ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л. М.

ГОЛОВА. Прошу зареєструватися. У залі - 391 депутат. Слово надається Спису Миколі Михайловичу. Прошу вас.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Рада України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые народные депутаты! Мы доработали проект постановления в соответствии с решением, принятым вчера. Думаю, что нет необходимости уже в который раз обосновывать каждый пункт этого проекта постановления. Хочу лишь подчеркнуть, что все то, что содержится в этом постановлении, так или иначе связано с событиями 19-21 августа, или диктуется изменившейся после этого обстановкой.

Главное для нас то, что в этом постановлении есть комплекс мер, необходимых для того, чтобы наша пресса могла нормально

выполнять в дальнейшем свою социальную роль и чтобы были защищены права граждан на информацию.

Я думаю, что все мы этого желаем, потому прошу вас проголосовать за проект этого постановления.

ГОЛОВА. Всі мають проект постанови? Вчора вносилася пропозиція, щоб кожен пункт розглядати окремо. Пропонується прийняти за основу? Тоді треба проголосувати.

Хто за те, щоб прийняти цей документ за основу, прошу проголосувати.

"За" - 291. Приймається за основу.

Можливо є доповнення, зауваження?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Справді, це перероблений проект. Він враховує перший і другий варіанти. Але в цьому третьому варіанті є підпункт. Будь ласка, подивіться на сторінці другій: "До 21 жовтня цього року розглянути пропозиції Тимчасової комісії Президії Верховної Ради України" і далі:"... про усунення від керівництва Укртелерадіокомпанії її Президента та його заступників". Я вважаю, що ми дуже грубо ставимо це питання і навряд чи це доцільно, оскільки всі попередні обговорення і вчорашнє не дають підстав для таких висновків. Я гадаю, що цей пункт потрібно вилучити.

СПИС М.М. Александр Александрович, вчера нам дали поручение еще раз вместе с комиссией Гайсинского рассмотреть предложения. В материалах этой комиссии делается такой вывод. И в соответствии с этим мы предлагаем это Верховному Совету. Прочитайте внимательно. Тут написано "розглянути пропозиції".

ГОЛОВА. Шановні депутати, будь ласка, не всі разом. Я прочитаю: "До 21 жовтня цього року розглянути пропозиції Тимчасової комісії Президії Верховної Ради України, створеної для перевірки діяльності посадових осіб, органів влади, управління, об'єднань і організацій у зв'язку з державним переворотом 19-21 серпня 1991 року... "

Народний депутат Мороз вніс пропозицію вилучити цей абзац в цілому. Давайте це обговоримо.

Третій мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., перший заступник голови виконкому Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! В сьогоднішній газеті "Правда" надрукована стаття Олександра Мороза. Стаття різко антиукраїнська, він знову продовжує свої більшовицькі витівки. Я пропоную не враховувати його пропозиції. Це яничарські пропозиції.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування/Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Я член цієї комісії і хочу заявити, що це висновки комісії. Кабінету Міністрів доручається розглянути ці висновки комісії і прийняти своє рішення. Тому я пропоную залишити цей пункт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Я хотів би вам сказати, щоб не виникало зайвих питань, що до керівництва Укртелерадіокомпанії я особисто ніякого відношення не маю. Ні особистого, ні службового.

Але хотів би нагадати, що ми з вами проголосували проти цього пункту.

То, Леоніде Макаровичу і шановні депутати, чи варто нам сьогодні перекладати відповідальність? Ми тоді зняли її з себе, а зараз перекладаємо на Кабінет Міністрів, То що ж тоді ми за влада в республіці? Якщо ми вже прийняли рішення, давайте все-таки зупинимося на ньому, а люди хай працюють далі. Не можна так чинити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного, АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановне товариство! Я думаю, що наша Верховна Рада врешті-решт мусить зупинитися у цій конфронтації, яку вона цілу годину збурює в зв'язку з різними політичними ситуаціями і інсинуаціями.

Питання про ті органи, які фактично підтримали путч, має бути на нашій Верховній Раді розв'язане і розв'язане однозначно.

Я вважаю, що ми не маємо жодних підстав для того, щоб цей пункт вилучати. Але я пропоную замість "про усунення від керівництва" записати просто "про керівництво". Аби вже не дратувало того, хто ще має за собою ті давні, до 24 серпня, комплекси, то запишемо не про усунення, а про керівництво Укртелерадіокомпанії. А Кабінет Міністрів знає це питання /ми неодноразово його сьогодні теж обговорювали/, то й вирішить так, як вважатиме за потрібне.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я просив вилучити цей пункт, тому що ми його розглядали, обговорювали і вже раз голосували, навіть двічі. Не треба брати Верховній Раді на себе функції, які їй не притаманні. Це питання не наше і не треба цього робити, бо потім ми будемо соромитися цього рішення.

І тому я прошу поставити на голосування саме мою пропозицію: вилучити цей пункт. А те, що говорить Богдан Бойко, то його думка. Хай він уважніше читає газету "Правда", мою статтю. В ній нічого немає антиукраїнського, навпаки, там якраз біль за Україну.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу внести поправку до виступу попереднього депутата, який говорив від другого мікрофона. Він сказав, що ми вже проголосували проти. Це неправда. Коротка пам'ять у вас, шановний колего. Більшість проголосувала якраз за це питання. Більшість. А меншість - проти. Це-поперше.

А по-друге, якщо ми передаємо це питання Кабінету Міністрів, то тільки тому, що призначати і позбавляти цієї посади - компетенція Кабінету Міністрів. Тому і передаємо, шановний Олександре Олександровичу Мороз, це питання для остаточного вирішення в Кабінет Міністрів. І тому цілком логічно записати саме так, як сформульовано в проекті нашої постанови.

Я пропоную проголосувати за цей пункт у тому вигляді, як подано в проекті.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - і будемо голосувати.

БАТІГ М.І., редактор львівської обласної газети "Молода Галичина" /Буський виборчий округ, Львівська область/. Мече дивує наполегливість депутата Мороза у спробах врятувати від справедливого покарання керівництво Держтелерадіо. Хочу нагадати депутатам про те, що структури ГКЧП в республіці перебували у дні перевороту в няпіврозгорнутому стані, чекаючи результатів з Москви. І лише в пресі, на радіо і на телебаченні вони "засвітилися" у всій своїй

красі. І сьогодні, після того як обнародувані висновки комісії депутата Гайсінського, говорити про те, що керівництво Держтелерадіо непричетне до перевороту, - це злочин, це обман народу. Я відкидаю пропозицію депутата Мороза і наполягаю на тому, щоб залишилася та редакція, яка є в проекті.

ГОЛОВА. Таким чином, обговорення показало, що є дві точки зору: одні не підтримують, а інші підтримують пропозицію депутата Мороза, Депутат Мороз просить поставити його пропозицію на голосування, /шум у залі/.

Одну хвилиночку, Не заважайте працювати, Ми за варіант комісії проголосували, взяли за основу. Тепер голосуємо за пропозицію народного депутата Мороза. Прошу.

"За" - 216. Рішення не прийнято.

Будь ласка, перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я хочу звернути увагу на пропозицію, яка міститься в цьому проекті; на базі газети "Правда Украины" створити нове, російськомовне видання Верховної Ради України.

Мені здається, що в нинішніх умовах краще було б цього не робити.

Інтереси російськомовного населення, про яке говориться, можна було б врахувати іншим способом, а саме: збільшити обсяг газети "Голос України", яка вже є газетою Верховної Ради, поповнити колектив і дублювати цю газету російською мовою.

Це було б правильно в політичному плані - ми не виділяли б якісь частки населення і, скажімо, не видавалась окремо газета для українців і окремо - для росіян. Це була б одна газета Верховної Ради, яка проводила б одну політику, однаково розкривала б усе, що тут відбувається, всьому населенню. У нинішніх умовах це суттєво. Це було б доцільно і з боку економічного, бо обійшлося б дешевше. І, нарешті, це було б простіше технологічно. З усіх боків це було б, мені здається, краще.

Я вношу таку пропозицію і прошу її розглянути.

ГОЛОВА. Ви пам'ятаєте, що коли ми утворювали цю газету, то така пропозиція вносилась Президією Верховною Ради - мати газету "Голос України" українською і російською мовами. Але тоді депутати не підтримали цього.

Яка позиція голови комісії? Будь ласка.

СПИС М.М. Мы обсуждали этот вопрос довольно долго. Менять наше предложение у нас просто нет оснований. Хочу сказать, что й позиция "Голоса Украины" совпадает с позицией нашей комиссии. Если сейчас вы предоставите слово Сергею Макаровичу, он может высказать свое мнение на этот счет.

ГОЛОВА. Нехай скаже редактор "Голосу України", депутат Правденко. Будь ласка. Перший мікрофон.

ПРАВДЕНЕО С.М., головний редактор газети Верховної Ради України "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/.

Шановний Голово! Шановні депутати! Ви знаєте, до чого веде монополія на владу, в тому числі і монополія на інформацію, коли є тільки одна газета, коли немає конкуренції. Коли ж одна газета може задати тон іншій і одна одну наздоганяє і таке інше -це завжди цікаво.

Якщо ми будемо обтяжені ще й російськомовним виданням при "Голосі України", то одержимо свого роду один великий концерн, яким до того ж буде досить складно керувати.

Якщо матимемо два видання, між ними буде здорова, нормальна конкуренція. І вони не видаватимуться окремо для російськомовного, окремо для україномовного населення. Це буде обов'язково перемішуватись.

Тому моя позиція однозначна; треба мати окреме російськомовне видання Верховної Ради для того, щоб політику Верховної Ради добре знало російськомовне населення республіки.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.Н., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Те, що зараз сказав депутат Правденко, на мій погляд, якось де збігається із розумінням того, що таке є Верховна Рада. Це не є комерційна організація, це не є приватне видавництво, це є найвищий державний орган, який повинен мати одну позицію і ніяких альтернатив.

І я вважаю, що депутат Правденко, мабуть, просто не хоче утруднювати собі життя - дублювати свою газету російською мовою. Має бути два видання однієї і тієї ж газети " Голос України". Отже, тільки українською і російською мовою одна-єдина газета Верховної Ради.

Ще раз хочу наголосити: двома виданнями ми можемо довести до конфлікту.

ГОЛОВА. Правильно. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Леоніде Макаровичу, у мене два питання.

Перше. З метою економії часу пропоную перейти до постатейного голосування.

Друге - стосовно газети "Правда Украины". До мене зверталось багато виборців, які казали: "Що ви там вирішуєте?" Вони вже передплачують ту газету, яка є. Отже, передплата на газету закінчується, а ми вирішуємо її долю, не спитавши у виборців. Тому я вважаю, що ця газета повинна бути незалежною. А орган Верховної Ради - "Голос України" - має виходити російською і українською мовами, тому що цю газету, яка виходить українською мовою, майже ніхто не передплачує. Ми практично закриємо другу газету, тому що вона буде нецікава.

ГОЛОВА. Так що ви пропонуєте?

КОРЖИК В.І. Я пропоную зняти питання щодо "Правды Украины", щоб передати Верховній Раді, а "Голос України" видавати двома мовами - українською і російською.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /КиєвоСвятошинський виборчий округ, Київська область/. Я також вважаю, що колега Скорик обрала правильну позицію. Хотів наголосити на такому моменті. Депутат Правденко наполягає на тому, щоб була якась різниця і конкуренція між російськомовною та україномовною газетами, Такого ми допустити не можемо. Я вважаю, що це політична недалекоглядність. Яка може бути конкуренція? Позиція Верховної Ради одна. Інша справа, видання можуть бути двомовними, конкурувати між собою. Але не може бути конкуренції між російськомовним та україномовним виданням газети Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати і Шановний головний редакторе нашої головної української газети "Голос України"! Я хотів би, щоб ви уважно прислухались до того... Розумію, що у вас буде багато клопоту, але я думаю, що вся поліграфічна база газети

"Правда Украины" могла б бути використана саме з тією метою, про що говорила Лариса Скорик. Більше того, я вважаю, що в Україні повинен бути один-єдиний офіційний орган Верховної Ради. Друкувати його можна кількома мовами, не тільки російською, а й для національних меншин, що проживають на Україні. Скажімо, 200 тисяч чи 2 мільйони примірників російською, 10 тисяч єврейською, 5 тисяч німецькою, чеською, угорською тощо. Але це має бути один орган, що дублюється кількома мовами. Це буде найвища газета, вона буде доступна всім, і, таким чином, ми можемо розв'язать всі проблеми, які у нас є і будуть у майбутньому.

А поліграфічна база "Правды Украины" дозволяє це робити. Тож нехай авторський чи трудовий колектив тройки попрацює, перебудується на багатонаціональне видання однієї газети "Голос України".

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи, управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, що дійсно немає потреби створювати іншу газету, особливо в той час, коли немає паперу. Ви знаєте, що не видається "Спортивна газета", фактично обрізано тираж "Вечірнього Києва". Отже, творити абсолютно нову газету та ще й для того, щоб вона розвивала конкуренцію в межах ідеології

Верховної Ради, - це недопустимо.

Ось чому я також підтримую депутатів, які пропонували дублювати "Голос України" російською мовою, а також Сергія Головатого. Хочу до цього додати: потрібно випускати газету і англійською мовою. Нам сьогодні треба думати про те, що ми входимо в світове співтовариство, отож самі мусимо подбати про те, щоб світ якнайшвидше чув і бачив нас.

Тому я пропоную поставити питання на голосування, щоб "Голос України" дублювати російською і англійською мовами і ніяких інших газет у межах діяльності, будемо говорити, Верховної Ради сьогодні не створювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Я також хочу підтримати пропозицію депутата Карпенка, щоб газета Верховної Ради у нас була одна. Газет, які пишуть про Верховну Раду, може бути багато, але газета Верховної Ради, повторюю, має бути одна - одна позиція, ідеологія, законодавча творчість, єдині концептуальні підходи. Це-перше.

Друге. Ми повинні мати цю газету як орган Верховної Ради. Отже, повинні відповідати за неї і спрямовувати її. Президія Верховної Ради взялася за це - спрямовувати зміст газети, допомагати їй, звичайно, бо це наша з вами газета.

Тому я підтримав цю пропозицію. А газета "Правда Украины"

-це вже інша справа. Давайте проголосуємо за пропозицію депутата Карпенка - видавати газету "Голос України" українською і російською мовами, а також періодично, раз на тиждень, мати додатки іншими мовами. Хто за дану пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 326. Рішення прийнято.

Є зауваження до постанови?

Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви нечітко виклали редакцію. пропозиції. Я наполягав би на тому, щоб слова "російськомовного населення республіки" були викреслені, а написати просто: "значної частини громадян".

Тому що на Україні російськомовного населення немає, є 2 рівні володіння мовою - активний і пасивний. Абсолютно всі - і росіяни, і російськомовні українці - на Україні володіють пасивною мовою. І тому я вважаю, що у нас російськомовного населення з повному розумінні слова немає, і слів цих надалі пропоную не вживати.

ГОЛОВА. Я до вас ставлюсь з великою повагою. Але ви, мабуть, підготували свій виступ до того, як я говорив. Я говорив, що видавати українською і російською мовами, а ви кажете про російськомовне населення. Де воно?

А пункт 4, Ми за нього не голосували. Ми ж не голосували, що на базі гезати "Правда Украины" створити нове російськомовне видання. Я сказав, що замість цього написати: "Видавати газету "Голос України" українською і російською мовами, а також щотижневий додаток іншими мовами. "А ви тепер кажете про четвертий пункт постанови, його немає, він же відпадає, і проголосували за це.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. У мене до пункту 4 є ще така пропозиція, Я просив би уважно її послухати. Можна його навіть написати так: пункт 4а. Звернутися до Верховної Ради СРСР з вимогою про використання частини коптів КПРС пропорційно попередньому членству в партії на підтримку і розвиток українських газет. Кошти ці наші, спільні, майже трьох мільйонів комуністів. Треба їх використати, щоб всі газети на Україні виходили, щоб вони мали за що купити папір.

ГОЛОВА. А до кого ми будемо звертатись? Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я відповідаю. Оскільки сьогодні майном партії розпоряджається Верховна Рада Союзу, а майно знаходиться і на Україні, то треба звернутися, щоб вона частину коштів віддала на Україну.

ГОЛОВА. Ми тут приймемо рішення, а зараз готується пропозиція про націоналізацію майна. Таке рішення буде прийняте і будуть передані відповідні кошти. Чому це ми будемо звертатися за тим, на що маємо право?

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В пропозиції, яку ви сформулювали і за яку ми проголосували конституційною більшістю, мова не йшла про газету "Правда Украины". Тому треба цей пункт виключити з проекту постанови. В свій час, як ви пам'ятаєте, я пропонував цю газету передати Верховній Раді. Це було більше року тому назад, але тоді ця пропозиція не пройшла. Тепер я вважаю, що ми не маємо права приймати подібне рішення. Якщо ми хочемо знати бути чи не бути цій газеті, то це вже питання Верховного Суду або суду іншої інстанції. Верховна Рада неправомочна закривати ті чи інші видання. Сьогодні - "Правда Украины", завтра - "Голос України" і так далі.

Я прошу виключити цей пункт з проекту постанови.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, я ще раз, персонально для вас повторюю. Ми нічого не закриваємо, нічого не відкриваємо, ні газети "Правда Украины", ні інших. Це не є компетенція Верховної Ради, Ми прийняли один пункт, щоб видавати українською і російською мовами газету "Голос України", а також раз на тиждень видавати додаток іншими мовами. Все.

Я дякую, що ви прийняли мої пояснення. Третій мікрофон, будь ласка.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні доповідачу і головуючий! В пункті 2 є такий запис: "Питання подальшої діяльності засобів масової інформації на території України вирішувати на підставі Закону СРСР про пресу та інші засоби масової інформації".

Після прийняття 24 серпня Акта проголошення незалежності України на території України не діють закони СРСР. Тому, мабуть, у цьому пункті треба було б записати, що до прийняття закону України про пресу керуватися тим законодавством, яке було раніше.

І нам треба визначити строки. Я не знаю, чи є доцільність сьогодні керуватися цим законом.

ГОЛОВА. Де ви читаєте, на якій сторінці?

ДУБЕНКОВ Г.О. Друга частина пункту 2.

Я вношу пропозицію, до прийняття закону про пресу...

ГОЛОВА. Я пояснюю, тут виникло таке питання. Ми прийняли Акт проголошення незалежності України, в якому записано, що на території України діють тільки Конституція і закони України, А в постанові пишемо, що повинні керуватися Законом СРСР про

пресу та інші засоби масової інформації. То як тут бути? У вас таке запитання? Третій мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. Я вношу таку пропозицію до прийняття закону України про пресу керуватися положеннями Закону СРСР про пресу та інші засоби масової інформації.

ГОЛОВА. Тобто, зробити уточнення. Це, мабуть, правильно. Ще які пропозиції є? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. У меня предложение к пункту 6. Я предлагаю в перечень законов, который здесь дается, добавить, и не просто добавить, а поставить на первое место закон о свободе слова. Мы почемуто все время забываем об этом фундаментальном понятии. В этом документе будут предусмотрены абсолютно все демократические нормы. Более того, я бы посоветовала комиссии, которая будет разрабатывать эти законы вместо трех законов, которые здесь перечислены, создать один закон о свободе слова. В него войдут разделы о прессе, о телевидении, об информации и так далее. Вот такое мое предложение.

ГОЛОВА. Є пропозиція додати до цього переліку ще закон про свободу слова.

СПИС М.М. Я скажу так. Против такого предложения очень трудно выступать. Но дело в том, что комиссия довольно длительное время работала над концепцией правового регулирования гласности. Это предусматривается сделать целой системой законодательных актов. Но свобода слова и, скажем, право на информацию будут конституционной нормой. Мы исходим з той концепции, которую утвердили для своей работы на пять лет. И одним законом заменить эти три закона невозможно.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на своїй пропозиції? Я прошу проголосувати за пропозицію, яка була внесена, - до цих законів, які тут перераховані, додати ще закон про свободу слова. Прошу проголосувати.

Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В. О. Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Закону про свободу слова не може бути, це загальнолюдське поняття, воно гарантується Конституцією. Візьміть демократичні закони США. У них в Конституції записане - декларація. А закони про пресу, про телебачення, про інформацію якраз і розвивають цю декларацію свободи слова. От і все.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ви наполягаєте на голосуванні? Наполягає на голосуванні, ну що ви хочете? Я прошу проголосувати. "За" -92. Ще які доповнення є? Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ. Запорізька область/. Леонид Макарович! Вчера утром состоялось заседание Комиссии по вопросам обороны и национальной безопасности. Рассматривался вопрос о создании республиканской газеты для военнослужащих. Сейчас есть газеты трех округов, флота. Предлагается издавать республиканскую двуязычную газету.

И коль уже у нас стоит вопрос об изданиях Верховного Совета, давайте мы в постановление внесем пункт о создании газеты для военнослужащих.

ГОЛОВА. Тут є одна обставина. Ми на Верховній Раді утворюємо гаэети Верховної Ради, а це буде газета Міністерства оборони. Ми підтримаємо це, але не будемо сюди записувати. Це ж не газета Верховної Ради.

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Я хочу сказать, что у нас уже есть газета Министерства обороны. Это - "Красная звезда". Не надо создавать ведомственную газету, это должна быть независимая газета для военнослужащих.

ГОЛОВА, Ви пропонуєте зробити нову газету? Одну хвилиночку, дайте відповідь на запитання. Ви пропонуєте зробити газету Верховної Ради?

ІЗМАЛКОВ В. М, Центральную республиканскую газету для военнослужащих.

ГОЛОВА. Це не є Верховної Ради. Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО В. К., голова Одеської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету, /Малиновський виборчий округ, Одеська область/. Леонид Макарович! Я думаю, вы со мной, соласитесь, что нам не важен процесс, нам важен конечный результат. Но возьмем статью 2, первый абзац. Там предлагается рассмотреть на очередных сессиях и в трудовых коллективах вопрос о работе редакций. Ну и что? Предположим, рассмотрели, приняли определения по тому или иному редактору. А редактора и коллективы что хотят, то и пишут.

У нас же была одна точка отсчета - 19 августа 1991 года. Поэтому есть предложение записать, что не только рассмотреть, но и привлечь к служебной ответственности всех тех, кто поддерживал через прессу ГКЧП.

Я прошу поставить на голосование именно такое дополнение в постановление. Это-первый вопрос.

Второй вопрос.

Я глубоко убежден, что вопрос о судьбе прессы - это вопрос о людях, о коллективах редакций. Леонид Макарович! В пункте 3 предлагается до конца 1991 года разработать и ввести систему государственной поддержки прессы. А 1992 год уже не за горами. Мы пока рассмотрим, то, откровенно говоря, погубим все росточки нового, погубим только-только появившиеся газеты, которые действительно становятся голосом свободной прессы. Поэтому я предлагаю: тем газетам, которые заняли принципиальную позицию в дни путча, дать бумагу и обязать Кабинет Министров выдать им бумагу на 1992 год. Это будет вся поддержка.

ГОЛОВА. Я сформулюю зараз те, що запропоновано народним депутатом Симоненком. Читайте другий пункт, "Висновки, що стосуються позиції засобів масової інформації, розглянути у трудових колективах редакцій, а також на чергових сесіях місцевих Рад народних депутатів". Додати до цього - "і дати політичну, правову оцінку. "Ось його пропозиція.

Перший мікрофон.

КУЦАЙ І. Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів-начальник головного плановоекономічного управління /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Останнім часом ми дублюємо рішення колишнього Центрального Комітету. Розглянути те чи інше питання, ми даємо завдання виконкомам розглянути ті чи інші питання.

Ми переобтяжуємо порядок денний їх засідань. Там розглядається уже по 20-30 питань. Чому ми повинні місцевим Радам записувати це? Що необхідно розглянути, вони зроблять без нас. Чому ми повинні диктувати? Тому я пропоную слова"... а також на чергових сесіях місцевих Рад народних депутатів" зняти. Тобто після слів"... в трудових колективах редакцій" поставити крапку. Не потрібно нам рекомендувати сесіям, вони самі розглянуть, якщо потрібно.

ГОЛОВА. А трудовим колективам рекомендувати?

КУЦАЙ І.А. Трудовим колективам рекомендувати.

ГОЛОВА. Давайте ми спочатку проголосуємо за пропозицію народного депутата Симоненка, Він запропонував дописати у першому абзаці "і дати цьому відповідну оцінку".

Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 169. Не проходить. Лишається так, як є.

Тепер друга пропозиція - не рекомендувати розглядати на сесіях. Поставити після слів "колективів редакцій" крапку. Слова "а також на чергових сесіях місцевих Рад народних депутатів" вилучити. Прошу проголосувати.

"За" - 181. Не приймається.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Миколо Михайловичу! У мене є пропозиція і запитання до вас. У пункті 2 написано: "розглянути у трудових колективах редакцій, а також на чергових сесіях місцевих Рад народних депутатів". Але є випадки, коли, навпаки, виконкоми підтримали ГКЧП, а преса зайняла принципову позицію. І тепер ці виконкоми вирішуватимуть долю преси.

Я вносив пропозицію /з депутатом Баталовим ми подавали її/ щоб до прийняття Закону про пресу передбачити виділення цільового бюджету для дотації діяльності газет місцевих державних органів. І записати також, що редактор обирається колективом редакції.

Треба ж якось захистити редактора, що зайняв принципову позицію.

Того разу я наводив конкретні приклади по нашій Полтавській області. Йде травля районних газет і редакторів за те, що вони, зайнявши принципову позицію, покритикували тих, хто підтримав ГКЧП. Тому в мене є така пропозиція: записати тут про обговорення в трудових колективах, а на сесіях розглянути після висновків комісій по і розслідуванню діяльності високопоставлених осіб під час путчу. І запитання до вас таке: який передбачається захист тих демократичних видань, що знаходяться під чоботом командно-адміністративної системи у цей період?

СПИС М.М. Я вам отвечу на этот вопрос. В тех случаях, когда пресса выступила с правильных позиций, а учредитель - местный Совет - имел иную позицию, это как раз и надо рассмотреть на сессии.

Учитывая, что позиция редакции в данном случае была абсолютно правильной, нужно сделать из этого вывод.

Что касается назначения редактора трудовым коллективом, я полностью с вами согласен. Но записывать сюда, это не надо. Почему? Потому что этот вопрос регулируете уставом.

Сегодня действует закон Союза о печати и средствах массовой информации. Там это положение четко сформулировано. Все это регулируется уставом, и если надо его поменять, то это и следует сделать. При подготовке своего закона мы все это учтем.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я ни за один пункт проекта постановления не голосовал и голосовать не буду. Сегодня наше уважаемое собрание напоминает мне расширенный пленум ЦК Компартии Украины с приглашением хозяйственников. Мы паем указания закрывать газеты, которые нам не нравятся, и открывать те, которые нравятся.

Но ведь есть закон. Есть Закон о прессе. Есть суд. Если по указанию какого-то редактора газета поддержала ГКЧП, значит, привлекать его к ответственности и судить, газету - закрывать. Это естественно. Но почему мы одну газету закрываем, а другую открываем? Мне думается, что сегодня мы опять хотим преломить мысль в одном направлении. Если раньше было одно, то сегодня мысль должна быть другая. Я с этим категорически не согласен.

ГОЛОВА. А ви хоч були на пленумі ЦК Компартії України?

ЧЕРНЕНКО В.Г. К сожалению, не приглашали, Леонид Макарович.

ГОЛОВА. Тому я й просив би говорити про те, що ви знаєте. А якщо вас не влаштовує те, що відбувається, то це зовсім не означає, що йде нарада. У нас - Верховна Рада.

Виступає депутат, сам себе обпльовує і вважає, що це найвище досягнення цивілізації...

Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І. О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні народні депутати! Подивіться на другій сторінці перший абзац: "до 21 жовтня цього року" - і далі за текстом. Була пропозиція депутата Голубця не нав'язувати свою думку стосовно того, що робити Кабінету Міністрів. Запис про усунення від керівництва просто нетактовний, і я вважаю, що депутат Голубець правильно запропонував розглянути це.

ГОЛОВА. Ми ж проголосували конституційною більшістю, і депутат Голубець зняв свою пропозицію. Що ви пропонуєте? Скажіть. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Пункт проголосований, у зв'язку з цим я не претендую на те, щоб повертатися до тієї пропозиції, яку я висував.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Що ви хочете?

ГОПЕЙ І.О. У такому випадку я прошу поставити на голосування в такій редакції.

ГОЛОВА. Що ви ставите на голосування?

ГОПЕЙ І.О. Третій пункт: "до 21 жовтня цього року розглянути пропозиції Тимчасової комісії... "- далі за текстом, але не "про усунення від керівництва Укртелерадіокомпанії", а про керівництво Укртелерадіокомпанією.

ГОЛОВА. Зрозуміло, треба написати так:".. Управління, об'єднань і організацій у зв'язку з державним переворотом 19-21 серпня 1991 року та про керівництво Укртелерадіокомпанії і її президента... "Так? Ставлю це на голосування, прошу.

"За" -194. Не пройшло. Ще які є доповнення?

Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний народний депутате! Я уважно прочитав проект постанови від 19 вересня, а також сьогоднішній проект. Зіставте їх з проектом постанови від 24 серпня 1991 року "Про політичну обстановку... "і ви переконаєтесь, що оцінку всьому цьому ми вже дали. Якщо ми з кожного приводу будемо давати оцінку, то перетворимо законодавчий орган в арену політичної боротьби.

Моя пропозиція: взагалі зняти з обговорення проект цієї постанови, яка суперечить постанові від 24 серпня 1991 року. Прошу проголосувати.

СПИС М.М. Она нисколько не противоречит.

ГОЛОВА. А за що ми маємо голосувати? Дайте відповідь, Миколо Михайловичу.

СПИС М.М. Александр Павлович, хочу вам ответить. Дело в том, что это постановление абсолютно не противоречит тому постановлению. Я еще раз хочу подчеркнуть, что суть его заключается не только в том, чтобы дать оценку, а еще и а том, чтобы предложить комплекс мер, которые обеспечат дальнейшую нормальную работу. Все это там есть, за что мы и предлагаем голосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г. О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ. Харківська область/. Шановні депутати, я звертаю вашу увагу на абсолютно безпідставні пропозиції депутата Коцюби, Адже мова зараз іде про висновки комісії Гайсінського, яка 24 серпня ще не працювала. Чому тут таке ставиться?

Я погоджуюся з пропозицією шановного депутата Списа, який каже, що нема ніяких протиріч. Нас просто знову втягують в балаканину. Давайте голосувати за цю постанову.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/ Шановні депутати! Я також підтримую цю постанову і ось чому.

Справа в тому, що діючий до цього часу Закон СРСР про пресу та інші засоби масової інформації не регулює багато відносин між редакторами, колективами редакцій та видавцями. Саме ця постанова й мала на меті допомогти сьогодні на Україні врегулювати це питання.

Тому я дуже прошу підтримати цю постанову. Адже більше місяця ми не можемо її прийняти, а засоби масової інформації не можуть працювати. Ми йдемо до референдуму, до виборів, тож мусимо дати можливість засобам масової інформації повноцінно працювати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я не хотів би ні з ким сперечатися, тим більше з головою Комісії у питаннях законодавства і законності. Але після того, як прийняли за основу, коли контитуційною більшістю проголосували за двомовну газету "Голос України", голова комісії раптом пропонує постанову зняти. Як нам тепер бути? /Шум у залі/. Я хочу проект постанови з доповненнями та змінами поставити на голосування в цілому. Прошу проголосувати.

Рішення не прийнято.

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Коли б це я, аграрник, вийшов до мікрофона, то мені, очевидно, вибачили б депутати. Але коли виходить голова Комісії у питаннях законодавства і законності товариш Коцюба... Після того, коли прийнято за основу, коли пробалакали вже годину, ви вносите не те що дезорієнтацію... Ви знаєте, у мене не тільки повага зникає як до голови комісії, мені взагалі стає дико слухати вашу позицію як голови комісії. Хіба ви маєте право вносити таку пропозицію, створювати такий сумбур у роботі Верховної Ради? Хіба це допустимо? /Оплески/. Я прошу, Леоніде Макаровичу, поставити цю постанову на повторне голосування -поіменне. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово голові комісії. Будь ласка.

СПИС М.М. Уважаемые народные депутаты! Я все-таки прошу не столь эмоционально решать этот вопрос.

Помимо каких-то оценок, на мой взгляд, очень взвешенных, есть еще меры, которые просто необходимы для того, чтобы наша пресса дальше нормально работала. Это та же система государственной поддержки, которую необходимо разрабатывать и вводить, и все, что здесь содержится, Я просто убедительно вас прошу /поддерживая предложение/ проголосовать второй раз.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб голосувати поіменно, прошу.

"За" - 188. Рішення прийнято. Проект постанови із змінами і доповненнями, які були внесені і за які ми проголосували, ставиться... Депутат Алтунян просить, щоб я звернувся до народних депутатів, які за межами залу, щоб вони зайшла в зал г взяли участь у голосуванні. Я звертаюся до народних депутатів з таким проханням.

Отже, ставиться на поіменне голосування проект постанови з доповненнями і змінами. Прошу проголосувати,

"За" - 241. Постанова приймається.

Наступне питання - проект постанови про депутатські групи. України в Раді Республік і Раді Союзу Верховної Ради СРСР перехідного періоду. Проект постанови у вас є? Є.

Я хочу нагадати, що на сесії Верховної Ради разом із депутатами СРСР це питання уже детально обговорювалося. Ми доручили комісіям Верховної Ради розглянути проект постанови, а також зауваження чи доповнення, які були висловлені народними депутатами України і народними депутатами СРСР. Комісії розглянули це питання. І після того, коли комісії зробили свої висновки, свої оцінки, Президія Верховної Ради, обговоривши ці пропозиції, вносить на сесію проект постанови, який вам розданий. Хочу тільки сказати, що на засіданні Президії Верховної Ради вносилися й інші пропозиції. Члени Президії мають можливість висловити тут ці пропозиції.

Може у депутатів є доповнення, чи ми можемо прийняти цей документ за основу? Хто за те, щоб прийняти цей документ за основу, прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається за основу.

Тепер прошу обговорити позиції, доповнення, які можна сюди внести. Враховуючи те, що на засіданні Президії не було одностайності в цьому питанні, нехай виступлять члени Президії. Хто буде виступати? Запрошую на трибуну.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ. Xмельницька область/.

Уважаемые народные депутаты! На комиссии мы обсуждали этот проект постановления. Комиссия приняла решение, и я довожу его до вашего сведения: послать депутатскую группу в Совет Республик

в количестве 20 человек, а в Совет Союза не посылать. Поэтому я предлагаю это исключить.

ГОЛОВА. Отже, член Президії висловив свою думку. Хто ще виступатиме з членів Президії?

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженерпрограміст спеціалізованого проектноконструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт"., м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ. Донецька область/. Шановні депутати! Я вважаю, що постанова в такій редакції - це спроба Верховної Ради України ухилитися від прямої конструктивної чесної відповіді на запитання: яким ми бачимо устрій міждержавних стосунків України з колишніми республіками СРСР, Ми ж не можемо закривати очі на такі питання, як спільна армія, спільна Фінансова система, спільний соціально-психологічний простір, побутовий простір, Складні у нас стосунки з іншими республіками, тому для цивілізованої трансформації колишнього Союзу РСР у якусь нову спільноту міждержавну нам потрібні постійно діючі органи.

Я згоден з тим, що це не можуть бути органи законодавчі. Я проти Конституції Союзу РСР, проти того, щоб Верховна Рада Союзу приймала закони. Але для того, щоб у цивілізованій формі скоординувати зусилля по перебудові нашої спільноти у нову, така повноважна делегація потрібна.

Те, що тут пропонується - делегація від Кабінету Міністрів, делегація від Президії, - це буде фактично означати, що люди, які не виражають волі Верховної Ради, бо вони її не знають, будуть про щось домовлятися.

Ось приклад - наші переговори стосовно економічної співдружності, реформи Збройних Сил. Яку позицію, чию позицію відображає наша комісія, яка їздить до Міністерства оборони і веде переговори? Що з цього приводу думає Верховна Рада? Для того щоб зрозуміти, з якими повноваженнями ми направляємо гуди повноважні делегації, Верховна Рада має сама визначитися, чого вона хоче, і відверто про це сказати своєму народові. Тим більше, що напередодні референдуму народ має право знати позицію Верховної Ради, щоб і на переговорах не виникло двозначності, невизначеності, щоб не гратися у піжмурки.

Я вважаю, що коли моя парламентська фракція, моя депутатська група, до якої я входжу, - Партія демократичного відродження України - вносила на розгляд Верховної Ради напередодні путчу проект про співдружність держав, де всі ці питання були обумовлені, то вона вела не кон'юнктурну політику, а вела політику, виходячи з об'єктивних потреб, вигоди народу України. Я відстоюю ту точку зору, що така спільнота, співдружність держав, яка базувалася на засадах, визначених у нашому законопроекті про договір, про співдружність держав, об'єктивно потрібна для народу України.

А для того, щоб реформувати Союз на таких засадах, потрібно направляти туди делегацію, давати їй мандат на такі дії і не ухилятися від цивілізованих форм переговорів, Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу з вами порадитися. Записано на виступи 16 народних депутатів, і біля мікрофонів вже вишикувалися.

Депутат Шеховцов був записаний шістнадцятим, він вже виступив. То, може, ми все-таки будемо керуватися тим, що записано? Виступає депутат Захарук. За чим виступатиме депутат Осадчук.

Всіх прошу зайняти свої місця. Регламент до 5 хвилин. Бажано не повторюватись.

ЗАХАРУК Д. В,, секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область /, Шановний Голово! Шановні депутати!

Сам спосіб прийняття того Закону про органи державної влади і управління Союзу РСР на перехідний період засвідчує про ставлення цих структур до України як до держави. Я звертаю вашу увагу, що прийнятий він 5 вересня, тобто після проголошення нашої незалежності, 3 нами абсолютно ніхто не консультувався з цього приводу, Тому навіть якнайменша участь у цих органах буде актом, практично теж направленим проти нашого суверенітету.

Тут мова була про те, щоб направити свою делегацію в Раду Республік, не направляючи в Раду Союзу. Я розумію ці мотиви шановного Науменка. Вони полягають у тому, що Рада Союзу формується несправедливо, оскільки вона кількісно залежить від населення різних республік, а Рада Республік дає один голос кожній республіці. Але давайте спробуємо спроектувати

роботу цього органу. Якщо ми у половині його беремо якусь участь, тоді всі акти, ним прийняті, будуть і від нашого імені. Тому це мені бачиться абсолютно недієздатним.

Тепер я хотів би сказати кілька слів до тих, хто дуже ратує за переформування. Шановні друзі! Те, що пропонується, є пошуки нового фігового листка на тій самій тоталітарній державі. Це є пошуки нового псевдоніму, і все це засвідчує цей союзний документ.

Ми не можемо в даній ситуації йти на будьяку участь, навіть на рівні спостерігачів, у ці органи. Тому я пропоную схвалити проект постанови, запропонований Президією, але хотів би внести одну поправку до пункту 3. В ньому сказано. Залучити народних депутатів СРСР від України до діяльності у Верховній Раді України з правом дорадчого голосу за власним бажанням".

Я хочу нагадати вам, що вибори народних депутатів були не тільки прямими, а й від організацій. Тому я б таке право надав тільки народним депутатам СРСР від територіальних і національно-територіальних округів. Прощу таку поправку внести і записати: "Залучити народних депутатів СРСР від територіальних і національно-територіальних округів України до діяльності у Верховній Раді... "і далі за текстом.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Осадчук. За ним виступатиме депутат Стецьків.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Я цілком підтримую запропонований проект постанови. Але, спостерігаючи за реакцією залу на початку нашого обговорення і під час виступу мого колеги, я хочу звернути вашу увагу на те, що парадокс нашої політичної ситуації полягає в тому, що вчора ми прийняли конституційною більшістю Закон про громадянство України. Законодавче закріпили невід'ємне право на Батьківщину для кожної людини, що живе на Україні. А нині, я це так принаймні відчуваю, багато хто хоче зробити так, що ніби нічого не трапилося вчора. І ми можемо піти по шляху, який поведе нас у минуле і може призвести до реанімації того Союзу, якого вже немає.

У цьому залі ми повинні чітко поставити перед собою питання і відповісти на нього: чого ми хочемо? І як би я особисто сьогодні не хотів, щоб Україна була повністю незалежною, і як би хтось інший не хотів повернутися у вчорашнє, все-таки мусить бути перехідний період. І от, виходячи з цього, ми повинні знайти найбільш конструктивну форму участі в цьому перехідному періоді. І тому я, підтримуючи проект постанови, яку запропонувала Президія Верховної Ради, все-таки закликаю вас, депутатів, знайти перехідну форму участі не просто спостерігачами, а активними учасниками демонтажу тоталітарної системи, учасниками творення нових держав на руїнах цього Союзу.

Найлегше повернутися на 180 градусів і піти в протилежний

бік. Тільки якщо ми так зробимо, ми програємо. Ми повинні бути учасниками. Інша справа, в якій це буде формі.

Отже, я пропоную не посилати делегацію до Ради Союзу, яка хоче нам нав'язувати нові закони і створювати Конституцію. Але знайти таку форму, щоб ми брали участь, можливо, і в роботі Ради Республік, щоб ми взяли участь у розробці цього економічного закону. Без нього ми не проживемо і доведемо країну до соціального вибуху. Ми повинні бути мудрими і сьогодні не поспішати робити остаточних висновків. Якщо ми зможемо цього досягти завтра, якщо ми розраховуємо на перемогу в референдумі і після референдуму, ми ще більш певно ідемо по шляху до повної незалежності України. Але, підкреслюю, повернутися на всі 180 градусів і піти в протилежний бік ми не маємо права. Інакше ми загубимо те, що почали. Зверніть увагу, як веде себе Назарбаев. Він каже так: "Я за це, я за це". Як Акаев каже: "Я за ті союзні пропозиції, за ті", А роблять вони те, що вважають за можливе, за формулою: "Політика - це мистецтво можливого"

Ми зробимо те завтра, що не встигнемо сьогодні. А післязавтра ми зробимо все. І ми можемо будь-коли, вибачте на слові, грюкнути дверима і вийти з певних структур. Найдімо найбільш доцільну форму.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово має народний депутат Стецьків, За ним виступатиме депутат Степенко.

СТЕЦЬКІВ Т. С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Мені здається, що в цьому залі немає народного депутата, який зміг би логічно довести необхідність нашої участі в Раді Союзу чи в Раді Республік. Візьмемо оцей закон. Ні принцип формування Ради Союзу /а цей принцип є старий територіальний, де, скажімо, Російська Федерація матиме переважну більшість депутатів/, ні принцип прийняття рішень Радою Республік, який є невизначений, не можуть служити підставою для того, щоб ми туди могли послати людей. Через те з проектом постанови Верховної Ради, внесеним Президією, в цілому можна погодитися.

Проте у перший пункт я вніс би таке уточнення. Тут написано, що Верховна Рада СРСР відповідно до Закону СРСР про органи державної влади і управління Союзу РСР у перехідний період наділена правом приймати закони, які діятимуть на території суверенних республік. І оскільки це суперечить Конституції Акту проголошення незалежності України, ми свої депутатські групи в Раду Республік і в Раду Союзу не посилаємо.

Може скластися враження, що ми не посилаємо свої депутації до Верховної Ради Союзу тільки тому, що Верховна Рада СРСР згідно з союзним законом націлена правом приймати закони. Це не зовсім точно і не повно. Ми не посилаємо свою депутацію, тому що Верховна Рада СРСР наділена правом приймати закони, тому що нас не влаштовує принцип її формування/територіальний - в Раді Союзу, в першу чергу/ і тому що в законі Союзу не визначено принцип прийняття рішень.

І якщо тут досить часто протягом минулого року звучали посилання, скажімо, на Європарламент, на органи ЄС, які ніби приймають рішення, то всі забували один суттєвий момент, що Англія, Франція, Німеччина й інші країни ввійшли в ЄС тільки після прийняття основоположного принципу, за яким усі рішення приймаються за взаємною згодою, тобто консенсусом. А цей союзний закон такого принципу не визначає.

Через те більш правильно було б записати в пункті 1, що нас не влаштовує сам Заков Союзу РСР про ці органи державної влади і управління, що він є нечинний, оскільки не тільки право прийняття законів Верховною Радою, а й сам закон цей суперечить Акту проголошення незалежності України, Отже, краде написати, що ми не посилаємо депутацію нашу в Раду Союзу і в Раду Республік через те, що вважаємо Закон Союзу РСР нечинним на території України.

Що стосується пункту 2 - "Доручити Президії Верховної Ради України і Кабінету Міністрів України направляти до міжреспубліканських координаційних органів повноважні делегації",

- я би хотів сказати таке. Я пропоную Президії Верховної Ради України обдумати сам принцип: яким способом т хто уповноважений і правомочний вести міждержавну переговори від нашого імені.

Тут правильно написано: "направляти до міжреспубліканських координаційних органів повноважні делегації". Але це може бути визначено лише тоді, коли ми визначимо загальний принцип. Скажімо, поїде парламентська делегація і буде домовлятися з Російською Федерацією. Чи це є погано? Це непогано. Чи вона буде домовлятися з тим самим Союзом, скажімо, який створять Росія і середньоазіатські республіки. Будь ласка! Але така

парламентська делегація має бути одна, і вона має мати лише одне повноваженням вести переговори - і все. Через те краще було б у цьому пункті написати так: "Доручити Президії Верховної Ради України сформувати парламентську делегацію для ведення міждержавних переговорів".

Так було б правильніше і логічніше. Ми б одержали правові можливість вести переговори з Узбекистаном, Казахстаном, Росією і делегаціями інших держав.

Що стосується міжреспубліканських координаційних органів, вони як такі не створені. Вони можуть бути створені лише після міждержавних переговорів. Через те тут треба просте поміняти місцями: для початку сформувати делегацію, яка буде вести такі переговори.

Якщо в результаті переговорів ми вийдемо на створення міжреспубліканських координаційних органів, ми сформуємо делегацію, яку направимо туди. Зараз таких органів немає.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Степенко. За ним -депутат Остроущенко.

СТЕПЕНКО В. І. Шановні товариші! Ми обговорюємо сьогодні надзвичайно важливе питання. Ви знаєте мою позицію, я не перший раз її висловлюю. Але мене дивує така річ. Останній З'їзд народних депутатів СРСР фактично розпустив Союз або саморозпустився. І виходить: Союзу немає, а Верховна Рада СРСР є.

Як у тому анекдоті: "вещь" є, а слова немає. Як же так може бути? Ну давайте ж керуватися здоровим глуздом!

Я вношу таку пропозицію щодо постанови Верховної Ради. Перш за все, ми повинні розібратися, які повноваження делегуємо Союзу. Певно, ті, що нам вигідно. Ну, припустімо, оборона. У нас є Міністерство оборони. Що, ми йому не довіряємо? От нехай воно і вирішує всі ті питання, які на нього покладені. Якщо не бере Міністерство оборони, є Голова Верховної Ради, який має повноваження і який залучить до делегації тих кого він вважає за потрібне - або депутатів Верховної Ради СРСР, або депутатів Верховної Ради України, або просто фахівців. Я думаю, що з цього питання і говорити нічого.

Тепер, якщо ми визначаємо ті повноважні делегації, ми їх повинні фінансувати. Якщо вони будуть створені, то ми повинні домовитися, які органи будуть ними керувати. Але це не повинні бути політичні органи, Тут нас утягують у політику. Союз - це політика. Дехто говорить, що спочатку економіка, а потім політика. Але завжди політика робила економіку, і ніколи не буде по-іншому. І якщо ми прийняли Акт проголошення незалежності, то давайте, товариші, будемо послідовними в цьому питанні до кінця і не ловитись на всякі вудочки типу делегацій в СРСР, у Верховну Раду СРСР, Я вважаю, що такої взагалі сьогодні немає.

І ще одне, товариші. Кожна країна прагне до незалежності для того, щоб мати міцні економічні зв'язки з усіма іншими країнами, і от сьогодні чуються докори: ви приймаєте Декларацію чи Акт про незалежність для того, щоб розірвати економічні зв'язки.

Це - недолугі докази: мовляв, Союз потрібний для того, щоб функціонувала економіка. Для того, щоб працював завод чи фабрика, потрібні елементарні економічні зв'язки, горизонтальні, і ніяких вертикальних структур.

Тому я вношу таку пропозицію: підтримати перший і другий пункти, а третій - вилучити взагалі. Навіщо такий запис: "Залучити народних депутатів".. ? Я вважаю, що є право - у Голови Верховної Ради, у Кабінету Міністрів, у Президії Верховної Ради, Отож, нехай вони залучають тих, кого вважають за потрібне, А брати участь в усіх справах, які з, ми повинні як єдина, неділима, вільна, незалежна Україна.

Дякую за увагу. /Оплески/

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме депутат Мещеряков,

ОСТРОУЩЕНКО С. В., Уважаемые коллеги! Я думаю, что все мы понимаем /большинство людей как у нас на Украине, так и во всех республиках/, что перед нами стоит только одна альтернатива. Если договорятся между собой республики, то в будущем это будет европейское экономическое сообщество, которое так привлекает нас разумностью, целесообразностью своего построения и отношений. Если же нет - тогда это будет Ливан или Югославия. Если мы не договоримся, то возможны только эти варианты. Поэтому, если мы действительно отстаиваем интересы народа, то должны сделать все для того, чтобы республики договорились между

собой прежде всего по экономическим вопросам - как дальше жить и работать. Ведь уже сегодня Россия заявила: с республиками, которые не подпишут экономическое соглашение, она будет торговать только по международным нормам, за валюту и так далее. Здесь присутствует много хозяйственников, они понимают, что это значит. Нам надо договориться сейчас. Но я наблюдаю, как в нашем парламенте делается все для того, чтобы мы не договорились. Понимаете? Может быть, я не совсем правильно понимаю, но это просто трагическая ситуация. Именно оголтелый сепаратизм, который действительно у нас побеждает, предает интересы народа. /Шум у залі/.

Вы меня не перекричите, потому что я говорю то, что думаю - я имею на это право.

Что предлагает нам проект этого постановления? Не посылать наших представителей в межреспубликанский орган, главной функцией которого является необходимость, возможность республик договариваться между собой по всем вопросам: экономическим, военным, политическим и так далее.

Если несовершенен закон об этом межреспубликанском органе, то наши представители, находясь там, смогут поставить вопрос и настоять на его изменении. Ведь законы меняют люди, меняют представители. И они могут его изменить.

Чем мы рискуем? Чего нас запугивают: мол, если мы пошлем туда своих представителей, то это будет чуть ли не концом нашей независимости.

Да неправда это! Ведь наша независимость, наш суверенитет надежно защищены прежде всего нашими законами, имеющими приоритет над законами Союза, которого уже нет. Чем же мы рискуем?

Наши представители будут отстаивать интересы Украины в межреспубликанских отношениях. Почему же этого не сделать? Почему нужно этого бояться?

В заключение хочу привести слова бывшего министра финансов Франции /ныне Председателя комиссии ЕЭС/, одного из авторов проекта Европа-92, Делона. В интервью нашему телевидению он сказал: "При центробежных силах есть минимум необходимые условий, только при соблюдении которых можно добиться успеха. Это общая финансовая система, экономическая координация, общая оборона я внешняя политика. Без этого страна обречена на хаос. И если политики пренебрегут этим минимумом, это значит, что они не думают о своем народе и ведут его к пропасти".

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Виступає депутат Мещеряков. За ним

- депутат Сватков. Я хочу запитати: чого люди стоять біля мікрофонів?

Я нікому від мікрофонів слова давати не буду. Тільки за списком.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги, уважаемые наши избиратели /которые, я уверен, очень внимательно сейчас нас слушают, а вечером и смотреть будут/!

Наше время уникально тем, что жить и работать народу Украины приходится в условиях двух реальностей. Украина провозгласила себя независимым государством, и это государство мы начали строить. Это реальность, факт истории.

Но есть и другая реальность. Сколько бы мы ни заклинали, сколько бы ни говорили о том, что прежнего Союза нет, что он распался, исчез, - гигантская, складывавшаяся три четверти века экономическая, политическая, военная система еще существует. Да, она показала свою несостоятельность, поставила нас на грань катастрофы, рушится у нас на глазах, но она существует и ее неконтролируемый распад грозит всем народам неисчислимыми бедствиями. Этот распад надо превратить в цивилизованный и мирный демонтаж. Это трудно, но это возможно, если возьмемся все вместе

-Украина, Россия, Белоруссия, Казахстан, Армения и другие государства.

Увы, давайте посмотрим правде в глаза. Украина - мы с вами - фактически устранились от участия в общем процессе, Верховный Совет до сих пор не выработал концепцию участия Украины в межреспубликанских органах переходного периода.

Уважаемые Леонид Макарович Кравчук и Витольд Павлович Фокин работают и в Горсовете, и в Экономическом комитете фактически на свой страх и риск. А сегодня, судя по проекту постановления Президиума, мы с вами категорически отказываемся от участия в Совете Республик и в Совете Союза Верховного Совета СССР переходного периода.

На мой взгляд, такой резкий разрыв, такой откровенный отказ от общего процесса пользы Украине не принесет. Мало декларировать, что самое главное для нас - интересы Украины. Эти интересы надо реально отстаивать, реально защищать везде, в том

числе и в Верховном Совете содружества.

Да, мы против того, чтобы Верховный Совет издавал какие-то законы, разрабатывал Конституцию. Думаю, что против этого будут ж другие республики. Никто сейчас не хочет сажать себе на шею новый центр.

Верховный Совет неизбежно превратится в орган, координирующий совместные усилия республик по демонтажу старой системы и созданию качественно нового, прежде всего экономичного, содружества. Если же, не дай Бог, там возобладают какие-то имперские тенденцій, то кто помешает нашей депутация выйти из этого содружества. Сегодня мы еще имеем шанс нормально договориться с другими республиками и его нельзя упускать.

Сегодня для России, Белоруссии, Казахстана и так далее мы еще товарищи по несчастью. Завтра, если отстранимся, мы станем посторонними, и отношения будут уже соответствующими. Нельзя рассчитывать на то, что Украина будет пользоваться какими-то льготами в экономическом содружестве, если она туда не войдет.

И последнее, о чем я хочу сказать. Вчера в этом зале не в первый раз прозвучали оскорбительные слова в адрес народных депутатов СССР.

Да, они разные, по-разному вели себя на съездах, в Верховном Совете и так далее. Но с моей точки зрения абсолютное большинство из них, и об этом нужно помнить, очень много сделали для того, чтобы мы о вами были в этом зале, чтобы отстаивали все вместе интересы Украины.

И еще одно в этой связи. Я считаю, что нет пока на Украине депутатов, избранных в независимой Украине. Мы все избирались /и депутаты Союза, ж депутаты республики/ в Советской Украине,

которая была еще республикой. И не надо делиться на "белых" и "черных", на каких-то основных депутатов и помощников. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Сватков. За ним виступатиме депутат Руденко.

СВАТКОВ Л.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Миргородський виборчий округ, Полтавська область/ Шановний Голово! Шановні колеги! Я хочу підтримати тих депутатів, які тут виступали і висловлювали думку, що Союзу як такого, вже не існує. Система, яка формувалася протягом багатьох років, ще є, але Союзу як такого, не існує. У цей період складається нова форма нашої співдружності. Може, це буде співтовариство чи співдружність незалежних держав. Про який законодавчий орган чи про Верховну Раду співдружності може сьогодні йти мова? Це перше.

І друге. Я підтримую в основному проект постанови, який внесений сьогодні на розгляд Верховної Вади. Чи можемо ми просто сьогодні отак піти, грюкнувши дверима? Кілька днів тому газета "Известия" опублікувала статтю про золотий запас держави, яка існувала. На початку перебудови було близько 3 тисяч тонн золота. На сьогодні маємо 240 і ніхто не знає, де воно поділося. Якщо ми не братимемо участі в будьяких переговорах, ми не будемо знати, куди воно дівається. Воно все автоматично перейде під юрисдикцію Росії так само, як

сьогодні частина союзних структур, частина союзної власності переходить під юрисдикцію Росії.

У цьому плані я хотів би внести пропозицію до пункту 2 проекту постанови. Ми пишемо: "Доручити Президії Верховної Ради і Кабінету Міністрів України... "А яка роль Верховної Ради? Є вища посадова особа в республіці /це записано у нас/ - Голова Верховної Ради України. Так от, я вношу таку пропозицію: доручити Голові Верховної Ради сформувати групу з народних депутатів колишнього Союзу РСР, з депутатів України і затвердити цю групу на сесії. Верховна Рада надасть повноваження, які вести переговори між республіками щодо демонтажу системи, яка була, і щодо розподілу тих багатств, які були.

Ми розглядали це питання на Комісії з питань відродження та соціального розвитку села і внесли пропозицію рекомендувати в цю групу депутатів Союзу -Чернява, Щербака, Яворівського, депутатів України -Емельянова, Федором, Чорновола, Омельченка. Інші пропозиції нехай внесе Голова Верховної Ради - на те він вища посадова особа. Ми надамо їм повноваження вести міжреспубліканські переговори з усіх питань.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Руденко. За ним виступатиме депутат Багров.

РУДЕНКО В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! На мою думку, при розгляді цього питання ми повинні дати відповідь на три запитання: куди посилати депутатські комісії, для чого і кого посилати.

Перш ніж відповісти на перше запитання, куди посилати депутатські комісії, я хочу повернутися до Закону Союзу РСР про органи державної влади і управління Союзу РСР в перехідний період, до статей 1 і 2.

У статті 1 чітко визначено, що в перехідний період найвищим представницьким органом влади Союзу РСР /до речі, Надзвичайний з'їзд народних депутатів Союзу РСР фактично розпустив Союз РСР і це вже є юридичний нонсенс/ є Верховна Рада Союзу РСР, яка складається з двох самостійних палат.

А в статті 2 чітко визначені завдання, які повинні виконувати Рада Союзу і Рада Республік.

Рада Республік і Рада Союзу Верховної Ради спільними рішеннями вносять зміни до Конституції Союзу РСР, якої фактично немає, приймають до складу Союзу інші держави, заслуховують Президента і так далі.

Рада Республік приймає рішення про організацію і порядок діяльності союзних органів, ратифікує і денонсує міжнародні

договори Союзу РСР. Рада Союзу розглядає питання забезпечення прав і свобод громадян Союзу РСР і приймає рішення з усіх найважливіших питань, розглядає і приймає закони.

Я хочу, товариші, сказати, що після прийняття 16 липня минулого року Декларації про державний суверенітет України і 24 серпня Акта проголошення незалежності України ми повинні подивитися всі документи, Конституцію України і остаточно впевнитися, що найвищим органом є Верховна Рада України. Ми проголосували, що на території України діє Конституція України і закони України. І при розгляді цього питання ми з цього і повинні виходити.

Таким чином, я відповідаю на перше питання. Посилати представників в Раду Республік і в Раду Союзу - це є юридично неправильно, тому що не відповідає пашим попереднім рішенням. Для чого посилати? Для того, щоб виробляти закони? Якщо ми почнемо свої повноваження передавати делегації депутатів, то ми дамо їм право брати участь у розробці законів. Ці закони будуть розроблятися і будуть тоді обов'язковими для нас. Отже, знову ж таки ми йдемо всупереч тим документам, які ми прийняли. На нашій т історії діють Конституція і закони України. Наша Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування за пункт 1 і 2 проголосувала одноголосно.

Я хочу повернутися до пункту 3 даної постанови, де записано: "Залучити народних депутатів СРСР від Україні до діяльності у Верховній Раді України з правом дорадчого голосу за власним бажанням". А заодно і до назви - Про депутатські групи України в Раді Республіки і Раді Союзу Верховної Рада СРСР перехідного періоду.

Товариші! Знову виходить парадокс. Пункт 3 постанови ні назви, ні змісту не стосується. Це окреме питання.

Ми його повинні розглянути. Сьогодні депутат Мещеряков, мій колега, говорив про те, що ми ображаємо народних депутатів Союзу РСР. Зовсім не так. Я вважаю, товариші, що ми повинні повернутися до протоколу нашої сесії від 20 вересня 1991 року. Там було сказано, я цитую с бюлетеня: "Голова. Є тут інші документи. Ось, скажімо, вам тільки що роздали документ, який пропонує іншу структуру нашої роботи. В ньому пропонується, щоб Верховна Рада в зв'язку з проголошенням незалежності України припинила повноваження народних депутатів колишнього Союзу. Справа в тому, що і це має право на життя. Давайте передамо в комісії і цей проект постанови". Цей проект постанови був запропонований мною. І в нашій комісії він також був розглянутий і підтриманий повністю.

Я, товариші, все-таки за те, щоб ми працювали відповідно до юридичних законів. Союзу немає. Я розумію, що народні депутати Союзу так саме обиралися. Але я думаю, що в першу чергу народні депутати України, які є і народними депутатами Союзу СРСР /це шановні Дмитро Васильович Павличко, Володимир Олександрович Яворівський, Юрій Никифорович Єльченко й інші/, в цих умовах, коли ми проголосили незалежність, повинні скласти свої повноваження народних депутатів Союзу РСР і стати прикладом для інших.

І друге питання, Ми повинні повною мірою використати той досвід, який мають наші народні депутати колишнього Союзу РСР. Ті депутати, які працюють на місцях, хай працюють, ми з повагою будемо до них ставитися, а решту, які були вільними депутатами, ми з задоволенням все-таки взяли б радниками у Верховну Раду України. Вони б нам допомогали будувати незалежну Україну.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Багров. За ним виступатиме депутат Гриньов.

БАГРОВ М. В., Голова Верховної Ради Кримської АРСР /Нижньогірський виборчий округ Кримська АРСР/. Уважаемый Верховный Совет! Я думаю, что мы, принимая любые решения, должны прежде всего думать о тех последствиях, которые могут быть.

Сегодня с этой трибуны звучали слова, с которыми трудно не согласиться. Мы с вами действительно присутствуем при раз вале Союза. И сегодня никто не знает, какая будет будущая судьба Союза. Меня лично очень беспокоит то, что три славянских государства - Россия, Украина и Белоруссия - не могут сейчас, в это трудное время найти между собою общего языка. И это, кстати, сказывается уже в практической работе, в первую очередь в области экономики.

Давайте задумаемся. Если мы примем сегодня то решение, которое предлагается, не пойдем ли мы и дальше по пути самоизоляции? Не вызовем ли мы снова довольно существенные трудности для становления самостоятельного государства?

Я хочу сказать, что позиция Верховного Совета Крыма, я в данном случае ее хочу выразить, основана на следующем. Мы воссоздавали автономию в Крыму, руководствуясь двумя принципами. Крым - субъект Союза в составе Украины. На референдуме всесоюзном и при всеукраинском опросе мы высказались за то, что

Украина должна быть суверенным государством в составе обновленного Союза.

Сейчас в этом процессе Украина не участвует. Руководствуясь тем, что Верховный Совет Крыма вправе принимать по этому поводу решения, на последней сессии и было принято решение послать наших депутатов в Верховный Совет Союза - и в Совет Союза /у нас там квота, два товарища работает, и мы их назвали/, и в Совет Республик. Мы это решение будем выполнять. /Оплески/.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат України Гриньов.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України. / Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Мы должны учесть, причем очень точно и очень тщательно, двойственность ситуации, в которой находимся. С одной стороны существует разрушающийся Союз, а с другой стороны растет то новое, над чем мы с вами работали долгие месяцы в парламенте.

С одной стороны, мы строим независимую суверенную Украину, надо сказать, что очень тяжело и с очень большой ответственностью. Мы это должны осознать. А с другой стороны - разрушающийся Союз, в котором мы продолжаем жить.

И возникает сегодня очень важный вопрос для нас всех. Какое наше участие, какая наша форма деятельности и в одной, и в другой стороне? И сегодня мы должны решить очень серьезный вопрос: будем ли мы принимать участие в процессе разрушения того Союза, который существует?

Более того, я скажу так: угрожает ли сегодня разрушение Союза другой стороне нашего существования - суверенитету?

Я глубоко убежден в том, что если мы сегодня уклонимся от участия в разрушении, то ничего не сможем сделать для созидания, поскольку велика опасность того, что процессы разрушения окажутся настолько сильными, что сметут и наши процессы созидания.

Я думаю, сегодня нам не уклониться от участия в квалифицированной работе по "разборке" Союза. Слишком много таких вопросов, от которых уйти просто нельзя. Я уже не говорю о ядерном оружии, которое у нас есть сегодня. И никто не поймет нас, если мы устранимся от этого процесса. Я уже не говорю о том, что мы экономически связаны, Я говорю о простой вещи: существующая сегодня государственная структура Союза - что она для нас? Она не действует или действует? Мы все время обращаемся куда-то в Союз, и в то же время выполняем какие-то манипуляции, будто бы уже ни от чего не зависим.

Итак, я глубоко убежден, что сегодня мы должны принять участие в "разборке" Союза.

Форма. Здесь я согласен с Тарасом Стецькивым, который говорил, что очень важна форма участия, механизм участия. Конечно же, никакой законодательной власти в этой разрушающейся структуре не должно быть, мы должны об этом четко заявить. Никаких вопросов здесь просто не может быть, никакой законодательной структуры быть не должно.

Но можем ли мы сегодня участвовать в структуре координирующей? Можем, и я глубоко в этом убежден. Я голосовал на заседании Президиума за то, чтобы мы принимали участие в работе Совета Республик.

На мой взгляд, мы можем создать такие механизмы работы нашей делегации в Совете Республик, которые исключат опасность угрозы нашему суверенитету. В частности, я согласен с тем, что мы должны дать нашей делегации /а послать ее мы должны/ указания, что если не будет принят механизм работы в Совете Республик, аналогичный, скажем, механизму консенсуса, то наша делегация должна уйти из Совета Республик.

Мы должны иметь право "вето" в Совете Республик на любые решения, касающиеся Украины. Мы должны предпринять все шаги для того, чтобы жила вторая сторона, то есть в разрушающихся структурах мы должны участвовать и должны сегодня определить механизмы строительства новых. Многие республики ждут от нас предложений относительно механизма нашего будущего существования. Ми оказались заложниками в какой-то мере. Давайте выйдем с честью из этого заложничества.

Сегодня нельзя отрицать ни одну, ни другую стороны. Найдем умный путь, предпримем умные шаги, то есть определим механизмы, пошлем делегацию и научимся и разбирать без взрыва старое, и строить новое. Другого пути у нас нет. В противном случае мы сами окажемся политически несостоятельными как Верховный Совет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Уже, я думаю, всі можливі пропозиції внесено. Ні? Одну хвилиночку, ще є пропозиції. Є письмова пропозиція у депутата Степана Хмари. Нехай він її зачитає. Прошу.

ХМАРА С. І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я пропоную пункт 2 проекту постанови сформулювати в такій редакції: "Доручити Президії Верховної Ради України направити делегацію на переговори з делегаціями республік колишнього Союзу для визначення механізму багатопрофільних фахових переговорів на предмет мирного і цивілізованого демонтажу Союзу РСР".

Пропоную пункт 3 постанови зняти і визначитися щодо статусу народних депутатів СРСР в окремій постанові. Не можна цих двох питань, на мій погляд, змішувати в одні", постанові.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Петрук-Попик має пропозицію. Прошу. Виявляється, це не пропозиція, а звернення. До кого звернення? Будь ласка.

ПЕТРУК-ПОПИК Г. М., народний депутат СРСР. Дозвольте оголосити звернення групи народних депутатів з приводу обговорюваного питання.

"Шановні народні депутати! Серпневий злочинний путч розкрив перед нами, перед усім світом хижацькі наміри хунти кремлівськомафіозного клану за допомогою військової диктатури відновити більшовицько-кадебістський режим, розтоптати пагони демократії, втопи-ти в крові національно-демократичний визвольний рух, зберегти "единую и неделимую", тоталітаризм, колоніально-рабську систему.

Зловісні плани, як ми знаємо, провалились. Позачерговий п'ятий в'їзд народних депутатів колишнього СРСР засвідчив остаточний і незворотний розпад цієї абревіатурної, так званої соціалістичної, радянської наддержави. Разом з тим 5 вересня 1991 року шовіністичноімперські сили спровокували цей з'їзд на прийняття постанови і закону, спрямованих на реанімацію московського центру, його всевладдя, збереження Союзу як держави. Зауваження та пропозиції української депутації в цих документах зігноровані. /І ви про це, Леоніде Макаровичу, знаєте/.

З огляду на сказане вище, враховуючи останні події, що відбуваються в окремих регіонах колишньої імперії, висловлювання Президента і реакційний наступ центральних засобів масової інформації та сепаратистських сил в Українській державі, виходячи з того, що Союзу як такого фактично не існує, оцінюючи реальну ситуацію, що склалася, звертаємось до Верховної Ради України з такими пропозиціями:

1. Припинити чинність Закону про статус народного депутата СРСР в межах України як такого, що суперечить Акту проголошення її незалежності.

2, До прийняття Закону про вибори дозволити народним депутатам СРСР, крім депутатів від КПРС, комсомолу й інших реакційних організацій, брати участь у роботі українського парламенту з правом дорадчого голосу, визначивши при цьому їх відповідний статус.

Запропонованій проект постанови Президії Верховної Ради з обговорюваного питання підтримуємо. Впевнені, що тільки чітка, рішуча і незалежна позиція українського парламенту допоможе народові України вистояти і стати справжнім повновладним господарем на рідній землі у своїй державі.

Народні депутати колишнього СРСР ПетрукПопик, Мартиросян, Сандуляк, Павлично, Яворівський"

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Настав час перерви, ї ми маємо її зробити. Оголошується перерва.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Виступає депутат Волковецький. За ним - народний депутат СРСР Козирєв Микола Кузьмич.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С. В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики / Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати, шановний Леоніде Макаровичу! Я, очевидно, почну зразу з конкретної пропозиції /але дуже шкода, що люди ще заходять/, Я хотів би, щоб її проаналізували. Я пропоную пунктом 4 до постанови додати таке: "Доручити Президії Верховної Ради України звернутися до керівників держав, що виникли на території СРСР, з заявою про принципи правонаступностї СРСР і про створення міждержавного органу для вирішення спільних політичних, економічних та соціальних проблем".

Я хочу звернути вашу увагу на те, що вже тепер є певні кроки уряду Росії щодо того, що правонаступником має бути Росія. Очевидно, це неправильно. Я вважаю, що наша Верховна Рада, наш Уряд повинні обов'язково відреагувати. Така реакція могла б бути у вигляді такої заяви. Головним принципом правонаступності мало б бути те, що правонаступниками СРСР є всі держави республіки. Оце мало б бути головним.

Далі. Ми, очевидно, не проти створення міждержавного органу, але повинні бути якісь певні кроки. Ось ця заява якраз у була б таким ініціативним кроком щодо створення міждержавного органу для вирішення спільних політичних, економічних і

соціальних проблем, які, безумовно, є.

Входження ж нашої делегації до Верховної Ради СРСР означая продовження її діяльності. Ми не можемо цього робити, оскільки ми

- суверенна держава, і продовження діяльності Верховної Ради означає підтримку, міфу /фактично то вже є міф/ про існування Союзу Радянських Соціалістичних Республік.

Такої держави тепер, очевидно, немає. А якщо ми хочемо, щоб нас визнали як незалежну державу /а ми цього, безперечно, хочемо всі, в усякому разі, на словах усі/, то ми не можемо допустити дальшого сприяння тому, щоб функціонувала Верховна Рада Радянського Союзу, і брати участь у цьому органі, очевидно, не можемо.

Тому я згодний із суттю постанови Верховної Ради, точніше, з проектом постанови, тільки пропоную додати цей четвертий пункт. Я дозволю собі ще раз його прочитати, оскільки люди слухали неуважно, щоб воно сприймалося лігше.

Отже, пункт 4: "Доручити Президії Верховної Ради України звернутися до керівників держав, що виникли на території СРСР, з заявою про принципи правонаступності СРСР і про створення міждержавного органу для вирішенню спільних політичних, економічних та соціальних питань". І ще два маленькі зауваження, оскільки в мене ще є хвилина часу чи півтори. Відносно виступу депутата Остроущенко, яка подивувала мене і рівнем, і способом мислення, коли наше бажання створити незалежну Українську державу, після стількох страждань нашого народу, вона оголосила "оголтелым сепаратизмом". Мені здається, що таке речення недопустиме. Все-таки не можна так називати оце святе прагнення нашого народу і нас як виразників народних, не можна собі дозволяти такі речі.

І друге. Мені здається не зовсім щирим депутат Мещеряков, коли він говорить, що Верховна Рада СРСР не буде розглядати Конституцію СРСР, а буде регулювати процес розпаду Союзу. Звідки це відомо? Навпаки, в нас є всі дані і є закон, зокрема, "Об организации государственной власти и управления СССР в переходный период", який передбачає і союзну Конституцію, і вирішення питань війни і миру, одним словом, усіх тих питань, які властиві для держави, А ми ж не хочемо мати союзної, держави, і не можемо іти на неї, тому що ми маємо свою Українську державу.

Оце я хотів би сказати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Козирєв Микола Кузьмич, за ним виступатиме депутат Ізмалков.

КОЗИРЄВ М. К., народний депутат СРСР. Уважаемый Верховный Совет? Здесь депутат Гринев говорил о возможной опасности, которая подстерегает украинский народ, если неконтролируемый распад союзных структур коснется Украины без участия депутатов и парламента Украины.

Позвольте мне высказать свои соображения относительно, если можно так сказать, внутренней опасности, которая нас подстерегает.

Я буду исходить, как мне кажется, из пессимистического варианта - если депутаты Украины не будут делегированы в союзный парламенте Что из этого последует? Основа для разговора, я думаю, у нас одна. Главная политическая реальность - это великий Акт о независимости Украины, который уже принят.

Политическое содержание Акт получит, когда верховный суверен

- народ Украины - одобрит его во время референдума. Социально-экономическое содержание этого Акта будет наполнено нашей общей работой /народа и власти/ в условиях созидания нового общества. В этом смысле я вижу главную политическую задачу и парламента, и всего политического строя, и всех депутатов в том, чтобы объединить народ Украины для этого главного дела.

Сразу возникает политический вопрос: какими средствами мы располагаем для того, чтобы украинский народ был объединен? Если заглянуть, так сказать, в парламентскую кладовку и посмотреть на инструменты, которые имеются в руках депутатов, то здесь имеется следующее. Для того чтобы возрождать хозяйство народа Украины, до этих пор политические силы пользовались следующими инструментами: внеэкономическое принуждение, распределительная система, пустой, "деревянный" рубль как средство эксплуатации народа.

Если говорить о государственности, которую надо возрождать сейчас, то здесь было: политические институты деспотизма как фактор стабильности системы, государство полностью контролировало собственность, производство и распределение.

Если говорить о культуре, была система манипуляции сознанием народа как инструмент управления.

Какие инструменты нужно создать? В сфере экономики нужны, по крайней мере, частная собственность и конвертируемые деньги, если это сейчас в ваших руках. Этого нет совершенно.

Если говорить о сфере государственности, то здесь, конечно, создаются некоторые институции /вот уже есть уважаемый парламент/, однако полностью сформировать систему правового государства и гражданского общества еще только предстоит.

Если говорить о сфере культуры, то следует признать, что здесь тоже кое-что сделано. Итак, я хочу с вашего позволения сделать небольшой прогноз относительно того, как будет развиваться ситуация у нас, на Украине, когда мы будем создавать новое общество.

Я думаю, что нам прежде всего нужно обратить внимание на такой очень наглядный и очень убедительный пример. Каждый вечер мы смотрим телерепортажи из Грузии /кстати, и вчера смотрели/. Почему происходят эти события в Грузии? Если мы сводим проблему установленного в Грузии авторитарного режима к личным качествам Гамсахурдиа, то лучше нам не в парламенте сидеть, а где-нибудь в "козла" забивать. Потому что это не вопрос личных качеств Гамсахурдиа, это вопрос политической логики, которая необратимо толкает лидеров, отвечающих за объединение народа, к тому, чтобы им управлять. И аксиома политического мышления заключается в тому что управлять объединенным народом можно либо принудительно, либо сделать его свободным, имея для этого соответственные рычаги. Свободное объединение народа возможно только в том случае, если он может свободно трудиться. Свободно трудиться он может лишь только тогда, когда свободные субъекты собственности будут экономически защищены. Они могут быть свободны и экономически защищены только в том случае, когда будут иметь нормальную, здоровую финансовую систему.

Все разговоры о том, что на Украине будут введены конвертируемые деньги будто бы с будущего года, мне представляются не серьезными прежде всего потому, что под этим ровно ничего экономического нет. По крайней мере для этого нужно провести структурную реформу. Все экономические структуры нужны, но для этого необходимы прежде всего земельная реформа, глубокая приватизация государственной собственности. Для этого нужно создать рынок капитала с тем, чтобы была настоящая оценка и трудам, и фондам. Для этого нужны система кредитных банков, система ценных бумаг и так далее - не буду всего перечислять. Предстоит создать огромную инфраструктуру, и только потом будут деньги, И если в этих условиях не будет объединения материального значит, это будет восполняться объединением на идеологической основе. И этого объединения я и боюсь как самой главной опасности. Хочу призвать вас о ней помнить. Именно в таком случае вариант авторитарного режима, попирающего права человека, будет обусловлен политической целесообразностью объединения народа. Вот г чем главная причина. Я вижу, что у нас есть дело в Москве не только потому, что кому-то хочется там быть, а потому, что мы могли бы сейчас работать, как полномочные представители парламента Украины, для того, чтобы во-первых, создавать нормальные, согласованные условия для демонтажа этих структур и, прежде всего, союзной собственности.

Во-вторых, нужны общие антиинфляционные меры.

В-третьих, неизбежно возникнет проблема беженцев, она коснется и нас. Словом, необходима согласованная политика.

В-четвертых, нужны синхронизация и общая кодификация права по определенным моментам для того, чтобы экономика эффективно работала. И, наконец, важно создавать институты контроля за соблюдением прав человека.

И, наконец, необходима общая система права, основанная на Декларации прав человека.

И, заканчивая, хочу вас призвать помнить о возможной опасности, которая нас подстерегает. Следует помнить о том, что история очень часто смеется над политиками. Она посмеялась над Сталиным и над Лениным. Она уже посмеялась и над Горбачевым. Чтобы она не посмеялась над нами, призываю вас очень взвешенно принять решение. Спасибо.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Ізмалков, після нього

-депутат Корнєєв.

ІЗМАЛКОВ В.М. Уважаемые депутаты! Я хочу поднять вопрос об авторитете Украины на международной арене в связи с сегодняшним постановлением.

В 1978 году в Вене была подписана Конвенция о правопреемственности государств в отношении договоров. Эту Конвенцию ни СССР, ни Украина не подписали. И, соответственно, не ратифицировали. Но это не значит, что к новому самостоятельному государству - Украине будут относиться иначе, чем определено этой Конвенцией.

Мы в законопроекте о правопреемственности Украины это записали. Вы внимательно прочитайте статьи 6 и 7.

Опыт разрыва всех договоров предыдущего государства у нас уже есть. В 1917 году новая Россия порвала все договоры, подписанные царской Россией, отказавшись от всех долгов. И груз этого опыта лежит на наших плечах.

Весь мир - Соединенные Штаты Америки, Европа - ждет ратификации договоров об ограничении стратегических ядерных вооружений, об ограничении обычных вооружений в Европе. Эти договоры бали подписаны СССР. Кто их ратифицирует и в соответствии с какими договорами будут проходить эти сокращения? Данными договорами предполагается оставить определенное количество вооружений на различных территориях и создать определенное количество контрольных постов.

Совершенно очевидно, что, с точки зрения международного права, большая часть внешнеполитических последствий происходящих у нас процессов представляет собой различные аспекты проблемы право преемственности государства. Такая правопреемственность, когда часть территории государства отделяется и образует одно или несколько новых государств, признается международным правом. Право преемственность государства означает смену одного государства другим, несение ответственности за международное отношение какой-либо территории.

Эта проблема на протяжении многих лет разрабатывалась комиссией международного права Секретариата ООН в связи с ускорившимся после второй мировой войны процессом возникновения новых государств.

При сложившемся теперь положении у наших республик попросту нет иного выхода, как принять правопреемственность от

Союза ССР, чтобы безотлагательно урегулировать ряд важнейших международных проблем, которые затрагивают интересы как их собственные, так и других членов международного сообщества. Международная сторона образования нового Союза и независимых государств на общей территории серьезно осложнена тем, что речь идет, в частности, о правопреемственности в отношении соглашений по разоружению. Они, вопервых, затрагивают жизненно важные проблемы безопасности, а потому не терпят длительной неопределенности в плане их исполнения, а вовторых, уже успели стать чрезвычайно важным /если не основным/ компонентом в новой системе международной безопасности.

В-третьих, никогда еще не становились предметом правопреемственности государства, а следовательно, нет соответствующих процедур, нет прецедента.

Я хотел бы сказать вот еще что. Союз был и остается одной из сильнейших держав мира. Многим эта сила внушает опасение и может подталкивать к нерациональным и потому опасным действиям. Чем скорее мы скажем миру, что сообщество народов и государств /или отдельных государств, если они само организуются в будущем/ будет неизменно и добросовестно соблюдать заключенные соглашения по разоружению и активно участвовать в разработке новых международных соглашений, тем лучше.

Венская конвенция определяет уведомление о правопреемственности как необходимый элемент вхождения нового государства в свои права и принятия им соответствующих обязательств. Именно такого уведомления ждет сегодня обеспокоенный мир от будущих членов новой конфедерации или новых государств на территории бывшего Союза.

Мы должны подтвердить мировому сообществу, что к нему стремятся присоединиться не агрессивные экстремисты, а государства, в полной мере осознающие свою ответственность за сохранение международного мира и безопасности, Такой шаг убедительно подтвердил бы подлинное миролюбие и готовность к сотрудничеству новых членов мирового сообщества.

Для этого необходимо срочно привести переговоры между всеми республиками и совместно выступить /не от имени Верховного Совета Союза, а именно совместно/ перед всем миром с некоторыми важными заявлениями. Такого рода заявления, которые одновременно послужили бы уведомлением о правопреемственности, должны быть оглашены в ближайшем будущем. В них следует предусмотреть следующие вопросы: вывод войск из Европы, средства республик в ООН, сокращение обычных и ядерных средств вооружений.

По вопросам стратегических ядерных вооружений нужна декларация всех республик или, по крайней мере, тех из них, на чьих территориях базируется ядерное оружие, Необходимо также оговорить, что независимо от будущих государственных организаций страны обязательства по договору о стратегических и наступательных средствах вооружения, принятые Союзом, будут неуклонно выполняться. При этом требуется четко и конкретно указать структуры, под контролем которых будут находиться стратегические ядерные вооружения.

Государственные образования на территории Союза, не имеющие ядерного оружия, присоединятся к договору о его нераспространении.

Теперь относительно обычных вооружений. Нужна декларация республик, входящих в зону действия Парижского договора, включая государственные образования, вышедшие из Союза.

И последнее - о членстве республик в ООН. Это довольно сложный вопрос, Нужно решить, кто будет занимать принадлежащее Союзу место постоянного члена в Совете Безопасности.

Другой момент. Если в ООН будут приняты все составные части Союза, будет ли Союз тоже претендовать на представительство? И кого он будет представлять в таком случае, как будет распределяться между республиками уплата членских взносов в ООН, специализированность его учреждений? Кем и как будет выплачена задолженность Союза ООН?

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /СтаничноЛуганський виборчий округ, Луганська область/. Я предлагаю прекратить обсуждение данного вопроса. Однако прежде хотелось бы услышать ваше мнение об этом постановлении, Леонид Макарович, как Председателя Верховного Совета Украины, А также узнать мнение представителя Украины в Москве, то есть, депутата Крыжанивского и представителя Кабинета Министров. Вот такое у меня предложение, /Оплески/

ГОЛОВА. Виступить депутат Корнєєв, а потім приймемо рішення

щодо того, продовжувати чи ні. Визначимося шляхом голосування. Будь ласка, депутате Корнєєв.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты Союза! Уважаемые депутаты Украины! Я выступаю не от комиссии, выступаю от себя и хочу сказать следующее. По выступлениям некоторых депутатов, острым и полемичным, можно, конечно, прийти к выводу, что вся проблема сводится в схему. Действительно, Союза нет, а мы, Верховный Совет, куда-то направляем депутатов.

Однако нельзя закрывать глаза на то, что есть держава, которую признает мир, с которой он имеет дело и которая располагает колоссальными силами, причем силами опасными. Поэтому кто-то должен нести ответственности за применение этих сил. По-моему, эту ответственность должны нести все республики бывшего Союза.

Я не думаю, что вопрос можно свести только к юридическому аспекту, здесь имеют место важные политические реалии, которые нельзя не учитывать.

Я хотел бы, чтоб у всех перед глазами предстала карта Европы. Вспомните, что сейчас происходит в мире - есть Испания, Северная Ирландия, есть Южный Тироль, Югославия, ЧехоСловакия, Румыния. Есть также Молдавия, Грузия, Северный Кавказ, Армения и Азербайджан Да мы же сейчас представляем, понимаете, не правило,

а исключение, если учесть, что творится вокруг.

Наша республика живет в мире, и его надо сохранить любой ценой. Даже если для этого требуется десять делегаций, так пусть эти десять делегаций и едут, только бы не было у нас столкновений.

Вы думаете, что для них нет горючего материала? Сколько угодно, из-за мелочи может загореться, надо только спичку бросить.

Верховный Совет рассматривает сейчас положение в Украине, которое складывается в результате того, что мы уходим из Союза. Меняются многие приоритеты, меняются многие ценности, меняется представление о том, как теперь, в рамках этих политических условий, делать наше государство действительно демократическим и правовым.

Мы конструировали президентскую власть как альтернативу союзному Центру, а она, будучи независимой уже от центра, которого нет, имеет все шансы превратиться во власть тоталитарную, И у нашего Верховного Совета нет даже минимальных условий помешать этому. Поэтому мы, депутаты разных уровней, встретились в Донецке и обсуждали вопрос, каким образом отразить и защитить интересы разных регионов. И пришли к выводу, что наиболее целесообразной, формой, которая бы уравновешивала эту сильную президентскую власть, может быть федеративное устройство Украины. С выделением самоуправляющихся земель /некоторые уже официально выделились и заявили о себе/. Мы, скажем, тоже могли бы говорить о земле Донбасс. И что же из этого получается? Мы обсуждаем, думаем, как поставить на уровне областного Совета

предложения о том, чтобы внести изменения в Конституцию. А кое у кого сразу складывается образ Донецко-Криворожской республики, о которой и речи не шло на этом совещании. О выходе из Украины и речи не шло.

А ведь побежали и начали везде звонить, и уже в Киеве невозможно появиться, каждый тебя спрашивает: ты что, отделяешься? Меня избиратели встречают и говорят -выступали народные депутаты Украины и ставили вопрос о привлечении вас к уголовной ответственности за посягательство на территориальную целостность Украины.

Если все это действительно довести до такого противопоставления, чем же мы будем держать народ?

Я полагаю, что главным приоритетом, главным критерием оценки всех наших мероприятий, которые мы хотим заложить в это постановление, должен быть приоритет сохранения мирного развития нашей республики. Поэтому я считаю, что надо посылать делегации. И те ограничительные меры, которые были заложены в первом постановлении по проекту, представленном на рассмотрение Президиума Верховного Совета, делали эту делегацию целиком и полностью органом Украины, а не Союза. И решать она должна была вопросы от имени Украины. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я особисто обіцяв надати слово Нагулку. Після його виступу будемо голосувати. Тому що тут записано 14 наших депутатів і 6 союзних - всього 20. Проголосуємо.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Голово, шановні колеги! Дійсно, ми ламаємо списи. Я не буду торкатися виступів попередніх моїх колег, бо це займе дуже багато часу. Хочу сказати, що цього Акта про незалежність 24 серпня віками чекали наші пращури. В цей день втілились долі й життя мільйонів людей. Ми вибрали шлях парламентських перетворень. Спочатку ми прийняли 16 липня 1990 року Декларацію про державний суверенітет. Ви згадайте, як ми раділи. Настала історична можливість - і ми започаткували Актом незалежність України.

Якщо ми йдемо шляхом парламентських перетворень, якщо ми будуємо правову державу /а це питання потрібно розглядати в контексті тільки світовому/, то повинні тим шляхом іти безумовно. А будувати державу, тільки прийнявши Акт про незалежність чи державність України, не можливо. Ми сьогодні повинні це поняття наповнити, створивши інститути державності. Так чи поспішаємо ми це зробити, наповнити такими інститутами державності? Чи ми починаємо розтягувати це питання на невизначено довгий час? Так, як і більшовики в 1917 році говорили, що будемо будувати світле майбутнє - комунізм. Будували 73 роки, так до нього й не прийшли, і його не видно.

Давайте не будемо вводити в оману себе і наш український народ тим, що колись буде світле майбутнє. Давайте говорити про те, що воно повинно бути завтра. А тому ці інститути державності повинні вибудовуватись дуже ретельно. Через деякий час

буде проведено референдум. Я не знаю, як ми сприймемо тут питання, чи підтвердить Акт незалежності, чи якесь інше формулювання буде. Але ж давайте подумаємо, з чим ми прийдемо до референдуму? Люди, наш український народ на нас дивиться, що ми сьогодні вирішуємо. Чи створюємо власні інститути державності, чи розтягуємо ще існування Конституції і структур Верховної Ради СРСР? Вона паралельно існує, і ми перебуваємо ще в двоякому становищі, бо начебто в якійсь структурі СРСР і не можемо, не спроможні це становище розв'язати. Для того, щоб нині бути абсолютно впевненим, що наш український народ скаже: ми не хочемо більше жити в колонії, ми не хочемо більше жити в ярмі, ми сьогодні втілюємо в життя споконвічне прагнення наших пращурів, ми хочемо побудувати державу і сьогодні про те заявляємо, - то ми чітко повинні сказати, що ми не підтримуємо ніяких союзних структур з СРСР. Трапилась історична нагода саме так зробити, і сьогодні говорити по першому пункту проекту постанови про делегування депутатів СРСР і України - це нонсенс, це, знаєте, взагалі самим з себе сміятись. Адже за нашою роботою, за нашими помислами, за нашим кожним словом стежить сьогодні світ - світ культури, світ політики, держави. І що ж він скаже про нас? Хто ми такі? То ми з усіх сил рвались на волю, а тепер самі собі ще одягаємо той хомут і продовжуємо в ньому йти. Для чого? Кого ж ми обманюємо?

І знову я хочу сказати те, що прозвучало тільки що з уст Корнєєва. Ну чому нас лякають тим Союзом, що коли ми не підтримаємо ще ті конституційні структури, то з нами може статися біда? Хіба ще більшої біди треба, ніж була з пращурами, з нашим українським століттями? Ну для чого

лякати? Ми просто повинні сьогодні заявити світу навпаки, що порозумнішали, що Бог нам дав розум, спокій, і що ми нині абсолютно свідомо приймаємо єдине рішення, яке записане в пункті 2 проекту постанови - про те, що ми сьогодні обираємо тільки координаційний повноважний орган, який буде дійсно брати участь у демонтажі тих конституційних структур, а разом з тим, поряд ми будемо затверджувати інститутами державності нашу Українську державу. Тоді нас у світі зрозуміють. Тоді нас швидше визнають.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу вам ось що сказати. У списку 13 народних депутатів України і 5 народних депутатів СРСР. Таким чином, у нас у списку 18 народних депутатів. Давайте порадимося: чи припинити, чи продовжити обговорення. Я поставлю це питання на голосування. Хто за те, щоб припинити обговорення, прощ? проголосувати.

"За" - 216. Прийнято рішення. Це процедурне питання.

Була пропозиція, щоб сказали свою думку наш постійний представник /важливо знати його позицію/, Кабінет Міністрів і Голова Верховної Ради, - член Президії, Так? Товариш Крижанівський. Прошу вас.

КРИЖАНІВСКИЙ В.П., Повноважний представник України в Російській Радянській Федеративній Соціалістичній Республіці

/Лівобережний виборчий округ, місто Київ/. Перше, що мене здивувало, що Леонід Макарович сказав, що постійний представник, і чомусь покликав не товариша Федорова, а товариша Крижанівського, бо я є Повноважний представник.

ГОЛОВА. Вибачте, я обмовився. Але це не змінює суті виступу.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П. Я хотів би сказати так. Ми маємо виходити з того, що ми проголосили Акт про незалежність. Це є головне, з чого ми маємо виходити. Зрозуміло, не з закову Союзу РСР про структури влади в перехідний період. І зрозуміло, виходячи з Акта про незалежність, ми не можемо брати участь у тій структурі, яка створена.

Але я разом з тим проти того, що деякі кажуть, що Союзу немає. Ми з товаришем Філенком і з товаришем Кучеренком були присутні на засіданні того підготовчого комітету, і ми бачили, яке є бажання у інших республік брати участь. Ми чітко сказали, що не можемо абсолютно нічого сказати про позицію України до того часу, поки не визначиться Верховна Рада України. Я розумію, що Верховна Рада України, висловившись за той документ, що був представлений, висловилася однозначно, що ми не можемо ввійти в ту структуру.

Але разом з тим ми чітко бачимо /і це ми побачили чітко в Москві/, що така структура є, вона є у інших республік, і вони погоджуються мати таку структуру. Україна її мати не погоджується.

Аде давайте будемо говорити так: ми знаємо, що то є їх структури. Чи повинні ми співпрацювати з ними в цьому? На мій погляд, поки що повинні. Повинні співпрацювати в якому режимі? На мій погляд, найкращий режим - це режим спостерігачів у Раді Республік. Тобто брати участь в обговоренні, висловлюватися по тих питаннях, які там обговорюватимуться, але чітко говорити, що ми не беремо участі в голосуванні і ведемо все тільки для того, щоб якимось чином захищати позицію України... /Шум у залі/.

Я можу договорити, чи ні? На мій погляд, це найбільш оптимальна точка зору, тому що нам не вдасться закритися і вважати, що такої структури немає. І це не є справедливим, бо така структура є, і якимось чином брати в ній участь ми повинні. Я взагалі був одним з авторів тієї першої постанови, де було чітко сказано, що незважаючи на прийняті там рішення і на те, яка там буде делегація України, жодне з цих рішень не може бути чинним на Україні до того часу, поки воно не буде ратифіковане Верховною Радою України. Я бачу, що до цієї точки зору Верховна Рада не схиляється. Аде ж все-таки я думаю, що брати участь хоча б на рівні спостерігачів у Раді Республік ми повинні, тому що не бачити того, що там робиться, - це взагалі безглуздо. Я вже не раз казав: не можна, як той філософ з фейлетона, вважати - якщо я тебе не бачу, то тебе немає. Розумієте, від того, що ж не бачимо ту структуру, вона не перестає існувати Вона може зробити багато шкоди для нас, якщо не будемо брати участі в ній. Вона є, ми бачили, що 6 республік хочуть її мати. Така моя точка зору.

Спасибі.

ГОЛОВА. Констянтин Іванович Масик - Перший віце-прем'єр.

МАСИК К. І., Перший віце-прем'єр-міністр України. Шановні народні депутати! Пану Крижанівському було легше висловлювати думку, бо він сам в одній особі представляє це представництво. Ви вимагаєте від мене думку Уряду? Але для цього, мабуть, треба було б зібрати Уряд, з ним порадитись і виробити Колективну оцінку. Тому я хотів би висловити в першу чергу власну думку з цього приводу, виходячи з тієї позиції, яку Уряд республіки займав учора і займає сьогодні.

Вона базується на тому, що Уряд виходить і виходитиме з практичної діяльності, з Акта проголошення незалежності України, з політичної й економічної самостійності республіки. Це головне на сьогодні. Але всі ми з вами є свідками того, коли сьогодні без нас, на жаль, вирішувалися і вирішуються питання, пов'язані з величезним майном, з величезними цінностями, які є в радянському Союзі і які нині переходять під юрисдикцію інших республік /вже відкидаємо те, що ми там мали, маємо і повинні мати/, Тому вони переходять, і при цьому нас не питають, і ви, пане Іване Заєць, це знаєте. Сьогодні, наприклад, вирішуються питання про надання економічної допомоги. Вже відомо, що західними країнами виділено близько 6 мільярдів доларів на розв'язання продовольчої проблеми в колишньому Союзі. Хто вирішуватиме ці проблеми завтра?

Ви займаєтесь питаннями політичної і економічної незалежності республіки. Виходячи з цих питань, ви, на мій погляд повинні дати згоду Урядові на те, щоб ми підписали економічну угоду на 1992 рік між республіками - колишніми суб'єктами Радянського Союзу. Це - перше.

І друге. Гадаю, що треба обрати і направити до складу Ради Республік нашу представницьку делегацію, якій слід дати право вирішувати питання від імені республіки з послідуючим затвердженням цих рішень у нашому парламенті. Така наша думка.

ГОЛОВА. Я прошу зайняти свої місця, це стосується всіх без винятку. Я вже говорив, що ми минулого разу тут збиралися разом з народними депутатами СРСР і дуже активно і всебічно обговорювали це питання.

Сьогодні виступило багато народних депутатів, вносились різні пропозиції. Але ми маємо виходити з того, що є закон СРСР /ось він/ і що ми маємо щось або формувати, або не формувати, виходячи з цього закону, адже ми на Верховній Раді його змінити не можемо. Це завдання нереальне.

Цей закон прийнято, і ми не маємо права накласти на нього вето. Хто нам його дав? Немає цього в законі. То ми можемо себе обдурити, думаючи, що щось прийняли, насправді ми нічого не прийняли. Тобто є реальний документ. І ним потрібно керуватись.

Це - перше.

Друге. Тут написано: "Совет Союза формируется депутациями союзных республик из числа народных депутатов СССР... по согласованию с органами государственной власти". Тобто узгоджується тільки кількісний склад. А вони самі сформують свою делегацію. Отже, вони збираються, її формують, а з нами лише узгоджують - не більше, не менше. І, знову ж таки, це самообман, якщо хтось думає, що ми можемо цій депутатській групі надати якісь повноваження. Ми часто так робили - говорили, балакали, потім поїхали і зробили свою справу, як захотіли... Адже вони згідно з цим законом можуть сформувати свою депутацію з числа народних депутатів СРСР.

Тому наша компетенція зводиться до того, що ми можемо або не можемо вирішити два питання. Перше, і це тут зазначено, полягає тому, що Президія Верховної Ради разом із Кабінетом Міністрів України направляє свої повноважні делегації до міжреспубліканських координаційних органів. Це справа Президії і Кабінету Міністрів, що вони зараз і роблять - направляють. Є наші представники в Міжреспубліканському економічному комітеті. В п'ятницю засідатиме Державна Рада. Згідно з Конституцією СРСР ця Державна Рада утворена З'їздом народних депутатів. Так що в цьому ми ще не беремо участі, оскільки не сформували делегацій і в деяких інших міжреспубліканських органах. Однак і цих органів поки що немає. Є лише один такий орган - Міжреспубліканський економічний комітет.

Тепер щодо інших. Міжреспубліканські органи утворюються не однією Україною, а всіма республіками. Тому потрібно, щоб усі вони висловили бажання щодо цього і прийняли рішення.

Якщо Такого не буде, то нам нікуди їхати і нічого там демонтувати. Я і той раз говорив, і зараз хочу вам сказати, що ми маємо керуватися політичними реаліями. Ми можемо поїхати, але тільки невідомо куди.

Спочатку треба ці органи утворити, а, отже, треба починати консультації з іншими республіками чи то з приводу утворення органу з проблем військового будівництва, екологічних проблем, космічних, валютних, розподілу власності.

Наступне. Минулого разу, коли тут були всі народні депутати, я сказав, що наріжним каменем політики України є союз з Росією, незалежно від того, як будуть розвиватись події. Я переконаний, що вони розвиватимуться так, як розвиватимуться Україна і Росія. Вони будуть незалежними суверенними державами. Таким є історичний процес, і зупинити його ніхто не зможе.

Україна вирішила свої питання до референдуму, вирішить їх і на референдумі. Гадаю, що Росія стане також демократичною, незалежною, суверенною державою.

Зв'язки з Росією - це наша довготермінова, принципова, далекоглядна політика. Якщо ми цього не будемо враховувати, то, майте на увазі, ми втратимо не тільки як держава, ми втратимо свої позиції в усьому світі. Це наша історія, це наше коріння, ми маємо з цим рахуватись. Ми не можемо не брати до уваги, що на території України проживає велика кількість росіян. Це також треба враховувати в нашій політиці.

Але ми всі повинні бути рівноправними, незалежно від того, хто великий, хто малий, хто менший, хто більший, хто старший і хто молодший. Рівноправними! Будь-яка нерівноправність,

будь-яка дія, яка позбавляє нас державної незалежності, має бути відкинута, від кого б це не виходило.

Далі. Росія і Білорусія, як мені відомо, мають намір брати участь з різними мандатами у Раді Республік. Я не кажу про Раду Союзу.

У роботі Ради Республік повинні брати участь рівноправні делегації для того, щоб спільно вирішувати назрілі питання. Боротьба за незалежність і вихід із Союзу, демонтаж Союзу, процес "розлучення"- все це потрібно провести у законному порядку.

Для того, щоб Україна на цьому перехідному етапі не стояла осторонь, а брала безпосередню участь у цьому процесі, треба, аби вона послала свою депутацію до Ради Республік. Я, зокрема про це сказав і на Президії.

Чим я керувався? Керувався тим, що якщо ми не пошлемо, то виникне питання - чи будуть закони, прийняті Радою Союзу без нашої участі, обов'язковими для України? Ні. У нас є своя Конституція. Але закони прийматися будуть. Хто захищатиме наші інтереси? Невідомо.

Ми вступимо в неминучу конфронтацію, причому у досить серйозну політичну конфронтацію. І, на жаль, не матимемо підтримки ні від Росії, ні від Білорусії - я кажу про ближчих наших сусідів. Я про це також говорив на Президії Верховної Ради, але там мене не підтримали. Враховуючи, що це питання сьогодні всебічно обговорювалось і внесено надзвичайно багато

пропозицій /скажімо, знайти перехідну форму участі - раз, вступити в консультації з іншими республіками -два, були і абсолютно конкретні пропозиції сформульовані/, пропоную передати цей документ до комісії, щоб його там опрацювали. Ми не можемо приймати з голосу. Це треба доручити Гриньову - він за такі питання безпосередньо відповідає за розподілом обов'язків. Отже, хай вступає в контакти і консультації з іншими республіками. Врахувавши усі моменти, Володимир Борисович виступить на Верховній Раді з доповіддю, а ми визначимось. Хто за це, прошу голосувати.

"3а" - 299. Рішення прийнято.

Володимире Борисовичу, ми вас вітаємо з дорученням.

ГРИНЬОВ В. Б. Який строк мені даєте? Це потребує великої роботи.

ГОЛОВА. Ви самі визначте. Треба так попрацювати, щоб ви мали добру доповідь.

ГРИНЬОВ В. Б. Я вважаю, що наступного тижня, тобто через тиждень. Якщо я не встигну, то попрошу додаткового часу.

ГОЛОВА. Так, це питання, слава Богу, ми вирішили.

Тепер щодо всеукраїнського референдуму. Слово надається Коцюбі Олександру Павловичу. Перепрошую, куди пішли народні депутати? Перерви я не оголошував. Скільки вам часу потрібно?

5 хвилин. Будь ласка.

КОЦЮБА О. П. Шановні народні депутати! Наша Верховна Рада 24 серпня 1991 року прийняла постанову про те, щоб 1 грудня 1991 року провести республіканський референдум на підтвердження Акта проголошення незалежності.

З липня у нас був прийнятий Закон про всеукраїнський та місцеві референдуми. Відповідно до статей 5 і 36 передбачено питання про самовизначення. Через це вирішили підтвердити проголошення Акта, незалежності на референдумі, а також затвердити форму бюлетеня і відповідно до форми запропонувати запитання, які будуть винесені на референдум.

Перший варіант. "Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України?" "Так" або "Ні".

Другий варіант, його вніс депутат Павличко на Президії, так воно й пішло. "Чи бажаєте ви жити в незалежній демократичній Україні, де будуть гарантовані рівні права всім громадянам незалежно від національності, віросповідання та соціального стану?" "Так" або "Ні".

Мушу повідомити, що сьогодні роздали й третій варіант, який внесла Народна рада. Вона практично з'єднала два варіанти, Цей проект вам теж роздано: "Чи підтримуєте ви прийнятий Верховною Радою Акт проголошення незалежності України як демократичної держави, яка гарантує рівні права всім громадянам незалежно від расової, національної приналежності, ставлення до релігії і політичних переконань?"

Ось такі три варіанти е. Крім того, на засіданні Президії прийняте і вам повинно бути роздане /якщо не роздане, то я зачитаю/ звернення Верховної Ради щодо проведення референдуму. Тобто звернення до народу.

Шановні народні депутати, Леоніде Макаровичу! Гадаю, варто було б цю постанову доповнити дуже коротким пунктом 4: "У зв'язку з проведенням всеукраїнського референдуму звернутися до народу України". І це буде наше звернення. Таким чином, якби ви цю постанову затвердили, то ми мали б ті форми бюлетеня, які у вас є, три варіанти. Але давайте ми виберемо один, найбільш доцільний. І звернемося до народу, щоб правильно викласти всі обставини, основну мету і завдання цього референдуму.

ГОЛОВА. Запитання є? Немає. Сідайте. На виступи вже записано 8 народних депутатів. Я тому й питаю: чому стоять депутати біля мікрофонів? Тут записано: Мороз, Остроущенко, Демидов, Колінець, Шеховцов, Козаренко, Бондарчук, Косів.

Я надаю слово депутату Морозу. Регламент до 5 хвилин. Будь ласка.

МОРОЗ О.О. Шановні колеги! Ми проголосили Акт про незалежність, приступили до безпосередньої реформи економіки України, до реформування органів влади, до запобігання розвалу господарського механізму. І все це - предмет турботи населення України. Підтверджень тому безліч, і ми їх одержуємо в ці дні, зустрічаючись з трудовими колективами.

До чого вони зводяться, які запитання задають люди. Якою буде Україна? Як будуватимуться взаємини з суб'єктами лишнього Союзу? В якій послідовності забезпечуватиметься наповнення державності? Які матимемо труднощі та які переваги з того? Яка буде форма державного устрою у нас на Україні? Тому мені здається, що

було б дуже добре, аби, йдучи до референдуму, люди могли усвідомити суть цих проблем. І щоб вони підтримали нас у наших намірах. Гадаю, дуже важливо було б, якби результати референдуму були переконливими, однозначними, щоб вони не давали підстав для політичних чи міждержавних спекуляцій. Тобто мова йде про те, що у нас повинен бути дуже результативний референдум. І щоб люди пішли на нього, і щоб вони проголосували, підтримуючи позицію Верховної Ради.

На мою думку, нам потрібно підготувати населення до цього акта. 3 цією метою вношу пропозицію: в середині листопада провести Всеукраїнський конгрес Рад і на цей конгрес запросити депутатів усіх рівнів - від сільського, селищного, районного, обласного до депутатів від України у Союзі. І щоб на цьому конгресі з такою державною промовою виступив Голова Верховної Ради України, який би відповів на всі запитання, що були мною щойно поставлені. Це допомогло б якнайшвидше зорієнтувати виборців, щоб вони прийшли на виборчу дільницю й висловили своє ставлення до Акта про незалежність. Це було б виявом поваги до всіх представницьких органів влади. Це був би ефект, на який ми вправі сьогодні розраховувати.

Я думаю, що проведення конгресу дасть змогу не лише досягти потрібних результатів на референдумі, а й допоможе консолідувати суспільство. Це саме по собі надзвичайно важливо.

Що стосується бюлетенів, то мені, наприклад, подобається бюлетень, який запропонували Горинь і Юхновський. Але я вважаю, що сьогодні нам потрібно опублікувати це як варіант для того, щоб люди могли висловлювати свої зауваження і щоб ми могли за два-три тижні ще раз повернутися до цього питання і остаточно

визначитися щодо змісту бюлетеня.

ГОЛОВА. Слово надається Демидову, Кримська автономна республіка. За ним виступатиме Колінець, Тернопільська область.

ДЕМИДОВ Г.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська А Р С Р/. Уважаемые народные депутаты! С момента принятия союзными республиками в прошлом году Деклараций о государственном суверенитете стало ясно, что прежнее государственное устройство СССР их не устраивает. А затем, когда мы приняли Акт о независимости Украины и другие союзные республики приняли аналогичные акты, а также когда были фактически распущены союзные органы государственной власти, вот этот момент был уже кульминационным. То есть вопрос о роспуске прежнего Союза перешел уже в правовую плоскость. Назад пути нет, республики не желают жить в прежнем Союзе. И в этой ситуации важны два момента.

Первый. Это отказ от прежнего государственного устройства СССР с вытекающими из этого последствиями и процедурами, правовыми, цивилизованными процедурами.

Второе. Желание или нежелание республик создавать новый союз суверенных государств.

Вот это два важнейших момента в сложившейся ситуации.

Каким образом поступать по первому пункту? Я должен сказать, что есть установленные международным правом процедуры расторжения международных договоров. И эти правила нельзя игнорировать. Иначе в мировом сообществе Украину не примут ни в какой союз, потому что нет гарантии, что в следующий раз при изменении политической ситуации она опять не убежит без оглядки из очередного союза. Мы не должны даватъ повод вот такому отношению к Украине.

И поэтому мы должны соблюдать все процедуры расторжения Союзного договора. Он был заключен в 1922 году. Там было предусмотрено право выхода республик из Союза, и мы должны соблюдать эту процедуру. А для этого мы должны участвовать в механизме по демонтажу прежнего Союза и расторжению Союзного договора, тем более, что этот вопрос касается сложнейших моментов. Он касается, во-первых, вопросов права преемственности прежнего Союза. Дело в том, что прежний Союз представлен в СОН и в Совете Безопасности ООН - это очень важное право - и место, и роль Союза. Кто будет правопреемником в Совете Безопасности ООН?

Далее. Прежний Союз как общепризнанное государство имеет международные договоры и в соответствии с этими международными договорами он имеет определенные обязательства, которые кому-то необходимо выполнять. И мы должны определиться по этой процедуре, по роспуску Союза - как мы будем выполнять эти международные обязательства. Кроме того, союзная собственность, вопросы обороны, центральные фонды по социальному обеспечению - это мы все тоже должны оговорить.

И ко всему этому я должен сказать, что решения, которые будут принимать республики, должны носить общеобязательный характер, поэтому для нас неприемлема позиция и роль прости наблюдателей. Мы должны ставить свои подписи, поскольку эти решения носят общеобязательный характер. Иного быть не может.

Далее. Вопрос, который связан с Актом о независимости Украины и референдумом, назначенным на 1 декабря. В данном случае мы должны, на мой взгляд /я выражаю мнение крымской депутации/, четко определиться, означает ли утверждение Акта о независимости Украины отказ от заключения Союзного договора. И в связи с этим мы предлагаем принять обращение Верховного Совета Украины, в котором неоднозначно выразить свою позицию по данному поводу. Мы предлагаем включить в это обращение такую формулу: "Затвердження референдумом від 1 грудня 1991 року незалежності України не означає відмови України від заключення економічного та політичного союзу суверенних держав".

Это наше официальное предложение. Кроме того, тогда народ будет четко знать, за что он голосует и каковы последствия этого референдума. Кроме того, мы предлагаем в постановление по референдуму включить именно эту формулировку - во второй вариант, как дополнение к нему. Таким образом мы должны поступить.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Колінець. За ним виступить депутат Шеховцов.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Сьогодні в момент обговорення питання про всеукраїнський референдум на предмет незалежності України варто було б згадати те, що Народна рада ще в березні виступала з такою ініціативою. Виступала з цієї трибуни депутат Лариса Скорик і пропонувала, щоб обов'язково до тексту союзного бюлетеня був сформульований альтернативний український: "Чи хочете ви, щоб Україна була незалежною?" На жаль тоді Верховна Рада цю ідею не підтримала. Леонід Макарович Кравчук заявляв тоді, що мова йде лише про те, яким має бути Союз. А потім, через деякий час, сказав, що в цих бюлетенях було так заплутано, що народ так і не розібрався, за що він голосував.

Я вважаю, що було промахом з боку Верховної Ради разом з Актом проголошення незалежності приймати ще раз цю постанову про проведення референдуму. Адже Верховна Рада України має достатньо прав, щоб проголошувати такі акти, оскільки вона представляє весь народ України. І тому мали рацію ті сили, які засуджували цю постанову у другій її частині. Ви знаєте, що це особливо проявилося на з'їзді інтелігенції.

Але тепер обставини змінилися. Обставини змінилися, і референдум все-таки проводити треба, тому що нам можуть дорікати, що ми боїмося народу, боїмося вияву його волі. А такі закиди розв'язали б руки оцим усім прошовіністичним елементам.

Тепер політична ситуація дуже складна. Я зупинюся тільки на двох моментах. Було б, безперечно, наївним вважати, що наше керівництво збройними силами на Україні, правоохоронні органи на Україні не підтримали путч. Я впевнений, що якби путч було здійснено, то поголовно все керівництво - і військових і правоохоронних органів - його б підтримало. Інша справа, що вони займали очікувальну позицію. Я це заявляю, бо чув думку працівників як правоохоронних, так і військових органів. Саме вони мені таке розповідали.

Тепер готується новий путч. Реорганізація правоохоронних органів, на жаль, здійснюється їх керівництвом. А чого від них можна чекатизрозуміло. Пам'ятаємо, в якому дусі полі торгаш виховували і настроювали військовослужбовців, - у дусі антиукраїнському, антидемократичному. І тому нам треба про це пам'ятати.

Другий момент. Здійснюються провокації з боку шовіністичних сил. Нещодавно була провокація біля пам'ятника Слави, Там було написано: геть з України росіян і євреїв. Вчора було здійснено подібну провокацію у Тернопільській області.

Я член крайової ради Руху і заявляю, що листівки такої, яку вчора було розповсюджено в Тернопільській області, крайова рада Руху не випускала, а під листівкою підпис саме крайової ради Руху. У ній був, зокрема, такий пункт: "Звільнити з керівних посад усіх працівників із східної України".

Хто це робить? Прошовіністичні сили, які не бажають Україні волі.

Шановні депутати! Я хотів би зразу сказати, що підтримую проект постанови, запропонований Народною радою, а не Президією Верховної Ради.

У тексті бюлетеня Президії Верховної Ради зазначається: "Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності?" Верховна Рада України має достатньо повноважень, щоб такі акти приймати. І навіть, якби народ референдумом не підтвердив, все одно Акт незалежності залишається.

І тому я гадаю, що більш вдале формулювання пропонує Народна рада: "Чи підтримуєте ви прийнятий Верховною Радою Акт проголошення незалежності? Або "Чи схвалюєте ви Акт проголошення незалежності?" Це-перший момент.

У зв'язку з тим, що прошовіністичні сили піднімають голову, я запропонував би референдум проводити не 1 грудня, а на місяць раніше - 1 листопада. У будній день. Цей день слід було б оголосити вихідним і ні в якому разі не проводити референдум одночасно з обранням Президента.

Ще одне хотів би запропонувати. Гадаю, що нам відтепер слід відключити першу всесоюзну програму телебачення, яка формує антиукраїнські, прошовіністичні настрої, і замінити її ще одним каналом українського телебачення.

І остання пропозиція. Я пропоную приділити певну увагу Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. Адже там до цього часу немає голови комісії, зате там є такі депутати, як наприклад, Корнєєв, котрі

ніколи не будуть формувати думки на користь незалежності України.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Шеховцов.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженерпрограміст спеціалізованого проектноконструкторського і технологічного бюро по модернізації ї технології ремонту обладнання "Важмашремонт", м. Краматорськ /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Я переконаний, що моя пропозиція викличе обурення певної частини депутатів. Проте, вибачайте, мені хочеться, щоб політика була чесною. Можливо, це наївна юнацька романтика, хоч я вже теж з сивиною.

Отже, на мій погляд, єдиний шлях для України, мирний шлях поступу - то шлях чесної політики. Це єдина надія дійсної соборності України. Не тієї соборності, з яку заганяють дубцем. про що казав мій попередник, депутат Колінець /"телебачення закриємо"/. Не соборності, в яку заганяють новими статтями у Кримінальному кодексі або вимогами до Генерального прокурора вжити всіх заходів. До цих закликів вдаються деякі депутати, які відомі як демократи не тільки в Україні, а й за її межами.

На мій погляд, чесним було формулювання на референдумі у Вірменії. Хто не пам'ятає, нагадаю: "Чи бажаєте вижити в

незалежній, демократичній Вірменії поза межами Радянського Союзу?" Цей референдум відбувся 21 вересня, вже "де-юре" не було Союзу, вже відбувся путч і місяць минув, але, здобувши перемогу на референдумі з таким питанням, Вірменія відкинула будь-яку можливість для політичних спекуляцій, розколу нації й таке інше.

Чесна політика не може не враховувати менталітету народу. Він у Галичині один, на сході й півдні зовсім інший. Можна для себе, для домашнього вжитку, для сімейного вжитку називати це національною несвідомістю, зрусифікованістю, необізнаністю народу, можна. Але не враховувати того, що саме цей народ 17 березня отак висловив свою думку, ми не можемо.

На минулому тижні "Голос України" повідомив про наслідки опитування виборців на Україні, Зокрема, на Слобожанщині, здається, збираються 1 грудня підтримати Акт про незалежність 44 відсотки виборців.

Відомо, що всі ці опитування відрізняються від дійсної думки в той або інший бік на 50 відсотків, а може, й більше. Добре, якщо ці 50 відсотків - на користь підтримки Акта, а якщо ні?

Я питаю у тих любителів звинувачувати і звертатися до Генерального прокурора: що ви будете робити з наслідками того референдуму, якщо 1 грудня Україна загалом підтримає Акт про незалежність, а якийсь певний регіон, навіть хай маленька містечко, не підтримає? З того маленького містечка може народитись великий вибух.

Отже, ідучи на референдум, ми мусимо запобігти самій можливості розколу України на цих підставах. Дарма, що деякі депутати, мої колеги з Донецької області, кажуть, що, мовляв, у нас, на Сході, все тихо, чого ж ви виступаєте? Я не знаю, як де, але я переконаний, що, мабуть, усі виборці Донецької області бачили форум інтелігенції і багато хто з них неоднозначно його оцінив.

Отже, таке занепокоєння є. Але ось одна жінка з моїх виборців сказала, що частина українського народу, яка не ходить під стіни Верховної Ради, не піде й на мітинг. Проте вона сподівається, що її депутати прийматимуть виважені рішення і не нехтуватимуть їх інтересами.

Виходячи з усього цього, я заявляю, що для мене, може, не буде прийнятний жоден із запропонованих варіантів, не кажучи про відверту словесну еквілібристику. Всі ці слова - "чи бажаєте ви жити демократично?", "Чи будуть гарантовані?" - вже не потрібні. Ми проголосили Акт про незалежність України, і проголосити можна тільки незалежну державу. Адже проголосити тільки демократичну державу неможна. ІІ можна тільки будувати потом і кров'ю, протягом десятків років, а можна й сторіччя.

Тому ці квіточки барвисті. Чи вважаєте ви, щоб ще нам сказали, де повні крамниці, де права людей зберігаються? /Оплески/.

Йдучи на референдум 1 грудня, народ України мусить знати, Як Україна буде побудована ззовні, які будуть її відносини з іншими колишніми республіками Радянського Союзу, яка буде в неї внутрішньополітична демократична побудова.

Тому мій варіант бюлетеня міг би бути таким: "Чи бажаєте ви жити в незалежній Україні, яка входить у співдружність суверенних держав - колишніх республік СРСР?" / Шум у залі/. Я вже свій час використав...

Дякую Голові, що він мене не перериває, тому скористаюсь цим і відповім деяким депутатам.

Олена Боннер у своєму заклику сказала, що будь-яка співдружність з республіками, де порушуються права людини, де ллється кров, - неможлива. Тому не треба мене звинувачувати в тому, що я щось надмірно пропоную відносно тих республік, де, дійсно, немає навіть засад демократичних. До речі, треба подивитися, чи є вони на Україні... Наприклад, прибалтійські республіки, вийшовши з Союзу, втрьох можуть утворити якусь спільність. Я думаю, що у всякому разі мої виборці прагнуть такої ж, як у прибалтійських республік, спільності з Білорусією і Росією. Тому ставити питання так, я вважаю, - служити моїм виборцям. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перед тим, як оголосити перерву, хочу привітати народного депутата Мельника Бориса Павловича з 50-річчям від дня народження і побажати йому благополуччя. /Оплески/.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Верховный Совет! На первый взгляд, мы обсуждаем проект Постановления Верховного Совета Украины "О депутатских группах Украины в Совете Республик и Совете Союза Верховного Совета СССР переходного периода". В действительности речь идет о том, как быть с распадающимся Союзом, как строить суверенную Украину, какими окажутся наши взаимоотношения с республиками. Разорвать эти процессы нельзя. От нашего решения будет зависеть судьба не только Украины, но во многом и судьба бывшего Союза. Сделаем ли мы подконтрольным демонтаж тоталитарной системы, заложил ли основу евроазиатского экономического /и политического/ сообщества, сумеем ли не стать в позу униженного и оскорбленного? Если быть мудрыми политиками, людьми морально ответственными, деятелями культуры в историческом творчестве, мы должны сделать все, чтобы созидая, не превратиться одновременно в вандалов, чтобы национальное согласие не обернулось социальным взрывов.

Слово дано для того, чтобы не молчать. Говорить нужно для того, чтобы договариваться: об экономическом сотрудничестве, культурном обмене, ядерном оружии, круге проблем, которые нам выгодно решать, координируя усилия.

Мы обязаны участвовать в переговорном процессе, выработав позицию, заявляя ее, отстаивая. Это будет честная политика. Хватит лукавства.

Секретаріату Верховної Ради України депутата Пилипчука В. М.

Повідомлення

Під час поіменного голосування 9.Х.91 року по питанню преси я був відсутній в залі і хтось /мабуть/ проголосував за мене. Прошу вважати результат голосування за мене недійсним і в моїй графі має стояти "не голосував".

Пилипчук.

100