ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу зареєструватися.

У залі 381 народний депутат. Можемо розпочинати роботу.

Вноситься на обговорення проект Закону про професійні спілки України. Слово надається Ковалевському Анатолію Михайловичу, голові ради Федерації профспілок. До 10 хвилин просить доповідач.

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М., голова ради Федерації незалежних професійних спілок України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Вперше в історії профспілкового руху України наш парламент прийняв до розгляду проект Закону про професійні спілки, внесений радою Федерації незалежних профспілок України.

При підготовці цього важливого документа ми керувалися перш за все Декларацією про державний суверенітет України, базувалися

на досвіді і практиці світового профспілкового руху.

Звичайно, зараз ми вже маємо ряд зауважень до проекту, зокрема, у зв'язку з прийняттям Акта проголошення незалежності України. Без сумніву, вони надійдуть після першого читання і від депутатів. Ми готові їх врахувати і доопрацювати проект разом з комісіями.

Загалом же сподіваємось на ваше розуміння гострої необхідності прийняття цього важливого документа, який, на наш погляд, дозволить зняти багато проблем, і перш за все проблему відносин між профспілками і роботодавцями.

Декілька слів про те, що зумовлює необхідність прийняття такого закону. По-перше, це економічна і політична ситуація, що склалася сьогодні. Криза поглиблюється, негативні процеси загострюються. В цих умовах люди все частіше звертаються до профспілок з вимогою захистити їх.

До речі, досвід цивілізованих країн, що теж пройшла через жорстку соціальну боротьбу, масове незадоволення трудящих, страйки, свідчить про необхідність прийняття законодавчих актів, які 6 регулювали відносини між урядом, об'єднанням підприємців і профспілками. Наприклад, у скандинавських країнах, де соціальні проблеми, як відомо, вирішені найбільш розумно, ці відносини регулюють більш як 15 законодавчих актів. Зрозуміло, що вони приймалися не одночасно і випливали з конкретних ситуацій.

Гадаю, що в умовах, які склалися сьогодні на Україні, нам необхідно переступити через етап соціальних конфліктів і піти шляхом конструктивного вирішення проблем трудящих, для чого слід законодавче наділити їх професійні спілки певними повноваженнями.

По-друге, слід взяти до уваги те, що в умовах ринку трудящі перебуватимуть у трудових відносинах не лише з державними підприємствами, але й з окремими власниками. Тому ми повинні запобігти експлуатації людини, створити механізми, за допомогою яких робітникам і службовцям гарантувалися б гідні умови праці і відповідна винагорода за неї.

По-третє, необхідно законодавчо захистити і тих, хто очолює на місцях профспілки, адже не секрет, що проти них нерідко застосовується тиск аж до необгрунтованого звільнення.

І нарешті, в демократичній державі профспілкам потрібні гарантії від будь-якого втручання в їх діяльність з боку державних органів, політичних партій, інших громадських об'єднань.

Ось чому ми вносимо на ваш розгляд цей законопроект. Він, до речі, обговорювався в багатьох трудових колективах і був підтриманий ними.

Я не зупинятимусь на характеристиці окремих статей проекту, проте одну дуже важливу для нас проблему обминути не можу. Йдеться про право законодавчої ініціативи. Зміни до статті 108 Конституції України викликали щонайменше подив у профспілкових колах і були кваліфіковані як ущемлення, наступ на права профспілок. Люди не можуть зрозуміти, чому треба було забирати у профспілок, а вірніше у їх вищих органів, те право, яким вони завжди користувалися.

Ми переконані, що профспілки - єдина громадська організація, яка наділена функцією захисту соціальних інтересів трудящих, - повинні брати участь у законотворчому процесі, аби мати можливість реагувати на необхідність законодавчого вирішення конкретних ситуацій, вносячи свої проекти з питань, що стосуються життя народу. Тому вважаємо, що Верховна Рада має бути зацікавлена

в тому, щоб профспілки мали таке право. Повірте, від цього виграв тільки наша спільна мета - консолідація вашого суспільства.

Треба сказати, що зараз у республіці активно йде процес утворення нових профспілок. Останнім часом, наприклад, з'явилися Профспілки працівників кооперації та інших форм вільного підприємництва, солідарні профспілки, незалежна профспілка гірників та деякі інші. Вони не входять до складу нашої федерації. Але ми підтримуємо з ними зв'язки, обмінюємося інформацією, а останнім часом приймали і спільні документи. І внесений на ваш розгляд проект закону, на наш погляд, враховує інтереси всіх профспілок, які працюють у нашій державі.

Шановні депутати! Рада Федерації незалежних профспілок України вдячна всім депутатам, комісіям Верховної Ради, дві внесли свій вклад у розробку цього законопроекту. Прийняття цього закону буде служити на користь побудові суверенної України, дозволить на демократичній основі розв'язувати трудові, соціально-економічні та інші питання, сприятиме поліпшенню життя нашого народу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є?

Перший мікрофон. На запитання - 10 хвилин.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малійський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідачу! Чи вважаєте ви за можливе доповнити цей проект закону ще однією статтею - про обов'язки і відповідальність профспілкових органів,

особливо на рівні республіки, регіону, області?

КОВАЛЕВСЬКИЙ Л.П. Я вважаю, що при доопрацюванні проекту в комісіях такі питання можуть виникнути. Це можна обговорити. Я хотів би, щоб ви зрозуміли мене правильно: будьякий закон обмежує деякі права. Тому ми пішли на це свідомо. Отже, якщо будуть пропозиції, ми їх обговоримо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради "країни з питань культури та духовного відродження / Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Федерація незалежних профспілок, яку ви представляєте, трансформована із старих структур, вона є нині однією з найконсервативніших профспілок.

Я можу стверджувати, що ця профспілка взагалі усунулася від захисту людей, які нині масово звільняються з роботи. В чому ж її активність? До того ж, скориставшись свого часу кон'юнктурою, вона захопила велику кількість громадських будівель. коли вона буде повертати їх для загальних потреб людей?

Дякую.

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М. Консервативна, неконсервативна... Гадаю, що не варто вішати ярлики. У вас відбувся з'їзд, ми прийняли дуже важливі документи, в тому числі про незалежність нашої організації. Ці документи не просто прийняті, ми за ними працюємо. До того ж структура нашої організації дуже демократична. Деякі організації тільки намагаються зробити те, що ми створили.

А що стосується майна, то скажу відверто: ні в кого воно не захоплене, а побудоване за гроші трудящих, за гроші профспілок.

Отже, доля майна буде вирішуватися його власником. На це є закон.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. У цьому залі більшість депутатів - члени профспілки. Чому ви вважаєте, що депутати, будучи членами профспілки, не є виразниками інтересів трудових колективів і громадян України? Чому ви вимагаєте для профспілкової верхівки особливих прав, специфічного закону чи правила, щоб мати право вносити свої пропозиції як проекти законів, тобто мати право законодавчої Ініціативи.

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М. Я зрозумів, що ваше питання в основному стосується законодавчої ініціативи. З цього приводу можна було б посперечатися, але я скажу таке. Ви, певно, знаете, що вині вноситься проект Закону про охорону праці. Ми внесли свій проект, який значно відрізняється від підготовленого Урядом. Потрібно віддати належне - Уряд врахував багато наших пропозицій, але взяв тільки те, що йому вигідно. Ми розуміємо ситуацію, в якій знаходяться Уряд, але вважаємо, що нічого не буде поганого для Верховної Ради, якщо вона буде отримувати якісь альтернативні думки з соціально-економічних проблем.

Я думаю, що це буде тільки на користь. Адже у нас є багато

прикладів, коли профспілки ігноруються. Нещодавно ви обговорювали проект Закону про приватизацію житла, але нас ніхто не вислухав, альтернативні пропозиції не були враховані в тому проекті закону. Ось чому це мав бути корисним. Шановні депутати! У нас в певні традиції, цього вимагають трудящі. І це не тільки верхівка профспілок. Ви ж добре знаєте, що означав - підготувати проект закону, скільки це коштує грошей, наскільки складна ця робота. Тому ми вносили тільки ті, що стосуються соціально-економічних інтересів трудящих.

ГОЛОВА. Анатолію Михайловичу! В усьому світі профспілки захищають інтереси робітничого класу і селянства. І співпраця профспілок з Урядом в тих питаннях, що вносилися на розгляд Верховної Ради, була корисною. І вона буде не менш корисного, коли профспілки будуть співпрацювати з Верховною Радою, - а це 26 мільйонів чоловік. І не потрібно профспілки ставити на одну дошку з іншими організаціями. Я висловлюю свою точку зору.

Перший мікрофон.

ЗВІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Як я розумію, профспілковий рух взагалі і профспілки повинні захищати працівника у його відносинах з власником. Переважно це є регулювання рівня заробітної плати. Чому в даному законі немає чіткого розмежування власника і трудівника? Що, власник не може бути в тій самій профспілці що й трудівник?

Чи згодні ви з тим, що профспілка не повинна займатися організацією відпочинку, перерозподілом продуктів, різними відрядженнями, поїздками, а мав займатися лише врегулюванням заробітної плати? Це перше запитання.

І друге запитання. Чи не складається у вас враження, що тут в певний монополізм республіканського міжспілкового об'єднання, оскільки в багато інших профспілок, які згідно з статтею 10 теж мають право укладати з Радою Міністрів різні угоди?

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М. Я повністю з вами погоджуюся щодо ролі профспілок у вирішенні проблем заробітної плати. Я б сказав, що є ще кілька важливих проблем, якими займаються профспілки в усьому світі. Де проблеми охорони праці і відпочинку. Відпочинок, між іншим, теж є складовою частиною роботи багатьох профспілок у світі.

Тепер щодо розподілу. Я вам прямо скажу, шановні депутати, що ми проти того, щоб профспілки займалися тим, чим вони займалися раніше, тобто постачанням товарів, розподілом тощо. Але коли виникає питання, кому в трудовому колективі цим займатися, то виходить, що нікому, і все звалюють на профспілки. Ми проти цього, але це така необхідність, яка випливав з самого життя.

Що стосується відпочинку людей. Так, дійсно, ця функція була нам раніше надана. От у цьому році, наприклад, при дуже гострій і складній ситуації з нашим бюджетом, коли значно підвищилися ціни на путівки, ми намагалися робити все, щоб люди наші відпочили, щоб не було ніяких соціальних проблем. Ми оздоровили всіх чорнобильців, тобто зробили велике діло.

Якщо ви вважаєте, що профспілки не повинні цього робити, то давайте подумаємо, хто цим буде займатися. Ми гадаємо, що це для нас дуже копітка робота, але ми її виконуємо, бо нам доручили трудящі.

Ми намагалися у цьому проекті врахувати і пропозиції, і інтереси всіх профспілок, які зараз у нас існують. Як вирішується це питання в інших країнах, там, де є вже багато профспілок, в тому числі і в колективах, і в державі в цілому? Є два шляхи: або надавати право всім, або надавати право тій профспілці, яка представляє більшу кількість членів профспілок чи на підприємстві, чи ще десь.

Я думаю, що при обговоренні цього законопроекту деякі статті можна було б підкоригувати. У нас є пропозиції від солідарних профспілок і від НПС. Ми готові з ними обговорити їхні пропозиції і, думаю, ми з ними домовимося.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Анатолію Михайловичу! Як ви дивитеся на таке специфічне питання, як розширення економічної і юридичної самостійності ваших структурних підрозділів? Мова йде про послаблення такого диктату з боку республіканських, обласних рад профспілок над меншими структурами.

Наприклад, позбавили юридичної самостійності дуже гарний науково-методичний центр у Луцьку. У нього була ця самостійність, і раптом, без якихось причин, його позбавили права на цю самостійність.

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М. Це профспілкова організація цього інституту, так?

БОНДАРЧУК А.І. Так, обласна рада профспілок позбавила юридичної самостійності науково-методичний центр профспілок.

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М. Я хочу вибачитися, але я не знаю цього конкретного випадку. Зараз у нас структура така, що всі /ви знаєте, є такий вислів/, хто платить гроші, той замовляє і музику. У зв'язку з цим у нас виникає багато своїх специфічних економічних проблем.

Тому я вважаю, що у нас головна одиниця - це первинна профспілкова організація, і як можна позбавити її самостійності, я просто не знаю. Але я вам даю слово, що я розберуся з цією справою і дам вам відповідь окремо.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Михайловичу.

Слово надається депутату Білоблоцькому. Регламент - до 7 хвилин.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Від комісії хотів би сказати, що Закон про професійні спілки України - необхідний і навіть дуже необхідний, бо сьогодні в такій складній ситуації, більшість нашого малозахищеного населення потребує захисту. І якраз саме в цьому законопроекті передбачається основне право профспілок для соціального захисту інтересів трудящих.

Верховна Рада має подбати про те, щоб надати можливість трудівникам, об'єднаним у профспілки /до речі, найбільш масові громадські організації/, відстоювати їх інтереси на підставі закону, а не стихійно, що особливо важливо для держави, яка прагне стати правовою. Треба мати на увазі і те, що в умовах, коли реальністю є існування вже не одного профспілкового об'єднання, а багатьох, необхідно гарантувати рівні права всім профспілкам, незалежно від часу їх утворення, кількості членів профспілок, структури та інших ознак.

Проект закону розглянули в десяти комісіях, які зробили свої зауваження та внесли деякі пропозиції. Крім цього, він був опублікований у пресі. На адресу комісії надійшли зауваження і пропозиції від колективів підприємств, установ, організацій та окремих громадян.

Тому, пропонуючи ухвалити проект закону про профспілки у першому читанні, комісія відзначав, що в основному проект не викликав серйозних заперечень. Але в питання, які потребують доопрацювання.

Перше. Щодо повернення профспілкам права законодавчої ініціативи, це стаття 8 проекту закону. Профспілки, звичайно, наполягають на цьому праві. Окремі ж депутати і комісії, зважаючи на активізацію процесів по утворенню нових профспілок, розукрупненню діючих профоб'єднань, виступають проти цього, оскільки велика кількість суб'ектів законодавчої ініціативи може ускладнити роботу парламенту. І ця пропозиція, прямо скажемо, небезсуперечна. Дійсно, це небезпідставна стурбованість, але у вирішенні цієї проблеми можна знайти компромісні варіанти. Можна надати права не всім об'єднанням, а лише міжгалузевим органам профспілок, які мають загальноукраїнський статус чи республіканський.

Неоднозначне ставлення до реєстрації статутів профспілок. Одні наполягають на ньому, а інші категорично це заперечують, розцінюючи реєстрацію як деяке втручання держави в діяльність профспілок. Слушною здається пропозиція, висловлена солідарними профспілками України, щоб реєстрацію статутів проводити в порядку повідомлення.

Велику активність виявлено щодо прав профспілок у галузі соціального страхування, це стаття 14 проекту закону. Вносяться пропозиції передати ці функції державі, але це сьогодні робити недоречно. Такий висновок депутатів у комісіях. Зараз система діє стабільно і починати ще одну реорганізацію при нестабільній економіці просто небезпечно. Треба також взяти до відома, що в управлінні бюджетом соціального страхування відбулися зміни. Порушено монопольне право одного профоб'єднання розпоряджатися цим фондом. Відкрита можливість для всіх профспілок брати участь в управлінні фондом, що відповідає демократичним засадам.

Великі заперечення викликала стаття про надання профспілкам права припинення дії управлінських рішень, що по суті надав профспілкам надзвичайні повноваження. Ми вдячні керівникамдепутатам, які вносили ці пропозиції. Дійсно, так подавати цю статтю в закон не слід. На наш погляд, доцільно надати профспілкам право порушувати клопотання чи вимоги про тимчасове припинення рішень, що суперечать інтересам трудящих. Але клопотання або вимоги треба подавати на розгляд Верховної Ради чи Конституційного Суду, який буде створений, чи в інші інстанції, які матимуть такі повноваження.

Вносяться зміни щодо застосування цього закону в Збройних Силах, у внутрішніх залізничних військах та інших військових формуваннях /стаття 5/.

Деякі комісії Верховної Ради України та депутати вважають, що профспілки не повинні займатися комерційною та виробничої діяльністю, а зосередити свою увагу тільки на захисті членів профспілок. На мою думку, це питання потребує більш зваженого підходу. Категорично його сьогодні не можна вирішувати, треба ще раз більш досконало його вивчити.

Деякі зауваження і зміни пропонуються стосовно повноважень профспілок щодо захисту прав громадян на працю, на ведення переговорів від імені трудящих, укладання колективних договорів і угод /стаття 10/.

Є суперечливі пропозиції щодо прав профспілок у питаннях соціального захисту, здійснення контролю за життєвим рівнем населення /стаття 13/.

Потребує доопрацювання положення в розділі про контроль за дотриманням трудового та житлового законодавства, охороні праці та законодавство про професійні спілки.

Суттєві зміни треба внести у розділи "Майно і фінансові права професійних спілок" та "Обов'язки власника по створенню матеріальних умов для діяльності професійних спілок". Зокрема, щодо сплати податків, зборів, відрахувань у прибуток держави. Треба визначитися і, мабуть, керуватися Законом про систему оподаткування. Але якісь винятки треба зробити, особливо, що стосується культурно-освітніх, спортивних закладів та інших.

Комісія працює над проектом Закону про профспілки. Вже є певні висновки, компроміси, рішення до окремих статей. Тому прохання підтримати пропозицію комісії - прийняти проект Закону про професійні спілки України в першому читанні, а також відповідну постанову Верховної Ради України. В постанові доручити Раді Федерації незалежних профспілок України спільно з комісіями у питаннях соціальної політики та праці, у питаннях законодавства і законності, іншими профоб'єднаннями і зацікавленими організаціями доопрацювати цей проект закону. Внести його на остаточний розгляд і затвердження Верховної Ради з урахуванням зауважень і пропозицій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Вам надається десять хвилин на відповіді. Перший мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/.

Николай Петрович! Я хотел бы к вам обратиться как к законодателю. Правда, я этот вопрос хотел задать председателю Совета Федерации профсоюзов.

Сегодня наметилась тенденция к созданию общественных советов председателей профсоюзных комитетов в городах и районах. Заключаются соглашения между исполнительной властью и этими общественными советами. К сожалению, в этих соглашениях профсоюзы берут на себя большую контрольную функцию, а исполнение остается за исполнительной властью.

Я хотел у вас спросить: это создается новая структура контроля над исполкомами? А ведь исполком согласно закону подотчетен только Совету.

Сегодня же выдвигаются требования передачи всех социальных структур, чтобы исполнительная власть была передана. То есть это будет новый контрольный орган над исполнительным?

БІЛОБЛОЦЬКИИ М.П., Даю ответ. Действительно, я перечислил ряд статей /в частности, статьи 8, 9, 10 раздела "Основные права профессиональных союзов"/, где в несколько категоричной форме поставлены вопросы. Вот возьмем статью 9. Здесь записано: "Профспілки здійснюють контроль за станом зайнятості, дотриманням гарантій з цих питань" передбачених законодавчими актами Української РСР, рішеннями місцевих Рад народних депутатів і колективними договорами".

Я зустрічався з керівниками підприємств і з фахівцями і вчора, і раніше і дійшов висновку, що це формулювання треба змінити. Дійсно, профспілки беруть участь у розробці планів соціального захисту, у контролі за життєвим рівнем людей, за розподілом житла і таке інше. Але так категорично писати, що саме вони очолюють такий контроль і навіть здійснюють контроль за рішеннями місцевих Рад і законодавством... На мою думку, коли працювали над цим проектом, просто допустили такі перекоси. Я маю на увазі, що в такій категоричній формі не можна записувати. Тому я підкреслював, що десь близько дев'яти статей потребують доопрацювання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Миколо Петровичу! На мою думку, добре, що в законопроекті в стаття ІІ про права професійних спілок по соціальному захисту трудящих. Безумовно, така стаття необхідна.

Тиждень тому в обласній раді незалежних профспілок у нас відбулася зустріч з профактивом області. Порушено ряд злободенних питань. Але одне з них мене найбільше вразило: учням Житомирського ПТУ для інвалідів в системі Мінсоцзабезу з квітня не виплачується стипендія відповідно до постанови Ради Міністрів. У цій статті записано, що права профспілок щодо пенсійного забезпечення і таке інше регулюються відповідним законодавством.

У мене таке запитання: хто це мав регулювати, якщо люди практично не захищені? Потрібно, напевно, в законі записати якось більш конкретно, тому що Уряд вирішив не виплачувати стипендію, профспілки не можуть відстояти права людей, а ми в статтю записуємо, що забезпечення регулюється.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Перше, що я хотів би сказати: механізм регулювання - дійсно слабке місце в проекті закону. І не тільки цього законопроекту, але цього особливо.

Що стосується інших законодавчих актів, то це перш за все Кодекс законів про працю, це, безумовно, закони і про власність, і про підприємництво, і підприємства, і так далі. Профспілки повинні керуватися своїм статутом і, безумовно, законодавством.

Якщо виникають такі недоречності, профспілка мають право ставити це питання і укладати угоди навіть з Урядом. У проекті записано, що республіканське міжспілкове об "єднання профспілок має право укладати угоди з Урядом, а галузеві профспілки-з міністерствами.

Мені здається, що ця норма законопроекту надає право профспілкам більш активно займатися цими питаннями.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ІОФФЕ Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Николай Петрович! У меня два небольших вопроса.

Первый. Как планируется поступить с профсоюзной инспекцией, которая дублирует государственную? Созданы два органа, а безопасность труда не улучшается.

Второй. Сегодня сложилась парадоксальная ситуация во взаимоотношениях профсоюзов и государственных предприятий. Мы отчисляем соцстраху средства, которые они потом забирают себе. Мы содержим дома отдыха, санатории, а они содержат медицинский персонал, забирают львиную часть денег и вроде бы удешевляют путевки. Ведь это парадокс! И громоздко, к тому же. Зачем такая двойная бухгалтерия?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Первый вопрос, касающийся охраны труда. Сегодня подготовлен проект решения, который направлен на экспертизу в Женеву в международные организации.

Я полагаю, что на данном этапе эта статья 12 проекта закона о правах профсоюзов в области охраны труда - должна быть изменена. Сегодня нельзя резко изменить статус профсоюзов, чтобы они вообще не вмешивались в охрану труда.

Мы обсуждали этот вопрос в комиссии, и я придерживаюсь того мнения, что в республике должна быть одна структура, которая бы занималась охраной труда. Поэтому в этой статье мы оставим для профсоюзов, может, одно-два положения. Они, например, должны

принимать участие в расследовании несчастных случаев на предприятиях и так далее, но не следует оставлять так, как записано в проекте: и участие в разработке документации, и прочее.

Что касается второго вопроса. В своем выступлении я это отразил в замечаниях и предложениях по распределению страхового фонда профсоюзами. Полагаю, на этом этапе нам надо оставить за профсоюзами этот страховой фонд. Вы как руководитель правильно ставите этот вопрос. Но пока не хотелось бы эту систему разрушать. К примеру, в фонде пенсионного обеспечения это составит 16 процентов всего. И если мы лишим профсоюз возможности использовать этот фонд, мы просто лишим его многих прав. /Шум у залі/.

Юлий Яковлевич! Я еще раз повторяю, давайте мы над этой статьей еще поработаем вместе, это же не второе чтение.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Більш глибокий аналіз поняття права законодавчої ініціативи показує, що це не лише право подати документ, а й забезпечення або гарантія того, що людина буде тут виступати і захищати, що людина чи орган зможуть вносити поправки. Якщо аналізувати право законодавчої ініціативи, то його суб'єкти - це депутати, Уряд, а в нашому випадку-це й парламент Кримської АРСР. А якщо включити в перелік суб'єктів права законодавчої ініціативи громадські організації, то у нас буде не парламент, а віче чи щось інше.

БЇЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я полагаю, что этот вопрос будут решать депутаты. При обсуждении его комиссии пришли к выводу, что профсоюзам надо оставить право законодательной инициативы, поскольку это наиболее массовая общественная организация. Если этого мы их лишим, то какая же это демократия? На сегодня Федерация независимых профсоюзов объединяет 20 миллионов членов. Поэтому я считаю, что право законодательной инициативы нужно рвать не по отраслям, а именно центральному органу массовой организации профсоюза, то есть республиканского уровня. А вам

-решать.

На заседании комиссии мы констатировали, кто на сегодня профсоюзы вообще не имеют никакой законодательной инициативы. Это мы сделали лихо такую поправку в Конституции, а сейчас хотим к этому вернуться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/.

Скажіть, будь ласка, і чіткіше поясніть, як слід розуміти статтю 16 проекту, де записано: "Профспілкові органи мають право заслуховувати повідомлення керівників відповідних державних, господарських органів управління". І далі: "Вони можуть припиняти виконання їхніх управлінських рішень /право вето/, якщо вони прийняті з порушенням законодавства про права професійних спілок". Чи означає це, що профспілка своїм рішенням може зупинити те чи інше рішення виконкому? І якщо це так, то в який спосіб ви збираєтесь міняти цю статтю?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.Л. В своем выступлении я предельно четко сказал о том, что если мы оставим эту статью без изменений, то тем самым вроде бы даем профсоюзам какие-то чрезвычайные полномочия. В таком контексте, как она записана, оставлять нельзя. На этот счет высказались также и другие комиссии, поэтому статья требует доработки. Сказал я и о том, что нужно, чтобы профсоюзы решали этот вопрос через соответствущие инстанции. Местные органы власти или правовые органы имеют право на постановку этого вопроса.

ГОЛОВА. Миколо Петровичу, дякую.

На виступи записалось І9 народних депутатів. Я хочу повідомити вам, що сьогодні на сесії присутня значна група профспілкових працівників металургійної, гірничо-добувної промисловості.

Слово надається народному депутату Шершуну. За ним виступатиме Кірюхін Анатолій Іванович - робітник, металург, від групи профспілкових працівників.

ШЕРШУН М.Х., генеральний директор Рівненського обласного виробничого лісогосподарського об'єднання "Рівнеліс". Шановні народні депутати, шановний Голово! Важке економіче становище, в якому ми опинилися, ще більше дестабілізується хвилею страйкового руху. Це свідчить про те, що трудящі не хочуть далі бути безправними гвинтиками.

Страйкові комітети створюються і діють власне тому, що сьогоднішнім профспілковим організаціям не вистачає, з одного боку, ініціативи і бажання /я погоджуюся з окремими депутатами у трактовці цієї організації як найконсервативнішої/, а з другого - реальних прав захистити працівника, який в умовах переходу до ринку залишається один на один з підприємцем чи роботодавцем.

Водночас світова практика підтверджує, що профспілки можуть професійно і компетентно боротися за гідну ціну робочої сили, виступати соціальним амортизатором у розв'язанні конфліктів між підприємством і працівником, не допускаючи на цій основі соціальних вибухів.

На мій погляд, проект закону в основному відповідає саме таким вимогам. При цьому дуже важливим в те, що професійні спілки мають користуватися рівними правами бути незалежними від державних і господарських органів, політичних та інших громадських організацій. Проте їх статути і діяльність не можуть суперечити Конституції України. Це відповідає нормам міжнародного права. З приводу статті 4, у якій відбиті згадані положення, у мене є конкретні думки.

Абсолютно правильно, що законом забезпечується незалежність профспілок від державних і господарських органів, політичних та інших громадських організаціях. Хоча, на жаль, окремі керівні органи профспілок на місцях розуміють це положення як незалежність і від самих трудящих мас.

Приклад такого підходу можна навести з профспілкової практики нашої області. За вимогами трудящих було прийнято спільне рішення облвиконкому та облпрофради від 18 жовтня минулого року про передачу будинку профспілкових курсів під лікувально-діагностичний центр. Всім відомо, наскільки такий заклад потрібен для нашої радіаційно забрудненої області. Однак, посилаючись на незалежність профспілок, керівництво облпрофради /а також республіканське/ довгий час не виконували цього рішення. Цим самим була створена конфліктна ситуація серед своїх же членів профспілки.

Тим часом, у проекті закону немає жодного рядка про відповідальність керівництва профспілок перед членами організації. Цю прогалину потрібно заповнити. Пропоную статтю 4 доповнити таким абзацом: "Керівні органи профспілок, їх керівники несуть повну відповідальність за свої дії перед членами профспілки, оперативно

реагують на їх вимоги і пропозиції".

Можливо, хтось скаже, що це положення можна передбачити в статуті, але якщо випустимо його в законі, то зацікавлені особи не допустять його появи і в статуті. А якщо ця пропозиція знайде відображення в законі, це змусить профспілкових керівників прислуховуватися до думки людей.

До речі, стосовно статті 4 хотілося висловити ще одне міркування. В останньому абзаці цієї статті говориться, що професійні спілки мають право без особливого на те дозволу співробітничати з профспілками інших країн.

Оце "без особливого на те дозволу", гадаю, в цьому залі ніхто не розшифрує - таке це вже розпливчате поняття. А там, де розпливчатість, свою фантазію "на повну котушку" вже проявить наш бюрократ. І вся впевненість кінчиться тим, що "право без особливого на те дозволу" перетвориться фактично на "не мають права". А тому пропонується речення в статті 4 записати просто: "мають право".

Є зауваження і до статті 18, де йдеться про право профспілок на оголошення страйку.

У другому рядку пропоную слово "законних" вилучити. Адже під всяку вимогу можна підвести ярлик незаконності. На це у нас майстрів сьогодні вистачає. Практика свідчить, що саме в ході страйку якась незаконна вимога узаконюється. Отже, пропонована мною поправка усуває подібний парадокс.

Безумовно, проект закону ще треба серйозно доробляти з урахуванням зауважень і пропозицій при його обговоренні.

Але в першому читанні нам його слід прийняти. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Кірюхіну Анатолію Івановичу. За ним виступатиме депутат Під'яблонський.

КІРЮХІН А.І., робітник Дніпропетровського металургійного заводу імені Петровського. Уважаемые народные депутаты! Я, Анатолий Иванович Бирючин, 17 лет проработал на Днепропетровском металлургическом заводе имени Петровского, в партиях никогда не состоял, женат, воспитываю двоих детей.

Я вышел на эту высокую трибуну с целью довести до вашего сведения, что политические дебаты, которые вы ведете вот уже полтора года, рабочему классу ничего не дают. Сегодня многие, выступая от имени народа, не замечают, что между парламентом и реальной жизнью пролегла огромная пропасть.

Мы, рабочие, внимательно следим за тем, что происходит на Украине и в этом зале. Нам непонятно, неужели вы не видите, что гибнет народное хозяйство независимой Украины, разрушаются коксовые батареи, остановлены доменные печи, шахты, заводы? У меня сердце кровью обливается! В стране нет элементарного - носков, продуктов питания,

Я опытный металлург, но даже моей повышенной зарплаты не хватает, чтобы прокормить свою семью. Не позор ли это? И к тому же спад производства поставил нас перед реальной угрозой безработицы. Впереди нас ожидают и другие "прелести". рынка, несущие народу лавину бедствий. Вы должны понять, что

все законы, которые здесь принимаются, ложатся прежде всего на наш плечи.

Раздаются голоса, что Украина производит много металла. Ктонибудь может ответить /есть же в парламенте представители, директора совхозов, председатели колхозов/, в избытке ли у них в хозяйствах или на заводах металл? Его с удовольствием покупают за рубежом за валюту. Или и валюта у нас в избытке?

Сегодня нужны законы, которые могли бы остановить развал экономики, защитить человека труда. Много месяцев, от сессии к сессии, мы ожидаем, что Верховный Совет займется этим жизненным вопросом, но этого, к сожалению, нет.

Уважаемые депутаты! Мы, ваши избиратели, требуем повернуться лицом к экономике. Даже нам, рабочим, видно, что без экономических связей бывшего Союза нам сейчас не прожить. Если мы с вами не будем нормально работать, то нас не спасет ни Франция, ни Канада с Америкой.

Мы постоянно видим в этом зале нашего Премьера и его министров. Перестаньте их держать, пусть они занимаются своими делами. В их власти сформировать наконец Правительство, которое бы занималось хозяйством Украины.

Сегодня вы обсуждаете законопроект о профсоюзах. Это единственная организация, которая нами еще занимается. Куда мне, кроме нее, можно обратиться? /Шум у залі/.

Товарищи депутаты, мы, рабочие, слушаем вас полтора года, дайте мне слово сказать.

Ну, товарищи депутаты, культурней себя ведите, я вас полтора года слушаю, а к чему мы пришли?..

ГОЛОВА. Анатолий Иванович, говорите. Шановні депутати, прошу уваги.

КІРЮХІН А.І. Сегодня вы обсуждаете законопроект о профсоюзах. Это единственная организация, которая нами еще занимается. Куда мне еще можно обратиться со своими проблемами? Человечество другого ничего не придумало, чем диалог профсоюза с Правительством и с предпринимателем.

Если вы, народные депутаты, действительно заинтересованы в защите интересов человека труда, то нет другого пути, как законодательно закрепить права трудящихся в Законе о профсоюзах. Ведь каждый из вас не застрахован от неожиданностей. Сегодня ты-парламентарий, завтра можешь стать рабочим. И от того, какой вы сегодня закон примете, так он нас и наших близких будет защищать.

В заключение, дорогие товарищи депутаты, хочу сообщить, что рабочий класс еще своего последнего слова не сказал. Помните, пожалуйста, об этом.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Під'яблонський. За ним виступатиме депутат Коржик.

ПІД'ЯБЛОНСЬКИЙ М.І., заступник голови профспілкового комітету металургійного комбінату імені Ілліча, м.Маріуполь /Маріупольський-Іллічівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Средства массовой информации на протяжении многих лет рассказывали нам о том, как хорошо работают и действуют профсоюзные организации за рубежом.

Мы умилялись этому и сравнивали работу наших профсоюзов. Честно говоря, возложенные на профсоюзы обязанности, к сожалению, до настоящего времени не выполнялись. На мой взгляд, существовало что-то такое бесхребетное, способное лито оказать материальную помощь, выделить путевку или заниматься какими-то вопросами распределения. Никакими конкретными вопросами профсоюзные органы не занимались, не ставили их перед хозяйственными руководителями, перед Правительством. Более того, они годами были последней пристанью для многих партийных работников, которые перед уходом на заслуженный отдых находили хорошее место в этих органах и руководили самой массовой организацией.

В последнее время, после того, как более предметной защитой интересов трудящихся стали заниматься стачечные комитеты, забастовочные органы, профсоюз, на мой взгляд, ожил. Но даже его первые шаги перехода от слов к реальной защите интересов трудящихся, к практическим делам, вызвали неоднозначную реакцию и у тех, кто представляет государственные органы, и у партийных органов. И самое интересное, что своеобразно реагируют на это представители демократических формирований.

Не остались в стороне и средства массовой информации. Если первые начали кампанию против профсоюзов, зная, что это самая массовая организация, то вторые понимали, что стачечные и забастовочные комитеты потеряют силу, когда профсоюз станет независимым и приобретет реальную самостоятельность.

На первый взгляд, в проекте четко обозначен круг вопросов, решение которых берет на себя профсоюз. В то же время обращает на себя внимание чрезмерная перестраховка. От некоторых статей законопроекта веет духом просителъности.

Уж коль в первом абзаце статьи 4 мы предоставляем профсоюзам самостоятельность в разработке устава, организации своей деятельности, то зачем говорить о том, что эти же профсоюзы имеют право без предварительного разрешения государственных или каких-либо других органов и организаций проводить собрания, съезды, конференции и другие уставные мероприятия. Зачем акцентировать внимание на том, что профсоюзы имеют право без особого на то разрешения сотрудничать с профсоюзами других стран?

Я категорически не согласен с тем, что в нормативных актах, которые затрагивают трудовые, социально-экономические права трудящихся, хозяйственные органы лишь информируют соответствующие профсоюзы не позднее чем за неделю. Считаю, что эти акты должны быть предварительно согласованы с профсоюзами.

Глубоко убежден в том, что именно профсоюз должен иметь преимущественное право на ведение переговоров от имени трудящихся с собственником о заключении коллективных договоров в соглашений. Уж коль мы решили строить правовое государство, то не должны забывать, что в таких государствах приоритетным правом решать все вопросы с собственником наделен именно профсоюз.

Считаю, что надо привести в соответствие первую часть статьи 5 и четвертую часть статьи 17, в которых речь идет о разграничении и взаимодействии союзных и республиканских законов. Необходимо исключить из статьи 7 часть вторую, поскольку она противоречит Закону о предприятиях, который предусматривает порядок приема на работу руководителей различного ранга.

В статье 13 надо изъять слова "не ниже районного, или профсоюзного комитета, который имеет права райкома профсоюза", ибо мы уже внесли соответствующие изменения в трудовое законодательство.

Было много разговоров о статье 16, которая предоставляет профсоюзам право вето. Считаю, что этой статьи не должно быть. Или же она должна наделять профсоюзы правом при принятии незаконных управленческих решений обращаться в суд о признании их таковыми. При положительном заключении суда профорган своим решением приостанавливает действие таких решений и названных органов и предъявляет иск о возмещении ущерба.

В статье 18 профсоюзы наделяются правом на объявление забастовки. Однако забастовка, объявленная профсоюзом, может противоречить интересам всего трудового коллектива. Поэтому более

правильным было бы предоставить право профсоюзам выступить перед трудовым коллективом о инициативой о проведении забастовки. А окончательное решение принимают трудовые коллективы. Необходимо также внести изменения в статью 20 пункт 4.

Мне кажется, что при подготовке этого проекта закона законодатели не обратили внимания на те изменения, которые мы уже внесли в трудовое законодательство. Я понимаю, что в этом зале собрались люди, которые являются членами профсоюза. Но сложилась весьма интересная ситуация, когда данный закон не будет принят в первом чтении.

Хотя я понимаю, что, если мы хотим, чтобы профсоюзы занимались решением конкретных вопросов, должен быть принят закон. 3 него надо внести изменения, доработать. Без соответствующего закона мы вряд ли сможем умиляться от показа по центральному телевидению и в прессе о том, как работает наш профсоюз.

Спасибо.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Коржик. За ним виступатиме депутат Стецьків.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На мою думку, ми повинні підтримати пропозицію Ради Федерації незалежних профспілок

України про необхідність прийняття Закону про професійні спілки. Кому і для чого потрібен цей закон? Перш за все він потрібний людині праці, від імені якої і про інтереси якої ми так багато говоримо.

Законів, які б створили механізм захисту працівників від утиску підприємця, від загрози безробіття, від злиденності, надавали б трудящим можливість захищати свої інтереси цивілізованим шляхом, ми не маємо. Закон про професійні спілки повинен стати одним з механізмів такого захисту. Безправні профспілки не зможуть ефективно впливати на вирішення питань зайнятості, підвищення вартості робочої сили, створення безпечних і здорових умов праці, на реалізацію інших прав ліщини, до чого так прагне наша суверенна держава.

В законопроекті необхідно визначити принципи взаємовідносин профспілок з власниками на рівні підприємства, з Радами та органами місцевого самоврядування на рівні відповідних територій та з органами державного управління в цілому. Законодавче регулювання цих відносин, на мою думку, допоможе попередити виникнення конфліктів, вирішення яких потребувало б втручання органів управління на рівні держави.

Сьогодні на підприємствах, у галузях народного господарства, на територіях діють новостворені, так звані альтернативні, профспілки, які повинні мати рівні з традиційними профспілками права. Говорячи про рівність профспілок, не можу не нагадати: в сільському господарстві профспілки донедавна мали значно менше прав, ніж профспілки на державних підприємствах. Такої несправедливості не можна допустити надалі до будь-якої професіональної спілки.

Разом з тим, гарантуючи всій профспілкам рівність прав незалежно від їх чисельності, часу створення, організаційної побудови, інших обставин, ми маємо визначитися відносно того, з ким власник чи орган управління повинен мати справу: з найбільш представницькими профспілками, чи з усіма одразу, чи з якимись їхніми узгоджувальними органами. Це надзвичайно важливе практичне питання.

Нарешті. Закон про професійні спілки має містити норми, які б оберігали представників трудящих від будь-якого переслідування чи обмеження прав у зв'язку з їхньою діяльністю по захисту інтересів членів профспілок.

Звичайно, це не всі аргументи на користь Закону про профспілки, їх ще в багато. Сподіваюсь, що більшість депутатів не заперечує необхідності прийняття сього закону.

Щодо змісту проекту закону. У першому читанні, з ним можна було б погодитись. Проте він потребує серйозного доопрацювання, у процесі якого необхідно максимально врахувати всі аргументовані зауваження, які відповідають нормам міжнародного права, а також ті особливості, які притаманні саме нашим профспілкам. До цих особливостей я б відніс, перш за все, обов'язок власника погоджувати з профспілками питання, що стосуються режиму робочого часу і часу відпочинку, нормування і умов праці, використання фондів заохочення, припинення трудових відносин, право профспілок контролювати додержання законодавства щодо створення належних умов праці і охорони здоров'я трудящих у процесі роботи, право профспілок /причому не тільки на рівні профкому, як це передбачень

останньою редакцією статті 45 Кодексу законів про працю/ вимагати від власників звільнення керівників, які порушують трудові права працівників та не виконують умов колективного договору; право профспілок на законодавчу ініціативу /про це вже говорили/.

При доопрацюванні проекту треба неодмінно передбачати не тільки надання профспілкам певних прав, але й встановити відповідальність за порушення тих прав, за перешкодження діяльності профспілок. Де може бути усунення від посади, сплата штрафів на користь профспілок, позбавлення права посідати певні посади на визначений час.

На завершення хочу висловити сподівання, що нам вистачать терпіння і мудрості прийняти такий Закон про професійні спілки, який принесе користь людям і надасть можливість професійним спілкам як представникам трудящих за надзвичайно окладних економічних умов діяти конструктивно і зважено, аби всім нам уникнути соціальних потрясінь.

Спасибі.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України

ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово мав народний депутат Стецьків. За ним виступатиме депутат Слєднєв.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Комісія у питаннях законодавства і законності досить детально розглядала запропонований законопроект. Відзначаючи настійну необхідність його прийняття, я хотів би висловити свою думку стосовно найбільш принципових концептуальних положень.

Цей закон, а також Закон про об'єднання громадян, проект якого ми сьогодні будемо обговорювати, разом з Законом про свободу совісті та релігійні організації і тими нормами, які стосуються регламентації діяльності органів місцевого самоврядування, є тією базою, що їх формує суспільство, яке в усьому світі називають громадянським.

Порівняємо статтю б запропонованого законопроекту, де йдеться про право професійних спілок представляти і захищати інтереси трудящих, і міжнародний пакт про економічні, соціальні і культурні права, який говорить про те, що кожен громадянин має право створювати для здійснення і захисту своїх економічних і соціальних інтересів професійні спілки і вступати в такі за своїм вибором.

Стаття 6 у принципі відповідав цьому пакту. Тут сказано: "Професійні спілки представляють, захищають трудові і соціально-економічні права та інтереси трудящих у взаємовідносинах з державними, господарськими та іншими органами управління". І це абсолютно правильне положення мало б, з нашої точки зору, проходити через увесь закон.

Але поглянемо вже на статтю 7 і на статтю 8. У статті 7 сказано: "Професійні спілки можуть висувати кандидатів у народні депутати, брати участь у виборній кампанії на їх підтримку".

У статті 8: "Професійні спілки в особі їхніх республіканських об'єднань мають право законодавчої ініціативи у Верховній Раді УРСР, беруть участь в розробці законодавчих актів по праці та соціально-економічних питаннях". Обидві норми /а мені здається, що Федерація незалежних профспілок не може цього не знати/ -це речі політичного характеру. Це не то інше, як участь профспілок у політичній діяльності. Якщо так, тоді б ми мусили в статті 6 записати, що профспілки захищають не тільки соціальноекономічні інтереси, а й політичні. Але це суперечить Міжнародному пакту про економічні, соціальні та культурні права, де за профспілками визначено тільки захист соціальних і економічних інтересів. Це явне протиріччя у виступі шановного доповідача не було спростоване.

Тепер щодо права законодавчої ініціативи. Я працював над Законом про об'єднання громадян і мушу відзначити, що більше 35 різноманітних звернень надійшло від різних профспілок з приводу заборони відносно права законодавчої ініціативи.

Я хочу пояснити таку ситуацію. З точки зору тоталітарного суспільства, яким Радянський Союз був протягом 70 років, право законодавчої ініціативи в профспілках було логічне. Це були єдині, монопольні об'єднання, і разом з Комуністичною партією, ДТСААФ та іншими організаціями вони формували, так би мовити, фіговий листок радянської демократії.

Нині відбувається процес утворення найрізноманітніших громадських об'єднань, в тому числі і профспілок. Отже, може

статись таке, що цього чи наступного року цих профспілок буде 100 чи 200.

І якщо кожній такій профспілці надати право законодавчої ініціативи, то це право передбачає обов'язковий розгляд Верховною Радою того чи іншого законопроекту. Тобто Верховна Рада не має вибору. Будь-яка галузева профспілка /їх може бути 50/ запропонує таку річ, і ми змушені розглядати. З нашої точки зору, стаття 103 діючої Конституції це право зафіксувала - визначила право законодавчої ініціативи тільки за народними депутатами.

Отже, якщо профспілка проведе народного депутата у парламент, то він матиме право законодавчої ініціативи.

Законопроект про об'єднання громадян, який сьогодні буде розглядатися, передбачає надання профспілкам права законодавчої пропозиції. Що це означає? Пропозиція надходить у Верховну Раду, комісії її розглядають, але черговість розгляду буде визначати Верховна Рада. Таким чином, профспілки не ставлять Верховну Раду у залежне становище, коли, скажімо, спілка металургів захоче прийняти якийсь закон і ми зобов'язані будемо його прийняти.

Тобто Верховна Рада дістає право маневру, а профспілки не позбавляються права вносити пропозиції. Вважаю, що це розумно. Загальна світова практика передбачає і право участі у виборах, і право законодавчої ініціативи за політичними партіями та народними депутатами. Давайте все-таки наслідувати цю практику.

І останнє. На Заході існує таке поняття, як лобізм. У Сполучених Штатах Америки це узаконена практика, коли певна група осіб, виражаючи ті чи інші групові інтереси, шляхом відвертого тиску добивається прийняття потрібного їй закону. Мені здається, що в профспілковому русі /принаймні я стикався/ існує поняття профспілкової номенклатури і, власне, профспілок.

Отже, як на мене, цей законопроект більше відповідав інтересам профспілкової номенклатури, ніж інтересам широких профспілкових мас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Слєднєву. За ним буде виступати депутат Поличко.

СЛЄДНЄВ В.Н., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я тщательно ознакомился с этим проектом, с союзным законом а профсоюзах и хочу заявить следующее: в представленном виде проект закона ни в коем случае не должен быть принят даже в первом чтении.

Первое. Проектом закона предусматривается законодательно утвердить ту монополизированную структуру профсоюзных органов, которая, 70 лет "защищая" трудовые и социальные права трудящихся, довела их до нижайшего жизненного уровня и нищенской заработной платы.

Второе. Профессиональные союзы /я не имею в виду 26 миллионов простых членов профсоюза, а именно структуру, управленческий аппарат/ полностью повторяют отраслевую структуру управления промышленным или народным хозяйством страны. То есть они созданы по промышленному признаку. Например, в горнометаллургический профсоюз входят шахтеры, металлурги, строители, железнодорожники, машиностроители, энергетики, работники сельского хозяйства, автомобилисты. Спрашивается - по профессиональному ли признаку создан этот профсоюз?

Конечно, нет! Возьмите, скажем, учреждение, вуз - студенты и преподаватели должны быть в разных профсоюзах. Поэтому функции профсоюзов в рыночных отношениях должны быть в корне изменены. Они должны быть направлены действительно на защиту профессиональных интересов трудящихся, связанных с условиями труда, уровнем заработной платы, занятостью. Они не должны заниматься бизнесом, оздоровительной кампанией и всеми другими делами, чем, собственно, занимались до сегодняшнего дня.

Посмотрите, что предлагает законопроект: законодательно передать всю власть профсоюзным органам, отменив действие всех экономических законов, которые мы с вами принимали или собираемся принять. Причем, дать такую власть профсоюзной структуре, которую не имели даже партийные органы.

Постараюсь расшифровать это. Профсоюз никому не подконтролен и не подчинен /статья 4/, его финансовые действия никем не контролируются /статья 21/. За ним законодательно закрепляются предприятия, жилье, культурно-просветительные, санаторные, спортивно-оздоровительные и другие учреждения для осуществления хозяйственной деятельности с целью получения прибыли, которая освобождается от налогов. Этого положения нет даже в союзном законе. Получается, что мы создаем еще одну мафиозную структуру, никому не подчиненную и ни кем не контролируемую. Что сказано в союзном законе? Что источники доходов предприятий и организаций, принадлежащих профсоюзам, их размеры и уплата налогов контролируются государственными финорганами и налоговой инспекцией. Этого у нас в проекте закона нет.

Второе. В статье 10 предлагается законодательно утвердить исключительное право профессиональных союзов выступать от имени всех трудящихся. Почему именно профсоюзному органу, а не трудовому коллективу?

Смотрите, это у нас сегодня число членов профсоюза на предприятии больше, чем число работающих. Почему? Да потому, что до недавнего времени больничный оплачивался только членам профсоюза, путевки выдавались только членам профсоюза. Мы загнали в эту струк-туру всех трудящихся, а в цивилизованных странах, например, только каждый седьмой является членом профсоюза. Поэтому это право должен бы иметь трудовой коллектив, а не эта профсоюзная структура.

Следующее. Обратите внимание на статью 14, где говорится, что профессиональные союзы управляют Фондом соцстраха, участвуют в управлении Пенсионным фондом, осуществляют оздоровительную кампанию, принимают обязательные для администрации решения на выплату помощи пострадавшим, как будто нет у нас ни положений, ни законов, ни суда.

В статье 16 сказано, что профсоюзы заслушивают отчет руководителей всех рангов, накладывают вето на их решения. В статье 12 говорится, что они останавливают предприятия, накладывают штрафы на должностных лиц, в статье 7 законодательно требуется право на постоянное представительство в работе сессии Верховного Совета Украины.

В статье 8 сказано, что без заключения профсоюзов Верховный Совет не имеет права рассматривать нормативные акты, которые касаются трудовых и социально-экономических вопросов.

Статья 10. На республиканском, областном уровне - полный контроль за всеми действиями демократически избранных народом органов управления.

Это что мы создаем? Мы создаем диктаторскую структуру, которая хочет сегодня законодательно взять в свои руки власть.

Поэтому я категорически против принятия этого закона и прошу направить его на доработку. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Поличко. За ним виступатиме депутат Хомич.

ПОЛИЧКО А.В., голова Виноградівської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Виноградівський виборчий округ, 3акарпатська область/. Шановні народні депутати! Коли ми говоримо про пошуки ефективних шляхів виходу з економічної кризи, то маємо на увазі таке розв'язання назрілих проблем, яке б обов'язково дало позитивні результати для народного господарства в цілому і особливо для кожного виробника, тобто громадянина України зокрема. З цієї трибуни я хотів би поділитися думками з приводу представленого нам проекту Закону про професійні спілки України. З 1 січня цього року на території Союзу вже діє аналогічний закон. Наявний у нас проект в основній своїй частині повторює положення Союзного закону, маючи майже ту кількість статей і ті 3 глави.

Нам же потрібно пам'ятати, що від імені народу України з метою стабілізації становища в економіці вирішено перейти на ринкові відносини. Не слід думати, що ринок - це скатертьсамобранка. Це жорстока система, яка вимагатиме від кожного максимальної віддачі, дисципліни, відповідальності, передбачає і наявність безробітних. Це потрібно враховувати, і тому необхідно законодавче закріпити за профспілками широкі права по захисту інтересів трудящих з таких основних питань, як зайнятість і ціна робочої сили.

У статті 9 записано, що скорочення робочих місць або погіршення умов праці можуть здійснюватися лише при умові попереднього повідомлення, не менш ніж за три місяці, відповідних профспілкових органів і проведення з ними переговорів". Така форма практично дає сьогодні деякі результати. Наприклад, на наших заводах об'єднання

"Електрон" створено комісії, які вирішують питання дальшого працевлаштування або скорочення кадрів. На їхні засідання обов'язково запрошуються голови профспілок та голови рад трудового колективу. Профкомом разом з трудовим колективом прийняті погодження, якими передбачено зберегти колектив з мінімальними втратами. Для цього жінкам продовжено частково оплачувану відпустку по догляду за дитиною до досягнення нею

7-річного віку, надана можливість працювати неповний робочий тиждень. За рахунок підприємств практикується перекваліфікація. І такі приклади уже непоодинокі.

Сьогодні ні в якому разі ми не можемо прийняти частину третю названої статті, де записано, що "заходи по соціальному захисту працівників, що вивільняються з підприємств, незалежно від форм власності, визначаються колективним договором /угодою/ з урахуванням пропозицій професійних спілок."

Зарубіжними країнами такі питання вирішується дещо поіншому. Так, у США ще в 1984 році прийнято закон, яким передбачено, що коли скорочення робочих місць уникнути неможливо, звільненим працівникам повинна бути забезпечена повна компенсація. Таке положення нам необхідно перенести в обговорюваний проект закону, а колективною угодою можна передбачити додаткові гарантії.

Наша держава тривалий час в директивному порядку визначала ціну робочої сили, встановлювала нормативи. І всі ми змушені були миритися з тим, що оплачується менша половина вартості того, що працівник фактично виробив.

Тепер учасники страйку вимагають усунення необгрунтованих обмежень, забезпечення мінімального прожиткового рівня, який ніхто не оголошує і не хоче встановлювати навіть на сьогоднішній день. А все з тієї причини: поки народ про це не знав, влада може спокійно існувати. А що ми бачимо в проекті? Стаття ІІ проголошує, що профспілки здійснюють контроль за дотриманням встановленого прожиткового мінімуму, своєчасним переглядом розмірів оплати праці й таке інше. В такому вигляді стаття не забезпечує об'єктивного захисту інтересів трудящих.

Перший абзац необхідно розширити і, доповнити, що "державні органи разом з професійними спілками в особі їх республіканських органів щорічно напередодні 1 січня визначають прожитковий мінімум /так званий споживацький кошик/, здійснюють контроль за встановленням цін і далі за текстом. Крім цього, необхідно записати, що визначення прожиткового мінімуму і перегляд розміру оплати праці відбувається не пізніше, ніж за місяць після змін цін і тарифів. На це необхідно піти, навіть якщо ми на даний час не можемо гарантувати прожитковий мінімум. Однак потрібно, щоб люди про це знали, як повинні знати і про те, коли, через який час ми зможемо наповнити споживацький кошик.

На мою думку, необхідно передбачити більш дійові гарантії для виборних працівників після закінчення їх повноважень. Повну відповідальність за надання попередньої або рівноцінної роботи має нести власник. І власник має зберігати середній заробіток на весь період працевлаштування.

Я хотів би, щоб кожен працівник трудового колективу якнайшвидше відчув, що прийнято дійовий закон і що він надає профспілкам можливість гарантувати захист економічних і соціальних інтересів трудящих України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Хомичу. За ним буде виступати депутат Московка.

ХОМИЧ Д.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Інгулець-кий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Не викликає сьогодні сумніву те, що закон про права і гарантії діяльності профспілок України вкрай необхідний. Необхідність цього закону випливає перш за все з того, що в умовах глибоких соцїально-економічних змін, які супроводжують створення і розвиток незалежної держави України, при змінах способів виробництва, при проведенні роздержавлення та приватизації власності, соціальна захищеність багатьох членів профспілок сьогодні знижена.

Даний закон повинен чітко визначити взаємовідносини профспілок з органами державного управління, власникамипідприємцями та гарантувати профспілкам відповідні права по захисту соціально-економічних інтересів своїх членів і всіх трудящих.

Вважаю, що нам необхідно зберегти за профспілками право представляти колективні інтереси трудящих і від їх імені виступати з цих питань. До речі, це міжнародна норма, і недавно, наприклад, вона теж була закріплена в законі про права профспілок Польщі.

Моя думка про порушене питання щодо права законодавчої ініціативи. В цьому питанні профспілки ніяк не можна ототожнювати з іншими громадськими об'єднаннями, як дехто тут вважає, з ДТСААФ та іншими. Ми не можемо позбавити наймасовішу організацію трудящих цього права.

Хочу зупинитись на правовому статусі профспілок. Відповідно до Кодексу законів про працю України /стаття 243/ та виходячи з міжнародного права, професійні спілки, що діють згідно з своїми статутами, не підлягають реєстрації в державних органах. Це, я вважаю, розумно. В запропонованому ж нам проекті Закону про профспілки передбачається, що профспілки, їх об'єднання набувають цих прав після затвердження ними статутів та при їх реєстрації. Питання про наділення первинних профспілкових організацій, в особі їх профкомів, об'єднань, правом юридичної особи, на жаль, випущено. Тому доцільно було б замість пункту 3 статті 2 зробити запис, що професійні спілки, їхні об'єднання наділяються правом юридичної особи і не підлягають реєстрації в органах державної влади, якщо вони діють згідно з своїми статутами, які затверджені зборами, конференціями, з'їздом профспілок, їхніх об'єднань.

Якщо все ж таки більшість народних депутатів висловиться за реєстрацію профспілок, то можна було б зробити це так: якщо вишестоящі профспілкові органи пройшли реєстрацію, то організації, об'єднання профспілок, які входять до нього, реєстрації не підлягають.

Підтримую пропозицію постійної комісії про те, щоб проект закону прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово мав народний депутат Московка. Потім нам потрібно порадитися.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні товариші! Цей законопроект свідчить про те, що перед нами намагання замінити політичну та адміністративно-командну функцію колишньої Компартії. Свідченням цьому є стаття 7 законопроекту і надання владних функцій керівництву профспілкових організацій статтею 16.

Друге, що свідчить саме про це. Залежність від профспілок кількості членів організацій. Це дає змогу правій руці колишньої Компартії перебрати до рук керівних структур незалежних профспілок /які дійсно є незалежними сьогодні тільки від самих трудящих/ контроль за майном і коштами, які створювалися всіма трудящими. І тому все контролюватися і використовуватися сьогодні мусить всіма профспілками, які на цей день існують у країні.

Ми прагнемо до корінних змін, щодо власності в Україні. Прийнятий у такому вигляді закон при домінуванні державної власності на засоби виробництва продовжить нещадну

експлуатацію трудящих державою, бо верхівка офіційних профспілок і державна бюрократія давно мають спільну мову. У них відпрацьований механізм взаємопорозуміння, що довело трудящих України до злигоднів.

Крім того, і в побудові самого проекту є багато вад. Наприклад, не визначено, що таке трудящі. Зокрема, ми з вами, депутати Верховної Ради, трудящі ми чи ні? Далі. Що таке колективна угода, колективний договір? Я вважаю, що і це потрібно чітко визначити в законі.

Право на об'єднання в профспілки надається тільки громадянам України. А якщо на підприємствах України працюють громадяни інших держав, то вони, виходить, не мають права об'єднуватися за професійною ознакою?

На наших підприємствах і директор, і підсобний робітник є членами однієї профспілки. Тобто у них єдина професія, можна так зрозуміти. Це треба чітко розмежувати.

Основним завданням профспілок у всьому світі є колективний продаж робочої сили. Виходячи з цього, вони мають змогу захищати інтереси тих, хто продає, тобто представників найманої робочої сили.

У статті, яка стосується майна і фінансів, зазначено, що земля надається профспілкам безкоштовно, не обкладається податком. Тут же зазначено, що профспілки можуть утворювати спільні підприємства, займатися комерційною, зовнішньо-економічною діяльністю. Тобто їм дається "зелене світло". Все це зроблено з таким розрахунком, щоб у нас залишилася єдина профспілкова організація, яка існувала до цього

часу. Тому я вважаю, що владні функції профспілок необхідно обмежити. Суперечки між профспілками і власником виробництва або повноважними особами мають вирішуватися виключно через суд.

Далі. Статтю, де йдеться про право профспілок на оголошення страйку, в тому вигляді, як вона сформульована у запропонованому законопроекті, не можна прийняти. Страйк - могутня зброя в руках профспілок. І користуватися нею потрібно дуже й дуже обережно, тобто застосовувати лише у випадку, коли використані всі визначені законодавством можливості врегулювати конфлікт.

Тому я вношу таку пропозицію: законопроект, запропонований нам сьогодні для першого читання, відхилити і доручити Комісії у питаннях соціальної політики та праці погодити проект Закону про професійні спілки України з повноважними представниками всіх існуючих сьогодні на Україні професійних спілок, після чого внести його на розгляд Верховної Ради в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Записалося виступити 19 депутатів. Виступило 8. Надходять записки з пропозицією припинити обговорення. Але ми можемо це зробити тільки за погодженням Верховної Ради або якщо депутати, які записалися для виступу, не наполягатимуть на цьому.

Наполягають? Я бачу, Бойко Іван Григорович /зараз його черга/ наполягав. Депутат Причкін далеко ще, через 9 осіб. Ми не встигнемо. Депутати Мороз, Бойко й інші депутати просять.

Давайте ми дамо можливість тим депутатам, які записалися для виступу, внести пропозиції. Не будемо дотримуватись 5- хвилинного регламенту.

Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Скальський.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні народні депутати! Я пропоную створити в нас профспілкову організаціїю, щоб вона хоча б допомагала стежити за черговістю виступів.

Той факт, що діє Федерація незалежних профспілок України, що ми сьогодні розглядаємо цей законопроект про професійні спілки, говорить про еволюційне оновлення, яке почалося і, думаю, надалі продовжуватиметься у профспілках. Але турбує те, що оновлення це відбувається, на жаль, не в профспілкових організаціях на місцях, а в профспілкових органах наверху. І поки цей процес не піде вниз, я думаю, ми до якогось позитивного результату неприйдемо.

Внесений на наш розгляд законопроект мав покласти край безлічі положень, інструкцій, інших нормативних актів, які були багаті на статті та бідні за змістом. Ці документи, крім зайвої регламентації, ніяких захисних функцій не мали на меті. 3'явилися зовсім нові терміни, поняття: незалежність профспілок, право вето, право на оголошення страйків, на укладення угоди і таке інше.

Розумію, що в цьому залі є сьогодні немало моїх колег, яким не подобається проект. Наприклад, один із свіжих аргументів такий: "Права є, а де ж обов'язки?" Хочу акцентувати: обов'язок кожного члена профспілки - чесно і добросовісно працювати. А обов'язок організації - захистити свого члена профспілки. Досить профспілковому активу займатися на місцях битвою за

врожай та плани. Досить гаслами та обіцянками піднімати продуктивність праці на підприємствах, забуваючи про самих трудівників. Чому до цього часу, коли де факто стало існування Федерації незалежних профспілок, процесу входження в ринок, якісно нових за змістом і функціями колективних договорів і таке інше, ми хочемо покласти і покладаємо на профспілки ці виробничі функції?

Я поважаю депутата Слєднєва, але де в чому я з ним не згоден. Чому? Та тому, що коли раніше всі 70 років у нас була монополія і партії, і профспілок /плюс поставте/, то чомусь можна було працювати. І працювали.

Причини, я думаю, в іншому. Керівники будуть виступати і проти законів, і таке інше, тому що сьогодні /хай на мене не ображаються мої колишні колеги/ профспілкові керівники в нас кишенькові. У керівника, який каже, що він працює з Іваном Івановичем прекрасно, критерій один: Іван Іванович, дійсно, добрий товариш, який прийде, погодиться, зробить спокійно те, що пропонує керівник. Розумієте? Нема в нас зараз конкретного...

ГОЛОВА. Ми домовилися давати пропозиції, Іване Григоровичу.

БОЙКО І.Г. Прошу вибачення.

Я свої зауваження передам. От принциповість до статті 10, яка надає право професійним спілкам на ведення переговорів від імені трудящих, укладання колективних договорів та угод.

Це нове, але вкрай необхідне - укладання договорів на рівні республіканському та обласному. Та чому ми зовсім виключаємо укладання угод галузевої профспілки з місцевими Радами народних депутатів? Це не моя новація, це практика. Такі угоди укладаються. Цю практику просто треба закріпити законом.

І інші зауваження я також передам.

І хочу, щоб не посилатися на Америку, Німеччину, Францію, сказати про такий документ, на якому стоїть дата 14 липня 1906 року. Цим документом присутствіє Катеринославської губернії зареєструвало профспілку Дніпровського заводу /він був у нас до революції/. Це була, дійсно, незалежна від заводу організація.

Щоб повніше показати її повноваження, хочу дослівно навести текст про мету та умови його діяльності. От яка мета, дивіться, тільки три пункти стояло: "Защищать правовые и экономические интересы своих членов; содействовать умственному, профессиональному развитию их; оказывать материальную помощь своим членам".

І ще дуже важлива деталь: дійсними членами профспілки мали право бути всі робітники завожу, крім тих, хто керував виробництвом, тобто крім представників адміністрації.

Отож і доводиться замислитись: може, була б краща в нас якість роботи, якби на кожному підприємстві діяла незалежна профспілка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Скальському. За ним виступатиме депутат Бойко.

СКАЛЬСЬКИЙ В.В., голова Городоцької районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! За браком часу зупинюся тільки на тих пропозиціях, які, на мою думку, можна було б внести до обговорюваного проекту.

Перш за все я хотів би сказати про те, що цей закон потрібен був ще вчора, його чекають на заводах, фабриках, без нього працювати сьогодні неможливо, треба мати законну основу для роботи профспілок.

І я думаю, що ми це зробимо, але після відповідних поправок до цього проекту.

Я цілком підтримую депутатів Стецьківа й Слєднєва в тому, що проект закріплює законодавчим шляхом не тільки за профспілками, а й за апаратом профспілок надзвичайно великі права і дуже мало - відповідних обов'язків. Отже, нам потрібно внести серйозні пропозиції та вилучити всі сумнівні положення.

Я хотів би зауважити також щодо назви закону, сформулювати її інакше - "Про професійні спілки України, права, обов'язки та гарантії їх діяльності".

Далі. В проекті зовсім не розкриті обов'язки профспілок, є обов'язки державних і господарських органів, громадських організацій та службових осіб по відношенню до професійних спілок. Гадаю, що повинні бути і зворотні обов'язки - як власників, так і профспілкових органів.

В статті 13 /четвертий абзац/ записано: "На вимогу профспілкового органу... власник зобов'язаний не пізніш місячного отроку розглянути цю вимогу і розірвати трудовий договір з керівним працівником або усунути його з посади, якщо він порушує законодавство... "На мою думку, цю ідею треба зняти. Чому? По-перше, це суперечить Кодексу законів України про працю.

По-друге, в сучасних умовах - різних форм власності, плюралізму та профспілкового руху - такі вимоги нереальні.

Далі. В статті 16 в першому абзаці пропоную вилучити друге речення: "Вони /маються на увазі профспілки/ можуть припиняти виконання їхніх /власників/ управлінських рішень /право вето/... "

Чому? Думаю, що це може стати великим гальмом у вирішенні господарських питань. Пропоную цей абзац записати в такій, редакції: "Профспілки можуть вносити пропозиції і вимоги про припинення виконання їхніх управлінських рішень, якщо вони..." і далі за текстом.

Підтримую пропозицію керівництва Ради Федерації незалежних профспілок про обов'язковість реєстрації статутів відповідних профспілок. Це необхідно, думаю, що це всім зрозуміло.

І останнє. Гадаю, що слід погодитися з пропозиціями, що статті 11, 12, 13 і 14 варто було б об'єднати, оскільки вони розкривають суть единого поняття соціального захисту трудящих.

Підтримую також пропозицію товаришів - доопрацювати законопроект, не приймати в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бойку. За ним виступатиме депутат Півень.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні товариші! Мої конкретні зауваження і доповнення до цього законопроекту.

Перш за все по статті 3. Вона передбачав, що профспілки можуть діяти, порушуючи існуюче законодавство, за винятком Конституції.

У цій статті вбачаю також безправність Верховної Ради і Кабінету Міністрів. Тому пропоную записати її так: "У випадку, коли діяльність профспілок, їх об'єднань суперечить Конституції України, діючому законодавству, вона може бути заборонена рішенням Верховного Суду за поданням Верховної Ради, Кабінету Міністрів і Генерального прокурора".

Таким чином, буде співвідношення з законами в цілому, а не тільки з Конституцією.

У статті 5 повинні бути визначені основні особливості застосування цього закону в Збройних Силах, внутрішніх, залізничних військах та інших військових формуваннях, які розташовані на території республіки. Посилання На законодавство про ці формування не дає відповіді на поставлене питання. Наприклад, в Законі України про міліцію записано лише таке: "Працівники міліції можуть створювати професійні спілки" більше нічого в цьому законі немає. У законопроекті, який ми розглядаємо, також нічого немає. Вважаю, що в ньому має бути все стосовно й цих формувань.

У статтях 12 і 15 треба чітко передбачити, які саме профспілки можуть виконувати ті чи інші функції. Скажімо, на якомусь підприємстві є 10 різних профспілок. Згідно з цими статтями кожна профспілка буде вимагати перевіряти чи забороняти, то й працювати буде нікому. Треба чітко визначити, хто буде виконувати ті чи інші функції.

Вважаю, що статтю 16 взагалі треба вилучити: ніякого права вето на рішення державних органів профспілки не повинні мати.

Звичайно, страйк - крайній захід боротьби. Профспілки в свою чергу /як захисники волі трудящих/ повинні відігравати в цьому питанні організуючу роль. Тому треба змінити назву статті 18, назвавши її так: "Право профспілок на організацію і проведення страйку". Може, тоді буде якась і відповідальність. Крім того, вважаю, що наприкінці цю статтю треба доповнити словами: "за винятком зупинення галузей, підприємств, що негативно впливають на життєдіяльність населених пунктів". Стосовно цих підприємств, що негативно впливають на життєдіяльність населених пунктів, профспілки не мають права на оголошення страйку.

Звільнення з роботи, притягнення до дисциплінарної відповідальності членів профспілки може бути лише за згодою профспілки, а голови профспілки і цехових комітетів-лише за попередньою згодою вищестоящого органу.

Що стосується статті 21, вважаю, що абзац сьомий слід вилучити, тому що надання пільг щодо оплатних податків - це не норма цього закону.

Є цілий ряд і суто орфографічних зауважень.

Хоч ми розглядаємо сьогодні другий варіант законопроекту, я теж вважаю, що він недосконалий, його слід доопрацювати, лише тоді ми можемо його приймати в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Каменчук.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые товарищи! Профсоюзам придается особая значимость как наиболее массовой организации, главная цель которой - защита трудовых и социально-экономических прав и интересов трудящихся. Исходя из этого и был разработан Закон о профсоюзных организациях Украины. Очень важно, чтобы у нас он не превратился в очередной закон, который будет написан на бумаге и не будет претворен в жизнь. Раньше мы говорили о том, что профсоюзы являются школой коммунизма, а на самом деле этой школы не стало. Профсоюзы постоянно были на предприятиях какими-то пасынками. Проводились только собрания, где говорилось о том, сколько путевок, куда были направлены на лечение трудящиеся и так далее.

Любой закон, который сегодня принимается нами и не будет воплощен в жизнь, останется законом только на бумаге. Вот почему наша Комиссия по вопросам социальной политики и труда обращается к профсоюзным организациям: после выхода этого закона обновить работу и стать истинными защитниками интересов трудящихся.

Как руководитель хозяйства по личному опыту знаю, что профессиональным союзам нередко приходится принимать участие в рассмотрении не только коллективных, но и индивидуальных трудовых споров. В моем избирательном округе на крупных промышленных предприятиях в год рассматривается до 50 и более индивидуальных споров. Вот почему в статье необходимо предусмотреть право профсоюзных комитетов рассматривать не только коллективные трудовые, но и индивидуальные трудовые споры.

И последнее. Председатели профсоюзных комитетов предприятий, расположенных на территории моего 132 округа, высказали следующее пожелание: чтобы как можно скорее после утверждения Закона о профессиональных союзах Украины вышел в свет новый комментарий о правах профсоюзного комитета, разработанный с учетом Закона о профессиональных союзах Украины, так как тот комментарий, которым до настоящего времени руководствуются в своей работе наши профсоюзы, уже в значительной степени устарел, и это создает определенные трудности в эффективном использовании профсоюзами их защитной функции.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Каменчуку. За ним виступатиме депутат Герц.

КАМЕНЧУК С.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Володимирський виборчий округ, Рівненська область/. Шановна Президіє, шановні народні депутати! Сьогодні ніхто не заперечує переходу

до регульованої ринкової економіки, але при умові, що не буде допущено погіршення життя людей. І з прийняттям Закону про професійні спілки України є якась надія на те, що профспілки будуть краще захищати їхні інтереси, розуміти і вирішувати проблеми трудящих, усіх верств населення, будуть реалізовуватися принципи соціальної справедливості в оплаті праці, гарантії забезпечення прав громадян на працю.

В цілому я вважаю, що проект Закону про профспілки України слід приймати в першому читанні. Однак є ряд пропозицій по окремих статтях.

Стаття 6 "Право професійних спілок представляти і захищати інтереси трудящих". Слід би записати не "інтереси трудящих", а "інтереси членів профспілок", оскільки ми готуємо законодавство про профспілки.

Абзац цієї статті щодо права представників професійних спілок на відвідування підприємств слід вилучити.

Ми не згідні з формулюванням частини 4 статті 10, де говориться, що "може укладати з Радою Міністрів УРСР угоди... "і так далі. Слід просто записати: "укладає з Урядом угоди з соціально-економічних питань".

Щодо статей 11, 12, 13. Вважаю, що їх зміст слід викласти в одній статті. Письмовий текст пропозиції з більш чіткою правовою регламентацією поданий на розгляд постійної комісії Верховної Ради України.

Вважаю правильним, що в статті 14 законодавче відзначено,що фонди соцстрахування знаходяться у віданні профспілок, і їм також надано право брати участь в управлінні Пенсійним фондом.

Статтю 16 слід вилучити.

У статті 20 "Гарантії для виборних профспілкових працівників і профспілкового активу" слід вилучити розпливчасті формулювання: перший абзац зняти, а абзаци третій і четвертий щодо створення умов для виконання громадських обов'язків і щодо звільнення і притягнення до дисциплінарної відповідальності більш конкретизувати.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Герцу. За ним виступатиме депутат Мороз.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організації орендарів "Закарпатліс" м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Закон про профспілки потрібен. І виробничники, і керівники, і робітники не виступають проти цього, бо профспілок у нас ще не було. І немає у нас незалежних профспілок. Виступав тут шановний голова Федерації незалежних профспілок Ковалевський. Він же призначений, а не обраний голова.

Давайте тепер подивимося законопроект, який нам представлений. Я вважаю і підтримую депутатів, які тут виступали, що його навіть читати не можна у першому читанні, а не те що розглядати, його потрібно зовсім по-новому зробити. Він сьогодні підігнаний під структуру так званих незалежних профспілок і під застаріле законодавство про працю. Треба створити нове законодавство про працю, призначити міністра і абсолютно розділити їхні функції. Профспілкам лишити те, чим їм належить займатися.

Друге. Не може бути галузевого розподілу профспілок. Ми прийняли законодавчі акти про господарські об'єднання, про товариства з обмеженою відповідальністю. І куди ж віднести... /нерозбірливо/... чи як воно буде називатися - приватне, колективне і так далі?

В Італії є конфедерація профспілок підприємців і малих підприємств. Я зачитаю вам, яка її діяльність. "Діяльністьнаціональної конфедерації підприємців і малих підприємств спрямована на всемірне зміцнення цінностей, закладених в конституціюреспубліки, в частині тих положень, які пов'язані а свободою економічної діяльності, соціального і культурного розвитку підприємницької діяльності, заохочуючи незалежну і пряму участь підприємців і малих підприємств в розвитку і демократичному оновленні Італії і всієї Європи". Ось мета конфедерації цих профспілок.

Враховуючи, що ми йдемо до приватизації, я вважаю, що закон повинен бути таким, який захищав би приватизацію, а не тільки державні структури.

Ще раз звертаю увагу всіх на те, що не можна віддавати Фонд соціального розвитку виключно Федерації незалежних профспілок, У нас будуть десятки цих профспілок. Повинен бути зовсім інший фонд соціального страхування, самостійний. Це не є робота профспілок. А якщо їх не буде? У нас взагалі зараз ставиться питання про те, чи йти до профспілок, чи ні. Тоді одні будуть мати, інші - не будуть, не буде рівного захисту.

Я вважаю, що в проекті закону ми не рахуємося з діяльністю трудових колективів без об'єднання в профспілки. Закон констатує факт існування сьогоднішніх структур. В такому вигляді його приймати не можна. Потрібно створити дуже серйозну комісію без незалежних профспілок. Це повинна бути незалежна комісія, яка б створила істинний закон про профспілки на Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Морозу. Потім проведемо голосування.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Я просив би всіх нас і при обговоренні цього законопроекту, і наступних бути трошки обережнішими в висловлюваннях. Складається враження, що чим менше людина знає профспілкову роботу, тим вона радикальніше мислить і дає сміливіші пропозиції.

Ось, наприклад, пропозиція не приймати законопроект в першому читанні. Справа в тому, що від першого до другого читання повинна пройти конструктивна робота, яка врахує всі наші сьогоднішні пропозиції і ті, що будуть даватися ще від комісій. Ми можемо розраховувати ще й на третє читання. Та вже будемо мати документ, який врахує ці наші зауваження. Я вважаю, що це треба робити.

Треба також передбачити в цьому законі і доручити комісії сформулювати поправку до Конституції про надання законодавчої ініціативи профспілкам. Не потрібно зважати на те, що буде багато профспілок, буде багато ініціатив. Якби в нашій роботі сьогодні було справді достатньо розумних пропозицій, ініціатив, то мали б кращі закони. Адже це справді професійний підхід до підготовки законів. А процедуру проходження самої ініціативи ми можемо викласти в нашому Регламенті. Тоді не буде ніяких протиріч.

Далі. Необхідно передбачити в статтях 8 і 9 соціальне наповнення трудового договору. Мова йде про те, що незалежно від типу виробництва /чи це буде приватне, чи державне підприємство/ у колективних договорах повинно бути передбачено, що людині, яку наймають на роботу, гарантується і заробітна плата, і необмеження верхнього розміру заробітної плати, і соціальне страхування. В них повинно бути передбачене і формування пенсійного фонду. Тоді не буде певними колективами експлуатації соціальних фондів, які створюються в інших колективах.

Ще одна вимога. Треба узгодити статті з нормами інших законів, котрі у нас прийняті. Де Закон про систему оподаткування, Закон про власність, Закон про підприємництво. Особливу увагу звернути на Закон про власність. Пропоную вилучити з проекту норми, що стосуються змісту, а не функцій колективних поговорів. Тут справді багато записано норм, які не повинні бути передбачені Законом про профспілки.

Пропоную все-таки в першому читанні законопроект прийняти т дати можливість і комісіям, і авторам попрацювати над ним так, щоб ми його могли прийняти. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші! Народний депутат Гудима записаний на виступ. Будь ласка, йому слово. А вас, депутате Макар, у списку немає.

ГУДИМА О.В. Шановні колеги! Мені дуже вподобався виступ Олександра Олександровича Мороза, який висловив думку, що цей законопроект хоч і дрімучий, написаний ще до 24 серпня, написаний при каганці, треба приймати в первому читанні. Я думаю, що Олександр Олександрович Мороз зумів, не знаю яким чином, мобілізувати депутатів, аби захистити певні позиції даного законопроекту. Ми будемо мати заков, який абсолютно не відповідатиме вимогам сьогоднішнього дня і не захищатиме жодної людини. Він захищатиме номенклатуру.

Моя пропозиція така: взагалі зняти законопроект з обговорення і нехай, враховуючи всі пропозиції, пишуть новий законопроект.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народном депутату Причкіну. За ним виступатиме депутат Макар.

ПРИЧКІН О.О., голова підкомісії Комісії Верховної РадиУкраїні з питань оборони і державної безпеки /Василівсъкий виборчий округ, Запорізькаобласть/. Уважаемые депутаты! Не трудно заметить, что все вопросы, решения, постановления, законы, которые принималисъ на нашей сессии в той или иной мере выражают необходимость социальной зашиты определенных социальных слоев населения, возрастных, профессиональных групп.

Невольно возникает вопрос. Какого социально-экономического монстра ми строим, от которого нужно защищать подавляющую часть населения?

На фоне резкого падения жизненного уровня населения, при чем подавляющей его части, благополучие которой зависит от политической и экономической стабильности в стране, формируется отношение к деятельности Верховного Совета. Какова роль профсоюзов в этой ситуации?

Я думаю, что за прошедший год, выступая в качестве конструктивной оппозиции, наши профсоюзы могли в значительной мере смягчить те негативные социальные, материальные процессы, которые произошли в нашей республике. Наверное, продолжал действовать комплекс неполноценности деятельности профсоюзов, сформированных за прошедшие десятилетия. Нам предстоят не лучшие времена. В экономике сформировался и действует независимо, самостоятельно механизм саморазрушения, действуют и факторы, его породившие. Теперь - несколько штрихов применительно к тем отраслям, которые представлены здесь работниками профсоюзов. В Запорожской области на грани остановки горнообогатительный комбинат. Финансировался он централизованно, был на дотации.

Это не форма общественной организации труда, это технологическая составляющая металлургического цикла. Если не будет работать этот комбинат, то остановится вся металлургия. Совмин не решает вопрос, на грани остановки Запорожский горнообогатительный комбинат. Нет потребности в железной руде, потому что сегодня на "Запорожстали" нет кокса /только за доллар/, который изготавливался в бывшем Советском Союзе.

Чтобы противостоять этому разрушению, профсоюзам нужно, наверное, сказать свое веское слово. Это-первое.

Второе. Дело в том, что дальше государство имеет гипертрофированную экономическую роль, поэтому профсоюзы не могут быть построены по другому принципу, как отраслевому. А если учесть, что сейчас сплошь и рядом нарушаются законы/начиная с самого верхнего законодательного органа и донизу/, не только нарушаются, но и не исполняются, то жертвами этого становятся в первую очередь трудящиеся. Вот почему профсоюзам не уйти от политической деятельности.

Я считаю, что мы не сделаем плохо, если дадим в законодательном порядке большие права профсоюзам. Кстати, то, что записано в проекте закона, не выдумано, ничего нового там нет, все это есть в законах у развитых капиталистических стран. Поэтому не бойтесь, это-народ, и надо наделять его правами.

И последнее. Здесь прозвучала реплика /если я ошибаюсь, пусть меня извинит депутат Сметанин/, что нас не надо учить. Учиться всегда надо. Но рабочий, который выступал, выражал наиболее распространенную в массовом сознании мысль, и к ней надо прислушаться.

Поэтому я предлагаю законопроект принять в первом чтении и солидно над ним поработать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Макару.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/.

Шановний Головуючий, шановні депутати! Я хочу висловити своє обурення тим, що Леонід Макарович Кравчук на самому початку обговорення виставив сюди "матроса Железняка" розумієте, щоб нас залякував. Я вважаю, то є недопустимо, і більше ми собі таке дозволити не можемо.

Далі. Як на мою думку, то ми формуємо нову керівну і спрямовуючу силу нашого суспільства ще з більшими повноваженнями, ніж було досі.

Формуються канали перекачування державних коштів у ці структури.

Я думаю, якщо ми обрані прямим голосуванням народу, то в змозі захистити трудящих. І не треба покладати на себе такі функції. Про свої функції захисту трудящих товариш Ковалевський сказав ще минулого разу, коли вніс пропозиції до закону...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Івановичу! Ми домовились про виступ на одну хвилину.

МАКАР І.І. Я закінчую. Я говорю про пропозиції до Закону про роздержавлення житлового фонду. Розумієте, було видно, кого захищають профспілкові структури.

Профспілкові структури - це є уособлення /я про це відповідально говорю і підтримую цілком депутата Слєднєва/ мафіозних структур.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Дякую. Нам треба голосувати.

МАКАР І.І. Я пропоную даний законопроект відкласти і зробити офіційне зауваження Президії Верховної Ради, щоб подібні

закони не вносилися у Верховну Раду і не забирали у нас дорогоцінний час. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутата! При обговоренні надійшло дві пропозиції, їх було багато, але можна звести до двох основних. Той, хто вносив цей проект, і комісія Верховної Ради пропонували його схвалити в першому читанні і доручити комісіям Верховної Ради з питань соціальної політики та праці, законодавства і законності разом з Федерацією профспілок та іншими структурами доопрацювати і внести на наш розгляд.

Були й інші пропозиції, які зводилися до того, щоб внесений проект відхилити і доручити комісіям, які я назвав, разом з Федерацією профспілок доопрацювати і внести на наш розгляд з урахуванням зауважень і пропозицій, які були висловлені депутатами.

Ставляться ці пропозиції на голосування в порядку надходження.

Прошу проголосувати за першу пропозицію.

"За" - 125. Не приймається.

Голосується друга пропозиція: внесений проект постанови відхилити і доручити комісіям у питаннях соціальної політики та праці, законодавства і законності разом з Федерацією незалежних профспілок з урахуванням пропозицій і зауважень доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу голосувати.

"За" - 242. Рішення приймається.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного нашої роботи - про проект Закону про об'єднання громадян в Україні. Слово для доповіді надається народному депутату України Стецьківу Тарасу Степановичу -члену Комісії у питаннях законодавства і законності. Скільки вам часу? До 10 хвилин.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Шановні народні депутати! Якщо ви пам'ятаєте, наприкінці минулої сесії цей закон розглядався. Було внесено два законопроекти - від Міністерства юстиції і від нашої комісії. Тоді обидва вони не пройшли, і сесія доручила доопрацювати обом комісіям - Комісії у питаннях законодавства і законності і Комісії у правах людини - і внести на ваш розгляд, що ми і робимо.

Проект доопрацьовувався за участю експертів від Уряду. Ми перевіряли цей законопроект на відповідність міжнародним угодам з прав людини, а також на аналогічні законопроекти, які існують у країнах Східної і Західної Європи.

Ми вирішили не вигадувати велосипед і піти шляхом загальноусталеної європейської практики, коли спочатку приймається єдиний закон, який регламентує порядок створення, діяльності і ліквідації найрізноманітніших об'єднань громадян, громадських організацій, політичних партій, профспілок. Пізніше у розвиток цього закону прийматимуться правові акти, які регламентують діяльність політичних партій /зокрема, я думаю,

дуже швидко ми приймемо Закон про вибори на багатопартійній основі/, регламентують діяльність громадських організацій і тих же самих профспілок. Згідно, пактом про громадянські і політичні права кожен громадянин має право на свободу асоціації з іншими громадянами, включаючи право створювати профспілки і виступати на захист своїх інтересів.

Стаття 2 нашого законопроекту дає загальне означення, що таке об'єднання громадян. "Об'єднанням громадян є добровільне нормування, що виникло в результаті вільного волевиявлення громадян, які вирішили об'єднатися на основі спільності своїх інтересів". За загальною концепцією нашого закону цей закон має регламентувати діяльність двох найбільш поширених видів громадських об'єднань громадян - політичних партій і, власне, громадських організацій.

Стаття 3 і стаття 4 формулюють доволі чітко, з нашої точки зору, відмінність між політичними партіями і громадськими організаціями. На нашу думку /і це відповідає як загальнотеоретичній концепції розділу політичних партій, так і законодавству європейських країн/, основна відмінність між громадськими організаціями і політичними партіями полягав в тому, що громадські організації створюються і діють з метою захисту законних групових інтересів громадян. Наприклад: профспілки - захист соціально-економічних прав, творчі спілки - захист творчих інтересів, наукові, національно-культурні спілки - захист інтересів інших груп, молодіжні - захист вікових інтересів громадян.

Політичні партії створюються і діють з метою вираження певної політичної платформи, з метою участі у виборчих кампаніях, формуванні органів влади та управління. Цю основну відмінність і відображають статті 3 і 4 даного законопроекту.

Ми довго дискутували, як ви пам'ятаєте, в липні положення про обмеження членства у політичних партіях для певних категорій державних службовців. Це викликало дуже серйозні дискусії, і саме тому законопроекти не пройшли.

Та здається, що події 24 серпня й інші законодавчі акти, прийняті нашим парламентом, цю проблему вже знімають, і наша Конституція дає такі обмеження для суддів, прокурорів і таке інше. Ми вважали за потрібне записати у даному законі загальну норму, що Конституція України і спеціальний закон можуть обмежувати членство у політичних партіях для певних категорій державних службовців.

Ми виходили з того, що таке право громадянина, як право на створення і участь у політичних партіях, є одним з основних прав людини, і тому обмеження може бути лише конституційне.

Ми довго думали над тим, яку мінімальну кількість членів установити для того, щоб політична партія такою вважалася і була зареєстрована. Як ви пам'ятаєте, раніше мінімальною вважалася чисельність у три тисячі; після путчу Президія Верховної Ради внесла поправку, і там фігурує кількість у триста чоловік. З нашої точки зору, виходячи з чисельності населення України, виходячи з інших аналогічних норм, які закладаються у країнах Східної і Західної Європи, ми вважали за потрібне визначити мінімальну чисельність членів для політичної партії в одну тисячу чоловік. Справа в тому, що для суспільства однаково погані як завелика кількість членів, потрібних. Для політичної партії /бо тоді утруднюється створення/, так і замала /бо тоді може створитися величезна кількість партій, які сіятимуть хаос у республіці/.

Я наведу тільки приклад Колумбії. Там для створення політичної партії необхідно три члени, і там триста вісімдесят п'ять партій, а керує, як відомо, мафія.

Найбільш дискутивною в розділі ІІ ми вважали статтю про те, який орган має право реєструвати політичні партії.

У нас було три варіанти: Міністерство юстиції, Міністерство внутрішніх справ і суд. Більшість у комісії проголосувала за те, що реєструючим органом повинно бути Міністерство внутрішніх справ, але ми відразу визначали, що для цього Міністерство внутрішніх справ повинно перетворитися з власне поліцейського органу, яким воно є в даний час, в міністерство, яке керує внутрішнім життям країни. Аналоги такі існують, але я знову ж повторюю, що це питання є дискусійним. Отже, хотілося б послухати точку зору народних депутатів з інших комісій.

Розділ Ш за нашою концепцією є ключовим. Він регулює загальні права, обов'язки та умови діяльності як політичних партій, так і громадських організацій. Я дуже просив би звернути увагу, особливо при обговоренні, на статті 20 і 21, де розписуються права громадських організацій і їхня роль у громадському суспільстві. Зокрема, у статті 21, пункт "а" сказано, що перелік громадських організацій, які мають важливе суспільне значення, визначається Верховною Радою України. Це можуть бути екологічні, ветеранські та інші організації, товариства прихильників миру. Таким громадським організаціям держава надає фінансову допомогу, проводить щодо них пільгову політику.

І ще одне. Пункти ''б" і "в" є абсолютно новими для нашого законодавства і нашої практики, йдеться про право громадських організацій утворювати спостережні ради з правом дорадчого голосу.

Проте не у всіх відділах виконавчих комітетів, особливо на місцях, такі спостережні ради, діючи з правом дорадчого голосу, могли б відпрацьовувати для того чи іншого відділу виконкому відповідні рішення. Необхідно знайти прийнятний баланс інтересів різноманітних громадських організацій і звести до мінімуму можливість конфлікту між виконавчою владою і громадськими структурами. За допомогою такого механізму, з нашої точки зору, найбільш вдало вдасться регулювати такі моменти.

Наприклад, спостережна рада з представників творчих спілок при відділі у правах культури. Вони могли б спільно за пропозицією тієї чи іншої спостережної ради розглядати бюджет для того, щоб кожна організація була задоволена розподілом бюджетних коштів, і здійснювати нагляд за кадровою політикою.

Я просто хочу сказати про те, що подібні спостережні ради ні в якому разі не зупиняють рішень виконавчих органів. Але у випадку конфлікту між спостережною радою і виконавчим комітетом відповідні Ради народних депутатів можуть його вирішувати.

Це, до речі, узгоджується з статтею 16 законопроекту про профспілки, де громадським організаціям надано право відміняти рішення виконавчого комітету. З нашої точки зору, спостережна рада повинна мати право тільки дорадчого голосу.

Щодо законодавчої ініціативи тут вже висловлювалися пропозиції, отже, я не буду про це згадувати. Зупинюся лише на питанні про порядок фінансування політичних партій і громадських організацій.

Зрозуміло, те, що можуть бути добровільні пожертвування і внески громадян та організацій, юридичних осіб на користь як політичних партій, так і громадських організацій, сумніву не підлягає. Ми вважали за потрібне ввести обмеження максимального розміру цих пожертвувань, щоб не допустити такої можливості, коли ті чи інші угруповування якихось там приватних фірм можуть просто купити партію, перерахувавши на її рахунок певну суму грошей. Такі обмеження існують практично у всіх країнах. Скажімо, в Італії добровільні пожертвування не можуть бути більшими, ніж 30 тисяч на рік. Ми також вводимо норму відносно того, що політичні партії за результатами парламентських виборів одержують гарантовані державні дотації з бюджету.

По-перше, така норма існує практично в усіх країнах Європи /світу - ні, Європи - так/. Таким чином, це вводиться для того, щоб партії одержували гроші відповідно до свого авторитету і тієї кількості голосів виборців, які вони отримали на виборах. А це стимулює партію висувати такі програми розвитку, які подобаються виборцям.

По-друге, партія дістає фінансове забезпечення залежно від своєї основної політичної діяльності в парламенті.

По-третє, не дає партії права на утворення власних підприємств і організацій. З приводу цієї норми ми, якщо ви пам'ятаєте, дуже сильно дискутували в липні.

Справа ось в чому. Якщо записати право партії утворювати підприємства, то які б обмеження ми не встановлювали, рано чи пізно у партії виникне бажання "доїти" такі підприємства незалежно від свого впливу у суспільстві.

На закінчення я б хотів сказати, що в передостанньому розділі ми вважали за потрібне дуже детально розписати контроль, особливо фінансовий, за діяльністю партій і організацій. Цей контроль має бути дуже жорстким, аж до можливості заборони партії, якщо вона, скажімо, двічі протягом п'яти років порушила фінансову дисципліну. Де стимулюватиме партії та організації діяти в рамках закону.

І останнє. На думку комісії, цей закон є основоположним, він закладає основи громадського суспільства. Залежно від того, дасть він чи не дасть поштовх для діяльності політичних партій і громадських організацій, ми можемо вважати Україну демократичною чи недемократичною державою. Комісія просить підтримати даний законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Десять хвилин для запитань. Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І. Шановний доповідачу! Мені подобається цей законопроект, його рівень набагато вищий, ніж у попереднього. Я думаю, що цей закон можна буде прийняти в першому читанні.

Я б хотів, щоб ви мені просто пояснили деякі нюанси. Що стосується членів, ви тут, напевно, обмовились, адже у проекті записано: 500 членів /учасників/ республіканської громадської організації. Я думаю, оскільки Верховна Рада фінансуватиме діяльність політичних партій,

які завоювали те чи інше місце в парламент і, то таким чином висвітлюватиметься ця діяльність партій на республіканській арені.

Мене цікавить комерційна діяльність, яка не поширюється на громадські організації. І в той же нас вони можуть займатись виробничо-господарською діяльністю. Як ви вважаєте, чи можна тут провести якусь межу? Адже це одне і те ж саме.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Перше питання - щодо кількості членів політичних партій. Стаття 12 передбачає: "Політичною партією вважається об'єднання громадян, яке нараховує не менше тисячі членів... Республіканська громадська організація повинна для реєстрації представити списки не менш як 500 членів... Місцева громадська організація підлягає реєстрації, якщо вона налічує не менше 100 членів... "

Що стосується другого питання - про комерційну діяльність, то законопроект забороняє виробничо-господарську діяльність на комерційній основі для партій, але ця діяльність дозволяється громадським організаціям. Справа в тому, що господарську діяльність будь-яка партія може здійснювати. Скажімо, тримати прибиральницю, використовувати транспорт тощо. Це є господарська діяльність, але вона не здійснюється на комерційних засадах.

Що ж стосується громадських організацій, то вони можуть спокійно здійснювати комерційну діяльність, ті ж самі профспілки, національно-культурні чи інші товариства.

Тут просто треба більш чітко обумовити, я погоджуюся з вами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження приймається, комісія доопрацює. Ми ж сьогодні прийматимемо в першому читанні. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова / Жовтневий виборчий округ, Одеська область/, Вы здесь пытались убедить нас в необходимости субсидировать различные партии за счет государственных средств. Однако мы приняли концепцию департизацію. Ваши же аргументы, вообще говоря, не были достаточно убедительными.

Как вы рассматриваете это противоречие -государство будет субсидировать партии, тогда как мы с вами пришли к необходимости проведения департизации?

Статьи 9 и 23 очень портят хорошее впечатление от этого законопроекта.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Департизація державних органів, державних підприємств абсолютно не суперечить принципу державного фінансування політичних партій. Департизація, яку ми прийняли, передбачав відсутність в органах державної влади і управління партійних організацій. А держава після того, як партії взяли участь у виборах і частина з них пройшла у парламент, може спокійно фінансувати політичні партії. Це загальноєвропейська практика.

Скажімо, у Федеративній Республіці Німеччині сума враховується дуже просто: один голос виборця коштує п'ять марок. В залежності від кількості голосів, які партія набрала, вона одержує гарантовану державну субсидію.

У Швеції принцип фінансування залежить від кількості мандатів. Один мандат коштує шістдесят тисяч крон. І це нормальна практика.

Партія повинна одержувати гроші за те, що вона робить - за політику, за участь у парламенті. А держава це може стимулювати. Тут абсолютно чітке розділення - держава не будь-кого фінансує, а лише ті партії, які користуються підтримкою населення, пройшли в парламент. Чому ж вони не повинні одержувати грошів за це? Абсолютно нормальний принцип. Ви не назвете мені жодної розвинутої європейської країни, де такої норми немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Для нашої держави це поки що незвично.

СТЕЦЬКІВ Т.С. І ще один момент. Ми в постанові про введення в дію цього закону запишемо, що ця норма вводиться не зараз, а тільки після наступних парламентських виборів. Бо наш парламент не обирався.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та й коштів у держави немає.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Коштів справді немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. У пункті третьому статті 4 записано: "Діяльність політичних партій повинна поширюватись на території всієї

республіки Україна. Не допускається створення і діяльність партій, які переслідують регіональні цілії

Чому повинна? Ми маємо вже прецеденти. Наприклад, Народна партія України, яку очолює народний депутат України Табурянський, створена на Дніпропетровщині, її діяльність не поширюється на всю територію України, проте, це зареєстрована партія, і таких партій зараз немало.

Аналогічне зауваження щодо статті 29. У ній зазначається, що політичні партії мають право вступати в міжнародні організації, які. утворюють тільки консультативні органи; партії також можуть бути членами міжнародних політичних об'єднань. Це суперечить положенню статті 10, це вказало, що політичні партії в Україні утворюються і діють тільки з республіканським статутом.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Зрозумів. Те, що партія може вступати в міжнародні організації, які утворюють консультативні органи, зовсім не суперечить тому, що керівні органи тієї партії не можуть бути за межами України. Скажімо, Соцінтерн, Соціалістичний християнський Інтернаціонал, членами якого є багато партій. Але керівництво цього Соцінтерну не може приймати зобов'язуючого рішення.

Ми ж виступали за те, що керівні органи партії мають бути на території України. І якщо наші соціал-демократичні партії вступлять в Соцінтерн, там будуть консультуватися, виробляти якісь резолюції, - це абсолютно нормальне рішення.

Немає наказових пунктів, немає адміністративних функцій, які, скажімо, були у тієї ж таки КПРС до часу її заборони, коли керівництво комуністами, які були на Україні здійснювалося за її межами.

Інше питання, коли є якісь угруповання мусульманського типу, котрі проводять масові терористичні акти. Вони ставлять на

території України свої організації, а керуватимуть ними, скажімо, з Багдада. Невже ви допустите існування такої організації? Жодна влада такого не допустить.

Тепер стосовно третього пункту статті 4, де йдеться про те, що діяльність політичних партій повинна поширюватись на територію всієї республіки,

Ми усвідомлювали, що ця норма не зовсім до кінця виписана. Однак виходили з того, що оскільки партії беруть на себе відповідальність за долю цілої держави, то вони повинні діяти і відображати загальнонаціональні інтереси.

Що стосується партії Табурянського. Вона заснована в Дніпропетровську, але це зовсім не означає, що партія не може поширювати свою діяльність на територію всієї республіки. Чому жні, якщо у Львові і в Києві виникнуть її осередки, партія декларуватиме якусь програму суспільного розвитку. Це все нормально. Партію можна заснувати будь-де.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хіба у нас є вже іменні партії? Вона називається не партія Табурянського, а якось інакше. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Читая статью 21, я с трудом себе представляю нормальную работу исполнительного органа, если его будут контролировать до десяти наблюдательных советов. Не могу также понять, как

положения статьи 21 увязываются с Законом о местном самоуправлении.

СТЕЦЬКІВ Т.О. Що стосується права громадських організацій створювати спостережні ради з правом дорадчого голосу, то, поперше, Верховна Рада України визначатиме перелік громадських організацій, які таке право мають. Їх не буде десять, я переконаний в цьому. Але наділивши три-чотири суспільно-значимі громадські організації правом контролю, Верховна Рада вирішує, які повноваження має така спостережна рада. Я гадаю, Верховна Рада прийме таке рішення, щоб функції не перетиналися.

І якщо спостережна рада раз на місяць поцікавиться роботою відповідного відділу виконкому - як проводиться виконання рішень, як розподіляється бюджет, то цим самим зовсім не буде утруднено роботу виконкому чи будь-якого міністерства. Адже профспілки вимагають, щоб цим законом було передбачено їх участь у роботі Кабінету Міністрів? Вимагають. То чому не узаконити таку практику?

Регіонально-культурні товариства хотітимуть співпрацювати, скажімо, з міністерством подібного роду, творчі спілки - з Міністерством культури. Це нормальне взаємоузгодження інтересів виконавчих структур влади і, власне, громадських структур влади. І треба, щоб їх інтереси були збалансовані. Тільки тоді ступінь конфліктності в суспільстві буде зведено до мінімуму.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЛАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Я хотів би знати. Тут написано, що політичні партії не мають права займатися виробничо-господарською діяльністю на комерційних засадах, за винятком продажу суспільно-політичної літератури та періодики. Але для того, щоб мати періодику і суспільно-політичну літературу, партія повинна мати свою газету, своє видавництво, як я розумію. А тому, мабуть, це повинно бути тут обумовлене. Я не знаю, мені незрозумілий цей пункт закону.

СТЕЦЬКІВ Т.С. Я відповів би на це запитання так. Мені здається, що право для громадських, політичних партій мати рівний доступ і рівні можливості для створення своїх періодичних видань

-це все-таки варто було б обумовити в Законі про пресу й засоби масової інформації. Це не зовсім може бути регулюване нашим законом. Я є переконаним прихильником того, що кожна партія повинна одержати хоча б одне видання республіканського рівня - преса, мається на увазі. Але це краще регулювати або окремою постановою, яку, я абсолютно згоден, можна підготувати, або, скажімо, Законом про пресу і засоби масової інформації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, і закінчуємо обговорення.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських та міжнаціональних відносин /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Мені здається, немає чіткого розмежування між громадськими організаціями й політичними партіями, тому що фактично політичні партії - це і є громадські організації. І функції, які надаються громадським організаціям і політичним партіям, виходячи з цього, переплутуються.

Мені здається, що повинна бути неполітична громадська організація і політична громадська організація. Як ви це поясните?

СТЕЦЬКІВ Т.О. Бачите, комісія це питання проробляла. Ми виходили з того, що проводити такий досить аморфний поділ, як громадська організація політичного характеру, громадська організація неполітичного характеру - це просто розмивати ту грань і ту різницю.

Ми міркували так: якщо певна група людей в кількості одна тисяча чоловік висуває певну політичну програму суспільного розвитку, створює свої осередки на території України і сама себе декларує як партію, дотримуючись усіх вимог статуту, то вона називається політичною партією. І тоді, в залежності від діяльності такої партії, стане ясно, підтримує її населення чи не підтримує. От і все, це єдиний критерій, і більше не треба нічого вигадувати. Така організація може взяти участь у загальнопарламентських виборах. Якщо її не будуть підтримувати, вона набере нуль голосів.

Громадська організація мае чітку відмінність. Громадська організація виражав і захищає інтереси групові. Скажімо, якщо змоделювати громадянське суспільство, то найнижчим його рівнем є громадяни як такі. Громадяни можуть об'єднуватись у громадські організації, захищаючи свої безпосередні інтереси, - товариство споживачів, товариство культури й таке інше.

І лише на вищому рівні громадяни, які бажають брати участь у політиці, утворюють політичні партії. Це нормальна градація, це відповідає як теоретичній думці, виробленій за XX століття, так і загальноєвропейській практиці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарасе Степановичу. Ви так чітко відповідали, що не було можливості нагадати про регламент. Подякуємо. Хороша, змістовна, чітка інформація. Переходимо до обговорення цього питання.

Слово надається народному депутату Гориню Богдану Миколайовичу, заступнику голови Комісії у закордонних справах. За ним виступатиме депутат Осадчук.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах / Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Дозвольте привернути вашу увагу до конкретного питання класифікації об'єднань громадян і використання понятійного словника у проекті Закону про об'єднання громадян в Україні.

На перший погляд, застосована в проекті класифікація об'єднань громадян України, поділ на громадські організації та політичні партії не викликає заперечень. А з іншого боку, коли вдатися до аналізу, то побачимо,

що вона не охоплює повнота різноманітних характерних форм об'єднання громадян в Україні.

Адже мова йде про створення закону, який би охоплював і регламентував різноманітність проявів громадського й політичного життя. Складається вражання, що автори проекту, делікатно кажучи, не врахували реалій політичного плюралізму, взявши до уваги лише його поверхневий вияв. Якщо зважати на те, що сьогодні на Україні існуюють Українська республіканська партія, Партія демократичного відродження України, Партія зелених, Демократична партія України, то тут начебто все правильно. В проекті закону мова йде про аналогічні партії. Але ж цей закон стосуватиметься тих форм вияву політичного життя, які мають назву "партія". Проте і в минулому, і в сьогоденні України, та й в інших державах, ці форми вияву набагато різноманітніші.

Візьміть з історії Кирило-Мефодіївське товариство, яке займалось політичною діяльністю, і члени його звинувачувалися саме за політичну діяльність. Ніхто не зважав на цю назву. А з проекту закону складається враження, що у випадку існування аналогічного товариства сьогодні закон не мав би до нього відношення.

На мій погляд, одна із вад проекту полягає в тому, що не врахована різноманітність сьогоднішніх форм і виявів групової політичної діяльності.

У 1961 році Левко Лук'яненко, теперішній голова УРП, був засуджений до смерті за створення робітничо-селянської спілки, яка ставила своєю метою створення суверенної Української держави. Якби спілка відновила діяльність, то була б "за бортом" закону, бо проект аналогічних форм політичної діяльності не враховує, а під спілкою розуміється лише право різних організацій об'єднуватися у спілки.

А як з погляду законопроекту поставитись до створеного на початку 60-х років Українського національного фронту? Фронт не партія, але всі його члени займались політичною діяльністю. У 1988-1989 роках існувала Українська гельсінкська спілка. Спілка, а не партія, але УГС була всього лише зручним прикриттям для політичної діяльності. І КДБ, і тісно зв'язана з ним преса добре розуміли, що за цією назвою криється суто політичний зміст, хоча у назві не було слова "партія".

Якщо оперувати в законі тільки поняттям "політичні партії", то як тоді бути із різноманітними спілками, демократичними, соціалістичними, націоналістичними та іншими? Вони що, будуть поза дією закону?

Серед претендентів на пост Президента є ім'я Юрія Шухевича. Він очолює асамблею, яка веде суто політичну діяльність, але під дію закону асамблея не підпадає, так, як і об'єднання Державна самостійність України, бо це ж не партії.

На мій погляд, треба розширити понятійний і термінологічний словник проекту, бо може бути назва "партія", але зміст її роботи, її політична сутність не відповідатимуть поняттю "партія", як у випадку із КПРС, яка дуже мало була схожа на партію, нагадуючи середньовічний орден. З іншого боку може бути назва, далека від поняття "партія", а діяльність виявиться суто партійна, як у випадку з Українською гельсінкською спілкою, яка легко перейменувалась і стала Українською республіканською партією.

То який же вихід? Пропоную замість поняття "політичні партії" вживати слова "політичні організації". А у преамбулі розшифрувати, що під політичними організаціями слід розуміти політичні спілки, партії, об'єднання, асоціації, фронти, рухи, конгреси, товариства, словом, усі нам відомі види і форми групової політичної діяльності.

У випадку, якщо політичні винахідники і раціоналізатори придумають нові форми, то їх легко буде додати до нашого закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Осадчуку, Івано-Франківська область, за ним виступатиме депутат Михайлюк.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження / Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Ми вже пробували обговорювати і приймати Закон про громадські об'єднання ще на третій сесії Верховної Ради.

На мою думку, попередній законопроект був укладений у такий спосіб, що міг бути використаний не для розвитку багатопартійності, а для створення її імітації, давав можливість одній партії домінувати у політичному житті. Запропонований сьогодні законопроект не передбачає таких можливостей, як мені здається.

Дуже добре, що, на відміну від попереднього законопроекту, в цьому чітко розмежовано, що таке громадські організації і що таке політичні партії. Важливо, що у статті 4 записано: "Забороняється створення і діяльність політичних партій, керівні органи яких знаходяться за межами України і не підлягають законам республіки".

З прийняттям цієї правової норми відходять у небуття тоталітарні принципи, які найточніше були виражені у відомій розмові Сталіна і Урчіса - міністра закордонних справ тоді, у 1939 році, вільної Литви. Урчіс, як ви пам'ятаєте, запитав: "Чи може республіка скористатися конституциям правом виходу

із Союзу?" Сталін відповів: "Може. Але для того існує Комуністична партія, щоб вона цього навіть не захотіла".

Підтримую записану в статті 8 демократичну норму про те, що вимога про вказання в офіційних документах на членство /участь/ у тому чи іншому громадському об'єднанні не допускається. Це справді демократична норма.

Так само, як дуже добре, що нарешті записано те, про що ми стільки сперечалися раніше: "Втручання державних органів у діяльність об'єднань громадян, так само як і втручання об'єднань громадян у діяльність державних органів та службових осіб не допускається". Ця правова норма створює для нас політичні умови для демонтажу тоталітарної системи.

Я цілком погоджуюся із тим моментом, де зазначено в статті 12, що політичною партією вважається об'єднання громадян, яке нараховує не менше 1 тисячі членів, але далі, на сторінці 7, сказано: "Республіканська громадська організація повинна для реєстрації представити списки не менш як 500 членів /учасників/. Місцева /обласна, регіональна/ громадська організація підлягає реєстрації, якщо вона налічує не менше 100 членів /учасників/". Подумаєте: якщо у Донецьку створиться письменницька організація чи організація спілки художників і там набереться тільки 50 чоловік, то що, їх не реєструвати?

Я думаю, що треба змінити цю норму.І для громадських організації, куди входять творчі спілки, не може бути встановлено взагалі будь-якої цифри. Навіть коли три художники чи композитори зберуться і захочуть створити свою організацію, вони мають на це право.

Я звертаю вашу увагу на те, що у статті 14 /на сторінці 8/ цілком правильно сказано: "Назва і символіка об'єднання громадян повинна відрізнятися від назв і символіки раніше зареєстрованих об'єднань громадян". Уявіть собі ситуацію, коли на руїнах КПРС, КПУ люди хочуть створити собі партію, щоб вити з підпілля і легально, конституцією працювати. Значить, вони не повинні успадковувати ту символіку і ту назву, правильно, але я пропоную ввести таку норму, щоб вони, ініціатори нової партії чи будь-якої партії, не були правонаступниками попередньої партії не тільки в символіці, а й щодо майна і коштів.

Відносно норми про реєстрацію партій і громадських об'єднань у Міністерстві внутрішніх справ. Ви знаєте, що у царській Росії відповідне міністерство навіть видавало циркуляри щодо книгодрукування, щодо функціонування української мови/ горезвісний валуєвський циркуляр/ тощо.

Мені здається, що ми, наше суспільство, ще недостатньо визріли для того, щоб реєструватися у Міністерстві внутрішніх справ. Це буде відродженням поліцейщини. Враховуючи це, я пропоную ввести норму про реєстрацію у Мінюсті.

Прошу звернути увагу на те, що в статті 25 немає чіткої межі між тим, що таке господарська діяльність і що таке комерційна діяльність. Очевидно, треба чітко записати заборону господарської діяльності політичних партій.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надасться народному депутату Михайлюку Василю Петровичу, після нього виступатиме депутат Московка.

МИХАЙЛЮК В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці / Васильківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Необхідність у прийнятті такого закону, очевидно, ні в кого не викликає сумніву, тому що за останній час у нас різко зросла кількість політичних партій, громадських об'єднань і організацій, що, в свою чергу, обумовило введення правової бази для їх діяльності.

Законопроект значно прогресивніший від акта 1932 року, на основі якого регулювалась ця діяльність до сьогоднішнього часу. Передбачені проектом принципи взаємовідносин держави і громадських об'єднань, проголошення того, що не тільки державні органи, а й громадські організації можуть виконувати правозахисні функції, і ряд інших конкретних демократичних положень дають нам право сьогодні підтримати доповідача і прийняти цей законопроект у першому читанні.

Разом з тим я хотів би звернути увагу на деякі складові законопроекту, які, на мою думку, можуть стати предметом для дискусій.

Одне з головних і принципових питань - взаємовідносини між державою і громадськими організаціями та політичними партіями. Ні для кого не є секретом те, що в минулому наше громадське життя одержавлювалось. До яких згубних наслідків це призвело, всім нам відомо. І сьогодні всі, хто бере участь в обговоренні, констатує це.

У статті 9 законопроекту записано, що втручання державних органів у діяльність об'єднань громадян, так само як і втручання

об'єднань громадян у діяльність державних органів та службових осіб не допускається. Правильно те, що повинні створюватися всі умови для їх самостійного становлення і діяльності.

Але зверніть увагу на статті 25 і 26, статтю 23, про яку тут мову вів народний депутат Романов. Вони ж якраз суперечать цьому положенню. І ми, аналізуючи ці статті, помічаємо, що саме тут спостерігається втручання держави в діяльність цих громадських об'єднань, політичних партій і навпаки.

Я хотів би сказати, що фінансовий контроль повинен здійснюватись ревізійними органами, контрольними комісіями цих громадських об'єднань і організацій відповідно до їх статутів. Це

- найголовніше, тому що саме на підставі цього основного документа регламентуватиметься діяльність тієї чи іншої організації.

Багато суперечок викликав положення про те, що політичні партії та іхні громадські об'єднання, які переслідують політичні цілі, не мають права одержувати фінансову та іншу матеріальну допомогу від іноземних організацій і громадян. Міжнародні організації, до яких, звичайно, вступатимуть і наші об'єднання, можуть надавати благодійну допомогу лише миротворчого, добродійного характеру. А фінансувати політичну діяльність партії ніхто не може, тому що тут мова йде про ті політичні партії, які ведуть боротьбу за владу. Всяке політичне об'єднання -це таке об'єднання, яке ставить кінцевою метою боротьбу за владу. І таке фінансування є не що інше, як втручання у внутрішнє життя суверенної держави.

Наступне питання - про реєстрацію статутів громадських організацій і об'єднань.

Згідно з законопроектом вони підлягають реєстрації. Я також підтримую пропозицію депутата Осадчука відносно того, що вони повинні реєструватися у Мінюсті, а не у Міністерстві внутрішніх справ. Цій організації є чим займатися. Якщо так, тоді необхідно це вирішити і записати. Які будуть правові наслідки у тих випадках, коли громадське об'єднання з будь-яких причин не захоче зареєструвати свій статут? Сьогодні у практичному житті такі приклади ми вже маємо. Якщо цих правових наслідків не буде, то з цього випливає, що ця правова норма залишається.

У статті 9 записано, що держава гарантує умови для виконання громадськими організаціями їхніх статутних завдань. Думаю, що цього теж замало. Слід повніше і конкретніше ввести таку норму, за допомогою якої держава надає громадським організаціям приміщення, транспорт, кошти, засоби зв'язку і таке інше. Не можна тільки декларувати право трудящих на участь в управлінні, слід поставити їх в такі умови, завдяки яким громадські об'єднання змогли б здійснювати свої функції.

Ми повинні подумати й про те, що в майбутньому нам доведеться приймати закони про молодіжні, дитячі та інші громадські організації й об'єднання. І доповідач сьогодні дуже чітко зауважив, що цей закон є якраз нормативною базою для тих законів, які ми ще прийматимемо. Тому, очевидно, було б доцільним, щоб ми сьогодні першим обговорювали саме цей законопроект, а не законопроект про профспілки. Тоді ми не мали б такої ситуації, як із законопроектом про профспілки, який ми обговорюємо більше року, зокрема у нашій комісії.

До речі, у цьому законопроекті слід виділити питання про законодавчу ініціативу. Хто ж володіє таким правом? В проекті це упущено...

Наше завдання - поставити в однакові умови, забезпечити рівні права всім громадським організаціям. Це сприятиме і консолідації, і соціальному миру в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Московці. Харківська область. Після нього виступатиме депутат Коробко.

МОСКОВКА В. М. Шановні депутати! Практика видачі законопроектів нам на руки напередодні їх обговорення відповідно до порядку денного, на жаль, тривав у наші Верховній Раді, і йде явне порушення прийнятого нами Регламенту. Тому висловити зараз якісь конструктивні пропозиції практично неможливо.

Те ж саме з пакетом військових питань, які повинні розглядатися завтра, а ми щойно одержали цей пакет.

Однак оцінюючи запропонований законопроект в цілому, я вважаю, що його можна схвалити в першому читанні. Правда, у мене в кілька зауважень.

У статті 4, у пункті 4 зазначається: "Партії мають програмні документи, які зобов'язані публікувати для загального відома.

Я вважаю, що у цей пункт слід закласти і механізм публікації. Далі, наприклад, у статті 7 записано, що громадські об'єднання мусять працювати в режимі гласності. Тож треба передбачити законом механізм цієї гласності.

Наприклад, ми можемо зобов'язати публікувати програмні документи після реєстрації об'єднання або партії газету Верховної Ради "Голос України".

Стаття 6. Тут ідеться про заборону діяльності об'єднань громадян. У пункті п'ятому говориться, що забороняється нелегальна діяльність. Треба визначитися, що є нелегальною діяльністю. Бо далі передбачається міра покарання за те, що якась громадська організація буде діяти, не зареєструвавши свій статут.

Однак ви здаєте, що всяка громадська організація і політична партія утворюються певною групою людей. І усна домовленість цих людей може бути статутом групи. Вони потім готуватимуть установчі збори, якісь документи. То це буде вважатися нелегальною чи легальною діяльністю? Такі моменти треба чітко визначити в законі.

У статті 12 говориться про утворення об'єднань громадян. Зазначено, що політичною партією вважається об'єднання громадян, яке нараховує не менше тисячі членів.

Була пересторога, що може з'явитися дуже багато партій, якщо буде зменшено квоту членства в партії. Я вважаю, що це можна обійти, якщо залишити ту ж квоту, яку прийняла Президія Верховної Ради, - 300 чоловік, і ввести додаток. Тобто зареєстрованою вважається партія, яка налічує 300 дійсних членів і отримала

підтримку, наприклад, 10 тисяч громадян України. У зв'язку з цим до статті 14 слід додати цункт 10, в якому зазначити, що для реєстрації статуту необхідно подати підписні листи за старею формою про підтримку програми партії громадянами.

І нарешті про те, що політичні партії не можуть займатися господарською та виробничою діяльністю. Я з цим погоджуюсь, але мабуть, треба тоді обумовити /це вже пропонувалося/, що політичні організації, тобто громадські організації, які мають яскраво виражене обличчя, не можуть займатися господарською і комерційною діяльністю. Якщо ми цього не зробимо, то можна дійсно одержати те, що зветься "мафіозним маневруванням". І тоді політику проводитимуть гроші, а не ідеї.

У цілому я пропоную підтримати постанову, прийняти цей законопроект у першому читанні, а після доопрацювання схвалити його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Миколайовичу, я прошу вибачення але я дещо не зрозумів. Коли виступав депутат Осадчук, він сказав, що цей проект ми розглядаємо з третьої сесії. Ви зауважили, що одержали його тільки вчора. Той, хто хоче працювати, працює з третьої сесії, а хто не хоче, той сьогодні чи вчора побачив. Ми звикли до критики, але треба і на себе брата відповідальність.

Слово надається народному депутату Коробку. Потім виступатиме депутат Мороз..

КОРОБКО М.Л., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тєрнівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Я не коментую

зауваження вашого головуючого, аде приєднуюсь до свого попередника на трибуні.

Звичайно, ми уже давно ведемо мову про об'єднання громадян, працюємо над цією темою. Аде зараз маємо конкретний текст, і коди виступаєш, то, очевидно, будеш говорити не про тему взагалі, а про дану конкретну ситуацію. Звичайно, труднощі тут є, і було б бажано, щоб для роботи над таким проектом, який стосується одного з найважливіших питань - питання наших громадянських прав, було відведено більше часу.

Хочу зауважити: це відчувається зі слів доповідача і з самого тексту, що, безумовно, підхід був досить солідний і, як мені здається, було відстоювання певних позицій.

Перше. З одного боку, ми б усі хотіли, щоб громадські організації мали найбільш демократичні умови для свого розвитку. Тобто, щоб менше було заборон, різних обумовлень діяльності громадських організацій. З іншого боку, є реальна небезпека проникнення в громадські організації мафіозних і навіть корупційних структур. Як свідчить зарубіжна практика, наше повсякдення - це реальність.

Отже, нам треба подумати про те, щоб громадські організації були дійсно громадськими організаціями, а не якимось ще додатковим апаратом, який руйнував би наші демократичні структури.

Щодо участі у виборчих кампаніях - хочу звернутися до статті 4 пункт 2: "Політичні партії діть з метою реалізації певних програм суспільного розвитку шляхом участі у виборчих кампаніях... "Мені здається, тут варто вказати, що "в тому числі й шляхом участі у виборчих кампаніях". Бо якщо політична партія повинна мати право участі у виборах, то вона може і не брати участі у виборах

і все ж здійснювати свою політичну діяльність. Тут категоричне таке формулювання зобов'язує кожну партію брати участь у виборах.

З іншого боку, стосовно громадських організацій, то я не зовсім зрозумів, чи мають вони право бути учасниками виборчих кампаній і тим більше претендувати на представництво у вищих органах влади. Якщо мають, то мені здається, що такі громадські об'єднання повинні мати право претендувати й на субсидії такі ж, як і політичні партії. Звичайно ж, пропорційно кількісному складу, але тут про це не говориться.

Я гадаю, що в наш час, коли партії не такі чисельні, коли значна частина громадянства безпартійна, очевидно, варто подумати, яким же чином матимуть право безпартійні громадяни бути представлені у вищих органах влади. А в положеннях цього законопроекту я не бачу шляхів. Це можна тільки розрахувати на те, що якась із партій висуне безпартійного кандидата. Інших способів я не бачу. Мені здається, що над цим варто попрацювати і щось запропонувати, щоб були забезпечені рівні права як для прихильників партій, так і позапартійних.

Що стосується недопущення діяльності партій, які переслідують регіональні цілі. Я собі уявляю, що певні партії, які переслідують регіональні цілі, можуть мати за мету відродження регіону, економічні, культурні й політичні завдання відродження регіону. Чому ж не дозволити цим партіям працювати? Інша річ, коли ці партії переслідують сепаратистські тенденції. То це ж і буде те, що називається нелегальною діяльністю. І це треба забороняти.

Я вважаю, що законопроект в першому читанні варто підтримати і прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Найголовніше сказав. Слово надається народному депутату Морозу. А потім будемо голосувати.

МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Мені здається, що ми розглядаємо сьогодні один із найкраще підготовлених у професійному розумінні законопроектів. Маю кілька зауважень.

У статті 4 пункті 3 необхідна правка. Якщо ми вже прийняли Акт і назвали свою державу Україна, то треба відредагувати: поширюється на всю територію України. А то тут подвійна назва.

У статті 6, вважаю, потрібно було б записати не тільки "поваленая шляхом насильства". Це норма, яка забороняє діяльність партії, бо якщо вже повалення конституційного ладу, то не буде кону тоді відстоювати права тієї чи іншої партії. Тому треба записати: "Повалення чи заклики до зміни шляхом насильства". І як профілактичний захід у пункті 3 записати; "розпалювання соціальної, національної, релігійної, класової ворожнечі і заклики до громадської непокори". Це теж є форма антиконституційна.

Відносно статті 9, пункт 3. На мою думку, не треба в законопроекті передбачати фінансування політичних партій державою, бо у нас бюджет злиденний сьогодні. Коли вів буде багатим, тоді додамо таку норму, а сьогодні не варто, бо кожен зараз приміряв цю норму на свою партію. Я вважаю, що це неправильно, партія повинна сама міцно триматися на ногах.

100

Далі таке доповнення "У діяльність об'єднань громадян не мають права втручатися інші об'єднання громадян". Треба слово "втручатися" замінити більш конкретним, пояснити суть цього слова. Бо, скажімо, критика іншого об'єднання - це теж втручання у дії. Так що тут треба визначитися конкретніше.

У статті 21 після слів "Громадські організації, діяльність яких має важливе суспільне значення... наділяються правом контролю за виконавчими структурами влади..." треба додати: "в частині функцій, передбачених програмами організацій". Бо інакше вийде, що будь-яка організація контролює владу в усьому спектрі її діяльності.

Дуже важлива норма у статті 23 "Власність політичних партій". Гадаю, потрібно пункт 2 цієї статті доповнити, уточнити. Про що йде мова? Тут записано: "добровільні пожертвування громадян, підприємств, установ, організацій... "Це є по суті фінанси, або власність партії. Так от тут треба записати: "крім благодійницьких та гуманітарних фондів". Тому що то специфічні фонди, які створюються на цілком конкретні цілі. Щоб не вийшло так, як у нас було з Фондом миру. Я свого часу як секретар партійного комітету організовував його, агітував членів партії, щоб віддали по 2 чи по 3 своїх денних заробітки, а потім виявляється, що цей фонд профінансував усю політичну кампанію, скажімо, Партію зелених. Вийшло, ніби я формую проти себе бюджет іншої організації, свого політичного опонента на той час. Цього не треба. Тобто благодійницькі, гуманітарні фонди використовуються строго за призначенням. Так, як, наприклад, фонд культури.

101

І ще одне побажання. Мені здається, що у статті 26 в пункті 2 не треба, мабуть, так вдаватися до дріб'язковості, коли ми пишемо, що разом із списком пожертвувачів, вклад яких перевищив 1000 карбованців, "Голос України" друкає дані про те, хто є пожертвувачем. Якщо організація може одержати від 100 пожертвувачів 1000 карбованців, то вона може організувати від 120

- 999 карбованців. Це нічого не змінює, і я думаю, що потреби в цьому немає. А декларацію публікувати треба, тут немає сумнівів.

І ще одна норма. Мені дуже сподобалося те, що в статті 29 записано, що "ліквідація політичних партій проводиться на підставі висновку і за рішенням Конституційного суду". Я думаю, що це дуже гарна норма, вона повчальна для нас і надалі, і, мабуть, в минулому теж. Я думаю, що з цієї норми треба всім робити висновки.

Вважаю, що ми можемо без усяких сумнівів прийняти цей закон у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Всі виступаючі вносили пропозицію прийняти запропонований проект постанови з цього питання. Він вам розданий. У депутатів будуть ще якісь зауваження, пропозиції? Немає. Тоді візьміть проект постанови "Про проект Закону про об'єднання громадян в Україні". "Верховна Рада України постановляє:

1. Схвалити в першому читанні проект Закону про об'єднання громадян в Україні.

2. Доручити комісіям у питаннях законодавства і законності та у правах людини узагальнити зауваження і пропозиції, висловлені народними депутатами при обговоренні проекту зазначеного закону, доопрацювати проект і внести на розгляд Верховної Ради України.

Хто за такий проект постанови, прошу проголосувати.

102

"За" - 277. Постанова приймається.

Переходимо до наступного питання порядку денного. Про проект постанови Верховної Ради України "Про розмір і джерела формування статутного фонду Національного банку України". Доповідач - Матвієнко Володимир Павлович, голова правління Національного банку України.

Скільки часу, Володимире Павловичу? 5 хвилин. Бачите, які доповіді пішли змістовні.

МАТВІЄНКО В.П., голова правління Національного банку України. Шановні депутати! Згідно з Законом про банки і банківську діяльність Національний банк повинен мати свій статутний фонд. Вам запропоновано проект постанови про розмір і джерела статутного фонду Національного банку. Я хочу нагадати, що стаття 9 Закону про банки говорить: "Національний банк має статутний фонд, який служить забезпеченням його зобов'язань. Статутний фонд утворюється за рахунок коштів держави. Розмір статутного фонду Національного банку встановлюється і змінюється рішенням Верховної Ради Української РСР", сьогодні України.

Яка позиція відносно джерел статутного фонду? Протягом декількох місяців ішла дискусія про розміри статутного фонду і про його джерела. Виходячи з того, що дефіцит бюджету великий, Міністерство фінансів і Уряд досі Національний банк не підтримали в питанні формування статутного фонду. Тому ми пішли іншим шляхом.

Ми розраховуємо на ті кошти, які були утворені частково колишнім Республіканським банком Держбанку. У нас Промбудбанк, Державно-комерційний банк, і ми домовилися з ними про 250 мільйонів. Таким

103

чином, 840 мільйонів - це гроші колишнього Держбанку СРСР, 250 мільйонів - Промбудбанку, а ще одного державнокомерційнаго банку - 60 мільйонів карбованців; і трошки записали а бюджету республіки -350 мільйонів.

Але сьогодні, наскільки мені відомо, знову ж таки ця позиція не підтримується, хоч я не маю офіційного паперу. Тому я вважаю, що питання статутного фонду сьогодні треба вирішити будь-яким чином. Чи дозволяє бюджет, чи ні, я вас прошу затвердити статутний фонд, бо поки банк працює без статутного фонду - це недійсний банк, це не юридична особа.

Сьогодні приїжджають представники безлічі банків, підприємці, банкіри з західних країн. Ми ведемо переговори про зовнішньоекономічну діяльність, бо визнаний Національний банк, визнана Україна як держава, але якщо завтра нас попросять - покажіть ці документи, то в нас таких документів немає. І тому, дозволяє бюджет чи ні, я прошу: або з ним затвердіть, або без нього, але я прошу хоч якийсь статутний фонд затвердити.

Чому потрібна така сума в інвалютних карбованцях? Ви розумієте, що як би ми не говорили про комерційну діяльність різних банків, треба щоб сьогодні Україна була визнана як держава. Сьогодні ще ніхто не визнав Україну як державу. Ми ведемо роботу, щоб сьогодні хоч би визнали Національний банк України, така робота ведеться. Тому ми можемо налагодити міжбанківські зв'язки з різними зарубіжними країнами раніше, ніж нас визнають якісь Уряди.

104

Я вважаю, що сьогодні ми таку позицію повинні зайняти. Користуючись тим, що в мене в декілька хвилин, я хотів би сказати, що іноді дуже багато є міркувань відносно діяльності Національного банку. Це питання і грошової одиниці, і зовнішньоекономічних зв'язків, і кореспонденських розрахунків, і таке інше.

Я хотів би сказати, що ми повинні сьогодні провести велику роботу по розділенню коштів, ресурсів у Союзі - боргів, золотого і алмазного фондів. І ця робота зараз ведеться.

Ми одночасно робимо роботу по створенню власної грошової системи. На першому етапі, декілька місяців - це будуть навіть купони, але треба виважено підійти до того, щоб ми мали таку валюту, яка б, як кажуть, мала масштаб сил, щоб вона була встановлена не тільки відносно республік колишнього Радянського Союзу і щоб ми як держава встановили відносини із зарубіжними країнами.

Отже, така робота ведеться, але, повірте, що протягом двох місяців ця робота не може бути виконана. Якщо говорити, про міжнародні зовнішньоекономічні зв'язки, то можна сказати, що сьогодні ні в кого валюти немає.

Національний банк може виступити як банк держави, що може гарантувати навіть своє майно. Щодо так званих кореспондентських розрахунків. Сьогодні всі республіки перейшли на ці розрахунки. І тому хочемо ми чи не хочемо, але повинні ввести ці системи. Питання про кількість цих центрів ми вирішимо з комерційними банками.

105

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відповіді на запитання - 10 хвилин. Шановні депутати, нам треба голосувати. Я бачу, вже наближається час перерви, і дехто з депутатів вважає вже закінченим засідання.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хотів би запитати, коли у нас буде власна валюта, гривні чи що? Це-перше запитання.

І друге. Скільки у нас, у держави, є конвертованої валюти? Можете сказати чи не можете?

МАТВІЄНКО В.П. Можна сказати. Відносно власних грошей я історії наводити не буду. Якщо дасте час, я можу розказати, якщо ні, значить - ні. Зараз створюється підприємство по друкуванню власних грошей...

ГОЛОВУЮЧИЙ.... Спільне підприємство.

МАТВІЄНКО В.П. Відносно друкування грошей позиція була така: ще в червні замовити у Швейцарії друкувати ці гроші. Але Уряд таку позицію не сприйняв. І тому було запропоновано купони. Щодо друкування купонів є згода і рішення Президії Верховної Ради та Уряду. Що стосується замовлення грошей, то мною підписані протоколи угоди з канадською фірмою. Але згідно з пропозиціями цієї фірми ми маємо одержати у березні 1, 5 мільярда банкнотів. Проте нам потрібно 5 мільярдів. Отже, треба підрахувати, протягом якого строку вона їх виготовить.

Ми зараз виробляємо концепцію грошової реформи. Найближчими днями до Канади їде делегація для підписання

106

контрактів. Там вирішиться, як швидко будуть виготовлені ці банкноти.

Тепер відносно валюти. Я можу сказати, що Українська держава сьогодні мав, мабуть, всього декілька мільйонів інвалютних карбованців. А підприємства мають на своїх рахунках десь близько чотирьохсот мільйонів інвалютних карбованців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Павловичу! Я цілком підтримую створення статутного фонду і, безумовно, валютного фонду також. Але прошу відповісти, чому до сьогоднішнього дня, як учора стверджував Міністр енергетики, ми не маємо жодного відкритого валютного рахунку за кордоном?

І чи це правда, що вам починають погрожувати, що коли ви знову не відкриєте /чи ми не відкриємо/ в Україні відділень союзного валютного чи зовнішньоекономічного банку, то будуть заморожені всі наші валютні рахунки у центрі?

МАТВІЄНКО В.П. Можу відповісти, що зараз немає такої сторони, з якої б мені не загрожували.

Отже, пропозиція внесена Національним банком. У кабінеті Голови Верховної Ради розглядалося питання про те, що робити для того, щоб, як то кажуть, перекрити кисень валютним

107

відрахуванням, бо все залишається сьогодні в Москві. Ми запропонували їм створити в Національному банку головне управління по зовнішньоекономічних зв'язках. Це управління повинно встановити прямі кореспондентські відносини. Але зразу на другий день той апарат через Зовнішекономбанк надіслав телеграму з Німеччини, що, мовляв, ми вас будемо блокувати тощо. Я підготував листи до посольств Німеччини, Великобританії, Франції, в яких просив не робити цього. Після цього делегація банкірів сказала, що вестиме розрахунки з Національним банком України. Сьогодні питання полягає в тому /уже мається такий наказ/, щоб поїхати у десятки країн відкривати там прямі кореспондентські розрахунки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Володимире Павловичу! Напевно, немає в цьому залі жодного депутата, яки би сумнівався у достовірності і в тому, що потрібно створити сьогодні статутний фонд Національного банку України.

Але в мене такі два коротенькі запитання. Чому все-таки затрималось створення цього Національного банку, з чиєї конкретної вини?

108

І друге запитання: чому наш Аграрний банк не бере участі у створенні статутного фонду Національного банну України?

МАТВІЄНКО В.П. Цікаві питання. Давайте будемо, як кажуть, правду говорити у вічі. Я доповідав вам, два рази доповідав Президії Верховної Ради про те, що документи Національного банку ідуть так, як вони йшли за адміністративно-командної системи.

Він запросив, товариш Хоменко написав йому резолюцію: документи Національного банку швидко опрацьовувати. Опрацьовувались вони в комісіях довше, вони два рази губилися, два рази їх хтось крав, ці документи, а потім тільки ми вийшли на депутата Печерова-або буде, або не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Друге питання.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Агропромбанк "Україна".

МАТВІЄНКО В.П. Отже, позиція Агропромбанку? Ну, мабуть, Вадим Петрович хоче щось сказати, я їм потім відповім. Але зараз скажу так: ми спочатку включили державні банки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви скажіть: ви вже помирилися з цим банком чи ще ні?

МАТВІЄНКО В.П. Я не хотів би такої постановки питання, але товариш Гетьман має свою позицію відносно статутного фонду.

109

19 серпня він мені заявив письмово, що Національний банк не повинен мати статутного фонду. Але тоді це філія Державного банку Союзу РСР.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/, Учора виступав Міністр енергетики і сказав, що немає валютних рахунків з-за кордону, тому перерахування у валюті йдуть у Москву.

Думаю, що це стосується, зокрема, Інституту тощо. Я просив би пояснити щодо цих рахунків. Це-перше.

І друге. Ви сказали, що ми будемо готувати матеріальну базу для друкування власних грошей. Коли ми зможемо одержати на власній базі 5 мільярдів банкнот? Адже її треба створювати, і я не знаю, скільки на це треба буде часу. Можливо, ми могли б надрукувати півтора мільярда банкнот. За цей час збудувати свою матеріальну базу і додрукувати необхідні банкноти. Це було б значно швидше. Гроші нам треба вже сьогодні мати в кишені.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже відповідали на це.

110

МАТВІЄНКО В.П. Відносно Міністерства енергетики. У нас не Україні п'ять а половиною тисяч експортерів. Зараз обслуговується 3200 у депутата Гетьмана, у його банку. Решта обслуговується колишнім Зовнішекономбанком України, який підпорядкований банку Союзу. Але більшість розрахунків ішли і йдуть через Москву.

Сьогодні треба з кожним банком країн, з якими ми маємо зв'язки, а це 93 країни, встановити прямі кореспондентські відносини.

Ми вже маємо десяток добрих великих банків в Америці, в Європі, які готові співробітничати.

Ніяких погроз з боку кого б то не було в цьому питанні сьогодні немає. Однак треба зробити так, щоб нас не заблокували зовсім в розрахунках. Саме з цим і виїздила бригада до Москви. Ми поставили всі ці питання і сказали, що розрахунки будемо вести через банки України.

Зрозумійте, якщо навіть я вирішу, щоб велика бригада цим займалася, все одно це велика робота. Проте до кінця року ми все виконаємо. Може, навіть раніше - за півтора місяця.

Тепер стосовно грошей. Позиція створення власної бази друкування грошей - це найбільш вірна позиція. Проте ви можете вимагати від мене скільки завгодно, бозна-що, але в Національному банку немає жодного долара.

Більше того, сьогодні ставиться питання, щоб Національний банк взагалі зовнішньоекономічною діяльністю не займався. Звідки брати кошти на оплату устаткування? Якщо сьогодні будуть гроші, а завтра буде підписано контракт, то строк,

111

який ми обіцяли раніше-півтора року, буде зменшено. Ми справимося за рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту / Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР /. Уважаемый Владимир Павловичі Я поддерживаю ваше предложение о создании уставного фонда. Мы сейчас уже столкнулись с такой ситуацией, когда иностранный банк, с которым мы вступили в деловые контакты, потребовал подтверждения наличия уставного фонда нашего банка.

У меня такой вопрос. Есть деньги батьки Махно. На одной из банкнот написано, что, мол, если ты не признаешь эти деньги, то ты ответишь за это шкурой.

Такая надпись действительно есть, в Нью-Йорке имеется музей денег, и там это есть.

А теперь вопрос: какой шкурой мы будем отвечать за наши деньги, которые введем, то-есть какое подтверждение финансовое - валютный запас или материальный - у нас будет после того, как мы введем собственные деньги? Это-первое.

И второе. Когда будут новые купоны?

112

МАТВІЄНКО В.П. Я думаю, що ви мене, мабуть, трішки сьогодні виручите. Бо питання запровадження власних грошей, якщо вони навіть були б сьогодні /а в деяких прибалтійських республіках вони є/, досить складне.

Треба, щоб до цього були підписані угоди з усіма країнами світу, в яких бувають наші люди/хоч би і один чоловік туда поїхав/, і з нашими республіками. Сказати, що у нас таки масштаб цін, такий курс нашої гривні і це буде в такому-то співвідношенні з іноземною валютою.

Це треба зробити, але це, кажуть, треба було зробити вчора. Я розумію, що вчора, але Національний банк сьогодні ще статутного фонду не має.

Питання надто складне. Ми можемо прискорити цей процес. Аде якщо ми, скажімо, в травні введемо ці гроші, а нас не визнають у цій країні і не визнають всі республіки, то, пробачте, нам на шию почеплять якусь вірьовку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МАТВІЄНКО В.П. Купони замовлені, вони достатньо захищені, захищені краще, ніж радянські карбованці. Вони до кінця року будуть в обігу.

Купони в роботі.

113

ВОЛКОВЕЦЬКИИ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Павловичу! Мої виборці /я думаю, не тільки мої/ цікавляться, чому досі так і не працює Національний банк, який ви маете честь очолювати. На нього покладаються, безумовно, дуже великі надії всього народу.

Ви чітко сказали, що депутат Гетьман 19 серпня висловився проти статутного фонду. Це ясно.

Проте не зовсім ясно щодо тих документів, які б мали бути, підготовлені в комісії і в Секретаріаті. Хто все-таки винен у тому, що вони вчасно не підготовлені? І хто конкретно винен у тій ситуації, яка склалася? Тому що всі чекають від вас результатів, зокрема в підпорядкуванні філій союзного, банку на Україні вашому Національному банку. Повинне бути відповідає розпорядження. Чому його не було одразу?

МАТВІЄНКО В.П. Я міг би тримати звіт за той час роботи Національного банку, скільки було діб за цей період. Я працюю з 8 години ранку до 24-ї. І працює та невелика команда, яка зі мною прийшла, яку я підібрав, до речі, з інституту. Щодня здійснюємо ті заходи, які треба було робити, можливо, роками. А про становище в Національному банку я зараз скажу. Я прийшов з промисловобудівельного банку, залишив там повністю камп'ютеризований банк, а прийшов сюди - ніякої комп'ютеризації. Деяка частина - в Агробанку, марже нічого - в Соцбанку і держкомерційних банках.

114

Ми створили компанію, яка робить автоматизовану систему, компанію, яка встановлює супутниковий зв'язок. Ми створили комп'ютерний центр Національного банку, створюємо такі центри в регіонах і областях. Це одне з тих питань, про які ми ведемо розмову, Провели робочі переговори в Москві про те, що треба кредитні ресурси розділити, треба розділити алмазний і золотий фонд. Тому якщо ви скажете, що я не працюю, то це буде найбільшою образою для мене, бо мало не 48 годин робимо щодня...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Павловичу! Ми дещо відхилилися від теми.

Шановні депутати! Час для запитань і відповідей давно закінчився. Тому є пропозиція надати слово від першого мікрофона депутату Гетьману для конкретної пропозиції, і будемо голосувати. Карточки вставте, будь ласка. Перший мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова управління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Я підтримую пропозицію про затвердження статутного фонду в тому розмірі, який запропонований Національним банком. Він дійсно потрібний.

І дві коротенькі довідки. Що стосується моєї позиції і 19 серпня, і сьогодні, то вона однозначна. Цей статутний фонд повинен формуватися не тільки за рахунок нашого бюджету і банків, але й за рахунок частки статутного фонду Держбанку Союзу, куди ми сьогодні ще входимо, і резервного фонду Союзу, а там півтора

115

мільярда статутного фонду. Тому я Володимира Павловича й просив спочатку вирішити питання, щоб нам віддали ту частку, яка знаходиться в Держбанку Союзу. Це-перше, і друга довідка. Десять днів тому 84, 5 мільйона карбованців, які перерахував акціонерно-комерційний банк "Україна" Мінфіну, повернулися на прохання Національного банку в Національний банк для створення статутного фонду і знаходяться там. Але Володимир Павлович, як-то кажуть, "с барского плеча" не хоче їх приймати. Але й це його справа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, Володимире Павловичу, все, закінчуємо. Дякую вам.

МАТВІЄНКО В.П. Я прошу півхвилини, й зачитаю папір, щоб не говорилося тут багато. "19 августа. К вопросу формирования уставного фонда Национального банка Украины. Национальный банк Украины входит в единую банковскую систему страны, основан на общей денежной единице. Создание обособленного уставного фонда в Национальном банке является необоснованным и в настоящее время преждевременным. Вадим Гетьман".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, я прошу... Дякую, Володимире Павловичу. Прошу зареєструватись і проголосувати за цей проект. Він у деталях викладений вам головою Національного банку.

"За" - 287. Постанова приймається.

Оголошується перерва до 16 години.

116