ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 вересня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Я запрошую всіх депутатів до залу, будемо реєструватись.

Зареєструвалося 319 народних депутатів. Щось нас мало. Ще десь у дорозі.

Давайте визначимо порядок обговорення цього питання, воно гостре, звичайно, і складне. Записалося на виступи ще два депутати. Правда, депутат Барабаш виступив від мікрофона, а депутат Мельничук не виступав.

Тут, розумієте, вносяться пропозиції про те, що не треба приймати загалом. Вносяться й інші пропозиції, скажімо, про те, щоб щось уточнити, поглибити, доповнити. Але з голосу це зробити неможливо. Тому я запропонував зараз не проводити

широку дискусію, а передати це питання на розгляд комісії, щоб там його остаточно опрацювати. Або зняти це питання, тобто не затвердити взагалі - і така вносилася пропозиція. Або, пропонувалося, прийняти якусь постанову, яка б не закривала дорогу, як тут було до того, як перемогла демократія, але все ж таки уточняла ті позиції, які потрібні зараз для керівництва і здійснення тієї роботи, яка нам вкрай необхідна. Інакше ми можемо все розпочати знову, Це ж уже повторення йде. А час також минає. Я надаю слово депутату Мельничуку. Будь ласка.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ. Житомирська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Президія Верховної Ради прийняла рішення про підпорядкування виконавчих структур влади зверху донизу. Чи є логіка в цьому рішенні? Так, є. Тому що проблема ефективності виконавчої влади на сьогодні існує. Але рішення Президії цю проблему не вирішить, воно лише знищить ті позитивні явища, що з'явилися сьогодні в роботі місцевих Рад. Знищить, тому що рішення Президії дуже просте. В той же час проблема організації державної влади на місцях набагато глибша. Для того, щоб швидше наблизитись до її вирішення, взяти правильний напрямок, нам необхідно усвідомити, а потім зафіксувати в Конституції принципове положення, суть якого, на мій погляд, в слідуючому.

Державне управління і місцеве самоврядування - це різні речі, їх необхідно розділити. Розділити так, як ми розділяємо владу: на законодавчу, виконавчу, судову. Як відділяємо

церкву і партію від державних структур. Місцеве самоврядування йде від невід'ємних прав людини. Це право людей відповідного населеного пункту об'єднуватись для вирішення спільник проблем своєї території. Таке ж право людини, як право на працю, інформацію, соціальний захист і так далі. Практично це означав, що Ради мають обиратися тільки на рівні населених пунктів. Там же обирається і їх голова. Ці Ради в рамках Конституції і закону вирішують усі проблеми місцевого життя. І ніхто не має права втручатися в їхню діяльність, якщо вона виконується в рамках закону.

Одночасно з цим, паралельно діє інша структура - структура державного управління. Для його реалізації Президент призначає керівника обласної адміністрації, що є представником Президента на даній території. Головна місія цього представника - проведення в життя рішень Президента, Уряду, реалізація державних програм. Обласний адміністратор призначає адміністраторів сільських районів. На рівні області при адміністраторі може існувати Рада із представників Рад населених пунктів. Вона вирішує певне коло питань і є дорадчим органом при адміністраторі. Президент призначає і звільняє адміністраторів. Вони підзвітні йому і законові. Рішення державної адміністрації, прийняті в рамках її компетенції, обов'язкові для всіх органів, у тому числі й органів місцевого самоврядування. Якщо між ними виникають якісь протиріччя, то вони вирішуються через суд. Але державна адміністрація не має права втручатися у справи органів місцевого самоврядування. Тим самим вирішується проблема ефективності виконавчої влади.

Хочу сказати, що в проекті концепції Конституції, який обговорювався нами раніше, ми вперше наблизились до її вирішення. Але тоді всі ці пропозиції були заблоковані більшістю. Якщо ми хочемо мати ефективну владу, то ми маємо повернутися до цього питання.

Далі. Про вибори голів Рад прямим голосуванням. Я - за такі вибори. Але твердо переконаний, що такі вибори мають бути лише в населених пунктах. Не може бути мера області чи мера району. Є мер від президенції, - як там ще інакше? - від міста, села, містечка, тобто населеного пункту, або, як ми називаємо, базового рівня. І в повноважний представник адміністрації, представник Президента, представник державної влади в області чи в районі. Якщо ж ми зараз оберемо голів обласних Рад прямим голосуванням, то ми лише законсервуємо нинішню структуру і не зможемо вирватись з її лап ще, мінімум, п'ять років.

І останнє. Навіть ця структура, суть якої - в чіткому розмежуванні місцевого самоврядування і державного управління, має розглядатися як тимчасова. Бо, мабуть, все-таки майбутнє України - у федеративному устрої. Але розмежування державної влада і місцевого самоврядування мав зберегтись і у випадку федеративного устрою.

Висновки.

Указ Президії Верховної Ради не затверджувати.

Повернутися до положень концепції Конституції щодо створення державної адміністрації на рівні області.

Чітко розмежувати владу державну і місцеве самоврядування.

Зафіксувати все це в Конституції, а потім провести прямі вибори голів Рад населених пунктів, і - ніяких прямих виборів у області і сільських районах, їх призначення - це компетенція Президента

У зв'язку з цим треба внести доповнення до проекту постанови Верховної Ради, яка нам роздана, відповідно у перший і другий пункти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я просив би погодишся з моєю пропозицією - передати це питання в комісії. Пропозиції є - вивчити. Комісії зроблять висновки. Доручити все це комісії Гришка та іншим. Як пропонували депутати, що виступали від мікрофонів і з трибуни, так і зробити. Внесемо на сесію і приймемо рішення.

Хто за те, щоб передати в комісії це питання? Ну, припиняється дія указу. Значить, така пропозиція: припинити дію указу до того часу, поки комісії не опрацюють і не внесуть на сесію. Прошу проголосувати.

"За" - 270. Рішення прийнято.

Таким чином, у нас залишилося ще одне питання - проект Закону про правонаступництво України.

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткінської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шосткінський виборчий округ, Сумська область/. Леоніде Макаровичу! Коли ми голосували порядок денний, то забули про пропозицію вашого заступника - про юридичний та соціальний захист. Тому я пропоную, коли ми завершимо це питання - про правонаступництво, все ж таки розглянути те питання,

або дати доручення протокольне Кабінету Міністрів. Шістнадцять тисяч - це люди.

ГОЛОВА. Ми це маємо на увазі, все лежить у нас тут, ми стежимо. З цього питання є пропозиції? Хто хоче виступити?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є запитання.

ГОЛОВА. До кого? Прошу, Сергії Головатий. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Из статьи 9 не ясно, как быть с теми гражданами, которые сегодня постоянно не проживают на Украина, находясь на службе в Советской Армии- то ли на срочной, то ли как офицеры. Как они рассматриваются с точки зрения данного законопроекта? Гражданами Украины? Наверное, нужно это предусмотреть. Ваше мнение?

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Усі питання, які стосуються громадянства, уточнення щодо тих, хто перебуває за межами України, хто перебував у війську, хто перебуває тимчасово на роботі за межами України, за межами Радянського Союзу, - ці всі питання мають регулюватися Законом про громадянство України, проект якого написаний.

Якщо він недоопрацьований. комісія має це все врахувати.

Стаття 9 тільки регламентує ту проблему, яка виникла у день прийняття Акта проголошення незалежності. Усі ті громадяни, які згідно з Конституцією Української РСР /підніміть Конституцію, подивіться статтю про громадянство, там є стаття про громадянство/, - усі ті громадяни Української РСР, які були відповідно до Конституції громадянами Української РСР, зберігають своє громадянство і за цією статтею. Просто тепер вони є громадяни України, бо держава Україна...

Я з вами згоден. Але це треба зробити обов'язково в Законі про громадянство. Цей момент, виникне ще дуже багато інших моментів у зв'язку з утворенням держави Україна, Всі вони повинні бути регламентовані нашими законодавчими актами, спеціальними рішеннями, постановами Верховної Ради і Законом про громадянство...

Правильно, я з вами згоден, і ви знаєте, що у нас є рішення Верховної Ради про те, щоб Закон про громадянство прийняти у вересні. Отже, я думаю, що він практично має бути першим, тому що треба проводити президентські вибори і треба відповідно цю проблему регулювати.

ГОЛОВА. Я просив би визначити: у вас що, йде діалог? То, може, він має відбуватися десь за межами, тому що ми не можемо цього терпіти більше. Ви задали запитання - вам відповіли.

Будь ласка, третій мікрофон.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Xарківська область/. Уважаемый Сергей Петрович! Я вам честно скажу, что лично мне хочется сейчас проголосовать за этот законопроект. Но как депутат, защищающий интересы своих избирателей, которые 1 декабря пойдут на референдум, я вынужден задать вам один вопрос. Складывается впечатление, когда читаешь этот проект, что с 24 августа Украина поменяла свой государственный статус, став независимым государством. Однако в Акте о провозглашении независимости Украины есть последняя фраза: этот Акт "набирає чинності" - "вступает в действие" "з моменту його схвалення", то есть одобрения. Я так понимаю, что это не с момента принятия Верховным Советом, не с момента опубликования в газетах, а с момента одобрения. Кем? Надо думать, народом Украины І декабря. Так или не так? Следовательно, - сейчас я закончу свою мысль, - до І декабря, до референдума, мы тут провозгласили независимость Украины, наметили стратегическое направление, но этот Акт еще не вступил в действие. Так или не так? А мы уже этим проектом закона и границы определяем, то есть мы предвосхищаем события.

Мне кажется, что этот проект следовало бы рассмотреть в Верховном Совете 3 декабря, после того как - я в этом уверен - народ Украины одобрит решение Верховного) Совета.

Спасибо.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Справа в тому, що те, що написано в Акті проголошення незалежності України і де зазначено, що він набуває чинності з моменту схвалення, в перекладі на російську мову означає: "он вступает в силу с момента принятия". Український термін "схвалення" відповідає російському "принятие". Раніше ми писали "прийняття". Російське слово "принятие" раніше перекладаюся як "прийняття". Там мова йде про схвалення. Але Акт виноситься на референдум, на затвердження. Він прийнятий, тобто схвалений Верховною Радою 24 серпня, і з моменту схвалення, тобто прийняття, він набув сили. Вік мав ще бути винесений на референдум, на затвердження народом України. Оскільки він діє, то це відповідно вимагає юридичного оформлення другої частини речення про те, що створена держава Україна. І цей закон якраз є юридичним оформленням створення цієї держави. У цій державі не створюються нові органи, не створюється нова система. Це є закон про перейняття функцій тих органів, які існували у державі Українська РСР, державою Україна.

Так що тут нема ніякого протиріччя. Якщо на референдумі 1 грудня цей Акт не буде затверджений, автоматично припиняється дія і самого Акта, і цього закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я, чтобы не выступать, вопрос свой

сформулирую так: ваше отношение к моему предложению? Как вы считаете, не будет ли целесообразным в статье 6 убрать слово "внутрідержавний" и оставить просто слово "кордон". Понятие "внутрідержавний кордон" - это очень неопределенное понятие, вместе с тем, если обратиться к нашим договорам, которые заключены с Россией, Казахстаном, Белоруссией особенно, там речь идет просто о границах, не о государственных, а просто о границах. Это соответствует и тем понятиям, которые употребляются и в Конституции Союза ССР, и конституциях союзных республик. Если мы добавим сюда слово "внутрідержавний", то внесем определенную путаницу в это понятие.

И второй вопрос касается статьи 8. Насколько является юридически определенным понятие "национальные интересы республики", чтобы в зависимость от этого понятия ставить признание или непризнание нами своих обязанностей по международным договорам Союза ССР?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Дякую. Перше. Стосовно внутрідержавного кордону. Я вам можу сказати, що цей термін з'явився тільки тому, що є різниця між державним кордоном Союзу. Але за діючою Конституцією Союзу СРСР є державою. Відповідно до діючої нашої Конституції Україна теж є державою як і кожна союзна республіка є державою. І в нутрі цієї унітарної, так би мовити, держави Радянського Союзу є внутрідержавні кордони між республіками.

Я думаю, тут немає великої проблеми і це питання можна зняти, якщо вилучити слово "внутрідержавний".

Друге. Стосовно формули "національні інтереси республіки". Формула вжита тут відповідно до тієї, яка вживається у міжнародно-правних документах. Взагалі термін "національний" - з англійської мови і означає "державний" Це не є вузько, це не є питання нації. І національний комітет, і національний орган, і національна рада чи національний інтерес - це є державні інтереси. Таке визначення вживається в Міжнародній Віденській конвенції про міжнародні договори, в міжнародних документах. Це загальноприйнятий термін, він не відбиває національний характер - це етнічний характер, це - державний характер.

ГОЛОВА. Ще які є запитання?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я перепрошую, Організація Об"єднаних Націй - це не є етнічні групи, це є держави.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., секретар правління Спілки письменників України

та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ /. Сергію Петровичу!

Перше. Я хотів би уточнити стосовно статті 8 "Україна є правонаступником прав і обов'язків по міжнародних договорах Союзу РСР,

які не суперечать Конституції України та національним інтересам республіки". Чи не доречно було б замість "Конституції" написати "Декларації"? Все таки це наша, як кажуть, векторна лінія, і по ній ми мусимо орієнтуватися.

І друге. У зв'язку з тим, що депутат Мешеряков вніс сум'яття в думі певної частини депутатів, я хотів би сказати, що в українській мові немає слова прийняття, а в ухвала, ухвалення і схвалення.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Стосовно слова "Декларація". Я з вами згоден у цьому питанні, але ж ми прийняли рішення про те, що Декларація буде покладена в основу нової Конституції. Це - перше.

Друге. Мова йде про зобов'язання, яро правові норми, що містяться у міжнародних договорах. А міжнародно-правова норма повинна, так би мовити, відповідати нормі, закріпленій у нашій Конституції. Декларація ж, ми з вами говорили про це, в політикоправовим документом, вона не закріплює правовик норм. Це політико-правовий документ. Отже, посилання йде на Конституцію.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу вас сідати. Хтось хоче взяти слово? другий мікрофон, прошу.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я хотів все-таки свою точку зору висловити стосовно слів "національні інтереси". У міжнародній практиці існує таке поняття: французька нація, американська нація, тобто народ розуміється як нація. А оскільки в нас сьогодні певна плутанина, то можуть зрозуміти інтереси нації, як інтереси нації української. І тому я на місці Головатого не наполягав би на словах "національні інтереси" бо виникне два поняття. У нас поки що такі поняття як народ і нація не з'єдналися. І тому ці слова треба вилучити. Залишити вислови "інтереси республіки" або "інтереси держави".

ГОЛОВА. Хто це бажав виступити? Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. У мене викликає деяку тривогу стаття 8, де записано, що Україна в правонаступником прав і обов'язків по міжнародних договорах . Тут мова, мабуть, повинна йти про сумісне правонаступництво. Це означає, що ми беремо на себе все правонаступництво Союзу. Але ж є інші республіки, які мають, наприклад, борги та інше. Мені здається, потрібно відредагувати чіткіше статтю 8. Тут ще теж є небезпечна частина... "які не суперечать... національним інтересам республіки". Це теж потрібно було б уточнити,

оскільки це дає можливість суб'єктивного підходу до правонаступництва. Це дещо небезпечно, і мені здається, що потрібно все це узгодити з Міністерством закордонних справ. Саме статтю 8. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Безперечно, найголовніше, що документ все-таки ми повинні прийняти, тому що схваливши Акт проголошення незалежності України, ми повинні вирішити питання, пов'язані з правонаступництвом як внутрідержавним, так і міжнародним. Це є елементарною нормою міжнародного права, і ми маємо зробити це якнайшвидше. Але я хочу сказати, що цей документ, я візьму на себе таку відповідальність, досить сирий. Я пропоную, щоб над ним ще попрацювали і Комісія у закордонних справах, і Міністерство закордонних справ, щоб досить кваліфіковано вирішити ці питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф. У меня были определенные сомнения в момент выступления уважаемого коллеги Мовчана. Но я вижу, что эта претензия в незнании украинского языка точно так же относится ко мне, как и к другим народным депутатам, в частности, к автору законопроекта, который ми сейчас рассматриваем, Сергею Петровичу Головатому.

В статье 2 четко указано "До прийняття нової Конституції України на території України діє Конституція /Основний Закон/ Української РСР".

Следовательно, Сергей Петрович тоже не знает, что нет в украинском языке слова "прийняття", а есть "ухвала". И вот в целом ряде законопроектов и постановлений, которые мы получили сегодня, тоже употребляется этот термин "прийняття". Поэтому я не удовлетворен ответом Сергея Петровича и считаю, что фраза "акт набирав чинності з моменту його схвалення" не может быть идентична фразе "с момента принятия Верховным Советом". Я считаю, что до 1 декабря, до референдума, нам не следовало бы принимать таких решений.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я удовлетворен тем, что Сергей Петрович согласился убрать понятие "внутрідержавний", но и благодарен ему за то, что он мне разъяснил разницу между национальными интересами и державными интересами. Но я понимал национальные интересы именно как державные интересы.

Меня беспокоит другое, что наше представление о державных интересах очень часто меняется. И не будем ли ми ставить в зависимость от изменения этого представления наше следование этим договорам или наследование, и как к этому отнесутся корреспонденты по договорам среди иностранных государств. Я думаю, что здесь мы должны быть более определенными и поставить точку после "Конституції України", где выражены государственные интересы Украины.

ГОЛОВА. Ну що ще? Третій мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Я прошу буквально хвилинку уваги. 24 серпня Верховна Рада України проголосила незалежність України як держави. Цей акт в не тільки внутрішньою справою України, нас, депутатів, і українського народу, а це в акт, який уже фігурує на міжнародному рівні.

Україна в членом ООН. У міжнародній практиці і згідно з міжнародним правом в цілий ряд норм і підходів, без виконання яких Україна - як держава фігурувати не буде. І я зараз просив би усіх / кандидатів юридичних наук і не кандидатів юридичних наук, професорів і всіх грамотних/ замислитись над одним. Цей документ, який вноситься, на мою думку, відповідає вимозі часу. Він передбачає необхідність подальшого референдуму, прийняття нової Конституції та розробку пропозицій. Не жартуйте такими серйозними речами. Я вас прошу, особливо звертаюся до юристів. Думайте, коли ви щось говорите, тому що кожне, наше слово береться під сумнів. Якщо ми не приймаємо цей закон, ми відкидаємо ще на декілька місяців питання про визнання України як суб'єкта міжнародного права. А це значить, що ми з вами будемо плентатися за іншими республіками, за тою самою Росією, яка буде визнана раніше нас. Тому прошу підтримати проект і проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. У зв'язку з тим, що відносно статті 6 виникла певна дискусія, тому що тут є поняття границі і кордону на території України, кордону Союзу РСР і тому подібне. Я пропонував би цю статтю викласти в такій редакції:

"Границі Української РСР за станом на 16 липня 1990 року є державним кордоном України".

Щодо потреби прийняття цього закону невідкладно сумніву немає, але перед тим як його прийняти, доцільно кожну статтю відредагувати і, можливо, голосувати окремо кожну статтю. Бо в дуже багато зауважень. Або ж врахувати ті поправки, які тут були внесені, і ставити на голосування законопроект в цілому.

Гадаю, що остання пропозиція може бути прийнята.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще хто? Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства

/Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я пропоную вилучити статтю 9 із проекту цього закону. Чому?

По-перше, Закон про правонаступництво України, стаття 9, говорить про Закон про громадянство.

По-друге, Закон про громадянство є в порядку денному нашої сесії. Він буде прийнятий.

По-третє, стаття 9 в такій редакції неоднозначне тлумачиться. Може виникнути така ситуація, що перед референдумом і перед виборами деякі громадяни, які за ці два місяці не встигнуть оформити своє громадянство, будуть позбавлені права брати участь у референдумі і в голосуванні. Тому пропоную вилучити статтю 9. Ми про неї будемо вести мову, коли прийматимемо закон.

ГОЛОВА. В мене є така пропозиція: проект прийняти за основу і потім передати комісіям, щоб вони попрацювали і внесли на сесію. Будемо голосувати кожну статтю окремо, але це треба зробити швидко.

Тобто приймаємо, як кажуть, у першому читанні. Прошу проголосувати за таку пропозицію.

"За" - 248. Приймається.

Почекайте, є ще одне питання, яке треба вирішити. Це питання вносив Володимир Борисович. Ми його назвали "Про забезпечення юридичного та соціального захисту колишніх працівників партійних структур Компартії України".

Я вам хочу сказати, що Президія Верховної Ради, коли приймала указ, дала доручення Секретаріату разом з комісією, що була утворена в ЦК Компартії України, яку представляє народний депутат Лісовенко, разом з Урядом республіки запропонувати механізми реалізації цього завдання, щоб працівники партійного апарату були відповідно захищені соціальне і в правовому плані. Треба дати людям можливість працювати.

Такий документ підготовлений і робота ведеться. Ось цей документ на три з половиною сторінки. Це чисто механізми. Тому я пропонував би протокольно дати доручення Секретаріату й відповідним структурам Кабінету Міністрів діяти на основі указу Президії. А там якраз пункт про все це е, але він сформульований дуже коротко, а тут уже є всі механізми.

І нехай приступають до роботи негайно. Можна? Прошу за це проголосувати. /Шум у залі/. Три з половиною сторінки читати? Давайте зачитаємо. Нагадую, що це проект.

"1. Створити комісію по вирішенню питань щодо вивільнення і працевлаштування працівників апарату ЦК та інших організацій КПУ, майно яких передано на баланс Верховної Ради, а також інших питань, пов'язаних із забороною діяльності КПУ.

2. Ліквідаційній комісії:

- підготувати матеріали по припиненню трудових договорів з працівниками апарату ЦК, які підлягають звільненню в зв'язку з ліквідацією центрального апарату;

- вирішити питання щодо реорганізації і зміни підпорядкованості господарських, видавничих та інших організацій ЦК КПУ і працевлаштування їх працівників;

- подати пропозиції щодо вирішення спірних питань, які виникають у зв'язку з передачею майна зазначених організацій на баланс Верховної Ради України.

Для виконання покладених функцій ліквідаційна комісія має доступ до особових справ працівників, бухгалтерських та інших документів.

3. Працівники ЦК КПУ та інших організацій, які ліквідуються, звільняються з роботи на підставі п.1 ст.40 КЗпП УРСР. В трудові книжки зазначених працівників ліквідаційною комісією вноситься такий запис: "Звільнений у зв'язку з ліквідацією підприємства, установи, організації, пункт І ст.40 КЗпП УРСР. /Указ Президії Верховної Ради України від 30.08.1991р. "Про заборону діяльності Компартії України"/. Цей запис скріплюється печаткою Секретаріату Верховної Ради України.

Ліквідаційна комісія видає працівникам, що вивільняються, трудові книжки, особисті профспілкові документи, довідки про їх роботу на даному підприємстві, в установі, організації із зазначенням спеціальності, кваліфікації, посади, часу роботи і розміру заробітної плати.

4. При реорганізації підприємств і організацій ЦК КПУ трудові відносини за згодою працівників продовжуються. Припинення трудового договору допускається, якщо в результаті реорганізації має місце скорочення чисельності або штату працівників. У цих випадках звільнення також проводиться по п.1 ст.40 КЗпП УРСР. У трудові книжки цих працівників вноситься такий запис: "Звільнений у зв'язку з реорганізацією підприємства, установи, організації, п.1 ст.40 КЗпП УРСР /Указ Президії Верховної Ради України від 30.08.91 "Про заборону діяльності Компартії України"/. Цей запис також скріплюється печаткою Секретаріату Верховної Ради України.

5. При зміні підпорядкованості підприємств, установ, організацій ЦК КПУ Верховній Раді України не припиняється дія трудових договорів з працівниками, які перебувають там у

трудових відносинах/частина друга ст.36 КЗпП УРСР/. Особи, які не виявляють бажання продовжувати роботу на цих підприємствах, в установах і організаціях, звільняються а роботи за власним бажанням /ст.38 КЗпП УРСР/.

6. Працівникам, які звільняються з роботи на підставі п.1 ст.40 КЗпП УРСР:

а/ виплачується вихідна допомога в розмірі середньомісячного заробітку;

б/ за ними зберігається на період працевлаштування, але не більш як три місяці, середня заробітна плата, з урахуванням місячної вихідної допомоги, а також безперервний трудовий стаж;

в/ надається право на достроковий вихід на пенсію за півтора року до встановленого законодавством строку /особам, які мають необхідний загальний трудовий стаж /у тому числі на пільгових умовах/.

7. Розрахунки по заробітній платі та інші передбачені цим розпорядженням виплати проводити за рахунок коштів Верховної Ради з подальшим відшкодуванням цих витрат з бюджету КПУ.

8. За вивільнюваними працівниками апарату та інших організацій ЦК КПУ зберігається середня заробітна плата за період тимчасового припинення діяльності КПУ до вирішення питання про їх звільнення.

9. При звільненні працівників апарату та інших органів ЦК КПУ з роботи на підставі п.1 ст.40 КЗпП УРСР ліквідаційна комісія подає в державну службу зайнятості відомості про їх вивільнення, вказуючи підстави і строки вивільнення, найменування професій, спеціальностей, кваліфікацію і розмір оплати праці.

10. Працівники, які на законних підставах перебували на квартирному обліку за місцем роботи, переводиться на облік за місцем проживання або новим місцем роботи з урахуванням часу перебування на обліку за попереднім місцем роботи".

Тобто це основа. Там усі структури, я повторяю, всі структури - ЦК, обкоми, міськкоми, райкоми партії. Все це буде доповнене, включене разом з юридичними службами Кабінету Міністрів, нашого Секретаріату для того, щоб люди були забезпечені.

Будь ласка.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Мы сегодня с вами, по сути дела, пришли к единению. Я предлагаю быть более чуткими к тем работникам обкомов, райкомов, горкомов, которые в принципе-то не виновны в том, что установила наша комиссия, что решил Президиум и, утвердила можно считать /хотя не было официального голосования/ Верховный Совет . Там, где записано: полтора года до пенсии, я считаю, надо подправить. Вот инструктор райкома или горкома партии... Мы все с ними работали. Его взяли, как лучшего специалиста. За 15, 20, 25 лет работы там он потерял свою специальность и квалификацию /и это надо признать/. Поэтому надо записать, что если работнику исполнилось55 лет и он желает идти на пенсию в 55 лет, то нужно, чтобы эти работники шли на пенсию и отдыхали.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні товариші! Це є протокольне доручення. Давайте ми не будемо його зараз у деталях обговорювати. Потрібно Секретаріату, Кабінету Міністрів разом з усіма комісіями вирішити.

Я ставлю на. голосування питання одне: щоб це протокольне доручення зробити від імені Верховної Ради. Можна голосувати? Прошу. У нас дуже багато роботи.

"За" - 263. Приймається. Приймається протокольне доручення.

У кого є думки, зауваження, пропозиції, будь ласка, подавайте їх до Секретаріату, і всі вони будуть враховані. Щоб ми тут дискусії не влаштовували. Ми в принципі даємо доручення. Коло питань я окреслив.

Таким чином, ці питання ми вирішили. Ще які є? Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановна Верховна Радо України! Ми сьогодні пройшли, по-моєму, багато підводних рифів і, слава Богу, вистачило нам розуму багато питань зняти. Є ще одне питання, яке назріло. Мабуть, розумно буде не дати йому перезріти, а вирішити вчасно. Я за погодженням із нашим керівництвом вношу такий, власне кажучи, з одного речення проект постанови і вірю, що ви за нього проголосуєте.

"Постанова Верховної Ради України.

У зв'язку з проголошенням Верховною Ради України Акта про незалежність України до прийняття Конституції України і проведення всенародного референдуму про нову державну символіку підняти над Верховною Радою України історичний національний синьо-жовтий прапор, що символізує миролюбиву Українську державу в образі чистого неба і хлібного лану.

Прапор підняти в день прийняття цієї постанови".

Шановні товариші! Кілька слів просто скажу про свою позицію. Ви знаєте, цей прапор уже і на московських майданах майорів, і біля "Білого дому". Ви знаєте, що зараз відбувається на нашому майдані. Є ще одне питання, яке потрібно зняти. Буде референдум, буде Конституція, народ вибере собі символіку. Тієї Української Радянської Соціалістичної Республіки 10 днів уже немає, є оцей перехідний період. Я думаю, ми розумно вчинимо, якщо, коли не помиляюся, 263 голоси підтримають проект цієї постанови.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу! Я хочу тільки попросити вас, щоб після того, як стався ДКНС, ви не вживали слів "від імені керівництва".

Перший мікрофон.

ЛУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради України у закордоннях справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я маю честь повторити свою заяву, яку виголосив минулого разу і яка зафіксована у нашій стенограмі. Я повторюю цей текст.

"Шановні народні депутати, український народе! Сьогодні звершується торжество історичної справедливості. Ми повертаємося в лоно цивілізованих держав, опираючись на багатовікову традицію нашої державності - демократичної, миролюбивої і відкритої для всього світу. Виходячи з цієї традиції і з традиції пошани до національних святинь, а також традицій боротьби за незалежну Українську соборну демократичну державу, пропоную внести національний

український жовто-синій прапор і встановити в приміщенні і на куполі Верховної Ради".

Я до цього додам тільки одне. У всіх цивілізованих країнах, у всіх парламентах подібні речі приймаються консенсусом, тобто згодою. Давайте ми згодою приймемо цю данність. Нам народ наш подякує, і ми щасливі зійдемося знову на наступне засідання Верховної Рада. Будь ласка, проявімо тут велику однодушність і згоду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Леоніде Макаровичу! Я в цілому підтримую це питання, але як історик і відповідальний від Народної рада за проведення наукової конференції з питань національної символіки /ви знаєте, вона відбулася і ми давали рекомендації/ хочу сказати, що конференція дійшла думки, що національна символіка референдумом не визначається. В усіх країнах світу так зроблено, і тому я пропоную вилучити із постанови слова, це йдеться про проведення референдуму з питань національної символіки. Національна символіка визначається не референдумом, а народом, парламентом. Щодо герба. На герб оголошений конкурс. А національну символіку...

ГОЛОВА. Я міг би з цим погодитись, але Володимир Олександрович написав правильно. У нас є постанова, прийнята Верховною Радого, про проведення референдуму з цього питання.

ПІСКУН О.І. Це були інші часи. Є ще пропозиція депутата Червонія, теж проект постанови.

ГОЛОВА. Не треба тут зараз категорій - "державна", "національна". Якщо "державна", то перед вами поставлять питання, щоб над куполом була державна символіка, а не національна. От тоді ви не відповісте на це запитання. Ми ж - держава, тому там написано правильно.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Я б хотів сказати вам, що під синьо-жовтими українськими національними прапорами честь, гідність і демократію захищали не лише під "Білим домом" у Москві, її захищали тут, на Україні. І громадяни України саме під синьо-жовтими прапорами в дні державного заколоті виходили на площі і майдани. І, Леоніде Макаровичу, у вас на батьківщині в моїй присутності в першій день заколоту, 19 вересня, було освячено і встановлено три українських синьо-жовтих прапора - на знак певності і святої віри в те, що українська незалежність, український суверенітет буде відстояно.

І, я вважаю, через те, що синьо-жовті кольори мають глибоку вікову історичну традицію в історії символіки і геральдики українського народу, ми не повинні це питання виносити на референдум. Ми повинні його вирішити тут рішенням Верховної Ради. Ніде в світі немає такого, і я не знаю таких фактів, щоб вирішували референдумом долю своєї історії, своєї історичної традиції. Саме життя, особливо життя останнього місяця і особливо в дні заколоту, підтвердило, що український національний синьо-жовтий, прапор заслужив на те, щоб бути не просто національним, а бути державним, щоб він був символом нашої незалежної української держави. І тому дозвольте мені запропонувати короткий проект постанови з цього питання. Він трохи відрізняється від попереднього.

"Постанова Верховної Ради України: Враховуючи багатовікову традицію синього і жовтого кольорів в історії символіки і геральдики українського народу, а також той факт, то під синьожовтими прапорами у дні державного заколоту 19-21 серпня 1991. року громадяни України відстоювали конституційний лад і суверенітет України, Верховна Рада України постановляє:

Перше. Встановити, що державним прапором України є синьожовтий прапор.

Друга. Підняти синьо-жовтий прапор над Верховною Радою України 4 вересня 1991 року.

Третє. Комісії у питаннях законодавства і законності внести відповідні пропозиції про зміни до Конституції України на сесію Верховної Ради України".

Дякую. Я вам передаю цей проект.

ГОЛОВА. Я прошу вас дотримуватись того порядку, який ми з вами визначали. Депутат Володимир Яворівський запропонував правильний проект. Це означає, що ми не відміняємо державного прапора, ми піднімаємо національний прапор поряд з державним, як це скрізь зроблено, навіть у Львівській області.

Я ставлю це питання на голосування. Пропозицію і проект депутата Яворівського. Прошу проголосувати.

"За" - 205. Рішення не прийнято. Не голосували 42 народних депутати.

Чіткіше вам сформулювати? Я сформулюю чіткіше. Почекайте, не треба зараз міняти проекти так швидко, тоді ні до чого не домовимося. Я повторюю, слухайте уважно.

"У зв'язку з проголошенням Верховною Радою України Акту про незалежність України, до прийняття Конституції України і проведення всенародного референдуму про нову державну символіку, підняти над Верховною Радою України історичний національний синьо-жовтий прапор, що символізує миролюбну українську державу в образі чистого неба і хлібного лану".

Що це за постанова? Вона поважає нашу постанову про референдум - раз. Вона не відміняє державної символіки - два. Вона лише визначає національну символіку - три. Що це не ясно? /Шум у залі/.

Це я зроблю. Хто знаходиться в коридорі, я просив би зайняти свої місця в залі. Мені дуже важко працювати. Ну, почекайте! Якщо ми зараз змінимо цей проект, то до чого ж тоді домовимося?

Мені кажуть, що депутати не знали, за що вони голосують. Просять переголосувати. Ні, не обов'язково переєстровуватися. Я прошу після того, як я прочитав і пояснив, проголосувати. Сказали, що немає бажаючих обговорювати, тепер з'явилися...

Рішення не прийнято. Все, закінчили це питання.

Шановні народні депутати! Займіть, будь ласка, свої місця. Я вам поясню. Згідно з Регламентом, який ми з вами прийняли і доповнили, реєстрація проводиться двічі: вранці, на ранковому засіданні, і ввечері. Двічі ми вже голосували за проект постанови. Хто як голосував, так і голосував. Я ж не можу... Будь ласка,

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леоніде Макаровичу! Воно не пройшло і пройти не могло з такими порушеннями. На засіданні Президії не розглядалося це питання, на порядку денному не стояло. Виникло питання тільки що, і вам захотілося поставити його на голосування. Оце і вся відповідь. Давайте розглянемо його так, як потрібно за законом. Може, тоді воно і пройде.

ГОЛОВА. Справа в тому, що не треба зараз так реагувати. Бачите, російський парламент прийняв таке рішення і встановив свій прапор національний, підтвердивши державне рішення. Тут агітувати не потрібно.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Вибачте, я буду говорити російською мовою. Я хочу сказать, уважаемые коллеги, что нет ни одной республики в бывшем Советском Союзе, где бы не был поднят национальный флаг. Неужели мы и здесь будем вот так идти? Ну, как же так можно, подумайте об этом. Народ, который стоит на площади, когда мы проходим, плюет, если нет сине-желтого флага. Этот народ, конечно, ведет себя не очень хорошо. Так давайте же мы будем вести себя достойно. Они сегодня ждут этого момента. Они только ради этого тут! И мы все равно этого не делаем. Нет республики, повторяю, ни одной! Так неужели я, армянин, должен уговаривать украинцев, бывших членов партии, чтобы, они наконец, поняли, о чем идет речь? Невже не соромно, справді! /Оплески/.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Я прошу хвилиночку уваги. На засіданні комісії, дорогий мій колего, ми обговорили це питання і сформулювали трішки простіше. Мені здається, що в цій формулі...Байрака, я вас прошу, ви ж хороший чоловік. Отже, постанова про встановлення над будинком Верховної Ради України національного прапора.

"У зв'язку з проголошенням державної незалежності України, враховуючи те, що робота в комісії по символіці ще не закінчена, Верховна Рада України постановляє: до остаточного вирішення питання про державну символіку України встановити над будинком Верховної Ради національний синьо-жовтий прапор".

Я думаю, що туї немає ні референдуму, ні Конституції, ніяких правових речей, що зобов'язували б нас чекати. Мова йде про те, що ми сьогодні встановлюємо національний прапор над нашою Верховною Радою. Я прошу цю формулу підтримати.

ГОЛОВА. Лесю Степановичу, одне запитання: а що буде з державним прапором?

ТАНЮК Л.С. Державний прапор залишається як державний прапор, ніхто його не відміняє. Ми остаточно будемо вирішувати питання державної символіки після того, як пройде конкурс. Ми оголосили цей конкурс. Усі ці проекти готові, і зараз ми їх будемо розглядати.

ГОЛОВА. Яворівський же правильно запропонувати. Ну, почекайте... Тоді нам треба відмінити всі наші постанови. Шановні народні депутати! мова йде про національний прапор, другий мікрофон.

ДРАЧ І.Ф., перший секретар правління Київської організації Спілки письменників України /Артемівський виборчий округ, львівська область/. шановний Голово! Шановні депутати! Ви ж самі розумієте, до чого ми призводимо зараз цією ситуацією. Те, що ми тут збираємося, і поруч тут народ... Якби ми цього... Ну що ж ні, що ж ні та ні! Аби ж ми справді... можливо, є тут якісь помилки в тому розумінні, що не розглядалося це рішення в Президії, в комісії, відразу воно не пройшло. Але ж коли ми поставили це питання на голосування, коли справді вже всі республіки

Союзу приєдналися до тих історичних змагань своїх народів за волю і незалежність, і над їхніми парламентами є свої національні прапори, яким чином Україна може опинитися в такій ситуації? Це ж просто-таки незрозуміло. Після того як цей прапор із трикольоровим прапором Росії був на тих самих барикадах, його справді треба було негайно тоді ще,24 числа, підняти і встановити. Ми просто запізнюємося. Ми не можемо вийти з парламенту, ми мусимо тут ночувати, продовжувати засідання, завтра тут бути, поки цього питання ми не вирішимо. Просто не зможемо вийти із цього парламенту. Ми провокуємо кровопролиття цією ситуацією, що створюємо.

ГОЛОВА. Іване Федоровичу, от до цього, що ви сказали, я був з вами. А вже тепер - "кровопролиття".. Не вживайте цього слова, я вас благаю. Спати не буде вся Україна після цих ваших слів. Не буде кровопролиття, тому що ми приймемо сьогодні правильне рішення. /Оплески/.

ДРАЧ І.Ф. Я теж так думаю, що мусить вистачити глузду на це рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Я звертаюся до своїх колег з більшості. Я зовсім не розумію. Ми змінили назву нашої держави. Назвали її Україною. Тепер виникло питання: є у нас державний прапор чи ні? Але його слід іще залишити, тому що потрібно 300 голосів

депутатів, щоб його змінити. Це Конституція. Не знаю, чого ж ми зараз створюємо конфронтацію. Що зміниться з того, що ми піднімемо національний прапор? Все це ми визнали. Давайте подумаємо, навіщо ця конфронтація. І давайте проголосуємо за те, щоб встановити поряд з державною національну символіку. Давайте подумаємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Мне представляется, что депутатов сейчас ставят в не совсем понятное положение. Почему? Потому что, я думаю, с таким вопросом мы должны приехать в округа /например, я - в свой, потому что в моем округе есть разные мнения о национальной символике/ посоветоваться с избирателями, коль мы парламент и выражаем волю народа, и тогда я проголосую с чистой совестью. Поэтому я прошу не спешить, а с возобновлением сессии поставить этот вопрос на голосование.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я завжди слухаю уважно таку дуже цікаву пропозицію: нам потрібно порадитися з виборцями. Це справляє на всіх велике враження. Але давайте ми уточнимо. Приїде народний депутат, збере 600 виборців, більше він не зможе, це максимум. Потім повернеться і скаже,

що 350 виборців висловилися про те, що їм подобається інший колір. І це вже що, підстава? Для того щоб радитися з виборцями, треба проводити опитування або референдум. І зараз це питання не вирішується. Ось перший секретар райкому партії, послухайте, що сказав: "Стоїть і буде стояти до тих пір, поки не вирішимо конституційним шляхом державну символіку". Але всі республіки мають національну символіку. Йдеться про національну символіку. Про що вам потрібно радитись, я хочу вас запитати? І скільки вже можна радитись? Адже кожен депутат /сьогодні час такий/ повинен мати свою власну позицію. Якщо йому щоразу треба звертатися до виборців... Хай він переконає виборців, хай він зробить те, що має зробити. Але ця перманентна рада з виборцям...Та ми ніколи тут нічого не приймемо! Я хочу, щоб ви це зрозуміли. Мова йде про те, що, дійсно, Україна лишилася єдиною республікою, яка не має своєї національної символіки. Не має, розумієте?

Давайте так. Вже все, що хотіли, сказали. І комісії, і виборці тут були, все було. Але це означає механізми, які потрібно включити для того, щоб завалити будь-яке питання.

Якщо так, то ми голосуємо вже востаннє. Я тільки хочу попросити народних депутатів, щоб вони зайшли до залу, тому що дехто вже злякався і не хоче голосувати.

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! У нас у цьому залі з самого ранку відбуваються дуже цікаві речі. Ви згадайте, ми тільки-но зареєструвалися, вранці було 363 депутати. Коли ставилося питання про внесення до порядку денного питання про засоби масової інформації, на табло була цифра 324.Далі - було 280. Зараз - 268. Але пригадайте, жоден не вийшов до мікрофона і не сказав, що він протестує проти внесення питання про пресу. Не висловив свою позицію жоден депутат з тих, котрі картки вийняли,-40 чоловік вийняли вранці картки. Таке ж саме відбулося і зараз при голосуванні за символіку. Жоден не вийшов сюди, не запротестував, що не треба нам цього робити, а мовчки вийняв картку, не взяв участі в голосуванні.

Я пропоную доручити відповідній комісії внести поправку до нашого Регламенту, у якій чітко визначити, що депутатів, які немотивовано виймають картки, не беруть участі в голосуванні, вважати такими, що саботують роботу Верховної Ради.

Які наслідки має така позиція? Уже надходять телеграми з місць про те, що колективи редакцій виявляють недовіру своїм керівникам, і до них уже застосовують утиск пі редактори, які залишаються на своїх місцях. От така телеграма прийшла з Хмельницького. Те ж саме буде і з постановою про державну символіку. Якщо ми вийдемо з залу без цього рішення, тоді, дійсно, нам дуже важко буде спрямувати наше суспільство у конструктивне русло. Тому я благаю вас облишити зараз цю ідеологічну суперечку і підтримати здорову пропозицію нашого Голови Леоніда Кравчука.

ГОЛОВА. Останній виступ.

СМЕТАНІН В.І. Товарищи, вы кричите, кричите, да не закричите все равно. Вот сейчас выступал украинец. Я выступаю - русский. Я очень люблю Украину. Но я горжусь Россией, которая спасла демократию. И с каким же удовольствием я смотрел на тот дирижабль или аэростат /как его назвать?/ который был поднят над Москвой на митинге с национальным трехцветным флагом россиян и национальным флагом Украины - двухцветным желтосиним. Так почему же мы раздумываем? Мы говорим о национальной символике, а не о государственном флаге. Государственный флаг будет меняться после референдума, после принятия Конституции и так далее. Сегодня идет речь о национальной символике. Так будем же достойными нашего государства, которое мы с вами провозгласили 24 числа, и не будем мелочиться, а проголосуем и поднимем флаг над куполом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

САНІН В.Н., заступник начальника внутрішніх військ МВС СРСР по Україні і Республіці Молдові /Жовтневий виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Сегодня встал вопрос о национальной символике, в частности о желто-синем флаге. Конечно, может быть кем-то он не очень воспринимается, ибо мы привыкли к определенному цвету за прошедшее время.

Однако сегодня вопрос поставлен верно. Конечно, нужно решить этот вопрос и поддержать предложение, чтобы сегодня на нашем самом высочайшем здании - над зданием Верховного Совета был поднят национальный желто-синий флаг. И я считаю, что надо поддержать это решение и отныне все спорные вопросы необходимо прекратить.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Якщо вже після промови найінтернаціональнішої організації - Радянської Армії ми не проголосуємо, то мені залишиться єдине - подати у відставку.

Кажуть, щоб я слово "відставку" зняв. Гаразд, я його знімаю, але я маю про це сказати.

Прошу проголосувати.

"За" - 265. Приймається. /Оплески/.

Я хочу подякувати всім народним депутатам за розумне рішення.

Слово надається депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Шульга. Шановні депутати, будь ласка, заспокойтесь.

МОРОЗ 0.0., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ. Київська область/. Шановні депутати! Вважаю своїм обов'язком звільнити багатьох депутатів від морального вибору та виконуючи волю активу, повідомляю Раду і виборців про розпуск депутатської більшості і роблю відповідну заяву. При тому як члени Верховної Ради кожен зокрема ми продовжуємо відповідати за всі

рішення парламенту. Така відповідальність поєднала нас в той час, коли політичне протистояння у Верховній Раді набуло ознак кризи. Час показав, що формування більшості на тому етапі було виправданим. Всупереч протидії ми обрали Голову Верховної Ради та його заступників, які користуються підтримкою населення. За нашою вирішальною участю прийняті історичні документи: Декларація про державний суверенітет України та Акт проголошення незалежності України, рад законодавчих актів, спрямованих найперше на соціальний захист населення.

Головною заслугою всього народу і більшості у Верховній Раді, яка виражає волю цього народу, вважаємо те, що /в добрий час сказати/ за цей період в нашій республіці не лилася кров.

Сьогодні ми зобов'язані довести населенню України свою оцінку подій, що відбуваються в Союзі та на Україні. Виходимо з того, що обставини подій у Москві 19-21 серпня цього року висвітлили наміри їх учасників, проте результат одержано не той або не зовсім той, на який розраховували автори і організатори подій. Сьогодні та ще, мабуть, довго залишиться невідомою повна правда про заколот у Москві. Одначе ряд висновків можна зробити.

Перший. У Москві йшла боротьба за владу. Вона продовжується і нині. Постанови ДКНС становили реальну загрозу суверенітету, робили безглуздою діяльність Верховної Ради України. Тому прагнення усіх депутатів відмежуватися від тих, хто ризикує життям мільйонів, було закономірне для всіх, а не кон'юнктурне, як це хоче сьогодні дехто видати.

Прийняття Акта про незалежність - об'єктивна необхідність, а не зрада засад інтернаціоналізму і відкидання результатів референдуму 17 березня.

Другий. Дії ДКНС, Президентів Союзу і Росії значною мірою співпадають щодо суверенності республіки.

Третій. Те, що робиться нині на Україні, є боротьба за владу під виглядом боротьби за демократію і, на жаль, під виглядом боротьби за незалежність. Акценти змістилися: ідея незалежності стає формою боротьби за владу.

Четвертий. Ті, хто задумував події 19-21 серпня, не сподівалися, що так прискоряться дезінтеграційні процеси. Боротьба за владу в центрі виявилася марною, бо сам центр виявився зайвим, оскільки розрахунок вівся на знищення не Союзу, а лише партії. І в цій частині він здійснився блискуче.

Звертаючись до виборців з числа українських комуністів, зобов'язаний заявити: вас зрадили і продали високі начальники з партійними квитками, борючись за владу. Ви - заложники авантюри і в ній не винні. З часом це всі зрозуміють.

Партію потрібно було реформувати. Такий шанс був, але його не зроблено з вини її керівництва. Тепер за формальними ознаками її діяльність припиняється... Однак зробити це слід було, дотримуючись норм правової держави ухвалою Верховного Суду, а не актом Верховної Ради. Верховна Рада зробила тут юридичну помилку, хоч за змістом помилки начебто немає. Те, що об'єднувало більше

2-х мільйонів комуністів, не можна ліквідувати декретом. Партія відродиться на новій основі. Робота в цьому напрямку стає правомірною після сьогоднішнього рішення Верховної Ради. Вона проводиться.

Мені доручено також запропонувати депутатам, кого це цікавить, щоб вони зареєструвалися у старших регіональних депутацій як бажаючі працювати узгоджено, на користь нашій спільній справі. Так, щоб перереєстрацію зробити до наступного пленарного засідання Верховної Ради України.

ГОЛОВА. Так, будь ласка. Зараз виступатимуть голови комісій.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! Я постараюсь кратко. Политика политикой, а жизнь есть жизнь. Я хочу довести до вашего сведение единственное - сегодня мы заготовили зерна всего 9 миллионов 400 тысяч тонн.

ГОЛОВА. 9 мільйонів 500 тисяч, це не набагато більше.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Сегодня в колхозах на токах и в амбарах лежит более 25 миллионов тонн. Пользуясь случаем, что сегодня весь украинский народ, в том числе и наши крестьяне, председатели колхозов, районные руководители, наверное, будут смотреть эту сессию, я хочу обратиться к ним, к этим 12-ти тысячам руководителей колхозов и

совхозов, к районным руководителям, к тем, от кого зависит сегодня сдача хлеба государству. Надо очень хорошо подумать над этим вопросом, чтобы ни в коем случае не сгноить хлеб. Мы сегодня самостоятельное государство, ждать нам помощи те от кого. Сегодня в Донецкой области начали вырезать кур. потому что их нечем кормить. Это преступление! Ни в коем случае нельзя допустить уничтожения ни кур, ни гусей, ни утят, ни коров, ни телят, ни свиней. Мы жили в гораздо худшие годы, а сохраняли все поголовье. Нельзя этого Допустить. И еще я очень прошу всех, чтобы тем колхозам, совхозам, которые подписали договора с государством, государство все-таки по возможности сумело отдать все ресурсы, горюче-смазочные материалы, часть запчастей, машины, трактора. Договорные обязательства надо выполнить, но выполнить разумно, чтобы районные руководители немедленно пересмотрели в зависимости от урожая в каждом колхозе госзаказ и по согласованию с председателями колхозов и коллективами переписали договора. Договорные обязательства хотя бы на 14,2 миллиона тонн зерна мы должны выполнить. Это чаша жизнь, жизнь нашей республики, благосостояние нашего народа.

Я прошу вас всех, дорогие мои коллеги-депутаты, вернитесь в свои избирательные округа и все, кто связан с сельским хозяйством, пойдите к председателям колхозов и объясните, как мы понимаем, что такое самостоятельное государство Украина. Посчитайте хорошенько с ними, и надо все-таки решить вопрос сдачи государству хлеба. Это наше благополучие.

ГОЛОВА.. Анатолію Григоровичу, я благаю вас, це дуже добре, але дуже довго. Голови комісій в черзі стоять. Я не можу не надати їм слова.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин / Лутугинський виборчий округ , Луганська область/ , Шановні народні депутати! Дозвольте мені до вас звернутися з заявою.

Відсутність закону та положення про постійні комісії, постійного Регламенту Верховної Ради України дуже ускладнює роботу очолюваної мною Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних, відносин.

Дуже часто при голосуванні голоси членів комісії розподіляються порівну, що не дозволяє приймати будь-які рішення. Після оголошення Акта про незалежність України на комісію покладаються надзвичайно відповідальні завдання. За цих умов прошу Верховну Раду України прийняти мою відставку о цієї посади й обрати народного депутата, який зможе згуртувати колектив і домогтися більш плідної його роботи.

Спасибі.

ГОЛОВА. Зараз ми не будемо голосувати. Приймаємо до відома заяву, але мені потрібен час для того, щоб запропонувати кандидатуру. Тоді, коли внесемо на сесію, тоді голосування буде означати вирішення й цього питання.

Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Вітольде Павловичу! Добре, що Вітольд Павлович, присутній, але йому заважають слухати.

Я стосовно виступу депутата Чепурного. Я більше практикгосподарник, ніж політик. Я думаю так, шановний Вітольде Павловичу, що зараз треба підійти до хлібного питання дуже розумно. Нам треба все розрахувати, тому що на місцях я бачив як це зараз робиться. У відповідних Радах сидить увесь виконком, запрошують прокуратуру, міліцію і займаються викручуванням рук. Через три місяці пропаде поголів'я великої рогатої худоби. Пропаде поголів'я тому, що ми концентратом годуватимемо. Тому треба все зважити і не займатися тим, чим ми зараз займаємося. То ми вчора говорили, що займалися викручуванням рук ЦК і так далі, а тепер займаються інші структури. Якщо ми хочемо, щоб у нас був нагодований народ, то треба і м'ясо, і молоко, і яйця, але й хліб. Тому я звертаюся до вас, Вітольде Павловичу, щоб навести в цьому порядок. Щоб за зиму не пропало все поголів'я громадського тваринництва.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція, що ви радите?

ТАРАСЕНКО О.Г. Я раджу те, що треба все розрахувати, а не займатися тим, чим зараз займаються на місцях. Я не кажу, що це з вашої подачі, Вітольде Павловичу, так зараз чинять на місцях. Я раджу те, що треба зважено підійти до цього питання і розумно, тому що треба молоко і все інше.

ГОЛОВА. Почекайте. Ми ж питання про хліб зараз не обговорюємо. Голова комісії виступив з палкою і хорошою промовою. Я так вважаю. Але у нас одразу знаходяться люди, які кажуть і так, і так, і туди, і сюди. А якщо брати кінцеву мету цього виступу, то означає - хліба не здавати. То нехай скажуть тоді, як нагодувати народ. А розумно, виважено, то воно, знаєте, таке дуже кругленьке.

Прошу.

ЄРШОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи / Сарненський виборчий округ, Рівненська область/ . Шановні народні депутати! Я звертаюся до Леоніда Макаровича, звертаюся до Верховної Ради. Після прийнятих нами в останні дні рішень найважливішого питання немає, ніж виконання кожним господарством і фермером України державних замовлень. Зрозумійте, товариші, хліба немає 17 мільйонів з хвостиком, врожаю картоплі немає, врожай овочів значно нижчий, ніж у минулі роки. Я вношу конкретну пропозицію. Було рішення Президії Верховної Ради підготувати звернення від парламенту суверенної вільної України до всіх колгоспів, радгоспів, до всіх фермерів, до

населення нашого, яке має присадибні ділянки, все зробити, щоб виконати державне замовлення, щоб наш народ був ситим після того, як ми проголосили такі високі терміни і символи. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин / Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Після того, що я скажу, в мене буде ще одна пропозиція.

Я хочу звернути вашу увагу, шановні депутати, що сьогодні виповнюються роковини загибелі в концтаборах більшовицької системи на Уралі українських політв'язнів Юрія Литвина і Василя Стуса. Прошу вшанувати їх пам'ять хвилиною мовчання. /Хвилина мовчання/.

У мене є пропозиція, Леоніде Макаровичу. Я пропоную, і до такої думки схиляється дуже багато депутатів, щоб продовжити сесію не 18 вересня, а 9 вересня. Час нас підганяє, ми не можемо його гаяти. Я просто закликаю всіх шановних депутатів до почуття відповідальності перед Україною і народом. Давайте приймемо таке рішення.

ГОЛОВА. Треба подивитися в календарі, який це буде день. Гадаю, що нам треба це зробити.

Вітольде Павловичу, будь ласка.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України / Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановні друзі! Я не мав наміру сьогодні виступати, але мене просто шокує позиція окремих депутатів. щойно виступав від першого мікрофона Тарасенко. Подумайте тільки, що він каже! Двадцять п'ять мільйонів тонн хліба лежить на токах в непристосованих приміщеннях. У нас є випадки, коли десятками тонн псується зерно, його закопують, гниє зерно. Ми здали дев'ять з половиною мільйонів тонн. Я хотів би, щоб такі як Тарасенко та інші розуміли, що не можна годувати тварин пшеницею. Це просто злочин! Я вже не кажу проте, що це абсолютно неефективно. А з чого ж держава зробить комбікорми, коли не буде мати у себе резерву, не буде мати у себе ресурсів?

Тому я ще раз кажу, що це провокаційний виступ. На нього не можна схилятися. Якщо ми не будемо мати, ще раз підкреслюю, 17 мільйонів тонн хліба державного, то ми змушені будемо перейти на карткову систему і в першу чергу на такий абсолютно непопулярний захід, як позбавити карток населення сільських районів.

Подумайте тільки, на що нас штовхають такі люди! Я прошу підтримки! /Оплески/.

ГОЛОВА. Я хочу попросити вас, щоб ви не вдавались зараз до обговорення цього питання. Голова комісії закликав, Я вчора казав, що у нас валюти, щоб купувати хліб, немає. Я навів вам цифри. На засіданні Президії Верховної Ради Уряд наш запропонував навіть, що

потрібно укласти угоди між колгоспами і елеваторами, відповідними органами для того, щоб хліб зберегти. Він буде на Україні, а не згниє на токах. На Україні буде хліб. Про це тільки і йдеться. Але цю політику, щоб воно було тільки в мене, навіть якщо псується, гниє, неефективно використовується, я відчуваю вже дуже і дуже давно. Аби тільки якось через кому, але сказати: "так", але "ні". І останнє слово - "ні". Оце вже скрізь так воно проходить червоною ниткою. І добре, і не добре. Давайте ми це питання знімемо з порядку денного. Хто нас чує, той чує. Вже все, що могли - сказали, все що могли - зробили.

Усі питання ми вирішили, залишилось одне. Сесію я не закриваю, у нас є ще 24 хвилини.

Дмитре Васильовичу, я ж сказав, що це зроблю, а ви мені бубните на вухо...

Я хочу вам сказати, що до нас... Ми домовились, що пленарні засідання... Всі депутати знаходяться тут, працюють ефективно, тому що нам нічого зараз вносити на сесію, документів немає. А розпочинаємо пленарні засідання 10 вересня, це вівторок. До цього часу проводитиметься робота в комісіях.

Тепер я хочу вас попросити, щоб ми послухали наших хлопців Лук'янчука і Повзуна. Це вони разом з росіянами стояли під парламентом Росії. Вони є тут?

Дмитре Васильовичу, ваша ініціатива реалізується. Повідомляю, що національний прапор буде піднято над куполом Верховної Ради о 18 годині.

ПОВЗУН Б. Шановні народні депутати, шановний Голово! Ми вітаємо вас від української сотні, що захищала демократію на барикадах у Москві біля "Білого дому". Ми чудово розуміємо, що захищали тоді не тільки просто демократію, а захищали незалежну демократичну Україну. Бо якби у хунти все вийшло, якби вона прийшла до влади, то не було б ніякої України, ніякої демократії. І на нас ще якраз синьо-жовті прапори, що підняли українці Москви... Ми, до речі, дуже раді, що Верховна Рада України сьогодні вирішила питання про національний прапор. Бо тоді в Москві народ України якраз і сприймався, як національний прапор, бо приходили саме на синьо-жовті прапори. До нас приєднувалися українці з усієї України. Крім москвичів-українців там були ті, хто знаходився у відрядженні, студенти, там були і з Києва, і зі Львова, були з Луганська, були із Сум, Запоріжжя... Це було так, як колись на Запорізькій Січі, коли козаки зі всієї України йшли на Запоріжжя боронити Україну. Ми там теж боронили Україну.

Ми зупинили путч. Звичайно, не тільки ми, захисники барикад, а й політичні діячі, державні діячі. Важливо, що армія не стала повністю на бік заколотників. Ми путч зупинили, але треба зробити все, щоб він більше не зміг повторитися. І на Україні також. Нам треба будувати незалежну Україну.

І від Верховної Ради ми чекаємо, що вона буде плідно працювати якраз у галузі законотворчій. Треба прийняти закони про армію, про державну грошову одиницю, про економіку, про пресу і всі ознаки, що повинна мати держава. І в цій конкретній роботі можете розраховувати на нашу допомогу, на нашу підтримку. /Оплески/.

ЛУК"ЯНЧУК Г. Шановні депутати! Від української сотні, яка захищала на барикадах "Білого дому" незалежність і демократію в тому числі й на Україні, ми хочемо подарувати парламенту незалежної демократичної держави цей невеликий подарунок - картину, яка символізує трагедію українського народу, трагедію української землі, яка перебувала майже 350 років у ярмі Російської імперії. І зараз ми надіємося, що ви проявите мудрість, проявите мужність і зробите так, що український народ житиме у вільній незалежній демократичній державі, і ми будемо з вами.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Якраз воно так... Підняли над куполом чи, вірніше, прийняли рішення про підняття синьо-жовтого прапора, і дана картина якраз символізує цей наш акт.

Які ще є пропозиції?

Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу. шановні депутати! Сорок хвилин тому ми прийняли документ, який має вирішити проблеми партійних працівників. А я думаю, що ми повинні були його прийняти в пакеті з іншим документом - про пресу та засоби масової інформації, про редакції тих видань, які були партійними. Проект такої постанови сьогодні вносився і не добрав для внесення до порядку денного усього сім голосів. І тут є не тільки політичні аспекти. Є питання майнові, питання перереєстрації цих видань. Тому я дуже просив би вас,

щоб ми дали зараз доручення комісіям з питань гласності та засобів масової інформації, з питань культури та духовного відродження, щоб вони ще раз попрацювали над цим проектом, який сьогодні мав бути розглянутий, але не добрав сім голосів. Щоб ми десятого числа все-таки повернулися до цього питання, розглянули його і зняли всі питання, які поки висять у повітрі. Дякую.

ГОЛОВА. Я підтримую пропозицію доручити комісіям, щоб вони разом опрацювали. Це пропозиція добра. Я хочу вас усіх попросити заспокоїтися. О вісімнадцятій годині на підняття прапора запрошую всіх депутатів.

Пленарне засідання оголошується закритим до десятого вересня.