ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 10 вересня 1991 року. 16 година.

Головує перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перерва закінчилась, прохання займати місця. Можна вмикати табло? Прошу реєструватися.

У залі - 330 народних депутатів. Вечірнє засідання Верховної Ради України оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорення питання порядку денного: про передачу підприємств, установ та організацій союзного підпорядкування, розташованих на території України, у власність держави, про захист іноземних інвестицій на Україні.

Володимире Мефодійовичу, я прошу хвилину, щоб ми з'ясували свої позиції.

Дуже багато пропозицій з приводу того, що правильно, що неправильно, яка процедура. Правильним буде, якщо ми ці закони сьогодні приймемо. Оце буде найбільш правильно. А якщо ми тлумачитимемо, хто, як та з якого боку, то буде те, про що сьогодні говорив нам депутат Козаренко.

Давайте спрямовувати свої зусилля на результати. Ці закони чекають директори підприємств, Кабінет Міністрів, усі структури по роздержавленню та інші. Є вихід - внести сьогодні ці поправки, за які ми проголосували, прийняти укази, хоч тоді ми деякою мірою підмінятимемо Президію. Але Верховна Рада - найвищий орган, тому . тут нічого страшного немає. А можна прийняти Закон України про передачу..." - і далі за текстом про захист... Немає ніякої різниці. Головне в суті, в змісті. Щодо першого указу, Володимире Мефодійовичу, є ще поправки?

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. У шостому пункті після слів "замовлень: та договірних зобов'язань" додати: "на .основі законодавства України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є заперечення проти такого доповнення? Хто за таке доповнення, прошу голосувати. "За" - 244. Приймається. Ще які доповнення?

ПИЛИПЧУК В.М. Була пропозиція Рябченка: 6 і 7 пункти об'єднати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Змісту не міняє. Одним пунктом висловити все: і відповідальність, і виконання... Є згода? Хто за те, щоб об'єднати пункти 6 і 7 в одній редакції, прошу проголосувати.

"За" - 244. Приймається.

Всі поправки, Володимире Мефодійовичу? Я зараз надам слово біля мікрофонів.

ПИЛИПЧУК В.М. Так, усі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від мікрофонів є виступаючі? Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий-кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Я б пропонував, виходячи з того, що ми |рунтуємося на нульовому варіанті і що все ж потрібен хоч якийсь захист нашого майна, перед пунктом 9 додати такі слова: "Контроль за виконанням цього Указу покласти на правоохоронні органи України. Порушення Указу посадовими особами карається відповідно до діючого законодавства". А далі продовжити - те, що викладено в пункті 9. І десятий пункт я зробив би такий: "Указ вступає в дію з часу його затвердження Верховною Радою України".

І ще о пропозиція, яка вже безпосередньо не стосується цього указу. Тут була мова про те, що в потреба утворити Міністерство транспорту. То варто було б Верховній Раді доручити Кабінету Міністрів підготувати відповідний матеріал.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Такі доручення є, і така структура нами затверджена. Приймається. Щодо десятого пункту також, Володимире Мефодійовичу, правильно: указ вступає в дію після його прийняття. А от щодо дев'ятого, то давайте подумаємо. Ми ніколи

не писали, що покладаємо контроль на правоохоронні органи, і це, я гадаю, не зовсім виправдано. Я думаю, що це само собою зрозуміло.

ПИЛИПЧУК В.М. Я хотів би сказати, що у нас контроль за виконанням постанов та указів здійснюють і комісії, і Уряд як виконавчий орган. А якщо є відхилення від законів, то тоді вступають правоохоронні органи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., заступник голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати, шановний пане Володимире! Я пропонував би доповнити цей указ ще одним пунктом. Оскільки значна частина підприємств союзного підпорядкування, які переведені у власність України, використовують дорогоцінні матеріали, дорогоцінне каміння, а у нас немає постанови про утворення Держсховища /хоча я цю пропозицію, напевне, вже з десяток разів вносив/, пов'язано це також з видобуванням дорогоцінних металів, то пропоную тут ввести окремий пункт: Кабінету Міністрів утворити державне сховище цінних матеріалів та коштовного каміння". І це, здається, буде доречно. Тому що все пов'язане з діяльністю цих підприємств, які ми націоналізуємо.

ПИЛИПЧУК В.М. Я повинен сказати, що ця функція у відповідності з Законом про банки і банківську діяльність покладена на Національний банк. Через те, можливо, його треба було б хіба що підсилити. Тоді в цьому законі може бути такий пункт: "Національному банку України визначити порядок здачі дорогоцінних каменів і лому дорогоцінних металів"

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, саме тут давайте не будемо записувати. Це ми окремо визначимо...

ПИЛИПЧУК В.М. Але чому ж? Потреба в цьому в, точу що дорогоцінні метали йдуть за межі республіки. Я гадаю, що від того наш закон не погіршиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так чому ж ви не вносили цієї пропозиції?

ПИЛИПЧУК В.М. Це приймала Президія Верховної Ради, і не завжди все вдасться... Через те й є наш колегіальний орган - Рада

- для того, аби ідеї, які не додумали там, можна було додумали тут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, формулюйте цей пункт, потім визначимось. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/.

У меня два замечания.

Во-первых, по процедуре, Иван Степанович. Мы не обсудили данный указ. По нашей процедуре, прежде чем принимать, мы обязаны его обсудить. Задали вопрос, но не обсудили. Я считаю, что это грубейшее нарушение и, наверное, необходимо вернуться к этому вопросу.

И второе. Выло очень серьезное замечание сделано нашим заместителем председателя Верховного Совета Гриневым /к сожалению, наверное, немногие обратили на его замечание внимание/. Мы сегодня, принимая этот указ, можем вызвать очень негативную ответную реакцию других республик. Давайте подумаем об этом, прежде чем в целом принимать указ. Завтра Россия издаст закон о национализации всего имущества /я не перебивал никого/, и думаю, что как в строительстве БАМа участвовала Украина, в строительстве КАМАЗа участвовала Украина, так, наверное, в строительстве авиазавода в городе Харькове участвовал Узбекистан, который тоже имеет право сегодня требовать часть собственности себе.

Поэтому я еще раз говорю, что указ очень серьезный, его следовало бы обсудить.

Вношу конкретное предложение. У нас в пункте 2 сказано, что Кабинет министров до 1 октября должен в основном завершить все вопросы по передаче собственности. Я предлагаю дополнительно внести еще один пункт. Он не будет дублировать, а только ужесточит, как говорится, наше постановление. Суть его заключается в следующем: Кабинету Министров Украины в срок до 1 октябри 1991 года определить порядок обеспечения предприятий материальнотехническими ресурсами на оставшийся период 1991 года и на 1992 год.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Володимире Мефодійовичу, прошу.

ПИЛИПЧУК В.М. Я повинен сказати, що Росія такий указ вже давно прийняла /ви не читаєте указів, які видаються Російською Федерацією/, і я не чув, щоб ви виступили проти нього. А от коли Україна приймав, ви виступаєте проти. Хочу зауважити, що треба виходити підготовленим, якщо ви хочете робити зауваження усій Верховній Раді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте не будемо витрачати часу.

ПИЛИПЧУК В.М. Відносно забезпечення. Ми сказали, що правонаступниками за всіма договорами є міністерства. Ми це записали. Такий пункт в у постанові, тільки в іншому формулюванні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо обговорення. Ми до нього просто не дійшли, оскільки не закінчили відповідати на запитання. Потім порадимося щодо подальшої роботи. Пою що записалися на виступи п'ять депутатів.

Другий мікрофон, прошу.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати, ми сьогодні приймаємо справді фундаментальне, історичне рішення, тому нам треба бути абсолютно точними і виваженими в кожному формулюванні.

У мене три зауваження до першого пункту.

Отже, перше зауваження. Підприємства не можуть переходити у державну власність. У нас, відповідно до Закону про власність, немає таких суб'єктів власності, як підприємства. Підприємство це все - люди, документи і таке інше. Не можуть люди, які працюють на заводі, переходити у державну власність. Тому треба записати так: "майно і фінансові ресурси підприємств, установ та організацій".

Друге. У пункті 1 дано неповний перелік, оскільки деякі об'єкти можуть не підпадати під категорію підприємств, установ та організацій. Треба додати: "та інші об'єкти на території України переходять у державну власність республіки".

Третє зауваження. Дієслово "переходять" вжито не зовсім вдало. Якщо переходять, то постав питання - від кого? Це схоже не експропріацію.

Я вже з цієї трибуни кілька разів казав, що в нас на сьогодні немає розмежування на союзну, республіканську і державну власність. Тому ми просто здійснюємо своє право і оголошуємо: є власністю України. Тільки тоді це буде чіткий правовий документ.

Я сформулюю свою пропозицію: "Встановити, що майно і фінансові ресурси підприємств, установ, організацій та інша об'єктів союзного підпорядкування, розташованих на території України, з прийняттям цього Указу є державною власністю України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Я гадаю, цю поправку можна проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна, звичайно, але ви висловіть своє відношення до неї.

ПИЛИПЧУК В.М. Я позитивно ставлюся до цієї пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто голова комісії підтримує, тільки не пояснює, чому пропозиція члена вашої комісії не була врахована при підготовці.

ПИЛИПЧУК В.М. З ним ми пізніше поговоримо, бо готувалася...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Це більш чітке і детальне формулювання. Вважаю, потрібно зачитати ще раз.

ПИЛИПЧУК В.М. Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пункт 1 пропонується прийняти в редакції, запропонованій депутатом Барабашем, і підтриманій головою комісії. Прошу голосувати. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Була ще одна пропозиція - Національному банку України визначити для цих підприємств порядок здачі дорогоцінних каменів та лому дорогоцінних металів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте запишемо.

Хто за такий пункт, праву голосувати.

ПИЛИПЧУК В.М. А банк напише інструкцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Всі поправки і зауваження до першого указу розглянуті. Давайте вирішимо, як це оформити - законом чи указом. Спочатку указом, а потім приймемо закон. Законом? Ще краще. Отже, Закон про передачу підприємств, установ та організацій союзного підпорядкування, розташованих на території України, у власність держави. Це у пункті І. Не перешкодить, а є власністю.

Ні, це декларація.

Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова Львівської обласної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Шевченківський виборчий округ. Львівська область/. Я думаю, що треба зробити так, як пропонував Барабаш: щоб у назві було записано - про підприємства, установи та організації союзного підпорядкування на території України. От і все. А далі ясно, що про перехід. Інакше, як ми вийдемо?

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у пункті і визначатиметься: "Встановити, що підприємствам..." і таке інше.

Все, досить, бо цьому кінця не буде.

Я прошу депутатів працювати під час підготовки проектів, бо інакше нам не потрібні постійні комісії. Збиратимемося і будемо вислуховувати один одного. Прошу проголосувати за закон.

ПИЛИПЧУК В.М. Ні, треба спочатку проголосувати за поправку, яку вніс депутат Чорновіл щодо назви. То слушне зауваження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не про назву. Закон матиме таку назву, яку вніс депутат Чорновіл: Закон про підприємства, установи та організації союзного підпорядкування, розташовані на території України. А далі йде весь текст, за який ми проголосували.

Прошу голосувати.

"За" - 248. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. І другий указ, який ми також приймемо, мабуть, як закон Верховної Ради. Щодо нього не надійшло зауважень, окрім зауваження депутата Головатого про те, що у пункті 3 слід виключити слова "що мають надзвичайний характер". Замість них пропонується записати: "та інші обставини надзвичайної сили".

ГОЛОВУЮЧИЙ. потрібно проголосувати цю поправку. Зачитайте пункт 3.

ПИЛИПЧУК В.М. Пункт 3 викласти в такій редакції: "Держава не може реквізувати іноземні інвестиції за винятком випадків стихійного лиха, аварій, епідемій, епізоотій та інших обставин надзвичайної сили". А може, ми не будемо писати "та інших обставин надзвичайної сили"?

Запишемо так: "Держава не може реквізувати іноземні інвестиції за винятком випадків стихійного лиха, аварій, епідемій, епізоотій". І далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати за таку редакцію. "За" - 242. Приймається.

ПИЛИПЧУК В.М. Треба також записати, щоб Секретаріат у редакції обох законів замінив "Президію Верховної Ради" на Верховну Раду", а слово "указ" - словом "закон".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закон про захист іноземних інвестицій на Україні.

ПИЛИПЧУК В.М. У першому і другому указах слово "указ" скрізь у тексті замінити словом "закон", а там, де зазначено "Президія Верховної Ради", виключити слово "Президія".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тоді на голосування ставиться проект Закону Верховної Ради України про захист іноземних інвестицій на Україні за узгодженою наш редакцією. Прошу проголосувати.

ПИЛИПЧУК В.М. Я дякую за увагу, ми за дві години прийняла два закони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чім більше юристів, тим більше думок. А ми керуватимемось здоровим глуздом, щоб було правильно за змістом. Закон більше важить, ніж указ. І тим більш закон, прийнятий Верховною Радою.

Переходимо до наступного питання - яро внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Але давайте порадимось перед тим, як надати слово. Вчора йшла розмова на Президії, сьогодні народний депутат Юхновський вносить пропозицію, яка зводяться до того, що багато хто з депутатів обмінявся думками і хоче зробити заяву з приводу деяких організаційних перегрупувань і внесенні пропозицій щодо вдосконалення роботи нашої Верховної Ради.

Я думаю, що зараз можна надати слово, а можна розглянути питання, а потім уже надати слово. І ми визначимось...

Слово з приводу цієї пропозиції надається народному депутату, члену Президії Юхновському Ігорю Рафаїловичу.

Регламент який? До 10 хвилин.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Дозвольте мені спершу зачитати заяву Народної ради, а пізніше сказати ще й від себе.

Спершу - "Заява Народної ради. Антиконституційний переворот у Москві, який мав намір втопити країну в крові, але проваливсь

у зародку, проголошення Акта про державну незалежність України, заборона діяльності Комуністичної партії, прийняття Президією Верховної Ради низки постанов, що встановлюють контроль республіки над своєю територією, вивели наш парламент на новий, найвідповідальнішій етап побудови, державності України, що має постати на засадах демократії і суспільної справедливості, державності як єдиної передумови для виходу з економічної кризи. Ми глибоко усвідомлюємо, що українська незалежність є неможливою в умовах міжнаціональних непорозумінь, сварок чи ворожнечі, порушення громадянських : прав за національною, релігійною або політичною ознаками. Це неминуче поставило б Україну поза світовою спільністю демократичних держав, позбавило б нас економічної, політичної та моральної підтримки світової громадськості.

Вільний соціальний розвиток, культурно-освітнє самоврядування усіх національно-етнічних груп - ось та платформа, на якій має будуватися незалежна демократична Українська держава. Сьогодні Україна має реальну можливість збудувати демократичну державу як найвище благо для народу, як єдино реальний вихід із глибокої економічної кризи. Від усіх депутатів Верховної Ради залежить, чи використаємо ми цю можливість, чи залишимо долю України не вирішеною для майбутніх поколінь.

У цей відповідальний момент історії ми можемо допомогти нашому багатостраждальному народові вирватись із лабет безправ'я і злиднів, тільки впроваджуючи радикальні економічні і політичні реформи, вимагаючи неухильного виконання Урядом України прийнятих Верховною Радою законів і постанов, демонополізуючи державну

власність, впроваджуючи приватну власність на підприємства, житло і землю, послідовно втілюючи в життя права кожної людини на соціальний захист.

Нам зв'язує руки цілий вузол проблем, залишений у спадок сімдесятирічним пануванням, тоталітарної системи й імперського гноблення, який маємо швидко і рішуче розв'язати. І для спокійного вирішення цих проблем у нормальних умовах потрібен був би значний період часу. Але обставини нам його не дають.

Розбалансованість валютно-фінансової системи, неможливість контролювати обсяг грошової маси, нестримне зростання цін, нестача товарів народного споживання, відсутність товарної конкуренції, безпорадність Уряду в заготівлі річних державних запасі сів зерна та інших сільськогосподарських продуктів, небезпека енергетичної кризи сіють невпевненість у завтрашньому дні, а тому становлять загрозу для паростків української державності, ще незміцнілої демократії. То чи можемо бути спокійними, ідучи до все народного референдуму, який має підтвердити проголошений Верховною Радою Акт про незалежність України?

Ні! Ми йшли до цього Акта протягом століть. І сьогодні маємо відповісти і собі самим, і всьому народові нашому хоча б на такі питання: Яку користь принесе кожному нашому громадянинові, незалежно від національності, релігійних переконань, політичних поглядів, державна самостійність, України?

Хто візьме на себе політичну відповідальність за виконання закреслених парламентом програм? Чи здатний Уряд в його нинішньому складі здійснювати контроль над розвитком економічних процесів, забезпечити стабільний соціальний захист населення?

Чи є гарантії безпеки нашої держави і демократії? Чи гарантовані ми від спроб нового антиконституційного перевороту? Хто і як має захищати від них народ? Народна рада вважав за можливе заявити про свою відповідальність за долю народу України лише за умови підтримки народом Акта про незалежність України та створення у Верховній Раді парламентського центру, до якого належала б більшість депутатів, який однозначно підтримав би такі невідкладні заходи.

Перше. Президія Верховної Ради України нарешті повинна стати консолідуючою силою парламенту, яка відбивали б нові реалії нинішнього часу. Хто не сприяв її в конструктивній роботі і сьогодні не має наміру цього робити, той повинен за власною ініціативою вмити з Президії. Друге. Уряд України, на жаль, не виявив здатності керувати господарством республіки. Особливо, показовою стала його розгубленість, якщо не сказати більше, у дні перевороту. Нерішучість його дій, елементарне невиконання Урядом своїх службових обов'язків лягають важким тягарем на плечі мільйонів знедолених. Це вимагав радикальних кадрових змін та нових методів роботи. Третє. Невідкладного перегляду потребують держканцелярія і склад Секретаріату Верховної Ради. Вони мають бути позбавлені владних функцій і реформовані у канцелярію Управління Справами, яка має включати до свого складу фахових консультантів. За діяльністю цих структур повинен здійснюватися постійний контроль депутатів.

Четверте. Необхідно докорінно реформувати засоби масової інформації, насамперед республіканські, обласні та районні газети, що були підпорядковані Компартії Україна і так чи інакше підтримували путчистів. Необхідно негайно замінити керівництво республіканського телебачення і радіо, підпорядкуванні їх новоствореному міністерству інформації. У відання цього міністерства повинна бути передана вся преса України.

Без цього заходу сподіватися на перемогу демократичних процесів на Україні даремно.

Сподіваємося, що у нинішніх екстремальних умовах у парламенті переможе здоровий глузд. У нас є можливість вирішити у парламенті всі пекучі проблеми, що стосуються долі народу України. То ж не будемо чекати, коли вони будуть вирішені поза парламентом, без вашої участі і без нашої волі. Народна рада".

Дозвольте мені тепер сказати декілька слів від себе. Я вважаю, що ми можемо сьогодні в нових обставинах створити працюючий парламент, який крок за кроком вирішуватиме найважливіші, найпекучіші питання, які стоять перед нашою республікою. Зрештою, ми всі цілком свідомо розуміємо, що іншого виходу з економічної кризи, ніж утворення демократичної незалежності Української держави, у нас немає. Більш важливого завдання за всю тисячолітню історію нашого народу не існувало. Це завдання лягав на нас. Ми всі повинні бути сповнені тієї надзвичайно великої історично! місії - ми, наші сім'ї, наші діти. Від того, як цю місію виконаємо, ми можемо бути горді, ми можемо бути славні, ми

можемо бути відомі в історії, ми можемо бути корисні для всіх.

Тож я хочу запропонувати, щоб ми справді створили таку більшість.

Ми вже провели переговори, участь в яких взяли Василь Євтухов - від групи промисловців, Михайло Байрака - від групи фінансистів, і Анатолій Чепурний /його зараз немає, але я просив Миколу Мельника/ - від групи землеробів.

Потрібно створити відповідну групу і Народній раді теж. І ці групи повинні домовитися відносно спільної політики, яку ми будемо вести в майбутньому у цьому парламенті. Ми повинні узгоджено розглядати ці питання, які будуть перед нами стояти.

Ми повинні спершу переробляти суть цих питань, і коли домовимося в тому, як вони повинні виглядати, повинні проголосувати за них, прийняти їх і рухатися крок за кроком вперед. Отож я пропоную зараз зробити перерву для того, щоб ми могли утворити такі груш І утворити в нашому парламенті такий працюючий центр, який поведе парламент і Україну до зовсім нової праці і до зовсім нових творчих діл.

Шановні депутати! Тільки створивши новий центр, ми рухатимемось семимильними кроками /бо ми відстали у порівнянні з іншими республіками/ до утворення самостійної держави і до нових успіхів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будуть запитання чи не в формі заяви? Заява.

Дякую, Ігоре Рафаїловичу. Заява, запитань до заяви не ставлять.

Шановні депутати! Ми зараз повинні перейти до питання про внесення змін і доповнень до Конституції. Я думаю, ви уважно стежили за голосуванням, яке тільки що ми проводили по проектах законів. Якщо ми таким кворумом будемо голосувати, то це марна праця по розгляду доповнень до Конституції. Тому давайте визначимось. Або для такої згуртованості потрібна перерва, як запропоновано в заяві депутата Юхновського, або, може, ми обміняємося думками щодо ідеї заяви і прийдемо до якогось висновку. Тому що бажаючі обмінятися думками з цього приводу є. Як ми вчинимо? Надати слово депутату Гетьману? Будь ласка. Гетьман Вадим Петрович, Черкаська область.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчій округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Як відомо, недавно в пресі була опублікована заява ініціативної групи об'єднання "Демократичні реформи України", де стоїть підпис також , Ігоря Рафаїловича Юхновського.

Йдеться мова про створення дійсно демократичного блоку, який би стояв над політичними течіями, який би міг об'єднати всі здорові сили суспільства для того, щоб ми могли рухатися вперед.

Веред цим депутат Білоусенко зачитав заяву від імені депутатів Байраки, Білоусенка, Гетьмана, Салія. Вона |рунтується на платформі об "єднання "Демократичні реформи України" і закликала шановних колег по парламенту об "єднати зусилля і

консолідувати наш парламент"...на під|рунті здорового глузду /я цитую/, виваженості, спрямувати зусилля на служіння справі суспільної злагоди, добра людей, зберегти наші завоювання, надійно сприяти впевненому поступові України до повної волі".

Мова йшла про те, що на сьогодні в цій складній обстановці стабілізуючою, об'єднуючою силою в нашому суспільстві може бути тільки Верховна Рада, і в першу чергу ті депутати, які здатні піднятися над догмами політичних течій та ідеологій. Дорогі друзі! Ми сьогодні уважно слухали заяву Ігоря Рафаїловича Юхновського, і я надіявся почути, що він також.

І як перед цим депутат Мороз, повідомить про те, що Народна рада також розпускається і створюється лівий центр, який би зміг консолідувати ці здорові сили, який би зміг об'єднати тих депутатів, які здатні сьогодні працювати на благо незалежної України.

Тому я ще раз пропоную прийняти пропозицію Ігоря Рафаїловича розійтися сьогодні. Під платформою і зверненням, яке зачитав депутат Білоусенко, сьогодні вже підписалися 100 депутатів. Ми вже сьогодні маємо такий центр, який зможе впевнено працювати в тому ритмі, що сьогодні потрібний для встановлення нашої державності.

Я закликаю всіх вас добре зважити на ці обставини, не розходитися, як то кажуть, по національних квартирах, а зайнятися конструктивною працею на створення дійсно надійної парламентської більшості, що |рунтується на здоровому глузді. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Що, біля мікрофонів також хочуть взяти участь в обговоренні? Як не треба? Тут таке: треба чи не треба,

а потрібно визначитись.

Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник. Секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ / . Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Справа, яку сьогодні запропонував Ігор Рафаїлович, розглядалася на засіданні Народної ради. І дивними видалися нам оці пропозиції депутате Гетьмана про розпуск Народної ради. Йдеться зовсім про інше - про можливість самовизначитися тій великій групі, яка була донедавна ще більшістю. І це справа кожного. Тут ми не повинні робити якихось кампаній, агітувати. Це за велінням, як кажуть, серця.

Сьогодні нам припиняти роботу парламенту недоречно задля цього. Ви подумайте: ми сьогодні втратили цілий день. Прийняли, правда, два дуже важливих закони.

Давайте підемо працювати і далі. Досить вже оцієї балаканини і партійних чвар. Це їхня особиста справа. Народна рада кожного охоче прийме /я так вважаю, я не від імені Народної ради/. Ці люди будуть підтверджувати свою позицію своєю діяльністю, своїми ділами - кожен має право засвідчити це і на табло, і при поіменному голосуванні, і при відповідних заявах, і відповідних прийняттях документів. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я хотів ви внести з цього приводу також пропозицію. Справа в тому, що утворення депутатських груп - це дещо складніша справа, ніж про неї зараз говорили. Є сенс прийняти, скажімо, з того проекту Регламенту, як ми і говорили, главу про депутатські групи. Справа в тому, що депутатська група має право на пропорційне представництві і органах. Будемо створювати якусь Тимчасову комісію - пропорційне представництво. Там все викладено. Вони мають право на безумовний виступ з будь-якого питання, на виступ а мотивів голосування.

Тобто це не просто групи, які братаються і дружать, а вони мають певні парламентські пільги, навіть так можна сказати. У мене була пропозиція у Тимчасовий регламент це внести. Можна розмножити за день - за два, обговорити. Воно досить виважено зроблено, можна було б прийняти. І головна засада - один депутат в одній депутатській групі, тільки тоді ці пільги мають працювати. Можливо, це отак вирішити, тобто відразу до кінця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви спочатку скажіть, що ви передбачаєте, що у нас у парламенті може бути максимум чотири групи, а не так, як у нас було - 42 групи. Тоді яке ж представництво? Якщо від 42 груп представництво, то це вже не зрозуміло.

НОСОВ В.В. Ну, у нас парламентаризм тільки ставав на ноги.

Спочатку ми не знали, що коли депутат в одній групі, то це найкращий спосіб. Зараз 47 чи 43 /там є таке правило, що від депутатської групи завжди виступ беззаперечний/, але 47 чоловік, виступлять з одного питання - це ж можна вмерти, до вечора ми будемо виступати.

Тому депутати перебувають в одній тільки депутатській групі. В нормальних парламентах таких груп десь 3-5 у естонців - 8, наприклад. Це терпимо, а будь-якого питання виступають і головне

-з мотивів голосування. Депутат від групи дає зрозуміти своїй групі, як вони мають голосувати, - така внутрішня структура Цього. Це беззаперечне право не віднімається, воно вводиться в дію, і ми будемо нормальними парламентськими групами.

ГОЛОВУЮЧЙ. Дякую. Третій мікрофон.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги народні депутати! Ідея, яку запропонував Ігор Рафаїлович, - це і справді ідея нашого часу, Якщо ми сьогодні в парламенті не зуміємо об "єднатися, значить, цей парламент буде недієздатним. Я думаю, що і сьогоднішні наші поріділі ряди також свідчать про те, що ми не маємо тих стрижневих ідей, навколо яких усі могли б об'єдналися.

Отже, я не знаю, чи всі представники Народної ради, але, принаймні, ті, які буди на наших засіданнях, підтримують заяву.

Зрештою, вона й зачитана від Народної ради. Але я не хотів би, щоб недавні наші опоненти зрозуміли цю заяву так, ніби ми Народну раду розпускаємо. Народна рада заливається. Інша річ, що ми всі можемо об'єднатися у якийсь центр, але тільки за умови, що виробимо ті основоположні програми /їх буквально кілька, частину, з них оголосив Ігор Рафаїлович/, навколо яких ми можемо об'єднатися.

Я гадаю, що перша й основна ідея, навколо якої ми можемо об'єднати весь парламент, - це референдум, який нас чекає. У нас немає зараз більш важливої проблеми. Якщо подивитися на те, що робить з цього приводу центральне, російське телебачення і як подають це українське телебачення та наші республіканські засоби масової інформації, то а Москви йде, я сказав би, такий дуже талановитий, дуже вже продуманий наступ на наш суверенітет і нашу незалежність. Там виступають економісти, виступають політики, виступають представники Верховних Рад різких рівнів, а у нас - коли починаються якісь найбільш кризові політичні ситуації, ми раптом стаємо найбільш музичним народом у світі. Коли путч, то у нас "Лебедине озеро", коли, скажімо, йдуть якісь важливі події, пов'язані з референдумом, то у нас що завгодно, тільки не те, що усіх цікавить.

Отже, якщо ми об'єднаємось навколо референдуму і вирішимо взяти під свій контроль засоби масової інформації, це нас згуртує.

А друге - це пакет економічних проблем, які ми не можемо вирішити без Уряду. Я гадаю, що Уряд прекрасно знає, що це саботаж, Уряд знає, хто робить цей саботаж і Уряд знає, в ім'я чого саботуються заготівля і хлібоздача. Якщо ми в цих проблемах зуміємо об'єднатися, то всі інші справді можемо залишити на потім. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, будь ласка.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/.

Шановні товариші! Я дуже уважно слухав заяву Ігоря Рафаїловича, бо був попереджений про те, що буде така заява. Тільки зміст, щоправда, очікувався дещо інший.

Отже, про що йде мова? Мені подобаються деякі моменти у заяві Ігоря Рафаїловича, хоча б тому, що, наприклад, пропозиція про реформу Секретаріату вносилася нами ще 10 місяців тому, і, я гадаю, вже давно пора вирішувати це питання. Не подобається, правда, те, що ми навіть такий документ, де хочемо привести до - спільного знаменника наші зусилля, все ж намагаємось якось політизувати.

У цьому немає абсолютно ніякої потреби. Бо, мабуть, сьогодні нікого не треба переконувати в тому, що й до 1917 року у нас не було демократії і волі для України, так само, як не варто сьогодні підкреслювати, що 73 роки нас тільки гнітили.

Ніби ми до того розцвітали і мали всі можливості для розвитку демократії... Але висновок напрошується саме такий. От, Ігор Рафаїлович чітко підказав, що Народна рада бере на себе відповідальність: якщо буде створений центр, який братиме на себе відповідальність вирішувати всі питання і якщо Уряд буде такий, що теж братиме на себе відповідальність, - тоді і Народна рада на себе бере відповідальність. Тобто все це фактично буде здійснюватись під контролем Народної ради.

Якщо ми хочемо зробити сьогодні справді діючий парламент, то нам треба взяти на себе мужність розпустити всі блоки, які були конфронтуючими, і створювати групи за інтересами. Вони працюватимуть над тим Чи іншим розділом нашого законодавства і узгоджуватимуть до пленарного засідання ті питання, які справді викликають певні сумніви.

І, я вважаю, якщо буде так зроблено, тоді є надія, що ми справді зможемо консолідуватися. Якщо ні, то, вибачте мені, це все-таки форма лицедійства. Воно не дає нічого ефективного і не дасть нічого. Нам треба сьогодні через наявні структури - Президія, Секретаріат, комісії - забезпечити нормальну законотворчу процедуру. Ось тоді можна буде поєднувати людей за інтересами, а не ловити проекти законів, як ми робимо сьогодні, "гарячими". Тільки сьогодні дочули - і тут же негайно голосуй за нього. А треба все робити так, як це передбачено нашим Регламентом. І щодо цього я повністю поділяю думку В'ячеслава Носова. І щодо цього я повністю поділяю думку парламенту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Я в данный момент выступаю как представитель группы "Демократический центр". Она как раз была сформирована именно с учетом всех различных интересов и не предполагала каких-то территориальных преимуществ. И сожалению, наших сопредседателей сегодня нет, поэтому я взял на себя смелость высказать некоторые замечания.

Во-первых, конечно, та процедура формирования групп, которая у нас существовала, в какой-то степени требовала пересмотра. Кроме того, мы систематически не излучали информации о том, как развиваются группы, какие группы создаются, какие уходят, каков их состав. По-видимому, наш Секретариат должен давать такую информацию постоянно. Следующее. Те предложения, которые были высказаны Игорем Рафаиловичем, безусловно, заслуживает внимания. Очевидно, они не должны форсироваться, а должен быть подход именно с позиций здравого смысла в объединении вот этих отдельных групп, которые уже действуют, с тем, чтобы можно было координировать совместно с комиссиями нашу парламентскую деятельность. Если же пойти по пути создания какогото сложного, неработающего объединения, то это, наверное, нецелесообразно. Должны быть именно группы.

Теперь относительно участия групп. Наверное, участвовать депутат должен только в одной группе, кроме территориальной. Территориальные группы могут работать сами, независимо, И, кроме того, повидимому, следовало бы пойти по такому пути, чтобы размещение депутатов больше соответствовало их объединению вот в таких группах по интересам. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.Я., директор Слов'янського арматурноізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я хочу обратиться к вам под сильным впечатлением от заявления и предложений, которые сегодня прозвучали в этом зале. Я считаю, что это своевременная и разумная мера, которая предлагается для работ парламента. И я ни в какой мере не могу согласиться с выступлением депутата Мороза, который здесь заявил, мол, зачем создавать еще группы, есть комиссии и так далее. Тогда можно задать ему вопрос: а зачем товарищ Мороз создавал большинство, группу "239" и так далее. Так что, я думаю, не стоит тут делать такие заявления. Это первое.

Второе. Вообще-то природа человека такова, что в нем центристские постулаты всегда выше, нежели крайне агрессивные. Поэтому вполне естественно даже по-человечески, что центристские силы должны возобладать в парламенте. С учетом ситуации, которая у нас сегодня сложилась на Украине. /Иван Степанович, я прошу, наведите порядок в зале, в частности, с депутатом слева, я не знаю его фамилии/. Итак, учитывая ситуацию, которая сложилась на Украине, вполне естественной и правильной была бы, наверное, следующая постановка вопроса: действительно создать мощный центристский блок, поскольку мы, в общем-то, должны

быть едины в решении политических проблем и особенно экономических. Но есть такое предложение: поскольку уже существует в парламенте официально зарегистрированная группа "Демократический центр", то предложение, с которым выступили депутаты Белоусенко и Гетьман, считать продолжением деятельности этой группы, на счету которой уже немало хороших дел в парламенте. Я выступаю как представитель этой депутатской группы "Демократический центр". Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Головуючий може наводити порядок в одному випадку - якщо цього хочуть депутати. Тому ви вже самі між собою визначайтесь, і не звинувачуйте мене.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК Л.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я давно помітив, що у цьому залі є люди, які закликають не говорити про політику саме тоді, коли вони переслідують певні політичні цілі.

У зв'язку з деякими виступами колишніх членів більшості я хочу звернути вашу увагу на такі моменти.

Необільшовицька контрреволюція, якою погрожували демократам, слава Богу, провалилася. Ті, хто шість років гальмував демократичні реформи, "засвітилися", але вони не здаються. Якби ДКНС переміг, нас, депутатів від Народної ради, в цьому залі не було б, я переконаний. Заява Народної ради, з якою виступив депутат Юхновський, це, на мій погляд, конструктивна пропозиція працювати спільно на нових засадах. Більшість саморозпустилися тому, що КПУ, яка формувала більшість, опинилася поза законом. Більшість, розпускаючись, не сказала про ту відповідальність, яку вона несе за те, що довела народ до такої кризи.

Народна рада під час путчу різко заявила свій протест проти путчистів. У неї немає ніяких підстав для саморозпуску.

Я ще раз наголошую на тому, що пропозиція, висловлена в заяві, - це пропозиція до співпраці на засадах блоку. Народна рада залишається, створюється нова група, і ми блокуємося у новий блок "Демократична Україна" чи як ми там назвемо його.

І саме це - єдиний шлях порятунку нашої Верховної Ради, яка прийняла Акт про незалежність. Такі акти не приймаються навіть раз у століття.

Ми повинні зберегти Народну раду, зберегти нашу Верховну Раду саме за рахунок такого конструктивного демократичного блоку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, будь ласка. Депутат Філенко.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Шановна президіє! Звичайно, я згоден з тими промовцями, які висловлюють ось яку думку. Якби ми були класичним парламентом незалежної демократичної правової держави, то, звичайно, після подій, які в нас відбулися, коли партія, котра мала більшість у парламенті, збанкрутувала, парламент повинен був піти слідом за партією.

На жаль, реалії такі, що ми не маємо змоги так вчинити. Історичний момент дуже відповідальний. Його відповідальність полягає в тому, що саме на долю нашого парламенту випала честь розпочати створення незалежної демократичної України. Це рік тому, ми говорили, що наш парламент перехідний, що наш парламент кращий, ніж парламенти, які були раніше, бо в ньому вперше за багато років з'явилася опозиція. З другого боку, ми вже тоді бачили, що він не такий, яким повинен бути парламент у демократичній державі.

Давайте усвідомлювати, що цей парламент повинен виконати саме перехідну роль. Як на мене, то як би нас не лаяли в Україні, що б про нас не говорили, ми цю роль виконали досить непогано.

Згадаймо, що нами прийнято і Декларацію про суверенітет, і Акт про незалежність. Врешті-решт, цим парламентом прийнято й багато нинішніх депутатів, які, я впевнений, увійдуть в історію розвитку України.

Повірте мені, я відчуваю, що нам, цьому парламенту, залишилося небагато. Давайте хоча б наприкінці діяльності відпрацюємо нормально. Тепер для цього в умови. Ці умови насамперед полягають у тому, що представники більшості, які, можливо, іноді й хотіли зробити так чи інакше, не мали права того робити. Вони підкорялися демократичному партійному централізму і змушені були проводити тут лінію партії і голосувати так, як їм нав'язували зверху. Тепер у них руки вільні, вони можуть у цих умовах самостійно, на свій розсуд, об'єднатися у ті чи інші депутатські фракції.

Це є закономірним питання про розпуск Народної ради? Гадаю, що ні. Не треба |валтувати Народну раду, процеси йтимуть так, як вони мають іти. Навіщо ж Народну раду розпускати? Вона що, скомпрометувала себе під час путчу чи ще щось таке? Ні. Більше того, багато наших пропозицій виявилися вірними.

З другого боку, я не стою на такій позиції, щоб ми замість того величезного моноліту, який був /323 депутати входили до однієї фракції/ створили новий моноліт, який би знову проводив у цьому парламенті єдину, або єдиновірну лінію. Врятуй і вбережи кас від цього.

Врівноваженість суспільства і врівноваженість парламенту можливі тільки тоді, коли в ньому о фракції, коли в ньому є широкий політичний спектр. І от, розглядаючи усі точки зору - від крайніх правих до крайніх лівих, зважуючи, ми все одно вийдемо на вирішення питання тільки тоді, коли цей спектр буде заповнений і центристами, і радикалами. Тільки в цьому випадку рішення будуть

- послідовними і виваженими. Ось про що врешті-решт іде мова.

Я думаю, що нашому парламенту дійсно треба якийсь час для консультацій. Нехай з'являться такі фракції, і тоді ми визначимося, хто в парламенті нестиме відповідальність за прийняття тих чи інших рішень.

Я як член Народної ради можу сказати й таке: Народна рада має 120 голосів, Уряд ми не формували. Ми б хотіли взяти на себе відповідальність за стан справ на Україні вже сьогодні, але з такою кількістю голосів і з Урядом, сформованим не нами, ми цього зробити не можемо. Але ми готові співпрацювати з усіма, хто хотітиме цього. Ми готові до конструктивної роботи. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Уряд все-таки наш, Володимире Філенку, тому що ми разом обирали Уряд. Не потрібно так говорити. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я хотел бы остановиться вот на каком моменте. Депутат Мороз в корне не прав, говоря о том, что Народная рада "не хоче брати на себе відповідальність". Как раз мы хотим, но мы хотим, взяв ответственность, знать - с кем?

И, я думаю, те депутаты, которые сейчас сказались в большинстве /они так или иначе все экономические решения, которые мы предлагали, поддерживали/5 должны объединиться в какую-то

фракцию. В сумме у нас должно быть - Народная рада плюс дополнительные фракции - больше половины голосов, контрольный пакет. Тогда можно говорить о какой-то ответственности.

А миф, запущенный с подачи украинского телевидения средствами массовой информации, о том, что теперь "Верховною Радою керує Народна рада", нужно разбить.

Мы обращаемся ко всем депутатам: если хотим строить суверенную Украину, давайте двигаться по этому пути, и не нужно искать друг в друге врага. Это первое.

Второе. Мне хотелось бы сказать еще вот что. Какой может быть ответственность в дальнейшем? Мы до сих пор с вами обвиняем Председателя Верховного Совета /с одной стороны, справедливо/ за то, что у него нет позиции. Однако, с другой стороны, как он может иметь позицию, если не знает, на кого опереться внутри парламента?

Будем Президента выбирать, а реформирование органов власти не закончено. Мы блокируем этот вопрос и не можем прийти к необходимым процессам.

Если мы с вами еще не договорились /хотя понятно, что нужно сейчас возвращаться к законам о президентстве, вводить должность вице-президента, вырабатывать противовесы/, то сейчас должны это сделать. Но нам отпущено максимум две-три недели.

Поэтому я считаю, что в ближайшие дни - сегодня, завтра, послезавтра должно произойти формирование новых депутатских фракций, которые войдут в контакт с Народной радой и образуют новое большинство. После этого последует соответствующее заявление.

Я просил бы, чтобы все депутаты, которые сейчас оказались вне групп, подумали над этим вопросом именно в таком аспекте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я хочу нагадати шановним депутатам і шановному головуючому про те, що в усіх парламентах світу іде боротьба певних ідеологій.

Всі парламенти світу базуються на тому, що існує якась опозиція й існує більшість, які часом міняються місцями. Хоча ми і обиралися по суті на однопартійній або безпартійній основі, але у нас було це саме. У нас була тоді комуністична більшість і буча сформована вже по ходу Народна рада як меншість.

Боролися дві ідеології. Можу нагадати деякі вихідні пункти обох ідеологій. Одна - хотіла утвердити залишки командно-адміністративної системи і в політиці, і в економіці; друга - вводила прогресивні економічні зміни, намагалася швидше ввести ринкові відносини і так далі. Можна ще продовжити цей ряд. Отже, було дві ідеології.

Сьогодні можемо констатувати, що перша ідеологія, хоч вона й була представлена більшістю, зазнала краху, друга - перемогла, перемогла ідеологія Народної ради. Народна рада не може розпуститися, тому що вона й далі повинна давати ідеологію, ідеї парламенту, навіть залишаючись, можливо, в меншості. Але спроба створити демократичний центр - це добра спроба. І якщо частина із ліберального крила Народної ради приєднається до цього демократичного центру, одночасно і Народна рада всю нашу ідеологію впроваджуватиме через демократичний центр. Нічого поганого в цьому немає. Але

поки що /а ми чи там розпустимося, чи перейдемо на сесійний рівень, чи будуть якісь виборі на багатопартійній основі/ повинна бути в парламенті ідеологія, яка його веде за собою. Якщо ми просто розпустимось чи розділимося на групи, скажімо, будуть аграрії чи за інтересами і так далі, ми залишимося якимось безликим парламентом і не знатимемо, куди там іти.

Я хочу ще раз нагадати, що найбільші, найпрогресивніші ініціативи - ті, які привели нас до цієї певної єдності, яку ми маємо зараз, народилися саме в Народній раді. Тому про якісь розпуски мови не може бути.

Інша справа, що, можливо, нам треба знизити ступінь напруження і тієї конфронтації, яка дотепер була в цьому залі. Можливо, нам треба бути толерантнішими один до одного. Якщо Олександру Олександровичу вдасться створити якусь там групку, яка спробує відтворити ту ідеологію, що панувала в цьому залі протягом півтора року, ну що ж, я думаю, що це справа безнадійна.

Але це його справа. Проте поки що нам в парламенті потрібна ідеологія.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвину села / Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Я хотів би сказати, що я представник більшості, яку ми практично поховали чотири дні тому, і заперечити депутату Новікову, що не Мороз сформував більшість, більшість обрала Мороза. Ми визначили лідера більшості. І сьогодні я не хотів би, щоб депутати звинувачували Мороза у тому, що він привів цю ідеологію до такого стану. Ми, більшість, деякою мірою не завжди погоджувались з позицією Мороза. Це перше.

Друге. Сьогодні прозвучала думка про те, що депутатам більшості, комуністам, нав'язувалась думка ЦК, що за його вказівкою вони голосували. Не згоден з цим. Нас було понад 200 депутатів більшості, і з нас ніхто не вставши і не керував - вийняти карточки, вийти із залу, зайти в зал, зібратися... Ми виробляли якусь стою позицію. І сьогодні хотів би сказати ще таке, щоб кожному депутату було над чим задуматися. Більшість підтримала Голову Верховної Ради Кравчука, більшість підтримала заступника Голови Верховної Ради Плюща, більшість обирала Президію.

Якщо сьогодні стоїть питання про оцінку всіх, то давайте будемо давати оцінку і Кравчуку, і Плющу, і Президії.

Моя думка така: не треба шарахатися з боку в бік. Я уважно вислухав заяву Ігоря Рафаїловича, і єдине, що просив би - не треба поспішати переходити куди кому захочеться.

Хай кожен депутат визначить свою позицію в цьому парламенті. Більшість не відмовилася від того, що вона не несе відповідальності за долю тих законів, які приймаються Верховною Радою. Доки ми - депутати, доки нас сьогодні тримають і люди довіряють нам, ми несемо відповідальність за всі постанови, які приймав Верховна Рада. Не треба спішити. Кожен з депутатів визначиться, чи йому бути в центрі, чи йому займати іншу позицію. Ми сьогодні - не критикуємо тих, хто був у центрі. Але ж є й такі* хто не був ні в більшості, ні в меншості. Вони залишилися в стороні. Чому ми маємо нав'язувати комусь думку? Ми претензій до Народної ради не маємо. Деякі положення і постанови, які ми приймали з ініціативи Народної ради, схвалювали. Давайте ж сьогодні наберемося терпимості і працюватимемо над постановами, які ми запланували, і не будемо спішити вирішувати - куди кого перетягувати. Від цього людям не стане краще жити. Адже люди говорять нам так: де б ви не були - в більшості чи в меншості приймайте такі закони, щоб було краще жити на Україні. І сьогодні ми будемо ці закони приймати.

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. З трибуни, будь ласка. Припинимо дебати.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я знаю так само, як знає Петро Осадчук, який про це говорив , що якби перемогли заколотники, то ні мене, ні його, ні багатьох інших, і навіть не тільки членів

Народної ради, думаю, що і деяких членів консервативної більшості, сього дні вже не було б.

Але що це означав для нас? Чи ми повинні з цього робити висновок і поступати аналогічно, чи ми повинні сказати, що ми як ляди відмовляємося від поведінки, яка була накинута і нам. Бо і ми, члени Народної ради в своїй поведінці не раз мусили, хотіли того чи не хотіли, вдаватися до тих методів, проти яких ми боролися.

Я вважаю, що тільки добром і благородством ми як люди сьогодні можемо доходити до єдності. Ніколи жорстокістю, кров'ю, злом добро не виборювалося. Я говорив з цієї трибуни, що незалежну Україну /пригадайте, це записано в протоколі/ будуватимуть комуністи. І як би ми не хотіли, не ходили коло цього питання, все я таки вони проголосували і за Декларацію, і за Акт незалежності. Все ж таки і вони давали нам можливість тут працювати, і багато хто з них, заходячи на засідання, таємно потискав нам руки, усміхався, бажав нам добра. Вони просто не мали сили прийти і сказати: "ми з вами", бо на них тиснув прес, стравний прес - я не знаю, якої ваги.

Що нині нам треба зробити? Не можемо ми розпускати Народну раду. Не можемо з тієї простої причини, що розпуск Народної ради не дає нам гарантії. І ми це знаємо. Сьогодні я знову в парламенті слухаю про те, що ми повинні негайно прийняти Декрет про права людини. Ті люди, які пропонують знову звертатися до прав людини, не знають, що не може бути людина вільною, коли ми безправна націй, коли у нас є пріоритет побудови держави. І тому я прошу тих, хто ще хоче закинути нам якісь такі, розумієте, свої ідейки: давайте ми повіримо вчорашнім комуністам!

Я вірю їм, я проти того, щоб вони складали свої повноваження /ще дехто працює/ без правоохоронних органів. На це в правоохоронні органи. Не нам говорити, кому тут бути депутатом, а кому -ні. Це справа не наша, не комісії Гайсінського. Є інші люди, які будуть знати про те, хто завинив. Але виступати і казати, що ти, вчорашній секретар обкому, чи ти, секретар ЦК, не маєш права тут бути - це неправильно. Це невірно. Я вас закликаю, як закликав раніше, - будьмо людьми!

Я себе більше боюся тепер, ніж учора, коли я був переслідуваний. Адже сьогодні кожне моє слово може стати страшнішою помилкою, ніж учора. Тому не розпускаймо Народну раду! Закликаємо вас, дорогі наші, ви - частина парламенту і частина народу нашого, беріть на себе відповідальність, творіть демократичну, незалежну Україну. Давайте будемо працювати. Якщо ми побачимо, що ви працюєте і перейняті тією самою ідеєю, що й ми, розпустимо Народну раду, ми приєднаємося до вас. Нас менше, вас більше, ви далі можете вести. Так покажіть, що у вас є совість, що ви можете це зробити! Ось і вся справа. Давайте будемо разом. Я ваг. вірю, і я хочу це сказати. Я говорю не тільки від себе, від своєї душі. Я говорив з Юхновським, він мені сказав: "Іди і скажи, що ми розпустимо Народну раду, якщо колишня більшість займе нормальні позиції в нашому парламенті".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я думаю, під час нашої роботи ми вже з'ясували, що у нас поки що немає таких вождів, які б сказали -і все б розпустилося або організувалося. Це вже у нас велике завоювання демократії...

Шановні товариші, я прошу уваги! Давайте не кричати. Ми ж налагоджуємо нашу роботу. Ви бачите, що я навмисне не вносив друге питання - про внесення змін і доповнень до Конституції, тому що ми не можемо це вирішувати таким кворумом, який ми зараз складаємо. Але немає жодних підстав для того, що ми, якщо і далі будемо так консолідуватися на словах, а на ділі вести конфронтацію, й завтра зможемо всі ці питання вирішувати. Будьмо відверті! Чому я зупинив обговорення біля мікрофонів? Адже сказали вже досить. Давайте спочатку визначимось, а трохи пізніше надамо слово.

Тільки що я запитав Віктора Івановича, заступника голови Комісії у питаннях законодавства і законності. Він дав мені нову інформацію про те, що вчора комісія ще не розглянула цього проекту про знесення змін до Конституції, Тому у нас б багато підстав сказати, що ми не готові зараз розглядати питання про внесення змін і доповнень.

Ігор Рафаїлович Юхновський вчора говорив, що треба півдня для цієї консолідації; багато членів Президії нам зібрати повнокровну комісію і попрацювати комісіях, обговорити цілий ряд питань, спокійно сісти і обговорити. У кожній комісії є перелік організаційних питань. Ось і зараз мені сказали, що вони розділяють цю думку і підтримують. Давайте спокійно попрацюємо, хоч один день у комісіях. Спокійно сядете і попрацюєте, і дізнаєтеся, хто є хто сьогодні. Розумієте, часи міняються, обставини змінюються.

Тому є така пропозиція. У нас залишилося 40 хвилин сесійного часу. Біля мікрофонів стоять люди і звинувачують головуючого в тому, що він необ'єктивно припинив обговорення. Це виникло тому, що ми не Голосували. Давайте оці 40 хвилин відведемо уже сьогодні під "Різне" і надамо можливість виступити кожному, хто побажав, за ці 40 хвилин - і біля мікрофонів, і використовуючи трибуну. А завтра зробимо день роботи в комісіях з тим, що якщо ви завтра в комісіях дійдете згоди і порозумієтесь, то післязавтра зможемо оцей порядок денний реалізувати, якщо почнемо працювати. У нас все воно напрацьовано. Ми завтра знову будемо працювати в такій же обстановці. Це ж все транслюється.

Може, наші виборці і повинні знати, а може, не потрібно такого прикладу показувати. Якщо так піде в суспільстві, в народі, то ми до референдуму будемо йти з дуже негативним наслідком і настроєм. Приймається така пропозиція? Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 183. Рішення прийнято, це процедурне питання.

Перший мікрофон, будь ласка.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я хочу вернуться к заявлению Игоря Рафаиловича. Вопрос не только в том, что изменилась ситуация. Вопрос и в том, что многие из вас /я слышал об этом и в Народной раде/ вчера говорили о том, что мы должны и

качество работы изменить. Я думаю, что нужно дать поручение Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики разобраться в вопросе о том, почему у нас постоянно по 150 депутатов не бывает на заседании. Некоторые уходят, но ведь 100 даже в Киев не приезжают. Сегодня я мог бы назвать десятка два, наверное, депутатов, которые вначале были, а потом куда-то ушли. Почему? Сколько заявлений лежит у Председателя или у заместителя Председателя Верховного Совета?

И еще один вопрос. Мы теряем очень много времени на то, что выступления идут по одному и тому же вопросу. 30 - 40 депутатов выступают. А если бы мы так, как планировалось в проекте постоянного Регламента, давали слово только от депутатской группы, то в этом случае выступило бы 7,8,10 человек, и фактически было бы представлено мнение всех до единого депутата.

Поэтому я предлагаю в ближайшее время структурироваться. Я имею в виду тех депутатов, кто еще ни в какой группе не находится в связи с тем, что бывшее большинство распалось. И принять поправки к Временному регламенту или решить вопрос с постоянным Регламентом и работать так, как положено работать в цивилизованном парламенте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів звернутися до вас, шановний Іване Степановичу! І особливо до відсутнього тут Леоніда Макаровича. Якщо б я був на вашому

місці, я б подав у відставку вже давним-давно. Якщо ви не можете забезпечити порядок у Верховній Раді, коли, як говорив тільки що депутат, 150 депутатів постійно відсутні, то як ви можете, в такому випадку керувати державою? Якщо б на підприємстві, в якому є працюючих 450 чоловік, постійно приходили тільки 300 на роботу, воно б давно розповзлося і розсипалося. То я прошу, ще раз прошу, вже в котрий раз: або поставі є питання про свою відставку, або поставте питання про позбавлення депутатських повноважень тих, хто не хоче працювати. Так далі працювати не можна. Ми своєю поведінкою дезорганізуємо наше суспільство. Я вважаю, що депутати повинні бути прикладом дисципліни, прикладом порядку, адже на нас дивляться люди.

І ще одне, Я думаю, що питання про організацію груп у нашому парламенті зараз є трохи передчасним. Будуть вибори Президента і організація груп буде автоматично за тими, хто підтримує ту чи іншу кандидатуру, і це питання відпадає.

І ще одне. Я підтримував Народну раду, був постійно тут під час тих трьох днів путчу. Але я хочу указати таку річ: не може бути єдиновірної зараз сили у парламенті. Розпустилася більшість. Народна рада повинна так само розпуститися. Верховна Рада повинна реорганізуватися. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний, виборчий округ, м. Київ/. Перш ніж я скажу те, що хочу сказати, звергаюсь до головуючого: я просив би терпляче вислухати і не сприймати як повчання мою точку зору. Тим більше, що я розумію, що нікого навчити практично неможливо, кожен має свою позицію.

А я хотів би сказати кілька слів про те обговорення, яке відбулося зараз у залі. Я не знаю, як хто, а я його можу оцінити приблизно як парламентський стриптиз. Я почував себе досить ніяково під час цього обговорення, і, думаю, так само почувало себе багато людей у цьому залі. Це було досить делікатне питання. Мені здавалося б, що його потрібно було обговорювати, закривши сесію і без телебачення. Тоді можемо поговорити спокійніше, якось по-дружньому.

Знаєте, мене хтось повчає, чи повинен я розпуститися, чи ні. Депутати повинні самі зібратися своєю Народною радою і вирішити. Хтось іншого повчав і починав йому читати якісь нотації. Це на якесь роздягання, вибачте, схоже. Пені здається, що такі речі недопустимі, тим більше, що психологи знають, є таке правило: "выяснение отношений очень редко приводит к их улучшению". Для цього потрібно шукати більш делікатні форми.

Я, наприклад, в майбутньому не вважаю за можливе брати участь у такій формі обговорення стосунків у Верховній Раді. Дня цього треба знайти більш людські і делікатні форми.

Що стосується дисципліни депутатів, це, мені здається, питання, яке потрібно обговорити, і перш за все - перед телекамерами. І поставити це питання більш різко, тому що справді зал напівпорожній. Можливо, хтось і справді вважає, що в новій політичній ситуації йому і немає чого робити в цьому парламенті. Я хотів би, щоб у таких людей вистачило мужності про це сказати і дати можливість працювати парламенту, тому що ми так ніколи не зможемо прийняти жодних поправок до Конституції. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Івановичу, я вам вдячний, але ми якраз нічого не ховаємо. Ми обговорюємо, а не роздягаємось. Ми обговорюємо подальшу нашу роботу, ми зіткнулися з таким фактом, що чергове питання наша Верховна Рада розглядати неправомочна. У залі було всього 269 депутатів під час голосування. Так що не потрібно звинувачувати.

З трибуни, будь ласка.

ІВАСЮК В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Ленінградський виборчий округ, м. Київ/. Глибокошановний Іване Степановичу, шановні депутати! Що ми говоримо про якусь реформацію парламенту - подивімся в зал і зрозуміймо, з ким маємо справу, або, вірніше, з ким справи не маємо.

А зараз я хотів би сказати в розвиток того, що сказав шановний Дмитро Васильович Павличко. Справді, ми весь час у пошуках об'єктивного критерію дієздатності і оптимізації нашого парламенту.

Штучний механізм оптимізації парламенту, як-то перетасовка старих колод карт і осіб, нові депутатські групи - справа волюнтаристська і безперспективна. Як же бути? ви будемо з вами розглядати і приймати закон про роздержавлення і приватизацію. Ось на цій роботі "де-факто" визначиться, якщо це ще можливо, нові течії в парламенті, а потім "де-юре" оформляться групи депутатські. Люди добрі, перестаньмо керуватися стадним інстинктом. Нас об'єднують ідеї, а не приналежність до тієї чи іншої депутатської групи. Отже, людей об'єднують програми.

Якщо якісь депутати мають свою програму, будь ласка, запропонуйте, інші депутати визначаться. Народна рада свою програму мав. То чому ми повинні відрікатися від програми і від ідеї Народної ради? Це перше.

І друге. Щойно я і ще двоє депутатів повернулися з Чорнобильської зони. Нас туди запросив колектив людей-ентузіастів, які об'єдналися в спільноту, що називається "Аерокос". Ми літали на літаку на висоті 100 метрів над зоною, подивилися на те, як працює апаратура, яку ці люди придумали і яку вони використовують. Ви знаєте - диво-дивне, але все те, що, виявляється, давав нам отой Гідромет, та союзна структура, то е, розумієте, суцільна провокація і брехня, я не знаю, як це ще назвати. Бо вони вихоплювали певні моменти з тої території і подівали нам як реальність, як об'єктивні дані. А ці хлопці придумали систему /і про це знає Володимир Олександрович Яворівський, вони до нього звертались/, яка абсолютно точно визначав рівні радіації над усією територією. Вони вояжують, над територією і роблять зйомки тієї інформації.

Я не фахівець і не збираюсь тут вас переконувати, але те, що я побачив, мене переконало і захопило. Я би в порядку депутатського запиту ввернувся з проханням і до комісії Володимира Олександровича Яворівського, і до Володимира Шовкошитного, президента союзу "Чорнобиль", і до міністра Готовчиця, і до Костянтина Івановича Масика: схаменімося і даймо раду, і даймо пораду тим хлопцям, захистімо їх і даймо їм змогу працювати.

Досі ті хлопці тикалися, мов у зачинені ворота, і ніхто їм не допомагав. Звичайно, ми всі повинні працювати в цьому парламенті, керуючись тільки однією ідеєю. Першого грудня народ повинен визначитись з питання незалежності. Ми весь час кивали на Москву, мовляв, Москва нам не дає, Москва така й сяка. Сьогодні ми є господарями. Допоможемо цим хлопцям, визначимося в нашій діяльності у Верховній Раді, і люди проголосують за незалежність так, як то потрібно. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий, округ, Донецька область/. При всем моем глубочайшем уважении к Игорю Рафаиловичу я был просто потрясен предложением прервать сессию для того, чтобы создавать какую-то искусственную центристскую демократическую группу. И он, и вы пошли на то, чтобы сейчас прервать обсуждение вопросов. В начале рабочего дня мы все ратовали

за обсуждение главных экономических и политических вопросов, а вот конец дня просто скомкали. У меня сердце не может сейчас успокоиться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу депутата Чародєєва не вводити в оману депутатів і народ.

ЧАРОДЄЄВ О.В. А я прошу - дайте договорить, Иван Степанович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Чародєєв, я ж сказав - ми не приступили до розгляду наступного питання, тому що кворуму не було. А ви "удивляетесь"...

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я вас понял, дайте и мою точку зрения высказать. А я себе представил, что мужики на шахтном дворе сидят, плюются и ругаются по поводу того, что мы этот вопрос вынесли на обсуждение. Емец прав, что надо было заранее сказать и после шести часов вечера обсуждать, а не создавать искусственно группу. И порождается экспромты и предложения в виде предложений Мороза о превращении Верховного Совета в дом пионеров, в группы по интересам. Я вас не виню, я вас понимаю, что провален у нас вопрос о Конституции, Поэтому Президиум должен всегда держать в запасе короткие вопросы, которые можно рассмотреть при таком кворуме. Можно было рассмотреть вопрос Конституции, но не голосовать, не устраивать это позорище. Это просто бесполезно и стыдно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я даю ще одну довідку, що при такому кворумі ми не маємо права проводити пленарне засідання згідно з нашим Регламентом. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Иван Степанович/ Уважаемые депутаты! Слишком много споров вокруг основного организационного вопроса. Посмотрите на сегодняшний день, мы с вами работали ровно полчаса. Тридцать минут работаем из всего рабочего дня. В этом основная причина того, что народ недоволен. Это первое.

Второе. Почему здесь отсутствуют депутаты? Сегодня мы будем по полчаса работать, я уверен, что через неделю разберутся и остальные здесь сидящие. Давайте заниматься делом. У нас есть Регламент, согласно которому за три дня нам должны дать проект, мы даем к нему свои письменные поправки и потом обсуждаем его с поправками. Этого не делается уже па протяжении нескольких месяцев. Давайте вернемся к этой практике.

Третье. Для того, чтобы здесь были депутаты, необходимо решить наконец одну маленькую проблему. Пусть это будет первая или пятая неделя месяца, но мы должны работать в избирательном округе. Часть крымской делегации сегодня отсутствует только потому, что в течение уже двух недель идет крымская сессия. Так я у других, наверное, где-то есть работа. Мы же не можем сидеть здесь по месяцу и по два безвылазно. Давайте поедем на участки к избирателям. Я не знаю, как у вас, а мой

округ протяженностью 138 километров в длину, и я не имею возможности, приехав на субботу, поговорить с людьми. Давайте этот вопрос решим однажды твердо и будем придерживаться независимо от обстоятельств. Да, один раз за полтора года мы могли собраться на чрезвычайную сессию. Все остальное время мы должны были работать согласно нашему Регламенту. Мы этого не делаем, и вина в этом, действительно, Президиума. Давайте решим этот вопрос сейчас, пока у нас есть время. Для этого не нужно голосовать, для этого надо установить какую-то неделю, или две. А люди, которые на постоянной работе, за это время, за одну или две недели, пусть нарабатывают законы, предлагают, что нам надо будет делать. А мы потом с вами все обсудим. Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.Л., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хочу торкнутись одного з моментів організації нашої роботи.

У кожного з нас на робочому столі є електронний пульт, на якому передбачено кілька операцій, але ми ними зовсім не користуємось. Мені стає сумно, коли я бачу, як ми стоїмо біля мікрофонів по двадцять, по тридцять чоловік, щоб виступити.

Скажіть, будь ласка, для чого у нас пульт, де написано "слово" з місця", "відмова слова з місця", "слово з трибуни", "відмова слова в трибуни"? Коли ми будемо цим користуватися? Чому ми наслідуємо сумні приклади з життя нашого суспільства, коли витрачаються мільйони на придбання електронної апаратури, а операції виконуються на рахівниці? Це вносить дезорганізацію в нашу роботу, коли ми стоїмо такими гуртами.

Друге. Я хочу зауважити, що прийняття законів після другого читання, на мій погляд, не завжди виправдане. Коли ми підходимо до другого читання, виникає ціла низка пропозицій, які для багатьох є новими і які варто було б обговорити. Крім того, після обговорення велика кількість виборців звертається з пропозиціями, які внести вже неможливо. Отже, ми женемо їх. На початку, коли вам треба було в темпі приймати закони, це можна було зрозуміти. А зараз виходить так, що ми дві - три години вилазимо, вибачте, з шкіри, а потім по півдня можемо дозволити собі працювати без поспіху.

Я пропоную приймати закони після третього читання, що дасть можливість повністю зосередитись, зрозуміти, з чим ми маємо справу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/ Шановні депутати, прошу уваги. Я хочу порушити одне питання. Нещодавно ви чули перепалку,

коли депутат Тарасенко, вийшовши до мікрофона, хотів висловити свою думку з приводу того, як ваш Уряд займається заготівлею хліба. Сьогодні деякі депутати кажуть, що голови колгоспів - це саботажники, і вносять пропозиції притягати їх до відповідальності. Однак, це вже було. Давайте розберемося конкретно.

Я звертався і до Василя Васильовича, і до товариша Чепурного

- як же так може бути на сьогоднішній день /незабаром уже кінець вересня/, що наш Уряд з такою твердолобістю веде політику заготівлі хліба? Ви знаєте, мені не тільки сумно - мені стає просто страшно.

Можливо, товариш Тарасенко дещо невдало висловив свою думку. Але я вже робив зауваження нашому шановному прем'єру і казав, що коли Яковишин може допустити як депутат якусь недоречність /я ж не Голова Ради Міністрів чи Прем'єр/, то хіба Прем'єр може з трибуні називати депутатів провокаторами?

Я думаю, що, по-перше, у нас не вистачає культури, однак не вистачає культури і в перших керівників нашої республіки. Я б на місці товариша Фокіна давно вибачився перед депутатом Тарасенком.

Однак це не саме головне 4 того, що я хочу сказати. Одна цифра лунає в цьому залі - треба здати 17 мільйонів тонн хліба.

Товариші! Ви можете створити комісію з компетентних людей, але я заявляю з усією відповідальністю, перед усім народом України - це абсурд. Той з керівництва республіки, хто сьогодні ставить питання про здачу 17 мільйонів тонн хліба, не має права займати відповідні посади.

Сьогодні закинено договори з колгоспами і радгоспами республіки на 14,2 мільйона тони хліба. І ми можемо вести мову тільки про 14 мільйонів. Дай Боже, щоб ми взяли 14 мільйонів. Комісій, спеціалісти це доведуть.

Ми пробалакаємо вересень, ми пробалакаємо жовтень, листопад, і нам не вистачить 4-5 мільйонів тонн хліба, я приблизно кажу. Чи ми матимемо час, щоб знайти ці мільйони; замовити їх і привезти?

Тому я ввертаюся і до наших комісій, зокрема до депутатів-аграрників, що це питання повинно бути розглянуто. Ми, Іване Степановичу, повинні його розтанути не протягом вересня, а протягом 3-4 днів.

Ми повинні мати повний баланс зерна. Сьогодні дехто радить перевести силосну кукурудзу на зернову. Це, зокрема, товариш Ткаченко, інші товариші. Шановні депутати, маю вам сказати, що силосна кукурудза сіється за іншою технологією, ніж зернова. Тобто депутатський корпус просто вводять в оману. Якщо наш Уряд і далі так керуватиме, як він керує сьогодні, то я не помилився, коли сказав, що цей Уряд неспроможний працювати. Коли наступить 1 січня, питатимуть не Раду Міністрів, а Президію. Уся відповідальність ляже на перших керівників нашої Верховної Ради. І тоді не Народна рада буде виступати і закликати до саморозпуску. Нас виженуть з ганьбою.

Найперше питання, яке потрібно вирішити, - це питання про хліб. Його треба вирішити протягом нього тижня. Іване Степановичу, ви ж аграрій, ви працювали стільки і розумієтесь

на цих питаннях. Ви повинні задати тон у їхньому розв'язанні. З Вітольдом Павловичем розмовляти з цього приводу немає сенсу, бо йому внесли у вуха цифру 17 мільйонів, і він сьогодні хоче забрати ці 17 мільйонів. А куди дівати поголів'я свиней, птицю? Під ніж? Хто виграє?

Необхідні об'єктивний баланс, об'єктивна оцінка обстановки, об'єктивні цифри - що здати, що закупити. Не вирішимо цього питання - буде біда і крах. І не потрібні тоді вам ні діві, ні праві, ніхто вам не потрібен.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Шановні виборці! Я хочу розповісти про враження від зустрічі з виборцями і про їхнє сприйняття Акта про незалежність. Вони сприймають дуже тепло, але разом з тим запитують: чи не стане це черговою декларацією? Я хотів би звернути увагу ось на який парадокс. Ми знаємо; раніш Уряд не міг приймати відповідальних рішень через те, що його діяльність була окута Москвою. А після 24 числа, може, хтось із відповідальних членів Кабінету Міністрів вийшов на телебачення чи на радіо і

сказав: люди добрі, ми не змогли зробити того й того, але зараз у нас руки розкуті, і ми маємо ось таку урядову програму. Ні, тільки через три тижні після проголошення Акта про незалежність /вчора у вечірній програмі/ ми дізналися, як Уряд планує виходили із продовольчої кризи.

Нічого досі Уряд не сказав і про те, як розв'язуватиме різноманітні господарські і політичні проблеми. Зараз нас знову заманюють якимись новими чарівними купонами.

Я б хотів наголосити на тому, що, на жаль, ніхто зараз не слухається Уряду, і тому треба якомога частіше виступати перед людьми. У нас склалася не дуже добра ситуація, коли Уряд не несе відповідальності ні перед парламентом, ні перед народом.

Наші депутати ходять на зустрічі з виборцями, чують їхні запити, а Уряд, по суті, не зустрічається з людьми, не відчуває пульсу життя. Через те і діяльність Уряду млява, вона не відповідає тій напрузі, яка повинна була відчуватися після проголошення Акта про незалежність.

Я звертаюся до Вітольда Павловича, до його помічників з проханням частіше інформувати громадян України про те, як Уряд має реалізувати програму здобуття реальної незалежності.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Дело в том, что в последнее время мы с вами рассматриваем все эти указы, постановления о повышении ответственности руководителей, о предоставлении Кабинету Министров дополнительных полномочий. Вы внимательно задумайтесь над тем, куда да идем со всеми этими предложениями?

Совершенно недавно мы с вами принимали закон. Сегодняшний указ, который мы рассмотрели, шестой пункт, говорит о том, что опять все должны обеспечить выполнение государственного заказа. В противном случае статья 7 предусматривает ответственность первых руководителей перед Кабинетом Министров.

Слушайте, до каких пор можно продолжать использовать в государстве тоталитарный механизм? Кстати, сейчас Кабинет Министров на предоставлении ему дополнительных полномочий.

Сколько мы будем играться с законами? Неужели нам не понятно, что если постоянно меняются законы, если они пополняются всевозможными указами, постановлениями, то у людей появляется неуверенность в том, что можно действовать в соответствии с законом. Получается, что закон не обязательно исполнять. Да нас же перестанут уважать западные партнеры, если мы дальше так вольно будем обращаться с законами, которые принимаем. Это первое.

Как можно сегодня принимать с подачи Кабинета Министров вот такие решения, чтобы вся ответственность ложилась на руководителей предприятий, когда вы отлично знаете, что все вертикальные

и горизонтальные связи практически еще не начали работать, а вертикальные вообще нарушены? Как же сегодня выполняется государственный заказ?

Вот только один Криворожский металлургический комбинат сегодня отстает практически на 1 миллион 282 тысячи тонн по стали, на 1 миллион 265 тысяч тонн - по чугуну, на 838 тысяч тонн

- по прокату, так как нет шлака, цементная промышленность сегодня полностью валит государственный план. А ответственность в конечном счете падет на руководителя. Разве можно, в конце концов, давать такие полномочия тому органу, который сегодня не справляется со своими функциями, пребывая в растерянности?

Мало того, предлагают ограничить действия Советов. Хорошо, что хоть здесь мы немножко сориентировались и вовремя пресекли это дело, когда хотели отменить статью 20 Закона о местном самоуправлении.

Я убедительно прошу, когда мы 17 числа будем рассматривать очередные законопроекты и постановления о предоставлении Кабинету Министров дополнительных полномочий, учесть, что сегодня нельзя возвращаться к тоталитарному строю. Необходимо двигаться вперед, и нам, руководителям, нужно учиться налаживать горизонтальные связи. Другое дело, если кто-то злоупотребляет этим вопросам. Поэтому я убедительно вас прошу никогда не допускать решений, идущих вразрез с принятыми нами законами.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, з трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Україна проголосила Акт незалежності. Це означає, що вона вступила у смугу дуже радикальних і швидких економічно-соціальних і політичних реформ.

І сьогодні стосунки органів влади, зокрема Верховної Ради і Кабінету Міністрів, із своїм народом мусять набрати зовсім іншого вигляду. Сьогодні ми мусимо вести діалог із своїм народом. Усе, що ми задумуємо, все, що хочемо реалізувати, народ повинен знати вже сьогодні.

Тому питання про засоби масової інформації для нас сьогодні надзвичайно важливе. І я звертаюся до вас, шановні депутати, з проханням, щоб це питання було вирішено у нас у найближчі дні. Тобто структура засобів масової інформації, їх діяльність, їх функції сьогодні наш повинні бути переглянуті.

Нині дуже важливе питання для нас - питання референдуму. Зараз ми мусимо не займати вичікувальну позицію, а показувати свою наступальну позицію. Сьогодні народ повинен бачити, що це його воля. Я б хотів, наприклад, звернутися з тім, щоб ми якось обговорили питання незалежності, серйозно обговорили, що дає незалежність українському народові.

По-перше, вона дає те, що вперше цей народ буде гідно представлений на світовій арені. Сьогодні вона дав, нам змогу зробити великі структурні зміни у народному господарстві. Адже ми знаємо, що наша структура народного господарства є колоніальною, і нам треба витратити велику енергію для того, щоб перевести її у нормальну цивілізовану форму. Структура народного

господарства буде визначатися не із обсягів союзних, а з інтересів українського народу.

Так от, вона нам дала власну незалежність, ми сьогодні стали володарями союзної власності. І якщо ми цю власність будемо роздержавлювати і приватизувати за українськими законами, то вже сьогодні український народ стане значно багатшим. Незалежність також дав нам можливість сьогодні розв'язати проблему безробіття. Ми приступили до Побудови незалежної самостійної держави. Це найбільша будова, яку робить нація. І якщо нині органи влади поставляться справді серйозно до цієї справи, то ми не будемо мати безробіття протягом 10-15 років.

Адже нам треба створити свої державні інститути, армію, КДБ. Вам потрібні юристи, фінансисти, банкіри, потрібні фахівці в нових спеціальностей. Тому безробіття нам сьогодні не стукатиме у двері, якщо ми дійсно підемо шляхом незалежності і шляхом створення власної держави.

Я думаю, що над всіма цими питаннями ми мусимо думати і звертатися 8 ними до людей. Адже іде такий собі тихий саботаж нашого Акта про незалежність.

Через засоби масової інформації закидаються такі думки: мовляв, ви розумієте, в республіки, які більш демократичні, ніж Україна, тому Україні треба приєднатися до цих республік. Ще кажуть, що в більш, ніж ми, демократичні країни, наприклад, Німеччина, чи Франція, чи США, давайте ми до них приєднаємося, Тобто штовхають людей на те, щоб вони не ставали господарями на своїй землі, щоб вони не говорили собі: "Ми мусимо тут утвердити свою демократію?", щоб ці люди йшли до когось у найми і нам приносили оцю демократію.

Я думаю, це неправильна позиція. У нас повинна бути наступальна позиція з приводу того, які питання референдуму ми не маємо випускати із поля зору. Ми мусимо часто виступати в засобах масової інформації - роз'яснювати людям, що дає незалежність, що дає держава.

Останнє, на чому я хочу зупинитися, - це питання Чорнобиля. Коди звітуватиме Кабінет "Міністрів щодо надзвичайних заходів, я ютів би, щоб питання Чорнобиля прозвучало так: "Я сам родом із Житомирської області, із Народицького району. Є таке село Возниця, там 82 кюрі припадає на квадратний кілометр, і там ще живуть люди..."

Програми будівництва житла зриваються. Я сьогодні можу вам сказати, що питання переселення людей, вражених радіацією, у нас сьогодні фактично не вирішується на державному рівні.

Тому нехай це і депутатський запит Кабінету Міністрів: коли будуть переселені і мешканці Народницького району - конкретно за датами, і хто за це буде відповідати. Бо те, що робиться, то коїться великий злочин.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. П'ятий мікрофон.

ЛЮБЕНЧУК М.І., голова колгоспу імені Котовського Кам'янець-Подільського району /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Дорогі товариші! Я прошу хвилинку вашої уваги. Маю сказати одне: ми всі хочемо якоїсь особливої поваги до нас як до депутатів з боку нашого українського народу тоді, коли ми самі себе в цьому залі не хочемо поважати.

Дозвольте зупинитися на деяких конкретних пропозиціях. Перше. Я ні з ким ніколи не погоджусь, що склад цього парламенту, який сьогодні сидить у цих стінах, не приніс нічого корисного для України. І меншість, і більшість, як би нам важко не було, всетаки зробили те, чого не зміг зробити ніхто до нас. Ми спільними зусиллями досягли того, що маємо сьогодні Батьківщину. І я думаю, якщо ми гарно подумаємо, то створимо її такою, за яку не буде соромно ні нашому народу, ні нашому парламенту.

Що для цього треба зробити? Товариші, я прошу хвилинку уваги... Які б ми з вами розумні не були, проте та вакханалія, яка сьогодні панує у нас у республіці, не дасть можливості ні меншості, ні більшості зробити того, про що я тільки що сказав, якщо ми не приймемо два закони.

Перший закон - про права і обов'язки громадян на території України. Хочемо ми цього чи не хочемо - це питання, про яке можна дуже багато говорити. Проте сьогодні, товариші, те, що відбувається у нас, ми ніколи не зупинимо, якщо не будемо мати цього конкретного закону.

І друге. Ми вже обговорювали і приймали Закон про підприємництво. Я вважаю, що нам треба буде повернутися до цього закону. Нам треба захистити підприємства, які б вони не були, до якої б вони власності не належали. Чи це буде кооперативна, чи це буде державна, чи це буде приватна власність, а все одно, треба до цього закону повернутися і дати справжні права виробничникам, Тільки після цього можна чогось чекати.

Третє, товариші, ми весь час на щось складаєш вину за те, що у нас не виходить. Ви зважте: ми ніколи не вкладаємось у той

регламент, який визначаємо. Хіба можна так працювати? Ми говорили, що будуть пленарні засідання - розходимося; ми домовляємося, що будемо працювати в комісіях - теж нічого не виходить. Тому мені здається, що нам необхідно в першу чергу розібратися із регламентом нашої роботи і конкретно дотримуватися його.

І два слова про хліб, чого не можу обминути. Шановні товариші, переді мною виступав Леонід, ми у якійсь мірі товаришуємо. Я хочу цілком і повністю його підтримати. Так, як наш Уряд поставився до питання сільського господарства і зараз ще ставиться, нам ще довго доведеться чекати того хліба, на який розраховують наші люди. Чи є в цьому вихід? Звичайно, є, і його можна знайти. Я не вірю, що колгоспи не здадуть хліб, тому що вони повинні здати. Про це я хочу сьогодні сказати. Ту біду, яка сьогодні в на території України, ми, товариші, просто прикрили, цим наша преса займалася. До-моєму, треба було правду людям сказати, що ми не маємо того хліба, який мали в минулому, позаминулому роках.

Ви подивіться, чим сьогодні хоче взяти наш Кабінет Міністрів хліб. От в мене є додаток до однієї з постанов, де написано, що для того, щоб колгоспник одержав автомобіль "Жигулі", колгосп повинен здати двісті тонн хліба. Ви скажіть, будь ласка, хіба є розум у тих людей, які створювали цей документ? Я вважаю, що немає. Ви подавіться, товариші, сьогодні я, народний депутат, пробувши половину часу тут, у парламенті, половину - на роботі в господарстві, потрапив у такі обставиш. Колгосп не одержав ні одного кубометра лісоматеріалів. У колгоспі за цей період померлі майже 90 чоловік. У нас по 40 сотих на домовину, порахуйте - 32 кубометра лісу треба було. Нічого не отримали. А це все, що тут говориться, - практично фікція і

обман, я можу це сьогодні доповісти сесії. Тому я, товариші, вважаю, що нам дійсно необхідно створити парламентську комісію, звернутися по-людськи ще раз до тих голів колгоспів, які сьогодні не розуміють, що ми своїми діями можемо привести до того, що завтра буде непоправний. І ніякі, товариші, . демократи, чи партократи нічого не зроблять з народом, народ потрібно нагодувати. А для того, щоб його нагодувати, я вважаю, є всі можливості. Можна якщо не 17 мільйонів, то все-таки 15 мільйонів тонн хліба отримати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів і інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я не буду виступати, а тільки попрошу одну хвилину на оголошення. Шановні депутати, для того, щоб ви більше прониклися, більше зрозуміли проблеми інвалідів, наша комісія дуже і дуже вас запрошує: сьогодні відкрилася виставка, яка діє у павільйоні "Народні промисли" Республіканського центру виставок та ярмарків. Це виставка "Інватехніка91" засобів пересування і протезування інвалідів. Дуже велике прохання, щоб ви побували на цій виставці.

Із виступу одне тільки слово. Іване Степановичу, у нас немає ніякої інформації про Крим. На післязавтра, будь ласка, підготуйте нам інформацію , що діється в Криму.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Сьогодні під час обговорення "Різного" депутати знову вносили пропозиції, щоб законопроекти депутатам видавати не пізніше, як за три дні з тим, щоб вони могли працювати. Для того, щоб видати, потрібна плідна робота в комісіях. І тому я оголошую на післязавтра: перше, що ми будемо робити, - це вносити зміни і доповнення до Конституції - те, що не змогли зробити сьогодні. А далі ми проголосували: 11 переноситься на 12, потім з'ясуємо, як бути з цією п'ятницею, про яку Мовчан говорив сьогодні: чого ми її "заховали" на 13 число. А "заховали", по-моєму, тому, що всі знають, що в нас робиться у п'ятницю.

Тому так: завтра депутати працюють у постійних комісіях. Голови постійних комісій запрошують всіх вас на 10 годину ранку в приміщення постійних комісій.

Вечірнє засідання оголошується закритим. Просимо завтра з 10 години розпочати роботу в постійних комісіях.