ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 листопада 1991 року.

10 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Народних депутатів, які стоять біля мікрофонів, прошу теж зареєструватися, потім вже будемо починати роботу. Вмикайте табло, прошу реєструватися.

У залі присутні 374 народних депутати. Ранкове засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

Ми вчора роздали вам орієнтовний графік роботи на сьогодні. Ви пам'ятаєте, що на минулому тижні депутат Дорогунцов Сергій Іванович, коли ми розглядали законопроект про пенсійне забезпечення, вніс пропозицію, яка була сприйнята схвально і вами, і президією: ми не можемо розійтися, поки не приймемо Закон про пенсійне забезпечення.

Вам учора роздана порівняльна таблиця і всі матеріали. Я думаю, враховуючи важливість цього документа, а також цілий ряд інших факторів, які обумовлені консолідацією і стабілізацією

економіки в нашому суспільстві, що у нас є всі підстави розпочати сьогодні нашу роботу з розгляду саме цього законопроекту. Це підніме моральний настрій нашого народу.

Після цього, мабуть, розглянемо законопроект про прокуратуру. Вам роздано цей законопроект? Так. Ми повинні надати можливість для формування такого надзвичайно важливого державного органу, підпорядкованого Верховній Раді, яким є прокуратура.

Я не хочу, щоб ви і ті, хто нас зараз уважно слухає, зрозуміли, що маються якісь підводні рифи чи течії щодо Служби національної безпеки. Голова Верховної Ради Леонід Макарович Кравчук сьогодні або завтра вранці внесе на наш розгляд це питання, і у нас буде можливість розглянути його. Тому ми не знімаємо це питання: якщо встигнемо - розглянемо сьогодні, якщо ні - завтра вранці. Ви самі розумієте, що вносити це питання - виключне право Голови Верховної Ради.

Якщо у нас буде час, то розглянемо і проект Арбітражного процесуального кодексу у другому читанні. Він вам розданий. Отже, у нас буде чим зайняти сьогодні день.

Перший мікрофон.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. У меня есть предложение по порядку нашей работы. За счет того, что мы вчера хорошо поработали и часть вопросов, связанных с сегодняшним графином, выполнили, у меня есть предложение, базирующееся на требованиях

моих избирателей. Положение на угольных шахтах Донбасса из рук вон никудышнее - на треть сократилось производство. На моей родной шахте имени Коротченко /сегодня утром мне звонил генеральный директор объединения Радченко/ вчера две смены - вторая и третья - бастовали из-за отсутствия леса.

Кроме того, в этих условиях, когда экономика разваливается, и это касается не только угольной промышленности, когда все депутаты не удовлетворены выступлением Премьер-министра Фокина, я считаю, что-либо сегодня вечером, либо завтра утром мы должны поставить и обсудить /пусть без отчета Правительства, мы уже слушали министров/ вопрос о немедленной разработке и принятии Верховным Советом Украины мер по стабилизации производства на основе быстрейшего перехода к рыночной экономике. Создать специальную группу из представителей правительства, представителей от комиссий по вопросам развития базовых отраслей и по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством, включая директоров предприятий, которая бы эти мероприятия подготовила. И обсудить вопрос: можем ли мы в этих сложных условиях на месяц уходить в отпуск, как нам предложили. Ведь никто нашего мнения до сих пор не спрашивал.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я, та й не тільки я, дуже збентежений тим,

що зараз відбувається у Москві. Ми не знаємо зовсім, що там від нашого імені має підписати Фокін. Чому про це ми, я особисто, дізнаємося від кореспондентів радіо "Свобода" і в перекладі Михайла Сергійовича Горбачова.

Дуже прошу, щоб негайно сьогодні прибув сюди Прем'єр Фокін, а також все зробити для того, щоб тут був шановний Кравчук і щоб вони нарешті нам сказали, що нас чекав в Москві.

Це вимога обов'язкова. Де перше.

Друге. Я наполягаю на тому, щоб ніякої перерви в нашій роботі не було. Прошу це поставити на голосування. Тут негайно повинні бути Фокін, Кравчук, і щоб ми без перерви працювали.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Я повністю підтримую депутата Алтуняна. Хочу ще раз заявити, що тиждень тому група депутатів подала колективний депутатський запит Прем'єр-міністру. Він ігнорує вимоги депутатів. У нас є цілий ряд питань до Прем'єра не лише з приводу того, що він там робить в Москві, а й які стосуються життя на Україні.

А також я хотів би спитати про Леоніда Макаровича. Він, мабуть, взяв відпустку: їздить по Україні і вважає, що зараз у Києві, на сесії Верховної Ради, не дуже важливі питання розглядаються.

Я прошу депутатів підтримати цю ініціативу і вимагати, щоб з'явилися Прем'єр-міністр і Голова Верховної Ради на сесію Верховної Ради. Є цілий ряд важливих питань. Голова у нас відпустки не просив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ви повторюєтесь. Надано слово для виступу з трибуни.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Ми не можемо роз'їхатись по домівках, якщо не буде повної ясності а принципового питання щодо економічної ситуації у нашій республіці. Я маю на увазі економічні відносини з Росією.

Я вважаю, що обов'язково сьогодні, в крайньому випадку завтра, з цієї трибуни повинен звітувати Прем'єр. Ми давали доручення Голові Верховної Ради провести переговори а Єльциним. У мене є відомості про те, що підприємства союзного підпорядкування опинилися перед фінансовою катастрофою, це -перше.

Друге. Я наполягаю на тому, щоб Голова Верховної Ради обов'язково дав відповідь на запит 20 депутатів, який був поданий два тижні тому. Йдеться про питання роботи Верховної Ради, про контроль за діяльністю Кабінету Міністрів. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я вважаю, що те, що відбувається зараз у Москві з підписанням економічного договору, є прямим ігноруванням нашої Верховної Ради. Чому там збираються підписувати те, про що Верховна Рада України не має уяви? Чому я як народний депутат не знаю тексту угод, тих параграфів, які збираються підписувати? Чому наші промисловці, які сидять тут у залі, не знають, про що буде підписаний договір? А завтра вони закричать: "Караул! Грабують!" Чому наші голови обласних Рад не знають, про що буде підписана економічна угода? Я вимагаю негайно відкликати сюди Прем'єр-міністра, розтиражувати текст договору, обговорити його, внести поправки, а тоді домовимося, надати повноваження чи ні.

І друге. На Україні катастрофічна ситуація із збиранням урожаю. Тільки в Житомирській області більш як на 20 тисячах гектарів не зібрано картоплі. А наш міністр Ткаченко зайнятий передвиборною кампанією і роздає інтерв'ю про те, що він наведе порядок, як стане Президентом. Це - ганебно. Викликати негайно сюди нашого Міністра сільського господарства і заслухати його звіт.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Окрім таких глобальних питань, як підписання економічного договору, ми хотіли б від імені Житомирської депутації з'ясувати цілий ряд невідкладних, життєво необхідних для нашого населення питань. Ми хочемо знати, чи Уряд намагається їх вирішувати сьогодні, невідкладно. Я оце хотів з'ясувати. Я підтримую пропозицію про те, щоб Вітольд Павлович виступив перед нами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Ми читаємо сьогодні у центральній пресі і чуємо по телебаченню про те, що найвищі посадові особи України Фокін і Кравчук заявляють, що через два дні підпишуть договір про економічний союз. Цей проект договору не розглядався в комісіях Верховної Ради: ні в Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, ні в Комісії у питаннях законодавства і законності. Не розглядався він і на засіданні Верховної Ради. Вони не мають права самі прийняти таке надзвичайно важливе рішення. Це питання має обговоритися на засіданні

Верховної Ради. Я пропоную внести це питання негайно для обговорення. Послухати комісії, послухати представників політичних партій /а їх точка зору, я переконаний, склалася/, і не допустити вирішення цього питання одноосібно ні Фокіним, ні Кравчуком.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається дія виступу з трибуни.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хочу від імені Народної ради і від імені іншу депутатів підтримати все те, що сьогодні говорилося щодо необхідності звіту Уряду перед тим, як буде підписуватися договір.

Ми розуміємо, що в попередньому варіанті договору є цілий ряд статей, які ми можемо прийняти. Але є принципові, основні статті цього договору, які для нас не є сприйнятними.

Договір створює Раду економічної співдружності, яка має суб'єкт державності, яка з економічної точки зору буде стояти над республікою і суттєво обмежувати її економічні права, ми знаємо, що республіка ще не надрукувала власних грошей, і їх фінансове становище вкрай важке.

Я вважаю, що Прем'єр-міністр повинен розказати нам про все це дуже докладної які його мотиви, чому він хоче підписати цей договір?

Я підтримую все те, що сказали попередні депутати. Прошу вас проголосувати, щоб Прем'єр-міністр Фокін виступив перед Верховною Радою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Йде повторення. Тому, може, послухаємо Крижанівського - повноважного представника? Немає заперечень? Тим більше, що він депутат і має таке ж право.

Будь ласка.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., повноважний представник України в Російській Радянській Федеративній Соціалістичній Республіці /Лівобережний виборчий округ, м, Київ/. Товариші! Я хочу сказати одне-єдине. Не думаю, що хоча б один з депутатів чітко чи взагалі чув, що саме казав Фокін. А він сказав: "Я надіюсь на те, що договір буде підписано в найближчі два дні". Надіятися дозволено всім людям. Надіятися можна довго, Є навіть такий вірш нашої знаменитої Лесі Українки, який називається "Contra spen spero" /"Без надії сподіваюсь"/.

Я хочу сказати, що це дуже гарне бажання - надіятися. І Фокін ще довго надіятиметься. Але ніякий договір підписуватися в найближчі два дні, на мій погляд, не буде. І ви це повинні чітко зрозуміти. Якщо й може йти мова про якийсь договір, то тільки про економічний договір з Росією. Ми маємо більш-менш тверду впевненість у тому, що він буде завтра підписаний. Там теж є деякі питання, які треба вирішити, але ми впевнені, що завтра це підписання відбудеться. А того договору, про який ви кажете, поки що підписано не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Я зачитаю вам ще одну записку:

"Ходять настійливі чутки, що днями Україною буде писаний договір про економічну співдружність. Сьогодні їх підтвердили "Известия", посилаючись на заяву Фокіна, Прем'єр-міністра..." - і так далі. "Просимо, щоб заспокоїти Україну і депутатів, відповісти на запитання:

Чи буде підписувати Україна цей договір?

Кому і хто доручив від імені України це зробити?

Що ж це за договір? Чому він не виданий для депутатів і не розглянутий у Верховній Раді?" ряд підписів депутатів.

Тобто це знову про те саме. Давайте спокійно розберемося.

Я вам з самого початку сказав, що Леонід Макарович Кравчук буде або сьогодні в кінці дня, або завтра вранці на засіданні. І тоді ми при ньому розглянемо питання, які стосуються Голови /чи це відпустка, чи ні/. У нас сім претендентів, і ви самі розумієте, з чим це пов'язано.

Що стосується Прем'єр-міністра Фокіна. Я вам зачитував депутатський запит за багатьма підписами депутатів. Після цього сказав, що ми доведемо до відома Фокіна, а він нехай вибирав: чи з цієї трибуни, чи по телебаченню скаже для всього народу України. /Шум у залі/.

Підождіть. Він виступив по телебаченню. Але після цього знову було дуже багато запитань і тлумачень. Проте часу на це вже не було. Ви знаєте, що ми в п'ятницю зробили перерву, а в суботу у Москві відбулася зустріч підготовчого комітету,

в якій брав участь Мінченко.

Після наших учорашніх розмов я говорив з Мінченком увечері, в 9 годин чи пізніше, і запитав, що вони там підписали.

Мінченко сказав, що може прийти і розповісти. Він нічого не підписував, і коли йшлося про митну справу /пам'ятаєте, учора про це розмовляли?/, і коли обговорювався перелік міністерств і відомств, які повинні припинити свою діяльність чи залишитися на перехідний період або взагалі залишатися тільки з іншими функціями і компетенцією. Цей документ ще розглядатиметься на вищому рівні, тобто в Державній раді. Ось те, що сказав Мінченко.

Давайте визначимося. Щоб припинити оце все, пропоную сьогодні відвести годину для цього питання. Фокін Вітольд Павлович на місці. Надішлемо йому прохання поінформувати нас про ці всі справи і заспокоїти і народ, і депутатів.

Тепер щодо проекту договору. Останній варіант договору ми одержали, він е. /Шум у залі/.

Дайте ж сказати! Ми вас інформували про те, що попередні варіанти розглядалися на Президії. Але в зв'язку з тим, що всі вони не вбирали в себе зауважень, пропозицій і особливої думки України, було вирішено їх не розглядати, тому що вони не дуже відрізнялися від варіанта, який був опублікований у пресі. Всі ви його бачили і читали, як і весь народ.

Після цього надійшов новий варіант. Якщо така ваша вимога, то ми зараз його надрукуємо і роздамо кожному депутату, щоб ви мали можливість його подивитись, вивчити.

Після цього, коли буде Вітольд Павлович, домовимося, як нам разом з Урядом надалі діяти. А зараз припиняємо дискусію.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 309. Конституційна більшість.

Миколо Григоровичу, я прошу терміново надрукувати цю пропозицію, відправити Фокіну - нехай визначить час, коли він готовий це зробити.

Проект договору зараз віддаю до Секретаріату.

Прошу зайняти місця, заспокоїтись, розпочнемо розгляд питань порядку денного. Зараз я хочу оголосити записки, які надійшли на адресу всіх депутатів, щоб нас не звинувачували у якихось інсинуаціях. Не оголосити їх я не маю права.

"Шановні народні депутати! Нас обдурили, завіривши, що наші поправки щодо перерахунку старих пенсій за рівнем зарплати на момент введення закону враховані в законопроекті в другому читанні. Потім пообіцяли внести поправки на сесії, але й цього не було зроблено.

Коли депутат Севастьянов вносив пропозиції до статті 97, начальник Управління Поліщук разом з толовою комісії Науменком ввели в шану всіх нас тим, що начебто в постанові Верховної Ради, в пункті 9, наші пропозиції були враховані.

31 жовтня в програмі "Віче" Науменко оголосив про це на всю Україну, а сьогодні вранці завірив у цьому ж наших представників. Але з'ясувалося, що в новому варіанті постанови Кабінет Міністрів виключив наші вимоги.

Асоціація захисту жінок-пенсіонерів, Спілка жінок

України, міська рада ветеранів війни і праці, клуб пенсіонерів "Оптиміст" від імені всіх пенсіонерів України вимагають включити до статті 97 доповнення: "Провести перерахунок призначених пенсій до введення в дію Закону про пенсії, збільшивши розмір заробітку, зафіксований у пенсійних книжках, на процент зростання заробітку від моменту призначення пенсій і до введення закону в дію.

У пункті І постанови після слів "провести коригування пенсій, призначених до введення в дію цього закону" пропонується додати: "виходячи з рівня заробітної плати за станом на 1 січня 1992 року".

Залишаємо за собою право на випадок невиконання наших вимог

- проведення будь-яких акцій, аж до звернення до Організації Об'єднаних Націй, За дорученням оргкомітету Асоціації захисту жінокпенсіонерів та клубу пенсіонерів "Оптиміст" Картушина, Ващук, Никифорова, Ніколаєва, Кіпніс, Бушняк. 4 листопада 1991 року".

Не дає нам спекою також Спілка організації інвалідів України.

Товариші депутати! Я хочу, щоб це знали і в Спілці інвалідів, і всі люди, що таку можливість ми їм надали - пам'ятаєте виступи понад 15 хвилин?

Тому ультиматуми, які вони нам ставлять, просто безпідставні.

"После выступления по Украинскому телевидению председателя комиссии Верховного Совета по делам пенсионеров и ветеранов Науменко и его заверения, что Закон о пенсионном обеспечении готов к третьему чтению, его необходимо принять. Убедительно прошу вас рассмотреть на заседании Президиума

Верховного Совета..." /ще раз пояснюю, що під час роботи пленарних засідань Президія не має ніяких повноважень /"...вопрос о перенесении слушания законопроекта на первые числа декабря, ибо закон инвалидам нужен такой, который бы смог их защищать в условиях рыночных отношений. Наши поправки отчасти улучшают данный законопроект, который нуждается в детальной проработке на предмет изыскания средств финансирования.

Представители президиума Союза организации инвалидов Украины /если это будет необходимо/ готовы подключиться к группе разработчиков для рассмотрения этого вопроса. Заявлениям Науменко о готовности законопроекта к слушанию в третьем чтении просим не верить. Председатель Совета Союза организации инвалидов Украины Самара".

Є й інші телеграми, Степане Ільковичу. Я повторили від політичних в'язнів України в зв'язку з обговоренням депутат Алтунян виступав і вносив пропозиції. Законом про пенсійне забезпечення передбачити пенсійне забезпечення політв'язнів, які й досі чекають, обурені, що до сьогодні без пенсій залишається велике число політичних в'язнів ГУЛАГу, які десятками років невільницької праці безкоштовно освоювали суворі землі та багатства Півночі, Далекого Сходу, будували траси, зводили новобудови, томились у шахтах. Сьогодні в перший період побудови незалежної Української держави вони не мають без реабілітації права на належне соціальне забезпечення, хоч їхні ідеї за змагання лягли в основу боротьби за незалежність Вітчизни. Категорично настоюємо на позитивному вирішенні Верховною Радою цього питання. За дорученням спілки Іван Гель, Орися Метушак, Іван Губка, Мирослав Панчук та інші.

Ми голосували ті пропозиції, які вносив депутат Алтунян і, як я пам'ятаю, більшість із них були прийняті. /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Якщо будемо зачитувати все, то в нас не вистачить часу для розгляду питань порядку денного. Депутате Алтунян, сядьте, будь ласка, на своє місце.

Давайте спокійно перейдемо до постатейного розгляду в третьому читанні і будемо тоді визначатися без крику і без емоцій.

Слово надається Поліщуку Ігорю Григоровичу.

Ми будемо уважно слухати і визначатися. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю до проекту Закону про пенсійне забезпечення.

ПОЛІЩУК І.Г., начальник Головного управління Міністерства соціального забезпечення України. Стаття 6 "Право вибору пенсії". Вносились предложения расширить эту статью, дополнив ее положением, что право на две пенсии, будем говорить так, имеют у нас не только инвалиды войны, но и инвалиды от трудового увечья и профзаболевания, а также инвалиды с детства. И кроме того, женщины в случае утраты кормильца, если они имеют право на свою пенсию. В данном случае речь идет о том, чтобы люди в некоторых случаях получали по две, по три, а иногда и по четыре пеней, если они подпадают под действие этих дополнений.

Мы считаем социально несправедливым, если человек будет получать не одну пенсию, как все остальные, а больше. В дополнение к сказанному могу добавить, что это стоит очень больших денег с учетом того, какие размеры у нас заложены в законопроекте.

По этой причине эти предложения отклонены, оставлены только инвалиды войны, которые будут получать пенсию по возрасту по

гражданскому закону я дополнительную пенсию по инвалидности по военному закону о пенсиях. Так сделано во всех республиках, такова существующая практика во всех странах.

Что касается инвалидности и второй пенсии, то тут могут быть различные варианты. Мы исходим из того, что вину за наступление этой инвалидности должно нести виновное лицо - родители, медучреждения, юридические лица, конкретные предприятия.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження? Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Товарищи народные депутаты! Я согласен с Игорем Григорьевичем, но единственное, о чем бы просил все-таки, и комиссия отмечает это, - включить: "а также инвалидам с детства". Родился ребенок инвалидом, кого винить? Да, действительно, в Одессе /вот сидят представители Одессы, они знают/ есть дом-интернат на 200 девочек. Факты, анализ подтверждают, что 60 процентов их в возрасте 16-18 лет имеют мышление на уровне 1 года. Кроме как напечатать на машинке одну строчку, их больше ничему не могут научить. 60 процентов - это дети алкоголиков. Что же с ними делать?

Поэтому наша комиссия предлагает таким лицам дать еще пенсию /если они заработали пенсию по возрасту/ инвалида с детства.

Что с ними делать? Давайте мы решим.

Сейчас Украину мы объявили зоной экологического бедствия. В том, что дети будут у нас рождаться инвалидами, виновато в принципе государство. Поэтому давайте мы все-таки этот вопрос решим, то есть добавим: "а також інвалідам з дитинства".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу.

ПОЛІЩУК І.Г. Будет не совсем социально справедливо, если один, став инвалидом за день до достижения 16-летнего возраста, получит вторую пенсию, а второй вообще не получит никакой.

В принципе гарантировано так: человек, являясь инвалидом о детства, достигая 16-летнего возраста, становится инвалидом от общего заболевания и получает пенсию в размере, которая у нас установлена в размере минимума. Это либо прожиточный минимум, либо, если І группа, два прожиточных минимума. Зачем же давать сюда еще и третий прожиточный минимум? Он же не заработает денег, чтобы эта пенсия была больше, чем например, у работающего.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми заслухали пропозицію голови комісії і аргументацію міністерства.

Чи є в депутатів ще аргументація, докази з цього питання? Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., заступник начальника учбового відділу Сімферопольського військового об'єднаного училища /Київський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Игорь Григорьевич! Ваше дело вносить, наше

дело решать, понимаете, не вам решать, сколько пенсии. Потому что, возможно, после Чернобыльской катастрофы еще больше детей будет рождаться инвалидами. И в этом виновато государство, поэтому оно должно взять на себя этих инвалидов.

ПОЛІЩУК І.Г. Но, наверное, вопросы Чернобыля не надо решать через пенсии. По нашим данным более 80 процентов детей - инвалидов появляется от лиц, ведущих нездоровый образ жизни. И стимулировать это за счет общественных фондов, которые создаются пенсионерами - тружениками, нет необходимости.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Здесь очень много предложений. Я должен сказать, что комиссия по вопросам социальной политики и труда в деталях рассматривали все дополнения. Она полностью согласна с предложенным сегодня вариантом. Нет никакого, по-моему, смысла топтаться на месте. Ответ уже сейчас прозвучал: нечего стимулировать. Я считаю, что это очень правильно. С вариантом, предложенным в третьей колонке, надо согласиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше немає пропозицій? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретер Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Шановний доповідачу!

Соціальні органи вважають регресні пенсії другою пенсією чи ні? Ви сказали, що інваліди від виробництва другої пенсії одержувати не можуть. Так поясніть, будь ласка, регресні пенсії будуть існувати чи скорочуватимуться? Це друга пенсія чи ні?

ПОЛІЩУК І.Г. Это не вторая пенсія, а возмещение ущерба за здоровье, которое утрачено по вине либо юридического лица, либо частного, либо предприятия. Они всегда были и всегда будут. Но в период получения инвалидности эта сумма, естественно, будет уменьшаться на сумму пенсии по инвалидности. А далее - в зависимости от того, как будет решено в новых правилах /не в союзных, а в наших/. Но это - не официальный закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Перша сторінка порівняльної таблиці, четверта колонка. Є потреба зачитувати? Немає. Прошу проголосувати запропонований варіант.

"За" - 309.

Я думаю, Миколо Вікторовичу, що за вашу пропозицію вже не потрібно голосувати: більше голосів не наберемо. Наступна стаття.

ПОЛІЩУК І.Г. Стаття 12 "Умови призначення пенсій". Були пропозиції зробити новий підхід до визначення пенсій за віком. При наявності відповідного стажу, 35 років для жінок і 40 років для чоловіків, передбачити для них право виходу на пенсію в більш ранньому віці, ніж відповідно 55 та 60 років.

Я думаю, що можна було б цю пропозицію врахувати.. Але давайте подумаємо про те, що зараз цього зробити не можна.

Страшенний дефіцит коштів, в тому числі і на пенсійне забезпечення. Якщо ми це зробимо, то треба буде знайти ще півтора мільярда карбованців з розрахунку на рік. Ця сума буде зростати а кожним роком ще на півтора мільярда карбованців. До того ж, ми виведемо з сфери виробництва значну кількість робітників.

Пропоную на сьогодні погодитись з пропозицією комісії, залишити статтю незмінною, а до цього повернутися при подальшому удосконаленні законодавства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є в депутатів з цього приводу ще якісь аргументи?

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ. Донецька область/. Я звертаю увагу на те, що моя пропозиція трохи та збігається з тими аргументами, які доповідач виклав не на користь цієї пропозиції.

По-перше. В моїм пропозиції йдеться тільки про жінок.

По-друге. Пенсія їм виплачується не в повному обсязі. Не кожна жінка, відпрацювавши 25 років, захоче отримувати чверть пенсії, а після 30 років - половину пенсії. Ми ж знаємо, що під загрозою безробіття в першу чергу опиняються жінки саме літнього віку. Отже, великої матеріальної втрати для держави я тут не бачу. Я не маю розрахунків і не можу прогнозувати, як воно буде. Але здається мені, що таку пільгу для жінок /саме для жінок, а не для чоловіків/ можна було б встановити.

ПОЛІЩУК І.Г. Я думаю, що треба мати підхід однаковий і для жінок, і для чоловіків. До речі, тільки в нашому законодавстві в розбіжності між жінками і чоловіками. Але справа не в цьому. Давайте візьмемо за основу, що у нас пенсія мінімальна. Вище, ніж мінімальний прожитковий рівень, вона з нашою заробітною платою бути не може. Якщо дати цій жінці 25 процентів пенсії, це буде 70 карбованців. Вона ж не проживе за ці гроші, а ми їй не дамо більше. Не проживуть і її діти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. У мене до вас два запитання.

Перше. Ви обіцяли, а якщо не ви, то Президія, чи хтось від Уряду, що будуть списки. Де списки номер один і два, які нам мали роздати?

Друге. Я не знайшов в порівняльній таблиці, тому і задаю питання. Я пропонував, щоб всім в'язням період їх роботи в ув'язненні був зарахований до трудового стажу. Це не повинно залежати від мотивів ув'язнення. Всі ті, хто зараз працює, повинні мати трудовий стаж.

ПОЛІЩУК І.Г. Це зрозуміло. Перше питання стосується статті 13, а друге - статті 57.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Алтунян, я прошу, не заважайте.

ПОЛІЩУК І.Г. Всі ці статті є в порівняльній таблиці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Уважаемые народные депутаты! Помоему, речь идет совершенно о другом. В любом государстве определен предельный возраст на право получения пенсии. Здесь он только зафиксирован. Есть и список N 1, и тех, кто пойдет на льготные пенсии. И, на мой взгляд, здесь не должно быть никаких недоразумений. Я предлагаю проголосовать за правую колонку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., голова Шосткінської міської Ради народних депутатів голова виконавчого комітету /Шосткінський виборчий округ. Сумська область/. Іване Степановичу! Це моя пропозиція. Тут записано у порівняльній таблиці. Але я згоден з доповідачем, що зараз коштів немає, і це може почекати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна голосувати? Так.

Ігоре Григоровичу! Ми статтю голосуємо чи тільки цю правку?

ПОЛІЩУК І.Г. Статтю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Сторінка 2, стаття 12. Прошу голосувати за редакцію, яка викладена у правій колонці. "За" - 313. Приймається.

ПОЛІЩУК І.Г. Стаття 13 "Пенсії на пільгових умовах. До неї надійшло дуже багато пропозицій на всіх стадіях доопрацювання законопроекту, в тому числі 15 із 60 - за ці

два дні, які нам дали для остаточного доопрацювання.

Я пропоную вашій увазі списки N1 і N 2. Це не секретний документ, його має кожний відділ /районний або міський/ соціального забезпечення, кожне підприємство, кожна організація правового складу. Тут 200 сторінок, на кожній до 2-3 десятків професій і посад, що дають право на пенсію на пільгових умовах.

Для того, щоб мати такі списки на Україні, нам необхідно перш за все створити свою тарифну систему. У нас ще не визначено, що таке в нас робітник такої-то професії або службовець такої-то посади. Тому ми внесли пропозицію користуватися цими списками, доки ми розробимо свої, як де робиться в цивілізованому світі, і записати це в пункті 6 постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміла позиція?

ПОЛІЩУК І.Г. У зв'язку з цим всі пропозиції, які внесені на всіх стадіях підготовки проекту, будуть враховані, коли ми розроблятимемо ці списки. Це буде одразу після прийняття закону в повному обсязі. Якщо приймемо закон сьогодні, то починаючи з завтрашнього дня. До цього треба підключити всі підприємства, всі галузеві міністерства, галузеві профспілки, органи санітарного нагляду та державної експертизи умов праці. Усе, що в цих списках є, буде і в наших. Крім того, ми внесемо своє, якщо вважатимемо за доцільне. Це, до речі, підтримують всі -і працівники системи, і працівники багатьох трудових колективів, де ми буваємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів з цього приводу запитання і пропозиції? Є.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! На сегодняшний день в списки N1 и N2 депутатами Верховного Совета внесены практически все существующие профессии. Вы мне поверьте, все до единой! Вы должны понимать, что угодить всем невозможно. Нельзя в описки N 1 и N 2 вносить профессии без аттестации рабочих мест, без создания комиссий, без проверки, что там действительно делается на рабочих местах. Где критерий сравнения? Как определить это рабочее место? Ведь на сегодняшний день мы уже всех внесли.

По предварительным подсчетам даже по тем спискам, которые учтены в сравнительной таблице, потребуется дополнительно 80 миллиардов рублей. Вы понимаете, что мы делаем? Так же нельзя, вы ведь государственные люди!

Комиссия пересмотрела эти списки. Туда входят все категории людей. Тогда давайте скажем, что у вас остались только те, кто не пользуются льготами - депутаты и бывшие партийные работники. А у всех остальных есть льготы.

Как, скажите, нам строить экономику, если мы сейчас вот этим законом практически всех в 50 лет отпустим на пенсию? Что мы делаем? Надо же думать, наверное.

У меня есть такое предложение. Давайте все списки N1 и N 2 основательно проверим, создадим комиссию. Есть желание у депутатов - пусть поработают. Но надо обязательно сравнивать профессии.

Статья 13 проработана вся, от начала до конца. Я вам еще маленький секрет открою. Льготы, которые были по существующим спискам N 1 и N 2, остались. Все новые на сегодняшний день профессии давайте вносить в эти списки в соответствии с тем положением, которое уже разработано. Не будем дилетантами.

Прошу проголосовать за эту статью в том виде, в каком она здесь представлена.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ДЗЮБА М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Оболонський виборчий округ, м. Київ/. Я належу до категорії людей, які повірять тоді, коли все буде в законі. Оці списки N1 і N2: які вони будуть, коли вони будуть?

Ми тут чули /Міністр автомобільного транспорту виступав, я виступав/, що тільки 3 проценти водіїв вантажного транспорту, які працюють на централізованих перевезеннях, доживають до пенсії. Вдумайтеся, товариші!

Я пропоную і в статтю 13 внести таке /воно тут на сторінці 13 викладено/: "Водії міського пасажирського транспорту /автобусів, трамваїв, тролейбусів/ і великовагових автомобілів, які задіяні на централізованих перевезеннях вантажів..." Наполягаю на тому, щоб ми проголосували і внесли це.

ПОЛІЩУК І.Г. Единственная профессия, по которой получено заключение соответствующих органов, которая должным образом отработана - это водители городского пассажирского транспорта /автобуса, троллейбуса и трамвая/ и водители большегрузных автомобилей в технологическом процессе.. Так и записано в проекте.

Есть заключение органов госэкспертизы условий труда и письмо за подписью министров Жилкоммунхоза бывшего, Министерства автотранспорта бывшего и соответствующих профсоюзов. Это не наша формулировка. Это формулировка ваша.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, Ігоре Григоровичу, це формулювання вбирає пропозицію депутата Дзюби.

ПОЛІЩУК І.Г. Иван Степанович, речь идет о том, чтобы дать пенсию на льготных условиях всем водителям грузовиков.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. У нас ще водій е.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Я, действительно, водитель, но что сделаешь? Много нас таких. Хочу высказаться по пункту "і". Институт гигиены труда имени Морзеева проводил исследование, специально заказывал научную разработку по категориям водителей городского пассажирского транспорта - автобусов, троллейбусов и трамваев. Оказалось, что это одна из самых тяжелых профессий.

Сегодня в Киеве практически нет ни одного человека в возрасте до 60 лет, который бы доработал в качестве водителя.

Но в этой статье есть несоответствие. Например, в пунктах "в", "г" и так далее мы оговариваем 55 лет со стажем работы не менее 20 лет. Для водителей пассажирского городского транспорта почему-то записано 25 лет. Это не соответствует, так сказать, ранжировке, которую вы принимали, и совершенно нереально, Одно дело, когда кто-то работает в качестве водителя, другое - когда это касается профессии водителя городского транспорта. 25 лет - практически невозможно, нереально.

Поэтому есть такое предложение; выдержать, так сказать, общий фонд, то есть 55 лет со стажем обозначенной работы не менее 20 лет /и для женщин/ в этой должности.

Товарищ депутаты, я прошу поддержать это предложение, потому что оно, действительно, выпадает из текста этого пункта.

ПОЛІЩУК І.Г. Тут есть возражения. Во-первых, 25 и 20 стояло и в договорах во время переговоров со стачкомами. Кроме того, мы исходили из того, что это оценивалось по тому, какой примерно по заключению медиков должна быть профессиональная работа, ее

продолжительность. Ведь человек не становится водителем в 45 лет. Это, как правило, молодой парень или девушка после школы или армии. А в 45 лет у них уже есть стаж.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. 31 числа Комиссия по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью предлагала включить в статью 13 пунктом "і" или "к" людей, которые работают в исправительно-трудовых учреждениях, вольнонаемный состав. Абсолютно нигде не указано это предложение комиссии. Это - во-первых.

Во-вторых, здесь полностью давалось денежное обоснование

-150 тысяч рублей в год. Вы этого не включили. Как я буду выглядеть перед этими людьми?

ПОЛІЩУК І.Г. Относительно исправительнотрудовых учреждений я разъяснял на прошлом заседании. Это были предложения не к статье 13, а к статье 55. Они не учтены потому, что никто не изучал условий труда этих работников. А без этого делать выводы нельзя. Простым голосованием условия труда и пенсионные льготы определять нельзя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Перший мікрофон.

ГАВРИЛЕНКО М.М., заступник Міністра геології СРСР - начальник головного координаційногеологічного управління "Укргеологія", м. Київ /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Игорь Григорьевич! Я хотел бы все-таки подчеркнуть, что эта статья удачно сформулирована в части льгот для тех, кто работает под землей. Действительно, большинство шахтеров, горных монтажников включены в списки. Однако ряд профессий остался нерассмотренным. Были представлены письма, документы, и мне бы хотелось, чтобы это был не общий разговор /мол, когда-то будут рассмотрены/, а чтобы эти предложения были в короткий срок рассмотрены, и депутаты, и трудовые коллективы были информированы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати! Я прошу ще раз звернути увагу на пропозицію, яку вносив народний депутат Романчук. Пам'ятаєте її? Я відчуваю, що ми не всі її уважно прослухали.

Так, ще один коментар, Ігоре Григоровичу, з цього приводу.

ПОЛІЩУК І.Г. Я хочу обратиться сразу ко всем народным депутатам - это будет бесконечно, каждый будет защищать свою позицию, в том числе по шахтерам. У нас очень много категорий заложено в списки, это практически вся наша украинская промышленность. Есть категории, которые пользуются либо не пользуются правом. Люди работают рядом, но никто никогда ни к кому никаких претензий не предъявлял, потому что они понимают, что один занят ртутью, а другой, например, где-то рядом с этой ртутью. Нельзя же для них давать одинаковые условия.

Давайте все-таки займемся тем, чем надо - изучим условия труда. Почему, приватизируя жилище, мы делаем ревизию этого жилища? И почему, готовя списки N1 и N2, мы не можем проанализировать то, что у нас делается на рабочих местах?

Может быть, там вообще не нужны эти списки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте прискоримо нашу роботу. Щодо пункту 1 була позиція автомобілістів, аргументація народних депутатів Реви, Дзюби та інших. Давайте з'ясуємо цю позицію.

Ігоре Григоровичу, як я зрозумів, ви відповіли, що пропозиція Дзюби майже врахована, тільки дещо в іншій інтерпретації.

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. По этому пункту нам нужно проголосовать. Скажем, из 2,5 тысячи работающих в трех автопарках города Одессы на пенсию со стажем работы 25 лет выйдет всего 13 человек. И ни одна женщина. То есть я вношу предложение: стаж работы для мужчин снизить до 20 лет, женщинам - до 15. Прошу товарищей депутатов поддержать это, иначе через год нам не на чем будет ездить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі висловились? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. По пункту "і" конкретный вопрос. У нас на шахтах возят породу в отвалы автомобилисты нашего угольного предприятия и автомобилисты других предприятий. Вот ко мне вчера обратились товарищи, которые 20 лет водят большегрузные автомобили. Они спрашивают, войдут ли водители всех большегрузных автомобилей...

ПОЛІЩУК І.Г. Войдут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так же неможливо. Я вже дав можливість автомобілістам висловитися, досить. Голосуємо. Ні, не статтю голосуємо, а пункт "і".

Ігоре Григоровичу, формулюйте.

ПОЛІЩУК І.Г."...водії міського пасажирського транспорту /автобусів, тролейбусів, трамваїв/ і великовагових автомобілів у технологічному процесі важких і шкідливих виробництв: чоловіки - після досягнення 55 років і при стажі роботи не менше 25 років, в тому числі 20 років на цій роботі, жінки - після досягнення 50 років і при стажі роботи не менше 20 років, із них 15 років на зазначеній роботі".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, не потрібно голосувати. Гаразд, давайте проголосуємо, щоб не було питань. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 254. Приймається. Знімається ця пропозиція.

Щодо інших позицій статті 13 є зауваження? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Я підтримую думку представника Комісії Верховної Ради з питань соціальної політики та праці, який щойно від третього мікрофона говорив про те, щоб атестаційні комісії робили остаточний висновок, яка професія належить до списку N1, яка до списку N2. Ми просто не зможемо прийняти Закон про пенсійне забезпечення громадян України ні сьогодні, ні завтра, якщо будемо проводити обговорення і голосування з кожної окремої професії.

Я вчора, до речі, нагадував комісії, яку назвав, що вже давно я передав голові цієї комісії пану Білоблоцькому лист від великої групи київських робітників із РБУ "Фасадрембуд". Професія у них дуже складна. Вони цілий рік працюють на підвісних платформах, лагодячи фасади висотних будинків. Фасади київських будинків, що носять на собі сліди радіації. Вони не входять в ці списки. Я, звичайно, вважаю, що комісія і Міністерство праці обов'язково розглянуть це питання і додадуть цю професію чи до списку N1 чи до списку N2.

Я тільки прошу чітко визначитися, що ці списки будуть опрацьовані й затверджені до кінця цього року. А сьогодні я пропоную затвердити, не голосуючи з кожної професії, і прийняти сьогодні, максимум завтра Закон про пенсійне забезпечення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів би звернути увагу на чотирнадцяту сторінку, де депутати Калинець, Косів, Алтунян, Батіг, Влох внесли пропозицію: "Надати право на пільгову пенсію за віком особам, необ|рунтовано репресованим з політичних мотивів і реабілітованим, які відбули в тюрмах та таборах 10 і більше років: чоловікам - у віці 55 років і стажі роботи 25 років; жінкам - у віці 50 років і стажі роботи 20 років." Я не ставлю питання про те, чому відхилено цей пункт, а наполягаю на тому, щоб поставити на голосування цей пункт. Це дуже важливий момент в долі тих людей, які віддавали своє життя і здоров'я за те, що ми зараз реалізуємо в нашому парламенті. Це - перше.

І друге. Це - стосується списків N1 і N2. Я хотів би внести пропозицію: поки ці списки не будуть на руках у депутатів, це питання не розглядати, бо вони виглядають майже секретними. Так працювати не можна.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! На друге питання була відповідь, що це списки не секретні, але ви чули, що депутат Шевченко посилався на пропозицію депутата Романчука і так далі. Ну, кожний має право. Я бачу, що ми цю позицію повинні проголосувати. Відкрийте чотирнадцяту сторінку, друга колонка. Депутату Куцаю повторюю ще раз: чотирнадцята сторінка, друга колонка, четвертий абзац. Знайшли всі? Тільки що від мікрофона її зачитував депутат Влох.

Ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 191. Не приймається. /Шум у залі/. - Я прошу тільки не зривати сесію... Це ви зверніться до тих, хто не голосує.

Ви знаєте, що я з великою повагою ставлюсь до тих депутатів, але за Регламентом немає такого права. Спочатку треба внести зміни до Регламенту, а потім щось робити.

Наступна пропозиція - проголосувати за цю статтю, не голосуючи за кожну професію окремо. Це практично зробити не можливо. Це - не компетенція і не функція Верховної Ради. У нас і часу на це не вистачить. Я прошу проголосувати за те, що ми сьогодні на засіданні Ради не будемо окремо визначати пільги для кожної професії. Це право знайде своє відбиття в положенні при формуванні списків. Зрозуміла позиція? Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 265. Приймається.

В кого ще є зауваження? Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Комиссия по вопросам строительства, архитектуры и жилищно-коммунального хозяйства вносила такое предложение: "Гарантом виплати пенсії особам, яким надається пільгове пенсійне забезпечення за списком N 2, повинна бути держава, а не підприємство. Виплата пенсій повинна здійснюватись з Пенсійного фонду." И я настаиваю на этом предложении. Почему? Мы идем к рынку, любое предприятие может исчезнуть, а это живые люди, Предприятие не может выступать гарантом оплаты пенсии. Надо решить, что брать с предприятий по второму списку, в каком объеме, когда и сколько, но чтобы была гарантия предприятия и любой организации.

Я прошу, учитывая переход к рыночной экономике, учесть это и проголосовать за такое предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу, будь ласка, ваше слово.

ПОЛІЩУК І.Г. Мы исходили из того, что список N 2 включает перечень профессий и должностей, производств, цехов и показателей, которые могут быть изменены в связи с применением каких-то мер по улучшению условий труда. Список N І изменить сегодня даже при нашей прогрессивной технологии никак нельзя. Список N 2 - возможно.

Для того, чтобы стимулировать деятельность предприятий на улучшение условий труда, а не на то, чтобы плодить пенсионеров, /а у нас достаточно случаев, когда этому вопросу внимания никто не уделяет, несмотря на принимаемые постановления/, оставлена эта формулировка. А при переходе к рыночным отношениям, в условиях, когда будет действовать частная собственность в том виде, в котором она должна действовать, льготных пенсий у нас не должно быть. Пусть платит тот, кто наносит вред здоровью.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу несколько слов сказать о работниках сельского хозяйства. Я полностью поддерживаю то, что записано в законопроекте.

Поддерживаю депутата Руденко в том, что все работники сельского хозяйства должны иметь льготы на пенсию.

Но я хочу вас информировать. Виктор Васильевич, выступая с трибуны, говорил, что случится, если мы с первого января введем этот закон в действие. Пять возрастных групп доярок, свинарок, механизаторов уйдут на пенсию. Это - 870 тысяч человек. Это - два миллиона недоенных коров, это - около 4 миллионов свиней без ухода и так далее.

Я не выступаю против закона. Я хочу внести предложение. Виктор Васильевич это предлагал в своем выступлении. Но здесь его предложение почемуто не записано. Нам нужно создать дополнительные льготы дояркам, механизаторам, свинаркам, чтобы по выходу на пенсию они работали на производстве. Речь идет о тех, кто сможет работать на производстве. Я советовался со многими животноводами. Они просят такие льготы.

За первый и последующий годы работы после выхода на пенсию добавлять к пенсии по 10 процентов. И так до 50 процентов. Выходит, что через пять лет после выхода на пенсию она будет увеличена на 50 процентов. Если мы это не примем, я сказал, что может случиться. Я очень прошу вас над этим подумать и поддержать мое предложение и предложение Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса.

ПОЛІЩУК І.Г. Этот вопрос тоже прорабатывался. С 1 января работники сельскохозяйственной отрасли получают то, что они хотели, за что боролись. Теперь будет стимулироваться тяжелый труд доярок, свинарок

и других категорий не только пенсией. Они хотят еще и дополнительную пенсию, стимулирование за то, что останутся на производстве, получая пенсию на той же работе. Перекладываются на государство проблемы, которые касаются условий труда. Можно их улучшить или нельзя - это второй вопрос. Это надо изучать, над этим надо работать. Но давать еще вторую пенсию, я считаю это просто...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Здесь обвиняют колхозников в том, что они будут получать пенсию и заработок, оставаясь работать после выхода на пенсию. Да, обвинять можно. Почему же мы не обвиняем государство, которое довело крестьян до такого состояния, когда нужно в 50 лет уходить на пенсию? Вот проблемный вопрос. Может, надо заплатить и те, и другие деньги, стимулировать каждый год работающего на пенсии.

ПОЛІЩУК І.Г. Правильно, но не за счет Пенсионного фонда, а за счет предприятия и за счет государства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. И принципі це питання не знімається. Але в Пенсійному фонді для цього сьогодні немає коштів. Ось у чому питання.

ПОЛІЩУК І.Г. И цели Пенсионного фонда совсем другие.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Але наполягають на голосуванні. Сформулюйте, Ігоре Григоровичу, будемо голосувати.

ПОЛІЩУК І.Г. Це до пунктів "в", "г", "д". "є", "з" і частково до пункту "і". "Особи, зайняті в, сільському господарстві, які користуються правом на пільгову пенсію за цією статтею, в разі переходу на пенсію мають право на одержання заробітної плати, пенсії, а також відповідної суми надбавки за кожний рік роботи в розмірі 10 процентів в межах максимальних розмірів".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати. "За" - 224. Не пройшло.

Прошу всіх заспокоїтися. Більше ніж зроблено, уже не можна зробити.

Ще в когось до цієї статті є принципові зауваження? Першій мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Ігоре Григоровичу! Я хочу привернути вашу увагу до сторінки 13, там є моя пропозиція. Ви відповіли, що це передбачено Законом України про зайнятість населення.

Перш за все я хотів би запитати: невже над закон не бачить різниці між жінками, які натягнули собі стаж на 20 років і які чесно від 18 років пропрацювали 35 і 30 років? Мені здається, що для жінок, які в 53 роки залишилися без роботи, можна було б визначити пенсію.

Ви відповідаєте, що це передбачено Законом про зайнятість населення. Але там передбачена не пенсія, а так звана допомога, за якою треба чотири рази на місяць ходити, доводити, жебрати. То чи не можна було б все-таки записати, можливо, ті самі гроші, але щоб жінка раз на місяць ходила?

ПОЛІЩУК І.Г. Запитання зрозуміле. Але в Законі про зайнятість населення записано, що це не допомога, як ви кажете, а саме пенсія, яка призначається за півтора року до настання пенсійного віку, якщо чоловіка або жінку звільняють з роботи. Це пенсія, і навіщо дублювати ці норми в обох законах?

У статті 26 Закону про зайнятість населення записано, що за півтора року до досягнення пенсійного віку людина, яку скоротили, має право на пенсію в повному розмірі.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А як не скоротили?

ПОЛІЩУК І.Г. А як не скоротили, то нехай працює.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. У мене до цієї статті пропозиція навіть у двох редакціях. Вона стосується жінок, які народили і виховували дітей.

Якщо ми розподіляємо жінок на категорії за професією - це одне. А якщо ми надаємо пільги за дітей - це зовсім інше. Тому я не розумію, чому ми враховуємо тільки жінок, які виховали п'ятеро і більше дітей? Я вважаю так: одна дитина - одна пільга, дві дитини - дві пільги і так далі. Тобто всі мусять бути в рівних умовах.

Якщо в держави не вистачає коштів, щоб, скажімо, за кожну дитину скорочувати пенсійний вік на один рік, давайте скорочувати на півроку, на три місяці. На скільки вистачає в нас коштів - на стільки давайте і надавати цю пільгу. Але всі повинні бути в рівних умовах. Це особливо актуально для нашої держави, в якій населення вже практично не зростає.

Дякую.

ПОЛІЩУК І.Г. Вопрос понятен. А когда вы принимали Закон о приоритетности социального развития села /если речь идет о пункте "з"/, вы голосовали "за" или "против"?

Пункт "з" продублирован по Закону о приоритетности социального развития села. Мы не внесли никаких изменений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу! Запитувати, як депутат голосував, неетично. Це вже його справа.

ПОЛІЩУК І.Г. Прошу вибачення, але ж я це не видумав. Це записано в законодавчому акті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви скажіть, що ця позиція дублює ту, яка є в законі, що прийнятий.

Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Я догодився з тим, що на попередню мою пропозицію нема коштів - півтора мільярда карбованців. Я погоджуюсь і з тим, що потрібно провести атестацію. Але є таке хороше прислів'я: "Доки сонце зійде, роса очі виїсть". Тому я все-таки наполягаю на наданні пільг жінкам. Моя пропозиція звучить так: "Надати право на пільгове пенсійне забезпечення жінкам, які працюють у будівництві, на умовах, передбачених для жінок, які працюють в сільськогосподарському виробництві, і виховали п'ять і більше дітей". Я пропоную за це проголосувати. Ми тоді вирішили, що до 10 листопада будуть списки. Тепер це перенесено на кінець року. Я вважаю, що чекати вже не можна.

ПОЛІЩУК І.Г. Я не знаю, скільки жінок працює в сфері будівництва і виробництва будівельних матеріалів. Крім того, ми ж не знаємо з вами конкретно, яким професіям - секретарю-друкарці чи тій, хто виробляє цеглу? Не можна оцінювати умови праці по всій галузі. Давайте до цього повернемось тоді, коли будемо розробляти списки.

ЧЕБАН О.О., голова колгоспу імені Леніна Арбузинського району /Арбузинський виборчий округ, Миколаївська область/, Іване Степановичу! Як голова колгоспу звертаюсь до вас як до колишнього голови колгоспу за підтримкою. Ви - син села, а ставитесь до нас якось недоброзичливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас підтримую, це зал не підтримує.

ЧЕБАН О.О. Підтримуєте? Гадаю, всі зрозуміли, що голова нашої комісії депутат Чепурний за те, щоб наші доярки ішла на пенсію в 50 років, а механізатори - в 55. Але він проводить таку лінію: якщо люди хочуть працювати далі, то треба, щоб пенсії, надбавки, заробітна плата оплачувались за рахунок держави. Що я хочу сказати? Пенсія повинна оплачуватись разом із заробітною платою за рахунок держави, інакше доярки чи механізатори відповідно після 50 і 55 років працювати не будуть. І наша Українська держава зазнає скрути - за хліб, м'ясо та молоко будемо платити гроші за кордон, якщо ми не зможемо цих людей залишити працювати на селі. За це нам треба проголосувати. Хотів би, щоб голосування було поіменним.

ПОЛІЩУК І.Г. В даний час держава фінансування витрат на пенсійне забезпечення не здійснює. Ми з вами платимо по проценту, підприємства сплачують по 37 і більш - це ваші з вами гроші. Вважаю за недоцільне віддавати їх тим директорам, які не хочуть займатися умовами праці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я вислухав ваше звинувачення, але, як бачите, воно не має під собою основи - зал не сприймає. І від того, що говорите занадто емоційно, ви не переконуєте, а лиш викликаєте іншу реакцію.

Шановні товариші депутати! Я повертаю вас до пропозиції, за яку ми проголосували більш як 260 голосами. Якщо ми й далі розглядатимемо по кожній професії зокрема, то сьогодні нічого не зробимо.

Від цього не виграють ні виборці, ні громадяни, ні депутати. Я прошу депутатів внести /якщо в кого є/ загальні поправки до цієї статті. Депутат Марченко, виступаючи від мікрофона, об|рунтовував свою позицію.

Після коментаря Ігора Григоровича зал її не сприйняв. Але він наполягає. Отже, розгорніть сторінку 12 - друга колонка, перший абзац: "Гарантом виплати пенсій особам, яким надається пільгове пенсійне забезпечення за списком N 2, повинна бути держава, а не підприємства, а виплата пенсій повинна здійснюватись з Пенсійного фонду".

Ми не голосували, але депутат наполягає на голосуванні. Прошу проголосувати.

"За" - 137. Не приймається.

Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., головний агроном колгоспу "Заповіт Ілліча" Кривоозерського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Пропозицію голови комісії Чепурного потрібно все-таки проголосувати поіменно.

Я підтримую в цьому питанні депутата Чебана. І в тому, що ми так довго товчемося на цій статті, винуваті, мабуть, ви, Іване Степановичу. Чому ми не обговорили статтю по пунктах і не проголосували?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу, беріть сторінку, називайте...

ШИНКАРУК В.М. Сторінка 5, пункт "з". Пропоную проголосувати за редакцію в лівій колонці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Сторінка 5, ліва колонка, пункт "з".

ПОЛІЩУК І.Г. Другий абзац, зліва. ГОЛОВУЮЧИЙ. Знайшли?

ШИНКАРУК В.М. Чому? Тому що у правій колонці дописано:"...в порядку, що визначається Кабінетом Міністрів України". Я думаю, що тут ніякого порядку не потрібно, адже чітко і ясно записано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, знайшли цю колонку? Прошу голосувати.

"За" - 215. Не приймається. Всі поправки проголосовані? Перший мікрофон.

ХОДОРОВСЬКИЙ Г.І., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Іване Степановичу! Щойно за вимогою жінок я протягом години був на вулиці. Вони внесли цілу низку пропозицій, в тому числі й до пункту "з" статті 13. Чому це поширюється тільки на жінок, зайнятих у сільськогосподарському виробництві? Треба - "у народному господарстві".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я звертаю вашу увагу, що ми тільки що проголосували за цю статтю. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Иван Степанович! Есть необходимость возвратиться к предложению депутата Чепурного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну скільки ж можна! Ми вже поверталися до цієї пропозиції тричі. Минулого разу депутат Куянов виступав, викладав її, сьогодні голова комісії викладав.

Я звертаюся до вас, шановні депутати-аграрники. Якщо ви будете пропонувати ще якусь аргументацію, то це вже, вибачте...

Припиняємо обговорення статті 13.

Ставиться на голосування стаття 13 в редакції, що викладена у четвертій колонці. Прошу голосувати. /Шум у залі/. Я вас дуже прошу, не говоріть усі разом. Ми вже голосували, 265 депутатів було за те, щоб ми не розглядали по кожній професії окремо.

Ще раз повторюю: голосуємо редакцію статті 13, викладену в четвертій колонці. Зрозуміло? Прошу голосувати.

"За" - 223. Залишається редакція, яка була при другому читанні. /Шум у залі/.

Якщо не проходить жодна з пропозицій, залишається попередня редакція. Заспокойтеся, будь ласка.

ПОЛІЩУК І.Г. Стаття 18.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Івановичу, підійдіть до мікрофона, я

не чую, що ви кажете. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ не представився/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Здесь было предложение депутата Шеховцова, а мы прошли мимо его, не поставив на голосование. Это не профессия, а это просто женщины, которые родили трое, пять детей. Ведь государство должно стимулировать рождаемость...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я надаю слово депутату Дорогунцову Сергію Івановичу.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я хочу просити вас підтримати цю статтю. Вона, може, і не в абсолютно досконалою, але вона краща, ніж та, що була зліва.

Що ж ми робимо? Нехай буде сьогодні так. Ми потім на якомусь етапі внесемо поправки, але давайте сьогодні проголосуємо. Люди ж чекають на це.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я обращаюсь к уважаемым аграрникам. Мы принимаем закон в последнем чтении, а ведь получилось, что остается та статья, которая в

левой колонке, а она намного хуже, вы понимаете? Пытаясь достичь максимума, аграрники проиграли эту ситуацию. Ведь статья в новой редакции лучше. Иван Степанович, аграрники, я вас прошу, поддержите. Ведь вы же сами против себя проголосовали. Если не проголосуете сейчас, она останется в первом чтении. Кто выиграет от этого? Проиграет только колхоз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є диригенти-аграрники. Хай вони це послухають. Ви для них випишіть жирним шрифтом. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ ГЛ. Уважаемые народные депутаты! В действительности обсуждение статьи 13 превращается в обсуждение списков N1 и N 2. Здесь вложена основная концепция, и все эти списки N1 и N 2 будут рассматриваться значительно позднее. И непонятно, почему сегодня некоторые народные депутаты пытаются каждый протянуть свое. Аграрники добились того, что остается худший вариант. Поэтому я прошу переголосовать и уйти от этой статьи 13, иначе мы никогда не двинемся дальше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Досить аргументацій? Хто за те, щоб поставити ще раз на переголосування, прошу проголосувати. "За" - 282.

Стаття 13 голосується в редакції, що викладена в четвертій колонці. Прошу голосувати.

"За" - 304. Приймається. Дякую, переходимо до наступної статті.

ПОЛІЩУК І.Г. Стаття 18 "Пенсії деяким категоріям громадян". Було дві пропозиції, вони враховані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є в депутатів зауваження до статті 18? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. У мене була пропозиція. Написано, що враховано. Але в мене ще була пропозиція про те, що інваліди першої групи по зору - сліпі та інваліди з дитинства першої та другої груп мають право на пенсів за віком. Я дуже, товариші, прошу включити сюди інвалідів другої групи.

Я не буду це аргументувати. Всім зрозуміло. Якщо ми не включимо сюди інвалідів другої групи, це буде не просто помилка, а це буде жорстока стаття. Дякую за увагу.

ГОЛІЩГК І.Г. Інваліди другої групи - це категорія інвалідів, які це мають залишкову працездатність. Та нехай буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз звертаюсь до депутатів. Давайте будемо уважнішими. Ваша пропозиція, шановний депутате Степенко, врахована. Написано ж про це. Але врахована вона в такому контексті, як сказав Ігор Григорович .

Ще є пропозиції до статті 18? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! В мене до вас таке прохання. У зв'язку з тим, що це надзвичайно серйозний закон, я дуже прошу повернутися до статті 16. Я отримав листа від людей. Ви подивіться, тут невеличке зауваження. Ідеться про пенсії за віком інвалідам війни.

В статті записано: "Військовослужбовці, які стали інвалідами внаслідок поранення, контузії чи каліцтва, одержаних при захисті Батьківщини, або при виконанні інших обов'язків військової служби, або внаслідок захворювання, пов'язаного з перебуванням на фронті чи виконанням інтернаціонального обов'язку"...А потім, пропонується додати: "та батьки загиблих, померлих в період проходження дійсної строкової військової служби"... і далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Генріхе Ованесовичу! Я до вас звертаюсь третій раз. Немає у цьому документі статті 16. Ми закінчимо його обговорювати, ви підійдете і ми повернемося до статті 16, коли будемо приймати закон в цілому.

У кого з депутатів є зауваження до статті 18? Немає. Стаття 18 ставиться на голосування в редакції, запропонованій комісією. Прошу голосувати.

"За" - 306. Приймається.

Далі.

ПОЛІЩУК І.Г. Стаття 19 "Розміри пенсій".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження по статті 19? Другий мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І. В прошлый раз по статье 19 я вносил предложение. Прошу народных депутатов вернуться к этому вопросу. Статья 19 определяет размеры пенсий. Я считаю, что здесь необходимо предусмотреть я порядок перерасчета пенсий для тех, кто вышел на нее до момента ввода закона в действие. Записать это в следующей редакции: "Произвести перерасчет тем, кто вышел на пенсию до ввода закона в действие, увеличив заработок, зафиксированный в пенсионных книжках, до уровня зарплаты на этой же должности или профессии на момент ввода закона в действие в соответствии с этой статьей. В последующем ежегодно производить такую же корректировку".

Игорь Григорьевич! Вы будете говорить, что есть постановление. Но в постановлении конкретно не записано. Указано лишь, что сделать корректировку и больше ничего.

И последнее. Между вторым и третьим абзацами нужно записать: "Женщинам, имеющим трудовой стаж 35 лет и имеющим детей, установить добавку к пенсии по 1,3 процента от заработка за каждый год, проработанный сверх 20 лет, но не более 70 процентов".

ПОЛІЩУК І.Г. Первое. Я буду настаивать на той, чтобы система корректировки старых пенсий была не постоянной, а разовой. Следовательно, это должно быть записано в постановлении о порядке введения закона в действие. Там это и записано.

Я считаю, что это должно делать Правительство республики. Оно определяет минимальный прожиточный уровень и должно определять порядок исчисления всех доходов населения, не только пенсий. И минимальный прожиточный уровень. Это первое.

Второе. Я не понимаю, откуда берется 1,3, почему не 1,4? Почему женщина, которая воспитывает одного, двух или троих детей, за каждый промежуток стажа должна получать какие-то дополнительные проценты? Это общие условия назначения пенсии, общие условия исчисления заработка. Почему мы должны разделять людей на какие-то категории?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я предлагаю поддержать предложение комиссии. Предлагаю, чтобы вопрос коррекции пенсий был внесен в постановление. Депутат Бойко это предложение письменно подготовил и раздал депутатам. Мы его во время обсуждения постановления рассмотрим, обсудим и внесем.

Спасибо.

ПОЛІЩУК І.Г. Я хочу дополнить ответ на предложение депутата Севастьянова. Систему, которую предложили товарищи, мы знаем давно. Не во всех случаях это выгодно. Тот заработок, который зафиксирован в пенсионном деле, иногда не дает повышения пенсии до такого уровня, который сейчас планирует сделать наше Правительство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що позиція з'ясована. До статті 19 більше зауважень у депутатів немає? Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І.Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! В Законе об экономической самостоятельности Украины мы записали /в статье 9, если мне память не изменяет/, что гарантируется необходимый прожиточный минимум всем гражданам. Поэтому я прошу здесь записать, что минимальный размер пенсий по возрасту устанавливается в размере минимального прожиточного минимума, а не потребительского бюджета.

Прошу это проголосовать. Прожиточный минимум сегодня составляет 256 рублей.

ПОЛІЩУК І.Г. Есть по этому поводу очень серьезное замечание. Правительство и я от его имени просим на данном этапе сориентировать уровень пенсий на прожиточный уровень людей, которые находятся либо в нетрудоспособном возрасте, либо частично лишены трудоспособности.

256 рублей - это минимум, ориентированный на те многие миллионы трудоспособных, которые зарабатывают себе пенсию. Мы бы очень просили в данный момент /а это можно будет всегда изменить по мере нарастания нашего потенциала/ сориентироваться на минимальный прожиточный уровень людей старшего, пожилого возраста

- 221 рубль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я вас дуже прошу підтримати пропозицію

депутата Севастьянова. Не може бути аргументом проти неї те, що це акт одноразової дії. Ми знаємо багато законодавчих актів, в яких саме передбачається одноразова дія. Треба записати в законі про коригування пенсій мільйонів людей, які вийшли на пенсію до прийняття цього закону.

Постанова є постановою. Завтра про неї можуть забути. А закон є закон. Дуже прошу поставити цю пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Я вношу предложение /мне кажется, оно снимет те вопросы, которые здесь поднимались/ в третьем абзаце записать: "Мінімальний розмір пенсій за віком встановлюється в розмірі мінімального споживчого бюджету з індексацією грошових доходів." Тут треба це обов'язково записати.

ПОЛІЩУК І.Г. Це передбачено статтею 97.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /МакіївськийСовєтський виборчий округ, Донецька область/. Тут сказано, що розмір пенсії за віком, обчислений відповідно

до цієї статті, не може перевищувати 75 процентів заробітку. І далі: максимальна пенсія не може перевищувати трьох, а для працівників, зайнятих на роботах, передбачених пунктами такими-то, - чотирьох мінімальних пенсій за віком. Ми два рази обмежуємо пенсію.

У мене є пропозиція одне зняти. Два рази не треба обмежувати пенсії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. Це, власне, зроблено тільки для того, щоб обмежити великі розміри пенсій, так би мовити, "принизити" це завжди зароблені гроші. А для всіх інших це не стосуватиметься. При нашій сьогоднішній середній зарплаті те буде діяти і те.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Давайте тоді візьмемо 85 відсотків, щоб усі люди одержували таку саму пенсію...

ПОЛІЩУК І.Г. Порахуйте: чотири мінімальні пенсії

- це 884 карбованці. 85 процентів - це може бути 600 карбованців.

ПІВЕНЬ М.І. Давайте одне запишемо - і все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Праву тільки не нав'язувати свою думку, депутате Півень. Ви внесли пропозицію і хочете, щоб обов'язково усі її підтримали.

Перший мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Іване Степановичу! В мене були пропозиції, які я подавав письмово. Вони стосувалися постанови. Але оскільки ви вже зачитували звернення від жінок -пенсіонерів, оскільки і Володимир Іванович, і Марченко, і багато інших депутатів вважають, що таке положення треба включити до статті 19, я дуже прошу депутатів послухати цю пропозицію.

Сьогодні ми, юридична група, працювали у Верховній Раді. Ми просто не змогли розмножити це швиденько. Тут є тільки частина. Я прошу сприйняти на слух / а хто має на руках -дивіться/ і прийняти цей пункт: "З метою коригування рівнів призначених громадянам пенсій, яким вона була нарахована до прийняття цього закону, провести перерахування пенсій, виходячи з рівня заробітної плати відповідних категорій працівників за станом на 01.01.1992 року. Перерахування пенсій всім громадянам, незалежно від часу їх призначення, проводити щорічно з урахуванням заробітної плати за минулий рік".

Я прошу ще хвилинку. Якщо ми приймемо ось такий текст, то

знімемо напруження, що є в нас між пенсіонерами. Я дуже поважаю всіх, хто працював над цим законопроектом. Але, знаєте, як кажуть, було завдання дано: от є стільки-то карбованців, не зможемо вище стрибнути.

Перше - те, що немає грошей. Друге - те, що практично неможливо зробити перерахування пенсій для такої кількості пенсіонерів.

Щодо грошей. Якщо ми не зможемо їх знайти, то нам і Кабінету Міністрів просто нічого тут робити. Давайте шукати.

Щодо перерахунку. У нас не 13 мільйонів людей, яким потрібно негайно перерахувати пенсії. Таких людей у нас близько 7 мільйонів. І це ігор Григорович добре знає. Багато пенсіонерів з виробництвом зв'язані.

Тому я дуже прошу вас, як кажуть, через "не могу", поставити це на голосування. Зараз сяде половина депутатів на свої місця, і ми стабілізуємо ситуацію.

І ще одне. Іване Степановичу! Немає грошей, важко вводити одразу - давайте вводити постановами поетапно. Але ми вже це закладемо в закон.

ПОЛІЩУК І.Г. По-перше, якщо зробити так, як ви пропонуєте, то на підприємства ляже вже не 49 відсотків страхових внесків, а 67. Це перша цифра для того, щоб подумати.

По-друге, таке коригування коштує 22 мільярди карбованців, і не всім воно дає підвищення, про яке думають ті, хто його пропонує.

По-третє, це не 7 мільйонів чоловік, а всі 13 мільйонів, яких за півтора місяці ми не перерахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я бачу, що стаття 19 найбільше вдарить по творчих працівниках. Творчість цих людей яри досягненні пенсійного віку характеризується розквітом таланту. Я маю на увазі композиторів, різьбярів, кераміків. Наша Прикарпатська земля багата на таланти.

Деколи ліщина працює 5-6 років над якоюсь мистецькою річчю. Вона мав право заробляти пенсію в розмірі чотирьох мінімальних. Але чоловік може за все життя заробити тільки мінімальну пенсію, а на старість написати, скажімо, роман чи оперу. І він не мав права взяти гонорар. Я вважаю, що треба записати так: "творчі працівники пенсійного віку мають право на творчий заробіток незалежно від розміру пенсії". І артист нехай зіграв на пенсії, нічого не станеться, якщо культура піде на крок далі.

ПОЛІЩУК І.Г. Про це ви проголосували в четвер.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це прийнято.

ПУШИК С.Г. Мене не було в четвер.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте /я звертаюсь до народного, депутата Пушика/, що це не дуже поважна причина, що вас не було. І ви забираєте в нас час.

Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Уважаемый Иван Степанович. Я убедительно прошу вас - не тянуть время, ведь письменных заявок не было, а этот закон ждут люди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви просите одне, а вони - інше. Мені ж треба відповідати і за те, і за те. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, но ведь были предложения Севастьянова, Бойка, давайте проголосуем. Мы тут друг друга в чем-то убеждаем, когда уже все согласны голосовать за предложение, которое сейчас внес Иван Григорьевич Бойко. И Севастьянов об этом говорил. Ставьте вопрос на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Була і третя пропозиція депутата Дудченка щодо мінімального споживчого бюджету та індексації. Ми можемо

проголосувати все, але ж ви розумієте, що треба й виконувати його. Я бачу, як настійливо просить слова депутат Ванєєв від комісії, це надзвичайно важлива комісія. Ігоре Григоровичу, щось хочете додати?..

ПОЛІЩУК І.Г. Дело в том, что если мы начинаем говорить о 256 рублях, то дойдем до таких размеров, когда еще, может быть, процентов 10 работающих будут получать такие размеры зарплаты.

Зарплата у нас 185 рублей. Надо исходить все-таки из этой пропорции. Это помимо того, что с учетом корректировки у нас не хватает 30 миллиардов рублей. Это сказать легко - пусть ищет Правительство. Это только наши карманы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати, Ігоре Григоровичу! Я прошу вас, щоб у нас не було такого категоричного аргументу: мовляв не вистачає коштів - не потрібно записувати. Ви ж розумієте, що закон ми приймаємо не кожного року. Я підтримую пропозицію депутатів, яка зводиться до того, щоб передбачити в нормі закону, а можна й обмежити часом введення. Це буде більш сприятлива пропозиція. А якщо просто відкидати, то навіщо взагалі його розглядаємо? Одного аргументу замало.

Тобто є такі позиції, які потрібно в законі передбачити, але обмежитись часом введення за тих чи інших обставин.

ПОЛІЩУК І.Г. Іване Степановичу, строком обмежити не можна. Якщо ми зараз маємо таку ситуацію, коли в нас тільки

незначна частина інвалідів війни, інвалідів - воїнівінтернаціоналістів та інвалідів-чорнобильців мають пенсію більше 256 карбованців, то, прийнявши це положення, ми надаємо 12,5 мільйона чоловік пенсію 256 карбованців незалежно від того, мав ти великий стаж чи велику зарплату або не мав нічого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що дещо не так. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Игорь Григорьевич! К этому вопросу все равно нам придется вернуться. Никто /и вы в том числе/ не скажете, что жизненный уровень будет повышаться. Давайте примем правильноє и окончательное решение. Его надо принимать, жизнь сама подскажет через полгода.

ПОЛІЩУК І.Г. Принимать надо, правильно.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Только уже потом это будет не от Верховного Совета, а снизу. Давайте наконец решаться. Не удастся остаться невинными.

ПОЛІЩУК І.Г. Решать обязательно надо именно сегодня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати. Я змушений поставити цю позицію на голосування, якою б не була аргументація шановного Ігоря Григоровича, цього вимагають депутати.

Тобто про розмір пенсій громадянам, яким вона була призначена до прийняття даного закону. Провести перерахунок цих пенсій, виходячи з розміру заробітної плати відповідних категорій працівників за станом на 1 січня 1992, року.

Прошу голосувати.

"За" - 294. Така норма закону приймається.

Депутате, Бойко, сядьте, будь ласка.

Далі. Стаття 19 голосується з поправкою, яку ми з вами прийняли. Прошу проголосувати. "За" - 313. Приймається.

Далі.

ПОЛІЩУК І.Г. Стаття 21 "Надбавки до пенсії". Було дві пропозиції: в пункті V вилучити слово "непрацюючим", пункт "б" доповнити словом "одиноким.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів зауваження до статті 21? Немає. Стаття 21 голосується в редакції, що запропонована у четвертій колонці. Прошу голосувати.

"За" - 309. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 25? Немає. Прошу проголосувати за редакцію статті 25, викладену у четвертій колонці.

"За" - 318. Приймається.

Чи в у депутатів зауваження до статті 29? Немає. Прошу проголосувати за статтю 29.

"За" - 316. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 52? Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я вносив пропозицію від комісії при другому читанні, але щодо неї ви вчинили дуже некоректно.

По-перше, вносилася пропозиція від нашої комісії, і я це чітко й ясно написав.

По-друге, доповнивши тільки одне слово "журналісти", ми спотворимо смисл поправки, тому що мова йшла не про журналістів взагалі, а про журналістів, кореспондентів, операторів редакцій тільки загальнополітичних газет, телебачення, радіо, яким доводиться працювати в стресових, практично екстремальних умовах.

Я наводив конкретні приклади, і в усьому світі визнано, і є дані ЮНЕСКО, що за тривалістю життя журналісти після шахтарів стоять на другому місці.

Шановні товариші! Я не буду нагадувати зараз, де гинуть журналісти - це і в Тбілісі було, і у Вільнюсі, і в Африці, скрізь. Якщо ми в цю статтю записали працівників соціального забезпечення... Я нічого не маю проти цих людей абсолютно, вони ж, мабуть, теж бувають у стресових ситуаціях, тому що доводиться з пенсіонерами мати справу. То відхилили саме цю категорію журналістів безпідставно.

Я звертаюся до вас, шановні колеги, давайте подивимося незалежно від того, сердиті ми на пресу чи не сердиті,

реально на це. Адже це невелика кількісна група людей, оскільки тут не маються на увазі всі, хто працює у журналістиці. Тут не маються на увазі керівники, а лише рядові кореспонденти, які йдуть у вогонь і воду, і в шахту йдуть, і на пожежу йдуть - скрізь, де треба, йдуть.

Я прошу поставити цю пропозицію на голосування, і прошу вас її підтримки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар, Ігоре Григоровичу.

ПОЛІЩУК І.Г. Статья 52 носит общий характер, а расшифровка в следующей статье 55 на странице 29. Вот там определены и журналисты, и операторы, и фотокореспонденты, и прочие.

Но я считаю, что условия труда этих людей не изучены. Пусть во всем мире признано, что это очень тяжелая профессия, но ее не надо сравнивать с профессией санитарки в доме-интернате для психохроников.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за пропозицію комісії, викладену депутатом Карпенком.

"За" - 92. Не приймається.

До статті 52 більше зауважень немає. Голосується в редакції, викладеній у четвертій колонці.

Другий мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І. Уважаемый Игорь Григорьевич! В тот раз мы с вами по всем этим статьям - с 52 по 56 - имели разговор относительно того, что вы расшифруете работников социального обеспечения, то есть допишете тех, кто работает в домах-интернатах, в домах престарелых и так далее. Вы это не расшифровали.

ПОЛІЩУК І.Г. Предложения были такие, которые отражены во второй колонне, а от себя я ничего в этот проект добавлять не имею права по Регламенту заседаний Верховного Совета.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу! Ви вже нейтральну позицію займаєте. Була пропозиція виділити професії з цього переліку, які заслуговують на ці пільги, розумієте?

Давайте зробимо так: ви за час перерви подумайте, а після перерви ми з'ясуємо це питання.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги, продовжуємо нашу роботу. Ігоре Григоровичу, ми зупинилися на пропозиції до статті 52. Прошу коментар - і будемо голосувати.

Будь ласка.

ПОЛІЩУК І .Г. Щодо журналістів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, наступна позиція.

ПОЛІЩУК І.Г. Так, про працівників соціального забезпечення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Надійшла пропозиція депутата Севастьянова, щоб ви розшифрували категорію працівників, яким належать пільги.

ПОЛІЩУК І.Г. Працівники освіти, охорони здоров'я та соціального забезпечення, які в будинках-інтернатах для престарілих та інвалідів, а також спеціальних служб обслуговування непрацездатних громадян, що безпосередньо зайняті обслуговуванням пенсіонерів та інвалідів.

І такі ж уточнення до статті 55.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Депутати, які не підтримали поправку аграріїв до статті 15, мають шанс спокутувати свою вину перед працівниками сільського господарства. Комісія з питань культури запропонувала таку поправку до статті 52 "Право на пенсію за вислугу років": "сільські механізатори, шофери, працівники тваринництва, доярки при наявності безперервного стану роботи на одному місці".

Будь ласка, проголосуйте.

ПОЛІЩУК І.Г. Категорія громадян по цій галузі проходить по статті 13 і немає потреби її проводити через статтю 52 повторно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що ми можемо голосувати за статтю. Прошу проголосувати за редакцію статті 52, викладену в четвертім колонці на 23 і 24 сторінках. Значили? Прощ проголосувати.

"За" - 275. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 55? Немає. Редакція етапі 55, викладена на сторінках 25, 26, 27. Прошу проголосувати.

"За" - 292. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 56?

Другий мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., начальник управління народної освіти виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Прошу звернути увагу, що група депутатів просить зарахувати до стажу роботи і працю в'язнів. Та ситуація, яка є сьогодні в наших так званих виправно-трудових колоніях, вимагав уваги. Уявіть собі таке. Приходить людина, яка потрапляє в ув'язнення, і хоче справді швидко вийти на свободу, виправитися. Вона працює, працює кожен день, інший в'язень не працює, п'є чифір, взагалі не ходить на роботу. Обоє вони виходять, і обоє вони не мають записаного в трудовій книжці стажу, чи є тут виховний момент, чи навпаки? Ми фактично, один раз посадивши людину до табору, уже навіки прирікаємо її на безробіття. У всьому світі праця в'язнів - якщо вони працюють, якщо вони виявлять таку волю, - ця праця зараховується їм у трудовий стаж. І цей стаж треба зарахувати, інакше ми не маємо ніяких важелів перевиховання і якогось впливу на в'язнів.

Я б могла розповісти десятки різних випадків, і я вам скажу

- дуже прикро виглядав, що, скажімо, конвой, який везе в'язнів, - це люди, які і наркотики вживають, і п'ють, і знущаються над тими в'язнями. Взагалі Бакатін дуже багато зробив, коли він переглядав цей кодекс. Ми ж зараз у законі для тих людей, які хочуть в ув'язненні працювати, повинні поставити таку можливість, щоб вони мали стаж.

Я дуже прошу проголосувати за цей пункт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар, будь ласка.

ПОЛІЩУК І.Г. Мы изучали эти позиции. Я тоже разъяснял уже: нужно разделить, во-первых, заключенных по двум категориям - те, которые подверглись необоснованным репрессиям, и те, которые получили сроки законно. Теперь нужно еще разделить тех, которые получили сроки законно, на тех, которые работают, и тех, которые не работают. Но нужно, чтобы тот заключенный, который работал, платил страховые взносы, наверное, с этого надо начинать. И в этом случае, если мы примем таков решение /именно об уплате страховых взносов/, тогда эти люди попадают под действие пункта "а": "будь-яка інша робота, на якій працівник підлягав державному соціальному страхуванню". У нас тепер уже немає фінансування витрат на пенсійне забезпечення через бюджет республіки. Це здійснюється тільки за рахунок надходження до Пенсійного фонду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З цього питання? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний доповідачу, я маю ось що додати. Шановні депутати, вчора ви читали в "Известиях" про те, що зараз вже готовий проект Указу Президента Росії з приводу тих питань. Ось почитайте уважно праву колонку. Надзвичайно серйозна ситуація. Та людина, яка працює, має після виходу на волю отримати довідку про те, що вона стільки-то днів або років працювала. І лише цей термін має враховуватись в робітничий стаж, і все. Бо, розумієте, якою особа позбавлена золі і нічого іншого з вироку не випливав, то це взагалі суперечить правам людини. А далі вона працює згідно з законодавством. Якщо вона ледар, ясна річ, не працює. І все це треба записати. Я наполягаю на тому, щоб ми за це, проголосували.

Я був позавчора в колонії і бачив, як це важливо. І про це мене просило сказати керівництво колонії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, я привертав ваву увагу до сторінки 30 - друга колонка, третій абзац: "а також робота в'язнів", частина друга: "обчислення стажу роботи в колгоспах здійснювати відповідно до статуту колгоспу".

ПОЛІЩУК І.Г. Ні, тільки частина перша.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми зробимо так:"...а також робота в'язнів при умові роботи і відрахування у Пенсійний фонд", тому що це повинні колонії робити. Так? Давайте проголосуємо за таку поправку.

"За" - 275. Приймається.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Я подавав письмову записку з приводу того, щоб виключити частину другу статті 56, де йде мова про обчислення стажу роботи у колгоспі за період після 1965 року. Я думаю, що в першому абзаці чітко й ясно написано:"...незалежно від характеру й тривалості роботи і тривалості перерв". Адже всім відомо, що ми знову хочемо за рахунок села вирішити якісь проблеми. Без дитсадків, школи за 10 кілометрів, без доріг, без води і палива... І взагалі, хто міг дати лікарняний тим людям? Ми навіть за в'язнів вирішили... Тим людям було абсолютно не легше у віддалених селах. І я думав, що так не можна робити. Я просто прошу всіх депутатів /шановні, вдумайтесь, чому так рано постаріли ваші матері?/ проголосувати і виключити

цей другий пункт. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. Це питання вивчалось вже на минулому засіданні, я розповідав про це. Мова йде про те, що всі, хто працює в державному секторі, виконують той обсяг роботи, який для них встановленим діючим законодавством про працю. Там встановлені норми і розцінки, тривалість цієї роботи, відпустки та інше. В колгоспі це робиться тільки згідно із статутом колгоспу. Тому в другому абзаці і дається посилання на статут колгоспу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат наполягав. Прошу проголосувати пропозицію виключити з статті 56 другий абзац у четвертій крайній колонці.

"За" - 164. Більше зауважень до статті 56 немає? Отже, стаття 56 голосується в редакції, викладеній від комісій. "За" - 293. Приймається. Чи є в депутатів запитання? Третій мікрофон. З приводу чого запитання?

ПУШИК С.Г. Відносно тієї статті, що ми проголосували. Тут є таке: "Навчання у вищих і середніх спеціальних навчальних закладах зараховується у стаж роботи." Раніше не зараховувалося, якщо зразу зі школи юнак прийшов, скажімо, в технікум вчитися. Чи зараз зараховується, якщо він без стажу роботи прийшов вчитися? Зараховується. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, суттєве уточнення. Стаття 57. Є у депутатів зауваження до неї? Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Минулого разу я вносив поправку щодо учасників війни, яких насильно затримали в армії, і вони служили по сім-дев'ять років. Потім після нашої сесії я подав у письмовій формі цю поправку голові комісії Науменку. Але він повів себе як волюнтарист і не включив сюди цієї поправки. Я наполягав на тому, щоб до статті 57 було внесено таку поправку: "військова служба в Радянській Армії та Військово-Морському Флоті в 1945-1953 роках учасників Великої Вітчизняної війни 1926-1927 років народження."

Я маю дуже багато відгуків від ветеранів, які служили в ті роки. І я не розумію, Іване Степановичу, чому ви тоді сказали, що вони самі проти цього. Їм буде зараховано окремо і участь у війні, півтора-два роки, як хто воював, і ота примусова служба, яка тривала по сім-дев'ять років. І треба її зарахувати за подвійну норму. Є такі листи і до Збітнєва, і до багатьох інших депутатів. Я прошу серйозно поставитися до поправці. Це кілька десятків тисяч людей, у яких забралі молодість, які повернулися додому, не маючи професії, а їм уже було по 25-30 років. Прошу вас проголосувати. Поправку я подавав у письмовому вигляді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

НАУМЕНКО М.В. Ставится вопрос о тех, кто вообще не был на фронте: находился в запасных полках, сопровождал арестованных или охранял арестованных в этот период /таких у нас много/. Значит, их надо признавать участниками войны. А как быть с ополченцами, с теми детьми, которые работали на заводах? Поэтому комиссия, и я неоднократно говорил об этом, в частности по телевидению, работает над проектом Закона о статусе ветеранов войны, труда и Вооруженных Сил. В нем и должно быть конкретно определено, кто будет относиться к участникам воины, кто - к инвалидам воины, а кто - к другим категориям. Ведь есть участники боевых действий, они приравнены к участникам войны. Но я не думаю, что тем, кто прибыл с фронта, чудом остался в живых и потом с 1945 года до последнего восстанавливал народное хозяйство, было легче, чем тем, кто прослужил эти несколько лет после войны. Их хоть три раса кормили в армии.

А если мы примем такой закон, то все вопросы будут решены. Вот такое у меня разъяснение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Це ті, які були учасниками війни, які ходили в атаку в Маньчжурії, а потім їх, учасників війни, ще залишили служити на 7-9 років. Тут написано чітко: "Учасники війни, які в 1945-1951 роках, продовжували служити".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар, прошу.

ПОЛІЩУК І.Г. Так їм період участі і буде зараховано до стажу на пільгових умовах. А період загальної служби піде як загальна служба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви зрозуміли пропозицію депутата Осадчука? Прошу проголосувати за неї. "За" - 151. Не прийнято. чи в ще зауваження щодо статті 57? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я схиляю голову перед молодими людьми, які проливали кров і клали життя в Афганістані. Але вважав, що не потрібно вживати такі поняття як виконання інтернаціонального обов'язку. Це поняття важко зрозуміти.

Я написав би так: "в тому числі і за кордоном", а слова "при виконанні інтернаціонального обов'язку" зняв.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Андрійовичу, такої правки немає в другій колонці. Ігоре Григоровичу, прошу коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. Але ж Інтернаціональний обов'язок не можна виковувати на нашій території, а тільки за кордоном.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми зрозуміли вашу думку, але письмової пропозиції не було, тому дотримуватимемося процедури. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Іване Степановичу! На завершення розгляду я просив би розглянути ось який аспект. До нас звертаються люди, які були у Німеччині на каторжних роботах. Я так розумію, що той період ми не враховуємо до пенсійного стажу, в той час як у багатьох країнах права цих людей захищені, оскільки Німеччина виплачує їм компенсацію.

Я просив би, щоб розтлумачили, на що ці люди можуть сподіватися. А можливо, слід поставити на голосування це питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты!. Отвечаю коротко. Мы приняли здесь не совсем обдуманное решение. Тем, кто был отправлен в Германию в период оккупации, стаж исчисляется в тройном размере. Но это ошибка, мы вернемся к ней.

Дмитрий Васильевич Павлычко подтвердит, что мы дважды ставили вопрос, в частности когда здесь был Геншер, о возмещении Германией ущерба тем людям, которые были вывезены туда на работу. Господин Геншер согласился с этим и сказал, что когда наша делегация во главе с Министром иностранных дел выедет в Германию, этот вопрос будет решаться.

Нам надо подумать, стоит ли устанавливать льготы сегодня и брать на себя ответственность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу, ваш коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. Я согласен с Николаем Викторовичем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується стаття 57 в редакції, запропонованій комісією. Вона викладена в четвертій колонці.

"За" - 293. Приймається.

У депутата Алтуняна було зауваження щодо статті 16. Ігоре Григоровичу, прокоментуйте потім.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Йдеться ось про що. До мене звернулись матері солдат, що загинули на Україні. Треба до назви цієї статті "Пенсії за віком інвалідам війни" додати "та батькам загиблих воїнів." І ще таке в зауваження невеличке. "Військовослужбовці, які стали інвалідами внаслідок поранення, контузії чи каліцтва, одержаних при захисті Батьківщини або при виконанні інших обов'язків військової служби, або внаслідок захворювання, пов'язаного з перебуванням на фронті чи виконанням інтернаціонального обов'язку..." - тут схід додати "та батьки загиблих, померлих у період проходження дійсної строкової військової служби" - і далі за текстом.

Ви розумієте, надзвичайно велика напруга щодо цього. Бо після загибелі дітей рідні хворіють і достроково виходять на пенсію, у них нема стажу й таке інше. Ось чому є така пропозиція. Я дуже прошу депутатів її підтримати.

ПОЛІЩУК І.Г. В принципе предложение правильноє. Но дело в том, что его никто не просчитывал и пока что этим никто не занимался всерьез. Это нужно проголосовать, оно социально справедливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. 6 у депутатів інші думки або інша аргументація з цього приводу? Внесена пропозиція, але, як нам прокоментували, це питання не прораховане. Та коли депутати проголосують, то воно буде прораховане. Більше нема зауважень? Перший мікрофон.

БОРЩЕНКО І.О., член Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Могилів-Подільський виборчий округ, Вінницька область/.

Є такий ще додаток до статті 16.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вас - ми говоримо ще про це питання. Треба його проголосувати.

Все ясно? Зачитайте пропозицію - і голосуємо.

ПОЛІЩУК І.Г. Перед словами "мають право на пенсію" додати "а також батьки військовослужбовців, які загинули на фронті або при виконанні інтернаціонального обов'язку".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло? Прошу голосувати.

"За" - 266. Приймається така пропозиція. Стаття 16 змінюється відповідно до проголосованого нами додатку. Всі статті закону проголосовані.

Перший мікрофон.

БОРЩЕНКО І.О. Я прошу ще додати до статті 16:"...а також учасники війни та воїниінтернаціоналісти". Вважаю, що цю категорію людей

сьогодні треба підтримати, і прошу депутатів проголосувати за цю поправку.

ПОЛІЩУК Ї.Г. Мається на увазі поширити дію всієї статті на учасників війни, зокрема й воїнівінтернаціоналістів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І прирівнених до них. Другий мікрофон.

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Чугуївський виборчий округ, Харківська область/. Ігоре Григоровичу, я вносив і письмово, й усно пропозиції до статті 77 щодо дітей, які в період Великої Вітчизняної війни дістали поранення, внаслідок чого отримали інвалідність. Є така пропозиція, щоб не на 15, а на 50 процентів додати їм пенсії. Ми занесли сюди вдів, інших учасників війни, і я просив би цю категорію теж занести, їх всього у нас на Україні близько тисячі чоловік.

ПОЛІЩУК І.Г. В принципе и тогда шла дискуссия по этому вопросу, на предыдущем обсуждении. Но речь о том, что непосредственный участник войны либо лицо, являющееся родителем непосредственного участника - они и так уже соединены, все получают 50 процентов. Давайте еще и этих до 50 доведем, тогда уже вообще других не останется.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У кого, з депутатів є зауваження з цього приводу? Першій мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, я вынужден подойти к микрофону именно потому, что солидарен с предложением депутата Качуры. У меня было обращение от избирателей по этому же вопросу. Дело в том, что ранее разница между этими категориями граждан составляла 10 процентов льгот. Сейчас же, после объединения пунктов "б" и "в", 50 процентов составляет надбавка этой категории, а именно детям, гражданам Украины, которые в детстве пострадали вследствие боевых действий, остается тот же уровень.

Ну, хотя бы не на 50, а на 40 процентов поднять пенсии. Они же на лекарствах живут уже сейчас.

ПОЛІЩУК І.Г. Раньше, если вы помните /можно посмотреть на левую колонку/,было все хорошо. Инвалид - 100 процентов, участник, реабилитированный - 50 процентов. Вторичный член семьи либо вольнонаемный - 25, а эта категория - по 15 процентов.

Теперь мы всех подводим к уровню 50 процентов. Это произвольно и это бесконечно в принципе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є ще в депутатів зауваження до цього пункту?

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Я пропоную: там, де говориться про інтернаціоналістів, варто додати категорію учасників війни, які були, скажімо, на Західній Україні у 1939 році. Вони були призвані на війну на стороні Польщі проти Гітлера.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, ми розпочинаємо обговорювати закон спочатку. Так ми не закінчимо. Кожен зараз бере закон і починає вишукувати, яке б ще питання поставити.

Всі статті проголосовані. Жодна стаття на переголосування не буде поставлена. Я ще раз говорю, всі статті проголосовані.

У кого є загальні зауваження? Не постатейно, загальні зауваження?

Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г. Я від комісії у справах ветеранів. Зараз у комісії ми швиденько порадились і хочемо повернутись до статті 19. Іване Степановичу, це не від мене особисто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Занадто багато було часу у комісії радитись до цієї перерви. Так що хай вибачав вся комісія. Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Іване Степановичу! До вас у письмовій формі надійшло прохання, яке стосується статті ІЗ. Ви знаєте, дуже прикро, що ми проявляємо таку негуманність по відношенню до тих людей, які невинно постраждали і були реабілітовані. В цій письмовій заяві до вас є прохання поставити це питання на поіменне голосування.

Справді, 120 чоловік, які не голосували, - це чисте непорозуміння. Я прошу вас іще раз повернутися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми будемо відкривати обговорення знову по цьому закону? Тоді голосується закон в цілому. Хто за те, щоб прийняти Закон про пенсійне забезпечення в цілому, прошу проголосувати.

"За" - 294. Приймається.

Ігоре Григоровичу, зараз переходимо до постанови. "Постанова Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України "про пенсійне забезпечення". У кого з депутатів є зауваження до постанови?

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Еще когда обсуждали первый вариант этого закона, ряд депутатов подал предложение об отмене персональных пенсий. В пункте 7 этого постановления сказано: "Виплата персональних пенсій, які були призначені до введення в дію цього закону, може бути продовжена".

Надо, чтобы все были в равных условиях, все попадали под действие этого закона. То есть предлагается отменить этот пункт 7 о выплате персональных пенсий, он не нужен здесь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обговорюємо це питання. Хто хоче висловитися? Нема бажаючих? Є пропозиція виключити пункт про продовження виплати персональних пенсій, які були призначені до введення в дію цього закону. Вноситься пропозиція таке формулювання зняти.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 154. Другий мікрофон.

БОЙКО К.В., генеральний директор Черкаського виробничого швейного об'єднання /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Тут є пропозиція депутатів. Написано, що вона врахована, але вона врахована не повністю, дивіться 3 позицію: "Провести коригування пенсій, призначених до введення в дію цього закону". Оскільки ми вже прийняли закон , я прошу додати:"...виходячи з рівня заробітної плати за станом на 1 січня 1992 року". Мені сподобалося ваше пояснення. Ви сказали, що Кабінет Міністрів може запропонувати такий механізм, який буде кращим, ніж той, що ми сьогодні пропонуємо. То я думаю: як він буде кращий, ніхто не заперечуватиме,, щоб воно було краще, і якщо буде більша пенсія виходити, хай буде краще.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. Ця пропозиція про коригування вже зазначена в статті 19, яку ми прийняли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ця пропозиція врахована в статті 19, але депутат Бойко наполягає на голосуванні. Зрозуміла пропозиція?

Я звертаюсь до усіх депутатів: прошу вас, будьте уважні, слухайте коментар, мікрофон і головуючого. Я прошу всіх депутатів

займіть свої місця і визначайтеся шляхом голосування, а не шляхом викриків. Я запитую: пропозиція депутата Бойко зрозуміла для депутатів?

ПОЛІЩУК І.Г. Так, зрозуміла.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосувати за що?

Ігоре Григоровичу, сформулюйте пропозицію депутата Бойко.

ПОЛІЩУК І.Г. У пункті 1, четвертому абзаці постанови: "Провести коригування пенсій, призначених що введення в дію цього закону, виходячи з зарплати, відповідної денному рівню, а Кабінету Міністрів України розробити механізм такого коригування".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви, аргументуючи, сказали, що ця норма передбачена в статті 19. Ставиться на голосування пропозиція депутата Бойко. Вона наполягає на цьому.

"За" - 194.

Ця є ще зауваження до постанови?

Третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановні депутати, я прошу вас подивитися на пункт 6 постанови, на останнє речення: "Пропозиції щодо удосконалення порядку і умов призначення пенсій на пільгових умовах подати Верховній Раді України до 1 жовтня 1992 року".

Йдеться про список N1 і список N2. І відводиться на це цілий рік. Я пропоную ось що зробити. Зараз у Міністерстві праці омолоджено керівництво. Хай вони енергійно попрацюють, а ми їх попросимо провести цю роботу за 3 місяці. І я прошу не цілий рік на це давати, а до 1 березня 1992 року. Три з половиною місяці вони матимуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. В пункті 6 в другому реченні мова йде про пропозиції щодо удосконалення того, що ми приймемо, через два місяці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Я вношу пропозицію відкласти цю постанову, адже у пункті 4 пропонуються два варіанти. У першому варіанті було сказано - 49 процентів платити, а ми встановили мінімум 256 карбованців. Якщо ж 256 карбованців, то воно буде десь 65 процентів. Це - по-перше.

По-друге. Треба подавитися на обов'язкове страхування, внески працюючих громадян. Що це за один процент, що ми вносимо? Адже треба додати:"...уклавши з ними договір обов'язків". Тому що ми сьогодні вже один процент беремо з наших громадян, але які дальші зв'язків - ніхто нічого не знає. Варто підрахувати, подивитися, а потім приймати постанову. А так нічого у нас не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментар.

ПОЛІЩУК І.Г. Два варіанти пункту 4 закладено в проект постанови у зв'язку з тим, що не було визначено лінію. При мінімумі у 185 карбованців вистачало десь 37 процентів з підприємств і 1 процент з кожного працюючого. При мінімумі 221 карбованець необхідно для громадян залишати 1 процент, для бюджетних організацій - 37, а для госпрозрахункових підприємств - 49 процентів.

Якщо ж за основу брати мінімум у 256 карбованців, то тоді треба брати відповідно 37 процентів, 1 процент, і, з госпрозрахункових -58 процентів. Ці суми з урахуванням коригування, яке закладено в

статті 19, збільшуються відповідно на 10-15 процентів. Тому і викладені варіанти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вноситься пропозиція не розглядати постанову, а доопрацювати її і внести.

Я ще раз повторюю. Депутат Півень вніс пропозицію сьогодні постанову не приймати. Ваш коментар, Ігоре Григоровичу.

ПОЛІЩУК І.Г. Я думаю, що за день ми не встигнемо вирахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Перше - з цього приводу. Я вважаю, що ми не повинні йти на перерву, не прийнявши постанови. Тому треба попрацювати і все підрахувати не пізніше, ніж завтра.

Друге. Шановний Іване Степановичу! Ми непогано пройшли весь законопроект і сьогодні - додаток до нього, і весь час ми голосували такі залишити чи не залишити статтю. Зараз ви, коли ми голосували оцей пункт 7 постанови, зовсім інакше підійшли. Ви бачите, що я тут уважно за цим стежу.

Нас не зрозуміють, адже ви знаєте, є такі пенсії, щодо яких нам соромно, що ми колись їх нарахували. І навпаки. Ось стоїть людина, яка має персональну пенсію. І вона також за те, щоб вирішити це питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас дуже прошу не заважати вести сесію. Я ще раз вам повторюю, візьміть у перерві стенограму і подивіться.

Я запитав: "Є потреба обговорювати. "Немає".

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Я вважаю за необхідне пункт 5 постанови вилучити з тексту, тому що цим пунктом Міністерству соціального забезпечення України надається право приймати рішення про порядок застосування закону. А це право є лише виключним правом Верховної Ради. Це все логічно. Ми навіть Кабінету Міністрів таке право не надаємо, а тут його надано Міністерству соціального забезпечення.

ПОЛІЩУК І.Г. Це юридично правильно, оскільки Верховна Рада - не орган тлумачення, а орган, який приймає закон. Якщо всі нормативні акти, що виробляється в процесі застосування пенсійного законодавства, проводити через Верховну Раду, то, мабуть, треба буде вибирати другу Верховну Раду. То є всі підзаконні акти, їх понад п'ятдесят.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Все-таки я не погоджуюсь, тому що це підзаконний акт, а тут іде мова про порядок застосування закону. Як же міністерство може приймати рішення про порядок? Ми встановлюємо порядок застосування своєю постановою, і цей порядок є обов'язковим для виконання.

Тут мені підказують, що це другі профспілки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Григоровичу, ви можете аргументовано пояснити, потрібен цей пункт чи ні?

ПОЛІЩУК І.Г. Я вважаю, що потрібен.

ГОЛОВУЮЧИЙ. От і все. А то вже справа Руденка. Отже, я ще раз прошу уважно прочитати пункт 5. Комісія вважає, що його треба залишити, депутат Руденко пропонує зняти. Потрібно обговорювати пропозицію депутата? Ні.

Отже, голосуємо. Хто за те, щоб зняти пункт 5?

"За" - 183. Залишається пункт у постанові.

Першій мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я поддерживаю предложение о том, чтобы постановление Верховного Совета по закону сегодня не принимать. И вот почему.

Для того, чтобы уровень заработной платы колхозников довести до уровня заработной платы рабочих промышленных предприятий, нужно увеличить закупочные цены, и тогда колхозы и совхозы дополнительно

получат 34 миллиарда рублей. Общая заработная плата колхозников составит 51 миллиард рублей. Если 49 процентов этой заработной платы будет отчисляться на социальное обеспечение, это составит еще 25 миллиардов рублей. Всего же нужно будет повысить закупочные цены на сельхозпродукцию, или отпустить цены, на общую сумму порядка 55 миллиардов рублей. Пока все эти цифры не утрясены, я предлагаю /и поддерживаю в этом депутата Стариченко/, проект сегодня не принимать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Я приєднуюся до товаришів, які вважають, що треба уточнити деякі цифри. Мені, наприклад, не зрозуміло, з яких розрахунків виходили, індексуючи пенсії на 1992 рік. Можна, зрозуміти так, що підвищення цін становитиме лише 13,5 процента. По-моєму, це не реальні обрахунки, і, очевидно, ці цифри треба уточнити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Я приєднуюсь до тих депутатів, які пропонували цю постанову сьогодні не приймати. Її треба доопрацювати навіть щодо тих статей, які ми проголосували. Я хочу послатися на пункт 7 статті 7, який ми проголосували поспіхом. Мова ,там іде про персональні пенсії.

Хотів би сказати, що це питання тісно переплітається з проблемами соціальної справедливості. Безумовно, серед персональних пенсіонерів дуже багато людей знаних, і вони заслужили цю персональну пенсію. Але не в секретом, що ці персональні пенсії входили в номенклатурні списки. Є спеціальне положення, в якому сказано, хто має право на персональні пенсії починаючи від союзної і закінчуючи місцевими. Це вся номенклатура, тобто люди, які привели наше суспільство до такого стану, який ми маємо. І суспільство їм зараз повинно оплачувати ці "заслуги".

Вважаю, треба чітко сказати, що мається на увазі. Зараз у багатьох випадках персональні пенсії будуть не вищі від мінімальної пенсії. Але мова йде про цілий ряд привілеїв, тому над цим пунктом треба попрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми розпочинаємо все знову. За закон вже проголосували, він прийнятий. Постанова викликала цілий ряд пропозицій, які потрібно обговорити. Це стосується виступів депутатів Карпенка, Алтуняна, Севастьянова та інших.

Хочу зауважити, що ми поставили постанову на голосування після того, як депутати сказали, що обговорювати не потрібно. А зараз виникло питання щодо обговорення.

У мене така пропозиція: під час великої перерви вирішити усі спірні моменти, а на вечірньому засіданні ми виділити час для обговорення. Я дуже прошу комісії, які працювали над проектом постанови, Міністерство соціального забезпечення, Кабінет Міністрів попрацювати. Якщо все буде готово, то постанову, а вона коротенька, треба роздрукувати і роздати депутатам. Дякую, Ігоре Григоровичу, займіть своє місце.

На вашу вимогу до нас прийшов Вітольд Павлович. Він поінформований щодо нашої розмови. Я надаю йому слово.

Час для виступу і назву своєї інформації нехай визначить сам.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, шановні колеги! Останнім часом і я, і більшість членів нашого Кабінету звикли до того, що будь-який привід використовується для чергової атаки на Уряд. Причому, робиться це з задоволенням, щоб зайвий раз продемонструвати свою вихованість. Але нічого, до цього звикли не тільки ми, але й телеглядачі, які навчилися вже в цьому розбиратися.

А тепер по суті. Я сьогодні маю доповісти вам про ситуацію, яка склалася навколо підписання Договору про економічне співтовариство. Скажу з абсолютною визначеністю: Кабінет Міністрів твердо підтримує ідею необхідності розвитку та поглиблення економічних відносин між незалежними суверенними державами - суб'єктами колишнього Радянського Союзу. З урахуванням, звичайно, спільності проблем, що стоять перед нами усіма, а не кожним окремо у зв'язку з переходом до ринкової економіки і входженням у світове господарство. І скажу прямо: той, хто мислить інакше, мабуть, не має певних уявлень взагалі про сучасний світ і про стосунки в сучасному господарстві.

Невизначеність в економічних відносинах колишніх радянських республік веде до невиправданого розриву зв'язків, невиконання укладених угод і договорів. І, як наслідок, скорочується обсяг виробництва, створюється надзвичайне соціальне напруження. Наведу невеликий приклад. Зараз просто бідують шахтарі. Вони не мають лісу, не мають чим кріпити лави. За повідомленням, вже третина лав простоює.

Цукор - це взагалі окрема проблема, і треба сказати, що цукру ми зараз не маємо. Мабуть, зайве це пояснювати.

Шановні колеги! Я закликаю до вашої поміркованості, до розважливості. Я ще раз підкреслюю: подобається це чи ні, а Кабінет Міністрів рішуче виступає за економічний простір, за економічне співтовариство. І ми чесно йшли до цього договору, шукали шляхів до взаєморозуміння. На всіх стадіях розробки цього проекту представники України працювали, і вони зробили неабиякий внесок у підготовку узгоджених, підкреслюю, узгоджених рішень.

У цілому останній варіант проекту договору був близький до наших уявлень про економічний простір, який утворюють незалежні держави з урахуванням принципових політичних зрушень, що стались останнім часом. Разом з тим ми внесли близько двох десятків зауважень, які просили врахувати при доробці цього документа. На превеликий жаль, узгоджений в Алма-Аті текст проекту договору був певною мірою деформований у Москві, що позбавило нас можливості підписати його 18 жовтня. Не підписаний він і сьогодні, що викликало, до речі, дуже багато нарікань з боку голів облвиконкомів, міністрів, керівників відомств 31 жовтня на засіданні Кабінету Міністрів. У мене є протокол, він підтверджує, що дуже багато виступаючих підкреслювали необхідність підписання такої угоди.

1 листопада я отримав депутатський запит від великої групи народних депутатів України - Кислого, Дзюби, Карпенка, Шовкошитного, Костенка, Осадчука, Чобота, Сухорукова, Усатенка і Нагулка. Даю на цей запит офіційну відповідь. Була постанова Президії Верховної Ради України від 17 жовтня про Договір про економічне співтовариство. Я дозволю собі зачитати з неї витяг.

"Кабінету Міністрів України продовжити консультації щодо договору з Міжреспубліканським економічним комітетом та республіками /роблю акцент/, вирішити питання про його підписання з урахуванням інтересів народу України та стабілізації економіки".

Згідно з цією постановою Кабінет Міністрів і продовжує консультації з Міжреспубліканським економічним комітетом і республіками щодо змісту договору. Ми обговорюємо умови його підписання, звичайно, з урахуванням інтересів народу України і стабілізації економіки.

У ході цієї роботи було встановлено, що в тексті Договору про економічне співтовариство, який, як ви знаєте, підписали 18 жовтня 8 республік - суб'єктів колишнього Радянського Союзу - знайшли відображення пропозиції України, погоджені повноважними представниками держав на зустрічах у Москві та Алма-Аті, про внесення змін у статті 10, 18, 22, 23, 27, 34, 43. Крім того, в ньому викладені в новій редакції статті 44, 45, 46, 48, а також внесені зміни і уточнення в редакцію статей 24, 56, 61. Повністю, за нашими вимогам, виключені статті 27, 49, 50. Скажу прямо, це з такими доповненнями і змінами можна було б в основному погодитися.

Разом з тям в остаточному тексті договору не були враховані зауваження України до статей 6 та 13, які Уряд республіки вважає принциповими.

Дозвольте мені сказати, щоб не на слух сприймати, що це за статті. Стаття, яка була погоджена Україною ще в Алма-Аті. Пробачте, буду читати, як вона надрукована, - російською мовою.

"Государства - члены экономического сообщества взаимно признают за каждым из них право на общесоюзную собственность со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями, включая права и обязанности, вытекающие из внешнеэкономических отношений, а также обязательства по внутреннему долгу СССР. Такое же право признается за государствами - членами экономического сообщества, бывшими субъектами СССР, но не вошедшими в экономическое сообщество.

Государства - члены экономического сообщества взаимно обязуются не допускать односторонних, не согласованных действий по разделу общесоюзной собственности, независимо от ее местонахождения, используемой для обеспечения деятельности органов государственной власти и управления СССР, для целей обороны, государственной безопасности, охраны правопорядка, исследования космоса, метеорологии, связи, информации, резервов денежной системы, валютных резервов, государственных материальных резервов.

Указанная общесоюзная собственность, за исключением собственности, используемой для целей обороны и государственной безопасности, правовой режим которой регулируется в рамках договора о военно-политическом союзе, а также долги и поступления, вытекающие из внешнеэкономических отношений, равно как и внутренний долг, подлежат распределению по единому принципу, определенному специальными соглашениями по данному вопросу. Государства - члены экономического сообщества берут на себя осуществление мер по защите всех форм собственности".

В якому вигляді викладено зараз цю статтю в остаточному, підписаному вісьмома республіками договорі?

"Государства - члены экономического сообщества взаимно обязуются не допускать односторонних несогласованных действий по разделу собственности, признанной ими совместной. Состав указанной совместной собственности определяется специальным соглашением".

Тобто вирвали із контексту тільки невеличкий абзац.

Далі. Принциповою ми вважаємо і статтю 13. Викладена вона була в такій редакції: "Стремясь к формированию объединенного рынка, государства - члены экономического сообщества признают недопустимость ограничений на движение товаров и услуг, обязуются в течение согласованного периода устранить их".

У свій час ми доповнили цю статтю такими словами: "Установленные ранее ограничения на перемещение товаров между государствами могут сохраняться, но не должны касаться продукции производственнотехнического назначения, поставляемой по кооперированным связям".

У цьому договорі це читається так: "Стремясь к формированию объединенного рынка, государства - члены экономического сообщества признают недопустимость ограничения на движение товаров и услуг, обязуются в течение согласованного периода устранить их". Тобто, випало наше зауваження зовсім.

Це ще не все. Слід також, шановні колеги, відмітити, що при підготовці договору не витримані вимоги статті 9.

Віденської конвенції про право міжнародних договорів 1969 року, відповідно до якої текст договору повинен прийматися за згодою всіх держав, які беруть участь в його складанні.

Стаття 34 конвенції передбачав, що договір не повинен створювати зобов'язань для третьої держави без її на те згоди. Деякі з положень Договору про економічне співтовариство, а саме стаття 32, частина 4 і 6, встановлюють подібні зобов'язання для держав, що не побажала приєднатися до нього.

Скажу, до речі, що на це звернув увагу один з народних депутатів, шановний товариш Бичков, який мені підказав на таку невідповідність. Я скористався з його поради і дякую. За таких умов Україна як суверенна держава не могла підписати зазначений договір.

Проте, шановні колеги, слід виважено поставитися до можливих негативних наслідків цього рішення. За час, який минув після підписання договору, ускладнилася ситуація щодо укладання господарських договорів між підприємствами України і підприємствами суверенних держав, що увійшли до економічного співтовариства.

Відмова укладати договори мотивується головним чином тим, що Україна не є членом економічного співтовариства. Це загрожує суттєвим спадом виробництва в наступному році, може призвести до повної зупинки роботи значної кількості підприємств і принести їм величезні збитки, вкрай загострити кризові тенденції в економіці та посилити соціальну напруженість в суспільстві.

Виходячи з цього, Уряд сподівається, що з урахуванням викладеного Договір про економічне співтовариство міг би бути парафінований найближчим часом, про що я вчора і сказав на засіданні Державної ради.

При цьому я вважав, що договір вступатиме в силу тільки після ратифікації його Верховною Радою України. Тобто, шановні колеги, абсолютно ніякого ризику, там більше ніякої одноосібної сваволі в цьому не виявлено. Свою думку я виклав. Ваше право приймати рішення, маючи на увазі, звичайно, те, що за ці рішення треба бути відповідальним.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До перерви - відповіді на запитання. Перший мікрофон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зачитуйте, будь ласка.

ФОКІН В.П. "Що робиться по впорядкуванню економічних зв'язків з Росією, зокрема у зв'язку з Указом Президента РРФСР "О хозяйственных связях и поставках на 1992 год?" Відповідаю.

Завтра ми маємо намір підписати з Росією договір про співробітництво з господарських та інших зв'язках.

До речі, ось у мене записочка, яку я отримав від Бориса Миколайовича Єльцина, в якій він пише: "О.И. Лобов хочет с вами встретиться и согласовать оставшиеся 3-4 позиции для подписания 6 ноября документов на 1992 год".

Я зустрівся з Олегом Івановичем Лобовим і з'ясував, що це за позиції. По суті вони зводяться ось до чого. Оскільки ми з вами маємо намір розраховуватися за світовими цінами, то при складанні балансу виходить, що Україна матиме мінусове сальдо 12 мільярдів карбованців. При цьому мені було запропоновано: або на таку суму зменшити одержання з Росії газу, нафти і такого іншого, або на таку ж суму збільшити поставки в Росію цукру, м'яса, хліба тощо.

Звичайно, я йому відповів, що це безглуздя. Це можна буде зробити, скажімо, через два-три роки після того, як буде суттєво змінено саму галузеву структуру економіки, бо тоді, я кажу йому, нам не треба буде клепати 5,9 мільйона тонн труб великого діаметра, для того, щоб постачати їх виключно Україні.

Якщо ми зменшимо обсяг виробництва труб, то зменшимо використання нафти і електроенергії. Але все це, шановні колеги, як кажуть, розмови. А працювати треба сьогодні.

До того ж я сказав, що варто порадитись з металургами, бо треба у них спитати: як вони до цього поставляться, чи згодні будуть з ним. Адже протягом десятків років ми створювали такий собі єдиний народногосподарський комплекс, який пов'язав нас. І доки ми ода монопольність не зможемо змінити чи розірвати, ми змушені рахуватися з нашими партнерами по спільній праці.

"Що робиться з приводу того, що затягується час..."

Можна було б погодитися з тим, якби ми незалежність України оголосили не 24 серпня 1991 року, а ще в минулому році. Вже, мабуть, були б і здобутки у нас.

"Що робиться для забезпечення нормального функціонування підприємств колишньої союзної власності, зокрема оборонного комплексу? Як вирішується питання держзамовлення матеріальнотехнічного постачання для них?"

Дякую, дуже гостре запитання. На жаль, ситуація надзвичайно незадовільна. Я вже мав нагоду розказати про те, що 80 відсотків підприємств колишнього союзного підпорядкування не мали закінченої технології. Тобто вони повністю пов'язані з зовнішнім постачанням. Сьогодні укладено договори між ними на рівні 20 відсотків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Иван Степанович, уважаемый Витольд Павлович! Я разделяю вашу боль и тревогу, озабоченность ситуацией в экономике Украины. И в этом плане хочу вас поддержать. Если сегодня мы попытаемся выплеснуть с водой ребенка, то придем к катастрофе. Никто меня не убедит, что разрыв всех экономических связей - это благо для Украины.

У меня к вам один вопрос. Готовы ли наш люди, которые будут подписывать договор, потребовать, чтобы эти договоры выполнялись? Мы подписали много политических соглашений, заявлений, договоров, но сегодня они не выполняются. А нам нужно жестко и требовательно настаивать на их выполнении. В этом мы должны отдавать себе отчет. Спасибо.

ФОКІН В.П. Дякую. Скажу відверто, це питання турбує і мене, бо безвідповідальний договір нічого не вартий. Я пропонував записати окремий пункт до будьякого договору про відповідальність за виконання всіх пунктів цього договору. Може, буде

якась відповідальність. Я пропонував, скажімо, в п'ятикратному або десятикратному розмірі стягувати штрафи а того, хто не виконав своїх зобов'язань. Поки що мене не підтримали, але ви знаєте; великі рішення приймаються не зразу. Будемо домагатися свого.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене таке запитання. Чи відомо Кабінету Міністрів, скільки зараз виробничих потужностей і робочих місць не задіяно, скільки людей залишається без роботи? Це необхідно, щоб зорієнтувати депутатів.

Я вважаю, що безглуздо не укладати вигідні для України економічні угоди.

І друге запитання. Чи не постраждає Україна від того, якщо в договорі не буде передбачено взаємні погодження? Я маю на увазі ось що. Єльцин пропонує відпустити ціни. А як це відгукнеться на Україні, як у сусідній державі?

ФОКІН В.П. Дякую. Дуже правильне запитання. Звичайно, ні Єльцин, ні будь-який інший президент будь-якої іншої республіки за договорами, які існують між нами, не має права приймати такі рішення одноосібно, тобто без відповідної координації.

100

До речі, вчора ми дійшли порозуміння з цього приводу. Борис Миколайович Єльцин визнав за необхідне всю роботу по лібералізації цін координувати з рештою республік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, дайте відповідь щодо робочих місць.

ФОКІН В.П. Дякую, я просто забув.

Такий прогноз ми робили ще два тижні тому. Виходило так, що без роботи мало залишитися близько двох мільйонів працівників, але ця цифра буде дуже швидко зростати, бо зараз використовуються ресурси, накопичені тоді, коли між підприємствами існували нормальні зв'язки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту/Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/.

Уважаемый Витольд Павлович! Я присутствовал на заседании Кабинета Министров 31 октября и хочу подтвердить ту озабоченность и тревогу, которые прозвучали на этом заседании при рассмотрении плана 1992 года. И министры, и председатели облисполкомов - все поддержали позицию Правительства и пришли к выводу, что сегодня становиться на путь самоизоляции означает зайти в глухой угол, из которого нет выхода.

101

У меня к вам вот какой вопрос. На транспорте в следующем году ожидается тяжелейшая ситуация. Нефтепродуктами мы обеспечены где-то на уровне 40- 50 процентов, уже не говорю о подвижном составе. Прояснилась ли ситуация и можно ли надеяться на улучшение, если мы будем стоять на позициях самоизоляции. Я имею в виду обеспечение энергетическими ресурсами.

ФОКІН В.П. Шановні депутати! Я прошу вашої уваги. Питання, пов'язане з постачанням нафтопродуктів, чи не найбільш гостре після лісоматеріалів. Ситуація така. Ми цього року отримуємо /в основному з Росії/ і переробляємо на своїх нафтопереробних заводах 52,4 мільйона тонн сирої нафти. До речі, загальна потужність цих підприємств перевищує 60 мільйонів тонн. Наступного року за проектом договору, передбачається поставити Україні тільки 31 мільйон тонн сирої нафти, та й то за світовими цінами. Я сподіваюсь, вірю в здоровий глузд, що завтра ми зможемо змінити ситуацію. Інакше це означало б для нас дуже і дуже неприємне становище.

Я сподіваюсь, Віталію Михайловичу, що ми вирішимо питання з нафтою. Є деякі плани і стосовно того, щоб одержувати нафту не тільки з Росії, а, скажімо, з країн Близького Сходу, але це вже розмова для іншої зустрічі.

102

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Вітольде Павловичу! Як зазначалося вчора на засіданні Держради /зокрема говорив президент Назарбаєв/, навіть ті республіки, які підписали цю угоду, констатують, що все одно порушені зв'язки не відновлюються. Тож чи не здається вам, що нинішня кризова ситуація пов'язана не з цією чи іншою угодою, політичною чи економічною, а з відсутністю на території цього спільного економічного простору грошової одиниці, за допомогою якої можна було б здійснювати еквівалентний обмін? Адже якби сьогодні зв'язки перевести на розрахунок у валюті, то, мабуть, все моментально відновилося б. Дякую.

ФОКІН В.П. Я і згоден з вами, і ні. Згоден, бо, справді, якби була вільно конвертована валюта, то все було б зроблено набагато краще. Але ж для цього потрібен певний час.

А не згоден ось чому. Бачте, не тільки наявність валюти вирішує проблему. Бо на території Росії з об'єктивних причин різко зменшується обсяг видобутку нафти. Якщо закруглити - десь близько 80-90 мільйонів тонн. Так от, за цих умов /я тільки підкреслюю, щоб не дай Бог, як кажуть, газетярі не скористалися з моїх слів і цього не записали, я кажу про проект/ у першому розрахунку проекту договору було записано, скажімо, задовольнити потреби Казахстану на 100 відсотків, а України - тільки на 69. Тобто, розумієте, справа не лише у валюті. Справа в наявності ресурсів. А я вчора говорив товаришу Лобову: якщо підходити об'єктивно, то на скільки скорочується видобуток? Скажімо, на 15 відсотків. Так от, на 15 відсотків

103

всім порівну и зменшувати. А він каже: "Так для цього ж нам треба бути всім у спільному економічному просторі"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Вітольде Павловичу! Гадаю, ви зі мною погодитесь, що єдиною альтернативою свободи в рабство. Невже ви не бачите, що договір, який був опублікований, носить не стільки економічний, скільки політичний характер? Адже в договорі зовсім немає пунктів, які зобов'язували сторони виконувати свої обов'язки по поставках хоча б на рівні 1991 року. Хіба ви, Вітольде Павловичу, цього не бачите?

Друге. Чому ми не користуємося горизонтальними договорами? Чому ті договори не виконуються? Невже ж, якщо ми підпишемо ось такого |атунку договір, тоді Росія по відношенню до України, чи будь-яка республіка по відношенню до іншої виконуватиме свої обов'язки? Я хотів би почути від вас відповідь щиру і конкретну.

ФОКІН В.П. На мою думку, ваше запитання, шановний пане, більш риторичне. Бо ви й самі, мабуть, не вірите в те, що я цього не бачу, дійсно, бачу, і саме через те ми з вами вже не вперше так обговорюємо цю тему.

Стосовно свободи і рабства. Я не знав, може, я поганий політик, але, сподіваюсь, трошки кращий економіст. І я здаю, що будь-яка свобода для голодної людини - це ще не дуже велике досягнення... Шановні колеги, дозвольте ж мені мати думку, яка відрізняється від вашої.

Продовжую. Звичайно, немає ніякої переконаності в тому,

104

що як тільки ми підпишемо цей договір, так одразу все поллється рівно. Ні, ресурсів взагалі не вистачає. Але треба, шановні друзі, з двох зол вибирати менше. Так робили, скільки й земля на світі стоїть, і тому я зараз не переконую вас /у кожного своя свідомість/, а викладаю перед вами думку Кабінету, свою власну думку і ще раз кажу: ратифікація договору - це ваш обов'язок.

Я тільки пропоную зробити все, щоб можна було зараз активізувати процедуру укладання договорів між підприємствами, які перебувають у надзвичайно важкій ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третім мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Пане Фокін! Скажіть, будь ласка, чи усвідомлюєте ви, що положення договору про те, що жодна з його учасниць в односторонньому порядку не може вирішити питання союзної власності, перекреслює нашу Декларацію про державний суверенітет, Закон про економічну самостійність, а також постанову, яку ми прийняли, про націоналізацію підприємств союзного підпорядкування, і ви, м'яко кажучи, неправильно інформуєте парламент про те, що зв'язки рвуться з політичних причин. Вони рвуться тому, що знецінений карбованець нікому не потрібен, а там, де платять доларом, зв'язки негайно відновлюються. І ваша позиція опору запровадженню власної національної одиниці в причиною того, що ці зв'язки рвуться. Чому цей договір не передано в комісії? Чому сьогодні немає висновків комісії Верховної Ради про те, наскільки він доцільній? Чому ви граєте з Верховною Радою всліпу, маючи відмінну від Верховної Ради думку? Ви виконавчий орган і

105

повинні виконувати те рішення, яке приймає Верховна Рада. А якщо маєте іншу думку, то, напевно, це позиція іншого Прем'єра.

ФОКІН В.П. Шановний пане Поровський! Стосовно іншого Прем'єра, то це ваша справа, вона мене не цікавить. А тепер стосовно того, що я не виконую волі Верховної Ради, а всякий раз пробую протягнути свою ідею. Це не відповідав дійсності, бо я вам зачитав і ще раз зачитую: я керуюся постановою Президії, яка доручила Кабінету Міністрів продовжити консультації щодо договору та вирішити питання про його підписання з урахуванням інтересів народу України. Пробачте, ще якесь запитання у вас було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Вітольде Павловичу, дякую.

ФОКІН В.П. Ні, якесь цікаве ще питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи в у вас висновки комісій?

ФОКІН В.П. О, дякую. Шановний пане Поровський, я хочу вам це відповісти стосовно грошей. Я відкидаю звинувачення в тому, що я чинив опір, це абсолютно не так. Може, більше ніж всі, хто тут голосував, я робив свою справу, і, здається, встиг зробити те, що нас врятує, якщо, не дай Господь, з 1 січня будуть відпущені ціни.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Вітольде Павловичу, я зараз сформулюю думку. Вже закінчився час. Сьогодні ми віддрукували проект "Договоре об экономическом сообществе", який підписаний

106

вісьмома державами, що входили до Союзу.

Коли ми визначимось, ми його повинні обговорити в Верховній Раді і тоді дати повноваження. Такі питаннявідповіді нічого не дають. Що ви скажете відносно цієї пропозиції, Вітольде Павловичу?

ФОКІН В.П. Шановні колеги! Я прошу у вас ще одну хвилинку уваги. Листів до мене надійшло дуже багато, всі вони дуже цікаві. Але якщо ви не будете заперечувати, я відповім тільки на один лист, який зараз Ігор Рафаїлович Юхновський поклав переді мною. Можна?

Тут три запитання: Як стоять справи з фінансовим становищем в республіці? Чи вистачає нам наявних у банках України банкнотів? Мається на увазі - чи вистачить нам готівки.

На превеликий жаль, сьогодні ми забезпечені готівкою тільки близько 20 відсотків від необхідного нормативу. Але завдяки нашим спробам, заходам / це не те слово / ми все-таки домовилися, і зараз близько 5 мільярдів /частково в минулому місяці, частково в цьому/ ми отримуємо. Це дасть можливість вам протриматися, Ігоре Рафаїловичу, десь два, максимум три місяці.

Друге запитання пов'язане з тим, чи може Україна лібералізувати ціни. Воно випливає з першого питання. Адже якщо лібералізувати ціни, а ми у своїх Основних напрямах підкреслювали, що ми спочатку повинні забезпечити соціальний захист народу, тобто дати відповідає збільшення заробітної плати /ми змушені будемо вдвічі, втричі, а може, це й більше виплачувати готівки/, - кажу офіційно: не вистачить у нас цієї готівки.

107

І третє. Чи не достатньо нам підпадати договорі між окремими республіками?

Шановний Ігоре Рафаїловичу! Ті, хто спілкується зі мною, ті знають: може, це не дуже скромно буде, але я - один з тих, хто подав саму ідею підписувати договори саме горизонтально, саме з республіками, коди не було ще й мови про економічне співтовариство.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вітольде Павловичу, я прошу вас висловитися щодо цієї пропозиції. Я сказав, що проект договору сьогодні буде розданий у великій перерві. Після цього слід використати різні форми опрацювання - в комісіях і на пленарному засіданні.

ФОКІН В.П. У мене в остання пропозиція, шановні колеги. Я вважаю, було б дуже правильно /це моя думка, думка моїх колег/, якби ви доручили мені чи дозволили ратифікувати цей договір. Він /ганьба тому, хто кричить "Ганьба!" / мусить бути ратифікований. Тоді вже, як кажуть з трибуни, давайте будемо вирішувати методом голосування. Це вже ваша справа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

108