ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 13 грудня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації. Вмикайте табло.

У залі присутні 364 народите депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Другий мікрофон.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів, /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Вийти сьогодні вранці до мікрофона мене змусило повідомлення московського телебачення про те, що за розпорядженням Президента Кравчука в Москву направляється велика кількість продовольчої продукції.

В цілому розуміючи, що ця допомога потрібна як москвичам, так і меру Москви пану Гавриїлу Попову /видно, за баталіями йому було ніколи займатися цим важливим питанням/, ставлю офіційно до відома і Президента, і Верховної Ради, що цих самих продуктів катастрофічне не вистачає в районах Чорнобильської атомної станції.

А питання харчування дітей і ліквідаторів не вирішується, практично харчувати нема чим. Це питання потрібно розглянути. Багато говориться інколи про гуманітарну допомогу нашому району і тим районам, які я представляю. Ми про цю допомогу тільки чуємо, а практично вона до нас не доходить.

І ще одне питання. Ми йдемо до новорічних і Різдвяних свят. Виділення на одну дорослу людину однієї пляшки горілки на місяць не вкладається ні в які рамки. Ці питання я прошу офіційно розглянути в Уряді і допомогти у їх вирішенні.

Спасибі.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я можу тільки доповнити Валентина Семеновича. Я вчора був у Держтелерадіо, там була маса дзвінків з цього приводу - це схвилювало населення. Я, наприклад, відповідав так: що стосується таких продуктів харчування, як цукор і олія, то, оскільки ми в якійсь мірі монополісти по цих видах продуктів, Кабінет Міністрів повинен виконувати договірні зобов'язання, які були підписані. Що стосується м'ясних, молочних й інших продуктів, то ми домовлялися, що вже нічого нікуди відвантажувати не будемо, крім продуктів на утримання існуючих спільних структур. Однією такою структурою є стратегічні збройні сили. Я розділяю ту думку, що треба це оформити запитом і направити його Кабінету Міністрів чи Президенту для

того, щоб вони дали відповідь не тільки нам, а й народу України. Такий запит слід вручити терміново. А хто буде відповідати - чи Президент, чи Прем'єр, нехай вирішують самі. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я втретє звертаюся з депутатським запитом і вимагаю негайної відповіді - хто підписав, за чиїм дорученням і чому депутати не були поінформовані про угоду про продовольче забезпечення на 1992 рік.

Я звертаюся до депутатів з проханням підтримати звернення до Генерального прокурора України - відкрити кримінальну справу за цим фактом.

Друге. Я пропоную сьогодні відвести годину чи дві для загальнополітичних дискусій. Тому що ця угода, яка була підписана в Бєларусі, трактується неоднозначно. Наша преса чомусь вводить в оману наших громадян, друкується текст не той, який був підписаний, а з нашими доповненнями. В той час, коли ці застереження були винесені окремо, на зустрічах з міністрами Бєларусі і Росії наш Міністр закордонних справ погодився, що вони мають лише рекомендаційний характер. Тобто вони ні до чого наших партнерів не зобов'язують. Ми повинні обговорити, і народ мусить знати правду. Бо якщо так піде далі, то нас чекають важкі часи. Я прошу розглянути ці два питання.

ГОЛОВА. Я можу тільки одне підтримати: дійсно, чому /сьогодні я подивився у "Голосі України"/ опубліковано угоду з нашими правками? Це не значить, що вони прийняті. Ви розумієте? Правки, застереження повинні бути такі, які ви прийняли. Постанова була - три абзаци і - ратифікувати. Сьогодні опублікована Угода із цими застереженнями. Але цього не треба було робити. Хто це зробив? Мабуть, редактор? Ми даємо доручення депутату Спису розібратись у цьому.

Сергію Макаровичу, може, ви відповісте, на якій підставі ви це опублікували?

Я ще раз вам кажу, що ми прийняли постанову про ратифікацію Угоди, і до неї додаються застереження. Якщо вони будуть ратифіковані всіма тими, хто створював цю Угоду про співдружність, тоді їх можна вважати прийнятими.

Перший мікрофон.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дійсно, сьогодні ми надрукували Угоду з застереженнями, включеними в неї. І зараз домовились з професором Василенком, що ми окремо надрукуємо всі застереження і юридичний коментар до них.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те, що до сьогоднішнього дня ми не маємо проекту бюджету. А вже середина грудня! І цього допустити не можна. Ось ці прогнози - це приблизно те, що міг видати Глоба, і не треба було б нам нашого Кабінету Міністрів. Я вважаю, що в даному випадку це просто халатне ставлення до справи, а можливо, саботаж а боку нашого Кабінету Міністрів.

Крім цього, якщо помінялася виконавча влада, обраний Президент, то - чи подобається Президенту Прем'єр-міністр, чи не подобається - останній офіційно повинен подати у відставку. Я не знаю, чому до сьогоднішнього дня наш Прем'єр-міністр офіційно не подав у відставку? Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я вас дуже прошу і закликаю - питання, які стосуються Президента, Прем'єр-міністра, порушувати тільки в їх присутності. Інша справа - депутатський запит. У нас встановлений порядок. Звичайно, ваше право це говорити, але краще все робити за існуючими загальними нормами.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий

округ, Полтавська область/. Я хотів би доповнити запит депутата Хмари до товариша Фокіна. Надруковані у "Голосі України" матеріали по продуктових поставках не повністю відповідають істині. Оправа в тому, що там взяті тільки цифри Російської Федерації.

Я наведу приблизно цифри по Союзу: 316 тисяч тонн м'яса, один мільйон 500 тисяч тонн молочних продуктів, 166 тисяч тонн борошна, 3 мільйони 437 тисяч тонн цукру, 488 тисяч тонн олії, 424 тисячі тонн овочів і фруктів, 89 тисяч тонн картоплі. Тобто частка республіканських поставок України становить по цукру - 83 проценти, по макаронних виробах - 86, по маслу - 55, по кондитерських виробах - 55. Безумовно, це - торгівля, ринок тощо. Але народ має одержувати інформацію чітку і точну. Якщо не вистачає продуктів харчування, то в цій ситуації Уряд мав це прямо сказати, а не відкручуватися за допомогою даних, представлених Росією.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюсь до вас, народні депутати! Давайте ми будемо дуже обережно використовувати такі матеріали. Ми з вами взяли до уваги і направили запит, щодо якого чи Президент, чи Прем'єр-міністр нас поінформують. А поки що прошу утриматись від акцентування на таких цифрах. А якби сьогодні газу не дали, а було 15 градусів?..

Ми укладаємо з усіма республіками - колишніми суб'єктами Союзу двосторонні міждержавні договори, які ніхто не має права не виконувати.

Якщо ж це виходить за межі договорів, то прошу вас утриматися від таких поспішних оцінок, тому що нас слухають.

Якщо знову будуть такі оцінки, то відключатиму мікрофон. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Підтримуючи запити і товариша Будька, і пана Хмари, я хочу дати невеличку довідку.

Валентине Семеновичу, шановний товаришу Будько /я до вас звертаюсь/! Ви, мабуть, добре пам'ятаєте, що в цьому році, взимку, по лінії Союзу "Чорнобиль" неодноразово надавалась гуманітарна допомога Народичам. А я скажу, що, до речі, в Поліському поліщуки за гуманітарну допомогу на німецьких машинах намалювали свастику. І це треба теж сказати на всю Україну. Така допомога надавалася і Коростеню, і Рівненській області. І про це ви, напевно, трошки знаєте. Я згоден, що такої допомоги недостатньо, але вона надається.

І ще одне. Шановні мої колеги! Я хочу звернутися до вас: давайте будемо розважливішими і розсудливішими. Давайте не будемо э істеричними нотками в голосі кричати перед всім нашим народом: "Ой, як нам погано!" Є ті, яким ще гірше. Ми не замкнуті. Ми живемо в якомусь просторі, де поруч з нами - Росія, Бєларусь, Прибалтика та інші.

Ми їм даємо продуктові поставки, вони нам - газ, нафту тощо. Інша мова, на скільки процентів виконують вони свої договірні поставки і на скільки ми їх виконуємо, ми ж державні мужі, і прошу вас, шановні, без істерики, будь ласка. /Оплески/.

ГОЛОВА. Все, розминка закінчилася. Сьогодні о 17 годині почнемо обговорювати "Різне".

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 218. Рішення приймається.

Переходимо до розгляду питань порядку денного. Я тільки дам відповідь на запитання щодо бюджету.

Хочу сказати, що Президент і його команда, Кабінет Міністрів і його апарат працюють над пакетом економічних законів. Я прошу комісії, які мають до цього пряме відношення, взяти найактивнішу участь у роботі, а така можливість є. І тоді ми на наступному тижні розглянемо проект бюджету, проект Закону про малу приватизацію, проект Закону про приватизацію державних підприємств, проект Закону про банкрутство, проект Закону про приватизаційні цінні папери. Тобто ці законопроекти вже підготовлені. І як сказав мені вчора Державний міністр Лановий, вони будуть сьогодні роздані комісіям. Тому ми після пленарного засідання запрошуємо всіх попрацювати в комісіях над ними проектами, щоб визначити порядок їх розгляду і таке інше.

Сьогодні пропонується такий порядок денний: про проект Закону про основи державної науково-технічної політики /друге читання/; про проект Закону про культуру; про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю і визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів; про проект постанови "Про націоналізацію на території України майна КПУ та КПРС".

Щодо проекту постанови. Вчора народного депутата Чобота не було, і я не знаю, чи це питання підготовлене, я не бачив

документа. Крім того, у нас залишилися деякі питання адміністративно-територіального поділу і поточні питання. Отже, коли ми розглянемо запропонований порядок денний, тоді перейдемо до "Різного".

Слово надається народному депутату України голові підкомісії з питань науки Головенку школі Яковичу.

Нагадую, що проект Закону про основи державної науково-технічної політики ми розглядаємо в другому читанні.

ГОЛОВЕНКО М.Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Київський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Проект Закону про основи державної науково-технічної політики був прийнятий у першому читанні 5 листопада. Після цього Комісія з питань народної освіти і науки займалася його доопрацюванням. Ми звернулися до всіх комісій з проханням подати пропозиції та зауваження до 26 листопада. До нас надійшло понад 190 пропозицій та зауважень від комісій Верховної Ради України, народних депутатів України, міністерств, відомств, наукових організацій. 96 зауважень враховано при доопрацюванні, 30 - враховано частково, а 56 - відхилено.

В останній момент надійшли зауваження від Комісії з питань оборони і державної безпеки. Вони включені у порівняльну

таблицю, але наша комісія не мала змоги висловитися щодо них.

Коли порівняльна таблиця була вже здана до друку, надійшли зауваження від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування і від народного депутата України Романова.

На жаль, з суто технічних причин їх не можна було включити до порівняльної таблиці. Разом з тим хочу зазначити, що значна частина цих зауважень у тій чи іншій формі врахована у варіанті, який пропонує комісія. Законопроект розглядався у Міністерстві фінансів України та юридичному відділі Секретаріату Верховної Ради України. Були висловлені зауваження щодо змісту окремих статей Закону.

При постатейному обговоренні я буду звертати вашу увагу на ці зауваження.

ГОЛОВА. Знайшли порівняльну таблицю? До назви закону і преамбули є у депутатів якісь зауваження і пропозиції. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. До назви немає, а до преамбули є. У зв'язку з тим, що в Законі багато разів фігурують поняття "науково-технічна інформація", "науково-технічна продукція", "науково-технічна експертиза", "науковотехнічна

діяльність", а взагалі термін "науково-технічний" стосується переважно сфери технічної чи науковотехнічної діяльності, гуманітарної, біологічної, медичної тощо, я пропоную: в першому абзаці преамбули, для того, щоб показати, що Закон справді охоплює науку й техніку загалом, записати так: "Мета Закону - створення правових основ державної політики в сфері науки і техніки". А в дужках далі - "науковотехнічна діяльність" Тобто все, що відбувається в сфері науки і всіх її галузей, у сфері техніки і всіх її галузей, називається науково-технічною діяльністю. І тоді науково-технічна експертиза, інформація і продукція стосуватимуться всієї продукції й діяльності. Я прошу депутатів підтримати цю думку.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Шановний Михайле Андрійовичу! По-перше, що стосується назви, - ми врахували ваше зауваження і змінили. Сьогодні у нас назва "Про основи державної політики в сфері науки і науково-технічної діяльності." Очевидно, ми повинні насамперед проголосувати, а потім іти далі.

ГОЛОВА. Я виконую волю депутатів. Якби я міг сам вирішувати...

ГОЛОВЕНКО М.Я. Але ж ви керуєте. Я вважаю, що перш за все ми повинні проголосувати за назву статті, а потім перейти до преамбули й далі.

ГОЛОВА. Ні, ми назву і преамбулу голосуємо разом. Ви з'ясували цю правку? Будь ласка, ваш коментар.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я ще раз наголошую, що ми назву змінили. І далі, шановний Михайле Андрійовичу, також: раніше у нас була тільки науково-технічна діяльність, сьогодні в правій колонці вказано "науки і науково-технічної діяльності" і в дужках далі - "науково-технічної політики".

Тобто Закон про основи науково-технічної політики. І сьогодні тут повинно бути - наука, наукова та науково-технічна політика. А далі вже зрозуміло, вважаємо, що мова йде і про одне, й про інше.

ГОЛОВА. Як, Михайле Андрійовичу? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я не проти і прошу підтримати це.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, ви скажіть точніше, бо у вас тут не одна поправка. Я прошу депутатів взяти першу сторінку, друга колонка, там ці поправки Голубця викладені. За котру ми будемо голосувати?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Немає жодних заперечень проти цієї назви Закону. А в першому абзаці тільки одна поправка - записати: "Мета Закону - створення правових основ державної політики в сфері науки і техніки..." Розшифрувати, що це, власне, є в дужках, щоб потім не повторювати.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Так воно ж так і є.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Прошу вслухатися ще раз: "у сфері науки і техніки", а в дужках далі буде "науковотехнічна діяльність". 1 гуманітарна, і медична, й біологічна, й інша діяльність входить у поняття науково-технічної. Бо "науково-технічні" - це є технарський термін. А треба, щоб і гуманітарні галузі туди увійшли як складові частини. Отже, "у сфері науки і техніки", а в дужках - і далі протягом усього закону це буде об'єднуватися таким терміном - "науково-технічна діяльність".

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, зрозуміло? Друга колонка - обгрунтування внесено народним депутатом Голубцем Михайлом Андрійовичем. Третій, четвертий абзаци, бачите?

Хто за те, щоб змінити редакцію першого абзацу - "в сфері науки і техніки" а далі в дужках додати - "гуманітарної, екологічної, соціальної"...

ГОЛОВЕНКО М.Я. То ми ж не можемо перераховувати всі дисципліни.

ГОЛОВА. То це ви не можете, а народний депутат просить проголосувати. Ви обгрунтували, а тепер депутати будуть визначатись. Ви до цієї поправки? Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я вважаю, що не можна написати "науки і техніки". Тому що техніка - це ж не наука. А ми ж приймаємо Закон про науку. Науково-технічна діяльність - це одне, а техніка - зовсім інше. Гадаю, що краще саме так, як тут записано.

ГОЛОВА. Ще є до цього зауваження? Немає. Тоді прошу проголосувати за поправку, внесену народним депутатом Голубцем і викладену в другій колонці.

"За" - 117. Не приймається.

До преамбули є ще зауваження?

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. У мене доповнення до третього абзацу. До слів "Невід'ємної складової національної культури" додати слова "та освіти".

ГОЛОВА. Коментар, будь ласка.

ГОЛОВЕНКО М.Я. А я не бачу вашої поправки.

РОМАНОВ Ю.С. Первое предложение, третий абзац в конце.

"Держава надає підтримку розвитку науки як визначального джерела економічного зростання і невід'ємної складової національної

культури та освіти".

ГОЛОВЕНКО М.Я. Це можна врахувати.

ГОЛОВА. Тобто ви від комісії погоджуєтесь. Інші зауваження є з цього приводу? Немає.

Хто за те, щоб додати слова "та освіти", прошу проголосувати.

"За" - 234, Приймається.

Які ще є зауваження? Немає. Тоді прохання: назву і преамбулу в редакції, викладеній у четвертій колонці, проголосувати.

"За" - 239. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 1? Немає.

ГОЛОВЕНКО М.Я. У статті 1 все враховано.

ГОЛОВА. До статті 2 є зауваження? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. До статті 2 є зауваження. Передостанній абзац:"...проведення оцінки науковотехнічного рівня досліджень, нових технологій і техніки, експертизи важливих наукових технічних проектів, взаємодії науки та освіти".

ГОЛОВЕНКО М.Я. Уважаемый Юрий Сергеевич! В следующем пункте 3, написано, что мы частично учли ваше предложение. Учтено и в статье 17, пункт 2, и в статье 12. Там все описано.

ГОЛОВА. Романов погоджується. Є ще зауваження? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Стаття 2 має назву "Основні цілі і напрями

державної науково-технічної політики". В статті немає жодного слова про напрями державної політики, я пропоную слово "напрями" зняти.

Я робив зауваження, що мав бути виклад, але його не зробили. Якщо немає напрямів, то немає і потреби вносити слово в заголовок.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Шановний Михайле Андрійовичу! Я спеціально дивився в довідники, де дається характеристика поняттям "цілі", "напрями", "принципи", "завдання". Ті пункти - 1, 2, 3 і подальші викладені так, як вимагає Закон. Тобто в тексті статті ми не пишемо, що це напрям, але мова йде тут про ті напрями, які ми вкладали в зміст Закону.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Ми повинні писати Закон не для науковців, які дивляться в словники. Ми пишемо Закон для юристів, які мають ним користуватися. Якщо в статті немає напрямів, то нема чого їх притягати. Треба слово "напрями" зняти.

ГОЛОВА. Може, давайте погодимося: "Основні цілі державної науково-технічної політики"?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Державне фінансування та пріоритетне матеріально-технічне забезпечення - це є напрям, якщо хочете.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Ще послухаємо письменника.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я б таке запропонував. Невже у Верховній Раді не знайдуться дві сотні карбованців на літредактора, аби здійснити літературну редакцію законопроектів перед тим, як вони потрапляють

на наші столи?

По-перше, не "цілі", а, очевидно, "мета". Так нас вчили у школі. Давайте так. Знайдіть, будь ласка, посаду літературного редактора і перед тим, як мають множити нам проекти Законів, нехай він пройдеться по них пером. Ми втрачаємо море часу на дурниці.

ГОЛОВА. Я не хочу образити професію літредактора, але думаю, що не знайдеться такого літредактора, що склав би такий текст, з яким би з першого разу погодилася наша Верховна Рада. Тут буде стільки зауважень, стільки пропозицій, що не допоможе жодне редагування.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Тим більше, я хотів доповнити, що "мета" в науковій літературі - це зовсім інша річ.

ГОЛОВА. Депутати просять проявити ініціативу народного депутата Пушика. Але я думаю, що це його справа. Більше до статті 2 суттєвих зауважень не було.

ГОЛОВЕНКО М.Я. У мене ще є зауваження. Комісія з питань оборони і державної безпеки просить включити до статті 2 текст:"...створення ринку науково-технічної продукції і впровадження досягнень науки і техніки у виробничу, соціальну і оборонну сферу".. Тобто внести слово "оборонну".

Ми дане зауваження не розглядали, тому що воно пізно надійшло.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за пропозицію, внесену Комісією з питань оборони і державної безпеки, - включити слово "оборонну". Зачитайте це місце.

ГОЛОВЕНКО М.Я."...створенню ринку науковотехнічної продукції і впровадженню досягнень науки і техніки у виробничу, соціальну і оборонну сфері".

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за таку поправку.

"За" - 234. Приймається.

Немає більше зауважень? Прошу проголосувати за редакцію статті 2 у цілому.

"За" - 253. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 3? Немає.

До статті 4?..

Я дивлюся, у мене вже йдуть статті 23, 26... У вас так само?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Ні, в мене не так.

ГОЛОВА. Тоді беріть і прочитайте!

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я собі спеціально...

ГОЛОВА. Виходить, для вас - спеціальний текст, для нас - не спеціальний? Я прошу, щоб ви зрозуміли - у нас є кому все це робити. Тільки немає з кого спитати за це і кому спитати. Це я в першу чергу до себе відношу. Але я не встигаю все робити. А Президія? Оце ж Президія і підготувала. І хай це знають член Президії Юхновський Ігор Рафаїлович, його заступник по комісії Кислий. Це ж я тільки депутатів назвав, а там ще є сектори, відділи. А там ще коректори, редактори, ще 600 чоловік.

Тому давайте робити висновки із цього! Є зауваження до статті 4?

ГОЛОВЕНКО М.Я. У мене є зауваження. Комісія з питань оборони і державної безпеки пропонує зробити до статті 4 таке доповнення; "Науково-технічна політика в оборонній сфері є складовою частиною державної науково-технічної політики". Але ми вважаємо, що це галузевий принцип, і записувати його сюди не треба.

ГОЛОВА. Як ви ставитеся до цього? Ви наполягаєте, щоб на голосування поставити?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Ні, не варто. Адже тоді і медичну науку треба записати, і аграрну, всі науки треба записати. Пропоную залишити в нашій редакції.

ГОЛОВА. Залишаємо? Тоді прошу народних депутатів проголосувати за редакцію статей 3 і 4. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 5? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я не ображаюся, що моє зауваження не потрапило, але проголосувати за цю статтю в такому варіанті я не можу. Поясню чому.

Сьогодні Іван Степанович, обмовившись, оказав крилату фразу "ми розвернемо науку кругом і знову підемо в тому к напрямку, в якому йшли до цього". Дуже цього боюсь.

Наука в нас була повністю затиснута в один кулак, абсолютно не знала ніякої конкуренції, жодної альтернативи. Раніше керували одні, тепер керує, слава Богу, мудрий Рябченко. Але немає гарантії, що прийде замість нього хтось йде мудріший. Хай він сидить на цьому місці довго.

Через те залишити фразу такою, якою вона є,- "суб'єктами державної науково-технічної політики є органи державної влади і органи державного управління", і поставити крапку - ні в якому випадку не можна. Давайте хоча б додамо "наукові установи". Я це додавав, але не знаю, де воно загубилося і чому тут немає.

Давайте хоч трішки розірвемо це зачароване коло, коли хтось один буде постійно диктувати розвиток цієї науки. Ми сьогодні ще напівтоталітарне суспільство. Давайте хоча б допишемо "наукові установи", хай вони беруть участь у цьому. Тому знову ж буде один Сергій Рябченко - з прекрасними людьми, з апаратом. Але він буде один, власне кажучи, вирішувати. Вчора це вирішувалося в ЦК, сьогодні вирішуватиметься в Кабінеті Міністрів. Давайте хоч крок зробимо назустріч тому, щоб були якісь інші думки, інші пропозиції, бо інакше ми знову будемо чорнобильцями.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, ви все-таки обережніше. Щодо науки я такої фрази не казав. Я висловився так: ми скрізь говоримо, то повернемо економіку обличчям до людини. А кругом чи колом - то це вже ви десь знайшли. Може, науку будете крутити

по колу, не знаю.

Візьміть у перерві стенограму і подивіться. А щодо поправки, то давайте конкретну пропозицію, тоді буде легше.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я відповім, можна?

ГОЛОВА. Прошу коментар, Миколо Яковичу.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Все, що ви сказали сьогодні, це правильно. Але воно відображено у наступних статтях. Коли ми дійдемо до них, ви побачите, що ваші пропозиції і зауваження враховані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я знаю, що воно роздифузовано, розкидано по інших статтях, бо Закон прочитав. Але я наполягаю, це моє депутатське право, щоб це було зазначено у ключовій статті - 5. Ми ж приймаємо Закон, а не інструкцію. Прошу поставити на голосування, а колег прошу підтримати.

ГОЛОВА. Якщо ваша пропозиція загубилася, то ще раз сформулюйте.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Після слів "органи державного управління" слід додати: "наукові установи".

ГОЛОВЕНКО М.Я. Та все це є - стаття 5 "Суб'єкти державної науково-технічної політики", стаття 6 "Верховна Рада України як вищий суб'єкт державної науково-технічної політики". І

державні органи, що здійснюють науково-технічну політику, і уряд - усе там є.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Але ж немає наукових установ, я вам уже 10 хвилин розповідаю про це. Де вони є?

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, Володимире Олександровичу, я прошу заспокоїтися. Ще ж тільки день почався. Буває так, що письмова поправка вносилася, але з якоїсь причини не увійшла.

Я звертаюся до депутатів. Перший абзац статті 5: Суб'єктами державної науково-технічної політики є органи державної влади і органи державного управління, наукові установи". І все.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Це буде у статті 7.

ГОЛОВА. Тоді ви так і скажіть, що краще таку поправку внести до статті 7. Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я хотів би підтримати депутата Яворівського. Це дійсно ключова стаття. Давайте ми ще раз подумаємо, чому тільки такі суб'єкти? А фізична особа?

Сьогодні науковці, які за десяток років напрацювали винаходи, "ноу-хау", не віддають їх державі. Вони створюють мале підприємство, кооператив або відкривають підприємство і не хочуть, врешті-решт, ні з ким ділитися. А мала наука? Ми

знаємо, що наші великі державні структури не так багато зробили в науці, і напевно, фінансувати ми її всю не зможемо. То, можливо, треба все-таки підтримати пропозицію Яворівського, доповнити її. Чому фізична особа не може бути суб'єктом нашої державної турботи? Надати людям приміщення, надати якусь матеріальну чи кредитну допомогу і створити всі умови.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Я також підтримую пропозицію депутата Яворівського, але я пропонував додати Академію наук України, Академію аграрних наук України, Мінвуз України, Академію технічних наук і Комітет науково-технічного прогресу. Так буде краще.

ГОЛОВА. А якщо після Закону ще одна академія з'явиться, а ми її не врахуємо? Давайте запишемо "наукові установи", це більш широке поняття. Може бути академія або якась громадська наукова організація, державна і таке інше.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Іване Степановичу! Я пропоную наукові установи включити у статтю 7. Це - перше.

І друге. Фізична особа не може бути об'єктом державної науково-технічної політики.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий

округ, Дніпропетровська область/. Я не понимаю, почему вы так ставите вопрос и вводите нас в заблуждение? Статьи 7, 8, 9 совершенно о другом говорят. Мы четко и ясно должны установить в Законе, кто есть субъект, или тогда эту статью не надо давать вообще.

Яворивский прав. Я тоже считаю, что нужно записать "і фізичні особи".

ГОЛОВА. Вже переконали депутатів?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Так і сказали: "установи та фізичні особи".

ГОЛОВА. Дамо можливість виступити народному депутату СРСР Сергію Рябченку.

Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО С.М., голова Комітету науковотехнічного прогресу. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на те, що суб'єкти політики і суб'єкти діяльності - це речі різні.

Хто формує в Україні державну, саме державну, науково-технічну політику і хто бере участь у її здійсненні? Якщо формування державної науковотехнічної політики буде справою всіх фізичних осіб, всіх організацій, то як ми її формуватимемо?

Тобто суб'єктами, які формують цю політику, відповідальними за її формування, повинні бути вищі органи державної влади та управління - Верховна Рада і Уряд.

У статтях 7, 8 та інших написано, що установи залучаються Верховною Радою та Урядом до формування цієї політики у встановленому порядку. А вже об'єктами наукової політики є і фізичні

особи, які її здійснюють. І далі йдеться про те, які права мають фізичні особи, які права мають малі підприємства та інші у здійсненні тої державної політики, що намітили Верховна Рада й Уряд. Тому я б залишив це так, як е, щоб ми не плутали, хто формує політику, а хто бере участь у її безпосередньому здійсненні. Прошу звернути на це увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Два слова хочу сказати. Сергій Рябченко, мій друг, ще раз переконав у тому, що я абсолютно правий. Через те я наполягаю - поставити на голосування з додатком "та наукові установи". Може, "фізичні особи" поки що рано пропонувати, давайте хоч перервемо це коло. Я наполягаю, Іване Степановичу, поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Стаття 5, сторінка 6, четверта колонка. Читаю, щоб і ті, хто нас слухає та бачить, також знали, про що йде мова: "Суб'єктами державної науково-технічної політики є органи державної влади і органи державного управління, наукові установи". Прошу проголосувати за таку редакцію.

"За" - 175. Не прийнято.

Чи є ще зауваження, пропозиції до статті 5? Редакція статті 5 ставиться на голосування.

"За" - 254. Приймається.

Чи є зауваження до статті 6? Немає. До статті 7? Миколо Яковичу, ви обіцяли в статтю 7 внести цю правку. Де вона буде, скажіть?

ГОЛОВЕНКО М.Я. В статті 7 вказані державні органи, що здійснюють науково-технічну політику. Це відповідь і на запитання Романова. Пункт 2: "Міністерства, відомства та інші центральні органи державного управління України, місцеві органи державної влади і управління беруть участь у здійсненні державної науково-технічної політики у межах їх повноважень, передбачених чинним законодавством".

Я вважаю, що тут є все те, про що ми говорили сьогодні.

ГОЛОВА. Є Інші зауваження до статті 7? Немає. Статті 617 прошу проголосувати.

"За" - 259. Приймаються.

Чи є зауваження до статті 8? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Здесь также я предлагаю, чтобы были включены организации, которые могут принимать участие в экспертизе Академия наук Украины, Академия аграрных наук, Министерство образования, Комитет по научно-техническому прогрессу. Это в первый абзац.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, прошу коментар.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Это что касается вопроса экспертизы, Юрий Сергеевич?

РОМАНОВ Ю.С. Да. Проведение научнотехнической политики. Тут

- "належать організації науково-технічної експертизи" - надо добавить Академию наук и все организации, которые сегодня определяют нашу науку.

ГОЛОВЕНКО М.Я. А в пункті 3 статті 9 записано, що "державні органи залучають громадські наукові та науково-технічні об'єднання для проведення експертиз науково-технічних проектів". Сюди, я гадаю, можна залучати й міністерства, скажімо, не тільки Мінвуз, але й Міністерство охорони здоров'я та інші, які виконуватимуть замовлення. А чому записано "Академія наук і Академія аграрних наук" - тому, що вони отримують кошти і потім роблять експертизу вже безплатно. А у вашій організації повинна держава платити за цю роботу.

РОМАНОВ Ю.С. Николай Яковлевич, речь идет о статье 8, первый абзац. Это органы, которые должны определять проведение научно-технической политики. Там есть и Академия наук, и Академия аграрных наук, и Министерство образования, и Комитет по научнотехническому прогрессу. Я считаю, что перед словами "організації науково-технічної експертизи" должны быть указаны эти все учреждения.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, допомагати? Це у другому абзаці написано: "Організації, установи і підприємства можуть брати участь у здійсненні державного впливу в науково-технічній сфері на підставі чинного законодавства або рішення відповідного державного органу".

Скажімо, якщо судекспертиза, то мають право брати участь ті, хто може робити цю експертизу.

РОМАНОВ Ю.С. Речь идет не об экспертизе, а о том, чтобы перед предложением по поводу экспертизы просто добавить названия.

ГОЛОВА. Де ваша правка? Називайте сторінку, абзац.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я не бачу цієї правки. Тут досить важко відповідати, тобто зорієнтуватися з місця.

ГОЛОВА. Я також не бачу, а народний депутат Романов каже, що він давав цю правку.

РОМАНОВ Ю.С. Она не вошла в список, к сожалению. И в своем выступлении с трибуны я называл эту статью, говорил, что эти материалы не вошли. И потом я дополнительно подал правку письменно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я підтримую думку депутата Романова. Йдеться не про експертизу, а про ті організації, установи, які беруть участь в реалізації науково-технічної політики. То слід в організації, спеціально уповноваженій державою, і здійснювати експертизу, і проводити науково-технічну політику. А в цій політиці мають брати участь ще й хоч би провідні державні наукові установи, організації і Академія наук - безумовно.

Весь цей "технарський" Закон спрямований тільки на державні органи. Лише депутат Яворівський добився того, щоб там фігурували наукові установи. Тут мають фігурувати такі установи, як Академія наук, Міносвіти, може, Міністерство охорони здоров'я, тобто ті, які мають впливати на політику.

Хто ж буде тоді впливати - тільки експертиза чи сертифікаційні служби? А де наука в науково-технічній політиці? Я вважаю, що це треба доповнити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Шановні депутати! Ми Академію наук України і Академію аграрних наук України виділяємо окремо. Тут є спеціальна стаття 81,в якій зазначається, що "Ці організації залучаються до проведення фундаментальних досліджень, розробки і втілення науково-технічної політики, експертизи..." Це спеціально зроблено, тому що ці організації держава фінансує. Для того, щоб їх виділити, ми зробили спеціальну статтю. Я думаю, що недоцільно вписувати в інше місце. Записано все правильно.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів знайти на 12 сторінці статтю 8 /вона йде після статті 9/. "Самоврядні наукові організації, що фінансуються державою" - тут перераховуються усі ці наукові установи.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М. А. Мене дивує позиція депутата Кислого як науковця, Отже, стаття 81 - про самоврядні наукові організації, що фінансуються державою, а не ті, які здійснюють державну політику. Ми не можемо бути тільки рабами і чекати, що нам дадуть. Хто науковим організаціям може визначити, як не Академія наук у першу чергу? Не експертизи, не конституційні чи інформаційні комісії.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, я пропоную всетаки поставити статтю на голосування в редакції комісії, а потім побачимо.

Прошу проголосувати за статтю 8 в редакції комісії.

"За" - 223. Одного голосу /вашого, Миколо Яковичу/ не вистачає. Не розумію, чому. Може, ми щось нечітко робимо?

Тому давайте поставимося уважніше. Візьміть 10 сторінку, четверта колонка: "Організації, установи та підприємства, що беруть участь у проведенні науковотехнічної політики."

Знайшли? Давайте проголосуємо. Прошу ввімкнути табло.

"За" - 261. Стаття прийнята.

Дякую.

Чи є у депутатів зауваження до статті 9? Немає.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Можна, я прокоментую статтю 9?

ГОЛОВА. Ні, якщо немає зауважень, не треба.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Так з дев'ятої зробили восьму.

ГОЛОВА. Так, я вас прошу, Миколо Яковичу, ви коментуйте запитання і пропозиції депутатів. Вам треба було на засіданні комісії коментувати. Якщо є запитання у депутатів, то ви, будь ласка, коментуйте.

Я запитую: чи є зауваження до статті 3? Немає. До статті 81?

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Тут не названо Міносвіти...

ГОЛОВА. Міносвіти, це так. Оскільки прийшлося до слова, давайте проголосуємо за пропозицію Президента України ліквідувати Міністерство народної освіти України та Міністерство вищої освіти України і на їх базі утворити Міністерство освіти України.

ГОЛОВЕНКО М.Я. То ми це не приймемо, і Закон не приймемо.

ГОЛОВА. Ну гаразд, я нагадую, що такий Указ є. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Шановні депутати! У статті 81 іде мова тільки про самоврядні організації, а їх у нас дві. А вузи - то ж не є самоврядні організації, як, наприклад, Академія наук і Академія аграрних наук України.

ГОЛОВА. Народний депутат Романов погодився.

До 81 немає більше зауважень?

Прошу проголосувати за редакцію статей 81 і 9.

Приймаються.

Зауваження до статті 10.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Стаття 10, частина 2: "Основним суб'єктом науково-технічної діяльності є науковотехнічний працівник". Але основним

суб'єктом такої діяльності є науковець, науковий працівник, а не науково-технічний. У науковій установі існує поділ на наукових і технічних працівників. Якщо ми там допустили поєднання науки і науково-технічної діяльності під поняттям "науково-технічний", то тут це поняття фігурувати не може. Може бути так: "Основним суб'єктом науково-технічної діяльності є науковий працівник".

ГОЛОВЕНКО М.Я. Якщо йти вашим шляхом, так би було краще. Але ми записали в статті І: "в сфері науки і науково-технічної діяльності /далі - науково-технічної політики/..." Але, якщо ви наполягаєте, то, мабуть, треба записати "науковий /науково-технічний/ працівник".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Миколо Яковичу! Я просив вас, власне, звернути увагу на цю грубу помилку, якої ви припустилися в статті 1. І тепер ви поширили на наукового працівника термін "науково-технічний". Це - неграмотно.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Але є науково-технічні працівники... Якщо Михайло Андрійович так наполягає, то давайте поставимо слово "науковий".

ГОЛОВА. Ні, зачекайте! А якщо записати так: "Основним суб'єктом науково-технічної діяльності є науковий та науково-технічний працівник, який займається..." - і далі за текстом?

Другий мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту Домунарський виборчий округ, Луганська область/. Я поддерживаю предложение Ивана Степановича, что "науковий та науково-технічний".

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я також підтримую це.

ГОЛОВА. Так, з'ясували. Поправка Михайла Андрійовича Голубця вноситься в такій редакції /сторінка 13, стаття 10, другий абзац/: "Основним суб'єктом науково-технічної діяльності є науковий та науково-технічний працівник" - і далі за текстом.

Прошу проголосувати за редакцію статті 10.

"За" - 243. Приймається. Дякую.

Чи є зауваження до статті 11? Немає.

До статей 12, 13? Немає.

Тоді давайте проголосуємо ці статті в редакції, викладеній у четвертій колонці.

"За" - 252. Приймаються.

Зауваження до статті 14, Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У першій частині цієї статті записано: "Державне замовлення в науково-технічній сфері забезпечує економічно вигідні умови для участі суб'єктів науково-технічної діяльності..." Сюди я прошу вставити: "в розвитку фундаментальних досліджень", а потім уже - "в розробці та освоєнні принципово нових технологій".

Адже фундаментальність - це база для всіх інших досліджень і розробок. Це дуже істотна річ. Тут мусить бути державне замовлення на фундаментальну науку.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я можу відповідати, але не бачу вашої пропозиції.

ГОЛОВА. Тобто це порушення встановленої процедури. Але якщо дана пропозиція серйозна, то ми можемо до неї повернутися.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Ви розумієте, це, можливо, і суттєво, але не один я вирішую ці питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИИ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я думаю, що всі, хто хоч трошки займається наукою, скажуть, що це дуже суттєво. Тому що якраз цій галузі потрібні державна політика, державні субсидії. Тому, незважаючи на деякі порушення, я запропонував би обов'язково проголосувати.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу, сформулюйте ще раз. Хто ще стоїть біля мікрофону? Стаття 14, сторінка 17. Яке речення?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Перше речення: "Державне замовлення в науково-технічній сфері забезпечує економічно вигідні умови для участі суб'єктів науковотехнічної діяльності. І додаємо слова: "розвиткові фундаментальних досліджень", а далі - за текстом.

ГОЛОВА. Ви знаєте, це більш широке поняття. Давайте проголосуємо.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Воно перекликається із статтею 16 про бюджетне фінансування науково-технічної діяльності. Там іде мова про фундаментальні дослідження.

ГОЛОВА. Зрозуміли поправку?

Прошу проголосувати за неї.

"За" - 245. Приймається.

Стаття 14 проголосується з цією правкою.

Чи є до статті 15 зауваження? Немає. До статті 16? Теж немає.

Є зауваження щодо статті 17?

Давайте проголосуємо статті 14,15,16 в редакції, запропонованій комісією з правкою, внесеною народним депутатом Голубцем. Прошу.

"За" - 257. Приймається.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. У першому абзаці після слів "на відтворення інтелектуального потенціалу суспільства" додати: "розвиток освіти" - і далі за текстом. Тому що розвиток освіти у нас просто випав.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я повинен сказати, що ми прийняли Закон про освіту, і там про це йдеться. Чому ми повинні і в цьому Законі такі ж положення записувати, я не розумію.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати поправку, внесену народним депутатом Романовим.

"За" - 182. Не приймається.

Є зауваження до статті 18? Немає.

Статті 17 і 18 голосуються в редакції, запропонованій комісією.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Зауваження до статті 18 висловив Мінфін. ГОЛОВА. Будь ласка.

ГОЛОВЕНКО М.Я. "Держава гарантує встановлення середніх ставок і посадових окладів науково-технічним працівникам установ та організацій, діяльність яких повністю або частково фінансується з бюджету, на рівні відповідних середніх ставок і посадових окладів викладачів вищої школи".

Ми згодні з цим. Але Мінфін каже, що повинні бути викладки щодо допоміжних коштів, яких у Мінфіні немає.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу! Ви вносили сьогодні цю пропозицію. Скажіть чітко, яка стаття, який абзац і що ви пропонуєте?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Я кажу про те, що ми хотіли б, аби цей пункт залишився. Але я повинен висловити і думку Міністерства фінансів, щоб не було ніяких нарікань.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.И. Иван Степанович! Я не поддерживаю в этом вопросе Николая Яковлевича. И вот почему. Если мы будем экономить на информации, то проиграем все. Самым ценным является информация. На нее деньги жалеть нельзя. Поэтому я прошу поддержать ту редакцию, которую предложила комиссия.

ГОЛОВА. Вона уже була підтримана.

Прошу проголосувати за статті 17 і 18, викладені в редакції комісії.

Приймаються.

Чи є зауважена до статті 20?

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У мене зауваження до статті 19. Шановний Іване Степановичу! Тут вживається такий термін як "промислова власність". Я такого ніколи не чув. Це приватна чи виробнича власність?

РЯБЧЕНКО С.М. Я хочу дати пояснення шановним депутатам, бо цей термін, дійсно, ще не всі знають.

У міжнародній термінології зараз під терміном "промислова власність" мається на увазі інтелектуальна власність у галузі технічного та промислового застосування. Тобто патенти, товарні знаки і все інше, пов'язане з ними. Це загальновживаний термін. На жаль, у нас він не дуже поширений.

А термін цей уже загальновживаний, і я прошу його тут використовувати, як це робиться в усьому світі.

ГОЛОВА. Достатньо аргументації. До статті 20 є зауваження? Статті 19 і 20 голосуються в редакції комісії.

Приймаються.

Чи є зауваження до статті 21? Другий мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М. В статье 21 абзац 4 мы согласовали в свое время на заседании комиссии. Не понимаю, почему исчезло слово "учбових". Должно быть "звільнення учбових та науково-технічних організацій". Нам обещали, когда обсуждали внешнеэкономическую деятельность, что учебные заведения будут освобождены от взыманий валютного налога. И сейчас обещали. И опять нет. Прошу включить слово "учбових".

ГОЛОВА. Якщо наукові звільняємо, то учбові сам Бог велів звільнити.

ДОРОФЄЄВ В.М. Тут мене поправили-треба "навчальних".

ГОЛОВА. Добре, "навчальних". Тому що вони займаються і навчанням і наукою на кафедрах. Давайте проголосуємо за таку поправку.

"За" - 269. Приймається.

Більше немає поправок до статті 21?

ГОЛОВЕНКО М.Я. До неї ще є зауваження від Комісії з питань оборони. Це останній пункт 4: "За невиконання вимог щодо технічного рівня та якості продукції, за використання застарілих технологічних процесів та екологічно небезпечних виробництв пільги по податках і кредитуванню скасовуються". А вони пропонують дописати ще "за результатами науковотехнічної експертизи". Я вважаю, що ми повинні врахувати цю пропозицію...

ГОЛОВА. Ви знаєте, тоді виникає питання, хто цю експертизу робитиме. Давайте ми щодо екології будемо більш вимогливими. Ось ви послухайте: "За невиконання вимог щодо технічного рівня та якості продукції, за використання застарілих технологічних процесів та екологічно небезпечних виробництв пільги по податках і кредитуванню скасовуються". Це якраз те, що потрібно вводити, я, наприклад, так вважаю.

Давайте за це проголосуємо. Бо ще не встигли навіть ввести, щоб якось люди над цим думали, а вже треба за поданням якоїсь експертизи. А якщо експертиза буде Мінатоменерго, і вам скажуть, що все добре, живіть спокійно?..

ГОЛОВЕНКО М.Я. Добре.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за статтю 21 з поправкою, що вже внесена нами.

"За" - 265. Приймається.

Чи є в депутатів до статті 22 зауваження? Немає. До статті 23? Немає. До 24 статті теж немає. До статті 25? Є.

Тоді ставляться на голосування редакції статей 21, 22, 23, 24 включно. Прошу проголосувати.

"За" - 270. Приймаються ці статті.

До статті 25 зауваження. Будь ласка, другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Николай Яковлевич! Здесь произошло небольшое изменение нумерации статей, поскольку было объединение. В пункт 2 относительно международного научно-технического сотрудничества я предлагал добавить: "шляхом спілкування з міжнародними організаціями з відповідним фінансуванням і забезпеченням".

Это отклонили, но ссылка при отказе на предыдущий пункт 1 уже неправомочна. Потому что имеются в виду совершенно разные ситуации. Дело в том, что, если мы не будем обеспечивать валютное финансирование сотрудничества в международных организациях, то фактически все наши научные общества выйдут из этих организаций. Об этом я говорил в своем выступлении. Поэтому считаю, что в пункте 2 первым абзацем должно быть предусмотрено это обеспечение.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, будь ласка.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Але це ж стаття 26, Юрію Сергійовичу.

РОМАНОВ Ю.С. Я думал, что это статья 25.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, по статті 26 враховано?

ГОЛОВЕНКО М.Я. Тут це не враховано. Я попробую пояснити чому так. Тому, що є міжнародне технічне співробітництво, яке здійснюється шляхом спілкування з міжнародними організаціями з відповідним фінансуванням 1 забезпеченням. Тобто є міжнародні організації, куди наша організація або фізична особа можуть потрапити тільки тоді, коли вона зробить якийсь внесок у доларах чи в іншій конвертованій валюті. Але ми ще не знаємо, немає атестації тих, скажімо, систем або організацій, які потрібні сьогодні Україні. А коли ми визначимо, які саме будуть потрібні, то, очевидно, держава їх фінансуватиме.

А сьогодні дуже багато міжнародних організацій, і якщо кожен з нас прийде і скаже - фінансуйте мою участь у цих організаціях, то для цього потрібно багато грошей. Тому ми і відхилили вашу пропозицію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Николай Яковлевич! Я приведу конкретный пример. У нас на Украине примерно 30 человек избраны членами Международного астрономического союза. Их участие в этой работе финансировалось за счет центральных органов. Сегодня мы должны как самостоятельное государство это финансировать. Нам даются, задания по международным проблемам, в частности, мы, допустим, ведем депозитарий. Стоимость тех материалов, которые мы бесплатно получаем от международных организаций, оценивается в несколько сотен миллионов долларов, а фактически оплата идет мизерная. Если мы сейчас не решим этот вопрос, они окажутся не членами этих союзов. Но есть и другие научно-технические союзы, в которых Украина принимает участие. Поэтому отказываться от этой поддержки мы не имеем права. Фактически все наши ведущие учреждения выпадут из международного сотрудничества, не будут принимать участия в международных организациях.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Юрий Сергеевич! Я не имею Ничего против астрономической ассоциации или организации, но завтра придут в Кабинет Министров сотни организаций, которые тоже будут просить решить их вопросы. А нужны они Украине или нет, никто сегодня этого не знает.

РОМАНОВ Ю.С. Так почему мы исправляем?

ГОЛОВА. Вводимо арбітра. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Я думаю, що потрібно підтримати Миколу Яковича в цьому питанні. Справа в тому, що у нас багато людей беруть участь у міжнародній праці як науковці. Я теж дійсний член Міжнародної академії. Я вимагаю, щоб мене теж фінансували. І в парламенті, мабуть, знайдеться ще багато таких.

Давайте все-таки це відкладемо на потім. Що стосується, скажімо, міжнародної діяльності, яка пов'язана, приміром, із Організацією Об'єднаних Націй, то це одна справа. А у нас просто створюється багато міжнародних товариств, таких як, скажімо, Міжнародне товариство кераміки, товариство металургів і такі інші.

Я думаю, що зараз усе роз'ясниться.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Пропозиція депутата Романова викладена на 30 сторінці - друга колонка, другий абзац, подивіться. "Держава підтримує міжнародне науково-технічне співробітництво та створює необхідні правові і економічні умови..." Третій абзац:"...здійснюється шляхом спілкування з міжнародними організаціями з відповідним фінансуванням і забезпеченням".

Зрозуміло? Прошу проголосувати. "За" - 208. Не приймається. Чи є ще зауваження до статті 26? Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО С.М. Я б хотів повернутися до тієї дискусії, що була. Це питання вирішене у Законі. У статті 16 є пункт, де записано, що"...за рахунок бюджетних коштів фінансуються роботи, пов'язані з науково-технічним співробітництвом на основі міждержавних договорів". Тобто, якщо участь України у тому чи іншому міжнародному співтоваристві підтверджена державною угодою, відбувається на державному рівні, то це статтею 16 передбачено.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Прошу проголосувати за редакцію статей 25, 26, викладену у четвертій колонці.

"За" - 271. Приймаються.

Ставиться на голосування проект Закону про основи державної науково-технічної політики. Прошу дружно проголосувати.

"За" - 285. Дякую. Приймається.

Вам розданий проект постанови, він на 32 сторінці; "Про порядок введення в дію Закону України "Про основи державної політики в сфері науки і науковотехнічної діяльності"

Є зауваження і пропозиції?

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я пропоную, щоб до проекту постанови в самому кінці, де, йде мова про розробку нових законодавчих актів, записати не "статус науковотехнічного працівника", а "статус наукового і науковотехнічного працівника".

ГОЛОВА. Тобто у відповідності з тим, як ми проголосували. Зрозуміла позиція?

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Так само і про експертизу.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я думаю, що ми вже голосували за цю позицію. На сторінці 33, в 4 колонці, у 3 абзаці знизу має бути записано: "Про статус наукового, науково-технічного працівника..." - і далі за текстом. Зрозуміло? Тоді прошу проголосувати за внесений проект постанови.

"За" - 280. Приймається.

ГОЛОВЕНКО М.Я. Шановні народні депутати! Наша комісія дякує всім народним депутатам, а також відомствам і міністерствам, які взяли участь у підготовці цього законопроекту. Особлива подяка Сергію Михайловичу Рябченку і його комітету, які зробили досить багато для нього. Особисто вам, Іване Степановичу, дякую за сьогоднішню співпрацю!

ГОЛОВА. Я вам також. /Оплески/.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - проект Закону про культуру.

Слово для доповіді надається Ларисі Іванівні Хоролець, Міністру культури України. Регламент - 15 хвилин.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І., Міністр культури України. Шановний Голово! Шановні депутати! Оскільки про культуру вам усе відомо не гірше, ніж мені, я прошу до 15 хвилин. У мене не така весела тема, як була у вас вчора.

Шати національної культури занадто ветхі. Латати лахміття немає сенсу. Латали до сьогоднішнього дня.

Нині ми можемо явити світові народ України лише через культуру. Єдине, чим ми можемо сьогодні ствердитися в світі - це наша духовність. Культура торуватиме шлях України в Європу і світ.

Найближчим часом економічного чуда годі сподіватися, але чудо нашого духу, мистецтва у світовому контексті згодом спричинить і економічне. Така інтегруюча функція культури.

У час, коли незалежна Україна потребує утвердження в очах світової громадськості, місійна мистецька функція буде спрямована на пропаганду нашої державності, на поширення об'єктивної інформації про землю, на якій живе талановитий народ, про її красу, унікальні природні ресурси, на розкриття промислово-виробничого потенціалу. Вона створить правдиве уявлення про інтелект, традиції, високу мораль нації, творчу самобутність, науковий і культурний рівень, працьовитість...

Людство, нарешті, пізнає правду про Чорнобильську трагедію.

Ми тверезо оцінюємо ситуацію. Ми добре розуміємо і шахтарів, і хліборобів, і робітників промислових підприємств.

Але при всій складності економічної ситуації я сподіваюсь на вашу мудрість, далекоглядність, прозірливість і реалістичний підхід. Адже захист національних цінностей є одним із базових елементів, які створюють безпеку нації, забезпечують громадянський мир. Нині у захисті культури - всі надії на завтра. Духовне одужання - передусім. Бездуховність, процеси дегуманізації мають незворотний характер.

З огляду на бурхливі процеси дегуманізації суспільства, неминучі на ранній стадії ринкових відносин, комерціалізації самого мистецтва, ми стали перед необхідністю твердої лінії з широкоплановою системою правових важелів, яка б блокувала агресивні тенденції в суспільстві.

На базі Закону необхідна державна програма культурної політики, що передбачає зусилля всіх верств суспільства. Зволікання ж може позначитися на подальшому існуванні самої нації. Перед наступом "дикого ринку" культурі сьогодні потрібен насамперед гарантований економічний захист. Тому в Законі про культуру необхідно встановити фіксовану частку від національного доходу в розмірі щонайменше вісім відсотків. Це - межа, за якою починаються нестримні процеси деградації, тотального занепаду культури. Це перше доповнення до статті 21.

Шановні депутати! У даному випадку ми захищаємо інтереси всіх юридичних та фізичних осіб, які працюють у сфері культури, всіх закладів, підприємств і організацій, незалежно від відомчого підпорядкування, що залучені тим чи іншим шляхом до культурної діяльності суспільства, тобто всіх потреб сфери культури.

Не менше десяти відсотків на культуру дає весь цивілізований світ. Скажімо, Баварське міністерство культури одержує одну третину бюджету.

Хочу навести вам ще такий приклад. Японський абітурієнт політехнічного інституту, крім іспитів з точних дисциплін, складає іспит на знання трьохсот пісень і володіє кількома музичними інструментами. Коментарі, як кажуть, зайві.

Французи, здобувши після другої світової війни свободу, проголосили формування "культурного клімату". До керівництва культурою прийшли найвищого рівня інтелігенти - Сартр, Камю, Андре Мальро.

Прошу звернути вашу увагу на статтю 24. В ній доцільно передбачити пільги по оподаткуванню, як це роблять усі цивілізовані держави.

Так, у Сполучених Штатах Америки, коли підприємець відчуває, що завинив перед державою і вчасно не сплатив податків, то він негайно перераховує кошти на культуру, і йому прощаються всі гріхи. Бачите, як ефективно спрацьовує механізм великої турботи, що її виявляє цивілізована держава до сфери культури.

З метою встановлення дійового механізму координації і підвищення ефективності зовнішньоекономічної діяльності у сфері культури, на нашу думку, необхідно вирішити питання про надання Міністерству культури права на ліцензування всіх видів театральної, концертної, артистичної та виставочної діяльності.

Останнім часом безліч новоутворених, напівпрофесійних колективів по лінії малих підприємств, кооперативів, місцевих

Рад народних депутатів та інших організацій виїжджають за кордон на гастролі, дискредитуючи українське мистецтво, бо часто-густо не забезпечують необхідний художній рівень виконавської майстерності.

Я звертаюся до кожного народного депутата! Цей Закон є антикризовий. Подумайте! Якщо хочете мати такий стан духовності, моралі, як зараз, - залишайте все, як було. Але морального права висловлювати претензії Міністерству ви не матимете.

І якщо економіку ще можна буде врятувати шляхом реформ, то культурні втрати - непоправні. Без культури незалежна Україна неможлива. Культура дасть нашому народу енергію творення, поновить його духовну генетику, зцілить хворе суспільство.

Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.

ІВАНИЧУК Р.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовного відродження Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановна Ларисо Іванівно! Ви можете не знати відповіді на моє запитання, але я хочу, щоб ви взяли його до уваги у своїй діяльності.

Півтора року тому моїми стараннями на реставрацію українського палацу Кирила Разумовського було виділено державою 5 мільйонів карбованців. Нині ці гроші не оприходувані, а ваша

заступниця Врублевська /якщо вона ще є вашою заступницею/ сказала, що торпедує це все Лисенко - голова Чернігівської обласної Ради. Я був у Батурині місяць тому. Замок, ця перлина українського барокко, валиться. І наш обов'язок його врятувати. Ті 5 мільйонів уже нічого не варті на нинішній день. Але ми можемо примножити 5 мільйонів до 50 мільйонів і сказати Лисенкові, щоб він, якщо не допомагає, то хоч би не заважав. Тому що наступного року цей замок, як на мою думку /я його обстежив/, вже не існуватиме. Я вас дуже прошу звернути на це увагу.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Дякую, пане Іваничук. Я знаю це питання, дуже глибоко знаю. І, оскільки маються на увазі ті відсотки, які йтимуть лише на пріоритети, щоб врятувати найцінніше, щоб виконати свій святий обов'язок перед наступними поколіннями, слід зазначити, що до цих пріоритетів належить і святиня Батурина.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський - Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемая Лариса Ивановна! Я ознакомился с проектом Закона о культуре и хотел бы задать вам такой вопрос. Если мы примем этот проект, то, как вы думаете, духовно мы возрастем? И сколько времени для этого понадобится?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Ви знаєте, це зовсім не смішно. Це трагічно, що ви звертаєтесь до мене з таким запитанням! Це трагічно! Все залежить від суспільства.

Я вам вдячна вже за те, що ви поставили Закон на обговорення. Це також норма вашого ставлення до культури.

Ми відродимо нашу свідомість, ми поставимо культуру на п'єдестал, а не будемо її розглядати як підвідомчу галузь, як лишень Міністерство культури, її ми винесемо за межі народного господарства.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановна Ларисо Іванівно! Ви, звичайно, розумієте, що коли у нас загине книговидавнича справа, коли не видаватиметься сучасна українська література, яка є основою багатьох мистецтв, то, певно, важко говорити про якісь перспективи розвитку нашої культури, національного відродження.

Як ви дивитесь на те, щоб у статті 17 - "Розповсюдження та популяризація творів літератури і мистецтва" - трошки розширити назву,! записати так: "Видання, розповсюдження" - і далі за текстом. Я пропоную також ввести де цієї статті норму про регулювання опік і завдання держави у сфері книговидання.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Цілком з вами згодна. А що стосується наших видавництв, то було б прикро, якби ми позначили нашу нову культурну політику закриттям відомих видавництв, часописів. Зокрема, таких, як "Вітчизна", "Київ", "Дніпро", Це теж входить у ці вічні відсотки, як входить кіно, всі творчі спілки, народні ремесла і промисли.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРУПА Л.М., старший науковий працівник картинної галереї Тернопільського обласного краєзнавчого музею /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область/. Пані Ларисо! Я цього року зіткнувся з таким питанням, У місті Теребовля, яке йде до свого 900-ліття, уже більше чотирьох років будується районний будинок культури. Я побігав по міністерствах, від одного відомства до іншого, але кінця не знайшов. Хто ж повинен фінансувати спорудження будинків культури у районних центрах? На селі цим займається міністерство сільського господарства, у районних центрах - міністерство економіки.

То чи не передбачається, щоб будівництво і реставрація закладів культури зосереджувалися в одних руках, зокрема, в Міністерстві культури?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Вдячна вам за підтримку, я теж саме так розумію цю проблему. Крім того, здоровий глузд відмовляється сприймати той факт, що близько 6 тисяч населених пунктів України, куди входять і райцентри, зовсім не мають клубних установ і бібліотек.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемая Лариса Ивановна! Сегодня существуют государственные очаги культуры и те, которые раньше принадлежали профсоюзам. Сейчас профсоюзы фактически отказались от этих учреждений. Скажите, сколько нужно будет времени Министерству после принятия Закона, чтобы все же навести какой-то порядок? Чтобы мы не закрывали дома культуры республиканского значения, как это происходит у нас в Донецке?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Ми їх уже зараз приймаємо під своє крило. Але це питання не вирішене офіційно. Вони ж знаходяться "в підвішеному стані". Я не розділяю культури на звичайну й "підвідомчу", ви мене розумієте. Культура єдина, одна, це все культура. Тим паче та, що належала профспілкам, дала розквіт нашому народному мистецтву. Зрештою, воно, самодіяльне мистецтво, й зберегло нашу культуру, адже йому віддавалися всі пріоритети, У нас професійне мистецтво так не піднімалося, як самодіяльне, і цим ми завдячуємо якраз профспілкам. Але зараз вони теж розгублені. Я чекаю, коли це вирішиться, але однаково ми не полишаємо їх без своєї уваги. Інакше я цього просто не мислю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня к вам такой вопрос. Город Ромны и Роменский округ являются источником богатейшей культуры на Украине. В частности, городу, по многим данным, в настоящее время белее тысячи лет, Необходимо провести раскопки, восстановить значительные исторические и культурные ценности, которыми богат наш округ.

Вы считаете, это тоже относится к компетенции вашего министерства, к вашей деятельности? И за счет этих финансов тоже будут восстанавливаться вот такие культурные ценности? Вы за то, чтобы это было в вашем ведении?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Так, я за це, але, безперечно, наукову роботу ми маємо здійснювати разом з Академією наук. От я хотіла вам сказати, як ми знайшли Михайлівський скарб у Відні, причому, VІІІ століття до нашої ери. Яким же чином? Звичайно, Міністерство культури бере це і починає досліджувати ту ж саму історію. Я не впевнена, що ваше місто має більше тисячі років, це ще ми докопаємося. Але, звичайно, все дуже щільно пов'язане.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Ларисо Іванівно! Високе мистецтво у натуральному своєму вигляді надзвичайно рідко доходить до периферійних міст і районів, це не секрет, ї навіть громадська думка така побутує - якщо якийсь великий артист, наприклад, народний, поїхав у село, то вже його творчість хилиться до вечора. Як ви гадаєте - може доцільно ввести окрему статтю, щоб передбачити якісь заохочення, щоб такі великі люди все ж їхали туди, де робиться головне, де живуть люди, які годують усю Україну?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Ви знаєте, мені здається, що ви не зовсім справедливі до наших митців. Бо вони - люди дуже демократичні, вони вважають це за щастя. Може навзагал це таке міщанське ставлення до цього, але воно йде не від митців. Вони набагато глибші, філософічніші й мудріші, і вони люблять народ, бо то не просто народ. Кожна людина - це цілий світ. Отак митці до цього ставляться. Інша справа, що мусить бути транспорт, бензин, опалені клуби, про це теж треба дбати. Я гадаю, що не треба вводити спеціальної статті. Дякую вам за це запитання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановна Ларисо Іванівно! Я вже не перший рік, а, напевно, добрих декілька десятків займаюсь питаннями культури. І сьогодні

як голову районної Ради мене просто вражає, що ми культуру всі разом перетворили в якусь госпрозрахункову одиницю. Яка все-таки ваша думка - як нам виходити з цієї ситуації? Бо якщо ми перетворимо культуру в госпрозрахункову одиницю, то це буде далеко від культури в перспективі.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Ви ж розумієте, що все залежить від фінансування, що треба назавжди поховати залишковий принцип, як мінімум. Не може бути культура, продукт культури від самого початку самоокупним. Отже, висновок напрошується сам собою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИИ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановна Ларисо Іванівно! Прошу сказати, як ви ставитесь до так званої двомовності українських театрів? Адже є цілий ряд українських театрів, зокрема на Південно-Східній Україні, де паралельно з українськими виставами йдуть вистави російською мовою. Чи це не залишок валуевського циркуляру?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Дякую, дуже важливе запитання, оскільки театри

- це осередки духовності. І мета наша - зробити їх храмовими

у високому духовному значенні цього слова.

Це питання пов'язане з розвитком, з розвоєм і підтримкою культур усіх народів, що становлять народ України. Тобто мова йде про українську культуру. Про двомовність в українському театрі не може бути й мови, бо російська мова там - це мова Тарапуньки, вибачте.

Мова йде і про російські театри, про російську культуру у високому значенні слова, і про мову, якою розмовляють навіть у Києві, бо хіба це не бессарабсько-подільський суржик? Про їх піднесення. Треба розвивати як російські театри, так і українські, татарські, якщо вони є, і єврейські, якщо вони будуть, а такий театр був у Києві. І в цьому контексті всі театри мають бути повноцінними художніми колективами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановна Ларисо Іванівно! На мою думку, сьогодні в літературі існує трошки такий "лобістський підхід. Ніде не можна купити книжки, наприклад, Василя Стуса, Симоненка, зате друкуються низькопробні, як на мене, твори письменників, які мають вихід і вплив на владу. Як, на вашу думку, можна законодавче забезпечити, щоб такого не було? Дякую.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Це відповідна видавнича політика. Ми про це

говорили не раз з письменниками, і буквально позавчора зустрічалися з цього приводу з Юрієм Михайловичем Мушкетиком.

Звичайно, треба віддавати перевагу класикам.

Крім того, ці книжки треба просто поширювати, і ми надаємо підтримку /в даному випадку Мінфін/ для того, щоб закупити всю нашу класичну літературу - Стус належить до класиків серед наших сучасників, - щоб потім розповсюдити по бібліотеках. Бо, крім цього, наші бібліотеки це централізованим чином одержують т передплачують видання, видрукувані колишнім Радянським Союзом.

Все робиться поступово. Але це абсолютне залежить від видавничої політики.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної гади України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Пані Ларисо! На Волині вперше в Україні було започатковано фестиваль авторської пісні і співаної поезії "Оберіг". У 1992 році такий фестиваль буде проводитися вчетверте. Яке ваше ставлення до цього фестивалю і чи погоджується Міністерство культури внести цей фестиваль у реєстр культурних заходів України? Дякую.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Я відповім на це питання. У мене позитивне ставлення до цього фестивалю. Це дуже добре, що ця перлина народилася саме в Поліссі. Мені хотілося би, щоб вони більше звертались до джерел народної пісні. Одна лише Леся Українка записала кілька сот пісень. Бажано, щоб це були не запозичені імітації на сучасний манір, а творче осмислення знання природи, мелосу саме цього краго. І, звичайно, більше художності!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ІОФФЕ Ю.Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемая Лариса Ивановна! Я не полностью удовлетворен вашим ответом, который вы дали моему коллеге от первого микрофона, задавшему вам вопрос о, собственно говоря, профсоюзной культуре. Я согласен с первой частью ответа, когда вы говорите, что культура не может быть шахтерской, металлургической и так далее.

Ныне сложилось такое положение. Промышленные предприятия /а я представляю шахтерский коллектив/ финансировали и продолжают финансировать строительство многочисленных клубов, дворцов культуры и т.д. А все, что находилось внутри этих клубов, финансировали профсоюзы. Сегодня этот вопрос не решен и с первого числа это стоит под вопросом. Тут надо срочное решение Правительства.

Что вы собираетесь делать как министр?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. У нас повна згода. Просто ви мусите це підтвердити.

ІОФФЕ Ю.Я. Конкретно. Кто им будет платить с 1 января?

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Якщо ви приймете Закон, дасте мені ті фінанси, про які я вас прошу, то це робитиме міністерство. Перепрошую, я нікого не звинувачую.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановна Ларисо Іванівно! Ви, напевно, знаєте, що Харків у свій час був столицею України. Це була колиска української культури - театр Курбаса, надзвичайно цікава опера і таке інше.

Зараз я вам можу сказати, що в Харкові згорів театр імені Пушкіна /російський/, у Харкові закрито оперету, у Харкові зруйновано /дійсно підірвано вже в наші часи вибухом/ будинок філармонії.

І ще з цього приводу. Лесь Танюк там буває, і ми просто в розпачі. Просто ганебне ставлення! Я вважаю, щось треба робити, бо майже 2-мільйонне місто залишилося без культури.

Що з цього приводу думає міністерство? Вибачте за таке запитання.

ХОРОЛЕЦЬ Л.І. Так, я розумію. Ну, ми все-там ввели в дію оперний театр, як не складно це було. Так, минуло 20 років, але він би ще 20 років будувався за таких обставин. Ви знаєте, що у нас в Києві за всю історію радянської влади не побудовано жодного театру. І якщо порівняти з іншими європейськими містами та навіть з країнами Прибалтики, то це просто ні в які ворота не лізе.

Але я хочу повернути театри не лише в такі міста, як колишня столиця України Харків, а й у такі міста, як Коломия, там уже є професійний театр. В усі невеликі міста з їх великою історією, тому що театр - це основа, осередок духовності.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Доповідь закінчена, але в нас є ще співдоповідь. Слово для співдоповіді надається голові Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження Танюку Леоніду Степановичу. Будь ласка. До 20 хвилин.

ТАНКИ Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та .духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Наші лави дуже поріділи, але я думаю, що ми все одно продовжимо роботу.

"Шановний пане Голово! Шановні колеги-депутати! Відповідно до постанови Президії Верховної Ради України проект Закону про культуру було доручено опрацювати чотирьом комісіям. Координація цієї роботи покладалася на Комісію з питань культури та духовного відродження. З ініціативи комісії до роботи над текстом проекту були запрошені представники творчих спілок, фонду культури, незалежних профспілок та інших громадських організацій, що ведуть культурно-просвітницьку діяльність. Вони дали свою оцінку законопроекту, внесли постатейні зауваження і пропозиції. Над їх юридичною редакцією комісія нині продовжує працювати спільно а авторською групою, спеціалістами.

Переважна більшість авторів зауважень і пропозицій до законопроекту одностайні в тому, що сам факт прийняття такого Закону - явище позитивне, довгоочікуване, позаяк у нашій державі культура фактично ніколи не мала законодавчого захисту. А та незначна, мізерна кількість чинних законодавчих актів, які існували, практично не спрацьовувала - і ви самі знаєте з яких причин.

Ось чому такий великий інтерес громадськості до цього Закону. Ось чому його так чекають працівники культури, творча інтелігенція, громадські організації, благодійні фонди, новоутворені вже у період духовного відродження культурно-просвітницькі товариства, національні товариства і об'єднання.

Навіть важко собі уявити, яку лавину тривог, застережень і побажань сколихнув проект Закону про культуру після його публікації в пресі. В обговоренні взяли участь не лише майстри культури, визнані митці, керівники її підрозділів, не лише правники, науковці та педагоги, а й широченний фронт чорноробів від культури, тих, на чиїх плечах вона сьогодні тримається - працівники бібліотек, музеїв, музичних шкіл, театрів, кіногалузі. З того, що надіслано, можна видати солідну енциклопедію української культури.

Наші зустрічі з виборцями під час підготовки до референдуму засвідчили, що в суспільстві назріла криза культури, криза передусім матеріальнофінансова, криза її державного забезпечення в умовах наближення до ринкової економіки. Водночас це і криза суспільної свідомості в добу різкої переорієнтації на нові цінності. І, нарешті, правнича криза - криза взаємин діячів культури та її установ з державними, профспілковими, релігійними та іншими громадськими організаціями.

Гіркий, але реальний парадокс: у часи тоталітарної системи, коли поняття культури існувало практично у двох вимірах: "культ" і "ура", держава активно її підгодовувала пільговими умовами існування, придворними дотаціями, гонорарами і сталінськоленінськими преміями. Сьогодні ми входимо в добу занепаду культури через ігнорування її потреб державою, керівники якої тішать себе ілюзіями,

що спочатку треба подбати про добробут, економіку, а вже потім, "коли трохи станемо на ноги, взятися до культури". То є самовбивча ілюзія тих керівників, які не несуть часто в самих собі генів культури. Нині є лише одна для нас з вами реальність: без пріоритетного підняття авторитету й можливостей культури та духовності національна держава є фікцією. Економіка поза духовністю є мінусова економіка, село й місто поза культурою - це в село і місто поза цивілізацією, як воно часто є зараз.

Я розумію, що в нас, парламентарів, роботи було по зав'язку. Але, поклавши руку на серце, скажіть: чи багато з нас побували в київських театрах за цей рік, познайомилися з блискучими експозиціями, відвідали симфонічні концерти? Деяку статистику я маю і заховаю її якнайглибше, вона згодиться хіба що для мемуарів. Я знаю навіть кількох депутатів, які, збираючись на вечір Грушевського в оперний театр, питали, як туди добратися, де цей оперний театр. Звісно, це не їхня вина, а їхня біда, але це теж свідчить про те, що відстань між владою і культурою все-таки досить велика. І коли шановний Вітольд Павлович Фокін наполягав на тому, щоб колишній музей Леніна було передано виключно біржі, а не культурі, то це ще раз підтверджує, що ми з вами перебуваємо в небезпечному полоні самоомани і не включаємо культуру в число чинників економічного відродження України.

От Павло Кислий показує мені кулака, все-таки він за біржу, а не за культуру. Лише культурна нація, Павле Степановичу, грамотна й освічена нація, нація, яка шанує свою духовність, свою історію, свою символіку, могили своїх предків, свої церкви, свої

оркестри, бібліотеки, музеї, театри, - лише така нація здатна розбудувати економіку, здатна відродити занепаде українське село, оживити занапащену українську землю, вийти на простір світових, у тому числі й біржових цінностей.

У межах адміністративної провінційності, в межах антикультурної уніфікації ми як національна незалежна держава - неможливі. І той поблажливий тон, який супроводжував прийняття Закону про освіту, і та поблажлива усмішка, яка сьогодні гуляла в залі під час виступу шанованої Міністра культури, свідчать про те, що сьогоднішній Закон ще не отав нашим спільним болем, нашою спільною тривогою, нашою потребою. Тож закликаю всіх нас згуртуватися і зрозуміти, що ми з вами однією мотузкою зв'язані. І поза культурою, поза мистецтвом, поза духовністю всі наші розбудови, всі каші Верховні Ради, всі наші засідання, всі наші угода в Мінську, в Бресті - це блеф, декларація і декорація.

Тому ми мусимо бути винятково уважними до змісту кожної статті Закону, до кожної проблеми, що гальмує розвиток культури і вимагає вже впродовж багатьох років свого правового розв'язання.

У запропонованому проекті зроблено спробу охопити це широке коло суспільних відносин у сфері культури і закріпити досить розгалужений механізм впливу держави на ці відносини.

Але, на наш погляд, ця спроба авторам законопроекту не зовсім вдалася. Чимало статей проекту має декларативний характер. У них проголошуються правильні, незаперечні принципи, проте правових чи економічних механізмів їх реалізації не знайдено. І в цьому - чи не найбільша вада законопроекту.

Чітко сформувалася думка, що запропонований проект Закону про культуру концептуально, змістовно більше відповідає не Закону про культуру, а Основам законодавства про культуру. Він не створює та й, напевно, не може створити цілісної системи правових норм захисту такої широкої сфери, як культура. Цебто він не вичерпує проблеми.

Тому ми вважаємо, що про даний законопроект слід говорити як про базовий документ, що визначає державно-правову політику щодо культури в цілому. Я згодом необхідно, звичайно, розробити і прийняти ряд, так би мовити, конкретизованих законодавчих актів з окремих різновидів культури, тобто її підгалузей. Вже зараз розпочато роботу над законопроектами про видавничу справу, про музеї і охорону історичного середовища, про бібліотеки. Прийняття цих законів на підставі документа, який ми обговорюємо, забезпечить створення цілісної правової системи захисту культури. У зв'язку з цим ми вважаємо, що доречно обговорити саму назву законопроекту: Закон чи Основи законодавства про культуру?

Ми маємо чимало зауважень з приводу того, що поданий проект не враховує сучасних, новітніх процесів суспільного життя. Він ніби стабілізує ситуацію, ставлення до культури, але не враховує того нового, в що культура входить, не врегульовує законодавче тих проблем, що виникли у сфері культури у зв'язку зі зміною політичної та економічної ситуації.

Зокрема, досить архаїчне звучать редакції статей 3 і 4, які визначають повноваження державних органів щодо управління культурою. Їх можна тлумачити як продовження політики втручання у сферу культури. До того ж не визначено, яким саме органам державної влади надаються повноваження "управляти" культурою і як саме не розмежовано функції цих органів на різних рівнях.

Не визначає законопроект і ставлення держави до приватних закладів культури, у тому числі і навчальних, а такі заклади, безумовно, з'являться.

Відсутні тут і статті, які б регулювали взаємовідносини установ культури і релігійних організацій в умовах масової передачі останнім культових споруд і іншого церковного майна. А до чого це призводить - нині багатьом з нас відомо з власного депутатського досвіду. Комісія пропонує обов'язково розробити і внести до Закону цю правову норму.

У проекті Закону про культуру слід чіткіше передбачити створення цілісної системи законодавчих актів і правових норм в галузі культури. Законопроект має стати основами, як я вже сказав, законодавства про культуру, правовою базою для створення законів про книговидавничу, бібліотечну, архівну, музейну справу, про національне надбання України /історичні пам'ятки, археологічні багатства, давні національні ремесла/.

У статті 1 законопроекту зазначається, що законодавство України про культуру складається з цього Закону, законів Української РСР про охорону і використання пам'яток історії та культури, про мови в Українській РСР, а також інших законодавчих актів з питань культури. Але яких саме законодавчих актів - із законопроекту не випливає.

Законопроект відсилає до таких термінів, як "законодавство", "законодавство України", "спеціальне законодавство", яке не відомо ким і коли буде прийняте /статті 13, 19, 20, 28 та інші/. Так, у статті 19 законопроекту, присвяченій збереженню і використанню культурних цінностей, зокрема зазначається: "Порядок обліку, збереження й використання об'єктів національного культурного надбання, вивезення за межі України та передачі права

власності на них визначається законодавством". Знову ж таки, такого законодавства у нас не існує. Те ж саме стосується статті 20, де записано, що роздержавлення і приватизація закладів, підприємств і організацій культури регулюється спеціальним законодавством.

Отже, висновок один - нам треба це законодавство мати. Без такого законодавства неоднозначні тлумачення тих чи інших правових норм знижують їх цінність або зовсім знецінюють, особливо після роздержавлення та приватизації.

Не менше занепокоєння викликають положення законопроекту щодо відповідальності за порушення законодавства про культуру, Цим питання у проект і присвячена окрема 32-а стаття, у якій зазначається, що особи, винні в порушенні законодавства про культуру, несуть цивільно-правову, адміністративну або кримінальну відповідальність відповідно до законодавства України. Проте вичерпного переліку діянь, цебто правопорушень, які тягнуть за собою вказану відповідальність, не пропонується. За таких умов Закон України про культуру, звичайно, діяти не буде.

У законопроекті чітко не визначені функції і повноваження органів законодавчої і виконавчої влади, а також органів місцевої влади.

Законопроект охоплює основні суспільні відносини в галузі культури, але має все-таки фрагментарний характер. Так, діяльність у сфері культури визначається /стаття 3/ лише як створення, розповсюдження і популяризація творів літератури і мистецтва, збереження культурних цінностей, естетичне виховання і професійна освіта, функціонування закладів культури і так далі. Сумнівним є, зокрема, вилучення таких напрямків діяльності, як використання культурних цінностей, як науково-дослідна робота

та інших. Основні принципи, закріплені у статті 2, стосуються не всіх суспільних відносин у галузі культури, а лише культурної політики /державної культурної політики/, хоча суб'єктами відповідних відносин є тільки держава та її органи і організації.

"У проекті Закону, - слушно зауважує Віктор Іванович Шишкін

- нічого не сказано про такий орган виконавчої влада, як Міністерство культури України. Воно має відіграти важливу роль у розвитку культури республіки і забезпечити виконання цього Закону. Тому при доопрацюванні проекту доцільно окремою статтею визначити функції і повноваження Міністерства культури України".

Важливо, додам я, визначити і його права, особливо майнові, зокрема тепер, коли багато музеїв виселяються на вулицю у зв'язку з поверненням храмів церквам.

Ми ж знаємо, що лише завдяки культурі та її ентузіастам було збережено й реставровано багато церковних цінностей та храмів, і нищення культури сьогодні на догоду деяким новим віянням, які часто продиктовані малокультурністю і фанатизмом окремих представників церкви та релігійних спільнот - теж гіркий присмак нашої перебудовної доби. Хто, наприклад, відшкодує українській культурі варварське знищення унікального органу в Домініканському соборі у Вінниці, на будівництво якого було витрачено 500 тисяч інвалютних карбованців і кілька мільйонів радянських грошей, - у старих цінах? Сьогодні б це помножилось багатократно. Чи буде хто відданий за це до суду?

Наші дві комісії - з питань культури та духовного відродження із питань законодавства і законності - надіслали до Вінниці листа, про незаконність самотинного захоплення Домініканського костьолу - місцеве керівництво відповідає, що ці дві комісії їм не указ. Є постанова Кабінету Міністрів від квітня місяця N 83,

де Домініканський собор внесений до списку соборів, які не підлягають передачі релігійним громадам. Стійка Вінниця відповідає, що нам Фокін і його указ - не указ.

Днями Фокін Вітольд Павлович знову послав туди телеграму про негайне звільнення собору, який має нарешті виконувати свої функції як унікальний зал органної музики.

І цей приклад непоодинокий. Ще дуже характерно сьогодні, що держава не має впливу на такі рішення. Ось чому в Законі мають бути чітко визначені не лише обов'язки, а й права органів культури, зокрема Міністерства культури, щоб такі речі не могли більше ганьбити Україну в усьому цивілізованому світі.

Нагадаю заразом ще про одну варварську акцію, яка сколихнула весь цивілізований світ - про це писала свого часу світова преса

- від союзної до видань ЮНЕСКО. Мова йде про залиття бетоном Київської Стіни Пам'яті /художники А.Рибачук та В.Мельниченко/, акції, так би мовити, державного тероризму, коли мистецькі шедеври було знищено, причому на те, щоб їх знищити, держава витратила вдвоє більше грошей, ніж на те, щоб ці шедеври зробити.

Сьогодні, коли ми вступили у фазу правової держави, все лишається по-старому; незважаючи на тривалі протести громадськості, справу не розслідувано, винних не покарано. Стіну Пам'яті на Байковому цвинтарі не відновлено. Неможливість таких правових волюнтаризмів - а скільки ми їх маємо по наших заповідниках, Печорських лаврах, по наших музеях! - має забезпечити саме Закон про культуру.

Підтримуючи справжню культуру, Закон водночас повинен захистити її від сонму тих шахраїв та користолюбців, яких чимало ринулося на поле масової культури в пошуках легкої поживи. Я кажу про підпільні видання, посередницькі кооперативи та СП, яких доволі розплодилося під крилом деяких ніби культурних фондів, про демонстрації порнокасет, про кетч і псевдонародні вироби.

Надто багато охочих експлуатувати й визискувати, перекачувати гроші з державної кишені у власну. Маємо такі приклади навіть тут, у Києві, й на "сіятельних вершинах", Так, при інституті підвищення кваліфікації працівників культури /директор В.Чернець/ діє друкарня, яка за рахунок державних паперових лімітів і у робочий час спокійно друкує на замовлення псевдо-релігійні шлягери, популістськомедичне "чтиво" або "читво", звідти по ночах вивозять "ліву" продукцію, а ті, хто мав би за тим стежити, закривають на це очі. Таким акціям має бути поставлена сувора перепона: закон повинен чітко передбачити відповідальність за використання культури в антикультурних, споживацьких цілях. Переконаний, що дотримання закону значно зменшило б бюджетні дірки культури, підвищило б добробут чесних працівників культосвіти і служителів муз.

Закінчую.

На засіданні комісії, в якій брали участь і члени інших комісій Верховної Ради, одностайною була думка про те, що законопроект потребує грунтовного доопрацювання і що на розвиток культури необхідно виділити не менше як 8 відсотків від національного доходу.

Саме в цій площині ми не знайшли спільної мови з Мінфіном республіки. Причини зрозумілі - всім нам важко, і звичка економити на культурі й освіті - нормальний рецидив учорашнього соціалізму. Але будьмо людьми завтрашнього дня, тому що з минулого все-таки краще виносити вогонь, а не попіл. Маленька Литва вирішила це питання просто: взяла своїх митців на повне забезпечення. Таким же шляхом пішла сьогодні Бєларусь. Пільгове оподаткування і державний захист гарантовані культурі в Росії. Чи залишиться українська культура - я звертаюсь до моїх колег, панове Печеров і Пилипчук, пане Євтухов, шановний Мінфіне та глибокоповажний Кабінете Міністрів У цілому - чи залишиться мавпа Україна малокультурним винятком у такому фінансовому ставленні до культури, вирішувати вам.

Від імені всієї української культури, до якої, я сподіваюсь, всі ми належимо, прошу вас підтримати це принципове для нас положення. І я сподіваюсь, що слово, дане Леонідом Макаровичем і Вітольдом Павловичем на зустрічі з творчою інтелігенцією під час президентського марафону, не залишиться передвиборчою обіцянкою. Це була саме проблема 8 відсотків не від бюджету, а від національного прибутку.

Не давши слово - держись, а давши слово - кріпись. І я вірю, що всі ми гуртом вигребемо проти тієї небезпечної течії, яка сьогодні, повірте мені, несе "Титанік" української культури у відкрите море назустріч айсбергові ринкової економіки. Даймо цьому "Титаніку" не зустрітися з цим айсбергом.

На засадах такої домовленості з парламентом і президентською владою проект Закону про культуру комісія пропонує схвалити в першому читанні і передати їй для грунтовного доопрацювання.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Третій мікрофон.

СВАТКОВ Л.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Миргородський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Лесе Степановичу! Я хотів задати це питання Ларисі Іванівні, але не вистачило часу, Задаю вам питання як голові комісії, Стаття 24 "Пільги по оподаткуванню в сфері культури". "Від сплати податку на прибуток звільняються: заклади, підприємства й організації культури" діяльність яких повністю або частково фінансується за рахунок коштів республіканського і місцевих фондів розвитку культури". Я це підтримую повністю, за це голосуватиму. Але я не можу підтримати те, коли в закладах культури, які знаходяться на бюджеті, створюються відеосалони, які пропагують антикультуру, які пропагують насильство. Вони самі встановлюють ціну на квитки, наживаються на цьому і вони в закладах культури будуть звільнятися від податків. Це повинні бути або якісь регламенти по Закону, або з ними треба працювати в плані економіки. Яка ваша думка з цього питання?

ТАНЮК Л.С. Я думаю, що з ними треба працювати в плані економіки, і закривати їх, якщо вони не відповідають високим потребам культури. Вся шахрайська компанія, яка зараз присмокталася

до культури і висмоктує з культури всі соки, мусить бути відставлена вбік. Культура має залишитися культурою, а халтура - халтурою. Халтуру треба знищити. Так, це все передбачено.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Степанович! Сейчас, на мой взгляд, обозначилась очень опасная тенденция, когда под видом коммунальной собственности отдельные районные Советы забирают учреждения культуры и отдают их под неизвестно что. Вот в Одессе, в Жовтневом райисполкоме, есть великий реформатор Гурвиц, который уже, собственно говоря, забрал два крупнейших учреждения культуры - это дворец студентов и дворец науки. Как вы относитесь к этим явлениям и какие, вы считаете, меры надо предпринять, чтобы сохранить эти учреждения культуры?

ТАНЮК Л.С. Ну я не знаю одесской ситуации, я хотел бы изучить ее. Да, я понимаю, если здесь действительно имеет место изъятие этих помещений от культуры, то естественно, закон должен предусмотреть в каждом отдельном случае запрет на такие вещи. То есть, мне кажется, это в каждом отдельном случае должны решать некие референдные комиссии. Потому что без таких референдных комиссий от представителей искусства ничего у нас не получится.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Ні, перший мікрофон, вибачте.

САЛІЙ І.М. Лесю Степановичу! В мене задовге запитання. Тому я хотів би вибачитись, бо мій час обмежений регламентом. Нема заперечень - без культури економіку ми не піднімемо, ринок теж не запровадимо і бізнес теж, до речі, як і культуру побуту.

Але, напевно, насильницькими методами ні соціалізм, ні культуру побудувати те"; не можна. Або оцей Закон, чи ж ваші виступи, два тут, здається, прозвучало, де було сказано, що треба якісь вольові зусилля держави і на завтра всі стануть культурними.

Так от я хотів сказати, що, напевно, в культурі елементи підприємництва теж повинні бути. Якщо, наприклад, власність управління культури чи, скажімо, міністерства - пам'ятник або навіть театр, то хто повинен їх утримувати, щоб вони не розвалилися, хто повинен їх ремонтувати і таке інше? Тому, напевно, це не зайве, адже чим більше власності має культура, тим ми багатші. Суспільство не повинно ставати біднішим.

Отже, у мене запитання: наскільки доцільною можна вважати цифру 8 відсотків від національного доходу в тих умовах, коли доходу зовсім може не бути? То як ви можете на ці 8 відсотків надіятись? А якщо буде 9? Тоді ми, справді, будемо набагато культурніші? Тобто, мені здається, що ця цифра нічим не обгрунтована. Ви, напевно, знаєте, що є немало таких закладів культури, які, якщо б ви чесно в двох комісіях розібралися, то закрили б їх і дали можливість працювати іншим колективам.

Так от, чи наполягатимете ви ще після мого виступу на 8 відсотках?

ТАНЮК Л.С. Після вашого виступу я буду вдвічі і втричі більше наполягати. Тому що те, що ви пропонуєте, може бути додаткова вартість до культури. Але держава мусить взяти на себе в цей перехідний період обов'язок по захисту культури від цього псевдопідприємництва. Якщо ми нарешті прийдемо до ринку, то матимемо підприємництво справжнє, себто матимемо людей, які захочуть вкладати гроші в культуру. Ми тільки будемо це вітати.

Але я думаю, це буде і понад 8 відсотків, нещасних, маленьких, кволих 8 відсотків, які ми сьогодні навіть не просимо, а на яких наполягаємо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Лесю Степановичу! Я повністю підтримую те, що потрібно приймати цей надзвичайно важливий Закон. І ми, мабуть, трошки з ним запізнилися.

У мене буде до вас два коротеньких запитання.

Перше. В деяких країнах, до речі, у Греції, де десять років тому мені довелося бути, мене приємно вразило те, що там у музеях, картинних галереях було дуже багато маленьких діток, які прямо там вивчали історію і культуру своєї країни. Коли ми поцікавились, нам сказали, що це входять до шкільної програми, і вивчення рідної історії та культури в обов'язковим.

Тому греки дуже добре знають свою історію, чим, звичайно, не можемо похвалитися ми. Як ви вважаєте, чи робилося щось у цьому напрямку? Чи ставилося питання перед сьогоднішнім Міністерством освіти, щоб і в нас у навчальних закладах що надзвичайно важливу справу поставити як закон, щоб ми хоч трошки вивчали культуру? Це

- одне питання.

І друге. Ви знаєте, що в цивілізованій країні, якою ми хочемо бути але до якої нам дуже далеко, ви ніде не побачите, щоб було дозволено, припустимо, торгувати порнографією або пропагувати насильство. Яка ваша думка відносно того, щоб заборонити пропаганду насильства, порнографії і всього того, що не є культурою, а завдає їй надзвичайної шкоди, а в Законі передбачити кримінальну відповідальність за це?

Дякую за увагу.

ТАНЮК Л.С. Я за те, щоб передбачити в Законі цей момент, обов'язково. Я просто думаю, що це не така проста річ, тому що відділити, справді, ту межу, за якою починається одне і кінчається друге, дуже важко. Тут потрібен високий рівень культури, для того щоб це відділити чітко. Іноді, знаєте, є люди, які не ходять дивитися на Венеру Мілоську, тому що вона не зовсім одягнута. Є такі люди, які вважають, що це порнографія теж. Тому між цим мусить бути водорозділ. Але те, що ми називаємо порнографією, безумовно, не має права на існування, і Закон мусить це забезпечити.

Що ж до дитячого виховання, то я думаю, що ми разом з комісією Ігоря Рафаїловича знайдемо більш дійові засоби, щоб впровадити це в життя. Ця справа вже почалася і, скажімо, в Тернопільській, Львівській, Івано-Франківській областях на уроках уже порушуються проблеми естетичного виховання і проблеми історії". Але все це пов'язане з тим, що об'єктивно від самої землі йде, так би мовити, від тих людей, які працюють у цих школах. Мені здається, що треба розробити таку систему, щоб прямо від дитячого садка /як у Польщі все розроблено/ діти починали вивчати самих себе, свою культуру і просто елементарну культуру поведінки. Я підтримую вашу тезу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., лікар Шепетівської залізничної лікарні /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Лесю Степановичу! Культура, безумовно, є надзвичайно об'ємним питанням, У нашому Законі, я думаю, все буде відбито. Проте хочу торкнутися ось якого аспекту./ Щоправда, моє питання швидше має адресуватися до шановної пані Міністра, але я хочу, щоб і ви над цим замислилися/ Чи думаєте ви про реконструкцію керівних структур У галузі культури на рівні міста, району, де культури, в принципі, ніякої немає. Є штати, є люди, які щось /хай вони вибачать мені/ закінчили в сфері культури.

Але ж чим вони керують - невідомо. Постає питання про їх об'єднання, щоб це керівництво було єдине для району, адже абсолютно недоцільно мати великі штати. Бо між собою не можуть помиритись, з'ясовуючи, в кого з них більше культури. Дякую.

ТАНЮК Л.С. Пане Нагулко! Я думаю, що взагалі ми прийдемо до такого стану, коли сама ідея керування культурою не матиме такого розгалуження. В жодній зарубіжній країні немає в районах, містах якихось працівників на ниві культури. Це тільки наша система так робила, оскільки все треба було виконувати з-під палки і накачувати людей не стільки культурою, скільки ідеологією. Я гадаю, все це саме буде відмирати, поступово відпаде необхідність утримувати і ту величезну кількість культосвітніх працівників, які тільки вважаються культосвітніми працівниками, а насправді не є людьми культури, а є адміністраторами. Сидять над одним завклубом 15 чоловік, на гору пішли і одним завклубом усі керують.

Тому, мені здається, ця система в принципі відмиратиме. Міністерство культури зараз розробляє систему реорганізації цих органів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Лесю Степановичу! Я хотів би знати ваше особисте ставлення до музейної справи. І ось чому. Ви тут справедливо критикували нас, депутатів, що дехто і не знає, де знаходиться театр.

Я хотів би сказати, що в І985 році ми в себе в Коростишівському районі побудували на кошти господарств музей у селі Кмитові. Йому недавно присвоєно статус державного музею радянського образотворчого мистецтва. Ще декілька років тому там побували керівники Уряду, колишнього ЦК, інших рівнів. Останніми роками, крім працівників обласного управління культури і районної Ради, там фактично нікого не буває. Музей починає просто-напросто занепадати. Я хотів би знати про ваше ставлення до цього.

Скільки конкретно музеїв ви особисто відвідали на Україні, на Житомирщині за той час, упродовж якого очолюєте Комісію Верховної Ради з питань культури та духовного відродження? Яка їм надана допомога від комісії /я вже не говорю про міністерство/?

ТАНЮК Л.С. Я хотів би зразу вам відповісти, що відвідав дуже багато музеїв, можливо, не на Житомирщині, тому що областей у нас багато і музеїв багато. Але якщо говорити про музеї такого плану, як ви кажете, то це сьогодні-єдиний спосіб реорганізації музейної справи знизу. Колись ці музеї народжувалися від того, що був у селі один чоловік, який починав це робити. І, якщо громада його підтримувала, такий музей виникав і діяв.

От у Мені раптом взяли і організували зоопарк. Ні з чого. Знайшли якесь вовченя, привезли, потім лисицю знайшли і привезли. І ось так із того всього виник величезний зоопарк, а поруч розташувалася картинна галерея в тій же Мені.

Це справа, так би мовити, людей, які там живуть. І я хотів би, щоб усі ми зрозуміли єдине. Коли ми говоримо про те, що мусимо відродити наше село сьогодні і відродити наш низовий

культурний прошарок, то ми во і як аграрії часто переживаємо одну таку річ. От я питаю: для чого ви, аграрії, хочете відродити село? Мені хлопці кажуть: для того, щоб воно годувало місто. Розумієте, це є основна наша причина, що ми функціонально хочемо зробити щось для того, щоб воно допомагало чомусь іншому. Але ж треба інакше. Село наше відродиться тільки тоді, і ті містечка, про які ви кажете, відродяться тільки тоді, коли ми відбудуємо їх, коли ми повернемо в село авторитет лікаря, авторитет агронома, авторитет священика, себто коли там виникне ота місцева інтелігенція, яку ми нищили з усією страшною, нелюдською силою. Якщо ми це зробимо, якщо ми просто на молекулярному рівні це будемо підтримувати знизу, повірте мені, Україна знову стане такою ж культурною державою, якою вона була в ті добрі старі часи, коли на нас дивилася Європа, і в Європу ми постачали кращі наші книжки. Україна має цю можливість, але для цього потрібно, щоб у ці музеї, у ці бібліотеки пішов Рух, пішло б Товариство просвіти, пішли люди знизу, самі, за своїм власним бажанням.

ГОЛОВА. Більше прошу не займати біля мікрофонів черги. Третій мікрофон, потім вам - і закінчуємо.

МАТІЙКО А.С., лікар хірургічного відділення Алуштинської центральної міської лікарні /Алуштинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый Лесь Степанович! Ответьте мне, пожалуйста, на два вопроса. Первый. Сколько работников культуры и искусства на Украине? Знаю, что в Союзе их было более 11 миллионов, и толку не было.

И второй. Этот Закон направлен на развитие культуры на Украине или на финансово-бюджетную поддержку и привилегированно работников культуры?

ТАНЮК Л.С. Он, конечно, направлен, прежде всего на защиту культуры, на защиту прав людей культуры, на материальную обеспеченность людей культуры.

Сколько работников культуры на Украине? Трудно сказать, поскольку надо знать, что вы имеете в виду. Если вы имеете в виду тот широченный фронт культпросветработников, то, я думаю, что это огромное количество людей, которые часто заняты совершенно другим трудом и не получают денег от государства за то, что они занимаются культурой. Но они помогают культуре по мере своих возможностей.

Когда-то было заседание у Фурцевой, долго решали, где взять деньги на содержание театров. Директор Куйбышевского авиазавода оказал: "Я не понимаю, о чем речь, дайте мне все ваши театры, и я за счет директорского фонда буду их содержать". Вот отношение, исходя из финансовых возможностей. Любой директор большого завода может содержать культуру всего города.

МАТІЙКО А.С. Лесь Степанович! Я задаю вам конкретный вопрос, потому что Министр культуры просит: дайте нам на финансирование 8 процентов от бюджета. На какое количество людей? Кто этим будет заниматься? Может, надо 8, может 4, может 28 процентов?

ТАНЮК Л.С. Эти цифры просчитаны целым рядом комиссий, в том числе и нашей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановній Лесю Степановичу! У розділі "Фінансування і матеріально-технічне забезпечення культури", я вважаю, треба було б однозначно записати, що фінансування культури здійснюється за рахунок бюджету, а не фондів. Це мало б бути зроблено в статті 21. Усі можливі фонди будуть тільки додатковими для підтримування існування і розвитку культури. Чому в статті 22 ви об'єднали і бюджет, і фонди, і пожертвування і так далі?

ТАНЮК Л.С. Я приймаю ваші зауваження. У тексті, який ми додали до цього законопроекту, є близько 600 зауважень, значних і незначних, редакційних і інших. Там саме так стоїть питання: фонди - це тільки додаткова можливість не грабувати культуру.

ГОЛОВА. Дякую, Лесю Степановичу.

Шановні народні депутати! Записалися на виступ 15 народних депутатів. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату голові постійної комісії Яворівському, 229-й виборчий округ, Кіровоградська область. За ним виступатиме депутат Осадчук.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Я хочу попросити наших телевізійних операторів, щоб вони показали крупним планом зал, обличчя. А виборцям хочу сказати, що оце залишилася найкультурніша частина Верховної Ради. Знайте, кого ви обирали.

Питання, яке ми сьогодні обговорюємо /у нас другорядних питань, по-моєму, взагалі немає/, але це питання, мабуть, одне з найболючіших. Бо якщо бодай на мить озирнутися назад, то серед усіх тих наших страшних втрат, які ми сьогодні маємо, культура наша, мабуть, покалічена найбільше. І це цілком закономірно, тому що культура - найнезахищеніша, найслабкіша, так би мовити, істота, яку удари системи досягали у першу чергу. Я недавно довідався /назву вам таку цифру/, що серед розстріляних у 1937 році письменників половина - це письменники України.

Я переконаний у тому, що ми сьогодні цей законопроект у першому читанні приймемо. Але я дуже боюся - ми всі будемо дуже тривожно чекати його остаточного прийняття. Дуже хочу, щоб ми всі разом поміркували. Для цього ще є час. Бо, чесно кажучи, все те, що написано в сьогоднішньому варіанті проекту, - трошки декларативне, трошки навіть позавчорашнє. Але найголовніша позиція, яку нам доведеться вирішити, - це як нам врятувати нашу культуру, тобто як її зафінансувати.

Я ніколи не забуду притчу, яку мені розповіли за кордоном. Приїхав колись наш Міністр культури, здається, Бабійчук до Угорщини і побачивши табличку - Міністерство морського транспорту Угорщини, здивувався і запитав: "У вас же немає моря. Чому ж у вас є Міністерство морського транспорту?" На що йому відповіли: "А у вас же на Україні є Міністерство культури?"

Питання неймовірно важке. Завтра /хоче цього хтось чи не хоче/ ми кинемось у цей і заманливий, і водночас розпроклятий ринок, бо іншого виходу у нас немає.

Кинемось ми в нього, то кинемось, але ми повинні подумати, що народяться нові підприємці, народиться, якщо хочете, новий прошарок, новий клас, який, коли розбагатіє і якось стане на ноги, захоче бути культурним. А культури вже, може, у нас і не залишитися. І так можна тільки дивуватися, як цей народ вижив - хай на шароварах, хай на "посіяла огірочки". Я от думаю про долю прекрасної нашої артистки Неоніли Крюкової, яка, власне, стала /я глибоко її шаную/ народною артисткою, але не завдяки якимось речам серйозним, скажімо, як "Маруся Чурай" Ліни Костенко, а, як правило, завдяки гуморескам, бо це подобалося тоді начальству.

Отже, ми повинні себе сьогодні, як державні люди, застерегти ось від чого: ми завтра цю нашу напіввинищену, напіврахітичну, даруйте мені, культуру кинемо в ринок. Що з нею завтра буде? Чи залишиться вона взагалі? І я думаю, що ми повинні навіть багато в чому собі відмовити. Тут Лариса Хоролець сказала, що, мабуть єдине, чим ми можемо сьогодні прорватися в світове співтовариство

- це тільки нашою культурою.

Що везуть наші люди, коди їдуть за кордон? Вишиті рушники, сорочки, те, що залишилося хай і на побутовому рівні. Через те, я, закінчуючи свій короткий виступ, думаю, що ми всі приймемо мудре рішення. І найголовніше - держава повинна захистити культуру, захистити в цей період. Пізніше ми розбагатіємо, з'являться меценати, розбагатіє держава, і це буде легше зробити. Сьогодні

це страшна наша відповідальність: підтримати культуру, віддати їй отих 8 відсотків, на які вже зголосився і Леонід Макарович, і Іван Степанович, і Прем'єр-міністр Фокін. Ми повинні відстояти дай момент. Це може буде одним з найкращих наших пам'ятних моментів, що ми сиділи в цьому парламенті і прийняли це мудре рішення. Найнезахищеніші сьогодні працівники культури. Взагалі дивуюсь, як ці люди працюють по філармоніях, по бібліотеках. Підтримаємо їх - і культура нам потім віддасть сторицею. Вірю у ваш розум і у вашу мудрість.

Спасибі велике.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку, 207-й виборчий округ, Івано-Франківська область. За ним виступатиме депутат Дмитришин.

ОСАДЧУК П.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Наші закони незрідка хибують на невідповідність тим процесам і реаліям, що визначають сучасне життя. Я, наприклад, не бачу в законопроекті про культуру жодної норми, яка відображала б принципові і в чомусь небезпечні позиції підписаної в Мінську Угоди про створення Співдружності Незалежних Держав.

Візьмемо статтю 4 цієї Угоди: "Високі Договірні Стороні розвиватимуть рівноправне і взаємовигідне співробітництво своїх народів і держав у галузі політики, економіки, культури, освіти, охорони здоров'я" і так далі. Співробітництво - це дуже добре, але співробітництво у галузі культури, освіти, гуманітарних та інших галузях передбачає і збереження самобутності, захист культури від зовнішньої експансії, денаціоналізації.

Вважаю, що наплив періодики, книжок на територію України з колишнього центру мав законодавче регулюватися оподаткуванням на користь нашої культури.

Справді, як сказала Лариса Хоролець, без культури незалежна Україна неможлива. Так давайте будемо захищати нашу культуру. Зрозуміло, культура включає в себе не тільки літературу і мистецтво, книговидавничу, бібліотечну, музейну справу. То є цілий комплекс людського існування, поведінки, традицій, діюча система морально-етичних цінностей, творчого дерзання людини в усіх сферах.

Тому я не уявляю собі, як тут слушно обмовився Лесь Танюк, ні всеосяжного Закону про культуру, ні механізмів його реалізації. Було б доцільніше створити нормативний документ з приміркою назвою "Основи законодавства про культуру", що являв би собою правову базу для майбутніх законів з конкретних галузей культури. Головне, щоб у цьому документі /а ми сьогодні про це домовилися/ була чітко окреслена меценатська роль держави по відношенню до літератури і мистецтва, визначено обов'язкові 8 відсотків національного доходу /як це зроблено в Бєларусі, у багатьох країнах світу/, що виділятимуться щорічно на ріст культури, а також гнучкі пільгові умови оподаткування, пріоритети матеріальнотехнічного забезпечення закладів, підприємств і організацій культури. В умовах переходу до ринку держава не повинна кинути культуру на розтерзання комерції. Через те статтю 3 пропоную почати так: "Органи державної влади і управління: забезпечують розвиток культури і несуть відповідальність за духовне, моральне та естетичне виховання громадян; органи державної влади зобов'язані удосконалювати систему соціальних, правових і економічних гарантій розвитку літератури і мистецтва, створювати необхідні умови для

прилучення громадян до національної та світової культурної спадщини" .

З тих же міркувань пропоную розширити другу частину статті ІІ. Тоді вона може виглядати так: "Професійна творча діяльність забезпечується системою економічних, соціальних і правових гарантій державними заходами, спрямованими на соціальний захист творчих спілок і професійних творчих працівників", а далі за текстом.

Я звертаю вашу увагу на таку, я б сказав, трагедію у нашій культурі сьогодні. Нині саме через відсутність державного захисту на грані виживання опинився Державний заслужений академічний симфонічний оркестр України - творчий колектив, яким може пишатися будь-яка цивілізована держава. Але цей знаменитий колектив талановитих майстрів музики поневіряється без гідного приміщення. Керівництво оркестру пише листи у всі найвищі інстанції з проханням порятувати оркестр, а виконавча влада в Києві залишається глухою. Ні музичного, очевидно, ні громадянського слуху в неї немає.

Під серйозною загрозою занепаду опинилася книговидавнича справа. Високі ціни на папір і на поліграфію б'ють насамперед по сучасному літературному процесові, перепиняють відновлення духовної спадщини минулого, видання книжок тих талановитих письменників, що були розстріляні, знищені в роки репресій. Розстріляне відродження тепер може загинути вдруге, його задушить ринок, якщо держава не стане на захист.

Тому я пропоную внести до законопроекту цілий ряд різних пропозицій. Даний Закон має стати основою законодавства про культуру, стати на захист культури, на захист книговидавничої справи, яка, на мій погляд, є основою культури. Бо коли загине книжка, загине дуже багато відгалужень культури, загине наша духовність.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дмитришину, 40-й виборчий округ, Волинська область. За ним виступатиме депутат Дубенков.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/.

Шановні народні депутати! Всі ми давно усвідомлюємо, що знаходимося в стані глибокої економічної, екологічної, культурної кризи. Дуже прикро усвідомлювати, колі дуже багато людей вважають, що біда лише в невідлагодженому господарському механізмі та низькій дисципліні. Насправді ж коріння сягає в культуру. Рівень нашої культури не відповідає вимогам часу. Щоб була висока культура праці, виробничих відносин, культура в економіці, політиці, необхідна висока загальна культура народу. Щоб людина не животіла в стані невіри, дволикості, байдужості, безпринципності, національного нігілізму, бездуховності, треба щоб люди з дитинства привчалися аналізувати свої вчинки і відстоювати свої переконання. Потрібно в дітях виховувати почуття національної гідності, любові до національного, до своєї культури. І робити це треба на прикладі наших предків.

Хотів би нагадати вам про всім відомий феномен Японії, яка не має ні своєї сталі, ні корисних копалин, ні нафти, ні газу, ні навіть чорнозему. Проте вона стала однією з найбагатших країн світу. І основа цього феномену - саме в збереженні національної культури.

Японія прийняла західну цивілізацію, але не втратила нічого цінного з того, що було сформовано протягом тисячоліть японської культури. Там діє важливий життєвий принцип: набувати, нічого не втрачаючи. Там діє повна взаємозгода і гармонія між цивілізацією, технічним прогресом, традицією і мораллю.

Таким чином, маємо твердо усвідомлювати: якщо не врятуємо культуру і духовність народу, не допоможуть нам ні ринок, ні приватизація, ні капітали тощо. У зв'язку з цим прийняття довгожданого Закону про культуру має велике значення. Запропонований законопроект охоплює велике коло взаємних відносин у сфері культури між державою і творчими спілками, творчими колективам, і окремими творчими працівниками. Безперечно, в одному законі неможливо охопити всю гаму цієї багатогранної суспільної діяльності. Як на мене, запропонований документ має бути основоположним. Я погоджуюся з цією думкою. На його засадах повинні бути створені більш конкретні закони, зокрема про бібліотечну справу, про творчі спілки, про статус працівника культури, про музеї тощо.

Я погоджуюся з тим, що назву Закону треба змінити і записати: "Основи законодавства про культуру".

Найголовнішою проблемою в запропонованому законопроекті, на мою думку, все ж таки залишається фінансове забезпечення культури. Тому, по-перше, я цілком підтримую думку і прошу проголосувати за те, щоб на культуру виділялося в нашій незалежній державі Україні не менш як 8-Ю відсотків національного доходу. По-друге, ми мусимо погодитися з тим, щоб культуру було звільнено від податків, або треба надати великі податкові пільги культурним організаціям і творчим колективам.

Пропоную законопроект прийняти в першому читанні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дубенкову, 33-й виборчий округ, Вінницька область. За ним виступатиме депутат Іваничук.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати і виборці! Хочу підтримати думку, яка була висловлена вчора під час обговорення Закону про профілактику захворювання СНІД /її висловив народний депутат Пиріг/, про те, що наш народ врятують від бідності і зубожіння не тільки економічні закони, а й закони, що стосуються перш за все освіти, здоров'я людей, їх культурного рівня. Якими б не були розумними і вдалими економічні закони, без людей вони не будуть вирішені.

А сфери, про які йде мова сьогодні, перебували і перебувають у плачевному стані. І завдання законодавчого органу, Верховної Ради, не лише в тому, щоб щось поділити, підвищити зарплату чи створити пільги для якоїсь категорії людей. Це, вважаю, разові заходи. Головне - вселити в людей упевненість, що Президент, Уряд, Верховна Рада будуть комплексно вирішувати питання і проблеми, як економіки, так і культури. І не в майбутньому, а вже починаючи з 1992 року. Вважаю, що потрібно підтримати пропозиції, висловлені Міністром культури Ларисою Іванівною Хоролець.

З переходом до ринку страждають у першу чергу бюджетні організації - в їх числі і працівники культури. Наша біда в тому,

що дехто починає на них економити вже сьогодні. Наведу лише один приклад з останньої зустрічі у виборчому окрузі на Вінниччині, коли я перебував у віддаленому від райцентру селі. До мене звернулися молоді виборці не з проханням допомогти з придбанням матеріалів чи техніки, а з проханням зберегти в селі кіноустановку, яку хочуть скоротити. Дехто, бачте, порахував, що неекономно возити кіно у віддалене село за 40 кілометрів. Однак після телебачення кіно є на сьогоднішній день на селі практично єдиним виходом у культуру. Тому напрошується справедливе питання: на чому ми економимо? Хто дав право так ставитися до сільської молоді, до її проблем?

Сьогодні на вулицях і в нашому залі ще продовжують уздовж і впоперек критикувати партократів за те, що вони привели країну до такого розвалу, в тому числі і в культурі. Не можу повністю погодитися з цією критикою. І не лише тому, що в недалекому минулому сам був першим секретарем райкому, а тому що нам завжди треба бачити в аналізі і погане, і хороше.

Неодноразово зустрічаючись із керівниками різних сфер у районі, їли ставили питання, що не можна жити тільки виробництвом, тільки ліанами, держзамовленнями. Людина повинна розвиватися і духовно. Тільки тоді вона буде справжнім господарем на землі. Як не жалко було, але поряд з виробничими об'єктами будувались і відкривались /причому строки всі були визначені/ школи, музеї, будинки культури, клуби, бібліотеки. Принцип був такий: буде пісня на селі, буде й хліб. Якщо вже не буде на селі кому співати, то й чекати врожаю нічого. Адже невипадково колись в нашому українському селі говорили, що жіночі ланки на буряковому полі /а їх колись було багато/ розрізняли не по тому, скільки у них людей, а по тому, що і як вони співають. То -

ланка Марії, а то - Варки і так далі. Чи співають зараз ланки? їх практично немає, цих жінок на полі. А якщо й співають, то сумних пісень.

І ще одне питання, яке хочу порушити. Неодноразово звучать думки, що колгоспи - це погано, це форма, яка себе віджила, треба запроваджувати фермерство. Є в цьому деяка рація. Тому ми йдемо до того, щоб усі форми господарювання на селі були рівні. Але хочу застерегти окремих агітаторів за розпуск колгоспів. Тому що лише у високоорганізованих, технічно оснащених господарствах у сільської людини може бути нормований час для відпочинку, в тому числі і для розвитку культури. Зустрічаючись з польським фермером, я запитав у нього: "Коли ви відпочиваєте?".

Відповідь була така: "В неділю, коли йду в костьол, і то треба худобу годувати".

Роль колективних господарств не тільки в тому, що вони дають можливість на вищому рівні організувати працю і відпочинок людей, а й у тому, що за рахунок колгоспів будувалися /і до цього часу будуються/ об'єкти соціально-культурного призначення на селі. І якщо сьогодні не будуть будувати колгоспи /а до цього ми йдемо/, то питається, чи спроможна держава на себе взяти ці всі витрати, і будувати ті клуби, про які говорилося, і школи, бібліотеки, музеї і так далі? Хто їх будуватиме?

Я підтримую думку, що сьогодні ми повинні порушити і вирішити питання про те, що централізована держава повинна виділяти сільським Радам в особі старости, голови сільської Ради ці кошти для розвитку соціальної інфраструктури на селі. Якщо ми цього не вирішимо, то ми погубимо і культуру, і освіту в селах, особливо в економічно слабких господарствах, а люди не повинні

страждати від цього.

Невипадково є таке мудре прислів'я: кожен повинен молотити свою копицю. Виробничники, колгоспники повинні займатися виробництвом, а ті, хто повинен займатися культурою на селі, повинен займатися культурою. Ми ж звалили це все на колгоспи.

На закінчення я вношу таку пропозицію: проект прийняти в першому читанні, а зауваження, які є, передати в комісію для доопрацювання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Іваничуку, 265-й виборчий округ, Львівська область. За ним виступатиме депутат Косів.

ІВАНИЧУК Р.І. Шановний Голово, шановні депутати! В українському парламенті закінчується четверта сесія, а проект Закону про культуру розглядається тільки сьогодні, хоч планувався він ще на першій сесії. Отже, наш парламент працював досі без культури.

Звичайно, треба наповнити продукцією полиці, крамниці за допомогою впровадження ринкових відносин, примусити землю родити через відновлення приватної власності, зберегти національній продукт через впровадження українського грошового знаку і митної служби. Але ж чи можна було так непростимо довго відсувати прийняття Закону про культуру, наче він і зовсім другорядний? І це оді, коли показник капіталовкладень на одну людину в галузях культури, освіти і охорони здоров'я з усіх колишніх республік у нас найнижчий.

Сьогодні, коли всі говорять про національне відродження України, навіть недосвідчена в політиці людина бачить, як підступні

імперські сили й досі видирають із-під державного захисту культуру, накачують її комерцією, беззахисну й тендітну кидають, у хвилі ринку.

На очах гинуть видавництва і журнали, глибоку кризу переживають видавництво "Дніпро", унікальне видавництво "УРЕ", журнал "Дзвін", "Березіль" та інші.

Ринок заливає порнографія, на очах гине мова - першоелемент культури, запорука самостійного існування нашої нації. Я хочу зупинитися на питанні, яке весь час замовчувалося з фальшивою цнотливістю, а останнім часом викликало спалах, навіть українофобію: мовляв, розпочалася тотальна українізація. Схаменіться, панове депутати з Криму! Про яку тотальну українізацію ви волаєте, коли в Криму немає жодної української школи при 700 тисячах українських мешканців, а Міністр освіти Кримської АРСР Романенко, виступаючи не так давно в Інституті удосконалення вчителів у Сімферополі, запропонував учителям української мови негайно перекваліфікуватися, мовляв, цей фах їм уже не знадобиться? А як збунтувався колись народний депутат Лісовенко, коли хтось зовсім без усякої нагоди порушив питання про надання переваг корінному населенню України?

Я згоден з вами, що всі повинні жити в рівності - українці, росіяни, євреї, болгари. Але ж у рівності і назвіть же, шановний депутате Лісовенко, хоч одну на Україні сущу російську дитину, яка б не мала змоги вчитися в російській школі. І заодно полічіть, скільки є українських шкіл у старовинному українському місті Чернігові, в якому ви працювали першим секретарем обкому комуністичної партії. Як же ви боїтеся, щоб

корінне українське населення не мало, боронь Боже, якихось привілеїв, коли те корінне населення на своїй землі так тяжко покривджене!

Як голова підкомісії з питань мови я отримую десятки листів із скаргами. Наведу кілька прикладів. У селі Кирилівці, батьківщині "нашого генія, працює, ви думаєте, ліцей чи художнє училище? Ні, школа для дефективних дітей. Чи можна придумати гірше блюзнірство? У Харкові українська газета "Ленінська зміна" з 1991 року почала виходити російською мовою. На Донеччині закрита остання українська газета "Сільська Донеччина". У вересні Маріупольська Рада проголосила, що у Донбасі дію Закону про мови припиняють у зв'язку з тим, що там проживає виключно російськомовне населення. До донецької гімназії надійшло десять заяв до першого класу, але шкіл у місті відкрито не десять, а одна. У Марганці всі 25 дошкільних закладів - російськомовні. У Суходільську на Донеччині заборонили відкрити перший клас з українською мовою навчання. У Борисполі завідуючий відділом народної освіти Боровко, незважаючи на численні заяви батьків, відмовився відкрити у двох школах українські класи. І так далі. Волову шкіру можна списати - сотні подібних сигналів приходять у постійну комісію з питань культури та духовного відродження.

А між численними листами ось і такий. "Индия,- пише громадянин Василенко з Бердянська, - еще недавно была колонией Англии, но она сегодня не изгоняет английский язык, а у нас уже пытаются изгнать русский".

Я не хочу загострювати мовне питання. Я за рівноправність усіх націй, які живуть на Україні. Але так склалося, що українська мова в Українській незалежній державі залишається найбільш упослідженою в окремих областях і районах.

Я звертаюсь до Міністра культури України з закликом повернутися до Закону про мови і справедливо ввести його в життя, щоб не сталося непоправного, щоб ми, бува, не втратили найбільшого свого національного скарбу під синьо-жовтими прапорами.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Пиріг.

КОСІВ М.В., заступник голови виконавчого комітету Львівської обласної Ради народних депутатів /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні народні депутати! Я не буду вас агітувати за цей Закон. Скажу тільки, що політичним актом ми можемо проголосити державну незалежність України, але побудувати нормальне демократичне, гуманне суспільство в нашій державі без культури ми не зможемо.

Маю кілька конкретних пропозицій щодо поліпшення тексту законопроекту. У преамбулу введені такі поняття, як "український народ" і "національні меншини". Але вже в статті 2 говориться: "всіх народів, які проживають на території України". Давайте хоча б при затвердженні цього Закону чітко собі

усвідомимо, що таке народ і що таке національні меншини. Ціла біда з плутанням цих понять. Приміром, українців у Росії живе багато, але це національна меншість, тому, що основна маса українського народу живе на Україні. І так само росіян в Україні живе дуже багато, але це все ж таки національна меншина, тому що основна чисельність російського народу живе в Росії. Те саме стосується молдован, угорців, поляків, греків, болгар. Про народ ми можемо говорити тільки маючи на увазі кримських татар, бо в Криму є їхня прабатьківщина. Можемо говорити як про народ про гагаузів, тому що тільки в Україні і в Молдові вони мають свої території для проживання.

Введено до цього законопроекту і таке поняття, як "принципи культурної політики", зокрема - наші стосунки на міжнародній арені /стаття 2/. Ця стаття має констатуючий характер. Мені здається, до неї треба було б увести положення про все те величезне культурне багатство і надбання, яке мають наші земляки в діаспорі. Вони створили величезний пласт і української науки, і української культури. І ми мали би подбати про те, аби засвоїти у нас в Україні цей багатющий пласт.

В законопроекті нечітко визначено, кого слід вважати працівником культури. Зараз у культурі створилася така ситуація, що весь технічний, обслуговуючий персонал, який не віднесений до працівників культури, не має індексації заробітної плати. А ви прекрасно пам'ятаєте, очевидно, вислів Станіславського, що театр починається з гардеробу, а вішалки. Технічні працівники покидають театри. Театри через те на грані розвалу.

Серед визначених пріоритетів у розвитку культури є відродження і розвиток української національної культури. Я б додав сюди - і загальнонародних традиційних структур, які були знищені. Я маю на увазі, зокрема, товариство "Просвіта", яке було загальноукраїнським явищем. Власне, це і є той шлях до роздержавлення культури, коли культура не буде мати надбудови і регламентації з боку держави. А сама "Просвіта" як громадська структура візьме у свої руки її подальший розвиток і долю. У нас, на Львівщині, всі клуби і палаци культури вже перетворено в народні доми "Просвіти". При них створені громадські ради, і вони, власне, визначають, хто має працювати в цій культурі, зокрема в культурі на селі. Гадаю, що це правильний шлях.

Я хотів би, щоб серед пріоритетів, крім подальшого розвитку української культури, було відзначено спеціальним пунктом і відродження та розвиток культур національних меншин. Про це в далі в статті 7. Але в статті 4, базовій, про це також треба сказати.

Тут уже йшлося про часте посилання на законодавство.

Вважаю, що вивезення за межі України духовних цінностей народу та передача права власності на них не може визначатися жодним законодавством.

Також підтримую пропозицію про 8 відсотків відрахувань на розвиток культури. Повірте, це абсолютно небагато, тому що вже зараз занепадають будинки культури, вже зараз, по суті, гине сільська кіномережа.

Свої зауваження подам у письмовій формі. Дякую за увагу.

100

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пирогу, 203-й виборчий округ, Івано-Франківська область. За ним виступатиме депутат Романюк.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Обговорення проекту Закону про культуру дав нагоду задуматися над поняттям "культура", поняттям, яке б, здавалося" загальнодоступне для розуміння. Таке враження створюється тому, що слово це ми вживаємо по кілька разів на день, не задумуючись над його поняттєвим змістом. Як мені здається, існує різниця між словом "культура" і широким поняттям "культура". У широкому розумінні, в якому ми повинні сприймати його при розгляді цього проекту закону, культура - це сукупність матеріальних і духовних цінностей, створених людством, конкретніше, народом України протягом його історії. Науковці під поняттям матеріальної культури розуміють засоби виробництва, сполучення та зв'язку тощо. Загалом поняття матеріальної культури позначає фактично матеріалізовані плоди духовної культури. Духовна культура - це досягнення в галузі освіти, науки, мистецтва, літератури та інших галузей духовної діяльності людства, народу.

101

Як би не було, поданий нам проект Закону дуже звужує поняття культури, зводячи його головним чином до закону про мистецтво і на маргінесі десь про літературу. Тобто цим законопроектом не охоплюється навіть весь обсяг духовної культури. Заперечувати такий підхід не слід, тому що в одному законодавчому документі можна було б викласти щонайбільше концепцію про загальні принципи культури. А так не можемо його сприйняти.

Але в зв'язку з цим вважаю, що в статті 1 перелік законів, що складають законодавство України про культуру, слід доповнити законами про освіту, про основи державної науково-технічної політики, про пресу, про свободу совісті.

Держава і культура - це проблема складна й суперечлива. З одного боку, цілком усвідомлюємо, що сьогодні розвиток культури в цивілізованій країні неможливий без підтримки держави. З другого

- недавнє минуле дало нам гіркий урок надмірної державної опіки над культурою, за що держава вимагала дуже великої і жертовнопринизливої відплати. Ця відплата на догоду державі, її апаратові підточувала плоть і душу культури, зробила її блідою і засохлою рослиною в густих випарах брехні та облуди державної оранжереї.

Державна культурна політика повинна базуватися на пріоритетах, що сприяють підвищенню духовності на рівні вічних цінностей загальнолюдської моралі, а не орієнтуватися на комерційну масову культуру, псевдокультуру, зрештою малоросійсько-хуторянську культуру, спрямовану на задоволення дешевих міщанських і хуторянських смаків. Заперечити маскультуру не можна, але державні витрати, дотації слід зорієнтувати на культуру

102

з великої літери.

Творчість як основа культури не терпить оков. Тому ми дочекались можливості у статті 10 проголосувати за те, що /цитую/: "Цензура у сфері творчої діяльності не допускається", а в статті 5 віддати свій голос за "свободу творчої діяльності, самовиявлення, вільний вибір засобів і сфер застосування творчих здібностей та самостійне визначення долі своїх творів".

Нарешті творцеві забезпечується захист продукту його творчості. Закон діятиме в Українській державі. Тому, само собою зрозуміле, що він повинен сприяти насамперед розвиткові української культури особливо, якщо взяти до уваги минулі утиски й переслідування діячів української культури, знищення їх творів, плюндрування плодів народної творчості. Ми чомусь боїмося робити подібні акценти, боячись образити представників інших народів України, але, якщо вони чекають нашого розуміння, повинні зрозуміти і нас. Нам ніде більше розвивати нашу культуру, як на правічно своїй землі. Майже всі народності, що населяють Україну, мають свою державність, і там їм забезпечується пріоритетність культурного розвитку.

Та в Законі, проект якого внесено на обговорення, не забуті наші співвітчизники - неукраїнці. Це статті 7,8,14.

Важливим є положення про роль держави в збереженні цінностей матеріальної і духовної культури за межами України, що повинно базуватися на міждержавних угодах. Також держава повинна вжити заходів для повернення у власність народу України його культурних цінностей із-за кордону. Це повинно стати важливим елементом державної культурної політики.

103

І тому я вважаю, що проект цього Закону можна схвалити в першому читанні. Єдине я хотів би додати. Запитують: чому 8 відсотків треба віддати а бюджету на розвиток культури? Та тому, що це підтверджує міждержавна практика. І на охорону здоров'я, і на культуру всюди віддають 8-12 відсотків державного бюджету.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Романюку, 267- й виборчий округ, Львівська область. За ним виступатиме депутат Мовчан.

РОМАШОК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Найбільша наша трагедія - у безкультур'ї, яка не дає нам можливості контролювати динаміку національного розвитку, динаміку будівництва, виснаження грунтів, знищення озонного шару в атмосфері, відпливу людей із села, нахабної меліорації, логіки будівництва АЕС. Якраз чорнобильська трагедія - то ціна нашому безкультур'ю. Справжні інтелігенти, в душах яких мали б переважати сили добра, які приводить У рух внутрішня свобода, люди освічені й виховані - вони не змогли б вершити таке безвідповідальне, з точки зору якості, будівництво.

104

На жаль, у наших технократів, яким не довелося знати ні Пушкіна, ні Шевченка, пройшло відмирання гуманітарної і духовно-охоронної частини мозку. 1 це стало духом часу. Не дивно, що при низькому духовному потенціалі нації дозволяється і пропагується масова культура, рок-музика, індустрія розваг. Мистецтво відкриває двері для дешевої розважальності і низькопробності. На наших очах відбувається розгул відеопіратства, прибуток від якого становить 10-15 мільярдів карбованців на рік. Ці заклади, які все пропагують, потрібно або закривати, або обкладати відповідними податками. Це стосується статті 24. Масова культура - це психоз споживацтва, занепад людських душ, ознака духовної порожнечі. На жаль, немає у нас ні молодіжних видань, ні телевізійних програм, які б повели розмову з молодими про працю, совість, красу, про випробування, які на них чекають у житті, про чисті людські помисли і почуття, про милосердя і подвижництво, безкорисливість. Якщо проаналізувати, прочитати, послухати всю ту агітаційну, Інформаційну пропаганду, то здається, що життя складається лише з одних пригод і розваг. Потрібно рятувати молодь від споживацької культури, а ми далі культивуємо розпусту, дух розрухи.

Ми не маємо права нині забувати, відмежовуватися від світових етичних і культурних цінностей, які містяться в Біблії, в її релігійному екзистенційному, зверненому до людини, тлумаченні історії. Тому настільними книгами нашого народу мають стати Біблія, "Кобзар", книги по історії України. Щоб вижити, потрібно розробити національні норми захисту прав культури, яка так само, як і дух людський, визнає буття, а не навпаки.

105

Думаю, що цей законопроект є лише спробою врятувати нашу культуру від остаточної загибелі. І це немало. У нинішній ситуації, коли ми стоїмо на краю безодні, коли ми взагалі розучилися працювати, коли точаться безкінечні чвари між людьми, між батьками і дітьми, коли м'ясокомбінат не може виробити ковбасу, бо м'ясо розкрадають ще на складах, коли двірники відвикли прибирати вулиці, а ми ходимо в невипрасуваних штанах, коли в наших кінотеатрах і відеосалонах засилля американських бойовиків, коли ми закликаємо вкладати свої гроші в бізнес, хоч достеменно не знаємо, як це робити, вирішальну роль усе-таки має відіграти культура. Коли в Японії запитують, чому там люди так добре, сумлінно працюють, японці пояснюють: "Тому, що ми любимо театр "Кабукі" і поважаємо традиції. Для нас наша культура - найсвятіше". Вони розуміють, що поняття честі, порядності, достойності виховує тільки культура, а решта додається.

Хоч проект Закону, на мою думку, досить декларативний, він потребує пильної уваги народних депутатів. Мова йде про виживання культури. Держава, її мужі повинні помогти їй у цьому, Ніколи культурі не доводилось жити тільки на свої прибутки. Вона й нині багато не просить, потрібно лише дати їй можливість витрачати на себе нею ж зароблені кошти. Не душімо її податками! Потрібно пильніше придивитися до нецивілізованих бізнесменів, тих, кому вигідно перетворювати людей на стадо. Адже лише культура народжує індивідуальності, особистості, а це не потрібно режиму тотального бізнесу.

106

Справді, країна без людей, здатних тільки малювати, тільки грати на скрипці, тільки сидіти і думати - це країна дикунів і хаосу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар Ради Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Не буду вас переобтяжувати своїми екскурсами в минуле і не казатиму, що ми живемо в країні дикунів і суцільного здичавіння, на чому наполягає депутат Романюк. Хоча ознаки цього проявляються і в нашому залі.

Я хотів би зупинитися на кількох моментах нашого законопроекту. Прошу, щоб ви допомогли відстояти /саме ви, шановні депутати, найкультурніші, як зауважив Яворівський/ ту суму, яка необхідна для культурного відродження України, і зупинитися на цифрі 8. Можливо, вона й недостатня, можливо, потрібно підняти планку до 10 відсотків. Але справа не в тому 8 чи 10 відсотків. Це залежатиме від того, якою буде наша економіка і наші економічні можливості.

Я хотів би, щоб ви звернули увагу на кілька моментів у законопроекті. Насамперед даний законопроект має рекомендаційний характер. Він некатегоричний. Яким повинен бути цей Закон? Він мусить бути стверджуючим. У ньому мають бути відсутні такі рекомендаційні поняття, як "забезпечує", "створює", "мають право", "гарантується також розвиток кінотеатрів, відеозалів..."

107

Як голова Всеукраїнського товариства "Просвіта", зупинюся на тому аспекті, який розглядав депутат Іваничук. "Мова у сфері культури". Це стаття 8: "Функціонування мови у сфері культури визначається Законом Української РСР про мови в Українській РСР".

Я думаю, що цей Закон про мови сам потребує перегляду - і негайного. Мені здається, що Закон про культуру взагалі взаємопов'язаний з кількома законами. В першу чергу - із законом про економічний розвиток України.

Про Закон про систему оподаткування. Мені здається, потрібно, щоб кілька комісій сіли за стіл, аби узгодити і цифру 8, і всі інші положення й наші можливості. Бо без проробки Закону про систему оподаткування і узгодження з цим законом не можна виходити на якісь довільні цифри і говорити про те, що саме цифра 8 забезпечить належне функціювання культури.

Мені здається, що Закон про мови нині так само потребує перегляду, як і Закон про культуру. його треба ущільнити. Закон про мови, як ви пригадуєте, приймався в часи Вербицького. І там чітко, однозначно записано: двомовність. Потрібно змістити наголос на одномовність, бо закон, який витворювався в ту добу, був далеким від реальностей.

Сьогодні ми є свідками того, як занепадає наша культура і наша мова. Як голова "Просвіти", я скажу, що ми не можемо працювати на ентузіазмі. І це теж мусить бути передбачено в даному законопроекті. Осередки "Просвіти" вдало діють у західних областях України, але потребують державної підтримки в східних областях. Тому що ви знаєте ту обставину, яка змусила перетворювати людей у

108

роботів: ця система дбала про виконавця. І, як сказав

- де на з'їзді народних депутатів колишнього Союзу актор Басилашвілі, для трудівника залишалася єдина радість - пляшка у вихідний день. А тепер його позбавили навіть і цієї останньої радості.

Повернемося до найважливішого - наших духовних потреб. Ми були позбавлені цього. Я думаю, що тільки держава мусить забезпечити однакове функціонування всіх... Але це вимагає сьогодні не лише мудрості, а й відчайдушності нашого Уряду, щоб він не скупився, бо це призведе нас до зубожіння. Вже, як кажуть, ми маємо всі ознаки для того, щоб стверджувати, що ми не порятуємо ситуацію тільки на ентузіазмі. Це мусить робити держава.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано проект постанови. Виступили не всі депутати, але часу, ви бачите, немає, та й інші обставини диктують нам, що ми повинні припинити обговорення і визначитись відносно проекту постанови.

Проект постанови, який надрукований разом із законопроектом, дещо невдалий. Тому на ваш розгляд вноситься проект, запропонований більшістю депутатів, які взяли участь в обговоренні. Про це просила доповідач Міністр культури Лариса Іванівна Хоролець і просив голова комісії депутат Лесь Танюк. Отже, пропонується поданий Кабінетом Міністрів проект прийняти в першому читанні і доручити комісіям Верховної Ради з питань культури та духовного відродження, з питань законодавства і законності, з питань планування бюджету, фінансів і цін, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування разом з Урядом доопрацювати його і внести на наш розгляд. Інших пропозицій не було.

109

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я прошу внести до проекту постанови такий пункт: встановити мораторій на перепрофілювання закладів культури, підпорядкованих профспілкам, Радам, йдеться про заклади культури, які не належать до міністерства культури.

ГОЛОВА. Ви розумієте, коли ми будемо приймати постанову і Закон, тоді ми це включимо. А зараз ми тільки працюємо, так що ми протокольно вашу пропозицію передаємо комісіям, вони будуть її опрацьовувати, а потім внесуть. Ь ще пропозиції? Немає. Тоді голосуємо за внесеш й проект постанови.

Першій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я хочу /нехай це буде протокольно зафіксовано/ звернутися до Комісії з питань культури та духовного відродження, щоб ви /я думаю, така можливість є/ цей Закон прийняли перед нашим відбуттям на різдвяні канікули. Це було б дуже добре. Нехай комісія просто попрацює і десь, можливо, наприкінці, перед нашим прощанням на довгий період, ми змогли прийняти Закон про культуру.

ГОЛОВА. Так, це приймається, я сам запропонував такий термін. Але давайте спочатку проголосуємо за запропонований

110

проект постанови. Прошу дружно проголосувати.

"За" - 283. Приймається.

Шановні народні депутати! До нас звернувся народний депутат Духов, він пише, що "в соответствии с моим личным докладом и письмом министерства обороны /це на адресу Леоніда Макаровича/ Указом Президента СССР я назначен на должность начальника войск ПВО сухопутных войск. В связи с этим я обязан убыть для дальнейшего прохождения службы в Москву". Тобто у нього є прохання: скласти з себе повноваження народного депутата України достроково.

Ми не поспішали вносити на розгляд це питання, але народний депутат Духов наполягає на цьому. Отже, давайте проголосуємо, щоб прийняти таку постанову: припинити повноваження народного депутата від Залізничного виборчого округу номер вісім міста Києва Духова Бориса Інокентійовича достроково. Прошу проголосувати.

"За" - 260. Приймається.

Я просив би вас також прийняти постанову про адміністративно-територіальний поділ України. Вам ці проекти роздано. Справа в тому, що нас люди турбують і звинувачують у нашому бюрократизмі. За три проекти не можна, давайте за кожний зокрема. Перший - про утворення Печенізького району. Прошу проголосувати.

"За" - 231. Приймається.

Другий - про утворення Петриківського району Дніпропетровської області.

"За" - 239. Приймається.

І третій проект постанови: про віднесення селища міського типу Первомайський Харківської області до категорії міст обласного підпорядкування. Довідка такок є. Прошу проголосувати.

"За" - 234. Приймається.

111

Вам роздано орієнтовний графік роботи.

Справа в тому, що нічого іншого запропонувати не могли. Ми будемо працювати пленарне третій тиждень, чого ми раніше не робили. Напрацьовані тільки два законопроекти, які роздані вам. Решта навіть ще не роздані. Тому треба попрацювати в комісіях. Я просив голів комісій у суботу, в понеділок /хоч у понеділок буде і засідання Президії/ подати пропозиції, щоб на засіданні Президії визначитись, як нам попрацювати протягом останнього тижня у грудні. Де вже буде третій тиждень пленарних засідань. Ми вже вичерпали весь свій регламент.

Тепер щодо різдвяних канікул. Я сказав таке, і от уже повторюють. Але ці канікули стосуються тільки пленарних засідань. Не можемо мі робити тривалу перерву. У нас в цілий ряд питань, які ще не напрацьовані. Тим більше, ви знаєте, що формуються різні пропозиції щодо державного устрою, щодо цілого пакету економічних законів. Тому я хочу, щоб усі знали - і ми, і наші виборці, що перерва буде тільки в роботі пленарних засідань, про що ми домовимось пізніше. А робота переноситься в постійні комісії.

І останнє. Надійшли записки про те, що не роздано депутатам такий документ, як проект бюджету. Дійсно, проект бюджету та інші документи повинні бути у кожного депутата. Наскільки мені відомо, сьогодні вони будуть роздані в сектори в комісіях. Ми їх розмножимо.

112

Тобто можливість отримати документи буде вже сьогодні після обіду і завтра, їх можна буде отримати в секторах. Може, не всі примірники. А вже в понеділок чи у вівторок ми вам їх повністю роздамо до реєстрації.

Тепер щодо орієнтовного графіка.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ. Сумська область/. Я и хотел коснуться этого вопроса. Вы знаєте, что документы будут раздавать в комиссии. Мы знаем, что завтра в комиссиях останутся только постоянные члены. Я не получу ни тех законопроектов, которые будут обсуждаться в среду, ни, тем более, тех, которые будут внесены в четверг. В четверг будет рассматриваться очень важные законопроекты. В данном случае, получается, что мы нарушаем в определенной мере Регламент.

Поэтому я требую, чтобы Кабинет Министров включил все свои мощности, и мы к отъезду получили необходимые законопроекты. Иначе на следующей неделе не о чем будет говорить.

ГОЛОВА. Не тільки Кабінету, а й нашому Секретаріату варто включити всі потужності. Тільки немає на що їх спрямувати.

ВОРОБЙОВ О.М. По комиссиям раздали?

ГОЛОВА. Ось уже поправляють, щойно роздали членам Президії.

113

Приймається ваша пропозиція. У понеділок кожний депутат матиме ці надзвичайно важливі документи, тому що це матеріал для роботи.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Ми щось дуже часто почали працювати в п'ятницю тільки до обіду. У нас є про що поговорити. Сьогодні планувалося "Різне" або загальна дискусія. Подивіться, як працює парламент Росії - у суботу, в неділю і в понеділок. Вони працюють взагалі без вихідних. У нас у п'ятницю вже половини депутатів немає. Ми здаємо, як переноситься робота в комісії. Ті, хто працює - 2-3 депутати, будуть працювати, вони без вихідних працюють.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу! Ваші зауваження і пропозиція мають підстави. Але давайте так: ще раз обговоріть це в комісіях, а голові комісій на засіданні Президії в понеділок скажуть, як удосконалити цю справу. І я виконаю. Розумієте?

Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я все-таки пропоную сьогодні продовжити роботу. З огляду на те, що сказав депутат Хмара, я домагаюся "Різного". Ви, Іване Степановичу, не дали мені слова вранці, сказали, що буде "Різне".

114

Є питання яке стосується Угоди про співдружність. Воно повинно бути обговорено і повністю доведена до відома народу наша позиція. Росіяни вчора ще виграли у нас черговий раунд, тому що у відповідь на громадську думку дали таку схему: створиться новий Радянський Союз, і от, шановні, готуйтеся. А ми собі прийняли документ - і замовкло все.

Іване Степановичу, у мене є час, і я прошу не порушувати Регламент. Досить уже.

А тепер щодо орієнтовного графіка роботи. Я вважаю, що в ньому немає такого серйозного питання, як обговорення саме з приводу ратифікації Угоди про співдружність. Я прошу вас поставити на голосування і включити це питання до порядку денного на вівторок.

Що стосується роботи нашої сесії, великої канікулярної перерви. Мова йшла про 25 січня. Я думаю, що ми пізніше ніж до 9, 10 січня не повинні перебувати на канікулах, якщо ми хочемо керувати державою, а не гуляти і давати Президентові робити те, що він хоче.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Ваше зауваження не тільки сприйнято, а й записано. Але комісія, у якій ви працюєте, також цих законопроектів ще не подала. Так що ми не гуляти запрошуємо, а працювати, тільки не біля мікрофонів і не по залу, а ретельно над проектами документів. /Оплески/.

Перший мікрофон.

115

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! За дорученням Президії Верховної Ради комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, з питань культури та духовного відродження, з питань освіти, у питаннях законодавства і законності розглянули питання про символіку України. На прохання Президента республіки вони готові внести це питання на розгляд Верховної Ради у середу. Я прошу включити це до порядку денного.

ГОЛОВА. Я прошу, Ігоре Рафаїловичу, вас і всіх голів постійних комісій: у понеділок /вам оголошено буде про засідання Президії/ ви зможете внести всі ці пропозиції, і потім вони будуть внесені на розгляд Верховної Ради. Не будемо ж ми зараз затримувати все Верховну Раду, щоб з'ясовувати ці питання.

Гадаю, ми з'ясували всі питання, але мені довелося використати ваш чао. Оголошується перерва. Пленарне засідання відбудеться у вівторок об 11-й годині.

116

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

КАМЕНЧУК С.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Володимирецький виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! У проекті Закону є позитивні моменти, але є й багато такого, що викликав сумнів, заперечення, вимагає уточнення. Документ хибує багатослів'ям, повторами, що утруднює його сприйняття. Це стосується статей 5, 7, 11, 18.

І не стільки важлива кількість статей Закону, скільки наявність положень про пошуки і збереження цінностей культурної спадщини; створення умов для професійної самодіяльної творчості; поширення творів мистецтва; умови для їх засвоєння; зміцнення матеріально-технічної бази культури.

Я думаю, кожен із нас переконаний, що без культури і мистецтва, без духовності економіку нам не оздоровити і не забезпечити її розвиток на належному рівні.

Хвороби нашої культури відомі і в усіх на виду, але не кожний може зрозуміти, що культура - це духовна сфера, без якої неможливе життя. У свій час М.С.Хрущов на звернення природолюбів сказав, що, коли ми побудуємо комунізм, тоді й будемо думати про охорону природи. Подібне ставлення нині і до культури.

117

Хотілося б, щоб у Законі про культуру було приділено більше уваги низовій ланці культосвітньої роботи, оскільки основна частина клубів, бібліотек розташована в селах. Для нормальної роботи сільського будинку культури потрібні; директор, художній керівник, п'ять-шість чоловік для роботи з колективами художньої самодіяльності. Проте аби поліпшити справи, щоб Закон поширився і на районні та сільські заклади культури, потрібно мати належне матеріальнотехнічне, фінансове і кадрове забезпечення.

Проектом передбачене збільшення державних асигнувань на культуру до 8-10 відсотків від національного доходу. Потрібно обумовити в Законі і те, щоб ці кошти були виділені не тільки для центрів, а й для села, як на будівництво нових, так і на забезпечення потреб діючих закладів - закупівлю для них меблів, музичних інструментів тощо.

Напевно, уже настав час відмінити або зменшити плату за навчання в дитячих музичних школах і школах мистецтв, як це зроблено в більшості союзних республік. У законопроекті слід чітко визначити роль педагогів у духовному і культурному становленні підростаючого покоління. Розвиток культури не мислимий без тісного зв'язку із освітою підростаючого покоління.

Є в проекті Закону загальні, не зовсім чіткі положення, які слід деталізувати. На мій погляд, треба рішуче запобігати поширенню порнографії, пропаганді насильства, які нині заполонили всі сфери мистецтва. Саме таких спроб у проекті не видно, а навпаки, обстоюється повна і необмежена свобода творчості. Слід би передбачити в Законі і грошові дотації, оскільки культура і мистецтво на повному госпрозрахунку перетворяться

118

на елементарну комерцію. Це може призвести до того, що екран заполонять лише "інтердівчатка", "королеви ночі і ліжка", фільми жахів і розбою.

Усе частіше ми говоримо про зростаючу злочинність і бездуховність у суспільстві. Уже можна говорити про те, що виросло багато духовно бідних, безкультурних і жорстоких людей. Зростає покоління, яке погано знає Шевченка і Пушкіна, Франка і Лесю Українку, Бетховена і Чайковського, а про кіно має уявлення лише із відеофільмів низького гатунку.

Наші діти не знають дитячих пісень, не знають, як вирощується хліб, хто годує народ. А як про це можна знати, коли по телебаченню для селянина відведено лише одну годину на тиждень, селянин "не дивиться" на екрані, а сексуальна співачка Патриція, рок-групи, рок-крикуни і рок-трясуни "дивляться", і їх кожного дня з ранку до вечора показують по всіх каналах. Бони все співають на один мотив. Як мовиться, все краще - дітям.

Секс і політика в пресі і на телебаченні набридли всім. З'явилася спрага за нормальними людськими проблемами. І коли у нас демократія, то вона не повинна бути лише для розпусти. Дітей і дорослих слід захистити від ділків чорного порнобізнесу,

Саме Закон про культуру покликаний сприяти утвердженню духовних, моральних цінностей суспільства, відродженню гуманізму і культури. Закон повинен поставити заслін тим, хто пропагує насильство, визначити конкретні заходи щодо розвитку культури в місті і на селі, зв'язки культури і школи та молоді. Саме цього в проекті Закону бракує.

119

І як не прикро, але слід сказати, що допомагає виховувати молодь низькоморальною сама держава, органи освіти, органи внутрішніх справ, профспілки, які замість пропаганди культури взялися за комерцію - заробляють гроші будь-якими способами.

Вношу пропозицію законопроект про культуру на Україні схвалити в першому читанні.

Спасибі за увагу.

120