ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 жовтня 1991 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги, шановні депутати. Будемо проводити реєстрацію перед вечірнім засіданням. Прошу підготувати табло для реєстрації. Прошу реєструватися.

У залі 381 депутат. Що з музикою? Включіть, будь ласка, музику.

У залі 384 депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорення питання про зміст бюлетеня референдуму.

Виступає депутат Остроущенко. За нею виступатиме депутат Козаренко.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые товарищи! Я хочу начать вот с чего. Мы тут любим бросать друг другу

колкости, а доброе слово редко когда кому скажем. И мне поэтому настолько понравились выступления депутатов Демидова и в особенности Шеховцова, которое было заслуженно награждено аплодисментами, что я просто благодарна им за это:". Я целиком и полностью присоединяюсь к их выступлениям. Депутат Шеховцов, по-моему, прекрасно сформулировал вопросы, которое, очевидно, будут поставлены на голосование, а я лично буду голосовать за этот вопрос. Потому что /ну, давайте не будем, как говорится, лукавить и откровенно скажем/ главный вопрос, который интересует людей и который мы не можем обойти, просто не можем, если нам быть честными перед людьми, перед народом, а не заниматься политиканством, не заниматься какой-то игрой с народом, умолчанием, - это вопрос о том, как сформулировать вопрос для референдума.

Прежде всего, нам невозможно обойти на этом референдуме такой вопрос: предполагает или не предполагает все-таки независимость нашей суверенной республики участке в Союзном договоре? Когда депутат Шеховцов говорил об этом, тут раздались, конечно, голоса: "Нет, нет, не предполагает". Так вот давайте и людям скажем об этом при формулировке вопроса. Люди должны понимать, за что они голосуют. И, кстати, депутат Шеховцов приводил пример по Армении. По-моему, там очень честно поступили, сформулировав вопрос так: "Хотите ли вы, чтобы Армения была независимой страной вне Союза?" И люди ответили, что да, хотим быть вне Союза. И никаких сомнении, никаких разногласий. Давайте и мы также честно поступим с нашим народом. Мы не можем обойти этот вопрос. Просто не можем. Потому что люди об этом только и думают, только и говорят, как будет дальше, какие будут у нас отношения с другими республиками, особенно со славянскими. Ведь не обойти, не объехать тот

исторический факт, что мы столько лет, столько веков жили вместе. Поэтому всех волнует то, как же дальше будут складываться эти отношения?

И я предлагаю поставить на голосование вопрос, который сформулировал депутат Шеховцов. Мы можем повторить вопрос, который поставила Армения на референдуме; "Хотите ли вы, чтобы Украина была независимой страной вне Союзного договора'?" пусть люди отвечают; да или нет. То есть так, как депутат Шеховцов сформулировал. Можно задать вопрос так же, только с обратным знаком. Потому что /вот депутаты бросали реплики с мест/ независимая страна предполагает отсутствие этого Союзного договора, так давайте об этом с просижу людей. Поэтому я предлагаю такой вариант вопроса.

Если же выбирать из этих двух вопросов, которые нам предложены: постановлении, то, конечно, второй вариант вопроса - это вообще не вопрос, это какая-то сладкая, медовая агитация. И для серьезного рассмотрения остается только первый вопрос, за который, конечно, вполне можно было бы проголосовать, чтобы он был в бюллетене. Ведь, повторяю, не обойти, не объехать нам этот момент: как независимая страна будет относиться к участию или не участию в Союзном договоре.

Спасибо за вниманне.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л. М.

ГОЛОВА. Виступає депутат Козаренко. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. /Антрацитівский міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! У залі 384 депутати. Це - 384 гарантії для тих людей, які нас сюди послали. Гарантія в цілому як поняття сприймається позитивно. Але є зворотний бік - кожна гарантія має свій термін. Ми вже працюємо другий рік, і термін той уже сплива.

А тепер я про інше скажу. Мені дуже сподобалося таке питання з газеті: чи може Президент Америки Буш ввести радянську владу в одному окремо взятому штаті? Така божевільна думка /а вона буде сприйнята якраз так/ стане кінцем політичної кар'єри цього діяча. А якщо це з конгресі прозвучить, я не знаю, що тоді буде. Чого ж це так ? А того, що на Конституцію ніхто не має права замахуватися.

Але давайте подивимося на себе. Що робимо ми з вами? Приймаємо Декларацію, парламентська держава, а тоді нараз вискочили, як з конопель - нам захотілося Президента. І тоді ми кажемо; "Ми порадимося з народом". А чому ми про це забули? А ми вже прийняли закон. Ну це, пробачте, не доказ, це якраз той принцип: "Не може бути, тому що не може бути ніколи''.

І от я вважаю, що перше, що ми повинні у народу спитати, повинно бути: чи потрібен нам Президент на Україні" Не буде перше чесне питання. І ми повинні в поясненні, яке будемо давати до

бюлетеня, пояснити, що ми не ухиляємося від вирішення цього питання, а ми поважаємо наш народ України як суверен. І ми повинні базікам, які тут кажуть - не треба на референдум, відповісти: "те, що скаже народ на референдумі, є вище Конституції Не можна десь написати, щоб за півтора року наші депутати це зрозуміли.

Учора наша комісія розглядала питання про референдум, яке нам запропонувала Президія, у цілому комісія дійшла згоди, що в бюлетені повинен бути надрукований Акт і питання повинно бути поставлене чітко; "Ви підтримуєте Акт проголошення незалежності України?" Так чи ні. Людина повинна вибрати конкретну відповідь. Я не підтримую тих романтиків які вже відмежовуються від Союзу чи входять до нього. Це передчасно, Ми повинні вирішити, щоб знову не збитися, щоб нас не занесло вбік. Ни обіцяли народу винести Акт на референдум - ми його маємо винести, і так треба пояснювати, дивлячись кожному у вічі.

А тепер я хочу декого трохи накрити мокрим рядном. Ми весь час зліва, справа лякаємо один одного розпуском парламенту, То давайте, якщо ми такі хоробрі, поставимо третє питання: чи довіряєте ви нинішньому складу Верховної Ради? Так чи ні, Ви розумієте, що викличе та чи інша відповідь? Чому ж ми боїмося народу? І якщо ми одержимо підтримку народу, це дасть нам мандат на створення однієї партії, нашої держави, яка буде називатися Україна. І тоді ми можемо спільно вирішувати інші питання.

Референдум має два спрямування: одне спрямування - всередину, а друге - назовні, і зараз переважує те, що в середину.

Ми можемо третє питання чи четверте дати таке, яке заспокоїть людей і на півдні, і на сході, і в центрі: "Чи допускаєте ви офіційну другу державну мову?" Це заспокоїть і угорця в Закарпатті, це заспокоїть і молдаванина, це заспокоїтъ і росіянина. Якщо ми такі хоробрі, ми можемо спитати у народу.

Я хотів би ще на закінчення деяким крикунам прочитати з мудрої книги: не судіть, щоб і вас не судили, бо яким судом судити будете, таким же осудять і вас, і якою мірою будете міряти, такою відміряють і вам. Мені дуже подобається, як звучить цей вислів старослов'янською або, як сказав один молодий чоловік, староукраїнською мовою: "Не судите, да не судимы будете, им же бо судом судите, судят вам, и в ню же меру мерите, возмерится вам".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА, Виступає народний депутат Бондарчук. За ним - депутат Косів.

БОНДАРЧУК А. Ї., член Комісії Верховної ради України з питань власності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги! Сьогоднішнє питання ми могли б і не розглядати, і це було б, на мою думку, логічно і закономірно. Бо питати народу, який віками прагнув самостійно, вільно жити, мати свою духовність, культуру, бути захищеним, - це те ж саме, що питати засудженого, чи він хоче жити поза гратами. Тому призначення референдуму, вважаю, було помилкою. Іншою

помилкою стали надто розтягнуті строки - з 24 серпня по 1 грудня. Але, як кажуть, пізно вже відступати: сказавши "а", треба сказати "б".

Ось тут і ховається головна небезпека. У чому вона? За прикладами не буду ходити далеко. Це і сьогоднішні виступи депутатів Мороза, Остроущенко, Багрова, Корнєєва і інших, хто під знаком захисту нібито інтересів Україна захищає старі порядки, коли бал правила одна партія. Час, який залишився до референдум, захисники імперії активно використовують проти визнання святого права народу на незалежність. Широко нам відкрив очі Крим. Визнання його автономії, яка ні національне, ні економічно не може бути аргументована. Чомусь тут ніхто не говорить про сепаратизм окремих регіонів, а от бажання України бути господарем у своєму домі пані Остроущенко іменує сепаратзмом. Це, я зважаю, образа для українця. На мою думку, ми не можемо оминати справжніх проявів сепаратизму. Розцінюю, наприклад, дії народного депутата Багрова по відторгненню Криму як антиконституційні.

Хотів би звернути увагу виборців на аргумент, який використовують противники незалежності: самостійність - це самоізоляція, розрив економічних зв'язків, це видно по нашій економіці - у магазинах порожньо, а раніше, мовляв, щось усетаки було. Але ж ми знаємо, якою ціною досягалася ця ілюзія. Відбувався розпродаж країни, національних багатств, природи. Усі одностайні в тому, що стара система вичерпала себе, довела країну до краху, а народ-до зубожіння. Однак суть зводиться до того, щоб повернутися до старих методів.

На Поліссі, в глухих районах, коли проводився перший референдум, застосовувався такий метод. У старенької питали: ви за що будете голосувати? Ну, каже, за Україну. Так ви знаете, якщо за Україну, то її обплутають колючим дротом і нікого не випустять. Оце будете заїжджати в сусідню республіку як в Америку. А в мене, каже, в Білорусії дочка, а син їздить у Смоленську область на заробітки, а онук возить грибі до Ленінграда. Ну, все це забудьте! Так ось цей виборець скаже: навіщо мені така самостійна Україна?

А зараз нас лякають розривом економічних зв'язків. я хотів би сказатати: де, в яких документах, у промові кого з керівництва Верховної Ради були такі тези? Я ніде їх не бачив і не чув. Не хочу сказати, що тут немає проблеми. Є. Але треба шукати розумний вихід. І я впевнений, що знайдемо. Україна уклала ряд договорів з республіками. Хіба це не доказ її прагнення до економічних зв'язків? А вчора тут було багато бізнесменів, юристів із США, Канади. Це результат візиту урядової делегації на чолі з Леонідом Макаровичем до цих країн. Це теж аргумент і доказ.

Будуть також інші форми економічних зв'язків. Чомусь ніхто не каже, що їх нам не дають робити. Сьогодні вранці передавали інтерв'ю віце-президента Росії Руцького. Він ставить умову: спочатку політичний союз, а тоді економічні зв'язки, а хто не ввійде в союз, то буде платити за світовими цінами.

Я б ще одне слово хотів сказати, Леоніде Макаровичу. Чому ніхто тут, у тому числі і керівники Верховної Ради, не використовував як аргумент незалежності правову й економічну експертизу, підготовлену на наша прохання провідними економістами України?

Вона зводиться до того, що економічні зв'язки Україна може мати лише як незалежна держава.

Я приєднуюсь до варіанта бюлетеня, який внесла Народна рада, там треба лише змінити декілька слів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА, Виступає народний депутат Косів, за ним - депутат Шевченко, м. Київ.

КОСІВ М. В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Голово Верховної Ради, вельмишановні колеги народні депутати! Ми другий день обговорюємо надзвичайно гострі політичні документи: проекти законів про громадянство України, про входження чи не входження в союзні структури і, нарешті, проект постанови про референдум.

Здається, що вже всі політичні пристрасті мали б ущухнути і ми повинні були б приступити до якихось суто практичних дій. Наша позиція - з цього питання визначається Актом проголошення незалежності України, зокрема останнім її пунктом.

"1 грудня 1991 року провести республіканський референдум на підтвердження, Акта проголошення незалежності". Отже, ставити сьогодні питання про те, що референдум недоцільний, чи дата проведення референдуму недоцільна, чи поєднання референдуму з виборами Президента недоцільне, -такі постановки питання просто запізнілі й недоречні.

Референдум потрібно проводити разом з виборами Президента 1 грудня. Що записати в бюлетені? Бюлетень тек визначається цією частиною нашої постанови. Ми хочемо, аби народ підтвердив Акт проголошення незалежності. Отже, так і треба записати в бюлетені: "Чи підтримуєте ви проголошений Верховною Радою Акт незалежності України?" Я з практики знаю, як важко давати пораду декому з наших виборців, то я уточнив би: "так, підтримую", "ні, не підтримую". І це було б чіткіше сформульовано питання.

Далі. Десь рік тому в газетах, органах Комуністичної партії, була стаття "Якої України їм хочеться?" "Їм" - малося на увазі Рухові. Але тепер ми, Верховна Рада, маємо сказати нашим виборцям, якої України нам хочеться. І для цього обов'язково потрібне звернення до народу. У цьому зверненні ми маємо дати ту характеристику української держави, яку ми хотіли б побудувати.

Таке звернення Верховна Рада підготувала, гадаю, що його також треба схвалити, хоч мені здається, що тут бракує буквально декількох економічних викладок. І потім в одному місці, даруйте мені колеги, де йде перелік національностей, яким ми теж забезпечуємо всі права, немає повного переліку, а є "та інші". Коли йдеться про нації, які живуть на території України, вживати термін "та інші" просто образливо.

Я не буду казати про те, які тут національності не названі, щоб не образити наших співвітчизників, але тут, повірте, не названо дуже багато тих націй, які компактно проживають на Україні. Це треба відредагувати. Я розумію, що, очевидно, не можна перелічити всіх, але треба або назвати всі ті, які, принаймні, компактно проживають, або не перелічувати інших.

Мені б хотілося, щоб ми якомога менше вдавалися /принаймні у цьому залі/ до підтасовки термінів, а тим паче до спекуляції на термінах. Якщо, скажемо, кожне, навіть маленьке містечко вирішуватиме, жити йому в незалежній Україні чи приєднуватися до якихось державних утворень, то що це таке, як не сепаратизм: мені здається, що слово "сепаратизм", яке часто лунає в цьому залі, люди просто елементарно не розуміють. Та візьмемо словники і нарешті вивчимо, що таке "сепаратизм". Сепаратизм, сепарація, відсепаровування -це від'єднання від органічно цілого якоїсь частки. Україна була державою навіть за Конституцією сталінською і брежнєвською. Отже, колі вона нині заявляє про своє право на самовизначення аж до відокремлення, то це ніяк не сепаратизм.

А от учора в газеті "Труд" було опублуковано "Обращение к референдуму 1 декабря 1991 года", підписане Олександром Ісаєвичем Солженіциним /учора навіть вас, Іване Степановичу, телеглядачі питали про це/, в в якому сказано, що "каждая область сама решать, куда она прилегает". Ось це - явний сепаратизм. Так само, депутат Багров говорить, що Крим вирішуватиме, "куда он прилегает", то це також сепаратизм, бо від Української держави намагаються відірвати якусь частину.

Я вичерпав свій час, дякую вам за увагу. Гадаю, що пропозиція зібрати конференцію, присвячену референдуму, яку висловив тут Олександр Олександрович Мороз, слушна. Часом і Олександр Олександрович говорить добрі речі.

ГОЛОВА. Я надаю слово депутату Шевченку, але нам потрібно порадитися. Ми з вами домовилися, що сьогодні, нарешті, буде "Різне". Може ми після цього вже припинімо обговорення і перейдемо до "Різного"? Тому що ми так ніколи не виконаємо зобов'язання. Яка буде думка? Уже скільки виступаємо і до цього

виступали весь час, а ніхто нічого нового не пропонує.

Зараз ось виступить депутат Шевченко- проголосуємо.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Давайте підійдемо впритул до обговорюваного питання. Є три позиції в підході до формулювання питання референдуму. Ті, кому неприйнятна незалежна держава Україна, подають пропозиції з таким наміром, щоб учасники голосування знову, як і 17 березня, відповідали не на одне, а на кілька питань, які, на відміну від питання 17 березню, підштовхували б до негативної відповіді.

Друга позиція виражена в проекті Народної ради, де питання звучить так: "Чи підтримуєте ви прийнятий Верховною Радою Акт проголошення незалежності України як демократичної держави, яка гарантує рівні права всім громадянам незалежно від расової і національної належності, ставлення до релігії, політичних переконань?" Це формулювання не додає побічних запитань, а лише роз'яснює суть єдиного запитання.

Третя позиція є в проекті, який представив від Президії депутат Коцюба. Тут є два варіанти.

Не дивуйтесь, я кажу "Коцюба", тому ще це так українською мовою. Якщо комусь хочеться іншою мовою, то будь ласка.

Перший: "Чи підтверджуєте ви Акт проголошення незалежності України?" Цей варіант дезорієнтує учасника голосування, тому що сенс референдуму не в тому, щоб розглядати документ Верховної Ради, а в тому, щоб відповісти, підтримує чи не підгримує громадянин України незалежність своєї Батьківщини. Причому відмінність

від варіанта Народної ради полягає ще й у відсутності слів "прийнятий Верховною Радою". Бачите? А це вже не сприяє адекватній оцінці виборцем цього Акта. Адже Акт не тільки прийнятий конституційною більшістю найвищого органу державної влади...

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка, я проведу реєстрацію о 17 годині, бо я бачу, що хто виступив, то негайно втікає із залу. Вже вів свою справу зробив. Я проведу реєстрацію. Прошу.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Адже Акт прийнятий не тільки конституційною більшістю найвищого органу державної владі, а проти нього взагалі голосував лише один депутат - Корнєєв Альберт Васильович.

Другий варіант: "Чи бажаєте ви жити в незалежній демократичній Україні?" -також має істотні вади. "Чи бажаєте ви жити" -це дещо некоректно сказано. "Незалежно від віросповідання"

-теж не коректно формулювання. Треба говорити "від ставлення до релігії", бо атеїсти, на думку Народної ради, теж повинні мати рівні права з віруючими. Тут відсутня згадка про рівність людей з різними політичними переконаннями. Цілковито зайвим є нудне пояснення на цілий абзац, коли треба викреслювати слово "так", а коли - "ні". Що-що, а це вже народ зрозуміє без постанови Верховної Ради. Отже, я пропоную передати обидва проекти до комісій з тим, щоб преамбулу і пункт 2 узяти з проекту, зачитаного депутатом Коцюбою. А формулювання питання референдуму

- із проекту Народної ради.

Використовуючи зекономлену хвилину, скажу одну репліку з приводу не прийнятої сьогодні постанови про відмову від участі в державних структурах СРСР. Більшість Верховної Радив я

впевнений, голосувало б інакше, якби народ прийшов виявити сюди, на вулицю, свою волю. Як завгодно ми можемо сьогодні проголосувати, але ніхто і ніщо сьогодні вже не врятує імперію. Воля народу, воля більшості - поза нашими стінами. Уже навіть кумир великодержавників Солженіцин оголосив через газету "Труд", що ідея конфедерації, тобто оновленого Союзу, - безперспективна. От тільки в кордонах незалежної України він продовжує сумніватися.

Я вірю в те, що є господня воля. Україна приречена стати незалежною державою. А ми з вами лише вирішимо свою участь /чи неучасть/ у становленні її державності. І якщо замість участі оберемо неучасть, то мине не більше року і в цій залі інший склад Верховної Ради зробить те, на що виявилися слабосилими ми.

Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу поставити це питання на голосування. Будемо продовжувати чи відведемо час для "Різного"? Я ставлю на голосування. Хто за те, щоб припинити обговорення цього питання, прошу проголосувати.

Зауваження до проекту - це інша справа. Прошу проголосувати за те, щоб припинити обговорення.

"За" - 265. Рішення прийнято. Припиняємо обговорення.

Одну хвилиночку! Займіть, будь ласка, своє місце. Я спочатку скажу, а потім уже, може, вам і не буде потреби вносити свої пропозиції. Можливо, ви і скажете, але коли вас оберуть сюди.

У цьому я маю певні сумніви. /Оплески/.

Я хочу ось про що вас попросити: ми не будемо зараз вносити пропозиції. Майте на увазі, що це - перше читання. Тому я і невипадково сказав депутатові Поровському, що той, хто не виступив, але має письмові пропозиції, здав їх до комісії, щоб вона могла опрацювати їх і внести на обговорення. Тому що було дуже багато пропозицій щодо самого бюлетеня, тобто формулювання питання бюлетеня.

Отже, про три моменти ми маємо сьогодні домовитися з вами. Перше. Будемо приймати звернення чи ні? Якщо будемо, то ми повинні доручити комісії, яка працюватиме, внести до проекту документа пункт: 'Звернення до народу України у зв'язку з референдумом схвалити. А потім попрацювати над зверненням ще.

Друге. Відносно формулювання. Більшість депутатів, які виступали, підтримували варіант, внесений депутатами Горинем і Юхновським. Я його прочитаю: "Чи підтримуєте ви прийнятий Верховною Радою Акт проголошення незалежності України як демократичної держави, яка гарантує рівні права всім громадянам, незалежно від расової і національної належності, ставлення до релігії, політичних переконань?" У виступах і письмових пропозиціях проходила така думка: додати сюди фразу, яка б відображала добробут. Це - перше...

Одну хвилиночку! Ось є у мене і письмові пропозиції з цього питання. Давайте попрацюємо ще над ними. Ми ж зараз не вирішуємо питання. Я пропоную, щоб те, що вносили народні депутати, було в протоколі і щоб комісія, яка буде працювати, на це зважила. Ми ж не приймаємо рішення сьогодні. Ось така була пропозиція.

Були також пропозиції, щоб поставити формулювання в

залежність від участі чи неучасті в спільнотах, союзах і таке інше. Ви розумієте, що така постановка питання не є логічною. Це приблизно таке, як уже було в нас на референдумі 17 березня. Коли і незалежна, але в Союзі або не в Союзі. Це - незрозуміле.

Справа в тому, що питання про то, якому Союзі бути, за логікою має вирішувати держава, коли вона стала незалежною. І чи потрібно щоразу /вибачте, вносилися пропозиції/ проводити всенародний референдум: куди входити, у які союзи. Хтось підрахував, що зараз у Радянському Союзі є більше бірж, ніж у всьому світі. Але справа в тому, що на тих біржах нема що продавати.

Тепер у нас на черзі пропозиція, яку вніс народний депутат Козаренко, дванадцять референдумів вже має бути, враховуючи все те, про що ми говорили: і про прапор, і про Союз, і про мову, і про Президента, про все - дванадцять референдумів. Давайте позмагаємося, може, ще додамо трохи і тоді будемо кожен божий день проводити референдуми за народні гроші. Дійсно, треба визначитися. Єдине, що я підтримав би, щоб запитати: може, розпустити Верховну Раду і все вирішувати шляхом референдумів? /Оплески/. Це я щиро підтримав би. І тоді одна особа призначатиме референдуми, і будемо працювати активно. Як кажуть, від великого до смішного тільки один крок. Треба припинити все це, у нас попереду надзвичайно велика робота. Якщо хтось за незалежну Україну, то треба агітувати за незалежну, якщо "проти", то "проти". І все.

Я пропоную всі пропозиції, які сьогодні вносилися, доручити комісії доопрацювати /тут небагато роботи/, внести на сесію Верховної Ради і проголосувати вже без обговорення. Повторюю,

якщо є письмові пропозиції, подайте, будь ласка, до комісії. Ось депутат Гудима щойно подав таку пропозицію, вона надійде до комісії.

Що? Комісія Коцюби, вона ж працювала над цим документом. Яка комісія внесла документ, та й працюватиме.

Є інші пропозиції? Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу звернути увагу всіх, хто тут присутній, на те, що у нас випав з постанови дуже важливий аспект - хто буде брати участь у референдумі. Я думаю, варто було б визначитися, що участь у референдумі беруть громадяни, які оформили своє громадянство на підставі Закону про громадянство України і отримали відповідну помітку в паспорті.

На жаль, це дуже складне питання. Чи встигнемо ми власне за два місяці провести цю величезну роботу? Але логічно було б, щоб долю України вирішували громадяни України. Давайте ми з цього питання або визначимось, або проведемо коротке обговорення.

ГОЛОВА. Я хочу задати вам запитання: ви хочете провести референдум чи ні? Тільки скажіть: так чи ні?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Так.

ГОЛОВА. Так. Тоді вже ваша пропозиція означає, що ні. Тому що ви самі добре знаєте і про це сказали, що ми не встигнемо. То для чого ви це говорите? Я хочу сказати про те, що люди, які живуть на Україні, мають висловити своє ставлення до незалежності. І не потрібно зараз оце все накручувати, щоб зірвати референдум. Я вас благаю.

Хто за те, щоб прийняти в першому читанні цей документ і передати його в комісію на доопрацювання, прошу проголосувати.

"За" - 295. Рішення прийнято. Доручаємо комісії доопрацювати і внести на голосування. Тільки це треба зробити на цьому тижні, завтра або післязавтра.

Переходимо до "Різного". Ми домовилися, що відведемо сьогодні годину на "Різне". Шановні друзі, почекайте. Ви не звинувачуйте мене в тому, у чому моєї вини немає. Давайте тоді проголосуємо: відводити час для "Різного" сьогодні чи ні? Хто за те, щоб надати годину для "Різного" /депутата і письмово зверталися, і усно/, прошу проголосувати.

За те, щоб розглядати "Різне", висловилося 128 депутатів. Тобто рішення не прийняли.

Ви знаєте, я весь час прошу вибачення у народного депутата Чародєєва. Він учора хотів виступити. Я йому надам слово. Я йому відмовив у наданні слова тоді, коли він просив, сказав, що він виступить у "Різному". Почекайте. Він п'ять разів звертався сьогодні. /Шум у залі/.

ГОЛОВА, Ви зірвете сесію.

Давайте ми проголосуємо за доповнення до Закону України про вибори Президента. Тут ідеться про ці гроші. Є у вас

документ? Є потреба обговорювати? Прошу проголосувати.

"За" - 245. Прийняли.

Про максимальний розмір добровільних пожертвувань на одного кандидата в Президенти України на проведення передвиборної кампанії, а також максимальний розмір окремого пожертвування - 75 тисяч карбованців. Будемо обговорювати? Ставлю на голосування.

"За" - 217. Не прийняли.

Шановні друзі, значить без грошей, так?

Займіть, будь ласка, свої місця, тут таке діється в залі, що дуже важка... Сідайте, будь ласка.

Я прочитаю це доповнення, може, не всі чули. "Відповідно до статті 5 Закону про вибори Президента України погодитись з пропозицією Центральної виборчої комісії і визначити, що максимальний розмір добровільних пожертвувань на одного кандидата в Президенти на проведення передвиборної кампанії, а також максимальний розмір окремого пожертвування не повинні перевищувати суму, яка виділяється кандидату для цієї мети за рахунок державних коштів /75 тисяч карбованців/". Про ці державні кошти ми вже визначились. А це ж для того, щоб ніхто не міг пожертвувати 10 тисяч і 100 тисяч, 200 тисяч, мільйон - тільки 75 тисяч карбованців. Обмежується.

Я думаю, що мене не зрозуміли з першого разу. Чи зрозуміли? Хочете більше? Хто скільки хоче? Ви розумієте, коли ми не приймемо цієї постанови, то ми не забороняємо пожертвувань. Ми тільки можемо тоді прийти до того, що будь-який колектив може пожертвувати 500 тисяч карбованців одному кандидату і 5 тисяч карбованців іншому. Про що я кажу? Не зрозуміли?

Мова йде не про те, що якщо ми не приймемо, то не буде пожертвувань. Ми не забороняємо пожертвувань і не можемо їх заборонити. Але цією постановою ми кажемо, що вони не можуть перевищувати 75 тисяч карбованців. Це ж гроші народні і тому треба, щоб був порядок.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківский виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Согласно закона мы не можем запретить. Но я не согласен с той цифрой, которую написали. Суммарно со всеми пожертвованиями получается 150 тысяч рублей на одного претендента, чтобы провести предвыборную кампанию. Этого явно недостаточно. Этих денег не хватит даже для того, чтобы оплатить при сегодняшних ценах транспортные расходы, расходы, связанные с агитацией, заказом литературы и так далее. Даже на оплату инициативных групп этих денег не хватит.

Поэтому я считаю, что мы должны четко указать цифру государственных субсидий, что будут идти с госбюджета на одну кандидатуру. И должны сказать, что общая сумма пожертвований не может превышать, допустим, пятикратного размера. А отдельные пожертвования от физических и юридических лиц не могут превышать: для физического лица - 5 тысяч, для юридического лица

-стольких-то тысяч.

Вот это мы должна доработать. Поэтому я тоже прошу дать поручение Комиссии по вопросам законодательства и законности

вернуться к этому вопросу, так как мы разрабатывали Закон о выборах и мы отработаем в соответствии с законом наши предложения.

ГОЛОВА. Пропозиція така, щоб доручити комісії ще раз опрацювати и внести проект постанови у -відповідності з законом. Так?

Проголосуємо за це.

Кажуть, що воно не відповідає, комісія нехай доопрацює.

"За" - 223. Не прийняли рішення.

Що сталося? Чому не включається табло? Не буде включатись?

Зараз не буде включатись, там щось зіпсувалося. Звертайте, шановні депутати, увагу на табло і на звук.

Переголосуємо, будь ласка, щоб передати в комісію на доопрацювання.

"За" - 292. Прийняли.

Це питання ми також вичерпали.

У нас був запит Міністрові енергетики щодо енергетичної проблеми в цілому. Є Міністр енергетики і електрифікації Скляров? Прошу. Для доповіді надаємо 10 хвилин.

СКЛЯРОВ В.Ф., Міністр енергетики і електрифікації України. Уважаемые народные депутаты и гости! У меня есть целый ряд вопросов, которые я попытался систематизировать и, воспользовавшись случаем, довести до вашего сведения некоторые обстоятельства, связанные с энергетикой, которые вам, по-моему, должны быть интересны.

Прежде всего, после того, как было 24 августа, я вам должен доложить, что энергетика Украины полностью контролируется Украиной с объединенного диспетчерского управления. Все заявки, режимы, ресурсы полностью находятся в наших руках, и с центром у нас идет только обмен информацией, которая предусматривается международными соглашениями.

Теперь вопросы, связанные с атомной энергетикой и с концепцией Правительства в связи с Декларацией о государственном суверенитете Украины. На них можно ответить примерно так. Правительство сейчас пересматривает свою концепцию в связи с мораторием на строительство атомных станций. Если в отношении строительства атомных станций мораторий безусловно всем понятен, ясен и соблюдается /ни одной новой атомной станции, вы знаете, заложено не было и строительство их не предусматривается/, то в отношении новых блоков, строительство которых на некоторых атомных станциях было прекращено, сейчас уже есть мнение, что необходимо вернуться и рассмотреть этот вопрос с учетом всех обстоятельств, возникших со времени наложения моратория.

Все дело в том, что многие специалисты разделяют такое мнение, что ежели эти блоки закончить и пустить /они новые или даже новейшие/, а вместо них остановить старые, то безопасность атомных станций от этой акции только возрастет. Тем более, что, как вы знаете, сейчас заморожено порядка полутора миллиардов рублей, а консервация всех этих блоков стоит примерно 450 миллионов рублей в год. Эти обстоятельства нельзя не учитывать. И в новой концепции, которую Правительство вам будет докладывать, по-видимому, изменение взглядов на эти вопросы будет доложено.

Необходимо также учитывать, что мы своих, собственных энергетических ресурсов имеем только 32 процента. Естественно, в этом контексте значение атомных станций усиливается.

Когда задается вопрос о том, куда идет электроэнергия, выработанная на атомных станциях, то, по-моему, всем здесь сидящим понятно, что мы все работаем параллельно. И поэтому выделить отдельно, куда именно идет электроэнергия, выработанная на атомных станциях, невозможно, потому что киловатт-часы ведь не мечены. Но если попробовать подсчитать баланс, то окажется, что в прошлом году атомные станции выработали 76, 2 миллиарда киловатт-часов. Из них 50 миллиардов киловатт-часов пошло на собственное потребление.

В этом году атомные станции выработают опять 76, 2 миллиарда киловатт-часов, но из них 61 миллиард пойдет на собственное потребление. То есть в связи с тем, что топливный баланс в республике усложняется, роль атомных станций в этом отношении возрастает.

Когда спрашивают о том, куда идут деньги, которые мы должны получать от экспорта, то я вам скажу следующее. До последнего момента, до последнего года ни одного цента, ни одного доллара валютных поступлений в республику не было. В 1990 году, как мы оцениваем эти валютные поступления были в размере примерно 1 миллиард, 200 миллионов долларов. Однако я еще раз говорю, что з республику ни одного доллара, ни одного цента не поступило.

В этом году за прошедшие девять месяцев мы тоже не получили ни одного доллара и ни одного цента. Очень большие трудности мы встречаем в связи с тем, что настоятельно требуем, чтобы все-таки контракты были пересмотрены.

По состоянию на сегодняшнее число у нас есть принципиальная договоренность, оформленная протоколами с Технопромэкспортом о том, что по четвертому кварталу все договоры должны быть заключены непосредственно с Украиной и валютные поступления, связанные с этим, тоже должны направляться на Украину. Но здесь надо иметь в виду еще два обстоятельства.

Первое. Очень большие трудности связаны с тем, что у нас нет своих собственных валютных счетов за границей и Национальный банк Украины пока не действует. Вот это обстоятельство служит препятствием к тому, чтобы нас поддержали те организации, которые занимаются экспортом электроэнергии. Необходимо откровенно сказать, что все это встречает очень большое сопротивление. Приходилось даже идти на то, чтобы доказывать им необходимость... получить дополнительные правомочия у Правительства и ограничить подачу электроэнергии в сопредельные страны, потому что они ни под каким видом не хотели идти на то, чтобы перезаключить договоры.

Но я думаю, что сегодня или завтра /наши товарищи в Москве сейчас работают/ договор с Технопромэкспортом будет заключен. Но тут надо еще представлять себе четко, что на четвертый квартал Правительство приняло решение снять три миллиарда киловатт-часов с экспорта. Остается три миллиарда. Из них только Венгрия мы поставляем І миллиард 572 миллиона киловатт-часов на сумму 85 миллионов долларов. А остальная электроэнергия распределяется между Болгарией, Румынией и Чехо-Словакией или по бартеру или клирингу.

Поэтому реальные цифры, о которых можно говорить, если нам удастся все-таки открыть счет, если нам удастся получить лицензию на 1992 год /потому что это условие тоже существует/- это где-то

в пределах 80 миллионов долларов. Такую сумму мы можем до конца года получить.

Дальше задаются вопросы, связанные с тем, что делается в министерстве для того, чтобы были развиты нетрадиционные или новые источники энергии. Я вам должен сказать, что впервые нам удалось создать специальное производственное объединение, которое занимается только тем, что работает над этой темой. Удалось создать ряд совместных предприятий /в том числе с таким объединением, как "Южмаш"/. Они уже приступили к производству первых ветродвигателей. Кроме того, мы приступили к проработке использования малых рек. Ко все это на уровне 2000 года не будет превосходить цифры в два процента от общего производства электроэнергии.

Когда задается вопрос: можно ли, учитывая существование атомных станций на территории Украины, считать Украину безъядерной зоной, то это вопрос скорее философский, чем технический, и я на него, пожалуй, ответить не смогу. Я только могу высказать свое собственное мнение.

И пользуясь случаем - два слова о предстоящей зиме. Я вам должен совершенно откровенно сказать, что у нас сейчас запасов угля на 30 процентов меньше, чем в прошлом году. Если у нас было 12 миллионов тонн в прошлом году, то в этом - 8 миллионов тонн. Если кто думает здесь з зале, что это обстоятельство маловажное, не заслуживает ничьего внимания, то он большой оптимист. Нас ждут очень большие трудности перед зимой. И наша ближайшая задача состоит в том, чтобы ни под каким предлогом не допустить срабатывания тех минимальных запасов угля, которые у нас есть, угля и мазута в ближайшие два месяца. До 15 декабря мы

должны продержаться.

В связи с этим мы принимаем самые решительные меры для того, чтобы, с одной стороны, ограничить производство электроэнергии, с другой стороны - ограничить ее потребление. И я в этом отношении хотел бы получить и поддержку, и понимание. Потому что с того момента, как началась забастовка в апреле, мы остановили 14 блоков, и они все это время находятся в резерве. А в настоящее время у нас в резерве находятся 20 блоков. Больше мы, к сожалению, сделать ничего не можем. И все-таки я убежден, что мы перезимуем, что мы обеспечим наше население и теплом, и электричеством. Хотя трудности будут очень и очень большие. Все.

Головує заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В. Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Які запитання є до пана Міністра? Перший мікрофон, будь ласка.

МАКЕЄНКО В.В., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бориспільський виборчий округ, Київська область/. Уважаемый Виталий Федорович! Сейчас в очень тяжелом состоянии находится авиационный транспорт. Какие у нас перспективы в решении проблемы, связанной с авиационным топливом?

СКЛЯРОВ В.Ф. Вы знаете, я не смогу на этот вопрос ответить, потому что у меня с авиацией отношения самые простые - потребительские, как у пассажира. Я не знаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Вельмишановний Віталію Федоровичу! Я розумію, ви Міністр енергетики і електрифікації. Але все-таки ви - пан Міністр. Так от, мене і моїх колег цікавить така звичайна арифметика. Ви кажете, що ми маємо тільки 32 відсотки забезпечення енергією потреб нашого промислового виробництва. Отже, 68 відсотків - у дефіциті. Так? Україна, як відомо, в Союзі займає 2,4 відсотка території, ну нехай 2,7. А от промислових потужностей на цій території розташовано 27 відсотків. Так, можливо, ми виробляємо те і використовуємо енергію на те, що в нашій державі не потрібно? і, може, вина Уряду в тому, що він так заформував наше виробництво, нав'язав нам такі структури, що вони використовують і потребують занадто велику кількість енергії, яка потім іде десь поза межі України. Так куди воно все це йде? Що ми виробляємо на цій енергії, про яку ви кажете? і треба воно нам чи не треба?

СКЛЯРОВ В.Ф. Здесь два вопроса. Первый относительно энергоресурсов. Действительно, 32 процента мы имеем своих собственных энергоресурсов, потому что весь мазут и весь газ получаем из-за пределов республики, и вы это прекрасно знаете. Если учесть, что атомная энергетика пользуется собственными ресурсами, то эта цифра увеличивается до 50 процентов. Поэтому я говорил о ресурсах. По мощностям мы - система избыточная, но на чужих ресурсах. И мы действительно в прошлом году 30 миллиардов киловатт-часов, около 30-ти, продали за границу. А в этом году эта цифра упала до половины, до 15 миллиардов. И мы, конечно, понесли большие потери. Я имею ввиду, мы - это энергетика и все остальное.

Это связано с целым рядом обстоятельств. Поскольку, в частности, потребление в тех странах в связи с приватизацией, в связи со спадом производства упало, они не хотели за доллары нам ничего продавать.

Что касается второй половины вопроса, я полностью с вами согласен. Структура потребления энергетики тех отраслей, которые занимаются производством продукции у нас на Украине, не выдерживает никакой критики. Если бы в энергосбережение вложили хотя бы половину, третью, пятую часть того, что вложили в атомные станции, во все атомное производство, мы бы имели совершенно другую структуру потребления. На ту энергию, которую мы сейчас тратим у нас у республике, мы можем, по нашим расчетам, производить в четыре раза больше продукции по сравнению с тем, что мы производим. Но для этого, действительно, нужно много вложить, нужно решиться пойти на то, чтобы революционным путем создать необходимые экономические приоритеты для внедрения энергосберегающих технологий. Этого, к сожалению, пока ничего нет. Все технологии не выдерживают никакой критики с точки зрения энергосбережения. Поэтому я с вами полностью согласен. Да, я всегда говорю, что энергии мы производим много, но тратим ее безумно неправильно. У нас, действительно, потребление перекошено в сторону промышленности. Это - металлургия, которая тратит 67 процентов от общего промышленного производства. Это - уголь, который сейчас не добывается, а электроэнергию берет. Эти примеры можно продолжать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Федоровичу. Третій мікрофон, будь ласка.

БІЛИЙ В.П. голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Віталію Федоровичу, хотілося б почути від вас більш детальну відповідь про те, як планує Міністерство енергетики і електрифікації економити електроенергію, якої сьогодні не вистачає. Чи це планується досягнути "поголовним", так би мовити, відключенням і підприємств, і комунальної служби, і населених пунктів від енергопостачання на певний час? Чи є інші засоби? Тому що сьогодні вже є за підписом ваших заступників такі листи на місцях. Воно сьогодні не допоможе нам і референдум провести, і Президента обрати. Це ще більше дестабілізує обстановку.

І ще одне питання. Що робить міністерство для того, щоб відродити малі гідроелектростанції, які свого часу працювали? У нас така в районі є. Були поставлені нові турбіни, і ще два роки тому назад їх вивезли на металолом. Що робиться для того, щоб відродити це все?

СКЛЯРОВ В.Ф. Что касается малых гидростанций, я сказал, но из-за того, что времени мало, это получилось вскользь. Мы сейчас создали специальное международное предприятие, которое взяло на себя обязательство произвести реконструкцию малых гидроэлектростанций, всех, имеющихся на Украине. Мы создали приоритетный перечень. В первый список вошли 40 гидроэлектростанций, и для них сейчас эта международная организация разрабатывает техническую документацию. Мы будем оснащать их гидрогенераторами из Австрии, потому что с Австрии многое начиналось. Но сейчас получается так, что нам приходится работать с австрийской стороной для того,

чтобы этот проект был реальным. Мы работаем, правда, не первый год, но я убежден, что в следующем году мы закончим стадию разработки технической документации и приступим к реальной реконструкции первых гидроэлектростанций. Реконструкция Теребля-Рикской гидроэлектростанции тоже предусмотрена этими проектами.

Что касается того, что делает министерство, чтобы сэкономить энергию. Я вам совершенно искренне скажу: я прекрасно понимаю, что, если бы еще энергетики все свои неурядицы присовокупили к неурядицам, которые есть сейчас, это привело бы к очень тяжелым социальным последствиям. Мы изо всех сил стремились ни под каким предлогом не обременять ни Правительство, ни парламент своими заботами, старались решать и решаем самостоятельно все возникающие вопросы.

Но сейчас наступил действительно такой момент /я вам говорил, что мы 14 блоков держали в резерве, начинал с того момента, когда началась забастовка шахтеров/, к сожалению, такая ситуация сейчас сложилась, когда мы не можем работать на привозном топливе. У нас за последнюю неделю было сработано где-то 50 тысяч тонн угля со склада. Поэтому мы предприняли все режимные мероприятия. Мы принимаем сейчас из центра максимальный по пределу статической и динамический устойчивости переток на уровне двух миллионов. Мы пошли на то, чтобы ограничить по решению Правительства передачу электроэнергии в страны СЭВ. Все режимные мероприятия, которые зависели от министерства, от энергетиков, мы выполнили. По удельным расходам, по потерям в сетях - это специальный разговор, но над этим мы все время работаем.

Ситуация такова, что без ограничения потребления электроэнергии потребителями мы просто сейчас не сможем сохранить уголь. Я очень хочу, чтобы вы поняли мою мысль: мы не должны допустить

срабатывания угля в ближайшие два месяца ни под каким видом. Только с 13 декабря. Ведь, во-первых, никто не знает, как будут работать шахтеры.

Во-вторых, что будет с этим Договором, будет ли Россия поставлять нам мазут и уголь или не будет вообще ничего поставлять. У нас сейчас 8 миллионов тонн. С этими 8 миллионами тонн мы можем спокойно прожить зиму. Мы можем обеспечить потребление всего населения и всей промышленности, но только при одном условии -если мы удержим эти 8 миллионов тонн до 15 декабря. С 15 декабря можно будет запускать блоки в надежде на то, что в апреле поступит газ.

Поэтому я вынужден вам сказать, что ситуация действительно очень сложная.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

МАЗУР Ю.М., редактор одеської обласної газети "Знамя коммунизма" /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Виталий Федорович! Если я правильно понял, вы сказали, что министерство пересматривает свою стратегию по отношению к тем станциям, которые закрыты по разным причинам, законсервированы и так далее. Может быть, вы мне ответите, каковы намерения у вас в связи с закрытой, тоже строящейся когда-то электростанцией ТЭЦ-2 в Теплодаре, Беляевский район, Одесская область? Кроме того, мне хотелось бы узнать, нет ли у вас каких-то опасений в последнее время в связи с тем, что на юг Украины поступает электроэнергия из Молдавии, из Дубоссар?

СКЛЯРОВ В.Ф. Это вопросы очень профессиональные, я не думаю, что это всем интересно. У нас, действительно, ситуация режимная, такая, что опасение неприятности со стороны Молдавской ГРЭС существует все время. Но режим такой: сколько мы передаем Молдавии, столько Молдавия передает в Одессу. И никто не мог, конечно, предусмотреть, что возможна такая ситуация, когда на чисто энергетические проблемы наслоятся какие-то политические проблемы.

В ближайшие полтора года мы эту проблему разрешим чисто техническим путем. То есть мы планируем строительство линий электропередач, которые бы не проходили по территории Молдавии, чтобы питание электроэнергией Одесской области не было в опасности. Сейчас такая опасность есть. Действительно, если Молдавская ГРЭС сильно разгрузится, напряжение в электросети в Одессе может понизиться, там могут быть неприятности.

Что касается Одесской ТЭЦ-2, то ее строительство, по моему глубокому убеждению, абсолютно необходимо, потому что, как вы прекрасно знаете, узел дефицитный. До настоящего времени мы планировали строительство на газе теплоэлектроцентрали с блоками 250 мегаватт, но в последнее время международная организация заинтересована в перепроектировке этой станции на парогазовые установки с тем, чтобы поднять КПД на 15 процентов. Но окончательного решения еще нет. Мы пока выполняем общестроительные работы, которые в любом случае не будут бросовыми. Но строить эту станцию нужно, я абсолютно убежден. И лучше, чем на газе, ее ни на чем не построишь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастроф /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотел бы, чтобы вы немного громче отвечали, чтобы слышно было. Очень плохо слышно вас.

И вопрос. Не зовсім зрозуміла позиція Міністерства енергетики відносно концепції розвитку енергетики на Україні. Справа в тому, що ви кажете: теплоелектростанції вичерпали себе, /вугілля немає, і завтра, в наступному році не буде. На атомну енергетику ми ввели мораторій, Чорнобильська АЕС виводиться з експлуатації. Виробництво електроенергії малими станціями, може, до 2000 року і складе два відсотки від загального виробництва електроенергії. То скажіть, будь ласка, чи ми повинні зараз виробляти більше електроенергії? Я розумію - питання економіки. Це все зрозуміло, але все ж таки, щоб Україна багатіла і народ наш багатів, треба якось збільшувати виробництво електроенергії. То яка ж тоді концепція у Міністерства енергетики з цього приводу?

СКЛЯРОВ В.Ф. В отношении того, чтобы громче говорить, я просто не могу. Я и так кричу. В зале шум, я не могу перекричать всех. Извините, но я не могу громче говорить.

Что касается концепции. Вопрос концепции очень серьезный. Он очень серьезный потому, что у нас действительно с энергетическими ресурсами, как я вам доложил, дело обстоит очень и очень неблагополучно.

Поэтому энергетическая программа, которая уже разработана и которая несколько раз рассматривалась в Правительстве, но еще не утверждена, предусматривает прежде всего ориентирование на собственные ресурсы. Это для каждого государства вполне понятно.

Мы считаем, что, внедрив парогазовые установки, которые сейчас во всем мире широко применяются, мы можем на том же газе /а его мы сейчас сжигаем/ поднять мощность на 15 процентов. И этого нам хватило бы на ближайшие 5-7-10 лет, потому что строительство парагазовых установок требует всего 9, 10, 12 месяцев. Но для этого нужно решить целый перечень очень серьезных вопросов, которые мы решаем.

Но министерство, с другой стороны, возлагает все свои надежды на внедрение рыночных отношений в энергетике и на приватизацию энергетики. Для этого мы заключаем договор с известными фирмами. Такими как "Дженералэлектрик", как "Патнем", как "Торонто-электрик". Хотим от них получить концепцию перевода на рыночные отношения энергетики Украины, концепцию ее приватизации. Я глубоко убежден, что мы уже достигли тупика в централизованном развитии энергетики. Постепенно определиться с инвеститорами и с инвестициями для того, чтобы органично войти в мировое энергетическое сообщество. Мы считаем, что это правильный путь, ибо надеяться на то, что кто-то даст концепцию перехода к рыночным отношениям в энергетике, не приходится. Я не верю специалистам, которые у нас здесь есть. Они не знают рыночных отношений и рыночной экономики. А фирма "Патнем", например, переводила Англию, приватизировала Новую Зеландию, Португалию. Фирма "Дженералэлекрик" Испанией занималась. Будет три альтернативных проекта, из которых мы выберем самими оптимальный и будем по нему работать. Поэтому в концептуальном плане министерство считает своей главной задачей внедрение рыночных отношений и изменение тех функциональных структур, которые будут предложены. Я не исключаю,

что будет предложена, скажем, ликвидация Министерства энергетики. Мы на это пойдем, потому что никто лучше нас этого не сделает -ни перевода на рыночные отношения, ни ликвидации министерства.

ГОЛОВУЮЧИЙ Дякую.

Час на відповіді вичерпаний. Навіть уже перевищений. Але в мене б така пропозиція. Ми з вами вирішували, що будемо заслуховувати з Кабінету міністрів відповідних міністрів. Гадаю, що сьогодні таке в нас сталося, що ми слухаємо міністра. Тут дуже цікава розмова відбувається.

Якщо ви не заперечуєте, я продовжу час на відповіді, тому що ми маємо обмаль часу і закінчимо відповідями міністра. Немає заперечень?

Віталій Федоровичу, вибачте, що ви потрапили в таку ситуацію, але я думаю, що це на користь багатьом народним депутатам. Вони послухають про наше енергетичне становище. Будь ласка, наступне запитання. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д. В., секретар Комісії Верховної Ради з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Шановний пане міністр незалежної України! Поки Україна не була незалежною, ви свої стосунки з центром будували на принципах:

дим, сажа і стронцій наші, а долари ваші. Тепер, очевидно, мало б щось змінитися. З вашої розповіді видно, що ви вживаєте заходів. Але все-таки я хотів би, аби і для моїх виборців, які знають про силу енергетики по тому, як у Чорнобилі стався вибух, що у Снятинському районі є радіація і в Бурштині на день по кілограму сажі на голову падає, щоб ви відповіли чітко. Перше. Скільки щодня кіловат -годин ми відправляємо за рубіж і скільки сьогодні йде валюти в Москву?

Друге. Ви сказали: якщо вдасться одержати ліцензію. У кого ви маєте одержувати ліцензію?

СКЛЯРОВ В.Ф. Хорошо. Повторяю еще раз. До четвертого квартала мы не получали ни одного доллара. Завтра будет подписан договор с Технопромэкспортом, по которому вся валюта будет поступать на Украину, как я надеюсь. Но трудность состоит в том, что у нас нет своего расчетного банковского счета за границей и наш Внешэкономбанк еще пока этот вопрос не решил.

Но тем не менее, мы пойдем на то, чтобы открыть свой расчетный счет в банке, чтобы эту валюту сберечь. Речь идет о 80 миллионах долларов. Все остальное - это клиринг, и все остальное

-это бартер.

Что касается охраны окружающей среды.

На Бурштынскую ГРЭС впервые, как я и обещал, мы устанавливаем комплекс приборов, целую систему, которая будет контролировать выбросы в окружающую среду. Это первая система, которая существует в Советском Союзе. Она приобретена в Америке. Мы заплатили за нее 300 тысяч долларов, как и было обещано. Только за счет проведения режимных мероприятий нам удастся на Бурштьшской

ГРЭС, по моему глубокому убеждению, снизить, выбросы не меньше чем на 15 процентов по сере и, наверное, немного больше по окислам азота.

По Добротворской ГРЭС заключен с Германией договор на то, что мы там будем ставить первую сероулавливающую установку и 19 октября сюда приезжает министр из Германии, с которым будет подписан договор. Я надеюсь, что Германия возьмет на себя от 35 до 50 процентов безвозмездного финансирования строительства этого первого в Советском Союзе сероулавливающего устройства. Остальные сероулавливащие устройства необходимо построить в ближайшие 5-10 лет, потому что их стоимость составляет 30 процентов от стоимости электростанций. То есть необходимо в тарифе, который мы будем пересматривать, предусмотреть затраты на строительство сероулавливающих устройств.

И если говорить об Бурштынской ГРЕС уже совершенно конкретно, то в этом году она сделала выбросов в атмосферу, я думаю, наполовину меньше, чем в прошлом году. Потому что изза тех событий, о которых я вам докладывал, там все время работало три-четыре блока и не больше. Сейчас на Бурштынской ГРЭС работает всего 5 блоков из 12 из-за отсутствия угля.

Вопрос, связанный с экологией, очень серьезный. Его надо решать через парламент. Для этого необходимо решить целый ряд законодательных вопросов. И я вам должен сказать, что мы технически готовы, вопрос только в финансировании и больше ни в чем.

И, конечно, впрямую к вашему вопросу прилегает вопрос об экспорте 1992 года. Я должен вам доложить, что у меня, к сожалению нет лицензий по сегодняшний день на экспорт электроэнергии в 1992 году. Мы еще не научились работать с нашими вновь созданными структурами, которые выдают эти лицензии. Это, конечно, тормозит заключение договоров с нашими контрагентами в сопредельных странах для того, чтобы и цену как следует уговорить, и не прогадать.

Одним словом, я думаю, что в 1992 году мы получим все деньги сюда, на Украину.

А МВС, вы же знаете, МВС должен давать лицензию.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

НАГУЛКО Т. Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Якраз я піднімав це питання. Віталію Федоровичу, шановний, я вважаю, що ми трошки загубили ту

лінію, по якій сьогодні повинні вести дискусію. Справа в тому, що державна політика щодо атомної енергетики на Україні повинна бути переглянута. і я вже кажу, що на сесіях міських, районних, обласних Рад ставиться питання про те, що ми робимо сьогодні, як ставимось до мораторію, який приймали до союзного Уряду і як ми сьогодні до цього підходимо, коли є держава Україна? Ви мені даруйте, будь ласка, що я зроблю таку аналогію, але...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте запитання все ж таки, а не виступи...

НАГУЛКО Т.Д. А мені треба якраз так сказати. Даруйте, що я зроблю таку аналогію, але ви як добрий комірник у державі повинні сьогодні сказати: "Я добиваюсь того, що віддаю "з комори", бо назад нічого не маю". Так ми віддаємо з України за рахунок нашого життя, здоров'я атомну електроенергію за кордон, а взамін нічого досі немає. Ми добре знаємо, що нині захоронення відходів відбувається на самих атомних станціях, тобто воно в нас під боком. Ми сьогодні добре знаємо про те, що ми переступили біологічний поріг вимирання - від Чорнобиля, від тих атомних станцій.

Я хочу знати, яка тут політика, що ви робите? Де альтернативні джерела енергії? Хто працює, хто заробляє - можете сказати? Чи на це запитання відповідати будуть учені? Дякую.

СКЛЯРОВ В.Ф. Тарас Дмитриевич! Я, к сожалению, должен сказать, что вы не слушали то, что я говорил. Потому что вы задали шесть вопросов, а я на каждый из них ответил. Могу повторить и сейчас. Но буквально на все, что вы спрашиваете, я ответил. Вот они ваши вопросы...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе ясно. Дякую, дякую. Зрозуміло.

СКЛЯРОВ В.Ф. Это связано с концепцией развития атомной энергетики, это связано...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Віталію Федоровичу! Я хотів би запитати приблизно в тому ж руслі, в якому тут було питання поставлене. Справді, атомна енергетика зовсім задушила розвиток альтернативних екологічно чистих джерел енергії. То все-таки чи існують у міністерстві проекти розвитку альтернативних екологічно чистих джерел енергії, таких як сонячної, вітрової і тому подібних?

Друге запитання полягає в тому, що через Україну проходить дуже багато енергетичних магістралей - і електроенергетичних, і газо-, і нафтомагістралей. Чи міністерство має дані підрахунки про те, у що обходяться Україні ці магістралі? Адже вони могли б значною мірою компенсувати наші потреби в енергетиці.

СКЛЯРОВ В.Ф. Что касается линии электропередач, которые проходят через Украину и по которым передается электроэнергия, я должен сказать, что нет ничего выгодней, чем торговать электроэнергией сейчас. Мы подсчитали, что примерно в два с половиною раза выгоднее продавать электроэнергию, чем, скажем, мазут или тот же самый газ. То есть выгоднее их жечь здесь, а энергию продать там. Но тем не менее мы в прошлом году 30 миллиардов

киловатт-часов отпустили соседям, а в этом году - только 15. В дальнейшем все будет зависеть от того, какую политику будете проводить вы. Если вы нам выдадите лицензию и разрешите торговав электроэнергией, покупать на эти деньги то, что нужно - значит, так оно и будет. Если нет, -значит, мы будем вести режим, по которому ничего продавать не будем. Сама по себе возможность продавать электроэнергию - это хорошая возможность.

Теперь то, что связано с программой экологически чистой энергии, с альтернативными источниками. В министерстве создано производственное объединение /впервые в Советском Союзе/, которое занимается только тем, что разрабатывает и внедряет экологически чистые проекты. Я говорил, что впервые создано совместное предприятие с "Южмашем", а также с фирмой "Данвин", фирмой "Тюсен" и испанской фирмой, которая начала производить ветродвигатели.

В ноябре в Крыму будут установлены первые ветродвигатели. Крым с точки зрения ветра очень хорош. В это объединение входит солнечная электростанция и очень большой комплекс в Алуште, который питается тоже от солнца. Она создана на базе СКБ линейных двигателей, и мы эту фирму поставили на серьезную финансовую основу с тем, чтобы в перспективе мы получили хорошую отдачу.

Но должен сказать еще раз, что по всем самым оптимистическим выкладкам к 2000 году больше, чем 2 процента электроэнергии от нетрадиционных источников мы не получим.

Я абсолютно согласен /это мое твердое убеждение/, что в далекой перспективе необходимо базировать энергетику на возобновляемых источниках энергии. Потому что и атомная энергетика, и угольная, и газовая - они конечны. Ведь все это кончится. Но я также глубоко убежден, что мы сейчас можем заложить только Фундамент этой энергетики, потому что в нее надо вкладывать очень

большие деньги, И если бы мы вложили хотя бы часть тех денег, которые вложили в обычную, тем более в атомную энергетику, то у нас сейчас бы была совсем другая картина. Но реальность такая, что у нас есть серьезные проекты. Мы поставили это дело на промышленную основу, но результатов надо ждать не сегодня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання, будь ласка. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., серетар Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ленінський виборчий округ. Запорізька область/. Ко мне обратились руководители Запорожского Днепроэнерго. Вопрос чисто практический. Он требует решения уже сейчас. Обычный угля на ТЭЦ - до 30 суток. На сегодняшний день запас угля у нас практически на двое суток. Любой сбой - и город останется без тепла. Считайте это моим депутатским запросом, попрошу министерство ответить, как этот вопрос решается и когда он решится?

Спасибо.

СКЛЯРОВ В.Ф. Отвечаю. Мы не допустим срыва тепла ни на одной ТЭЦ из-за отсутствия угля, газа или мазута, Министерство всегда следило и будет следить за тем, чтобы при любых морозах и при любых условиях топливо на теплоэлектроцентралях, которые снабжают города теплом, было обязательно и оно будет обязательно.

Но я вам уже докладывал и говорю еще раз, что запасы угля сейчас на 30 процентов ниже, чем в прошлом году. В прошлом году было 12 миллионов, даже больше, в этом году - чуть-чуть больше 8 миллионов. Ситуация действительно сложная. И когда вы

говорите, что у вас запасы угля на двое суток, то речь, действительно, идет об эксплуатационном запасе, а не об общем запасе, в который еще входит госрезерв, "ОГ" так называемый.

Поэтому 8 миллионов тонн - это то, чем мы сейчас располагаем. И поэтому за эти 8 миллионов мы должны держаться руками и зубами. Министерство свою ближайшую задачу видит в том, чтобы не допустить до 15 декабря срабатывания угля. И я прошу еще раз всех представителей промышленности понять и помочь нам в этом деле. Потому что у нас нет других интересов, кроме как обеспечить вас электроэнергией в предстоящую очень тяжелую зиму.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутати наполягають. Ви ще одне коло запитань витримаєте, Віталтю Федоровичу?

У нас прохання таке: дуже короткі запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завтдуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Виталий Федорович! Я повторно делаю вам депутатский запрос относительно того, кто виноват в том, что идут затраты по бывшей атомной ТЭЦ Одессы без положительной экологической экспертизы? И почему министерство до сих пор не предприняло реальных шагов по применению ГТУ, хотя уж несколько Лет тому назад даже такой неспециалист, как Михаил Сергеевич понял значение ГТУ в роли энергетики?

Благодарю.

СКЛЯРОВ В.Ф. По Одесской атомной ТЭЦ, по ее перепрофилированию есть вся необходимая документация и открыто финансирование. Не по проектным работам и не по титулу подготовительных работ, а по основным работам. Это значит, что, когда банку предоставили перечень документов, он удовлетворился тем перечнем, который был. Что касается экологической экспертизы, она тоже была проведена. И не далее, как третьего дня я получил из Одессы очень большое письмо от научно-технического общества, которое категорически требует ускорения строительства теплоэлектроцентрали в городе Одессе и которое понимает, что вопрос с энергообеспечением там очень сложный.

Что касается парогазовых установок, газотурбинных установок, в комплексе парогазовых установок. Это нужно и это действительно всем ясно. Только не ясно, откуда взять деньги. Для того, чтобы их построить, на одну электростанцию нужно минимум 600 миллионов долларов. Наша промышленность парогазовые установки не производит. И первою собирается произвести в 1994 году объединение"Турбоатом". Я до 1994 года ждать не могу. Потому что к 1994 году может сложиться такая ситуация, что с электроснабжением будет очень трудно. Поэтому во всех своих планах я предусматриваю уже к концу 1992 года за счет той валюты, которая будет в распоряжении министерства, начать сооружение газотурбинных установок или парогазовых установок, если более профессионально об этом говорить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний в виборчий округ, Волинсъка

область/. Шановний пане міністр! Скажіть, будь ласка, яка доля чекає електростанції Дніпровського каскаду?. Дніпро гниє. Є різні судження, наскільки вигідні ці електростанції для України. Яка їх доля в майбутньому?

Дякую.

СКЛЯРОВ В.Ф. Вопрос этот очень сложный. С одной стороны, действительно, Днепровский каскад - это четыре миллиона мощностей. Эти мощности возобновляемы, потому что у нас каждый год бывает паводок, каждый год есть вода, и в какой-то степени в экологическом отношении их можно терпеть. Но при их сооружении из-за того, что /и это надо сказать прямо/ тогда земля наша, чернозем ничего не стоили, была допущена грубейшая безхозяйственность. Я не боюсь сказать, что было затоплено колоссальное количество пахотной земли.

Сейчас разработаны проекты, по которым можно спасти, по нашему мнению, примерно 25-30 процентов тех пахотных земель, которые затоплены, с помощью строительства небольших дамб. Я еще раз говорю, что, конечно, самое страшное то, что земля ничего не стоила. И если она и дальше ничего не будет стоить... Вот сейчас идут споры. Да, земля должна стоить, должна быть частной собственностью, кто-то должен за землей смотреть. Мы бы никогда не построили ни одной гидростанции, в таком виде, если бы земля стоила тех денег, которых она действительно стоит, если бы она была оценена правильно.

Мы собираем деньги для того, чтобы провести эти работы. У нас проектные разработки есть, они достаточно квалифицированные и серьезные, и мне кажется, что можно пойти на то, чтобы строительством этих небольших дамб спасти ту часть земель, которая сейчас затоплена. Но вы прекрасно понимаете, что это очень серьезный экологический вопрос. Когда мы осушим землю, когда все это высохнет, нужно думать, как эту землю использовать. Вот в этом плане мы работаем. Но гидростанции нам нужны, потому что у нас все базисные мощности, все оборудование, которым мы располагаем, спроектировано только для работы с одной номинальной нагрузкой. Атомные станции вообще не разгружаются и не нагружаются. Они работают только в базисном режиме. А система - это живой организм. Она должна дышать, а она у нас на Украине не дышит. Вот как наберет воздуха, так это время и существует. Без гидростанций мы сейчас не можем функционировать ни в каком виде. Это я вам говорю совершенно открыто.

В плане спасения земли я полностью согласен с вами: надо найти деньги и эту работу выполнить. Мы это планируем, хотя вы сами понимаете, что это очень серьезная проблема.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Федоровичу. Третій мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Каковы ваши планы по поводу электроснабжения Крыма?

СКЛЯРОВ В.Ф. Мы хотели бы в Крыму сделать показательную энергетику, экологически безупречную, которая базировалась бы на возобновляемых источниках энергии. Но эта перспектива отдаленная.

Сейчас, когда Крымская атомная станция не строится, у нас есть предложения по ее перепрофилированию на станцию с газотурбинными и парогазовыми установками. Но для того, чтобы туда провести газ, нужно затратить 130 миллионов рублей, которых у нас, к сожалению, нет.

Понимая, что ждать никто не может, мы планируем за счет чисто технических режимных мероприятий, за счет строительства подстанций, которые будут приближены к Крыму, обеспечить возможность передачи туда еще бы мегаватт пятьсот. В Крыму острый дефицит электроэнергии, сейчас примерно миллион сто мегаватт. Поэтому если что-то произойдет с линиями, из которых он питается электроэнергией, то, конечно, там будут большие неприятности. И я просил бы крымчан все время иметь это в виду, когда они говорят о политических аспектах, понимать, что в энергетическом плане вопрос стоит очень и очень серьезно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ваш час закінчився. Сідайте, будь ласка.

СКЛЯРОВ В.Ф. Спасибо большое за вопросы. Я извиняюсь, потому что готовился отвечать только на конкретные вопросы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я вважаю, що ми почули дуже корисну інформацію. Це навіть не відповіді міністра, на запитання, а дещо більше. Я думаю, що вони всім нам дали користь.

На цьому засідання оголошую закритим. Наступне відбудеться завтра о 10-й годині.