ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 грудня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготувати картки для поіменної реєстрації. Можна включати систему "Рада". Всі підготувалися? Прошу включити табло. Прошу реєструватися.

У залі присутні 372 народних депутати. Ранкове засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

Пропонується такий порядок денний на сьогодні. Тільки на сьогодні, підкреслюю, тому що в понеділок /домовилися попередньо/ зберемося і визначимося на засіданні Президії відносно пропозицій щодо роботи в грудні і січні, а також відносно переліку першочергових питань, які нам належить розглянути.

Два дні, навіть два з половиною, - вівторок, середа і півчетверга, тобто до вчорашнього дня, ми працювали в комісіях. Є можливість і завтра попрацювати, а в понеділок на засіданні Президії ми визначимо для розгляду першочергові питання.

У вівторок внесемо їх на ваше обговорення.

Усі ми, коли розходилися для роботи в округах і в комісіях, домовилися, що після того, як зійдемося, обов'язково приймемо постанову про введення в дію Закону про пенсійне забезпечення. Сергій Іванович Дорогунцов наполягав тоді, щоб ми не розходилися, поки не приймемо цього закону. Такої думки дотримувалося багато депутатів. Тому сьогодні пропонується розглянути цей доопрацьований проект постанови і прийняти її.

В нас залишився пакет законів у другому читанні - про оборону, про власні Збройні Сили і присягу, і треба розглянути в другому читанні законопроект про фермерство. Комісії наполягають /тим більше, що так складаються обставини/, щоб цей законопроект розглянути сьогодні. Тому давайте ми визначимося таким чином: сьогодні, після тривалої перерви у пленарних засіданнях, працюємо все-таки весь день. І щоб не було інших пропозицій, приймемо ці закони. Це залежатиме від нас. Адже ми всі ці закони вже обговорювали, тому сьогодні розглядатимемо їх у другому читанні.

Я бачу депутатів біля мікрофонів. У нас була попередня домовленість а народними депутатами - кандидатами у Президенти. Вони хотіли, щоб ми надали їм можливість учора виступити, але вчора був святковий день, тому ми домовилися не робити цього. А сьогодні ми таку можливість їм надамо. Першому слово надається народному депутату Чорноволу В'ячеславу Максимовичу. За ним виступатиме депутат Лук'яненко. Будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово, шановні колеги-депутати! Як основний опонент приведеного вчора до присяги Президента України Леоніда Кравчука хочу скористатися нагодою, щоб подякувати майже восьми мільйонам громадян України /а це приблизно кожен четвертий виборець/ за підтримку моєї кандидатури.

Дякую за активне проведення виборчої кампанії низовим ланкам Руху, що змогли подолати обструкцію керівництва цієї наймасовішої сьогодні громадсько-політичної організації. Дякую за підтримку групі колег-депутатів України, дякую Галицькій асамблеї, асоціації демократичних Рад і тим Радам, які хоча ще й не увійшли до асоціації, але демократизуються на очах. Дякую Селянсько-демократичній партії, Соціал-демократичній партії, Українській студентській спілці, Незалежній профспілці гірників, ще ряду громадських організацій і цілими арміям активістів, які мене підтримали.

Розмах передвиборчої кампанії, розмах агітації, в якій основний акцент робився на пропаганді ідеї незалежності України і необхідності проведення найважливіших соціально-політичних реформ, дає мені підстави заявити, що ці вибори ми не програли, незважаючи на їх результати. А масовість підтримки моєї кандидатури різними верствами населення, в тому числі робітництвом, армією і національними групами, послужить доброю опорою на майбутнє.

Ще кілька слів про подальшу роботу нашого парламенту, як я її собі уявляю. Після місячної перерви ми зібралися тут уже в новому часі і в новій країні. Референдум, на якому народ

України висловився за незалежність, за власну державність, за рішучі реформи, поставив під сумнів легітимність мандатів тієї частини депутатів колишньої більшості, яка свою функцію обранців народу вбачала у затягуванні України в оновлений Союз і у закликах до так званого соціалістичного вибору.

Народ висловився за протилежне. Тому ці слуги народу, якщо вони чесні політики, повинні самі оцінити доцільність дальшого чіпляння за мертві догми, а може, і доцільність дальшого перебування в цьому залі.

У той же час не можу не сказати, що своєрідний вотум недовір'я дістала і дрібнопартійна політика частини депутатів Верховної Ради, яка зібрала в сумі ледь більше шести процентів голосів на президентських виборах, засвідчивши таким чином нерозуміння нового політичного стану, коли більшовицькі принципи вузькорегламентованої партійності не знаходять у народі популярності.

І нарешті кілька слів про опозицію. Лунають голоси, що для організованої опозиції сьогодні вже немає грунту, що треба консолідуватися навколо Президента і будувати державу. Консолідація - річ прекрасна, і жоден дійсно конструктивний, державотворчий акт Президента не залишиться без нашої підтримки.

Але ми не повинні забувати і про те, які політичні сили привели нового Президента до влади, повинні подумати, чи зацікавлені вони в динамічному реформуванні суспільства і чи зможе Президент від цих сил, які його породили, відмежуватися.

Признатися, я не поспішаю консолідуватися з депутатами, що належать до нібито нової Соціалістичної партії Олександра Мороза, програмні документи якої зорієнтовані на консервацію затхлих ідей ленінського соціалізму і на втягування України в новий союз.

Ідея створення нової парламентської більшості, нового, зміщеного вліво центру, висловлена відразу після схвалення Акта проголошення незалежності, - дуже заманлива ідея. І я її, до речі, підтримую. Якби ж вона була реальною при нинішньому складі нашого парламенту. Щось мені не дуже віриться, що значна частина нашої вчорашньої парламентської більшості посунеться назустріч Народній раді. Скоріше вона зміститься до Олександра Мороза. Зрештою, це показало і недавнє голосування за парафування мертвонародженого економічного договору, навіть цифра та сама - 236 плюс 3 голоси депутатів, що не голосували.

Тому склад нашої Верховної Ради і, ми впевнені, позиція Президента, який уже в цій ролі встиг заявити, що нинішній Уряд його влаштовує, підказують, що говорити про самоліквідацію опозиції чи перетворення її в більшість принаймні передчасно.

Але, очевидно, йдеться про якісно новий характер опозиції. Якщо досі в ній домінували моменти заперечення, то зараз, після державного виходу України на світову арену, це мав бути опозиція конструктивна, опозиція утвердження. Якщо Президент не виконуватиме своєї власної передвиборчої програми, треба добиватися її виконання і примусити його це робити. Треба добиватися створення нового Уряду, здатного мислити без озирання на неіснуючий вже центр і здатного негайно впровадити радикальні реформи. Якщо раніше ми, особливо радикальне крило Народної рада, досить стримано ставилися до участі в різних державних структурах, бачачи в них імперські органи, то зараз треба в них іти самому і демократизувати їх зсередини.

Я не знаю, як сформується ця нова опозиція, можливо, основою її буде й далі реорганізована Народна рада, можливо, її доведеться формувати заново вже не на партійній основі або за стінами Верховної Ради. Опорою такої опозиції могли б стати демократизований оновлений Рух і асоціація демократичних Рад.

Щодо основних завдань парламенту. Він, по-перше, має бути противагою президентській владі з метою недопущення авторитаризму. Ми ще не так далеко відійшли від тоталітаризму, щоб не боятися зміцнення особистої влади. По-друге, Верховна Рада повинна нарешті запрацювати активно і працювати на випередження виконавчої влади, даючи законодавче оперативне забезпечення всім процесам державного будівництва і реорганізації суспільства. Затримка з реформами, особливо з негайним проведенням аграрної реформи, буде смертельною для навої молодої держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Учора народний депутат Носов мені вдруге приносив інструкцію на 136-й сторінках і казав, що, якщо ви будете її виконувати /це інструкція про те, як працює парламент Франції/, то ми будемо плідно працювати. Я йому сказав, що, якщо тільки я буду знати цю інструкцію і її високу вати, нічого не вийде. Якщо 136 народних депутатів /як там в відповідно 136 сторінок/, а краще, якщо усі будуть виконувати цю інструкцію, то я ніде не дінусь, я буду виконувати, і ми будемо працювати.

Давайте так. ми пройшли /я не коментую, я прошу не звинувачувати мене в тому, що я коментую/ перший етап нашого діяння,

і він /ми вчора всі це дружно відзначили/ завершився знаменною подією в житті України і нашого народу. Тому другий етап може бути вже такий, на якому слід щось практично вирішити, якщо ми дійсно самостійні. Тому давайте слухати всіх, хто про що говорить, а діяти - як ми вирішимо разом. І все буде нормально, і не потрібно нам нікого звинувачувати.

Я не бачу народного депутата Лук'яненка. Він дуже наполягав на тому, щоб надати йому слово, але немає Лук'яненка. Хто ще просить слою а тих, що були кандидатами? Володимир Борисович не просить слова. Більше нема бажаючих? Юхновський Ігор Рафаїлович?

Депутат Табурянський не просить.

Ігоре Рафаїловичу, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голом Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хочу подякувати всім тим, хто допомагав мені вести передвиборчу кампанію. Я справді намагався довести до людей ті основні принципи, які я собі склав, - побудови Української держави. Сподіваюся, що мені вдалося це довести до багатьох людей. Іноді я маж по 5, по 6, по 10 зустрічей за один день. Мушу вам сказати, що я абсолютно не стомлювався від таких зустрічей. Було багато дуже добрих очей, які дивилися на мене і співчували тому всьому, про що я говорив, і якась своєрідна духовна сила людей давала рівночасно і мені таку силу.

Тому я хочу подякувати всім тим багатьом людям у нашій республіці, з якими я зустрічався, починаючи від Закарпаття і закінчуючи Донбасом, починаючи від Ужгорода і закінчуючи Луганськом, починаючи від Сімферополя і закінчуючи Сумами.

Я побачив, що вся Україна пробуджується. Вона хоче незалежності, хоче будувати свою державу. Ми побудуємо державу тільки тоді, коли ми всі разом з'єднаємося в будівництві цієї держави.

Основний принцип, про який я говорив, зустрічаючись із людьми, полягав ось у чому. Ми повинні, як личину а лиця, скинути все, що було в нашому минулому, нікому не згадувати цього минулого, узявшись будувати майбутню Україну, Тільки таким чином ми зможемо побудувати нашу державу.

Серед різноманітних завдань, які я собі бачив у будівництві України, були завдання стратегічного характеру і були завдання тактичного характеру. І дозвольте я про них сьогодні скажу у Верховній Раді, як я казав багатьом людям. Щодо завдань стратегічного характеру, то основними тут є приватизація і роздержавлення, перехід до вільних цін для того, щоб не породжувати ту спекулятивну систему, яка виникає в нас при наявності двох рівнів цін - державних і ринкових, будівництво армії, екологія, наука й освіта.

Але існують ще тактичні завдання, які стоять зараз перед нашим парламентом, які ми повинні вирішити за будь-яку ціну, явки не почалась весна.

Серед тих завдань, шановні депутати, є три основні. Завдання номер один - мусимо привести в порядок нашу державу. Я об'їздив багато різноманітних місць. На жаль, мені здебільшого

доводилось їздити поїздом. І я бачив різноманітні вокзальні склади, інші склади, і всюди в Україні був страшний безлад. Ми говоримо, що в нас немає дерева, але воно всюди гниє, чорніє і нищиться. Не складені механізми, не складені машини, всюди бруд Врешті-решт всюди розверзнута земля. Таке складається враження, ніби тільки-що скінчилась війна.

Я хочу вас запитати: доки триватиме в нас той безлад? Тільки ми, взявшись усі разом, повинні навести перш за все порядок ж Україні і все врахувати.

Друге завдання - те, що стояло, звичайно, перед попередніми партійними організаціями: підготовка до весни й урожай наступного року. Урожай наступного року - це Україна наступного року. Ми повинні взятися дуже серйозно за цю справу: підготовка полів, підготовка техніки, підготовка насіння, гербіцидів тощо. Це дуже важлива справа.

І, нарешті, третє завдання - це зміна адміністративної системи України. Бюрократичний апарат у нас завеликий. Апарат Рад народних депутатів завеликий, громіздкий. У результаті немає руху вперед.

Якщо ми вирішимо ці три основні питання, які перед нами стоять, ми рушимо спокійне далі до більш складного.

Я хочу подякувати ще раз усім тим, хто мені допомагав, і закликаю вас усіх до співробітництва в ім'я нової незалежної Української держави.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми провели консультацію а Леопольдом Івановичем. І він так сказав: якщо ви, депутати, наполягаєте, то вій виступить. Наполягаєте? Будь ласка. Слово надається народному депутату Табурянському Леопольду Івановичу.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемый президиум, уважаемые депутаты! Спасибо за предоставленную возможность выступить. Я не буду говорить о тех помощниках, которые помогали во время этой кампании, о газетах "Хрещатик", "Вечірній Київ", "Аргументы и факты", "Комсомольская правда", которые печатали, что хотели. В конце концов каждый зарабатывает себе на хлеб, как может: кто честным путем, кто иным. Ну его такое дело... История все расставит по своим местам. Я хотел сказать только одно: тот мандат кандидата в Президенты, который мне был дан, я расцениваю как мандат доверия с одной стороны и с другой - как своеобразный вексель, который я выдал своим избирателям, гражданам Украины, как обязательство, что я должен работать больше и лучше. И я хотел бы перед вами, народными депутатами Украины, и перед всеми гражданами Украины сказать, что буду стараться работать больше, лучше на благо Украины. Спасибо вам. Всего доброго.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, будь ласка.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Я щодо порядку денного, шановний Іване Степановичу. Учора наш Президент дуже влучно сказав, що першими указами його і першими законами Верховної Ради повинні бути закони про приватизацію, тобто про економічну реформу. Але в тому орієнтовному графіку роботи, що нам видали на ці два тижні /а видавали тиждень тому/, немає знову питання про приватизацію. А без економічної реформи наша незалежність небагато буде варта. Бо принцип "голодні, але вільні" - це не той принцип.

Тому я пропоную, щоб ми сьогодні заслухали коротку інформацію Державного міністра Ланового і нашого голову Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Пилипчука. Нехай би вони розповіли, в якому стані розробка проектів цих законів, і прийняли постанову про те, щоб ці закони були прийняті обов'язково в грудні. Це перше.

І друге. Перед нами зараз постає проблема на весь зріст: визнання України іноземними державами. Вона ускладнюється, тому що є побоювання щодо наших ядерних збройних сил.

Тому я пропоную на наступний тиждень включити до порядку денного обговорення концепції про ядерні збройні сили на території України. Після цього прийняти її. Міністерству закордонних справ України потрібно домовитися з основними європейськими країнами і розіслати туди невеличкі парламентські групи для роз'яснення нашої позиції. Це, я думаю, прискорить визнання України.

ГОЛОВА. Дякую. Даю відповідь, щоб нам одразу зняти ці питання. Не коментар, а відповідь. Я вам уже сказав, що ми витратили два. з половиною дні на обговорення цього питання в комісіях, щоб комісії через своїх голів допомогли нам разом сформувати пропозиції. Але, відверто кажучи, ви ж бачите, як це робиться в комісіях. Ви розумієте, ми запропонували розглянути протягом двох тижнів те, що було в Секретаріаті напрацьовано. Законопроект про приватизацію не вносився.

Я не критикую вас, а лише хочу ще раз наголосити на тому, що є різні форми діяльності Верховної Ради. І одна з головнях форм - це робота в комісіях. На їх засідання можна запросити і Ланового, і Сальникова, і Мінченка, і будь-якого іншого Державного міністра й запитати: "Коли ви разом з комісіями Пилипчука, Печерова та іншими комісіями, яким ця справа доручена Верховною Радою, подасте відповідні документи?"

Я повністю поділяю те, що ви сказали. Думаю, це питання тепер швидше буде просуватися, бо Президент також, гадаю, підкручуватиме відповідні структури, щоб вони вносили своєчасно ці законопроекти.

Що стосується ядерної зброї, то сьогодні ми розглядатимемо пакет відповідних документів. Ваша пропозиція, я думаю, приймається. Василь Васильович її занотовує, і ми будемо готувати з цього приводу проекти.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я вважаю, що підтвердження Акта проголошення незалежності України - це лиже початок напої

свободи. Якщо ми не наповнимо реальним змістом цей Акт і результати референдуму, то нічого в нас не вийде.

Тому я вважаю, що віднині на кожній сесії першим питанням порядку денного повинні бути проблеми економічні і соціальні. Неприйняття правових актів, які створюють юридичні засади для розвитку економіки, - це лише один бік справи. Інший бік - це фактичний стан економіки і заходи по стабілізації, а також соціальному захисту населення від своєї власної держави. Бо лише держава ставить наш народ у таке скрутне становище і хоче за його рахунок вийти з цього становища.

Тому вношу конкретну пропозицію. Через деякий час /може, за тиждень, не більше/ пропоную включити до порядку денного питання про невідкладні заходи Уряду по стабілізації економіки на найближчі півроку /ми вже не говоримо, щоб на рік, на 15 років, і так далі,- до липня 1992 року/ і соціальному захисту населення. Оце одне питання - про невідкладні заходи Уряду щодо стабілізації економіки і соціального захисту населення.

Ми можемо окремо розглянути питання про наслідки, які викличе на Україні рішення пана Єльцина про відпуск цін, або, як його називають ласкавим словом, "лібералізація". Це матиме катастрофічні наслідки для населення України. Тому ми повинні знати, що Уряд збирається зробити, щоб не сталося цієї катастрофи.

Дякую.

ГОЛОВА. Я думаю, що таке протокольне доручення Уряду буде дане, тим більше, що він над цим питанням працює, наскільки мені відомо.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., апаратник Рівненського виробничого об'єднання "Азот" /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Вчора, на урочистому засіданні, вітаючи один одного і народ України з величезною історичною подією - перемогою на референдумі, ми забули привітати людину, яка стала, власне, ініціатором ідеї проведення цього референдуму. 24 серпня 1991 року, в день обнародування Акта проголошення незалежності України /це потрібно визнати/ більшість народних депутатів, у тому числі й з Народної ради, боялась самої ідеї референдуму. Можливо, дехто навіть не вірив у власний народ. Але знайшлась людина, Ігор Юхновський, яка взяла на себе відповідальність і запропонувала мудре й далекоглядне рішення. І це рішення було втілено в життя. Я думаю, було б справедливо, якби ми сьогодні від імені Верховної Ради подякували йому за цей вчинок.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Якщо не заперечуєте, я скажу: зважайте, що ми це зробили. Ігорю Рафаїловичу ми дали можливість виступити, тож дякуємо і за його виступ, і за працю на цій ниві.

Перший мікрофон.

МАЯКІН В.А., директор Костянтинівського металургійного заводу імені М.В. Фрунзе /Костянтинівський виборчий округ, Донецька область/. Я вношу конкретное предложение по рассмотрению вопроса о базовых отраслях в 1992 году, их материально-технического снабжения, обеспеченна электроэнергией. Предварительно этот вопрос нужно рассмотреть в соответствующей комиссии и принять

постановление. Потому что ситуация сегодня на предприятиях такая /конкретно я говорю о черной металлургии/, что дальне идти некуда. Это должен быть первый акт нашего Верховного Совета после подтверждения независимости.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, наскільки мені відомо, працює. І, якщо завтра у нас така можливість буде /ви знаєте, що сьогодні до нас приїздить гість - Прем'єр-міністр Угорщини/, то завтра члени комісії зустрінуться з Вітольдом Павловичем. Наскільки мані відомо, Василь Іванович Євтухов, голова комісії, стверджує, що якраз обговорюватиметься це питання.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Немає сумніву, що ми приймемо Закон про селянське /фермерське/ господарство. Мені здається, що вам, як нікому, відомо, які є складності в аграрному секторі економіки. Я погоджуюся зі словами Ігоря Рафаїловича Юхновського, що суверенітет нашої держави, незалежної України, визначатиме аграрний сектор економіки України. Сьогодні колгоспи, власне кажучи, є тією формою господарювання на землі, яка, на мою думку, вичерпала себе. Адміністративним методам управління згори господарства уже не піддаються. Економічні важелі не опрацьовують. Технічний потенціал розвалений. Сьогодні ще не зібраний на полі цукровий буряк і інші культури.

Я звертаюся до вас як до Голови Верховної Ради і прошу розглянути дане питання на засіданні Президії Верховної Ради, щоб ми до Нового рожу мали можливість розглянути на сесії законопроекти, які б регламентували і кооперативно-аграрну, і сільськогосподарську форми діяльності того ж колгоспу, якщо він заливається в силі, надали б можливості реальної влади тим органам управління, до сьогодні замикають усю повноту відповідальності за насичення товарів продовольчої групи у достатній кількості. І можна було б виходити на міжнародний ринок а надою продукцією сільського господарства. Це - питання надзвичайної ваги. Прошу вас висловити свою думку відносно цього.

І друге питання. Побувавши у виборчих округах, я переконався, що виборці настійно просять переглянути порядок прямої трансляції по телебаченню із залу засідань Верховної Ради. Україна вже знає своїх героїв, переможених і переможців. Доручіть, будь ласка, Комісії з питань гласності та засобів масової інформації, ний передавали тільки найбільш важливі фрагменти, бо в людей сьогодні ці трансляції викликають не зовсім здорову реакцію.

Дякую.

ГОЛОВА. Таке доручення ми дамо комісії, але, я нагадую, згідно з Регламентом. Якщо змінювати, то давайте змінимо. Ми на початку кожної сесії визначаємося з порядком висвітлення, йде четверта сесія, і ми з вами вже визначилися. Отже, буде час, давайте дамо доручення комісії, нехай вона вносить пропозиції, ми можемо переглянути це.

А щодо парного питання, то я повністю поділяю таку думку, і ми, також будемо обговорювати законопроект, гадаю, до цього підійдемо.

Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ром енський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Завтра и в понедельник члены Президиума будут рассматривать порядок работы на следующую неделю и две недели сессии в январе. И одним из важных моментов будет рассмотрение бюджета на следующий год.

Прошу вас вместе с Правительством рассмотреть такой вопрос, как материальное обеспечение матерей, находящихся в отпуске по уходу за детьми. Их материальное обеспечение, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики. Поэтому и разбирательство с Министерством социального обеспечения и Министерством труда показало, что этот вопрос просто-напросто упущен. Прошу его включить в повестку дня и рассмотреть вместе с Правительством. Нужно, чтобы эти матери были обеспечены так, как того требует время.

ГОЛОВА. Я прошу цю пропозицію терміново передати в секретаріат. Це справді важливе питання. Треба, щоб Уряд, також буде доповідати про невідкладні заходи та про план і бюджет або, як зараз ми говоримо, не про план, а, як сказав Сергій Іванович, виступатиме з прогнозом на 1992 рік і на перам півріччя, то окремим пунктом визначив цю категорію людей.

Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я хочу обратиться ко всем депутатам и к вам лично, Иван Степанович. Я третий раз выступаю от микрофона и прошу рассмотреть пакет законопроектов о сельском хозяйстве, о фермерстве, о коллективном хозяйстве, а также вопрос об изменениях, которые должны быть внесены в законодательство о земле.

Сегодня в перерыве можно будет подучить законопроект о коллективном хозяйстве. Во вторник-среду, мы дадим изменения к законопроекту о земле. Без этого Закон о крестьянском /фермерском/ хозяйстве, если мы даже его сегодня примем, работать не будет. Поэтому я прошу этот вопрос в повестку дня сегодня не включать.

ГОЛОВА. Коли ми підійдемо до цього питання, тоді і вирішимо. Не можна ж без обговорення поставити на голосування. Перший мікрофон.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. И второй вопрос. Мы будем сегодня принимать постановление о порядке введения в действие Закона Украины о пенсионном обеспечении. Я еще раз хочу сказать, что сегодня вносить его на рассмотрение Верховного Совета нельзя по одной-единственной причине. Мы не знаем, откуда будем брать деньги, чтобы его исполнять. В колхозах этих денег не будет. На 1 января их уже не будет. То, о чем я просил на предыдущем заседании, когда мы рассматривали этот законопроект, чтобы Министерство финансов дало нам расчеты по этому закону, определило, откуда

колхозы будут брать деньги для его исполнения, не выполнено: эти расчеты до сегодняшнего дня не представлены. Поэтому вносить его на утверждение нельзя.

ГОЛОВА. Це - ваша особиста думка.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! На засіданні вашої комісії розглядалися питання про фермерство, про землю та інші. Я хотів би сьогодні підтримати депутата Чепурного і просити вас усіх зняти з порядку денного обговорення законопроекту про фермерство. Справа в тому, що цей законопроект повинен іти в блоці законопроектів. Бо лите в блоці законопроектів ми зможемо виробити альтернативу і, можливо, підготувати кращий варіант для того, щоб ці закони запрацювали. Щоб село нарешті одержало хороші закони. Тому я ще раз прошу вас: законопроект про фермерство не може бути сьогодні розглянутий. Потрібно обов'язково зняти це питання. Яка комісія наполягала на тому, щоб цей законопроект сьогодні обговорювати, я не можу сказати. В нашій комісії ми обговорювали і просили, щоб його сьогодні не ставити на голосування.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до депутатів: виникло таке питання - ми відкриємо обговорення і приймемо рішення. Я прошу не вклинюватися. Ми відкриємо обговорення і приймемо рішення, що нам робити.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Перш ніж перейти до свого питання, я хочу заявити про повну підтримку депутатів Чепурного і Мельника і сказати, що це не їх особиста думка. На цьому наголошувалося, коли ми обговорювали проект Закону про селянське /фермерське/ господарство.

Далі. Я хочу зробити публічний депутатський запит. Правда, не знаю, кому його адресувати. Справа в тому, що в першій половині листопада в Москві була підписана угода про продовольче забезпечення на 1992 рік. Це страшна угода, згідно з якою знову формуються централізовані фонди, стратегічний продовольчий запас. Передбачені досить жорсткі санкції за невиконання цієї угоди, і причому за фіксованими цінами на 1 жовтня цього року. Невідомо, хто підписав цю ганебну угоду, невідомо, чому нас, депутатів, не поінформували, що підписують, чому підписують. Ця угода навіть не була видрукувана в газетах України.

Вона лише з'явилася в газеті "Известия" від 16 листопада.

Я прошу роз'яснення з цього приводу. Тим більше, що згідно а останньою статтею угода виконання її здійснюється в рамках спільного економічного простору, угода вступає в силу негайно ч дня підписання. В той час, коли ми не ратифікували договір /і я не сумніваюсь, що парламент України ніколи його не ратифікує/, вже підписують таке. Якщо ця угода дійсно вступить У силу, то Україна буде вщент пограбована.

ГОЛОВА. Я спростовую. Коли я сказав Анатолію Григоровичу про особисту думку, то це стосувалося тільки другого питання - пенсійного, бо щодо нього ми з вами визначилися і не прийняли відповідної постанови тільки тому, що... Ви знаєте, чому.

Під час цієї перерви і Леонід Макарович, і всі кандидати, і я в прямому ефірі обіцяли людям, що на першому ж засіданні ми повернемося до цього питання. Моє зауваження стосувалося тільки пенсійного питання, а не фермерського і не аграрних питань.

Що стосується продовольчої угоди. Ми попросимо Уряд поінформувати, хто, коли і яку угоду підписував. Це беремо до уваги.

По одному виступу - і закінчуємо, тому що, як бачите, не можна так, щоб без обмежень.

Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/.

Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Всі ми стурбовані становищем у сільському господарстві. І ось у зв'язку з цим я хотів зробити запит нашому Уряду. Одним з основних багатств України є цукор, цукровий буряк. Однак на наших полях під снігом опинилися сотні тисяч гектарів цукрового буряка, 150 тисяч, підказують. На Львівщині, на Тернопільщині, на Хмельниччині я сам переконався в тому, що з величезних ланів не зібрано цукровий буряк, він пропадає.

Я хотів би зробити запит нашому Уряду: хто винен у тому, що здійснюється таке злочинне марнотратство? Чому цукровий буряк на зібрано з полів? Що має на меті зробити Уряд, щоб те, що можна ще врятувати, було врятоване? Я хотів би почути аргументовану відповідь і конкретні заходи по врятуванню врожаю цукрового буряка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я цілком підтримую потребу розгляду постанови про порядок введення в дію Закону про пенсійне забезпечення. Але хотів би привернути вашу увагу до того, що під час його розгляду ми багато разів поверталися до питання про список N 2 /список професій, які дають право на пільгове пенсійне забезпечення/. Я маю багато заяв з Калуського хлорвінілового заводу, де є такі спеціальності, які мали бути внесені до списку. Особливо це стосується роботи з контрольно-вимірювальною апаратурою. Я просив би, Іване Степановичу, щоб ми повернулися до питання про список N 2 і розглянули його у Верховній Раді, як нам обіцяв колись Кабінет Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Я прошу депутатів... Ми ж будемо обговорювати, і тоді вже внесете пропозиції... Що ж робити у такому

випадку? Все-таки поважайте ж і себе, Михайле Андрійовичу. Ми ж не приступили до розгляду цієї постанови, а ви починаєте її обговорення.

Третій мікрофон, останній.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50-річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! 28-29 листопада в Дніпропетровську відбулася нарада керівників хімічного комплексу України. Керівники більш як півмільйонного загону працівників хімічної, нафтохімічної, медичної промисловості, промисловості, що випускає мінеральні добрива, звертаються до вас з великим занепокоєнням станом роботи підприємств промисловості в 1992 році у зв'язку з надзвичайною ситуацією по забезпеченню галузей матеріальними і енергетичними ресурсами.

Якщо минулого року за станом на 1 грудня між підприємствами були укладені угоди на постачання сировинних ресурсів на рівні 80-90 відсотків, то в цьому році - тільки на рівні 20 відсотків. Це призведе до масової зупинки з 1 січня підприємств хімічного комплексу, що, в свою чергу, паралізує роботу базових галузей промисловості, сільського господарства, легкої, харчової промисловості, розвалить споживчий ринок. Мільйони людей залишаться без роботи, що викличе соціальний вибух у республіці.

З метою недопущення більш глибокого розвалу економіки вважаємо за необхідне у першій декаді грудня розглянути на сесії Верховної Ради України питання про роботу згаданих галузей.

Я повністю підтримую депутата Маякіна. Це перше.

І друге. Шановний Іване Степановичу! Я думаю, що депутат Чепурний мав рацію, коли просив роз'яснення про те, звідки ж будуть кошти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, підсумовуємо. Ми використали традиційні півгодини. Я ще раз хочу наголосити, що всі питання, порушені депутатами, актуальні і потрібно їх вирішувати. Але я з самого початку сказав, що за час роботи в комісіях необхідно визначитися щодо готовності цих документів, щоб у понеділок голови комісій сказали, що можна внести на обговорення.

Це стосується всіх порушених питань.

На сьогодні залишилось не з'ясованим одне питання: чи будемо вносити на обговорення в другому читанні проект закону про фермерські господарства. Для того, щоб прийняти рішення, необхідно провести коротеньке обговорення. На обговорення відводимо 15 хвилин. Хто бажає висловитися, займайте місця біля мікрофонів, і ми після того, як обговоримо, проголосуємо щодо рішення.

Перший мікрофон.

КОВАЛЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Баришівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Ми звикли ставитися до прийнятих рівень якось легковажно.

У цьому залі було прийнято рішення про те, що Закон про селянське /фермерське/ господарство буде прийнятий до 15 грудня. Відбулася зустріч з фермерами. Сьогодні фермери чекають на цей закон. Тим більше, що він не входить у протиріччя з рештою законів. Інша справа, що колективні господарства, які на сьогодні а, мають відповідну законну основу.

А якщо ми сьогодні цей закон не приймемо і тисячам фермерів не дамо законодавчої основи для їх діяльності, то ми перекреслимо розвиток фермерства ще на один рік. А тому є велике прохання і

від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, щоб прийняти цей закон. Принципових неузгоджень немає, більшість зауважень, які надійшли в комісію /а їх було майже 300/, враховані. Просили б підтримати пропозицію комісії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЯВСКИЙ О.П., голова раді агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я підтримую пропозицію попереднього депутата з цього питання. Але вважаю, що депутат Чепурний мав рацію - вирішувати це питання в комплексі. Сьогоднішні колгоспи - це не колгоспи, а тільки назва, їх треба реорганізувати на новій основі.

І хотілося б, користуючись нагодою, торкнутися іншого питання...

ГОЛОВА. Ви кого підтримуєте, депутата Коваленка чи депутата Чепурного?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Депутата Коваленка.

ГОЛОВА. Депутата Коваленка підтримуєте, а виходить, що депутат Чепурний правий...

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Ні.

ГОЛОВА. Ну, то скажіть, за кого ви?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Я за те, щоб сьогодні приступити до обговорення проекту Закону про селянське /фермерське/ господарство і не зволікати з цим питанням. Закону про пенсійне забезпечення 12 мільйонів чоловік чекають. Але я повинен сказати, Іване Степановичу, що його нікому буде впроваджувати. Сьогодні працівники органів державного забезпечення розбігаються, тому що де єдина, мабуть, структура управління, де зарплату не підвищено. Я просив би розглянути разом і це питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! У будь-якій справі, я вважаю, ми повинні виходити з реальностей, які сьогодні є. Яка ж реальність щодо питання фермерства і колективного господарства?

Існує реально сьогодні фермер? Існує. Існує реально сьогодні колективне господарство? Існує. Безперечно, закон про колективне господарство потрібно приймати, тому що його немає. Але колективне господарство користується хоча б статутом свого господарства. Фермер же на сьогодні не має нічого.

Тому я вважаю, що ми повинні прийняти у другому читанні Закон про селянське /фермерське/ господарство, який не суперечить

розвитку колективного господарства. Приступити до обговорений законопроекту про колективне господарство в першому читанні. Тому я підтримую заступника голови нашої Комісії з питань відродження та соціального розвитку села.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається Сухому Василю Васильовичу. Будь ласка.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотів сказати про те, що турбуюся за колгоспи не менше, ніж за фермерство...

ГОЛОВА. Точніше, за колективне господарство.

СУХИЙ В.В. За колективне господарство.

Сім місяців тому дві комісії домовилися про те, про що йде розмова й сьогодні, а саме: про пакет проектів законів про землю. Розподілили. Наша комісія взяла проект закону про фермерство, інша - про колективне господарство.

У липні ми закінчили працювати над цим документом. Досі я виступав і говорив, що ми чекаємо цих пакетів, щоб пропустити їх разом, їх і на сьогодні немає. Я кажу відверто: той, що розробили, то переписаний статут колгоспу. Почитайте його - він нікому не потрібний. Над ним треба ще добре попрацювати.

Запевняю всіх, що той законопроект, який ми разом з вами підготували і розглянули в першому читанні, абсолютно не завадить колективному господарству. На сьогодні є 1600 фермерів. Вони вже приходили сюди і просили швидше прийняти закон. Ми повинні такий закон і постанову прийняти до 15 грудня. Гадаю, що до 15 грудня треба прийняти ще одну постанову, щоб аграрники і всі, хто до цього має відношення, сіли врешті-решт і написали ці проекти. можна було б їх виносити хоч сьогодні, якби ж вони були. А то ми тільки говоримо про них.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДАШИВЕЦЬ Г.А., голова колгоспу імені ХХІІ з'їзду КПРС Слов'янського району /Слов'янський виборчий округ, Донецька область/. Сегодня мы, по существу, возвращаемся к началу первой сессии, когда часть депутатов предлагала объединить две комиссии

- Комиссию по вопросам возрождения и остальному развитию села и Комиссию по вопросам агропромышленного комплекса. Наверное, они все-таки правы. Поэтому предлагаю в ближайшее время эти комиссия объединить, чтобы не было такого противостояния.

А то получается, что один патриоты колхоза, а другие патриоты фермерства. Но это неправильно, не нужно противостояния. Все аграрники за то, чтобы в Украине сельское хозяйство развивалось так, как положено.

О вопросе, который сегодня внесен на обсуждение. Действительно, если мы внесем на обсуждение только часть из пакета законопроектов, которые необходимо принять в ближайшее время /то есть о фермерстве, которого ждут многие наши фермеры и коллективный хозяйства, подсобных хозяйствах/, это будут полурожденные законы. Они не будут действовать.

В связи с этим нам все-таки необходимо в декабре принять законы в пакете ж о коллективном хозяйстве, о фермерах, и о подсобных хозяйствах, и другие, чтобы эти законы действовали с отдачей уже в ближайшее время.

Поэтому я за то, чтобы все-таки сегодня не рассматривать законопроект о фермерстве, а рассмотреть его в пакете с другими.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ. Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Я вважаю, що цивілізована держава, якою є Україна, повинна забезпечити абсолютно рівні гарантії для всіх форм власності. Держава повинна забезпечити. Тому ми маємо розглянути пакет законопроектів про сільське господарство незалежне від форм власності. Ляже в такому випадку ми змажемо розставити акценти.

Наведу приклад. Як ви знаєте, я давно виступаю за те, щоб створити державний фонд підтримки у зв'язку з інфляційною обстановкою та різким підвищенням процентних ставок за кредит. Але цей державний фонд повинен працювати для всіх, не тільки для фермерів, не тільки для сільського господарства, а й для тих кооперативів, які будуть створені на місці сьогоднішніх колгоспів. Без такого пакету законів ми цього зробити не зможемо.

І інше. Всього кілька днів тому ми розглянули новий законопроект про податки. Там змінюються всі підходи, але в законопроекті про фермерство, який практично готовий, ці обставини зовсім не враховані. Тому я вважаю, що нам треба обмежити строк підготовки цих законопроектів, - скажімо, до 15-

20 грудня і прийняти все це в одному пакеті. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Я повнієте підтримую голову нашої комісії Чепурного, що ці законі потрібно приймати в пакеті. Але, на пою думку, Доти, поки ми не приймемо Закону про приватизацію /передусім землі/, діла не буде. Ну, давайте тверезо на ці речі глянемо. Якщо нам не відомо, як ми працюватимемо на цій землі, чи буде вона приватною чи не буде, як же ми можемо приймати закони про фермерство і про колективне господарство? Я думаю, просто потрібно вирішити, що розглядати в першу чергу, а що в другу. І давайте все-таки реально подивимося на ці речі.

І друге питання. Ми говоримо /можливо, якоюсь мірою це і популізм/, що потрібно швидко приймати Закон про пенсійне забезпечення. Давайте перш за все розберемось, зуміємо ми забезпечити його фінансове чи ні? Годі вже нам приймати закони, які ми просто не зуміємо виконати. Я думаю, що треба все-таки проаналізувати це питання і приймати такі закони, які будуть реальні, які будуть діяти. Годі нам плодити закони, які нині просто неможливо виконати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Прошу вас.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я за то, чтобы Закон о фермерстве как можно быстрее принять. Но из представленных материалов видно, что в проекте есть много противоречий и с Земельным кодексом, и особенно с Законом о местных Советах народных депутатов к местном самоуправлении. И именно тут нам надо концептуально определиться. Кто должен давать разрежение на отвод земли фермеру и регистрировать его? Чтобы внести ясность в этот вопрос, нужно, думаю, всего два-три дня и на следующей неделе - во вторник-среду - этот проект можно рассмотреть.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ. Вінницька область/. Як секретар Комісії з питань відродження та соціального розвитку сала я повинен був би підтримати сьогодні думку членів своєї комісії і заступника голови, що даний проект ми мали б сьогодні розглядам в другому читанні. Але, враховуючи настрій аудиторії, враховуючи те, що більшість аграрників з аграрної комісії не підтримує внесення сьогодні цього закону, я думаю, треба прислухатися до думки депутатів.

Не треба поспішати. Треба вирішити ще ряд неясних моментів у самому проекті, перш ніж вносити його на друге читання, й думаю, що було б правильно сьогодні все-таки відкласти цей законопроект, але визначити строки розгляду блоку документів з питань колективного господарства, фермерського господарства, інших форм господарювання на селі.

Тут говорилося, що не потрібна Комісія з питань відродження та соціального розвитку села, що повинна бути одна аграрна комісія. Справді, в жодній із республік колишнього Союзу й парламенті не створено дві аграрні комісії. Але, враховуючи те жахливе, жалюгідне соціальне становище, яке нині склалося на селі, ця комісія ще повинна сказати своє слово. Насамперед - з питань соціального захисту, соціально-культурної бази, яка ж на селі сьогодні, чим ніхто практично не буде займатися, коли ми створюватимемо ці форми господарювання.

Тому я думаю, що поки що ставити питання про ліквідацію комісії немає необхідності. Потрібно прислухатися до думки більшості депутатів і аграрників, і інших. Де питання сьогодні, думаю, варто було б не вносити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я особисто вважаю, що сьогодні на селі щонайшвидше повинні розвиватися всі форми власності. І ми повинні найскоріше і фермерство впроваджувати, і колективне господарство зміцнювати. Але я виступаю як член Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, і, на мою думку, сьогодні спішно приймати Закон про фермерство не потрібно, бо він не буде діяти.

Подумаємо, як сьогодні дів Закон про пріоритетність соціального розвитку села. Отже, чому не можна приймати Закон про фермерство? По-перше, я вважаю; щоб прийняти цей закон, треба переглянути Земельний кодекс і внести в нього в обов'язковому порядку деякі зміни і доповнення. По-друге, ми повинні прийняти Закон про колективне господарство. Чому? Сьогодні не тільки для фермерів, а й дія тих, хто хоче збільшити присадибні ділянки, щоб вести селянське господарство, не виділяється земля. Ніхто не знав, як її виділяти і де виділяти. А якщо і виділяється, то в таких місцях, що її ніхто не хоче брати. Тому сьогодні треба вирішить питання про колективне господарство. Той статут, який є, вже відмер. То був статут для командно-адміністративної системи.

І якщо ми це вирішимо, то ферми відчують, що цей закон справді діє. Тоді він дасть користь і для колективного господарства, і дня фермерства. Крім того, час напевно вже визначити, яка буде плата за землю, який же буде податок з тих колективних фермерських господарств. Не підготувавши весь пакет цих законопроектів, я вважаю, немає смислу розглядати і при законопроект. Бо він буде прийнятий тільки для рахунку, а не для того, щоб він діяв. А нам не слід забувати, що уже розпочинається наступний господарський рік. І я думаю, що питання про об'єднання двох комісій слід врахувати і вивчити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України а витань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/ Шановні депутати! Безумовно, ми можемо прийняти і закон про фермерство, і закон про колективне господарство, і закони про важку промисловість, про хімічну промисловість, і про інші галузі народного господарства. Але, я думаю, ви всі згодні, що від ринку ці галузі жоден закон не врятує. І коли ми сьогодні основні закони відкладаємо на завтра і не приймаємо закони про ринкові відносини, приватизацію, роздержавлення, коли Уряд тягне з розглядом проектів цих зажинів, то сільське господарство України заливається поза ринковими відносинами. І коли гектар цукрової сировини дає 30 тисяч карбованців, а в господарство сьогодні потрапляє тільки 10 або 20 тисяч

карбованців, і товариш Масик одним розчерком пера продав за безцінок цей цукор за межі України, то ніякі закони про фермерство чи про кооперацію, не врятують сільських трудівників України. Сьогодні результати праці трудівників сільського господарства України продаються Урядом. А так не годиться. Результати праці трудівників сільського господарства повинні продаватися трудівникам! сільського господарства, як би ви цього не хотіли. Якщо так не буде, тоді будуть протиріччя, буде боротьба між сільським господарством, трудівниками і Урядом. Тому скоріше треба прийняті законі про ринок, роздержавлення, а потім решту законів.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми використали час. Виступили в обговоренні одинадцять народних депутатів, з них п'ятеро внесли пропозиції, щоб розглянути в комплексі ці законопроекти, але з часом не відтягувати. Я прошу зосередитися. Ставляться на голосування пропозиції у порядку їх надходження. Я теж хочу висловити свою думку, тому що маю таке право як депутат і як аграрник.

Я вам скажу, що правий Сухий Василь Васильович і правий Чепурний Анатолій Григорович. Тільки в тому вони неправі обидва, що так і не дали нам цього пакету. Хто з них більше неправій, нехай самі розберуться. Але вони обидва неправі, що цього пакету ми не маємо.

У нас сидів тут як гість Державний міністр і, коли мова дійшла до цього закону, зник.

Невідомо, якою в участь Державного міністра у підготовці цих законопроектів. Це також треба буде в комісіях з'ясувати, щоб ви нам сказали, якою в все-таки участь Державного

міністра і Уряду в цілому в підготовці пакету законопроектів.

Ставляться на голосування пропозиції в порядку їж надходження.

Хто за те, щоб сьогодні розглядати законопроект про фермерство в другому читанні, прошу проголосувати.

"За" - 155. Я думаю, другу пропозицію ми голосувати не будемо.

Я формулюю за вашим дорученням таке: доручити Комісії з питань АПК, товаришу Чепурному, Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, товаришу Сухому /або так: Уряду і комісіям, вірніше, доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями/ до 15 грудня внести цей пакет на розгляд.

Тоді ми вже спитаємо, чому не внесли.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 299. Рішення прийнято. Бажаємо плідної праці.

Переходимо до розгляду питання про проект постанови Верховної Ради України "Про порядок введення в дію Закону України про пенсійне забезпечення". Просимо за трибуну Поліщука Ігоря Григоровича.

Проект постанови вам роздано. Чи с у депутатів зауваження, пропозиції щодо цього проекту. Нагадую, що Закон про пенсійне забезпечення ми з вами прийняли. Є запитання? Перини мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Ігоре Григоровичу! Я хотів би запитати вас з приводу пункту 2 постанови. Дуже добре, що ми розвели організації і установи бюджетні і ті, які працюють на госпрозрахунку. Але я хотів би привернути вашу

увагу до громадських об'єднань. Громадські об'єднання в різні, ті, які займаються госпрозрахунковою діяльністю, і в громадські об'єднання неприбуткові. До них відносяться партії, благодійні фонди і так далі.

Чи не слід най було б запасати в пункті 2 після слів "для бюджетних установ і організацій" ось як: "а також для громадських неприбуткових об'єднань" і покласти для них тариф внеску на соціальне страхування 37 процентів від фонду оплати праці?

ПОЛІЩУК І.Г., начальник Головного управління Міністерства соціального забезпечення України. Надо учесть это предложение.

ГОЛОВА. Тобто приймається.

ПОЛІЩУК І.Г. Приймається.

ГОЛОВА.. Зауважте! "учесть". Достатньо було часу, щоб усе врахували.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний доповідачу! Як людина, яка зацікавлена в тому, щоб наші пенсіонери жили якнайкраще, я хочу, щоб ви відповіли на таке запитання. З 1 січня 1992 року нараховувати нові пенсії і перераховувати старі відповідно до нового рівня заробітної плата за два попередніх роки та за станом на 1 січня 1992 року? Справа в тому, що якщо за два роки брати, то тоді зарплата була така мізерна, що пенсія буде нижча, мабуть, мінімального рівня. Хотілося б звати думку Міністерства соціального забезпечення і Уряду з цього питання, щоб тут ніякі механізми проти пенсіонерів не спрацювали.

ПОЛІЩУК І.Г. В предыдущем постановлении было записано в части 1 - с 1 января сделать корректировку с учетом ограничения двухлетним заработком. В предлагаемом постановлении этого уже нет. Следовательно, и вопрос об этом снимается. Корректировка будет проводиться с 1 января примерно по той же методике, что и корректировка зарплаты.

ГОЛОВА. Враховано, Сергію Івановичу. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних маяки /Лубенський виборчий округ. Полтавська область/. Іване Степановичу! Зараз діється те, про що я говорив неодноразово. Залишилося 20 днів до початку року, і Уряд саме під цим приводом хоче протягти постанову, яка, так би мовити, однією рукою під цей галас щось дасть пенсіонерам, а другою - у них забере.

І раніше я говорив від мікрофона про те, що пери ніж приймати постанову яро суттєве підвищення внесків на соціальне страхування, треба зробити розрахунки, до чого це призведе. 61 відсоток відрахувань - це небачена цифра. Це зразу ж підвищить собівартість, може, на третину або й більше. То що ж ми робимо, я запитую?! Хіба так можна?

Далі. Що це за такий пункт 4? "Кабінету Міністрів України визначити механізм коригування пенсій..." Коли визначити? Залишається 20 днів до початку нового року. Скільки ж можна тягти?! Я вибачаюся, може, дещо різко говорю.

Все це свідчить про те, що в Уряді немає людини, яка б узгоджувала дії кількох міністерств - фінансів, соціального забезпечення, праці та інших. При всій повазі до шановного

Сергія Васильовича, він виконує ці функції, так би мовити, на громадських засадах.

І я, чесно кажучи, не знаю, що робити. З одного боку, треба якось і пенсіонерів підтримати, але ж і за постанову в такому вигляді голосувати не можна.

Є дуже багато звернень громадських організацій пенсіонерів, у яких вони ставлять безліч питань: і про індексацію, і про щорічне перерахування у зв'язку з підвищенням рівня середньої заробітної плати. Усі ці питання постанова обходить.

ГОЛОВА. Я вношу таку пропозицію - пенсіонерів підтримати, прийнявши цю постанову, а Уряд підтримати, зробивши йому попередження, у тому числі і Сергію Васильовичу. Я ще раз повторюю: підтримати пенсіонерів прийняттям постанови, а Уряд - попередженням, щоб він ніс відповідальність за внесений і узгоджений з ним проект.

Перший мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Як і слід було чекати, вже зараз з третього мікрофона прозвучало зауваження щодо пункту 2. Він викличе велике протистояння при обговорення цієї постанови. Я все-таки запитую, Ігоре Григоровичу, а чому, як це в у більшості чи, мабуть, і в усіх цивілізованих країнах, не йдеться про державний бюджет, конкретно про участь нашої держави. Є ж монополія держави на тютюн, на горілчані вироби,

на зброю і так далі.

Якщо залишиться 61 процент, ми цю постанову ніколи не введемо, а вірніше, ми ніколи не забезпечимо наших пенсіонерів. Я впевнений, якби цей 61 процент був на половину чи на третину менший і щоб брала участь держава, тоді б і підприємці погодилися, і всі працівники. Так же ж не можна. А при наявності такого процента, переконаний, ця постанова не буде прийнята.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ. Харківська область/. Шановний доповідачу! Я знову повертаюсь до цієї надзвичайно важливої проблеми, але трішечки а іншого беку, йдеться про цей самий процент. Ви маєте уявити собі, що це все призведе негайно до підвищення цін на продукцію, яку виробляє підприємство. І якщо це буде таж, то навіть перерахована пенсія не дасть необхідного результату. Люди знову будуть жебраками.

Тому я пропоную, щоб Уряд чітко визначився, що цей Пенсійний фонд мають обов'язково робити не тільки підприємства, не тільки всі трудящі, а й Уряд. Тобто як була горілка 20 копійок за відро, так вона і зараз е, а ціни підвищували, підвищували, підвищували... То давайте ці гроші вкладемо в Пенсійний фонд.

І про те, що казав шановний Іван Григорович Бойко; я прошу відповісти на його запитання.

ПОЛІЩУК І.Г. В настоящей ситуации 61 процент устанавливается только на 1992 год в связи с тем, что мы только вступаем в новую систему финансирования пенсионного обеспечения.

Весь вопрос в том, что по состоянию на 1 января следующего года в Пенсионном фонде, как в не сформировавшемся еще подразделении, нет денег, кроме того кредита, который мы должны вернуть Союзу. Если деньги появятся раньше, например, в марте, то всегда можно изменить этот процент до 37 или до 40.

ГОЛОВА. Генріху Ованесовичу, від того, що ви голосніше будете кричати, нічого не зміниться.

АЛТУНЯН Г.О. А вот за счет цен.

ГОЛОВА. Давайте ми краще послухаємо, що думає з цього приводу Міністерство фінансів. Соцзабез не повністю вирішує це питання. Будь ласка.

ПЕТРАЧЕНКО М.П., заступник Міністра фінансів України. Уважаемые народные депутаты! Почему остановились на цифре 61 процент отчисления на социальное страхование? Закон обсчитан по тем нормам, по которым принят. Сумма денег обсчитана абсолютно точно. Для того, чтобы закон вступил в действие, нужно иметь источники финансирования. Пенсионный фонд формируется за счет двух источников: начисление на социальное страхование и взносы граждан в размере одного процента от заработной платы. Других доходных источников нет.

Здесь депутаты выступали и говорили о том, почему не участвует бюджет в формировании Пенсионного фонда. Здесь этого

принять нельзя, потому что бюджет ведь дефицитный. Если бы в бюджете были свободные деньги, то можно было бы из бюджета дать деньги на покрытие дотации Пенсионного фонда.

Поскольку бюджет дефицитный и денег нет, то чтобы дать какую-то сумму для Пенсионного фонда, надо увеличить налоги с предприятий, потому что нет других источников.

Я бы вас просил учесть и то, что 61 процент - это выведено на 1992 год. В зависимости от того, как будет идти дело в экономике, на последующие годы можно потом рассмотреть вопрос об изменении источников социального страхования. Сейчас, поймите меня правильно, другого выхода нет.

Если мы примем процент социального страхования меньше, значит мы заведем Пенсионный фонд в тупиковую ситуацию. Он не сможет финансировать пенсии, как это предусмотрено. Прошу это учесть.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборний округ, Дніпропетровська область/. Мы стоим сегодня перед дилеммой. Нам обязательно нужно принять постановление о порядке ввода в действие Закона о пенсионном обеспечении.

Второе. Если мы примам так, как сегодня сделано постановление, то тогда нужно попросить члена Президиума Верховного Совета депутата Танюка, чтобы он сделал вторую серию фильма "Голод-33" и заснял пенсионеров, которые будут умирать после принятия нашего закона и этого постановления.

Почему? Потому что здесь уже говорили, что 61 процент - это всплеск цен, а пункт 4 - это просто издевательство над людьми.

Вы посмотрите: "визначити механізм коригування пенсій, передбаченого частиною шостою статті 19 Закону України про пенсійне забезпечення за погодженням з Комісією Верховної Ради України в питаннях соціальної політики та праці".

Товарищи! Если мы сегодня не дадим жесткое указание /или Президент пусть даст, который вчера клялся на верность народу/ Кабинету Министров, чтобы он завтра или в понедельник-вторник представил нам этот механизм, то принятие этого постановления будет просто издевательством над людьми.

Я считаю, что если мы не введем сразу механизм регулирования, если мы не поднимем цены, то мы завтра 8 миллионов людей бросим на вымирание. Вы же посмотрите: сегодня на 300 рублей нельзя прожить одному человеку! А мы что устанавливаем? Поэтому я предлагаю: сегодня постановление не принимать, а принять жесткое постановление по Кабинету Министров, чтобы он ко вторнику нам представил механизм введения в действие статьи 19 этого закона.

Спасибо.

ПОЛІЩУК І.Г. В принципе это предложение мы можем внести сразу. В четвертом пункте, абзац первый, записать, например: до 12 или 13, или 15 декабря. Проект постановления Кабинета Министров по этому вопросу готов. Но что касается роста цен и инфляции, то я хочу обратить внимание на мнение консультанта на США, который сейчас работает в России. Он говорит, что никогда не будет никакой гиперинфляции за счет увеличения пенсии престарелым и инвалидам.

ГОЛОВА. Ігоре Григоровичу, я вас прошу, депутат Печеров від комісії, яка займається податками, хоче зробити суттєве доповнення. Будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України, з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я розумію бажання допомогти цій найбільш незахищеній частині нашого населення, яка ні в чому не винна сьогодні, але давайте хоч що-небудь зробимо. Що ми можемо зробити? Потрібно прийняти постанову а тим, щоб встигнути. На наш погляд, уже надзвичайно важко буде 1 січня запровадити навіть ті пропозиції, які вже знайшли відображення в законі. Тепер щодо 61 процента. 61 процент

- це підвищення собівартості продукції на 6 процентів. Я хочу, щоб усі це зрозуміли. Ми зараз на 37 відсотків беремо. Заливається 24. 24 від фонду оплати праці, який становить 30 відсотків собівартості продукції. Це 6 процентів від собівартості.

Іншого шляху до того, щоб вирішити питання сьогодні, в нас нема.

Ми розглядали прогноз бюджету. Так от, там дефіцит перевищує національний доход нашої держави. І якщо ми й надалі будемо обманювати людей, обіцяти їм, відкладати з прийняттям рішення, то це злочин перед цими людьми.

Я прошу проголосувати.

ГОЛОВА. Я прошу тільки пропозиції вносити. Ми ж уже прийняли закон. Пропозиції, будь ласка.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, вношу предложение. В расходах, которые связаны с выплатой по Закону о пенсионном обеспечении /последняя страничка/, в пункте 1 второй подпункт исключить. Тут идет речь о выплате "допомоги по догляду за дитиною до досягнення нею 1,5 року". Это никак не связано с реализацией Закона о пенсионном обеспечении. Это во-первых.

Во-вторых, если минимальный размер пенсии определяется минимум в 221 рубль, то эта категория никак здесь не фиксируется, не определяется. Я предлагаю записать это отдельной строкой в бюджете, чтобы знать, сколько эта категория будет получать, какой-то определенный минимум. Поэтому предлагаю исключить эти категории как не связанные вообще с обеспечением пенсией.

ГОЛОВА. Будь ласка, коментар, Ігоре Григоровичу.

ПОЛІЩУК І.Г. Дело в том, что плохо слышно. Откуда исключить?

МАРЧЕНКО В.Р. Когда вы даете данные по расходам. Четвертая страничка, "Данные по расходам"...

ГОЛОВА. Погоджується. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічне! обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Сегодня подразделения высшего образования ведут хоздоговорные работы. Значит, уже при существующих налогообложениях становится невозможным нормально выполнять эти хоздоговорные работы. Поэтому, по-видимому, здесь нужно было бы записать: "зберігати пільги з тарифних внесків установ освіти та наукових установ". Учреждения образования и научные не должны платить больше чем 37 процентов от фонда оплаты труда. Иначе это невозможно будет выполнить.

ПОЛІЩУК І.І. Дело в том, что этот перечень можно продолжать бесконечно, мм будем определяться потом, разграничивая хозрасчетные, бюджетные организации, исходя из классификации отраслей народного хозяйства. Как там записано, так и будем... Это уже предусмотрено законом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЙРАКА М.М., заступник міністра України у справах роздержавлення і демонополізації виробництва /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! ми говоримо по суті цієї постанови. Вона дійсно виважена. Я вважаю, як би ми тут не розповідали про своє красномовне бачення, про економіку, як би не

пропонували те добавити чи те, це зовсім не принципово.

Я хотів би, щоб ми сьогодні зрозуміли принципове питання: ці кошти ми повинні виплатити. Є в нас два можливих способи виплатити ці гроші. Або за рахунок бюджету, який в, або за рахунок боргу, який теж е. У нас сьогодні внутрішній борг України становить 300 мільярдів карбованців.

Ми повинні сьогодні найперше подбати про обслуговування нашого державного боргу. А потім проголосувати за цю постанову і сказати: "Товариші, ми вам даємо в борг, воно нічим не забезпечене, це папірці". Тому перше і щоб прийняти цей закон, давайте приймемо закон про обслуговування боргу, до якого разом з вами вже додали п'ятдесят чи шістдесят мільярдів карбованців. Тому перш ніж голосувати за цю постанову, давайте приймемо те, про що я говорив. Інакше це просто наша показуха перед народом, якому говоримо, що дамо гроші, а їх насправді нема.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ви бачите, до чого це призводить? Ми вже маємо гіркий досвід, тому давайте зробимо так: зразу приймемо ту постанову за основу, а потім по пунктах будемо голосувати. Бо цьому кінця не буде.

Проект розданий, зачитувати не потрібно. Коли ми будемо голосувати по пунктах, тоді внесемо поправки. Внесені поправки депутатів Матвієнка, Марченка, інших, - усе, що погоджено, ми прийняли.

Хто за те, щоб запропонований проект постанови прийняти за основу, прошу проголосувати.

"За" - 258. Приймається.

Я хочу звернути важу увагу на графу "Не голосувало". Бачите, що робиться? Таж що врахуйте це, будь ласка.

Тепер щодо першого пункту. Які є у депутатів конкретні зауваження?

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Яне розумію. Тут написано: "Ввести в дію Закон України... з 1 квітня 1992 року в повному обсязі". А в наступному абзаці написано: "Виплату пенсій до 1 липня 1992 рожу провадити з їх обмеженням..." Так де повністю, а де з обмеженням? Тут же якась певна послідовність має бути.

ПОЛІЩУК І.Г. В части второй, которая касается і апреля 1992 года, имеется в виду введение условий и норм. То есть перерасчет всех ранее назначенных пенсий по тем статьям, которые есть в законе. Но выплату до 1 июля предлагается провести с ограничением двумя размерами минимальной пенсии по возрасту для того, чтобы за это время /хотя бы за первое полугодие/ немножко поднакопилось денег. Только исходя из этого. Потом ограничение будет снято.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Я розумію, але ж погодьтеся, якщо є якісь обмеження до 1 липня 1992 року, то це не свідчить про те, що в повному обсязі дів закон з і квітня 1992 року. Розумієте, у громадян зацікавленість надзвичайна. Коли ми будемо висловлювати свої позиції нечітко, то це тільки викликатиме непорозуміння.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, Ігоре Григоровичу.

ПОЛІЩУК І.Г. С точки зрения правовой это сделано достаточно четко и, кстати сказать, во всех республиках, которые приняли свои законы, имеется такие ограничения.

ГОЛОВА. Тобто для кваліфікованих працівників соцзабезу це зрозуміло. А серед населення треба провести широку роз'яснювальну роботу.

ПОЛІЩУК І.Г. Так, це ми зробимо.

ГОЛОВА. Так, погоджується. Ще до пункту 1 є в когось доповнення? Немає.

Хто за те, щоб пункт 1 прийняти в запропонованій редакції, прошу проголосувати.

"За" - 260. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до пункту 2? Другий мікрофон.

БЕДЬ В.В., адвокат Тячівської юридичної консультації /Тячівський виборчий округ, Закарпатська область/. В мене є два доповнення до пункту 2. Перше стосується того, що ми йдемо до ринкових відносин. Зараз будуть створюватися різні форми підприємницької діяльності. Значна частина новостворених підприємств, незалежно від форм власності, якщо для них відразу, з моменту їх створення, буде встановлений 61 процент, не зможе нормально стати на ноги.

Тому я пропоную на один рік, тобто на 1992. встановити для підприємств, створених у 1991-1992 роках, незалежно від форми власності, пільги в розмірі 37 процентів. Це дало б можливість новоствореним підприємствам, повторюю, незалежно від форми власності, нормально хоча б стати на ноги в ринкових відносинах. Це - перша пропозиція.

Друга пропозиція пов'язана з проблемами адвокатури. Шановні народні депутати, я прошу вас звернути увагу на такий момент: з педальним розвитком нашої правової держави потреба в юридичному захисті як громадян, так і підприємств зростатиме. Адвокати живуть від того, що вени отримують гонорар, більше нічого. Якщо для них лишиться такий процент, то гонорар буде збільшений не на 6 процентів, як тут говориться, а в декілька разів. Тоді практично значна частина населення може залишитися без належно? юридичної допомоги, тому що вона не зможе оплачувати послуги адвокатів.

З цього приводу звертаються до нас - адвоката і Спілка адвокатів України. Просять це врахувати.

Отже, я прошу, щоб було внесено пільги для адвокатів та адвокатських об'єднань в розмірі 7 процентів, як це прийнято, зокрема, в Росії. В Росії взагалі 5 процентів встановлено. Отакі дві пропозиції.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ПОЛІЩУК І.Г. По первому предложению. Новосозданное предприятие пользуется налоговыми льготами. А речь в данном случае идет о социальном страховании: это и больничные, и выплаты женщинам по уходу за детьми, и пенсии, и пособия, и все остальное. Поэтому, наверное, нет необходимости снижать на один-два года для них эту сумму тарифа. А что касается адвокатов, то этот вопрос вместе с Минюстом и представителями адвокатуры прорабатывался два дня назад. И было принято решение, что статус адвокатуры и адвокатов будет уточнен /это подпадает под второй пункт на второй странице/. Этот вопрос прорабатывался с управлением адвокатуры Минюста.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Перед тим, як ви будете голосувати, я хочу оголосити одне таке звернення. "Киевский городской Совет ветеранов войны и труда, Вооруженных Сил благодарит Президиум Верховного Совета суверенной Украины и всех депутатов Верховного Совета за заботу и внимание к ветеранам труда, выразившиеся в принятии дополнений о перерасчете пенсий к зарплате /статья 19/. Мы считаем это проявлением справедливости к нам, ветеранам труда, которые отдали все силы и здоровье на благо нашего народа..." Далі йде прохання, ми його вже врахували.

І другий документ. Він на дві сторінки, такого ж змісту. Я не буду зачитувати його весь. Люди вже дякують, а ми ще тільки будемо щось вносити, цьому кінця не буде. Я говорю ще раз, що ми поки жодного ідеального закону не прийняли і не приймемо, скільки б його не обговорювали, тому що

реальність така. Але якщо він хоч трохи поліпшує життя наших малозабезпечених верств населення, то вже треба його приймати. А потім будемо вносити зміни і доповнення відповідно до того, як будемо краще працювати.

Чи є до пункту 2 доповнення? Третій мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я хотів би звернути увагу на цей пункт, тому що до нього сьогодні привернута увага всіх керівників, не тільки наших аграрників, не тільки представників колгоспів і радгоспів, а й усіх промислових підприємств. Стосовно 61 проценту на сьогодні, Іване Степановичу, для половини господарств це питання практично не може бути вирішено, і не буде воно вирішене практично. Сьогодні ми не говоримо про ті господарства, про які весь час звикли балакати, тобто про лежачі господарства. З ними буде якась реформа, тут сумнівів немає. Але 61 процент треба сьогодні розділити: половину, 50 процентів, нехай платять господарства, а половину нехай держава шукає за рахунок бюджету. Я, наприклад, просив би депутатів досить уважно і виважено поставитись до цього пункту.

61 процент потрібен. Треба платити пенсії. Але не все - за рахунок господарств.

ГОЛОВА. Так, ми це питання вже обговорили, почули коментар Ігоря Григоровича, Мінфіну, депутата Печерова від комісії, Давайте тепер визначимось шляхом голосування.

Перший мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С. Іване Степановичу! Я свою пропозицію вніс. Якщо потрібно, я її прокоментую.

Щодо процедурі. Дія того щоб не загубилися пропозиції, оскільки пункт 2 дуже об'ємний, давайте будемо вносити їх за абзацами. Таким чином ми приймемо рішення. Тому що один - про одне, інший - про інше, ми загубимо пропозиції.

ГОЛОВА. Анатолію Сергійовичу, ви внесли конкретну пропозицію. Вона врахована. І все. А чи ми загубимо... Ви вже передбачили, що ми загубимо. Ви не робіть таких прогнозів, будь ласка.

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Я прошу вас проголосувати за пункт 2. Нічого страшного тут для підприємств, особливо для новостворених, немає. Бо нас чекав неминуче, як ми не будемо виступати проти нього, підвищення цін. І ті 6 процентів, навіть 10, які підуть на підвищення затрат, не роблять погоди для жодного підприємства. Інакше ми це питання не вирішимо. Це нарахування у фонд зарплати. Я прошу голосувати за пункт 2.

ГОЛОВА. Є ще зауваження до цього пункту? Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я уже несколько раз выступал по этому, вопросу. Мы продолжаем раскладывать все фонды предприятий отдельными строками.

Я понимаю, что для обеспечения пенсионеров необходимо изыскать деньги. Но мы содержим совершенно ненужный аппарат. Уже не первый раз я об этом говорю. И опять ми продолжаем применять эту методику. И Кабинет Министров не принимает решение о том, чтобы сократить штаты, занимающиеся именно раскладыванием по полочкам всевозможных отчислений.

Поэтому я убедительно прошу этот пункт условно сейчас принять и поручить Кабинету Министров, чтобы он пересмотрел вопрос об оформлении отчислений от прибыли и от себестоимости, чтобы на предприятиях это оформлялось одной строкой. А вы уже в бюджете как хотите, так и делите эти деньги. Зачем вы заставляете промышленников держать по 5-6 лишних человек для того, чтобы это все разделять?

Кому нужно такое? Мы же раздуваем штаты. Неужели не понятно?

ГОЛОВА. Дякую. Ми сьогодні вже говорили, що цими днями будемо розглядати прогнози і бюджет на 1992-й рік. Я прошу всіх готуватися до цього питання, щоб ми з'ясували, куди розподіляються наші штати і скільки ми витрачаємо на їх утримання. Повністю поділяємо ваву пропозицію. Я дуже прошу Володимира Мефодійовича Пилипчука, щоб він готувався до цього питання, і Андрія Васильовича Печерова. Щоб вони розповіли нам, скільки ми витрачаємо, куди, динаміку і так далі.

Щодо пункту 2? Першій мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. , голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань Чорнобильської катастрофі /Xарківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! У мене запитання до Ігоря Григоровича. Пункт 2, абзац починається на сторінці 2: "Зберегти діючі тарифи страхових внесків для громадських організацій пенсіонерів та інвалідів, їх підприємств, установ і навчальних закладів". У зв'язку з цим запитання. Те ж саме стосується і "чорнобильських" організацій? Чи підвищуються тарифи страхових внесків для них?

ПОЛІЩУК І.Г. Ні, маються на увазі громадські організації пенсіонерів та інвалідів.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Ні, я про інше кажу. Не всі "чорнобильські" організації відносяться до організацій пенсіонерів і інвалідів. Згідно з "чорнобильським" законом вони не оподатковуються. Ви тепер хочете оподатковувати їх?

ПОЛІЩУК І.Г. Все, що передбачено "чорнобильським" законом, змінюватися не буде.

РОМАНОВ Ю.С. Я предлагаю, чтобы было внесено это предложение: "Зберігаються пільгові тарифні внески на соціальне страхування дія установ освіти і наукових установ".

ПОЛІЩУК І.Г. В таком случае предприятия, которые не ведут хозяйственной деятельности, мы тоже должны освободить.

А так нельзя, по-моему. Если деятельность хозрасчетная, значит, она едина для всех.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Усі пропозиції щодо пункту 2 ми вислухали. Голосується пункт 2. Прошу проголосувати. Вадиме Петровичу, і вас також прошу проголосувати за пункт 2.

Включайте, будь ласка, табло. Прошу проголосувати. Поправка враховується.

"За" - 236. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо пункту 3? Вадимо Петровичу, щодо пункту 3? Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу! У мене була конкретна пропозиція щодо пункту 2. Я вважаю, що обов'язковість страхувань...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон. Щодо пункту 3 в пропозиції? Немає. Прошу проголосувати за пункт 3.

"За" - 267. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження щодо пункту 4? Перший мікрофон. Немає?

Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Я предлагал первый абзац оставить так, как он записан. Единственное, надо учитывать: до 15 грудня визначити механізм... і далі за текстом. То есть, определить срок, иначе механизм будут вырабатывать, может, и три года.

ГОЛОВА. Приймається. Згідно з вашою пропозицією було записано - до 12, ви тепер внесли - до 15. Давайте погодимося на термін

до 15, щоб кругла цифра була.

Щодо пункту 4 є пропозиції, зауваження?

Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу! Я протестую проти ведення так...

ГОЛОВА. Це ви візьмете слово і протестуватимете. Я питав до пункту 4.

ГЕТЬМАН В.П. Іване Степановичу, ви вислухайте пропозицію, але ви не маєте права...

ГОЛОВА. До пункту 4 ви внесли пропозицію, коли ми проголосували?

ГЕТЬМАН В.П. Ми не можемо сьогодні змінити. Дійсно, я за пункт 2, але, товариші, питома вага страхових внесків...

ГОЛОВА. Вимкніть другий мікрофон. Я ще раз прошу вас, депутате Гетьман, сідайте. Ми проголосували за пункт 2. Ви з'ясуйте особисту думку і підійдіть, а переголосовувати на вашу вимогу мі не будемо. У кого з депутатів є пропозиції до пункту 4?

Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО К.А. В связи с тем, что я внес предложение, но не понял, учтено оно или нет в пункте 2, прошу дополнять пункт 4 фразой: "Кабинету Министров до 15 декабря рассмотреть вопрос об изменении отчислений предприятий с учетом пункта 2".

ГОЛОВА. Хто від Кабінету Міністрів з'ясує, Петраченко? Ви зрозуміли пропозицію? Ми записали, що до 15 грудня передбачити механізм. Депутат Рябченко доповнив, щоб передбачити визначення інструкції щодо відрахування коштів. Мінфін повідомляв, що а 1 січня це буде введено і враховано. Дайте, будь ласка, конкретну письмову пропозицію.

Чи є в депутатів доповнення до пункту 4? Перший мікрофон.

БОЙКО І.Г. Шановні народні депутати, Ігоре Григоровичу! Я давав пропозицію щодо статті 19, де мова йшла про коригування і перерахунки пенсії. Про коригування і про механізм говориться в пункті 4 конкретно. Але щодо другої частини моєї пропозиції, за яку проголосувала більшість депутатів, - про щорічне перерахування пенсій усім громадянам, незалежно від часу призначення з урахуванням заробітної плати за минулий рік? Я боюсь, що вона не ввійде до остаточного варіанту закону.

Давайте внесеш по частину відразу після першого абзацу пункту 4.

ПОЛІЩУК І.Г. Так она же есть.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Я з великою повагою ставлюся до Івана Григоровича Бойка, але прошу його зачитати дай проект у правій колонці першої сторінки. Ви прочитайте, що там написано. "Вноситься Кабінетом Міністрів України, комісіями Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці, у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, малозабезпечених, репресованих і воїнів-інтернаціоналістів". Депутат Бойко Іван Григорович є одним в керівників цієї комісії.

Ви розумієте, холи ми вносимо біля мікрофонів безліч пропозицій, і надто вив розумних, таких, що без них документ не працюватиме, то вносьте ці пропозиції до того, як вносите ви їх нам на розгляд.

Я вам скажу, ви ж не почесні депутати у постійних комісіях і обов'язково повинні відпрацьовувати це все там.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я не є членом саме цієї комісії, тому в мене запитання таке. Чи залишіться в статті 19 закову пункт яро те, що згідно Із вростанням заробітної плети вводиться щорічне коригування пенсій?

ПОЛІЩУК І .Г. Це є і в статті 19, і в статті 97. Можна прочитати.

ГОЛОВА. Депутат Яценко погоджується. Чого ми будемо загострювати? Не потрібно. Всі зауваження по пункту 4 з'ясовані. Всі зауваження, я підкреслюю, з'ясовані. Прошу проголосувати з доповненнями, які ми внесли, тобто доручили і визначиш конкретний термін - 15 грудня. Депутати Сметанін і Рябченко вносили ці пропозиції. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

"За" - 292. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до пункту 5? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене викликав активне заперечення пункт 5 взагалі, тому що не можна надавати Міністерству соціального забезпечення право роз'яснення закону. Відповідно до Конституції України /пункт 19 статті 97/ тлумачення Конституції України і законів України належить виключно до компетенції Верховної Ради. Цими тлумаченнями ми можемо практично перекреслити весь закон і це взагалі неприйнято, зокрема в цьому конкретному випадку.

Якщо, скажімо, потрібно роз'яснення, то, я гадаю, компромісне можемо доручити, наприклад, Комісії у питаннях соціальної політики та праці Верховної Ради України або Президії Верховної Ради.

ПОЛІЩУК І.Г. Формулировка этого пункта согласована со всеми комиссиями, включая и Комиссию по вопросам законодательства и

законности. Это первое.

Второе. Из практики видно, что за год в сфере пенсионного права принимается 300-400 реванші. Тогда надо парламенту посвятить всю свою работу только принятию пенсионных решений.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я звертаю вашу увагу, що проповіді я була внесена. Вона мав під собою підстави. Коли узгоджували, то враховували реальність, що хтось повинен займатися. Якщо Мінсоцзабезу дамо такі привілеї, щоб за нього працювала комісія, то давайте проголосуємо за це, щоб комісія тлумачила. У нас в люди, які повинні займатися, а комісія дає їм таке право і контролює.

Є ще зауваження до пункту 5? Другій мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Незважаючи на вашу рішучу позицію, я все-таки хотів би підтримати депутата Барабанні. Ви розумієте, справа не в тому, що міністерство нове чи не може давати роз'яснення. Справа в тому, що ці роз'яснення є обов'язковими для всіх.

Тут собака заритий, як кажуть. Треба якось пом'якшити це питання, бо якщо я, не погоджуючись із міністерством, хочу відстоювати свої права, то змушений буду ввертатися до суду. Наші суді будуть засипані подібними справами, їм не буде часу розглядати все це. Тому давайте прислухаємося до голосу розуму і знайдемо соломонове рішення: врахуємо позицію тієї й іншої сторони.

ПОЛІЩУК І.Г. Я дам разъяснения по всем трем позициям.

Первое. Суды не завалены, хотя этот порядок действует. Если наше законодательство не нарушается, то людям нечего обращаться в суд. А мы исходим из того, что у нас государство демократическое ж правовое.

Второе. Если не надавать вот такие разъяснения, обязательные для всех предприятий, то их тогда вообще надавать не надо, потому что их некому будет пополнять.

И третье. Речь идет о разъяснении порядка применения. Не толкования отдельных статей, а порядка применения.

ГОЛОВА. У нас біля другого мікрофона стоїть представник від Комісії у питаннях законодавства і законності народний депутат Носов.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчій округ, Полтавська область/. Я хочу зачитати витяг із статті 97 Конституції про те, що належать до виключного відання Верховної Ради України. Зокрема, в пункті 19 сказано; "тлумачення Конституції Української РСР і законів Української РСР". Якщо не тлумачення буде зачіпати права громадян, що вони муситимуть звертатися до суду, то таких тлумачень ваше міністерство не може давати. Це не тлумачення, це виє фактично буде тлумачення законів. Тлумачення законів мав робити Верховна Рада спеціальною постановою.

ГОЛОВА. Прошу ще раз сказати для комісії.

ПОЛІЩУК І.Г. Да, только порядок применения статьи отдельной

- эго не толкование закона.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановні колеги! Я хочу звернутися до вас. Тут дійсно написано "надати... право давати роз'яснення". І дзету сказати вам, що, якби ми не надали такого права Міністерству у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, "чорнобильський" закон би не діяв. І якщо ми не надамо відповідних прав і цьому міністерству, то не буде діяти і ця постанова.

Тому закликаю вас проголосувати за цю постанову з таким формулюванням.

ГОЛОВА. Немає більм зауважень до пункту 5? Я хочу, щоб депутати зрозуміли, що провозиш! вносились не безпідставно, але їх можна по-різному пояснити. Якщо це стосується тільки роз'яснення норм закону, то таке право є. А якщо це стосується посягання на якесь право громадянина, то таких прав міністерству не давали. Згодні? Прошу проголосувати за пункт 5.

"За" - 262. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до пункту 6. Немає? Ставиться редакція пункту 6 на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 291. Приймається.

До пункту 7 є в депутатів зауваження? Немає. Пункт 7 ставиться на голосування. Прошу висловитись.

"За" - 274. Приймається.

І пункт 8. Є зауваження? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Закінчуючи розгляд проекту, я звертаюся із запитанням до Ігоря Григоровича. Оскільки з пенс і інші забезпеченням тісно пов'язана виплата так званих регресивних, ми повинні полонити трудящим подальшу долю цього виду оплати, хоч це не в складовою частиною пенсійного забезпечення. Я прошу вас висловити свою точку зору на те. коли і ким це буде розглянуто і запропоновано для повного затвердження.

ПОЛІЩУК І.Г. Это не касается пункта 8. Данный вопрос рассматривают самім подробным образом Минтруд, профсоюзы, Минсобес, Минфин и все заинтересованные отраслевые министерства.

Я думаю, что это должно регулироваться положением или инструкцией о порядке возмещения вреда. А что касается перерасчета регрессных сумм, то его внесено в статью 29 - это поправка народного депутата Петрова.

ГОЛОВА. Приймається. Ще до пункту 8 є зауваження? Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! У пункті 8, який записаний як рекомендаційний, я вважав би за необхідне зробити таке доповнення і такі зміни. Потрібно місцевим Радам не просто рекомендувати. Отже, доповнення: "Вважати за необхідне, щоб Кабінет Міністрів України, місцеві Ради народних депутатів..." і далі за текстом. Пояснюю чому. Тут ідеться про поліпшення умов життя ветеранів, інвалідів /а це зовсім беззахисна категорія населення/, малозабезпечених та багатодітних матерів, які перебувають в особливо важкому і складному становищі. Тому я просив би, щоб ми чіткіше записали пункт 8, і підключили до його виконання і Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Зрозуміло. Є пропозиція редакцію пункту 8 змінити і записати так: "Вважати необхідним Кабінету Міністрів, місцевим Радам..." і далі - за текстом.

Хто за таку поправку, тобто хто за прийняття пункту 8 з внесеною поправкою, прошу проголосувати.

"За" - 277. Приймається.

Таким чином усі статті проголосовані. У кого з депутатів є ще якісь загальні зауваження?

Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Я хотів би все-таки повернутися до пункту 2. Тут записано, що обов'язкові страхові внески працюючих громадян до Пенсійного фонду становлять один процент. Чи це питання вивчалося, обраховувалося? Адже з нового року почне швидкими темпами зростати рівень зарплати. Чому ж ми зупинилися на одному проценті? Гарантований внесок громадян - один процент. А чому ми не можемо вирішити, наприклад, що цей внесок повинен становити 10 процентів? А з підприємств ці 10 процентів зняти.

ПОЛІЩУК І.Г. Этот вопрос изучался...

ЯКОВИШИН Л.Г. Это предложение хотел внести депутат Гетьман.

ПОЛІЩУК І.Г. Этот вопрос изучался и даже было промежуточное решение, чтобы увеличить обязательный взнос до 10 процентов с зачислением этих сумм на личные счета каждого из работавших и

использованием их только для этих целей. Но, учитывая то, что такого опыта у нас нет, его еще надо где-то изучить. Поэтому сейчас этот вопрос рассматривается.

ГОЛОВА. Тобто бачите, Вадиме Петровичу, ваша пропозиція з'ясовувалася, вивчалася. Шкода, що ви про неї не знали, а повинні були знати уяв не тільки як депутат, а і як службова особа, і повинні були брати активну участь у роботі комісії, в підготовці документів, а не тільки виступати від мікрофона.

Є ще в депутатів зауваження? Немає. Тоді ставиться проект постанови з внесеними змінами і доповненнями на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 311. Закон приймається конституційною більшістю.

Дякую вам і хочу звернутися до всіх тих, хто чекав цього закону, щоб вони його сприйняли як один із документів перехідного періоду. Будемо багатші, повернемося до нього ще раз і будемо вишукувати кошти для того, щоб поліпшити життя цієї знедоленої частини населення.

Все. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Тут питання таке.

Наші виборці-пенсіонери просять, щоб найближчим часом ця постанова була опублікована а коментарем до закону. Отже, пропоную доручити Мінсоцзабезу дати коментар до цього закону в напій пресі.

ГОЛОВА. Приймається. Пропонується прискорити публікацію закону а коментарем фахівців. Чи з Мінсоцзабезу, чи з камбії, чи з Уряду.

До перерви у нас ще є хвилини. Щоб ми після перерви плідніше працювали, ми просимо під час перерви роздати проект Закону про колективне сільське господарство /ми розглядатимемо його в першому читанні/, а також прогноз економічного і соціального розвитку України на 1992 рік. Прохання одержати і приступити до їх опрацювання.

У нас з'явився народний депутат Лук'яненко. Може, ми все-таки надамо йому слово до перерви? Після перерви? Ви розумієте, після перерви часу більше витратимо... Після перерви?

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Продовжуємо нашу роботу.

Народний депутат Лук'яненко Левко Григорович приносить вибачення. Підвів його "Москвич", за який його критикували, і він не зміг своєчасно з'явитися, щоб виголосити свою промову. Я прошу вашої згоди надати йому можливість це вробити в межах 10 хвилин, а потім перейдемо до розгляду інших питань.

Будь ласка, Левку Григоровичу, прошу вас.

ЛУК'ЯНЕНКО Л.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би звернутися і до вас, шановні представники українського народу, і до всього нашого народу.

Народе України! 300 років ти лежав розпластаний і придавлений Російською імперією. 300 років російські царі грабували твою землю, твої таланти і працю людей твоїх. 300 років плюндрували вони твій край, спотворювали твої звичаї і калічили твою мову. В комуністичній стадії російська імперія створила нечувану в світі людожерську машину і замордувала кільканадцять мільйонів безвинних жертв, знищила близько півмільйона нашої інтелігенції, колгоспами зруйнувала українське селянство і призвела весь народ до повного зубожіння та цілковитого рабства. У 60-х роках вигадала ідею про створення із націй радянського народу,

оголосила неперспективною українську мову і заходилася із сатанинським завзяттям відривати нас від усього національного, аби забули ми свій рід і плем'я і перетворилися на слухняний людський матеріал в руках російських шовіністів для підкорення їм цілого світу.

В дитячі роки я полюбив заклечану хату, що всередині приємно пахла лепехою і назовні тішила зір молодим кленовим листям, полюбив барвисті стрічки у віночку на дівочій голові, вишивану сорочку і кофту, глибоке блакитне небо над барвистим лугом і тужливу чарівну пісню. А коли зрозумів, що клечання, віночок, вишиванка, пісня - не тільки в Хрипівці, а по всій Україні, не тільки тепер, але впродовж тисячоліття, тоді полюбив усю Україну, як рідну неньку. І, коли побачив розумом, що чужа сатанинська влада хоче все знищити, сказав до неба: "Боже, я не хочу жити на світі без цього! Якщо ти дав мені душу розуміти все це, то дай мені волю боронити його!"

Я багато разів довго вдивлявся в суворий погляд Левченка, і він сказав мені: "Ти син мій. Іди за мною. Через нашу козаччину, гайдамаччину, крізь страждання і муки - іди! І хай не здригнеться душа твоя і не зверне тебе зі шляху ні гаряча матірна сльоза, ні блиск ворожого багнета. Іди! Твоє життя є непотрібне, як згине Україна, - йди?

І я пішов, щоб заповняти прогалину в довгому ланцюзі борців за волю України: від поразки славних лицарів ОУН - УПА до початку нової доби національно-визвольних змагань, доби третьої в XX столітті.

Я знав, що нас буде мало. Бо в період після поразки широкої масової боротьби заводи бував довгий період розчарування і духовного занепаду, коли тільки вельми небагатьом вистачав духу вступити в боротьбу.

1969 року кадебіст м. Обрубов у Володимирській-Центральній політичній тюрмі казав мені: "Та вас, ось таких освічених, затятих українських націоналістів, на всю Україну всього півсотні чоловік".

Він применшував. Але після арештів 1972, 1973 років, а потім і з арештами членів Гельсінської групи від 1977 року нас було справді небагато. Проте затята боротьба за волю України та справедливість, що велася способами викриття анти людської імперіалістичної сутності Радянського Союзу, привела до міжнародного осуду імперії і поступової поразки її в боротьбі за світове панування.

З початком перебудови слабшав контроль за думками громадян, і національно-визвольна ідея захоплює все більше й більше людей. Аби початковий струмок розширити і перетворити в широкий потік; я не шкодував ні сил, ні здоров'я, ні часу і робив усе, що міг: зміцнював організацію /УГС і УРП/ і розробляв її ідеологію, сприяв іншим патріотичним організаціям і надихав народ на боротьбу за самостійність, закликав вас, шановні депутати, бути щирими синами українського народу і вирвати Україну з колоніального ярма.

Національно-визвольний рух перетворився в могутню течію, пройшовши в своєму переможному розвиткові три видатні дати.

Перша - 16 липня 1990 року, коли Верховна Рада України, проголосивши Декларацію про державний суверенітет України, вперше за 70 років зробила самостійницьку ідею дозволеною, легальною ідеєю.

Наш бідний знедолений народ уперше дістав прало обговорювали суть українських національних інтересів та, залежність долі кожної сім'ї від долі України. Це сприяло збільшенню національної свідомості народу і давало активним борцям за волю широку опору.

Друга дата - 24 серпня 1991 року, коли Господь злі антиукраїнські наміри російських шовіністів обернув нам на користь, і Верховна Рада проголосила підготовлений мною разом із паном Сандуляком Акт про самостійність України.

В наступні серпневі дні демократичні сили здобули стратегічну перемогу, а комунізм зазнав стратегічної поразки. Комунізм більше ніколи не відродиться до серйозної політичної сили, натомість демократія зміцнюватиметься і вкорінюватиметься у звичаях політичного і громадянського життя.

Третя дата - 1 грудня 1991 року, коли народ з нечуваною в умовах свободи одностайністю висловився за створення самостійної української держави.

Бог любить Трійцю. І всякі великі діла виконуються в три етапи. В кінці єгипетської цивілізації було три війни між Верхнім і Нижнім Нілом. У кінці грецької цивілізації було три Пунічні війни. В кінці російської імперії з'являється нова велика європейська держава Україна також в три етапи - і це надовго, навічно.

Боже мій! Дякую тобі, всемогутній, що перемінив свій гнів на ласку і дав єси народові нову силу встати на ноги!

Дорогі мої брати і сестри, сини козацької Вкраїни, народе України!

Після довгої рабської неволі ти розпростуєш зігнуту в покорі спину, встаєш із колін, розпростуєш плечі і підіймаєш поволі голову - і оглядаєшся довкола. Ти ще як слід не розігнувся,

а народи світу вже поспішають до тебе з добрим словом привіту і визнання.

Боже мій, коханий мій краю, із раба і погною для вирощування імперії ти стаєш господарем своєї землі і своєї долі, із об'єкту історії та стаєш її повноправним суб'єктом.

Чуєш, народе український? Ти вже вільний! Крикни на весь світ, хай почують усі люди про твій прихід до кола вільних народів світу, Позбувшись рабського ярма і звільнивши руки й мозок для творчої праці на самого себе, ти, колись дотепний і кмітливий, відродиш свої добрі риси і під блакитним небом на багатющій землі зумієш хутко подолати сумну спадщину колоніальної неволі і вивести рідній край на рівень найбільш забезпечених народів світу та відродиш свої цінності у всій їхній неповторній красі.

Дякую тобі, Боже, що дав мені дожити до дня перемоги. Я досягнув своєї мети. Десь 1948 року, коли мені було 20 років, я вирішив іти козацькім шляхом і покласти своє життя на визволення України. Я поклявся Шевченкові в цьому перед небом - і не відступився.

За півтора роки в стінах Верховної Ради і поза її межами виросло велике гроно молодих здібних політиків, які щиро захищають самостійницьку ідею. Вірю, що значна частина з вас зуміла б віддати своє життя за волю України в разі потреби. Ваше прагнення до зміцнення самостійності за допомогою створення всіх атрибутів держави та зміцнення військової і економічної потужності обертатиме ваше мислення навколо проблем, як краще збудувати національну гвардію, республіканські збройні сили, як краще приватизувати сільське господарство тощо. А дискусії на ці теми - це звичайний творчий процес державотворення та розв'язування всіх інших проблем уже самостійної України.

До 24 серпня 1991 року в Україні ми мали окупаційну адміністрацію і ставилися до неї, як до ворожої українському народові сили.

Від 24 серпня ми маємо в Україні свою незалежну державу. Вона не повна - не має армії, прикордонної охорони... Вона не добра - Верховна Рада страшенно реакційна, а Уряд і місцеві органи влади ще гірші. Але це вже атрибути нашої незалежної української держави.

До недавнього часу КДБ був символом людожерської окупаційної машини, і ми ставилися до нього з лютою ненавистю. СНБУ, що не змінилася за окладом людей, але служить уже не московській імперії, а охороняє українську самостійність, тепер в наша державна організація. І ми не протистоїмо їй, але стоїмо поруч навпроти ворогів "українська"/ самостійності і щиро допомагатимемо їй.

Нам багато що не подобається в державі, у тому числі й Президент. Але від 24 серпня це наша держава і наш Президент. Ми будемо боротися за усунення реакціонерів і старої номенклатури з державних органів з метою покращення діяльності цих органів, проте завжди пам'ятатимемо, що наші внутрішні суперечки - це другорядне явище, яке ніколи не заважатиме нам об'єднуватися навколо нашого Президента у взаєминах - і дружніх, і ворожих із зовнішнім світом.

Сила національного опору зовнішній небезпеці прямо залежить від міри консолідації народу навколо однієї ідеї - ідеї державної незалежності. У Верховній Раді ця ідея уособлена жовтоблакитним прапором, тризубом і Президентом. Хай же вони єднають вас.

А Українська республіканська партія, досягнувши основної мети своєї програми, продовжуватиме підносити національну свідомість народу для розширення соціальної бази незалежницької політики.

Шановні виборці! У період підготовки до референдуму та передвиборчої кампанії я дуже часто свої виступи закінчував словами: "жене ви можете обрати Президентом чи не обрати, але молю вас обрати самостійну Україну". Ви вибрали самостійність, і я безмежно вдячний вам. А щодо президентства - я поки що для вас занадто радикальний. Але я й далі разом з Українською республіканською партією всіма політичними засобами буду ріжуче боротися за прискорення створення всіх атрибутів незалежної держави, за прискорення приватизації економіки та розв'язання всіх інших злободенних проблем національного відродження.

Шановні скривджені громадяни, - а таких в Україні либонь біля 50 мільйонів - сотні, тисячі вас зверталися до мене зі своїми болями та надіями на допомогу. Вельми шкода, що я дуже мало кому з вас зміг допомогти. Важко добитися справедливості в межах несправедливої системи, тому я старався змінити саму систему. Вихід України з колоніального рабства не дав помешкання жодній бездомній сім'ї, але створює передумови для піднесення добробуту всіх, тому закликаю вас до активного політичного життя задля зміцнення нашої державності та прискорення економічних реформ.

Шановні члени виборчої коаліції "Україна, - Лук'яненка - демократія" та активісти організацій, що мене підтримали в передвиборчій кампанії, - Українська республіканська партія, Всеукраїнське товариство репресованих, Спілка українського студентства Всеукраїнське товариство "Просвіта" та Українська молодіжна асоціація.

Щиро дякую вам за велику просвітянську працю, яка сприяла значному піднесенню відсотка громадян, що проголосували за самостійність України, та збільшила кількість прихильників Української республіканської партії в усіх областях і тепер допоможе їй справляти більший вплив на суспільно-політичне життя в Україні.

У нас немає ще багатопартійності, а тим часом вона необхідна для гарантування демократичності нашої майбутньої політичної системи. Проблема розвитку партій стає нагальним завданням усіх суспільне активних та національне свідомих громадян, бо саме розвинуті всеукраїнські партії спроможні мобілізувати людей на здійснення тих чи інших проблем державотворення, реформ і заміни кадрів тощо.

Хай допоможе нам Господь, шановні громадяни й поважні радні-депутати, щасливо довершити творення нової української держави! /Оплески/.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Надійшла записка. Депутати Донбасу просять повернутися до старого часу. У цій записці говориться, що за розрахунками це збільшує використання електроенергії на 3 проценти. "Думаем, что суверенная Украина вправе решить этот вопрос сама", тобто без втручання і так далі.

Це питання вже виникало, шановні депутати. І ми протокольно доручали Уряду вирішити його /ви знаєте, що саме Уряд приймає таку постанову/. Давайте ми ще раз доручимо Уряду вивчити це питання і внести пропозиції. Якщо потрібне наше втручання, ми приймемо таку постанову, а якщо це має бути нормативний акт Уряду, нехай вони приймають.

Не буде заперечень? Термін... /Голоси із залу. Нерозбірливо/. До 22 грудня, поки день зменшуватиметься? Якщо такий довгий термін, то тоді вже, може, й не потрібно буде: з 22 грудня збільшується світловий день.

Переходимо до наступного питання порядку денного - про проект Закону про оборону України. Доповідає голова Комісії з питань оборони і державної безпеки Василь Васильович Дурдинець.

Проект розглядаємо в другому читанні. Прошу взяти порівняльну таблицю.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перл ніж перейти до постатейного розгляду проекту Закону про оборону України, доповідаю вам, що в Комісію Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, Міністерство оборони України надійшло близько 200 пропозицій, зауважень до проекту закону. Усі вони розглянуті і враховані при його доопрацюванні.

Звичайно, в першу чергу враховані зауваження, пропозиції народних депутатів, висловлені під час обговорення цього проекту в першому читанні або подані після цього письмово.

До тексту, який у вас в, шановні колеги, внесені окремі уточнення, оскільки у відділі у питаннях законодавства і правопорядку Секретаріату Верховної Ради були зроблені певні справедливі зауваження. Комісія наша з ними погодилась. А тепер дозвольте перейти до постатейного розгляду.

ГОЛОВА. Чи в у депутатів зауваження до назви і преамбули законопроекту? Немає. Прошу проголосувати.

Є?.. Відмініть поки голосування.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Хочу відзначити, що в преамбулі, де говориться про позицію України, можна сказати, що Україна бажає мирного співіснування всіх держав. Але коли говорити про прагнення, то треба записати: "Україна прагне до мирного співіснування з усіма державами". Це ж преамбула.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Це є преамбулі, а Іван Степанович питав про назву..

КОРОБКО М.І. Про назву і преамбулу.

ГОЛОВА. Так, назва і преамбула. Але депутат пропонує: "Україна прагне до мирного співіснування з усіма державами". Замість слів "усіх держав" записати "з усіма державами".

Михайле Андрійовичу Голубець, я звертаюсь до вас: як правильно? Порадившись із Степаном Васильовичем, він підтримує цю пропозицію.

Є ще зауваження? Немає. Прошу проголосувати за назву і преамбулу.

"За" - 251. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до розділу 1, статті 1 "Основи оборони України"? Немає.

Чи є в депутатів зауваження до статті 2 цього розділу? Немає. Всі письмові зауваження враховані.

Чи є у депутатів зауваження до статті 3? Немає.

Стаття 4 "Верховна Рада України". Немає зауважень? Немає. Письмові зауваження враховані.

Стаття 5 "Президент України". Немає зауважень.

Стаття 6 "Рада оборони України". Немає зауважень.

Стаття 7 "Кабінет Міністрів України". Немає зауважень.

Стаття 8 "Міністерство оборони України". Немає зауважень.

Стаття 9 "Інші міністерства та центральні органи державного управління". Немає зауважень.

Стаття 10 "Верховна Рада і Рада Міністрів Кримської АРСР та місцеві органи державної влади і управління". Немає зауважень? Немає.

Щодо статті 11: немає зауважень.

Стаття 12 "Обов'язки громадян". Зауважень немає.

Стаття 13 "Збройні Сили України". Є зауваження? Немає.

Стаття 14 "Стан війни. Воєнний час". Зауважень немає.

Щодо статті 15 зауважень немає.

Стаття 16 "Мобілізація". Немає зауважень.

Стаття 17 "Територіальна оборона". Немає зауважень.

Стаття 18 "Відповідальність посадових осіб і громадян". Немає зауважень.

Бачите, як попрацювала комісія.

Майже всі зауваження враховані. Працювали всі політичні сили. Так, всі, депутат Хмара ось підтверджує. Якщо зацікавлено працювати в комісіях, от вам і наслідок.

Проект Закону України про оборону України ставиться на голосування. Прошу проголосувати конституційною більшістю.

"За" - 300. Приймається.

Василю Васильовичу, наступне питання - проект постанови? Шановні народні депутати, візьміть, будь ласка, проект постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про оборону України.

Є зауваження? Немає. Хто за те, щоб прийняти проект постанови, запропонований вам, як постанову Верховної Ради, прошу голосувати.

"За" - 289. Приймається.

Дякую, Василю Васильовичу. Чи у вас є ще щось сказати? Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні народні депутати! У нас є всі підстави поздоровити вас, народ України, з прийняттям одного з основних, ключових законів з питань військового будівництва - Закону про оборону України. Цей закон відкриває шлях до прийняття наступних законів а військової сфери. Цим ми ще раз стверджуємо, що будівництво Збройних Сил України, захист своєї Вітчизни поставлено на правову основу. Але ми зустрічаємо опір, нерозуміння центру, Міністерства оборони колишнього Союзу.

Доповідаю вам, що під час нашого перебування в Москві 28-29 листопада Міністр оборони Маршал Шапошников на наші звернення і пропозиції спільно проводити роботу по реформуванню військ, дислокованих на території України, і подати практичну допомогу в створенні власних Збройних Сил заявив, - що до тих пір, поки не буде прийняте політичне рішення Державною радою і Президентом СРСР, ніяких кроків він не робитиме.

Ми, звичайно, висловили свої міркування і своє ставлення до такої відповіді.

Проект документа Комісія з питань оборони і державної безпеки . підготувала, і нам треба, Іване Степановичу, почати діяти більш рішуче. Вважаю, що Усеукраїнський референдум дав нам право негайно провести переговори для вирішення цього питання. Ми готові в понеділок, внести на розгляд Президії Верховної Ради склад державної делегації.

Я хотів би подякувати всім депутатам і військовослужбовцям, Спідці офіцерів України, Міністерству оборони - усім, хто допомагав нам у підготовці цього законопроекту, а також інших законопроектів, які ви розглядатимете.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитувати вже пізно. Запитання чи пропозиція? Пропозиція.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! В контексті того, що ми тільки-но здійсняли таку акцію - прийняли цей закон, було б дуже важливо для України звернутися до великих ядерних держав Із такою приблизно пропозицією. Є Україна. Вона народилася. Народилося дитя з бомбами під пахвою. Але ми готові ці бомби, всі свої ядерні набої знищити і звертаємося до Америки, скажімо, і вляж держав зробити те саме.

Це дуже важливо сьогодні. Через те я вношу пропозицію доручити Комісії у закордонних справах, Комісії з питань оборони і державної безпеки, Міністерству оборони і Міністерству закордонних справ підготувати такий документ. Він був би дуже актуальний і потрібний сьогодні.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Учора Президент України Леонід Макарович Кравчук сказав, що він зустрічатиметься завтра в Мінську із нашими сусідами - з Президентом Росії Борисом Миколайовичем Єльциним і Головою Верховної Ради Білорусі Станіславом Станіславовичем Шушкевичем. Одним із питань, які вони розглядатимуть, і буде питання про те, що робити

надалі з ядерною зброєю. Я хочу тільки нагадати вам, що під час зустрічі президента Буша і представників служб національної безпеки було сказано, що ті заяви, які зробив голова Верховної Раді Кравчук і які прийняла Верховна Рада Україні, дасть впевненість вважати це не такою вже великою проблемою. Вони вірять у те, що Україна в правонаступником колишнього Союзу, усіх домовленостей стосовно подальшого роззброєння і знищення ядерної зброї.

І тому давайте приймемо пропозицію, яку вніс депутат Яворівський, і дамо доручення комісіям, але нехай вони готують документ а урахуванням результатів обговорення цього питання у Мінську.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голові Народного руху Україні, голова координаційної раді /Рівненській виборчій округ, Рівненська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! У зв'язку а прийняттям таких важливих законів - про оборону, про Збройні Сили Україні - доцільно було б підготувати звернення до військовослужбовців, в якому сформулювати принципи переведення військових підрозділів, які є на території Україні, під юрисдикцію Міністерства збройних сіл України. У цьому зверненні зазначити, що коли стосовно прийнятих нами законів Міністр обороні Союзу не піде нам назустріч, нам не залишиться іншого шляху, як переводити військові підрозділи під юрисдикцію нашого Міністерства збройних сил явочним порядком, тобто на підставі рішення офіцерських зборів тих чи інших військових частин.

А також я пропоную створити комісію Верховної Ради для репатріації на територію України військовослужбовців з інших країн колишнього Союзу. Проблема ця величезна. Більше 320 тисяч офіцерів, які є українцями, бажають повернутися на територію України з-за її меж. Цією проблемою треба займатися, треба

її вивчати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми ж не прийняли іще наступай закон. Говорити про це, може, трохи передчасно. А щодо такої комісії, то Василь Васильович сказав уже, що вони в понеділок внесуть пропозиції щодо повноважної державної комісії по вирішенню цих питань, куди входять і питання, про які ви сказали. Отже, я думаю, що цю прийнято.

Переходимо до розгляду наступного законопроекту - про Збройні Сили України. Слово надається народному депутату Миснику Павлу Олексійовичу, голові підкомісії з військових питань і цивільної оборони.

МИСНИК П.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /НовгородСіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я просив би звернути увагу на той факт, що проект закону, поданий на друге читання, має 12 статей. Стаття 12 додана у зв'язку з тим, що йде реформування органів військової прокуратури, і ці функції будуть передані безпосередньо цивільній прокуратурі. Генеральний прокурор засобами своїх уповноважених безпосередньо на місцях, у військових частинах здійснюватиме нагляд за дотриманням законодавства в діяльності Збройних Сил України.

Комісія дуже ретельно це питання обговорила, узгодила, вважає, що можна внести на ваш розсуд. Крім того, я ядро вдячний за те, що надійшла значна кількість пропозицій безпосередньо а місць і з місцевих Рад народних депутатів, від військових органів і від депутатів Ізмалкова, Руденка, Хмари, Романова, Баталова, Влоха, Голубця, Єльченка. Дозвольте розпочати розгляд.

ГОЛОВА. Будь ласка. Чи є в депутатів зауваження щодо назви і преамбули? Є зауваження до статті 1? Було зауваження депутата Ізмалкова.

МИСНИК П.О. Погоджено.

ГОЛОВА. Чи є зауваження до статті 2?

МИСНИК П.О. Зауваження Руденка погоджено, немає питань.

ГОЛОВА. По статті 3? Враховано. До статті 4 які зауваження? Немає? До статті 5?

МИСНИК П.О. До статті 5, Іване Степановичу, були зауваження в депутатів, вони погоджені, як і пропозиції комісії. Пропонується прийняти.

ГОЛОВА. Згодився навіть Степан Ількович Хмара, пропозиція якого відхилена. Як бачите, досягаємо консенсусу.

По статті 6 зауваження враховані, по статтях 7, 6 - також. По статті 9 депутати наполягають на голосуванні.

МИСНИК П.О. По статті 9 у депутата Хмари ж тільки одна зауваження, ж а ним розмовами. Це частина 3, де говоряться про те, що статус збройних сил, тимчасово дислокованих на території України, визначається законом України. Депутат Хмара хоче, щоб він визначався окремими законодавчими актами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, будь ласка.

ХМАРА С.І. Я маю на увазі, по тут буде точніше замінити формулювання законодавчим актом, а законодавчий акт - це постанова.

МИСНИК П.О. Думка більшості комісії така, щоб була постанова. Так що тут у нас немає ніяких розбіжностей.

ГОЛОВА. Тобто погоджується - "законодавчим актом". Це ширше розуміння, тому яр закон ми можемо прийняти тільки Верховною Радою. Але бувають ситуації, коли, може, потрібно прийняти постанову Президії чи Указ Президента. Немає заперечень?

МИСНИК П.О. Будемо розглядати ж сесії, може, погодимось.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження до статті 9? До статті 10? Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Я пропонував статтю 10 взагалі виключити. І хотів би дати свої пояснення щодо цього.

МИСНИК П.О. Степане Ільковичу, шановні депутати!

У статті 10 говориться про те, до дозволяється господарська діяльність, якщо вона не позначається на боєготовності та боєздатності військ. Порядок здійснення господарської діяльності визначається Кабінетом Міністрів України.

Шановні депутати! Я думав, до на цьому етапі нам слід би погодитись в таким формулюванням. Ця пропозиція військових ретельно обговорювалась в комісії, всі депутати її підтримали. Якщо не погоджується Степан Ільковим, поставте на голосування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Я хотів би сказати, що я, в принципі, не проти, того, що можуть використовуватись війська для господарської діяльності, але узаконювати нього не треба. Нам потрібна армія, яка буде вийматись своїм ремеслом, її завдання - захист, а не господарська діяльність. І питання про залучення до господарської діяльності можна узгоджувати в робочому порядку, а не проводити V черев закон. Адже тоді армією буде розпоряджатися і Міністр оборони, і Президент, і Кабінет Міністрів, і різні міністерства, посилатимуть їх на картоплю, на до завгодно, коли їм заманеться,

- і все це на законних підставах.

ГОЛОВА. Будь ласка, коментар.

МИСНИК П.О. Ця стаття не зобов'язує займатися господарською діяльністю, а тільки дозволяє.

ГОЛОВА. Давайте послухаємо військового. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., військовослужбовець /Шевченківський виборчий округ. Запорізька область/. Я такое же предложение тоже вносил. При детальном же изучении вот что получается. Сегодня армия сама себя обеспечит N 40 процентов продуктами именно за счет подсобных хозяйств.

Потом - заготовка картофеля не для кого-то, а для своих собственных нужд за счет внештатных людей. Словом, я думаю, что эту статью надо оставить. Сегодня мы не можем обеспечить армию всем тем, что ей необходимо.

ГОЛОВА. Іншими словами, дожилися, юр армія сама собі вже заготовляє картоплю. Незабаром сама собі її й саджатиме.

Ви наполягаєте, Степане Ільковичу? Ні, не наполягає. Позиція зрозуміла: виключити статтю 10.

Третій мікрофон. Ще щось хочуть додати.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Тут трапилась така маленька термінологічна плутанина, йдеться не про картоплю і не про сільськогосподарські роботи. Хто був хоч раз на кордоні, може згадати, що у всіх військових частинах

є і пі до об не господарство, і якась земля, і рівні формі господарської діяльності. Не треба плутати виборцям грішне з праведнім. І тому я наполягаю залишити цю статтю. Тут все нормально. Така стаття і сну в у всьому світі.

ГОЛОВА. Ви ж, що вітою, визначтесь! То ви наполягаєте, то яв наполягаєте... Зрозумілі пропозиції? Одна - виключити статтю, інша - залишити. Голосується перша пропозиція від комісії.

"За" - 282. Залишається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 11? Немає.

Зауваження до статті 12 враховане.

Є загальні зауваження до законопроекту? Немає. Прошу. проголосувати за те, щоб прийняти проект Закону Україні про Збройні Син Україні.

МИСНИК П.О. Здається, мій голос не враховано.

ГОЛОВА. Давайте переголосуємо, адже Павло Олексійович не міг це вробити. Хто за нього проголосує?

Давайте ще раз проголосуємо дуже уважно.

МИСНИК П.О. Тридцять дев'ять чоловік не голосували. Визначтесь, будь ласка.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 315. Дякую.

Вам розданий проект постанови про порядок введення ж дію Закону України про Збройні Сили України. Чи є у депутатів зауваження? Немає.

Хто за те, щоб прийняти постанову Верховної Ради в такій редакції, прошу проголосувати.

"За" -311. Дякую.

Де Василь Васильович Дурдинець?

Шановні народні депутати, вам розданий проект постанови про текст Військової присяги.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановний Іване Степановичу, неповні народні депутати! Внесений на важ розгляд Президією Державної Ради України текст Військової присяги - це вияв послідовної лінії на створення власних Збройних Сил. І ми створюємо їх правовим цивілізованим шляхом.

Щойно Верховна Рада України прийняла Закон про Збройні Сили України, а раніше - закони про Національну гвардію і Прикордонні війська. Так що ми маємо всі підстави затвердити текст Військової присяги.

Під час всеукраїнського референдуму більш як дві третини військовослужбовців, які проходять службу на території України, віддали свої голоси за незалежність України, чим довели свою готовність вступити до Збройних Сил України, вірою і правдою служити рідному народові.

Численні листи, які надходять до Верховної Раді і Міністерства обороні Україні, свідчать про те, що військовослужбовці окреме військових частин добре розуміють незворотність процесів, які відбуваються на Україні, і бажають служити у Збройних Силах України. Але вони висловлюють побажання про створення правових умов через приведення їх до Військової присяги на вірність народові Україні.

З такими вимогами звертались до Верховної Раді ряд обласних Рад народних депутатів, Спілка офіцерів Україні, Комітет солдатських матерів. Час для прийняття такого рішення прийшов.

Шановні колеги, у вас на руках в текст Військової присяги. Враховуючи широкій народній інтерес до цього документа, а також пряму телерадіотрансляцію, вважаємо за доцільне зачитати текст Військової присягу для народу Україні:

"ВІЙСЬКОВА ПРИСЯГА

"Я /прізвище, ім'я та по батькові/ вступаю на військову службу і урочисто клянусь народу Україні завжди бути вірним і відданим йому, сумлінно і чесно виконувати військовий обов'язок, накази командирів, неухильно дотримуватись Конституції і законів України, зберігати державну і військову таємницю.

Я клянусь захищати українську державу, непохитно стояти на сторожі її свободі і незалежності.

Я присягаю ніколи не зрадити народу України".

Текст цей неодноразово обговорювався в Комісії Верховної Ради Україні з питань оборони і державної безпеки, на засіданнях Президії Верховної Ради. У його підготовці брали участь військовослужбовці, народні депутати.

Президія Верховної Ради схвалила цей текст і просить вас його затвердити. Президія також затвердила текст Тимчасового положення про порядок прийняття військової присяги.

Пропоную, шановні колеги, переїм прийняти сьогодні Військову присягу нашому Міністру обороні генералу-полковнику Морозову Костянтину Петровичу. Прошу вас. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я бачу в депутатів є зауваження. Не зовсім добре вживаю, але що ж робити.

ДУБЕНКОВ Г.О. В цілому погоджуючись з текстом присяги, запропонованим Василем Васильовичем, хотів би все-таки внести деякі редакційні зауваження.

Гадаю, доцільніше написати після прізвища, імені та по батькові не "вступаю", а "вступаючи на військову службу, урочисто клянусь народу України" і далі за текстом. Це перше.

Друге: "чесно виховувати військовий обов'язок, накази командирів". Вислів "накази командирів" пропоную зяяти, оскільки це все передбачено у Статуті.

І останнє:"... неухильно дотримуватися Конституції і законів України". Слово "законів", на мою думку, зайве, тому що Конституція - це Основний Закон України. А передбачити всі закони, мабуть, просто неможливо.

Вважаю, що ці редакційні зауваження можна врахувати, не погіршать самого тексту присяги, а зроблять його більш лаконічним.

ДУРДИНЕЦЬ В .В. Дозвольте відповісти. Такі зауваження вносилися на засіданні Президії Верховної Ради, але ми дуже відповідально підходили до формулювань, враховуючи надзвичайну важливість цього документа. Подібні пропозиції було відхилено. Доопрацьований текст ми погодили, через те я просив би вас зберегти запропоновану редакцію.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Я повністю підтримую вас, але

мені здається, "вступаючи на військову службу, урочисто клянусь" звучить краще, більш урочисто.

ДУРДИНЕЦЬ В .В. Іване Степановичу, пропонувалася й така редакція, але я ще раз підкреслюю: що це дія пряма - "вступаю на військову службу".

ГОЛОВА. Я знімаю свою пропозицію.

Перед тим, як надати можливість Костянтину Петровичу прийняти першим цю присягу, треба за неї проголосувати.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Я пропоную останній абзац вробити передостаннім. Це звучатиме так: "Я присягаю ніколи не зрадіти народу України.

Я клянусь захищати українську державу, непохитно стояти на огорожі її свободи і незалежності". Тоді присяга закінчується на високій ноті. А то в кінці у нас ідеться про зраду.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. На мій погляд, це дуже важливо. Ми саме так хотіли закінчити. Адже було чимало випадків, коли зраджували інтереси свого народу.

ГОЛОВА. Ви нас переконали.

Прошу проголосувати за запропонований текст Військової присяги і постанову Верховної Ради щодо її затвердження.

"За" - 319. Дякую. Є Костянтин Петрович?

Костянтине Петровичу, будь ласка. Я прошу народних депутатів встати, Міністр оборони України приймав присягу.

МОРОЗОВ К.П., Міністр оборони України. "Я, Морозов Костянтин Петрович, вступав на військову службу і урочисто клянусь народу України завжди бути вірним і відданим йому, сумлінно і чесно виконувати військовий обов'язок, накази командирів, неухильно дотримуватись Конституції і законів України, зберігати державну і військову таємницю.

Я клянусь захищати українську державу, непохитно стояти на сторожі її свободи і незалежності.

Я присягав ніколи не зрадити народу України" /Оплески/.

ГОЛОВА. Очевидно, цим Костянтин Петровім Морозов - генерал, полковник, Міністр обороні - склав з себе попередню присягу. Це само собою зрозуміло.

Наступне питання . про відміну постанові Верховної Раді Україні від 27 червня 1991 року "Про проект Договору про Союз Суверенна Держав, представлений Президентом СРСР".

Документ вам розданий, він всебічно розглядався в комісіях. Я гадав, що обговорювати його немає потреби. Сам час, саме життя нас поправляє.

Є ще зауваження? Немає. Хто за те, щоб прийняти запропоновану постанову, прошу проголосувати.

"За" - 287. Приймається.

Наступній проект - про зміну строків приведення законодавчих актів у відповідність із Законом про власність. Є зауваження?

Позиція не зовсім зрозуміла, бо все-таки треба, щоб Уряд якось чіткіше визначався. А то нам вносять пропозицію про одні терміни, погоджують з Урядом, а потім виявляється, що треба аж на півроку міняти. То це, вибачте, така вилка, така розбіжність, що важко зрозуміти. Ми просто звертаємо увагу на те, що потрібно якось серйозніше підходити до справи.

Є ще зауваження? Погоджуємося з таким проектом? Прошу проголосувати за нього.

"За" - 264. Приймається.

Шановні народні депутати! Вам роздано ряд проектів, які стосуються змін в адміністративно-територіальному поділі. Прошу, знайдіть їх.

Постанова про зміну меж міста Рівне, її обгрунтування. Є

зауваження? Немає. Хто за те, щоб прийняти постанову, прошу проголосувати.

"За" - 259. Приймається.

Далі - проект постанові, внесеній Президією Верховної Ради, про утворення Підгаєцького району Тернопільської області. Обгрунтування є. Будуть зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 267. Приймається.

Наступній проект постанові про утворення Герцаївського району Чернівецької області. Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 263. Приймається.

Проект постанові про віднесення міста Вугледар Донецької області до категорії міст обласного підпорядкування. Є зауваження? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 270. Приймається.

Наступній проект постанові - про аміну меж міста Ульяновки Кіровоградської області. Є зауваження? Немає. Голосуємо.

"За" - 271. Приймається.

Останній проект постанові - про зміну меж міста Ватутіне Черкаської області. Немає зауважень? Прошу за нього проголосувати.

"За" - 271. Приймається.

Ми з вами показали зразок злагодженої роботи і запропонований порядок денний не сьогодні виконали. У нас підготовлене питання про Конституційний Суд. Але в комісіях не прийшли до однозначної думки. Була висловлена лише думка щодо створення третьої ланки влади судової системи. І депутат Марченко має зауваження та й інші депутати, а часу до перерви залишилося мало, щоб

розглянути це питання.

Оскільки ми вступили в новий етап роботи, то надходять пропозиції щодо удосконалення нашої роботи. Мене, наприклад, запитують, чому в парламенті Німеччини народному депутату видають графік роботи на півроку. От зараз їм роздали графік по липень 1992 року. Чому ви так не зробите?

Я відповім так: ми ще не ті депутати, і не такий у нас порядок, і не такий у нас парламент. У нас Верховна. Рада. Тому ми не можемо так все відпрацювати, але прагнути до цього ми якось будемо.

Я хотів би з вами порадитись з такого приводу. Я вже говорив, що ми в понеділок будемо визначати порядок навої роботи. Але надійшла пропозиція від багатьох депутатів починати пленарне засідання у вівторок з 11 години. У зв'язку з нестабільністю погоди, невчасним прибуттям літаків, і вони не встигають на 10 годину.

Група депутатів з Донецької області просить у вівторок розпочинати не з 10 години, а з 11, з тим щоб потім продовжити роботу до 19 години.

Я зачитаю їх записку.

"От имени Донецкой депутации вносим предложение начинать заседание Верховного Совета по вторникам в 11 часов, так как не только самолеты, а и поезда прибывают несвоевременно". Я думаю, що можна піти на таке. Ми цю годину можемо надолужити або за рахунок щільнішого графіка, або ще якось визначитися. /Шум у залі/.

Мені підказують, що в понеділок працюють комісії, тому не варто йти їм назустріч. Ви знаєте, у нас Донецька делегація - це 46 народних депутатів, і потрібно прислуховуватися до неї. І це всетаки 5-мільйонний регіон, та це Закарпаття - 11. Ось уже 57 народних депутатів. Я просто хочу, щоб ми не загострювали це питання. Потрібно голосувати?

Ви знаєте, у нас в Регламенті не сказано, щоб у вівторок починати роботу а 10 години. Будемо вважати це питання погодженим.

Отже, на сьогодні запропоновані питання розглянуті. Давайте ми ці 24 хвилини, що задивилися, відведемо на "Різне". Немає заперечень?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. 25 жовтня Президія роздала комісіям пропозиції про зміни до Тимчасового регламенту, щоб вони їх розглянули. Прохання комісій здавати свої висновки. Донині тільки дві комісії це зробили. Колись же треба завершувати цю роботу.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний Іване Степановичу! Вітаючи вас з обранням Головою Верховної Ради, я сподіваюсь, що ви в правоспадкоємцем попереднього Голови Верховної Ради і дасте відповіді на депутатські запити, які були зроблені Леоніду Макаровичу Кравчуку. Мова іде про депутатський запит, який зробили 20 народних депутатів 22 жовтня 1991 року і

на який досі не дано відповіді.

Я повністю підтримую ваву пропозицію провести серйозну розмову щодо організації роботи Верховної Ради і дуже хотів би, щоб обговорення відповіді на цей депутатський запит стало основою початку цієї розмови про поліпшення роботи Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перші мікрофон.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Словенський міський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степановичі У меня будет два депутатских запроса.

Первый. В свое время Славянск, Краматорск, Дружковка и другие города севера Донецкой области усиленно занимались вопросами подтопления. Сейчас этим никто не занимается, и в Правительстве никто не ставит этот вопрос. Под угрозой смыв этих городов, если будет сильный паводок.

Полмиллиона человек под большой угрозой. Я не говорю уже о последствиях этих подтоплений.

Я прошу, чтобы Правительство официально ответило, когда займутся этой серьезной проблемой.

Второй. Совершенно непонятно, кто контролирует сегодня в государстве такие многомиллионные затраты, как, скажем, на строительство автодорог. Привожу пример: дорога Донецк - Константиновна - Славянок стоит около 200 миллионов рублей.

Качество строительства вообще не выдерживает критики. Однако никто не принимает никаких мер. Как можно допускать это сегодня в независимой Украине? Это же народ, а не деньги.

И последний вопрос. События сегодня развиваются таким образом, Иван Степанович, что все, кто раньше ездил в Москву, - командированные и так далее - сегодня ездят в Киев, им скоро превратим Киев в ту же Москву по количеству командированных, потому что все центральные органы сосредоточены здесь. Я предлагаю заняться деконцентрацией и, пока это еле не решено, немедленно рассмотреть вопрос о введении дополнительных поездов и самолетов на Киев. Потому что сегодня ни приехать, ни уехать. А спекулянты на вокзале города Киева берут за билет в четыре, в пять раз дороже, чем он стоит.

ГОЛОВА. Дякую. Щодо затоплення окремих районів Донецької області. Будемо вважати це вашим депутатським запитом. Прошу направити в Комісію в надзвичайних подій /є така в Кабінеті Міністрів/, і хай вона дасть офіційну відповідь.

Що стосується якості доріг, то, я думаю, за неї відповідають ті, хто їх будує. Невже ми будемо повертатися до того, щоб комусь догану писати? Це вже в договорі записано: яка якість - така й оплата і приймаються чи не приймаються. Це стосується виконання договірних зобов'язань. Ми ж ідемо до ринку.

А от щодо третьої проблеми - децентралізації, то ми з вами не один раз у цьому залі говорили: якщо ми замінимо московський центр із його функціями київським, то ми нічого не виграємо. Ми з вами домовлялися повністю передати функції управління безпосередньо підприємствам, організаціям, об'єднанням.

І не обов'язково, щоб усі комітети і міністерства були в Києві. Перша така спроба в - у Дніпропетровську знаходиться Держметалургпром. І я думаю, що потрібно продовжувати роботу в цьому напрямку. Тому ми таке доручення Кабінету Міністрів даємо.

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я понимав, что вы не можете помнить все. Но я хочу сказать следущее. Проект Закона об иностранных инвестициях роздан депутатскому корпусу почти три недели тому назад. У нас было 38 минут. Мы могли бы его сегодня обсудить. Но если он сегодня уже не может быть обсужден, я убедительно прошу /цену этому закону все прекрасно знают, чтобы он был включен в повестку дня буквально на следующей неделе в первый же день заседания.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний Голово! Шановні депутати! Нещодавно я від першого мікрофона звертався до виконуючого обов'язки начальника митної служби України із запитанням, коли буде виконана постанова Кабінету Міністрів про заборону вивозу а України товарів, перелік яких у постанові наведений. Виконуючий обов'язки начальника митної служби відповів, що, мовляв, наші люди, які ідуть за кордон, не мають валюти і тому змушені вивозити товари. І через це не виконується постанова Кабінету Міністрів. Доки державний чиновник дозволятиме собі на власний розсуд ревізувати постанови Кабінету Міністрів?

Сьогодні в західних областях, у тому числі в моєму виборчому окрузі, на Млинівщині, катастрофічне становище. У Польщу виводиться маса товарів, яких так бракує тут, і продається там за, безцінь.

Якщо я не помиляюсь, начальника митної служби ми не затверджували в парламенті. Отож я пропоную негайно розглянути питання про призначення начальника митної служби України і підібрати таку людину, яка б забезпечила виконання постанови Кабінету Міністрів, а також виконання ряду інших завдань, пов'язаних із створенням митної служби.

ГОЛОВА. Ви всі чули, що вчора сказав Президент України Леонід Макарович. Ближчим часом він вживе заходів щодо підпорядкування митниці і закриття кордону. Почекаємо, він внесе пропозиції з цього приводу.

Перший мікрофон.

100

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хочу звернутися до чорнобильців, особливо до інвалідів Чорнобиля. Поповзли якісь чутки, що комісія готує доповнення до закону, і в тих доповненнях будуть зменшені соціальні гарантії.

Шановні мої побратими-чорнобильці! У жодному пункті не будуть погіршені, а навпаки - тільки поліпшені статті чорнобильського закону, до яких зараз готуються зміни. Тому я дуже прошу не створювати ажіотажу. Комісією і Верховною Радою не буде ні в чещу допущено погіршення.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! У травні ми а вами прийняли Закон про освіту, виявивши належну увагу до освіти, Але реалізація закону зайшла в глухий кут. І свідченням цього є те, що чимало дітей цього року зазнали скрути через брак зошитів, щоденників, підручників. Наш Уряд поки що приділяє явно недостатньо уваги забезпеченню шкіл - як міських, так і сільських - підручниками.

І тому я хотів би наголосити на тому, що в ході міждержавних переговорів, які вестиме Україна з республіками, котрі

101

мають лісові багатства, необхідно враховувати потреби вколи, оскільки це хліб духовний і хліб насущний, це хліб завтрашнього дня. Це перше.

Друге. В нещодавній серйозній розмові у Міністерстві освіти виявилося, що стоїть проблема про те, як будуть виготовлятися атестати і дипломи для випуску 1992 року. Справа в тому, що саме в грудні робляться замовлення на виготовлення атестатів і дипломів. Замовлення виконуються у Москві, і тому стоїть питання про те, яку ж символіку використовувати для дипломів і атестатів. Отже, проблема стоїть не в ідеологічній, а в абсолютно практичній площині.

Це стосується наших грошей та інших питань. Тому, Іване Степановичу, я хотів би ще раз наголосити на тому питанні. Я думаю, воно не займе дуже багато часу при обговоренні. Проведений певний конкурс, проведено наукові конференції дослідників, вчених. Я думаю, що ми найближчим часом могли б це розглянуті як невідкладне державне питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Таке доручення вашій комісії я зроблю, коли ви внесете питання на розгляд.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я-П.М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ,

102

Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги народні депутати. Іване Степановичу, звертався до вас, як до людини дуже спортивної і людини, котра надзвичайно любить спорт. Піднімаю питання, яке протягом роботи вже більше як півтора року на засіданнях Верховної Ради не піднімалося. Іване Степановичу.

Ви всі знаєте, шановні друзі, про те, що зусилля , які останнім часом вклав і Національний олімпійський комітет, і деякі спортивні організації України, були спрямовані на те, щоб Україна в найближчих Олімпійських іграх у Барселоні виступала власною національною командою. Не буду займати час і розповідати, яка ситуація на сьогоднішній день, але ситуація загалом така, що сьогодні ще не вирішено остаточно, чи буде Україна виступати своєю національною олімпійською командою саме в Барселоні. Є рішення про те, що вона буде в складі зведено! команди якоїсь неіснуючої держави. Я гадаю, що це є величезне непорозуміння і не лічить Україні виступати у складі якоїсь команди. Я, Іване Степановичу, пропоную такий варіант. Треба буквально найближчим часом сформувати авторитетну делегацію із представників Верховної Ради, Національного олімпійського комітету, можливо, ще деяких українських спортивних організацій і негайно відправити її до президента Міжнародного олімпійського комітету Самаранча. Взяти усі наші вихідні документи і аргументовано йому довести, що не може бути такої ситуації, коли Україна визнана вже багатьма державами світу, але не виступатиме своєю командою.

Я дуже прошу, щоб ви поставилися до цієї справи серйозно і щоб ми це зробили найближчим часом.

103

ГОЛОВА. Я думаю, давайте зразу дамо доручення Матвієнку, вам разом із Борзовим /він набагато "спортивніший", ніж я і усі ми/ підготувати ці пропозиції, в понеділок подати їх до Президії. Це таке питання, що можна доручити Президії розбиратись, не будемо всю Верховну Раду втягувати. Так що, будь ласка, даємо вам таке доручення - вносьте до Президії пропозиції.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Я хочу привлечь ваше внимание к одной чрезвычайно важной проблеме нашего общества.

Сегодня мы независимы. Сегодня мы идем к мощному сильному государству. Нам нужно защитить наших граждан. Растет уголовная преступность, растет рецидивная преступность. Улицы городов, поселков, сел стали небезопасны для наших граждан. Посмотрите, куда мы сегодня идем. Ведь человек сегодня не может спокойно выйти в кино, пойти на работу, просто отдохнуть. Отступать здесь некуда. Я просто хочу привлечь ваше внимание, чтобы использовать все меры, которые сегодня нам позволяют закон и Конституция. Потому что не может в мощном сильном государстве остаться незащищенным его гражданин.

104

И еще минутку внимания. О преступности экономической. Сложно, трудно сегодня с товарами первой необходимости, продуктами питания. Но вы посмотрите, что творится. Будучи в избирательном округе, я посмотрел, что есть у нас на наших рынках, так называемых вечерних рынках, каких-то свободных рынках. Продается водка, продается шампанское. Цены сами себе устанавливают. Я столкнулся с фактом, о котором писала наша местная пресса: руководители магазинов шампанское, которое поступает в магазин для реализации людям, развозят по своим знакомым, и причем не по несколько ящиков, а сотни ящиков. Все это реализуется по спекулятивным ценам. Это вызывает недовольство, вызывает странную обеспокоенность людей.

Я прошу от этой проблемы не уходить и в ближайшее время ее рассмотреть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати!

Я був запрошений на сесію міської Ради і мені був даний такий наказ, щоб внести до порядку денного нашої сесії проекти законів про комунальну власність, про культуру, про будівельників.

Якщо закони про комунальну власність і про культуру вже десь є на порядку денному, то закону про будівельників /я думаю, він стосується кожного з нас/ поки що не бачу.

105

Усі ми з депутатської практики знаємо, що найбільш болюче питання - це житлова проблема, це квартири. І навіть коли на будівництво виділяються фонди, то будувати ці квартири, зводити ці житлові будинки немає кому.

Ви знаєте, що у будівельників низька зарплата, ставлення до них у нас знаходиться на дуже низькому рівні. Це питання обов'язково треба розглянути.

Друге питання. У моєму виборчому окрузі є цукровий завод. Таких цукрових заводів на Україні дуже багато. Ця проблема зачіпає, мабуть, усіх депутатів в округах, де є цукрові заводи. Працівники цукрового заводу ставили питання про низьку ціну саме на цукор. Для працівників цукрових заводів вартість одного кілограма цукру 1 карбованець 13 копійок.

На сьогодні це є стратегічна сировина для України, і я думаю, вирішуючи ціну цукру на новому союзному ринку, треба вирішити і ціну саме для цукрових заводів, і разом а тим і для наших колгоспів. Тому що ми знаємо, що для колгоспників ця ціна взагалі така мала, що про це соромно і говорити.

Оце такі питання.

ГОЛОВА. Що стосується першого закону - про будівельників, то я думаю, що нехай це питання готує комісія. Що стосується питання про цукор, воно вже не вперше у цьому залі порушувалося. Я думаю, що Уряд над цим працює, але не можна кожний продукт окремо висмикувати.

Я вважаю, що це компетенція Уряду. А такі доручення дані, тому що ця тема вже не один раз звучала. Третій мікрофон.

106

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І. Мечникова /Вузівській виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Необычайно остро стоит вопрос обеспечения больниц и населения лекарственными препаратами. Сегодня медицинские учреждения отказываются от плановых операций, потому что не хватает самого необходимого - шовного материала, анестезиологических препаратов, нужных для проведения наркоза, кровоостанавливающих, антидиабетических и многих других жизненно важных препаратов.

Комиссия по охране здоровья человека рассматривала эти вопросы. Принимаются меры я в Правительстве, мы знаем. Но считаем, что этого еще недостаточно, заметных подвижек нет.

Депутат Черненко сейчас говорил о "черном" рынке. Хочу вас проинформировать, что такой препарат, как калипсол, без которого мы детям сегодня не даем наркоза, стоит уже на рынке тысячу рублей за один флакон. Мне кажется, нужно принять экстраординарные меры по обеспечению населения необходимыми группами лекарственных препаратов. Хотя бы жизненно важных.

ГОЛОВА. Вам були роздані такі проекти-прогнози. Я, наприклад, перечитував їх, і там викладена ціла програма Уряду по виготовленню препаратів, про які йдеться. Така програма наскільки нам відомо, реальна, але сьогодні ми все ж звертаємося до присутніх тут представників діаспори: чим-чим, а ліками просимо нам допомогти. Особливо районам, які постраждали вія атомної біди, і дитячим лікарням. А ця наша програма буде виконана.

107

Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Я хочу поддержать выступление депутата Черненко и сказать, что тот кризис, в котором пребывает наше сельское хозяйство сегодня, усугубляется еще одной бедой: вандализмом по отношению к кашей технике, колхозной к совхозной. Это - страшное воровство и бандитизм, которые сегодня захлестнули наше сельское хозяйство. Воровство процветает на фермах, сегодня люди боятся идти на ферму в ночную сиену, боятся охранять животных. А милиция старается всеми правдами и неправдами оставить нас с этим явлением "один на один".

Поэтому я считаю, что надо в самое ближайшее время рассмотреть в Правительстве данную проблему и как можно быстрее принять действенные меры, которые бы защитили наших колхозников у работников совхозов от подобной деморализации. Их просто морально убивает это явление. Не только низкая зарплата, неуважение общества, но еще в бандитизм, вандализм в отношении нашего труда усугубляет кризисное положение в сельском хозяйстве.

ГОЛОВА. Я, як і ви всі, чув про той світ, де бандитизм, де страшно вийти на вулицю, де вільно торгують зброєю і таке інше. І як я був здивований, коли побачив, що у них там ферми не огороджені. У нас же ці об'єкти, про які ви тільки що говорили, не тільки огороджені, там охорона, відповідальних маса. А все черев те, що "все вокруг колхозное, все вокруг мое". "Все на охрану социалистической собственности!" /Оплески/.

Прошу вас.

108

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я вже вчетверте порушую це питання, та й крім мене його порушували багато депутатів, зокрема депутат Осадчук. Мова Жде про знедолену частину наших літніх людей. Це представники останнього військового призову - 1944 року. Я щодня одержую листи, і сьогодні також одержав три. Ось що пише один із цих людей. "Я звертаюсь до вас а великим проханням. Якщо Уряд України же має фінансових, матеріальних можливостей віднести контингент останнього військового призову до учасників Великої Вітчизняної війни, то нехай нас віднесуть до категорії репресованих". Ці люди пережили таке, що важко піддається осмисленню. По суті, то були концентраційні табори, вони служили до 7-8 років в армії. Багатьох немає в живих. І ми не можемо жадати діж невеличкій категорії населення права учасників війни, щоб вони одержували належні їм громі, мали якісь пільги, увагу, медичне обслуговування.

Треба, нарешті, поставити крапку, Іване Степановичу, в цьому питанні.

ГОЛОВА. Ви не вперше порушуєте це питання. Інші депутати теж це робили. Давайте ми предметно попрацюємо. Вносьте пропозиції. Нехай комісія виходить на державні структури і разом а ними вносить свої пропозиції. Якби комісія, яка близько стоїть до цих проблем, зайнялася цим питанням, тоді було б запропоновано якесь рішення. А наша справа - прийняти його чи відхилити. А так ми не зможемо розв'язати ці проблеми.

109 Я не роблю вам зауваження, просто закликаю всіх до

праці. І даю довідку депутату Дунтау. Дійсно, законопроект про іноземні інвестиції був розданий, однак у мене його не було. Але розглянуті його в першому читанні за 30 хвилин - це, думаю, неможливо. 42 статті законопроекту в

першому читанні! Це надзвичайно важливе питання, і ми до нього

ще дійдемо. У наступний понеділок на засіданні Президії ми

визначимо, які питання розглядатимемо.

Я думаю, що в вас є всі підстави для того, щоб на цьому пленарне засідання оголосити закритим. Депутати продовжать роботу в понеділок у комісіях, а у вівторок з 11 години ранку - пленарне засідання.

До побачення.

110