвичайно важливо. По-перше, тут була слушна пропозиція, щоб не з 1 січня, азі грудня. Це стосується головним чином наших референтів, бо люди взагалі не захищені. І я дуже прошу підтримати пропозицію Яворівського стосовно депутатів і референтів.

Тобто визначити, скільки зарплат мінімальних, але з 1 грудня.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Є Тимчасове положення, ми його не змінюємо. Я хочу, щоб ви і всі, хто нас слухає і бачить, розуміли, що це ми приводимо у відповідність до того, що вже прийняли, коли підвищили мінімальну заробітну плату до 400 карбованців. Отже. відповідно з 1 грудня, що вносив Генріх Ованесович Алтунян. Якщо там з 1 грудня, то й тут з першого. Це перше.

Друге. Щодо пункту 6 - пропозиція народного депутата Явсрівського. Зачитую цей пункт І"Народним депутатам України відшкодовуються витрати, пов'язані з депутатською діяльністю, які

не підлягають оподаткуванню. У разі, коли народний депутат... "Ну, це вже не потрібно. Тобто треба привести у відповідність пункт 6.

Так, думайте над цією пропозицією. Є різні думки, депутат Воробйов говорить, що ми можемо повернутися до цього питання. Другий мікрофон.

ДОРОІУНЦОВ С.І., голова Рада по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий о, круг. Одеська область/. Шановні народні депутати? Ми тільки що дружно проголосували за подвоєння зарплати, або встановлення 400 карбованців як мінімальної заробітної плати. Тепер треба подивитися на ті цифри, які ми собі записуємо! Уявляєте собі, в 20 разів, в 15 разів. Нас же зараз в округах зустрінуть... /Шум у залі/. Я дуже прошу, щоб це все було узгоджено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л, секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Я категорично протестую проти такого ведення засідання. Ви не дали висловити зауваження до попередніх постанов. Зокрема, я категорично проти внесення змін у Закон про ціни і ціноутворення. Ми одним голосуванням проголосували за три закони відразу, такого взагалі світ ще не бачив. Тут записано, що роздрібні ціни

100

на хліб, борошно, олію, дитяче харчування, масло вершкове встановлює Верховна Рада. Що ми робимо? Ми відмовляємося від свого права, нас взагалі усувають від будь-якого впливу на ціноутворення.

ГОЛОВА. Ми вчора навколо цього надзвичайно довго дискутували.

БАРАБАШ О.Л. Чому ви не даєте можливості висловитися а цього приводу?

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Ви розумієте, що хоче народний депутат Барабаш? Щоб дати можливість Президенту і Кабінету Міністрів впроваджувати механізм, але ціні на сіль і хліб встановлює Верховна Рада.

Є ще зауваження?

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії. Одеського державного університету імені І. І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Референтам нужно все-таки установить по крайней мере не менее 6 минимальных зарплат. Потому что если будет 750 рублей, то референтов у нас не будет.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Я пропоную зняти зараз в обговорення це питання. Доручити

101

чи Уряду, чи комісіям підготувати пропозиції щодо зарплати державних чиновників, щоб це стосувалося не тільки депутатів, а й усіх державних чиновників, і потім розглянути в спокійній обстановці.

ГОЛОВА. Шановні народні депутата! Даю вичерпну відповідь народному депутату Ткачуку: це вже зроблено. Коли ми вчора розглядали це питання в Президії, всі бачили порівняльну таблицю, в якій приведено у відповідність заробітну плату всього апарату управління. Я повторюю: де є цифра 19, 16, 14 - це не рази, і це не від того, що було. Я ж давав довідку: це від фактичного - у 2, 3 раза, а мінімальних - 6, 12, 14. /Шум у залі/.

Мінімальний розмір, який тут передбачався,- 185, депутате Яковишин.

Якщо вас це не цікавить, то ми можемо зараз закрити засідання. Нехай там ще депутати Ткачук з Барабашем розглядають. / Шум у залі/. Голосуємо?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Тоді вноситься на ваш розгляд проект постанови Верховної Ради "Про внесення змін до Тимчасового положення про забезпечення діяльності народних депутатів" у редакції, вам запропонованій, із доповненнями, які вносили депутати Алтунян, Яворівський.

Можна голосувати? Вмикайте табло.

Прошу голосувати.

Шановні народні депутати! Всі питання, які сьогодні були на порядку денному, ми розглянули. У нас залишилося ще кілька таких питань. По-перше, я на початку сказав, то ми закриємо четверту сесію, і прошу вашої згоди на це. Ось з яких причин, послухайте.

Чим я керувався, коли скказав, що потрібно закінчити роботу четвертої сесії?

102

По-перше, ви знаєте, що розтягувати все у просторі і в часі не завжди вигідно. Чому? Розглянули ми 103 питання, провели 58 пленарних засідань. До речі, я нагадаю, що ми згідно з Тимчасовим регламентом повинні працювати на пленарних засіданнях вісім днів на місяць, а працювали в грудні 12 днів і в січні вже один день, всього - 13. Тобто нам залишилось ще три дні, і ми виконали б норму за грудень і за січень. Тому, ми не заборгували. Це без врахування так званої перерви.

По-друге, за час роботи ІV сесії надходило безліч пропозицій як від народних депутатів, так і з місць, від народу України, про те, щоб змінити форму висвітлення роботи Верховної Ради.

Тому я прошу вас за час перерви у проведенні пленарних засідань, до початку V сесії, це питання обміркувати. Згідно з нашим регламентом ми маємо розглядати питання про порядок висвітлення сесії, і тоді ми заслухаємо пропозиції від Комісії з питань гласності, від депутатів, спокійно обговоримо це питання і приймемо рішення, як будемо висвітлювати роботу Верховної Ради. Отже, подумайте, тому що так продовжувати ми вже не можемо. Це перше.

Друге. Вам сьогодні роздано перелік питань для розгляду на У сесії, але це це не означає, що ці питання йтимуть у такому порядку, як вони вам запропоновані. Це передано вам для того, щоб ви, якщо, може, хтось загубив чи десь подів питання, які були систематизовані і вам роздані для аналізу, могли до початку V сесії внести свої кваліфіковані пропозиції.

Третє. Я повторюю, що пакета економічних законів і пакета законів про радикальну аграрну реформу у Верховній Раді сьогодні немає. Я ще раз повторюю, що таких законопроектів, які можна

103

було б розмножити, дати до преси і внести на розгляд Верховної Ради, немає. Всі вони поки що дискусійні. Тому я прошу народного депутата Сербіна і тимчасову депутатську комісію по підготовці законопроектів з питань роздержавлення і приватизації, банкрутства і цінних паперів прискорити їх підготовку, щоб була можливість розглянути їх у кінці січня цього року. Тим самим ми розв'яжемо руки Президенту для впровадження всього цього в життя.

Наступне питання. Ми сьогодні дискутували з приводу розмежування законодавчої і виконавчої влади. Я прошу народного депутата Головатого, Комісію з питань законодавства і законності /Коцюби Олександра Павловича немає, він відлетів до Алма-Ати/, з участю інших комісій підготувати законопроект про розмежування цих функцій з тим, щоб кожну статтю і кожний пункт не виривати окремо, а щоб розглянути їх у комплексі, роздрукувати, завчасно дати вам, ви їх проаналізуєте, і потім поставимо на голосування. Я підкреслюю" що для прийняття цього закону потрібно буде більше 300 голосів. Це першочергові завдання, які нам потрібно буде розглянути на початку У сесії.

Володимир Борисович говорить, що потрібні пропозиції Президента. Ми домовлялись з Леонідом Макаровичем, що від Президента надійдуть пропозиції до початку У сесії і навіть раніше. Ми їх роздамо вам у період між пленарними засіданнями.

Тепер щодо початку роботи наступної сесії. Ми вчора довго обговорювали це питання, були різні пропозиції, але переважна більшість зійшлася на тому, що перше пленарне засідання відкриємо 28 січня. Приймається? Отже, з Різдвом святим вас, доброго вам здоров'я і успіхів.

П'ята сесія Верховної Ради розпочне роботу 26 січня об 11 годині.

104

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ГАЛАС І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Іршавський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Ми вступили в Новий, 1992 рік. Це рік, коли на Україні починають діяти закони ринку. Значна частина населення опиниться у надзвичайно скрутному становищі. І найбільше потерплять ті, хто все життя чесно трудився, а тепер перебував на пенсії. Підвищення з 1 січня цього року пенсій на 100 процентів мало чого дасть. Особливо тим, хто зараз одержує мінімальну пенсію - 221 карбованець. У містах і селах незалежної України все більше з'являється людей з простягнутою рукою - жебраків. Вони не лише не будуть мати змоги за що одягнутись, а й щось поїсти. Чим далі, тим чіткіше видно стіну між людьми - бідні стають ще біднішими, а багаті ще багатшими.

Нам не слід надіятись на допомогу Заходу, чекати від зарубіжних країн якоїсь подачки. У першу чергу наша держава повинна сама подбати про соціальний захист населення в умовах лібералізації цін. Мені здається, що слід встановити мінімальну пенсію на рівні мінімального прожиткового рівня. У даний час він становить близько 500-600 карбованців.

В Указі Президента України говориться: "Рекомендувати підприємствам і організаціям, які використовують державні тарифні ставки та посадові оклади, підвищити оплату праці тих, хто працює за наймом, в порядку, встановленому для бюджетних організацій, з урахуванням наявних фінансових можливостей". Таке формулювання мало чого дає для людини - рекомендувати. Можливо, слід записати так - зобов'язати. Цього різкого слова не слід

105

боятись. Указ на та і є указ, щоб його виконувати. Тоді кожен керівник просто зобов'язаний буде підвищити оплату праці. Розумію, для того щоб поліпшити життя людей, треба серйозно зайнятись економікою. Настав час від обіцянок переходити до діла. Треба, щоб знову на повну силу запрацювали підприємства, у тому числі і приватизовані, новостворені кооперативи тощо. Поки що воно виходить навпаки. У магазинах майже нічого немає, а ділки на ринку продають найнеобхідніше - взуття, одяг, продукти харчування, сигарети, однак продають у кілька разів дорожче. Це викликає у людей лише нервозність і обурення. При зустрічі з виборцями часто можна почути: куди дивляться правоохоронні органи? Вони діють так, ніби нічого й не трапилось. Ще минулого року в нас була війна законів - союзних і республіканських. Тепер війни законів уже немає. Але закони продовжують бездіяти.

Ми відкрили кордон з Польщею, Чехо-Словаччиною, Румунією, Угорщиною. Однак замість того, як це робиться у всьому цивілізованому світі, щоб проводити обмін грошей бажаючим поїхати в дану країну, ми зробили навпаки. Тепер наші земляки із пудовими валізами їдуть за кордон і масово вивозять товар, якого у нас так недостає, а там він продається майже за безцінь. Президент України, уряд республіки нарешті повинні зайнятись цією проблемою. По телевізору часто показують черги на митницях в Ужгороді і Чопі, що там твориться, але ніяких заходів не вживається. Складається враження, що керівники України примирились із цим. А вивозять товар за кордон у першу чергу ті, хто має прямий доступ до нього. Хіба не прикро, що проста люпина не має можливості купити електролампочку, шкарпетки, сорочку, чоботи, шапку, кілограм рису чи риби! Ми стали убогими в багатій країні.

106

З 10 січня на Україні запроваджуються багаторазові купони. Наперед скажу, що вони самі по собі нічого не дадуть. Купони потрібно підкріпити товарною масою. А її в нас просто немає і не передбачається. Треба нарощувати виробництво продовольчих і промислових товарів. Слід відновлювати ті зв'язки, які в нас були з республіками колишнього Радянського Союзу. Як не прикро, через нестачу сировини зупиняються підприємства, а досвідчені робітники мимоволі стають безробітними. Нем треба сміливіше йти на співпрацю із країнами Західної Європи, учитись у них, як правильно вести ринкову економіку, поновлювати свою продукцію. Потрібно сміливо проводити приватизацію. Якщо ми знову будемо зволікати, нічого корисного не буде.

Необхідно матеріально зацікавити тих, хто працює в сільському господарстві. У всіх цивілізованих країнах еліту держава допомагав працівнику сільського господарства, фермеру. У нас - навпаки. Людина, яка працює на землі, мав бути забезпечена малою сільськогосподарською технікою, мінеральними добривами і високоякісним насінням. У даний час нічого подібного немає, Ціна на трактор, комбайн, автомобіль зросла в кілька разів. Пального немає. У результаті - сотні господарств на Україні стали збитковими. Ми повинні стимулювати тих, хто вирощує хліб, Україна не лише сама може забезпечити себе продуктами сільського господарства, а й продавати його за валюту іншим країнам. До цього нам треба йти.

Ми будуємо правову, демократичну державу. Потрібно, на мій погляд, щоб кожен громадянин мав право на працю, відпочинок, охорону здоров'я, освіту, займатись тими видами діяльнос-ті, які він найбільше любить. У вільній державі кожна людина

107

повинна почувати себе вільно. Має бути гласність. У найкоротший час потрібно вирішити питання із засобами масової Інформації. У даний час газети, журнали і радіо на грані закриття. Якщо раніше тонна газетного паперу коштувала 200 карбованців, то зараз 10-12 тисяч карбованців. Подорожчали послуги зв'язку і друкарні. За цих умов районні газети, а частково і обласні, просто неспроможні вижити. А захлинеться преса, захлинеться і гласність. Люди не матимуть змоги висловити свої думки, свої почуття, пропозиції і зауваження, Я думаю, що в першу чергу на допомогу пресі повинен прийти Президент України.

Треба забезпечити нормальні умови для роботи працівникам охорони здоров'я, освіти, культури, науки, правоохоронних органів, органів державної влади і управління та інших установ і організацій, що фінансуються в бюджету. Раніше, в колишньому Союзі, ми все звалювали на оборону. Тепер, коли ми будуємо свою державу, яка оголосила курс на мирне співіснування без ядерної зброї, ми повинні в першу чергу подумати про людей, тих, хто будуватиме демократичну Україну, Ми не повинні допустити того, щоб лібералізація цін болісно вдарила по народу. На продукти першої необхідності мають бути регульовані ціни, інакше ми опинимось ще в більшій прірві, ніж буди раніше.

У цих умовах нам не слід забувати про студентів, учнів професійно-технічних училищ, усіх, хто живе на мізерну стипендію. 100-процентне підвищення стипендії мало чого дасть.

Проблем у нас нині надзвичайно багато. До їх вирішення парламент України повинен підійти розумно і зважено. Від цього залежатиме доля всього українського народу.

108

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/.

Екатерина ІІ при бедствиях населения, издавая Указы, основывалась на принципах:

1/ Открыть кладовые и сокровищницы государства; 2/ облегчить продажу хлеба, отменив пошлины, и увеличив ее, принудить богатых открыть ихъ амбары; 3/ строго преследовать воров и бродяг; 4/ смягчить строгость законовь и закрывать глаза на те поступки, въ которых нищета замешана больше, нежели злой умыселъ; "и т. д.

Поэтому

1. Исходя из соображений защиты населения от произвола и гангстерства пока существующих монополистов, ведомственных эгоистических психологии исполнительной власти, Кабинету Министров немедлено разработать механизм противодействия с ответственностью вплоть до самых жестких экономических мер против спекулятивной деятельности и государственных, и местных властных структур, играющих на разнице в ценах, коррупции, агрессивности предприятий-монополистов при установлении цен, против элементов денежной психологии и рвачества /особенно работников торговли/.

2. Не разрывать при установлении предельных границ цен технологической цепи, связанной с переработкой молока и на все молочные продукты установить граничные цены /за исключением твердых сыров/.

3. И морально и психологически неправильно, что из списка

109

ограничения исключена соль /в Крым по соль лежит небесная "Чумацкая дорога"/. Россия включила.

4. По-прежнему село загонится в ловушку, "послідня свитина знімається". Россия установила для сельской местности 8 коп. за квт/час, Украина 12 коп. за квт/час. Снизить, увеличив в городе.

5. Исключить эквилибристику при введении купонов с разменной монетой, которая вызывает раздражение и зло населения и создает благодатную основу для манипуляций прежде всего в торговле. Хотя ее удельный вес приблизительно 3%. "Потерявши голову по волосам не плачут".

6. Игра в "жмурки" чрезмерно и предельно всем надоела. Нужно срочно и четко определиться с судьбой сбережений населения и облигаций 1982 года.

7. Кабинету Министров, исполнительной власти государства работать теснее, оперативнее и в постоянном контакте с органами местной власти, учитывая, что других прессовых структур давно не существует. Внести в Верховный Совет предложения по механизму строгого и неукоснительного исполнения Законов, используя опыт других государств.

8. Из выступления тов. Фокина В. П.:

"Антей не успевает перевозить купоны". Несерьезно! Предложить включить военно-транспортную авиацию, морской флот, железнодорожный транспорт, вплоть до конного обоза и перевезти. Ведь "горит дом, тушить его надо всем и всеми подручными средствами".

110