ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 жовтня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу зареєструватися. Можемо розпочинати роботу, на табло - 372.

Шановні народні депутати! Нам потрібно обрати Голову Служби національної безпеки України. Ми це питання детально обговорювали на засіданні Президії Верховної Ради. Враховуючи те, що сьогодні проблема опозиції сама по собі зникла як проблема, тому що опозиція не має кого "опозиціювати", у нас тепер єдність, і Президія виконує функції "колективного президента" з урахуванням ситуації, яка склалася.

Ми тривалий час, я повторюю, різнобічне обговорювали це питання. Називалося дуже багато кандидатур. Найбільше прихильників зібрав Ємець Олександр Іванович. /Оплески/. Тому я ставлю цю кандидатуру на обговорення. Чому саме? Протягом року були різні точки зору стосовно депутата Ємця, повторюю, різні точки зору, в тому числі у Голови Верховної Ради. Але під час путчу Олександр Іванович виявив мужність, зваженість, аргументований підхід, він не є людиною, яка всім подобається,

але, наскільки я тут можу вам сказати, він завжди виступав з аргументами. Чи подобаються вони кому, чи не подобаються - це вже інша справа. Але він завжди аргументував свою позицію. Це означає, що людина відповідально ставиться до того слова, з яким іде до Верховної Ради.

Враховуючи це все і його обізнаність у цій справі, вноситься ця кандидатура на обговорення. Олександре Івановичу, прошу вас на трибуну. ЄМЕЦЬ О.І., голова Комісії Верховної Ради у правах людини /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я не буду викладати якоїсь програми, ви її слухали з уст Дурдинця Василя Васильовича. Це та програма, яку ми на останньому етапі розробляли разом. Ми тут однодумці у підходах до структури СНБУ, до її призначення, до її функцій. Я вважаю, принцип повинен бути тут один. Ця структура повинна виконувати політичну функцію. Але це має бути політика держави, захист її безпеки. Це не має бути політикою якоїсь окремої політичної сили всередині держави.

Я розумію, у когось є побоювання, що Ємець ставши керівником цієї структури, спробує її використати проти своїх політичних опонентів. Я не знаю, чи є доказом моя поведінка тут, у парламенті, але я, наскільки можу, намагаюся в ситуаціях, які стосуються загальнодержавних питань, відходити від інтересів політичної групи.

Можуть підтвердити колеги по Президії, що траплялися не раз випадки, коли у нас виникали значні політичні розбіжності, були тривалі дискусії, але в моменти, коли стояли загальнодержавні питання, ми вміли знаходити спільну позицію. Мені здається,

це головне, що повинно бути для цієї служби не відображення інтересів якоїсь однієї політичної групи, а відображення політичного напряму діяльності держави в цілому. Ось це її функції. Може виникнути питання відносно того, чи маю я якісь відповідні дані. Я розумію, у роботі, на яку приходиш, доведеться багато чому вчитися. Я маю освіту. Перша освіта - філософський факультет, відділення психології. Друга освіта - юридична, я закінчив Вищу школу МВС. Там у нас був великий обсяг оперативної роботи. Цю роботу я вивчав, певною мірою її знаю. Оце все, що коротко я хотів сказати.

ГОЛОВА. Запитання є? Прошу сідати, Олександре Івановичу.

Хто хоче сказати? Немає потреби обговорювати? Ніхто не хоче? Тоді ставлю на голосування кандидатуру Олександра Івановича. Переверніть тільки, будь ласка, свої картки. Звичайно, це ж кадрове питання. Червоненька стрілочка має вниз йти. Слово "таємне" зверху має бути написано. "Таємне" має бути видно. Тобто перевернути картки, а потім проголосувати поіменно. Усі перевернули? Я прошу, переверніть за себе і за свого брата. Подивіться, там хтось не вміє. Уже все?

У вас щось є сказати, Степане Ільковичу? Другий мікрофон, прошу.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин Індустріальний виборчий округ, Львівська область. Я вважаю, що

це настільки відповідальне питання, що без обговорення, мабуть, не можна, не можна цього робити - відразу до голосування.

ГОЛОВА. Говоріть.

ЖАРА С.І. Я хотів би запитати пана Ємця, що він зробив, будучи головою Комісії у правах людини?

ГОЛОВА. Тобто у вас запитання є?

ХМАРА С.І. Так. Чи був хоч один звіт комісії або особисто пана Ємця про ті численні порушення, які творилися : впродовж року в царині прав людини, і що робив пан Ємець як голова цієї комісії?

ГОЛОВА. Прошу, Олександре Івановичу.

ЄМЕЦЬ О.І. Комісія працювала в двох напрямках. Перший напрямок - це законодавча робота, законодавче забезпечення прав людини. Одним з перших кроків комісії був проект постанови про порядок реєстрації політичних партій, оскільки ми вважали, що це одна з основ нормального політичного плюралізму. Зовсім недавно ви бачили Закон про громадянство. Але ви маєте на увазі, мабуть, конкретні факти, конкретні порушення прав людини.

У моєму листуванні тисячі фактів реагування на ці порушення. Але ви добре знаєте, що Комісія у правах людини, як будь-яка

інша комісія, - це комісія парламентська, і вона не має можливості приймати рішення остаточно. Тому все це була робота через Прокуратуру, через МВС, через КДБ і через суди. Якщо ви хочете конкретно познайомитись, будь ласка, зайдіть до комісії або запитайте будь-кого з членів комісії. Ви побачите величезну картотеку, ви побачите позитивний результат, ви побачите те, що не вдалося зробити, і ви добре знаєте чому. Хоча б тому, що знаєте, яке до мене було ставлення деяких структур і не завжди, на жаль, вдавалося відреагувати так, як хотілось би.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Просимо уточнити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. За цей період я дав десятки інтерв'ю, де наводив конкретні приклади з конкретними прізвищами, з конкретними фактами, в тому числі виступав з цими прикладами по телебаченню.

ГОЛОВА. Почекайте...

ЄМЕЦЬ О.І. Безумовно, ця структура вимагає повної департизації. Це питання, звичайно, буде вирішене згідно з законом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Александр Иванович! Если бы на заседании Президиума Верховного Совета не была названа ваша кандидатура, кого бы вы предложили на этот пост?

ЄМЕЦЬ О.І. Питання досить складне, треба подумати. Там було названо декілька кандидатур. Я повинен вибрати з них. Я назвав би Слободенюка, Костенка і ще назвав би прізвища, але просто треба ретельніше подумати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У мене запитання до Олександра Івановича. Скажіть, будь ласка, як ви ставитесь до того, що ваша кандидатура навіть на Комісії з питань оборони і державної безпеки не розглядалася?

ЄМЕЦЬ О.І. Ми це питання обговорювали. Справа в тому, що є ряд кандидатур, які вносяться Головою, і в принципі тут не зовсім правильно було сказано. Президія запропонувала декілька кандидатур, і визначався Голова, оскільки відносно Прокурора і цієї посади кандидатуру вносить Голова.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У меня не вопрос к претенденту. Очень большая будет потеря для Комиссии по правам человека. Но я хочу сказать, что если мы председателя Комиссии по правам человека сегодня изберем Председателем Службы национальной безопасности, весь мир поймет нас правильно. Это поворот на 360 градусов службы на защиту прав человека, и он это сделает.

Я прошу вас проголосовать за Емца Александра Ивановича. Спасибо.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Александр Иванович! Не разделяя с вами некоторых убеждений, я вас считаю одним из талантливейших парламентариев, которые на Украине есть. Но хочу сказать вот о чем. Вам задавали вопрос о действиях Комиссии по правам человека под вашим руководством. Вы рассказали о том, что рассматривали, и я верю в это. Но я хочу сказать, что вами не подготовлен документ, который я лично от вас ожидал, - Декларация прав человека Украины. Не подготовлен тот документ, принятием которого мы реально бы обеспечили, скажем, или поставили нашу законодательную основу на эту почву. Это первое.

Второе. Все-таки я знаю вас как сторонника деполитизации структур.

И третье. Я, к сожалению, не буду за вас голосовать, потому что все-таки считаю, что политизация у вас выше, на мой взгляд, чем я хотел бы видеть у Председателя Службы национальной безопасности Украины для того, чтобы занимать эту должность. Это моя позиция.

ЄМЕЦЬ О.І. Відносно першого запитання скажу, що Декларація готова. Але тут виникала проблема, пов'язана з Конституцією: чи ставити її в Конституцію як розділ, чи приймати її окремий документом. Декларація готова і вже досить давно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Вибачаюсь, додам, що з ініціативи комісії ми приєдналися до міжнародних пактів про громадянські і політичні права, і вони у нас діють.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Мы должны осознать, что мы доверяем эту должность Емцу, как и Шишкину,

авансом. Они пользуются доверием, а не какими-то заслугами в прошлом. Емец показал себя действительно распорядительным, толковым человеком, лишенным агрессивности, какого-то кликушества. Я считаю, что ему можно доверять. Наполеон из солдат брал маршалов, и мы можем доверить Емцу. Я за то, чтобы проголосовать "за".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Александр Иванович! Я знаю вашу способность и находчивость. Скажите прямо, в состоянии ли вы, не работая в этих органах, потянуть такую ношу?

ЄМЕЦЬ О.І. Сказати наперед однозначно важко. Але я вже чималий період співпрацюю з цими органами. Я про це можу сказати абсолютно чітко. Навіть деякі намагання свого часу мене скомпрометувати були пов'язані саме з цими органами. Ви пам'ятаєте той магазин на території штабу внутрішніх військ по Україні і Молдові? Якщо ви думаете, що це два депутати прийшли і зробили відеозйомку, то ви помиляєтесь. Без допомоги відповідного органу, який входив до структури КДБ, це було просто неможливо. Я можу приблизно оцінити обсяг роботи, чим займався досить детально в останній період.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я просив слова для обговорення, але якщо є така можливість, то я хочу запитати Олександра Івановича ось про що.

Олександре Івановичу, я пам'ятаю коли відбувалися політичні баталії, були різні моменти, але не в цьому суть. Сьогодні /і ви знаєте це/ на засіданні Президії обговорювалось дуже важливе питання, що відповідно до глави 121 пункту 7 це прерогатива саме Президента. А президентські вибори будуть тільки 1 грудня. Як ви ставитесь до пропозиції, яка активно обговорювалась на засіданні Президії, щоб не обирати сьогодні Голову Служби національної безпеки України, а відкласти це питання і вирішити його після виборів Президента, оскільки це компетенція саме Президента? Це було б виважено, розумно і послідовно з точки зору законодавчої функції Верховної Ради України.

ЄМЕЦЬ О.І. Дякую, я зрозумів запитання.

Я запрошую вас прийти на засідання комісії Президії, яка займається реформою КДБ, точніше створенням СНБУ. І ви зрозумієте, що це питання невідкладне. Його потрібно вирішити сьогодні. Звичайно, Президент зможе потім вирішити дане питання по-іншому. Це, мабуть, стосуватиметься багатьох органів, які нині діють. Але з цим відкладати не можна. Якщо ви не призначите мене, то я вас, дуже прошу, не відкладаючи, призначити іншу

кандидатуру. В будь-якому випадку зробити це треба досить динамічно. Відкладати далі неможливо.

ГОЛОВА. Ну що ж... Почалось, як кажуть. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., Генеральний прокурор України /Кіровський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты, я не по поводу голосования. Каждый, у кого, как говорится, душа лежит и кому как Бог на душу положит, так и будет голосовать по кандидатуре.

Я по поводу сделанного замечания по процедуре. Действительно, в Конституции есть такое место. Но прошу обратить внимание, что, когда мы принимали Закон о конституционных изменениях, связанных с учреждением поста Президента, мы проголосовали за третий раздел этого закона, где указывали, что до избрания Президента функции, которые переходят к Президенту, возлагаются на тех должностных лиц, кому эти функции была присущи до избрания Президента. Следовательно, если сейчас Председатель Верховного Совета предлагает данную кандидатуру, то это вполне находится в пределах его полномочий по Конституции.

ГОЛОВА. Може, вже будемо голосувати? Перший мікрофон.

ГРЕБЕНЧЕНКО Я.Г., директор Горлівського фурнітурного заводу /Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Откровенно говоря, я ожидал, что будет кандидатура Дурдинца. Лично я почему-то ожидал эту кандидатуру. Но тем не менее у меня вопрос.

Уважаемый Александр Иванович! Не боитесь ли вы, если за вас проголосуем, что многие профессионалы уйдут из органов, а вместе с ними уйдет и агентура?

ЄМЕЦЬ О.І. Запрошую вас на зустрічі, яких ми не одну вже провели в колективах КДБ, і ви побачите, що цього не станеться. Це раз.

Що стосується агентури, то я заявив у своєму першому ж виступі, що я абсолютно проти того, щоб публікувати якісь списки, розголошувати це, тому що справді тоді Служба державної безпеки України взагалі ніколи не буде мати агентурної роботи. Крім того, це може викликати абсолютно не потрібку напругу. Більше того, нашою комісією вже зроблено ряд кроків, щоб це питания не вилізло таким чином, щоб не створило нам не потрібної соціальної напруги в суспільстві.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые товарищи депутаты!Я уже второй раз говорю о том, что я

- сотрудник органов госбезопасности, полковник. И отдаю себе отчет, что говорю сейчас об этом. Я высказывал свою точку зрения ряду товарищей /в частности вчера, в течение дня/, считаю так и сегодня. Нужно быть до конца честным.

Я полагаю, что при внесении новой концепции СНБУ шла речь о возможном образовании совета, который бы руководил органами

СНБУ. Я, ничего не имея против личности Александра Ивановича Емца, полагаю, что в совете было бы его место. Я глубоко убежден, что в этом деликатном дели обеспечения безопасности руководителем должен быть профессионал. Кто угодно, - их много у нас. При наличии совета,. при наличии помощника - вплоть до гражданских лиц. Считаю нужным сказать об этом.

ГОЛОВА Сідайте. Це не запитання, це позиція. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що на сьогоднішній день кращої кандидатури на посаду Голови Служби національної безпеки України немає. І ось чому. справа в тому, що багато з присутніх депутатів бачили врівноважену позицію Олександра Івановича Ємця як депутата у цьому залі. Але не мали змоги бачити його дії, його поведінку, його виступи поза межами цього залу. У різних, найкритичніших ситуаціях ця людина довела, що критерієм для неї є права людини і закон. Крім того, ця людина довела, що має високий інтелектуальний рівень і може працювати не менше 14 годин на добу. Тобто той обсяг роботи, який буде потрібно виконати, якщо Олександр Ємець стане Головою Служби національної безпеки, я вважаю, йому під силу. Прошу зал підтримати цю кандидатуру.

ГОЛОВА. Давайте так... То ми не говорили нічого, а вже півгодини йде розмова. Давайте ще відведемо 10 хвилин, якщо

хтось хоче виступити... Ні - будемо закінчувати.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І. Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. У меня все-таки вопрос к Александру Ивановичу. Я хоту сказать, что Александр Иванович неоднократно демонстрировал стремление взвешенного подхода к решению многих вопросов. И хотелось бы услышать его концепцию подхода к использованию кадров, имеющихся сегодня в этих органах, потому что в любом случае мы будем иметь дело все-таки с людьми. Поэтому сейчас важно оценить, какие кадры подходят для этой работы, а какие нет. Вы, наверное, над этим думали.

ЄМЕЦЬ О.І. Звичайно. І знову ж таки, це буде не мій особистий погляд, це буде погляд його колективного органу: комісії Президії. Він уже відпрацьований, і ми вже зараз, з першого дня, почали проводити його в життя. Ми відразу ж зробили перші кроки, щоб не розігнати кадри, щоб кадри професіональні не розбіглися. Ми там побачили хороших професіоналів, високого рівня спеціалістів. Але, звичайно, там є різні люди. Ми будемо, працюючи з кадрами, насамперед керуватися принципом професіоналізму.

Я зовсім не збираюся дошуковуватися до кожної дрібниці, до якогось там політичного світосприймання - десь там колись він зробив крок якийсь. Якщо людина не скоїла злочинів серйозних,

якщо вона готова сьогодні працювати для України і має для цього відповідні професійні дані, вона буде продовжувати працювати в СНБУ, перейшовши відповідно з КДБ у СНБУ. Більше того, думаю, багато хто з керівного складу нам міг би допомагати. Там теж ми побачили спеціалістів, деякі йдуть на пенсію, і ми створили спеціальну групу радників, у структуру заклали, які будуть допомагати, якщо вони бажають цього, створювати СНБУ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Я., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Я хотів би, шановні колеги, наголосити на тому, що більшість з нас, мабуть, знаходиться все-таки під тиском і під враженням стереотипів про цю стару, надгроміздку структуру - КДБ. Ви усвідомлюєте, що то буде кардинальна реорганізація, скорочення і таке інше. Тобто обсяги роботи, обсяги цього, так би мовити, надконтролю, звичайно, будуть зовсім інші.

Я хотів сказати ще про таку річ, точніше хотів би заперечити своєму колезі як депутату, звичайно, працівникові КДБ, полковникові. Він говорить, що керувати обов'язково повинен професіонал. А я хотів заперечити: до керівництва повинна прийти людина з новими поглядами, щоб реконструювати цю систему. Інша справа - потрібно підібрати собі помічників, радників високого професіонального рівня.

І ще один штрих. Я хотів нагадати вам і наголосити на тому, що наш колега Ємець за досить короткий час, ви бачите, відчутно прогресував як особистість, як професіонал, як депутат і взагалі як людина. Він зараз діє на високому рівні мудрості. Можна сміливо сказати і такі слова про нього, хоча він досить молода людина. Тому я думаю, треба виходити з того, що ми знаємо конкретно про людину.

ГОЛОВА. Олександре Івановичу! Я зараз скажу, що вже запитань більше не буде. Отже, хто ще хоче щось сказати, нехай скаже. Будь ласка.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я задавав запитання, а зараз хотів би трошки проаргументувати. Віктор Іванович, справді, підкреслив те, що коли опрацьовувалася глава Конституції... /Шум у залі/.

Я просив би, шановний депутате Мовчан, звернути увагу, що я жодного разу вас не перебивав, ніколи, коли ви навіть бурхливо дуже розмовляєте або тихо. Через те я вибачаюсь...

Я прошу звернути увагу на такий факт: коли ця глава опрацьовувалася, тут навіть було закладено одне з дуже важливих протиріч.

Тому що у статті 114(5) "Президент", в пункті 7, посаду Голови Верховної Ради вилучено, і там записано, що Президент за погодженням з Верховною Радою призначає Голову Служби національної безпеки України. Отже, ми закладаємо ще одне протиріччя.

Я звертаюся до вас ще ось чому. Коли обговорювали /я якраз тоді не був/ кандидатуру Миколи Михайловича Голушка, ви

йому дозволили виконувати обов'язки. Тобто ви переконалися в порядності і чесності цієї людини, в його високому професіоналізмі. Через це я і хотів би, щоб, коли буде вибраний Президент /з це було б логічно/, він сам вирішив це питання. А до обрання Президента треба дати можливість Миколі Михайловичу виконувати обов'язки Голови СНБУ. Це буде на підставі Конституції. Ось чого я звертаюся до всіх народних депутатів і до членів Верховної Ради.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КУШНАРЬОВ Є.П., голова Харківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Салтівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Я хотел бы привлечь ваше внимание еще и к такому аргументу. Чего мы хотим от новой Службы национальной безопасности Украины?

Усиления ее разведывательной функции. Безусловно. Усиления контрразведывательной функции? Безусловно. Усиления функции защиты экономического суверенитета Украины? Безусловно. И можно продолжить этот перечень, добывая его из арсенала старых функций бывшего КГБ. Но я думаю, что, прежде всего, все мы хотим, чтобы эта структура коренным образом изменилась в главном, чтобы ей чуждо было выполнение прошлой основной своей функции - политической, функции идеологического, политического сыска. И в этом отношений кандидатура Александра Ивановича Емца, за которую я, безусловно, призываю проголосовать, представляется мне как лакмусовая бумага на проверку прочности нашего парламента.

Хотим ли мы действительно коренного изменения.

функций этой структуры? Это увидит по результатам сегодняшнего голосования не только народ Украины. Я не побоюсь сказать, что это увидит и мир сегодня. И я бы очень хотел, чтобы мы с достоинством вышли из сегодняшней ситуации и проголосовали за эту кандидатуру, потому что в ней - гарантии изменений функций. А с точки зрения профессионального мастерства, я убежден, что потенциальные возможности этого человека достаточно велики, чтобы он освоил этот участок. Я призываю вас проголосовать за Александра Ивановича.

ГОЛОВА. Може вже будемо голосувати? Час вичерпано. Давайте будемо голосувати. Вставили картки для таємного голосування. Я прошу всіх зайняти свої місця і приготуватися спокійно, під музику до голосування.

Ставлю кандидатуру Олександра Івановича Ємця на голосування про призначення його Головою Служби національної безпеки України. Хто "за", прошу проголосувати.

"За" - 190. Рішення не прийнято.

Таким чином, надалі мені потрібен час, щоб я міг внести відповідну кандидатуру.

Не треба вже дискусії. Яка процедура? Проголосовано, без процедури. /Шум у залі/.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Продовжуємо нашу роботу. Ви бачили в порядку денному питання про роботу Тимчасової комісії. Але ми з'ясували, і голова цієї комісії також попросив, щоб ми, оскільки ця комісія створена Президією Верховної Ради, спочатку заслухали її на засіданні Президії, а потім уже провели обговорення. Тому ми це питання знімаємо сьогодні.

У нас є цілий ряд проектів постанов, які вам роздано. Давайте ми розглянемо їх, а потім відведемо час для "Різного", тому що депутат Чародєєв не дає життя, запитує, чому ми відкладаємо "Різне".

Я прошу уваги. Проект Закону України про відповідальність за діяльність, спрямовану на порушення територіальної цілісності України. Є у вас документ? Чи будуть у депутатів зауваження, пропозиції щодо цього проекту закону? Є. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Справі в тому, що немає доповідача, тому я не знаю, кого запитувати.

Я не розумію однієї речі або не повністю розумію. Мова йде в першому абзаці тільки про насильницьке порушення, закріплене в Конституції, єдності території України.

Справа в тому, що коли мова йде про збереження єдності території, то немає, на мій погляд, значення у кінцевому результаті чи дії є насильницькі, чи дії є інші, ненасильницькі, але протизаконні. Я думай, що в запропонованому варіанті проект цієї статті є неповний, тому що діяти можна мирно, можна вести пропаганду, можна вести

агітацію, можна вести організаційну роботу, але спрямовану на одне - на порушення територіальної цілісності України. Можна своїми діями вступати в протиріччя або порушувати Конституцію і чинне законодавство. Отже, я пропонував би, щоб або той, хто готував цей проект статті, дав пояснення, або просто доповнити слова - "антизаконні дії", тобто дії, які вступають у протиріччя з законодавством.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Я прошу вибачення, шановні депутати. По-перше, ми будемо картки зворотнім боком вставляти.

По-друге, я бачу, що після організаційного питання у депутатів зник інтерес. А хто буде голосувати? Скільки нас залишилося? Тут усе висвічується. Тому я прошу, поки ми будемо обговорювати, ви поміняйте картки, на відкрите голосування, і прошу всіх, хто знаходиться в фойе і поза межами залу, зайняти місця, щоб нам організовано закінчити вечірнє засідання.

Хто буде відповідати? Кондратьєв Ярослав Юрійович, голова Комісії з питань правопорядку і боротьби із злочинністю. Будь ласка.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печорський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я хочу вас дещо ввести в курс справи.

Після прийняття Акта проголошення незалежності Президія прийняла постанову, якою доручила Кабінету Міністрів і комісіям до 1 грудня опрацювати і подати на розгляд Верховної Ради главу 1 Кримінального кодексу - це "державні злочини". Але під час обговорення порядку денного на сесії були висловлені пропозиції про прийняття статті Кримінального кодексу, яка буде захищати нашу державу від порушення єдності території.

Спільно з вченими, науковими консультантами був опрацьований проект статті 62, який подано на ваш розгляд. І в цій статті ви бачите - публічні заклики до насильницьких повалень. Публічні заклики - це форма пропаганди, агітації, але характерною ознакою є те, що суб'єкт злочину закликає до насильницьких дій. Це характерна ознака цієї статті. Ненасильницькі дії - агітація, пропаганда - можуть проводитися, і можуть люди, як кажуть, висловлювати свою думку з того чи іншого приводу. Але це в нас стаття 62.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, що Сергій Головатий невдоволений відповіддю. Але ви з'ясуєте вже трохи пізніше. Нема запитань?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Ярослав Юрьевич! Прежде всего в связи с предыдущим замечанием. Я думаю, что нужно было бы все-таки определиться, что понимается под, допустим, призывами или деяниями по изменению существующего строя, в частности, уже неоднократно даже претенденты в президенты выступали по поводу федерации. Является ли это призывами к изменению существующего строя, или это естественный процесс? С этим надо было определиться.

Теперь по существу...

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я сразу дам вам ответ на этот вопрос. Это объективная сторона. Такие действия не содержат состава этого преступления. Это объективный процесс, который может происходить внутри республики.

РОМАНОВ Ю.С. Теперь до тексту. В статье 62 в первом абзаце последняя фраза "а також розповсюдження з цією метою матеріалів такого змісту". Она не совсем точно отражает суть вопроса. Либо эту строку надо исключить, либо надо ее сформулировать таким образом:"... а також розповсюдження з цією метою матеріалів із закликами до насильницьких дій". Тогда это будет совершенно правильно. Благодарю.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ну, тут можно посмотреть. Оно сути не меняет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., голова Дубнівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Дубнівський виборчій округ, Рівненська область/. Ярославе Юрійовичу! У мене до вас запитання. А як в інших сусідніх країнах, де вже розвинута демократія, право державне і так далі? Пропаганда вважається порушенням закону, яке тягне за собою відповідальність? А то в мене складається таке враження, що свого часу за таку пропаганду Левко Лук'яненко отримав вищу міру покарання і відсидів 27 років. Сьогодні ж у нас дозволяється все, бо Україну треба захистити. Хай її розтягують, хто як хоче. Як ви це оцінюєте?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зрозумів вас так, що будь-яка пропаганда, але не до насильницьких дії, може бути дозволена. А пропаганда, яка веде до насильницьких дій, повинна бути заборонена. Я так зрозумів вас? Отже, якраз цією статтею пропаганда, заклики до насильницького повалення чи насильницької зміни положень, закріплених Конституцію України. А будь-яка інша діяльність /діалог, бесіди, виступи/ дозволяється. Референдум, опитування. Ми повинні подивитися по Закону про референдум - що можна на рівні республіки, що можна на рівні області. Якщо в області проведене опитування, це опитування йде як пропозиція до Верховної Рада. Верховна Рада розглядає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Юрійовичу, я прошу пробачення. Я бачу, що багато депутатів стоять біля мікрофонів. Ми не доопрацювали цей проект? Я думав, що він доопрацьований.

Перший мікрофон.

СКОРИК Я.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ /. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Справа в тому, що про ці додатки і зміни до Кримінального кодексу України говориться дуже давно, цілий тиждень три комісії працюють над цією темою.

Мені дуже шкода, що Секретаріат неоперативно попрацював, і ви всі не маєте на руках всіх трьох частин цих додатків і доповнень. Комісія, яку очолює депутат Гришко, також давала доповнення, де йдеться про самочинне утворення адміністративно-територіальних одиниць і про доповнення до Закону про самоврядування. А в цьому законі, в цьому доповненні, яке ми сьогодні з вами розглядаємо, питання стояло таким чином: або в тексті статті 2 зняти після слів "заклики до насильницького повалення чи зміни державного і суспільного ладу", або "до порушення цілісності території України". Тобто зняти в другому випадку слово "насильницького" або дати ще як доповнення до статті 63 Кримінального кодексу. І з Ярославом Юрійовичем це питання погоджувалось сьогодні. Це питання погоджено з Шишкіним і з Комісією у питаннях законодавства і законності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Вноситься така пропозиція. Всі депутати, які хочуть внести свої пропозиції, сформулюйте їх і подайте до цих трьох комісій, про які говорила Лариса Павлівна. Подайте свої пропозиції, вони за ніч доопрацюють, Секретаріат нехай розмножить і роздасть цей документ.

Завтра поставимо на голосування, коли депутати будуть готові до цього. А зараз розпочинати дебати, не маючи на руках усіх додатків, ми не можемо. Знімаємо це питання. Ярославе Юрійовичу, дякуй вам.

Олександре Павловичу, у нас питання про проект Закону про порядок оскарження в суд неправомірних дій органів державного управління і посадових осіб, що ущемляють права громадян.

Найдіть, будь ласка, цей матеріал.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Це вже, по суті справи, наш борг. Цей проект закону був внесений нами і обговорювався на комісії ще в травні. У зв'язку з тим, що прийнято цілий ряд нових законодавчих актів, Акт проголошення незалежності, проект Закону про порядок оскарження в суд неправомірних дій органів державного управління і посадових осіб, що ущемляють права громадян, був дороблений, обговорений в комісії. Він вноситься на обговорення з тим, щоб його прийняти в першому читанні.

Проектом закону передбачається внести зміни, доповнення до глави 31-А Цивільного процесуального кодексу України, яка встановлює порядок оскарження в суд неправомірних дій посадових осіб, що ущемляють права громадян. На відміну від діючого порядку пропонується встановити, що громадянин може оскаржити в судовому порядку не тільки незаконні дії посадових осіб, а й органів державного управління, в результаті яких громадянина незаконно позбавлено можливостей здійснювати своє право, надане законом, або незаконно покладено на громадянина якийсь обов'язок. Це принципово нове положення.

Згідно з проектом закону скаргу в суд може подати громадянин, права якого порушені. Звернутися до суду може також його представник або за його проханням - уповноважений представник громадської організації чи трудового колективу.

Передбачається, що суд розглядає скаргу в десятиденний строк у відкритому судовому засіданні, з участю громадянина, який подав скаргу, керівника органу державного управління чи посадової особи, дії яких оскаржуються.

За результатами розгляду суд приймає рішення, яким або визнає оскаржені дії неправомірними і зобов'язує орган державного управління чи посадову особу усунути порушення закону, або відмовляє в задоволенні скарги у випадку її безпідставності.

Про виконання рішення суду по скарзі, яку задоволено, керівник органу державного управління або посадова особа зобов'язані повідомите в місячний строк суд і громадянина. Якщо рішення суду не виконується, то суд вправі застосувати передбачені законом заходи впливу.

Зазначений порядок оскарження в суд відповідає діючим положенням Конституції /Основного Закону/ України та чинному законодавству і передбачає судовий захист прав громадян. Він розрахований на перехідний період до прийняття нової Конституції України.

Я зупинюся на цьому дещо детальніше. Справа в тому, що в нас прийнята Концепція Конституції, і там буде передбачено дещо інший порядок розгляду скарг громадян. Але на сьогодні, оскільки нової Конституції немає, вносяться саме такі зміни. Чому? Тому, що вони пов'язані з правами громадян і з їх регулюванням іншими законодавчими актами, наприклад, Цивільним кодексом -

трудові права, у нас багато громадян працюють і в Союзі, в інших республіках.

Слід сказати, що проектом закону, як ви, напевно, помітили, зберігаються окремі положення чинного законодавства, за якими громадянин до звернення в суд повинен оскаржити неправомірні дії, що ущемляють його права, до вищестоящого суду в порядку підлеглості... державного управління. Це викликано тим, що, поперше, доцільно в ряді випадків надати громадянам можливість оперативніше вирішувати питання про захист своїх прав без звернення до суду. По-друге, не можна не враховувати практичні можливості судів забезпечити розгляд звернень громадян. Нині всі справи направляти в суд нереально. З прийняттям нової Конституції і створенням судової системи, яка відповідає новим вимогам, можна буде встановити той порядок, про який я щойно говорив. На нашу думку, прийняття запропонованих проектом закону змін чинного законодавства безумовно сприятиме наданню громадянам України більш широких можливостей для захисту їх прав і законних інтересів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми розглядаємо проект у першому читанні. Більш детальний розгляд буде, коли прийматимемо цей законодавчий акт постатейно. Чи є загальні зауваження щодо запропонованого проекту?

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Судя по заголовку этого законопроекта, речь идет о праве обжаловать неправомерные действия органов. А кто должен установить, что эти действия неправомерны, чтобы у меня возникло право на обжалование?

КОЦЮБА О.П. Суд. Там же, видите, дано право на то, чтобы гражданин мог обжаловать действия этого органа, если он обратился в вышестоящий орган и тот не удовлетворил его претензий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я спрашиваю: я могу обжаловать любые действия, которые мне кажутся неправомерными или только неправомерные действия?

КОЦЮБА О.П. Нет, не любые действия, а только неправомерные. Дело в том...

КОРНЄЄВ А.В. Где я тогда должен получить разъяснения, что это действия неправомерные?

КОЦЮБА О. П, Дело в том, что, например, от группы научных консультантов поступило замечание - они ставят вопрос об обжаловании любых действий и непосредственно в суд, а не в вышестоящий орган. Может быть, я не улавливаю, потому что здесь плохо слышно. Но мы считаем, что это закон именно переходного периода. И должен соблюдаться общий порядок, который предусмотрен статьей 248(1) Гражданского процессуального кодекса.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М.. заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи / Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Олександре Павловичу! Я не знаю, як ви підходите до цього законопроекту. Можна підходити, як до копії відповідного союзного закону, а можна підходити, як до документа, який докорінним чином змінює систему розгляду скарг і заяв трудящих.

Так от, якщо підходити з другої точки зору, то не зрозуміло, чим ви керувалися, вносячи такий проект на обговорення Верховної Раді. Наскільки я знаю, наші суди перевантажені заявами і скаргами і не справляються з тими навантаженнями, які вже сьогодні є. Ви пишете, що скарга розглядається у десятиденний строк. Чи це можливо в нинішніх умовах? Чи не потребує цей закон збільшення кількості суддів, поліпшення їх матеріальних умов і так далі? Інакше він не буде виконуватись і стане черговою декларацією.

КОЦЮБА О.П. Питання надзвичайно складне. Ви правильно відобразили ті проблеми, які тут є. Що стосується, наприклад, десятиденного строку. Ми розглядаємо це тому, що суддя має ще й відповідний строк на підготовку справи, потім - на розгляд. Як правило, це розглядається довгий час. Ось чому ми передбачаємо саме десятиденний строк. Тому що особа, не задоволена прийнятим рішенням, може оперативно звернутися.

Що стосується зміни всього порядку, шановні народні депутати, то він дійсно буде поступово змінюватися. Справа в тому, що цей проект закону виник не просто так собі. Прийнято союзний закон. А ми керуємося ще цілим рядом нормативних актів Союзу, які не суперечать нашій Конституції. Внесено зміни і Союзом. І нам потрібно внести відповідні зміни, щоб стикувати ці закони.

Відносно збільшення кількості суддів. Так, справді у судах їх збільшилося. Закон про судоустрій готується, є вже три його варіанти. І ми саме передбачаємо, щоб цілий ряд цивільних справ суддя розглядав одноособово, тобто у спрощеному вигляді, так, як це робиться в міжнародній практиці, Таким чином деяку категорію справ буде спрощено. І ще одне. Мабуть, треба буде збільшити кількість судців, тому що ми прийняли багато законів, отже, потрібні будуть юристи. Візьміть Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Це ж ціла категорія нових справ з'явилася. І справді, нам треба зміцнити судову систему. Про це в принципі йдеться в контексті, але в даному випадку ми знімаємо тільки ті протиріччя, які виникли з прийняттям нових законодавчих актів - і союзних, і наших республіканських. От чому виникла така потреба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ. Рівненська область/. Стаття 248(3), частина 2. В ній записано: "Не підлягають судовому оскарженню відповідно до цієї глави акти органів державного управління і посадових осіб, які мають нормативний характер". А в принципі, якщо, наприклад, взяти наш Закон про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, то, практично, всі рішення і розпорядження носять нормативний характер і зачіпають інтереси людей. Як же ми можемо записувати, що не підлягають судовому оскарженню, якщо його затверджують і ми знаємо, що згідно з тим законом лише суд має право відмінити те чи інше рішення? Я вважаю, що цю частину потрібно вилучити. Тому що нормативність характеру актів ще не означає, що вони є законними.

КОЦЮБА О.П. Тут є проблема. І група наукових консультантів зробила деякі зауваження. Вона вважає, що, справді, треба вносити зміни у всі види законодавства. А ми сьогодні тільки вирішуємо те питання, яке розглядається в Цивільному процесуальному кодексі. Поки і цього досить. А що стосується всіх проблем, то вони вирішаться з прийняттям нової Конституції. Тут є питання. І я ще раз говорю, ми вашу пропозицію розглянемо, запросимо спеціалістів інших галузей і дуже уважно обміркуємо, як вдосконалити цю статтю. Бо, справді, перша частина не відповідає другій частині. Ми це обов'язково врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже багато знову проблем. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Павловичу! У травні місяці ми ще сподівалися, що буде діяти союзний закон про оскарження неправомірних дій. То був закон, в якому визначилися норми матеріального права. А ту т же ми тільки вносимо норму процесуального права. То, може, все-таки у постанову в кінці дописати, що до прийняття закону України нехай діє союзний. Там імперського зовсім нічого немає, і він повністю відповідає інтересам громадян.

КОЦЮБА О.П. Владиславе Васильовичу, це слушно. Нам цього не потрібно записувати, тому що ми записали в Конституції, що союзні закони, які не суперечать Конституції України, можна застосовувати. От ми і йдемо цим шляхом. Це просто буде повтор.

НОСОВ В.В. Якщо ми це одним рядком запишемо, то гірше не буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату/Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Александр Павлович! Я так и не понял, посмотрев в законопроект, какая будет ответственность лица, если будут признаны его действия неправомерными? Это первое.

И второе. По статье 248(1) "Громадянин має право звернутися в суд із скаргою, якщо вважає, що неправомірними діями органу державного управління або посадової особи ущемлено його права".

Как может человек сам определить, правомерны ли его действия или нет? Суды сейчас и так перегружены, уголовные дела некогда рассматривать. Завтра этот поток придет туда. Это же вызовет хаос!

КОЦЮБА О.П. Шановний народний депутате! Я ще раз кажу, що це

- непросте питання. Ми ж прийняли Декларацію і проводимо зараз розподіл влади - на законодавчу, виконавчу і судову. І цілий ряд питань ми передаємо на судовий розгляд. Ми самі зобов'язані це робити, іншого не дано. Так підказує нам уся міжнародна практика, що це треба класифікувати, розподілити. Приймемо нову Конституцію, будемо приймати кодекси: і адміністративний, і цивільний процесуальний, і інші. Все будемо враховувати. Ви правильно ставите питання, але трошки забігаєте вперед. Я через те і підкреслюю, ще цей закон має перехідний характер. Після прийняття Конституції будуть вирішуватись ці проблеми.

Що стосується відповідальності, то яка вона була, така і сьогодні є. Відповідальність може бути дисциплінарна, адміністративна, матеріальна, якщо вчинена, і може бути кримінальна, якщо нанесена суттєва шкода або є зловживання службовими діями. Це вже визначають відповідні органи: судові, прокурорські та інші. Порядок єдиний, принцип залишається.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Так, Олександре Павловичу, я бачу, багато часу йде. Ви готові його розглядати в першому читанні? Готові. Тоді - третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! Прошу вислухати невеличкий приклад. Виконком постановляє: розорати берег ставка. Я звертаюся до суду. Мені кажуть; вам особисто завдано шкоди? Я не можу сказати, що особисто мені завдано шкоди. У такому разі, мені відповідають, ваш позов ні до чого.

З прийняттям цього закону можу я позивати до суду в подібних випадках, коли, хочу відстояти громадські інтереси?

КОЦЮБА О.П, Шановний депутате! Ви можете захищати громадські інтереси, але ваш приклад свідчить про правопорушення земельного характеру. А на це є відповідні органи, і той же громадянин може підняти це питання, і хоч воно не є його особистим питанням, він все-таки мав право /і це ще удосконалюється/ звернутися до відповідного органу. Якщо там є порушення землекористування, то настає відповідальність за нормами земельного законодавства. Якщо там є дії кримінального порядку, то настає дія кримінального порядку, це залежить від того, яка шкода нанесена і що вчинено. А він має право звернутися. Чого він не має права? Він і сьогодні має таке право.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би повторити запитання депутата Корнєєва, тому що відповіді на нього так і не було.

Олександре Павловичу! От подивіться, проект Закону називається "Про порядок оскарження в суд неправомочних дій... "Ви знаєте, що неправомірність може визначатися тільки судом. Так само і щодо службових осіб, що ущемляють права громадян, це визначається судом і тільки судом у правовій державі. Тому, напевно, було б правильніше назвати так: про порядок оскарження в суд дій органів державного управління і службових осіб. Як ви вважаєте?

КОЦЮБА О.П. Я вважаю так, як записано в цьому кодексі. Ми не міняємо сьогодні кодексу. Тут є глава 31-А "Скарги на неправомірні дії службових осіб, що ущемляють права громадян", Ця глава скоординована зі всім кодексом. Ми вносимо зміни до цієї глави. А питання, які ви порушуєте, є. Але я вже пояснив, що вони будуть враховуватися тоді, коли буде змінюватися сам кодекс. Ми тільки одну главу доповнюємо. На неправомірність дій громадянин подає позов, заяву, а суд визначає, саме суд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон - і закінчуємо.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ виконавчого комітету Харківської обласної Ради народних депутатів /Дергачівський виборчий округ. Харківська область/. Шановні депутати! Перш ніж внести пропозицію щодо цього проекту закону, я хотів би сказати таке. Сьогодні "Голос України", газета Верховної Ради, повідомила, ніби проти мене, народного депутата, порушена кримінальна справа. Це не більше, ніж брехня. Тому я пропоную цей законопроект прийняти в першому читанні, доопрацювати, щоб посадові особи, приймаючи ті чи інші рішення, були більш відповідальними.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу, я вам дякую. Записалося для виступів два депутати. Депутат Яценко вже виступив, Володимире Михайловичу, ви ж від мікрофона виступали. Слово надається Сметаніну Володимиру Іллічу.

СМЕТАНІН В.І. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Я сразу скажу, что данный законопроект не может быть принят даже в первом чтении. Почему? Потому что здесь уважаемый депутат Коцюба нам доказывал, что мы находимся в каком-то переходном периоде и что мы пользуемся действующим законодательством. Тогда зачем принимать закон?

Сегодня поступает миллион жалоб и в Союзе, и в республике. Люди ходят по кругу, в зависимости от степени подчиненности, а мы в корне не меняем закон, по сути дела хотим принять тот же брежневский закон и порождаем сутяжничество.

В принципе, если бы Комиссия по вопросам законности и законодательства подумала хорошо, то прежде всего нужно было принять концепцию, то есть Закон об обращениях граждан. А потом уже -"про оскарження неправомірних дій".

Комиссия по правам человека считала и считает, что единственным органов, который должен рассмотреть жалобу человека, не нарушая его прав, является суд. И гражданин Украины имеет право сам определить инстанцию суда. Если он обращается сразу в Верховный Суд Украины, то он себя не защищает в кассационной или надзорной инстанции. Он может обратиться в районный суд, городской, областной и так далее.

У Комиссии по правам человека есть очень много замечаний, предложений по изменению этого законопроекта. Я сейчас не буду останавливаться на статьях, они уже отработаны. Поэтому я вас убедительно прошу и президиум также: как и Закон о гражданстве, направить этот закон, касающийся прав граждан в Комиссию по правам человека на доработку. Мы обещаем вам в самый короткий срок представить проект того закона, который гражданам Украины нужен.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Яценку.

ЯЦЕНКО В. М, Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати і шановні виборці! Я хотів би сказати і звернути вашу увагу на те, що це надзвичайно важливий закон, а не повторення того закону, який приймали не так давно союзні органи. І ось чому. Сьогодні

більшість наших громадян в правовому плані по суті не захищені. Більш того, абсолютна більшість людей, і ми це з вами знаємо, обходять суди по меншій мірі за кілометр. Бояться їх і врешті-решт не хочуть мати з ними справу. Це важливий психологічний момент. Свої проблеми вони намагалися вирішувати раніше в парторганах, сьогодні - в радянських органах, у комісіях Верховної Ради і так далі. Я хотів би сказати вам, що тільки за минулий місяць Комісія з питань Чорнобильської катастрофи розглянула понад 500 звернень і скарг громадян. Можна відповідно заявити, що в радянських органів на місцях ще більше навантаження. Додайте сюди ще й прийом громадян і так далі.

Кожна установа і організація створює цілий штат чиновників, відповідні апарати, що розглядають скарги і заяви трудящих. Адже з правової точки зору розгляд скарги або заяви громадянина чиновником будь-якого рангу - це є незаконний акт.

В умовах демократичного суспільства /і це ми повинні сьогодні чесно сказати людям/ людина сама відповідає за своє рішення, за свої дії і так далі, несе повну відповідальність. Це перше. Друге. У правовій державі повинен панувати закон і тільки закон. І тому - це знову важливий психологічний момент -людина /я підтримую депутата Сметаніна/ повинна звертатися із скаргами, заявами і так далі насамперед до судових органів. Ці два важливих моменти ми повинні врахувати при доопрацюванні цього законопроекту.

Другий блок питань /і це теж треба чесно сказати людям/ - людина повинна нести повну матеріальну відповідальність за те, що вона написала в скарзі. Тобто, якщо справа вирішена

на її користь, несе відповідальність орган, який порушив права, якщо справа вирішена на користь цього органу, всі матеріальні витрати відшкодовує сама людина, яка звернулася. Так живе весь цивілізований світ, і це також слід відобразити в законі. Воно відображено, але ми якось його приховали, людям відверто цього не говоримо.

І трете. Чи готові ми сьогодні взагалі виконувати цей закон?

Я вважаю, що ні по кількості судів, ні по якості судців ми не готові виконувати цей закон.

Леонід Макарович підписав розпорядження про передачу приміщень міських органів партійної влади судам, але з цього нічого не виходить, тому що більшість з них займало у приміщеннях міської влади декілька кімнат. Розміщувати органи Радянської влади разом із судовими органами, проводити там суди, заводити людей - з цього нічого не виходить, розміщувати органи правосуддя в будинках, які не готові до цього і не готова охопити такий великий обсяг роботи та кількість суддів.

Наскільки я знаю і ще раз підкреслюю: сьогодні вони вже перевантажені і тому неспроможні виконувати цей величезний обсяг роботи.

Але в умовах правової держави не на 20-30 відсотків, а в декілька разів зросте обсяг роботи. То, мабуть, треба нам сьогодні при прийнятті цього закону ввести якісь нормативи, скільки всетаки треба судців на населений пункт, на 100 тисяч жителів і так далі.

Ніхто цього не підрахував. Я переконаний в тому, що разом з прийняттям цього закону потрібна судова реформа,

потрібні якісь нормативи. Інакше все те, що ми приймемо, буде черговим законом, який не виконуватиметься.

Прошу це врахувати при доробці законопроекту.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вам роздано проект постанови, Було дві пропозиції: перша - схвалити в першому читанні і продовжити працювати над законом з урахуванням зауважень і пропозицій, а друга - відправити на доопрацювання.

Голосуємо в порядку надходження.

Перша пропозиція: схвалити в першому читанні проект закону і доручити Комісії у питаннях законодавства і законності з урахуванням зауважень і пропозицій доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу голосувати.

Депутате Носов, прошу голосувати.

"За" - 169. Не приймається.

Друга пропозиція. За другу пропозицію не потрібно було б голосувати, але давайте проголосуємо. Відхилити і направити в комісії на доопрацювання. Ми таке рішення приймаємо, Можна його погодити, але кажуть, що треба проголосувати.

Перший мікрофон. Що ви хочете?

НОСОВ В.В. Я змушений нагадати, що Комісія у правах людини просила, щоб їй передали. Давайте їй передамо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Тоді давайте проголосуємо. Це вже нова пропозиція. Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності разом з Комісією у правах людини доопрацювати з урахуванням зауважень і пропозицій і внести на розгляд Верховної Ради.

Прошу голосувати. Є третя пропозиція.

Третя пропозиція: доручити Комісії у правах людини з урахуванням зауважень і пропозицій, висловлених депутатами і поданих в письмовій формі, доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 217.

Закінчили з цим питанням. Я ж не можу голосувати за тих, хто не голосував.

Шановні депутати, вам роздано проект постанови про перейменування міста Нестеров, Нестеровського району Львівської області.

Потрібно обговорювати?' Давайте проголосуємо.

Прошу проголосувати.

Так, переходимо до розгляду питання "Різне". Слово надається народному депутату Чародєєву, за ним виступатиме депутат Стеценко.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Оклеветали нас при полном зале и утром, и вечером, а при пустом приходится рассказывать. 24 сентября на совещании, где не было повестки дня, я выступил перед депутатами областного и Верховного Советов, созванного по просьбе депутатов областного Совета. Я выступил и предложил, чтобы по примеру Галицкой ассамблеи собрать Восточноукраинскую ассамблею для решении таких же вопросов.

Галицкая ассамблея, насколько я знаю, приняла 11 пунктов, под которыми, почти под всеми, я готов был подписаться. И думаю, Восточноукраинская подписала бы, за исключением, может быть, одиннадцатого пункта, где предложение распустить Верховный Совет после выборов Президента.

Но есть какие-то общие проблемы на востоке /промышленные, экологические, языковые/, которые стоит обсудить. И главная задача - это записано в обращении - добиться, чтобы Акт провозглашения независимости поддерживался максимальным числом голосов. Чтобы пресечь потом все попытки манипулировать этими низкими цифрами, пресечь попытки создания автономий в республике, действия интерфронтов и комитетов по защите русскоязычного населения.

Распечатана газета "Жизнь", где сказано, что я крайний противник создания автономии. Вопрос о федеративном устройстве предложено рассматривать только концептуально и потом развивать постепенно конституционным путем.

Следующий вопрос - о вхождении в экономический союз или экономическое содружество, потому что экономика на востоке /уголь, металл, химия/ может оказаться через два-три месяца в тяжелом положении. Третий вопрос - о двух государственных языках.

Четвертый вопрос был о способе принятия государственной символики. Потому что на востоке такое резкое изменение наталкивается зачастую на резкое непринятие, на сопротивление.

В местной печати появляется много статей, которые действительно обоснованы, оправданы, что эта символика принадлежит Западной Украине и она никогда не была на Восточной Украине. И Украина сейчас - не Украина 18-го года, и многое другое.

Вопрос деликатный, но его стоит рассмотреть основательно. Если посмотреть, как тот же Грушевский относился к этому, то он предлагал, что нужно давать герб "казака с мушкетом", а не тризубец, но побоялся потом обвинений в гетманщине. Он предлагал символику, которая объединит всю Украину. Так это тогда! Сейчас этнический баланс изменился на Украине, границы совершенно другие, и нас ничто не должно ссорить - восточных и западных украинцев, русских и украинцев. Поэтому надо пойти на все, чтобы здесь был мир.

Депутат Завадская как-то мудро сказала, что "заради миру можна поступитися навіть незалежністю". Но от нас сейчас этого не требуют. Пожертвовать можно своим юмором, некоторыми амбициями, пойти на общую, на объединяющуюся символику, чтобы не было этих трений. Эти вопросы нами было предложено и рассмотреть.

Несколько раз было подчеркнуто, что ни о какой автономии речь не идет. В выступлении по телевидению, это было также подчеркнуто, пленка есть. В отношении того, что было в газете "Жизнь" /30-тысячный тираж/. Да, я узнавал после того, как мне сказали. 29 августа после заявления русских руководителей был такой опрос. Я позвонил в редакцию и мне сказали, что на летучке решили сделать такой опрос. Можно разобраться - пожалуйста. Они не правы, но то, что звучит на форуме интеллигенции, на вече, в газете - это гораздо хуже. То, что сказал Шухевич, кандидат в Президенты, о событиях на холме Славы - гораздо страшнее.

В отношении анкеты из девяти пунктов, где тоже был вопрос об автономии. Я в эти дни был в Варшаве, позвонил в редакцию. Мне ответила, что социологический опрос проводился. Ну и что? Нет никакой связи с той группой людей, которым мы поручили: соберите комитет, отработайте обращение к Верховному Совету, обратитесь к

областям юго-востока, есть ли желание обсудить общие проблемы. Если на западе можно трем областям собираться /а сейчас уже и Волынь присоединяется к Галицкой ассамблеи, как я знаю из печати/, то почему нельзя этого сделать на востоке?

Вот когда в комитет предложили Гончарова, все мы закричали, что не надо - у него позиция не подходит для этого. Не везде проходила линия о недопустимости создания новых автономных республик.

Сейчас Донецкий областной Совет после дезинформации Маслюка подавляющим большинством принял решение обратиться к Верховному Совету, документы уже в пути. Там есть развернутое обращение по этим вопросам, они даже и расширили его. Есть категорический протест в отношении выступления Маслюка, есть протест против действий средств массовой информации, искажающих положение дел в Донецкой области и решения областного Совета. Есть принятое уже подавляющим большинством голосов обращение к этим областям о проведении такого форума. И это нужно. Неужели мы не понимаем?

Я еще раз обращаю внимание, что даже такой идеолог национальной государственности, как Грушевский, и то убеждал не слушать пустую болтовню тех, кто против федеративности. Лозунг газеты тогда был - "за федеративну незалежну Україну". Ведь слишком разная Украина. И чтобы она не распадалась, нужно действительно дать возможность разную окраску иметь ее членам. Постепенно, никто не требовал брать и кроить земли. И это сказано в выступлении. И пленка на телевидении есть. Я не понимаю цели этой провокации. Сразу члены Руха начали угрожать руководству области пикитированием облсовета, требовали не обсуждать таких вопросов на сессии... Такие вопросы! Пришли в зал, организовали пикетирование. Но это вызвало только обратную реакцию. И всякая

попытка нерешения этих вопросов на юге и востоке Украины только вызовет их обострение. Пойдут дальше образовываться политические силы, различных толков посткоммунистические партии, которые подхватят эту идею автономии и найдут себе почву для этого. Вот тогда они будут отрывать Донбасс, и никакие законы, расстрелы, убийства не помешают. Нужно, чтобы Украина была матерью, а не мачехой для этих областей. А они не будут пасынками. Как Украина и Казахстан не хотят быть ничьими младшими братьями, так и Донбасс не хочет быть младшим братом Галичини.

Поймите, никто не против плавной украинизации. Не надо кликушествовать, Лариса Павловна, не надо. Понимаете, никто не против украинизации. Против галицизации - это правда. Давайте найдем общие символы. Давайте возьмем малиновый флаг запорожских казаков, который 300 лет представлял Украину, и в Европе его знали. Давайте возьмем герб, который хотел, но побоялся взять Грушевский, чтобы русское правительство ошибочно не поняло герб казака с мушкетом. Да сердце какого украинца не дрогнет радостно, когда будет подниматься такой флаг, с таким гербом, и будет играть марш запорожцев! Да даже активисты "Памяти" запишутся украинцами после этого. Поймите, нам надо идти на объединяющие символы, а не наоборот.

Донецкий областной Совет предлагает самым мягким путем решить вопрос символики - пропустить его через референдум. Никто полностью не отрицает даже желто-синий флаг. Мы уважаем его, я, если будет в дальнейшем земельное устройство, он будет флагом

Галицкой земли, областной или какой-то другой. В Соединенных Штатах каждый штат имеет и герб, и флаг, и второе ласковое название, и любимую песню. Понимаете? И это хорошо. Каждая часть Украины должна остаться самобытной, и мы должны гордиться тем, что Украина такая разная. В этом - залог наших будущих успехов, И не нужно навязывать друг другу чужую волю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Васильовичу, ви використали два регламенти. Я вам...

ЧАРОДЄЄВ О. В, Я три дня ждал этого, четыре кардиограммы сделал, выпил массу таблеток и пострадал достаточно. Я никогда никого здесь не перебил, никогда не перебрал регламент и никогда не брал регламента больше пяти минут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олександре Васильовичу, дякуємо, але сьогодні в "Різному" ви використали два регламенти. Я вам хочу ще допомогти. Верховна Рада одержала таку телеграму: "Принимая озабоченность депутатов Верховного Совета Украины и определяя свою позицию, Донецкий областной Совет народних депутатов заявляет, что поддерживает Акт провозглашения независимости Украины, принцип нерушимости и территориальной целостности Украины и при этом считает необходимым внесли в новую Конституцию Украины принципиальное положение о федеративно-земельном устройстве независимой единой и неделимой Украины, По поручению Совета - зампредседателя Петренко". /Оплески/.

Давайте мы снимем эти вопросы и не будем больше их поднимать.

Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Старіченко.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Я виконую доручення депутатів Полтавської обласної Ради, які на знак протесту залишили сесію обласної Ради і звернулися до Верховної Ради з таким листом:

"Ми, депутати Полтавської обласної Ради, обурені тим фактом, що розгляд подання Прокуратури республіки про дачу згоди на притягнення до кримінальної відповідальності депутата обласної Ради Вовка, який скоїв злочин, передбачений статтею 165, частина перша, Кримінального кодексу, фактично сфальсифіковано. Дана справа глибоко не вивчалася і не має висновків компетентних органів, що рішення Прокуратури республіки не відповідає дійсності. Це зроблено тому, що при дачі такої згоди було продовжено слідство висококваліфікованими слідчими республіканської прокуратури і виявлено пряму причетність до злочину високопоставлених осіб області. Поверхове знайомство з цією справою говорить про те, що верхівка області вершила страшні неподобства, наживаючись за рахунок інвалідів і учасників війни, воїнів-афганців, рядових людей. Це пояснює і опір консервативної частини депутатів під час внесення на розгляд сесії питання про події 19-21 серпня, тому що поява ДКНС була рятівним колом для тих, хто нехтуючи людською думкою, поправши всяку мораль, чинив свої безсоромні справи, покриваючи навіть злочини, а іноді і сам вставав на цей шлях.

Ми звертаємося до Президії Верховної Ради УРСР - розглянути дане подання, що дасть можливість продовжити слідство, сказати людям правду, притягти винних до відповідальності".

І від себе, товариші, я трошки додам. Отже, скоєно злочин. Не просто скоєно, а доведено республіканською прокуратурою. Злочин аморальний, адже це робилось за рахунок, я ще раз повторюю, інвалідів війни, воїнів-афганців, злочин відносно розподілу легкових автомобілів в області та інших фінансових порушень. Слідство вели високопрофесійні слідчі від республіканської прокуратури. Весь час чинився опір цим людям, які сумлінно ставилися до своїх обов'язків. Я вважаю, товариші, якщо злочин скоєний депутатом відповідного рівня, то його повинен захищати мандат тільки тоді, коли він відстоює права виборців. А коли він сам скоїв злочин, то зобов'язаний відповідати за законом, хто б він не був і яку б посаду не займав. Інакше нам нічого говорити за правову державу. Я одержую сотні листів, дзвінків, і від свого імені прошу Прокурора республіки Шишкіна дати подання до Президії Верховної Ради і прошу Президію дати згоду на те, щоб своє законне слово сказав суд. І я вважаю, що працелюбний, довірливий, гостинний полтавський люд заслуговує на те, щоб знати правду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Старіченку. За ним виступатиме депутат Панасовський.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый председательствующий, уважаемые депутаты! Мне кажется, что те вопросы, которые я хочу поднять в своем выступлении, имеют очень важное значение для людей нашего государства.

Я буду краток, но я просил бы выслушать меня внимательно. Первое. Месяц назад вступил в действие Указ об усилении ответственности за нарушение правил, норм и стандартов, касающихся обеспечения безопасности дорожного движения. Народ его называет "штрафной указ". Месяц его действия показал, что у нас на транспорте началось массовое увольнение шоферов, начальников автоколонн, которые из-за дефицита запчастей не могут выполнить данный указ.

А штрафы там превышают месячную зарплату любого водителя. Особенно невыносимые условия созданы для автотранспорта сельского хозяйства, где вообще с запчастями худо. Мои избиратели, водители автопредприятия города Дружковки, а также водители колхозов и совхозов Константинонского района обратились к вам, товарищи, с такой просьбой. Пусть любой человек из Президиума сядет в машину, которой 5-7 лет, и проедет по дорогам Украины, сняв депутатский значок. Он увидит, что его депутатской зарплаты не хватит на то, чтобы рассчитаться за те, так называемые, нарушения, которые имеются в этом "штрафном указе". Поэтому я предлагаю сегодня, на этой сессии отменить этот указ в той части его, которая касается технического состояния автомобиля. Потому что мы не решили ту проблему, которую надо решить: сначала обеспечить людей запчастями, а потом спросить с них за техническое состояние автомобиля. Это первое.

Второе. Таможни и посты ГАИ на границах Украины делают свое безнравственное дело с подачи Правительства Украины. Граждане не понимают, как это они не могут отвезти своим детям в Россию помидоры и виноград без всяких справок и доказательств.

Еще существует Союз, а нас заставляют жить, как в гетто. Где же наша Комиссия по правам человека во главе с народным депутатом Емцем? Я выступал на сессии и просил не поддерживать Правительство относительно пункта "ж" по чрезвычайным мерам или переделать его. Сессия тогда не согласилась.

Теперь прошу вас, депутаты от народа: не ставьте народ в положение заключенного, отмените данный пункт чрезвычайной программы. Бабушка из Белоруссии не может переслать родившейся внучке колготки, которыми Правительство Фокина Витольда Павловича не может обеспечить нового гражданина независимой Украины.

Что это за цивилизация? Где же вы, новоявленные депутаты, демократы от народа? Все мы с вами печемся на словах о благе народном, однако упорно не хотим замечать, что народ уже стоит на пороге обнищания. Негде купить самое необходимое. Более того, мы не хотим замечать что сегодня остро стоит вопрос приобретения товаров как промышленных, так и продовольственных. Имеются две касты людей, которые покупают товары по разным ценам. Простой человек покупает в три-пять раз, дороже, чем человек, который занимает какой-то пост.

И последнее. Я обращаюсь к телерадиожурналистам и корреспондентам газет. Сегодня многие из вас поменяли свою, идеологию на 130 градусов. Вчера еще диктор телевидения в "Актуальной камере" слово "більшовики" произносил с уважением, а сегодня - с отвращением. Так нельзя относиться к своей истории и людям, живущим на Украине! Александр Сергеевич Пушкин говорил в свое время, что уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости. Давайте будем помнить это и сделаем все, чтобы уважать свое прошлое.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Осадчук.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС імені ХХУ з'їзду КПРС / Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я делаю заявление.

До последнего времени мы, руководители предприятий, предпочитали терпеливо сносить скоропалительные, не комплексные, далекие от реальности решения, принимаемые в сфере экономики, относя их к издержкам перестроечного периода. Но сегодня мы видим, что процесс распада начинает из сферы политиканствующей демагогии переходить в святая святых любого общества - его жизнеобеспечение, его хозяйственную инфраструктуру.

Мы вынуждены от имени тысяч рабочих и инженеров, составляющих базис нашего общества, его экономическую основу, заявить и предупредить депутатский корпус республики, парламентариев и политиков всех оттенков вне зависимости от ориентации. Время экспромтов на экономические темы закончилось. Мы вступили в новый виток застоя, для которого у общества нет ни времени, ни ресурсов как экономических, так и психологических, ибо с начала провозглашения Декларации о государственном суверенитете Украины не решена ни одна из проблем.

На Украине развивается глобальный кризис. Поспешность повсеместного внедрения рыночных отношений ввергает не подготовленную к этому республику в бездну опасных экономических и социальных потрясений. По существу переход к рынку - это не реформа, а революция, устанавливающая иные отношения в базисе общества, Народ обязан об этом знать. Само существование нашей независимой республики сейчас в прямой зависимости от способности самомобилизоваться.

Способно ли наше расслоенное общество на это? Очевидно, нет. Политика нас разъединила, экономика не объединяет. К сожалению, мы не имеем массовой политической структуры нового типи и политических лидеров, способных объединить расколотое общество для созидательной работы.

Товарищи! Все беды покажутся нам ничтожными в тот момент, когда наступит паралич народнохозяйственного комплекса республики, а он неотвратимо надвигаете.

Затягивание заключения экономического соглашения делает Украину совершенно не подготовленной даже к предстоящему осенне-зимнему периоду. А это означает, что не только сократятся вдвое объем промышленного производства, но а рухнет вся структура народного хозяйства. Возникнут перебои с продовольствием, и водоснабжением, транспортом, повысится вероятность технических аварий и катастроф. На улице окажутся десятки тысяч безработных.

Мое обращение - к предостережение всем. После запрета КПСС все негативы этого периода будут отнесены уже не на счет так называемого партаппарата из структур КПСС, а опрокинутыми окажутся и левые, и правые демократы, и консерваторы. Надо прекратить длительную, бесплодную борьбу за сферы влияния в парламенте, за власть в республике. От имени директорского депутатского корпуса,

наиболее компетентно информированного в истинном положении в промышленности, и на селе, делаю заявление.

Если мы не предпримем теперь уже чрезвычайных мер по отраслям горно-металлургической промышленности, энергетической и сельскому хозяйству, мы собственными руками сделаем обстановку в республике неуправляемой. Надо признать, постановления Кабинета Министров и указы Президиума Верховного Совета на территории республики не действуют. Правительство республики не владеет, не управляет положением на Украине. Коллективы государственных предприятий как основной фактор стабилизации экономики в республике в целом, директора предприятий как государственного, так и частного сектора - главные действующие лица в выводе республика из тупика, в который ее завели политики. Третьей силы не существует.

Предлагаю.

Первое. Придти к согласию. Принцип силы к общественному согласию не приведет.

Второе. Требуются немедленные действия Кабинета Министров, заключающиеся в созыве в возможно короткий срок регионального совещания технических, хозяйственных руководителей всех отраслей, директоров, предприятий, руководителей Советов всех уровней по оценке ситуации в экономике республики, составлению единого взаимообязующего директивного документа уже не по выходу из кризисного состояния /для этого уже нет времени/, а по подготовке промышленности, села и быта к зимнему периоду.

Третье. Безотлагательно ввести в республике чрезвычайное экономическое положение на период 4 квартала 1991, первый и второй кварталы 1992 года.

Четвертое. Переориентировать работу Верховного Совета исключительно на социально-экономическое направление.

И последнее. Считаем целесообразным всем депутатам взять на себя персональную ответственность за исполнение выработанных Правительством республики пакетов чрезвычайных мер по стабилизации экономического положения в своих регионах, временно приостановить работу депутатов непосредственно здесь, в Верховном Совете, и отбыть в свои районы для исполнения долга перед своим народом. Предоставим право нашим избирателям оценить наши способности к практическим делам.

Что касается меня лично, я оставляю за собой право приостановить свою работу на сессии Верховного Совета на весь период до середины мая максимум. Считаю в высшей степени безответственно принимать участие в этом политическом спектакле, ничего не дающем народу Украины, заявляющимся активным разрушителем общества. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним буде виступати депутат Заєць.

ОСАДЧУК П.Т., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань - культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні схвильовані народні депутати! Наш колега, який щойно виступав, на мій погляд, закликаючи займатися економікою, проголосив наскрізь політичний виступ. І його застереження, що ми, мовляв, поспішаємо впроваджувати ринкові відносини, якраз не відповідають дійсності. Ми дуже гальмуємо ці процеси.

Але я хочу сказати про інше. Наведу кілька конкретних фактів, які свідчать про те, що Акт проголошення незалежності України потребує конкретного наповнення і захисту з боку нашої держави, яка народжується. Закликаю Верховну Раду повернутися до Закону про державну податкову інспекцію. Переглянути його в тій частині, яка гальмує розвиток підприємств і організацій, руйнує економіку. Наприклад, в Селянській спілці "Покуття" Городенківського району Івано-Франківської області є дуже цікаве прибуткове підприємство - звіроферма.

Вона давала в останні роки 1 мільйон карбованців річного доходу. Тепер у господарстві залишається 250 тисяч карбованців, а решту, тобто дві третини доходу, забирає податкова інспекція.

Те ж саме у видавництві "Веселка", в Києві. 39 мільйонів річного доходу 7 мільйонів забирає податкова інспекція. Це грабіж серед білого дня. Така практика цілком перекреслює постанову Президії Верховної Ради України, прийняту на захист книговидавничої справи в період переходу до ринку. Далі.

Що ми даємо за межі України і що ми одержуємо. Тут мусить бути, особливо у цей період, повна ясність. Городенківський цукрозавод у жовтні цього року мав відправити 40 тисяч тонн цукру у Мурманськ за нарядами, які поступили з Києва. Підписав начальник Головукрбуряктресту товариш Заєць. Документи надіслані два тижні тему. Вже до 20 жовтня Городенка має відправити 43 вагони цукру. Один вагон - 67 тонн. Підкреслюю, це за урядовим рішенням у Києві. Питання: на якій це основі робиться? Це економічно вигідно для України, для ІваноФранківської області чи не вигідно? Тому що ні на Городенківському цукрозаводі, ні в райвиконкомі ніхто нічого не знає. Просто виконують наказ зверху.

У цьому зв'язку друга частина мого питання: скільки цукру

має відправити в жовтні Україна за свої межі і на яких підставах? Зокрема, скільки цукру піде в братню Росію і, як кажуть в Одесі, "что мы с этого будем иметь"? В умовах, коли на Україні не вистачає паперу, бензину, кріпильного дерева для шахт і так далі, і так далі. Прошу ці питання розглядати як мій депутатський запит до Кабінету Міністрів України.

І останнє. До мене кілька днів тому потрапив документ прикордонного пункту з Брест-Козловичи, який викликає здивування, гнів і обурення. Працівники АТП "Азовтрансавто" Азовського морського пароплавства і АТП Луганського агропрому були послані у відрядження до Польщі у відповідності з контрактом для перевезення картоплі з польщі на Україну. У Польщі вони завантажились першосортною картоплею, пройшли карантинну службу і там їх тримали більше трьох днів. Може, і зараз тримають. Не знаю. Значить, питання таке: не головотяпство чи шкідництво7 Напередодні референдуму, коли машини з картоплею на Україну не пускають, а агітпоїзди з областей Російської Федерації вже вриваються на Україну й агітують за "єдиную и неделимую".

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Зайцю, місто Київ, За ним виступатиме депутат Барабаш.

ЗАЄЦЬ Т.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ,

м. Київ /. Коли Петро Осадчук закінчив митницями, то я можу почати і з цього питання. Річ у тому, що ми прийняли ще у червнілипні Закон про митну справу і постанову. І до сьогоднішнього дня цей закон і постанова не підписані.

І щоб ви бачили мотиви, які там Кабінет Міністрів висуває щодо непідписання цієї постанови, то переконалися б, що це просто свідома політика, спрямована на те, щоб затримати розвиток України і створити ситуацію, яка б не дуже діяла на нашу користь.

Я хочу звернутися до вас у такій справі. Ідуть постійні інсинуації щодо Акта проголошення незалежності України. Іде підміна понять. Я хотів би декілька слів сказати про ті ж самі поняття, якими оперуємо ми тут. Учора ми обговорювали питання про те, посилати чи не посилати свої делегації до Верховної Ради СРСР, не визначивши, що таке Верховна Рада СРСР сьогодні. Сьогодні Верховна Рада СРСР як така не існує. Це не є легітимний орган. Його такого взагалі немає. І ми вчора вирішували питання не те, посилати чи не посилати своїх депутатів до Верховної Ради, а створювати чи не створювати Верховну Раду Союзу. Тобто коли б ми посилали туди людей, то ми б не вирішували питання розпаду Союзу, як нам казали, а питання створення єдиної союзної держави.

Тому я вважаю, що Верховна Рада вчинила вчора досить мудро.

Так само треба говорити про перехідний період. Що це за перехідний період? Куди вести з цього перехідного періоду? Спрямований він був ІУ З'їздом народних: депутатів СРСР до створення цієї єдиної унітарної держави.

То давайте знову ж таки дамо собі звіт. Куди ми хочемо йти? До незалежної демократичної України чи до унітарної тоталітарної імперії? Якщо до незалежної, то мусимо сьогодні сказати однозначно, що сьогодні в перехідний період ми мусимо брати участь у демонтажу імперії, а не в створенні Радянського Союзу. Бо участь у союзному парламенті - це створення Радянського Союзу. Так нам учора говорили депутати про те, що давайте будемо брати участь у цьому парламенті, бо це відповідає концепції Співдружності Суверенних Держав. Це неправда! Бо концепція Співдружності Суверенних Держав була відкинута центром і Росією, і ніхто цю концепцію не обговорював. Тому треба говорити чесно. Як уже говорити, то вже говорити, що ми створюємо не Союз Суверенних Держав, а той же самий Союз.

Які наводили аргументи люди, які виступали за Союз? Вони наводили такі аргументи: мовляв, зараз роздають кредити, і якщо ми не будемо брати участь у союзних структурах, зокрема в законодавчому парламенті, то не одержимо ці кредити.

Нам якраз і треба боятися цих кредитів, бо ще минулого року для Радянського Союзу було 40 мільярдів карбованців, сьогоднішнього дня - вже 77 мільярдів карбованців.

Тобто борги зростають по експоненту. І якщо ми візьмемо участь у цьому парламенті, то ми вийдемо з Радянського Союзу з боргом у 50 мільярдів карбованців. І саме цього добиваються оті країни, які кличуть. Україні сьогодні треба продовжувати

отой перехідний період - через двосторонні зв'язки і такі депутатські наради, а не через участь у союзному парламенті. Я б просив би вас, народні депутати, думати і дуже серйозно зважувати терміни, які тут застосовуються.

І останнє, Іване Степановичу. Тут говорив депутат Чародєєв: якщо Україна буде матір'ю для Донецька або, наприклад, для Криму, то все буде гаразд. І Крим і Донецьк - це територія України, тому і населення Донецька і Криму повинні бути самі собі матір'ю і самі собі батьком. Що стосується символіки, то ніхто не виступає проти символіки окремих земель, але ми маємо і мали державу, і прапор був синьо-жовтий, і це буде загальний прапор. Тому ніхто не забирає прапора у земель, але давайте всетаки будемо мати державний прапор, прапор, який вів Україну до незалежності, до добробуту.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Петренку. За ним виступатиме народний депутат Мовчан.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовськяй виборчий округ, Запорізька область/. Звернення фермерів Приазовського району

до Верховної Ради України:

"Шановні народні депутати! У той час, коли ви вирішуєте долю України в парламенті, пам'ятайте, що значною мірою вона вирішується і далеко від Києва по містах, селах, підприємствах, ланах.

Мабуть, і від того, чи буде у народу України завтра чим харчуватися, чи ні, маючи на меті жити і працювати на землі, дивлячись і прислухаючись до тих законів, які прийняли, і тих обіцянок, які надавали, двадцять сім із нас вирішили стати господарями на землі в новому розумінні. Ми - фермери. Але жоден з прийнятих вами законів на сьогодні не гарантує повною мірою нам рівні права з державними та державно-кооперативними формами власності. Так, починаючи з факту нашого юридичного народження, тобто затвердження на сесіях районної Раді, не зрозуміло що нам робити. Значна частина з нас, ще колишні колгоспники, які працювали торік, а хто і все життя, створюючи колгоспам матеріальні блага, в один момент були вигнані з членів колгоспу.

Постає питання: а хто нам віддасть наше добро? Окремим із нас треба залишати колгоспні будинки. А де жити? На сьогодні, крім бажання працювати на себе і рук, майже нічого не маємо. Списана техніка та інвентар у колгоспах ріжуться на металобрухт, щоб знову при величезних затратах повернутися у село. А здебільшого нічого не продається.

На сьогодні, щоб узяти в банку кредит під 9-12 процентів, треба мати гарант. А реальним гарантом може бути лише колгосп, який вбачає в нас своїх ворогів-могильників. Благаємо, заявіть на всю нашу величезну Україну, що ми не ставимо собі за мету ворогувати з колгоспами. Сьогодні багатоукладність - це наша реальність, і хай стане нам суддею тільки час. У кожного з нас є своє власне майно, тож хай воно і буде гарантом для отримання хоча б такого малого кредиту, за рахунок якого можна було б придбати посівний матеріал та чермет.

На сьогодні серед нас уже з'явились зневірені, окремі відмовляються, але більшає і тих, хто придивляється до нас. Значну допомогу, принаймні моральну, ми отримуємо від голови Приазовської районної Ради товариша Колоянова. Але сьогодні для виживання, для нормального життя цього занадто мало.

Тому дуже прохаємо вас, розуміючи, що за політичними поглядами, програмами ви непримиримі: знайдіть у собі сили, згуртуйтесь заради добрих, людяних, по-християнськи справедливих та прогресивних законів. І пам'ятайте, що вже через місяць більшість із нас не зможе засіяти свої фермерські поля. А це вже урожай 1992 року.

Щастя, здоров'я та плідної роботи вам на благо вільної, єдиної, демократичної і ситої України.

Прийнято на перших зборах фермерів Приазовського району Запорізької області 13 березня 1991 року".

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мовчану Павлу Михайловичу.

МОВЧАН П.М., письменник. Секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м.Київ/. Шановні виборці! Перш за все я звертаюся до них, в другу голову - до головуючого, а вже в третю - до вас, бо однак ви не слухаєте. /Шум у залі/. Я хотів би звернутися до виборців і особливо до виборців депутата Коцюби. Хай би вони все-таки, якщо вже ми не в спромозі вирішити питання, яке не може розв'язати Президія Верховної Ради України... Хай вона все-таки розв'яже наш "синдром Коцюби". Я думаю, що сьогоднішній день ще раз засвідчив, що ми можемо все провалити,і шановні депутати, ці рештки депутатів, які тут є, усе будуть списувати на вас. Казатимуть: це та більшість, яка неспроможна робити нічого, робити вибору між людьми. Тому що всі інші кандидатури, всі інші варіанти, можливі реконструкції в Уряді, Президії Верховної Ради і всіх інших структурах неможливі - все буде забалотовано. Все, якщо буде у нас такий коментатор, як Коцюба /він усе коментує, він на все посилається/.

Я хотів би, шановні виборці... /Шум у залі/... сказати таке. Моє "Різне" зводиться до одного - до нашої ефективної роботи в парламенті, Верховній Раді.

Я вийшов на цю трибуну, щоб почати з надзвичайно серйозної проблеми, бо кожен з вас одержує тисячі листів від пенсіонерів і інвалідів. Вони звертаються з одним запитанням: коли ми зможемо розв'язати їхні проблеми? Пенсіонер сьогодні одержує 70 карбованців і має мізерну компенсацію. То чи не варто було б нам негайно переглянути ці підходи?!

Справа в тому, що треба, очевидно, до тих пенсіонерів підходити з самого останнього розрахунку. Коли він одержував ту зарплату і відповідно підвищувати в три-чотири рази до коефіцієнту. Я думаю, що ми мусимо подбати про це. Але чи спроможні ми внести будь-які поправки серйозні? Адже попереду нас чекають надзвичайно серйозні закони, обговорення яких або буде провалено, або поправок не буде, або не буде прийнято взагалі будь-яких радикальних реформ.

І останнє. Я хотів би зацитувати один дуже дивний документ від 1927 року: "Стремятся сделать наречие языком, но еще угнетают великороссов, которые очутились меньшинством в области данного наречья. При старом режиме посиленно протестовал я против этого". Це писав у 1927 році Олексій Пешков. І він казав, що не варто перекладати повість "Мать" на так званое украинское наречие. Коли я сьогодні чую подібні заяви до тієї, яку зробив Чародєєв, мені це нагадує щось таке старе, щось таке інерційне. Адже Закон про громадянство всіх вирівнює і всім забезпечує усі національні права. І в парламенті слід пам'ятати про це.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для довідки надається депутату Коцюбі. Залишилася одна хвилина.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я заберу буквально одну хвилину. Я думаю, що я не принизив нічиєї честі і гідності. І думаю, що нікого не принижував, якщо хтось хворий або відсутній. Але я просив би вас ось про що. Так звані демократи, не ганьбіть депутатів, як це буває дуже часто. Я теж зустрічаюся з виборцями і зустрічаюся нормально. Я не збираю незаконно ні проти кого підписів.

Я говорю про це тому, що мене обрано головою Комісії у питаннях законодавства і законності. І незалежно від того, чого

б я хотів, - як записано в Законі, так я і повинен коментувати. Я стояв на позиціях принципових. Коли потрібно було захищати депутата Яворівського, я захищав. Коли постало питання про депутата Шлемка, не знаючи, що ми стоїмо на різних політичних позиціях, я теж його захищав. І коли буде стояти завтра питання про депутата Гуренка чи про інших, я теж захищатиму їх, тому що це - моя посада, мій професійний обов'язок і честь громадянина.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вечірнє засідання оголошується закритим. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.