ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Раді України. 17 грудня 1991 року. 11 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готувати нариси до реєстрації. Вмикайте табло, будь ласка. Прошу реєструватися. В залі присутні 386 народних депутатів. Ранкове засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

У п'ятницю вам роздали орієнтовний графік нашої роботи. Ми домовилися, що ви розглянете його в комісіях і через голів комісій внесете зміни і доповнення.

Учора відбулося засідання Президії Верховної Ради, і деякі зміни і доповнення були внесені, але вони незначні. Голови постійних комісій підтримали одностайно пропозицію про те, що ми повинні розглянути документи, які пов'язані з оподаткуванням, щоб відкрити шлях до створення надзвичайно мізерного бюджету. Розглянути проект бюджету на перший квартал 1992 року і взагалі визначитися з бюджетом на наступний рік.

Уряд вніс такі пропозиції і вони роздані депутатам, постійним комісіям.

Наступне питання - це пакет документів щодо роздержавлення і приватизації. Ми також домовлялися, що не можемо йти на перерву в пленарних засіданнях, поки не розглянемо питання, яке пов'язане з реформою на селі. Тобто, поки не приймемо Закон про селянське /фермерське/ господарство і Закон про колективне сільське господарство. Після цього ми можемо продовжити роботу в комісіях. Це - головне.

Але в нас залишилася частина питань, які були включені до двох попередніх - орієнтовних графіків, але не розглянуті. Було три депутатських запити і багато запитань від мікрофонів з приводу продовольчих ресурсів і підписаної у зв'язку з цим угоди.

Ці запити були передані Вітольду Павловичу, їх розглянули в робочому порядку. Вноситься пропозиція надати слово Першому віце-Прем'єр-міністру України Костянтину Івановичу Масику, який поінформує і Верховну Раду, і населення України з цього питання.

Після його доповіді почнемо розглядати питання порядку денного.

Є зауваження щодо такого порядку? Є? Шановні народні депутати, невже знову будемо починати обговорення біля мікрофонів? Голосуємо, так? Хто за запропонований порядок, прошу проголосувати з урахуванням того, що ми на "Різне" відведемо годину. Ми домовлялися розглянути це питання в п'ятницю, але не змогли. Прошу.

"За" - 235. Приймається.

Давайте так: о 17 годині розглядаємо "Різне" за будь-якої ситуації. Прошу депутатів, які стоять біля мікрофонів, записатися на виступи в Секретаріаті. Слово надаватимемо в порядку запису.

Слово надається Першому віце-Прем'єр-міністру Костянтину Івановичу Масику.

МАСИК К.І., Перший віце-Прем'єр-міністр України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Останнім часом на адресу Уряду лунають звинувачення з одного боку в тому що він нібито штучно отримує поставки продовольства в регіони колишнього Союзу, а з іншого - нібито поступається інтересами населення України. Особливо гострою була реакція на повідомлення засобів масової інформації про підписання Україною міжурядової угоди з цього питання, а також про поставки продовольства до Москви та Санкт-Петербурга.

Уряд вважає за необхідне сьогодні на засіданні Верховної Ради внести ще раз повну ясність, як говориться, оставити всі крапки над "і".

Передусім необхідний хоча б невеличкий екскурс у минуле. До нинішнього, 1991 року обсяги поставок продовольчих товарів до так званого союзного фонду визначалися союзними директивними органами у вигляді планових завдань для республік. Відповідно до вказівок уряду Україна відвантажувала продовольство до Москви, Ленінграду, в області Росії, інші республіки. Союзний фонд включав також забезпечення снецспоживачів - це контингенти Міністерства оборони, КДБ, Міністерства внутрішніх справ, міністерств і відомств союзного підпорядкування - Міненергопром, Мінморфлот та деяких інших.

Наведу конкретні дані про поставки основних видів продовольства за останні роки. По м'ясу та м'ясопродуктах у 1986 році вони становили 535 тисяч тонн, або 23,9 відсотка від обсягу закупівель по Україні. У 1987-1989 роках ці поставки збільшувалися

і досягли 606,5 тисячі тонн, або понад 25 відсотків від обсягу закупівель, а в 1990 році - 461,8 тисячі тонн, або 19,6 процента.

Відповідні цифри ми мали в завданні поставок до так званого союзного фонду і по молокопродуктах. Я не стомлюватиму вас цифрами, назву найбільшу /це за 1989 рік/ - 3 мільйони 450 тисяч тонн, що становить понад 19 відсотків від обсягу закупівель.

Поставки цукру в 1986-1989 роках становили від 3,7 до 4 мільйонів тонн, або на рівні 48-61 процента від обсягу його виробництва, в 1990 році-3,4 мільйона тонн, або 50 процентів. У 1991 році вони знизяться до 1,9 мільйона тонн. Це на 1,5 мільйона тонн /45 процентів/ нижче від рівня 1990 року.

Приблизно такі самі розрахунки і по олії. Очікується, що в цьому році ми поставимо її на 100 тисяч тонн, або на 27 відсотків, менше.

Таким чином, шановні народні депутати, за останні 5 років середньорічні обсяги поставок становили: по м'ясу та м'ясопродуктах - 554,8 тисячі тонн, або 23,7 відсотка від їх закупівель по Україні; по молоку і молокопродуктах - 3 мільйони 147 тисяч тонн, або 17,8 відсотка; по цукру - 3,7 мільйона тонн, або 54 відсотки; по олії - 242 тисячі тонн, або 27 процентів від обсягу виробництва.

Хочу підкреслити, шановні народні депутати, що так було. Хоча, як ви бачите, у 1990 році обсяги поставок були значно меншими, ніж наведені середні показники за останні 5 років. По м'ясу і молоку вони відповідно скоротилися на 17 і 13 відсотків.

Кардинальним же чином система поставок була змінена з нинішнього

року, їх обсяги вперше буди визначені безпосередньо Урядом України. При цьому, визначаючи обсяги поставок, Уряд виходив із необхідності: забезпечити чистими /згідно з раціональними нормами/ продуктами харчування населення, що проживає в зоні Чорнобильської катастрофі; вирівняти душове споживання продуктів харчування по областях України; максимальну увагу приділити шахтарям, металургам, хімікам; забезпечити виконання міждержавних угод з суб'єктами колишнього Союзу.

Прийнятим 18 березня цього року рішенням Ради Міністрів передбачалися поставки лише в обсягах відповідно до міжреспубліканських угод та задоволення потреб споживачів міністерств та відомств колишнього союзного підпорядкування, що розташовуються на території України. Хочу підкреслити, що це - все. Ці обсяги становлять: по м'ясу і м'ясопродуктах - 350 тисяч тонн, або 57,7 відсотка від поставленого у 1989 році; по молоку і молокопродуктах - 2,5 мільйона тонн, або 72,5 відсотка від поставленого в тому ж 1989 році; по цукру - 3 мільйони 880 тисяч тонн, або 75 відсотків.

Проте, шановні народні депутати, навіть і ці, зменшені обсяги поставок у зв'язку з різким скороченням виробництва сільгосппродукції, скрутним становищем із забезпеченням нею населення України не будуть забезпечені. Очікується виконання поставок по м'ясу та м'ясопродуктах на рівні 88 відсотків, по молоку і молокопродуктах - на рівні 84, по цукру - 52, по олії - 86 процентів. Такі, на жаль, реалії нашого життя.

Тепер відносно міжурядової угоди по продовольчому забезпеченню на 1992 рік. Наша вихідна позиція: Україна - суверенна держава. Вона самостійно формує свій продовольчий ринок з урахуванням спеціалізації галузей, очікуваних обсягів виробництва, міжреспубліканських угод, а також можливостей поставок по імпорту. Ця принципова позиція рішуче відстоювалася Урядом України, незважаючи на постійний тиск з боку Президента Горбачева та голови МЕКу Силаева.

18 жовтня цього року за дорученням Уряду я підписав зауваження до запропонованого нам проекту угоди. Дозвольте їх процитувати /читаю мовою оригіналу/:

"Украина, как и любая другая суверенная республика /государство/, самостоятельно формирует свой продовольственный рынок с учетом складывающейся специализации, межреспубликанского обмена, а также возможностей поставок по импорту. В связи с вышеизложенным считаем необходимым второй абзац пункта 1 исключить, поскольку вывоз продукции в пределах межреспубликанских договоров не ограничивается и определяется Украиной самостоятельно. Начиная с 1991 года, Украина не участвует в формировании межреспубликанского, централизованного продовольственного фонда, самостоятельно обеспечивая потребности бывших союзных спецпотребителей основными видами продукции на своей территории. Что касается города Москвы, то поставки для нее, как и для других столиц суверенных государств, должны включаться в объем поставок Российской Федерации в соответствии о заключенными двухсторонними договорами. Поэтому приложение N 1 для Украины необходимо изменить в редакции, которую мы предлагаем". Про цифри окажу трошки пізніше.

Хочу, шановні народні депутати, наголосити: наші зауваження були повністю враховані.

Угодою передбачено, що Україна забезпечить поставки лише за двосторонніми: міжреспубліканськими договорами, а також потреби лише спецспоживачів колишнього Союзу, які розташовані на території України.

Передбачено такі обсяги поставок у наступному році: м'яса та м'ясопродуктів - 340 тисяч тонн., або 15,5 процента від очікуваних закупок. З них, підкреслюю, 100 тисяч тонн - для спецспоживачів на території України; молока та молокопродуктів - 2 мільйони 170 тисяч тонн, або 13,2 процента від очікуваних закупок. З них 750 тисяч тонн-для спецспоживачів на Україні; цукру - 1 мільйон 651 тисяча тонн, або 32,7 процента. З них 360 тисяч-для спецспоживачів на території України; олії - 301 тисяча тонн, або 35,9 процента. Ось така угода і була підписана мною. Ніяких інших угод ні Прем'єр Фокін, ні я, ні хтось із членів Кабінету Міністрів не підписував. Хочу наголосити, що крім України, жодною з колишніх республік Союзу ніяких зауважень до запропонованих МЕКом завдань по поставках продовольства не робилось.

Відповідальність же за перекручення у висвітленні цього питання засобами масової інформації колишнього Союзу Уряд не може на себе взяти.

Сьогодні привертають увагу питання забезпечення продовольством Москви. Там, дійсно, склалося дуже важке становище. Керівництво Росії звернулося до Уряду України з настійним проханням надолужати недопоставки. Підкреслюю, надолужити недопоставки. Хочу наголосити, що міжурядовою угодою з Росією на 1991 рік передбачено, що в

загальну кількість продовольства, яке їй поставляється, включені обсяги постачання і для м. Москви. Ще раз підкреслюю - є обсяги поставок Росії, а скільки Москві, Санкт-Петербургу - вирішує Уряд Росії. Це наша принципова позиція. Належним чином відреагувати на прохання керівництва Росії про надолуження недопоставок, на жаль, ми не можемо. У нас просто немає такої можливості.

Відомості про поставки основних продуктів харчування до Росії з України були передані засобами масової інформації.

Якщо м'ясопродуктів за 11 місяців цього року ми поставили 88,5 процента, від річного обсягу поставок згідно з угодою, то по молокопродуктах /це передусім масло близько 73,5 процента, по цукру - 62 проценти. Обсяги поставок, що очікуються в грудні /про що повідомлялося в пресі/, аж ніяк не забезпечують виконання наших зобов'язань на поточний рік. За 11 місяців ми недопоставили /згідно з фондами/ Російській Федерації для м. Москви 23 тисячі тонн тільки м'яса.

А звідки взяла іншу інформацію газета "Известия", посилаючись на агентство "ИФ", треба питати в неї. Неважко переконатися, що навіть названі цифри аж ніяк не забезпечують виконання договірних зобов'язань.

Свою "чорну" справу робить наступне введення вільних цін. Селяни перестали сьогодні здавати худобу, всі чекають нового року, нових закупівельних цін. Гостру ситуацію добре видно по становищу із забезпеченням продовольством, що склалося в Києві, промислових центрах України. Уряд разом з Президентом вживають сьогодні необхідних оперативних заходів.

Шановні народні депутати! Хотів би також сказати про те, що виходить за межі сьогоднішньої інформації. Мова йде про умови, в яких доводиться працювати Уряду. Ми розуміємо, що в демократичному суспільстві не повинно бути зон, закритих для депутатського контролю. Ми не претендуємо на те, щоб бути поза критикою. Отже, готові сприймати критичні зауваження, звітувати перед вами, але в інтересах справи, заради того, щоб наповнити реальним змістом нашу незалежність - і політичну, і економічну. Ми просимо народних депутатів дати можливість Кабінету Міністрів діяти оперативно. Отримати надійну та повну інформацію не обов'язково з цієї трибуни. Думається, що для цього у нас є досить фахівців як у Верховній Раді, так і в Кабінеті Міністрів.

Водночас ми рішуче виступаємо проти того, щоб неперевірені матеріали, спотворена, відверто скажу, провокаційна інформація, використовувалась для нападок на Уряд, для його дискредитації. Кому це вигідно?

З певністю можу сказати - тільки не тим, хто бажає Урядові плідної роботи. Не тим, хто по-справжньому вболіває, щоб наш народ, що твердо і невідступне став на шлях незалежності, якомога швидше подолав труднощі нинішнього перехідного періоду.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Біля мікрофонів стоять депутати, які, певно, бажають задати запитання, Давайте визначимо час для цього. Костянтине Івановичу, скільки у вас є часу?

МАСИК К.І. Скільки ви дасте.

ГОЛОВА. Пропоную до 12 години. Отже, на запитання і відповіді - 38 хвилин. Перший мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Костянтине Івановичу! Я зовсім не згоден щодо тих 88. відсотків, які ви назвали, ось чому. М'ясо однакове на смак - що воно з ринку, що з держпоставок. Подивіться, що робиться в поїздах, які йдуть зараз у Росію, на Москву /я їжджу ними/: вивозиться все м'ясо з наших ринків. Платня в Росії значно вища, навіть пенсії в півтора рази вищі. Приїжджі навіть у наших провінційних містечках підняли ціни, і вже наші ринки пусті.

Тому я вважаю що ваша інформація неправильна. Я зможу, з нею погодитися тільки тоді, коли ви відповісте, як ми захистимо наші ринки. Товарної маси в держторгівлі немає, а те, що є на ринках, вивозять і ціни піднімають так, що ми не можемо нічого купити, бо платня в нас нижча.

Дайте відповідь, будь ласка.

МАСИК К.І. Я вам відповідаю. Якби дали мені або Урядові замість цього запитання рекомендацію, що зробити, окрім установлення тих кордонів з міліції, яка вже стоїть півроку і стримує вивезення.../Шум у залі/.

Ми не припинили дію наших органів, які сьогодні роблять Усе, щоб не вивозилися продукти. Але, на жаль, купони, які ми маємо, діють погано і не захищають наш внутрішній ринок, Урядом вживаються заходи для того, щоб привезти на Україну...

ГОЛОВА. Я звертаюся до народних депутатів! Тема дуже болюча. Деякі депутати зауважують, що Костянтин Іванович не розказує про угоді. Але ж ми маємо зараз можливість поставити запитання і почути відповідь. Давайте послухаємо.

МАСИК К.І. Зараз ми вживаємо всіх заходів, щоб з перших днів січня ввести купони багаторазового використання. Два перших літаки - це великі "Антеї" - вже привезли 340 тонн 2 мільярди 200 мільйоні в/цих купонів. А сьогодні в годину 10 хвилин ночі ще один літак з купонами з Мадриду сів у Миколаївській області. Будуть виконані й інші рейси до кінця року, з тим щоб у перші дні січня ввести купони багаторазового використання. На наш погляд, вони захистять внутрішній ринок, запобігатимуть тому, про що каже шановний народний депутат.

А цифри, що я називав, - це державна статистика. І порахувати, як хто вивозить і в якій кількості, я не можу, і в Уряді ніхто не може.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий

округ, Львівська область/. Шановний Костянтине Івановичу! Я розцінюю ваш виступ як спробу ввести в оману депутатів Верховної Ради і народ України. Ви не доповідали по суті, а намагалися заплутати низкою цифр і відвернути увагу від основ.

Йдеться про угоду, яка має протиправний характер, тому що підписана вона була вже після прийняття Акта проголошення незалежності України і за характером є союзницькою, абсолютно невигідною для України, дискримінаційною. Вона передбачає постачання в централізовані союзницькі фонди сільськогосподарської продукції на 1992 рік. Причому керувати всім цим повинен оперативний комітет по керівництву народним господарством СРСР до створення, як зазначено в одній із статей, нової спільної структури. Нею передбачаються досить суворі санкції за цінами, які склалися на міжнародному ринку. Це-перше.

Друге. Таку угоду Уряд не мав права підписувати, не порадившися з парламентом. Безумовно, Верховна Рада такої санкції не дала б, бо, як я підкреслив, це суперечить нашим принципам і законодавству.

І третє. Навіть після підписання угоди робилося все, щоб приховати її текст. Він не був доведений до відома народних депутатів України, не був переданий в засоби масової інформації і невідомо, хто конкретно ставив підпис під нею. Виходячи з цього, я неодноразово звертався з депутатським запитом саме до Уряду України.

І тому пропоную увазі шановних депутатів проект такої постанови з цього питання /ми мусимо, врештірешт, знати, що робиться на Україні, і хто діє і в чиїх інтересах/.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, у вас запитання чи проект постанови?

ХМАРА С.І. Проект постанови.

ГОЛОВА. Проект постанови здайте...

ХМАРА О.І. Доповідач виступав не по суті. Я не почув відповіді на основне питання мого депутатського запиту.

ГОЛОВА. Ваше запитання зрозуміле.

ХМАРА С.І. Я хочу оголосити проект постанови з трьох пунктів.

ГОЛОВА. Проект постанови передайте, а запитання зрозуміле. Костянтине Івановичу, будь ласка.

МАСИК К.І. Степане Ільковичу, хоч я вас поважаю, але повинен сказати, що ніяк не можу погодитися з тим, що ви не слухали, мабуть, моєї доповіді чи інформації, а читаєте її в газеті "Известия" чи в газеті "Труд". Я сказав, що ніякого союзного фонду для нас не було і немає вже два роки. Ми діємо лише за міжреспубліканськими угодами. І годуємо спецспоживачів, армію, яка у нас знаходиться.

А також які міністерства, і скільки для них розподіляємо ми. Не Москва нами керує. Керують цим уряди тих держав, з якими ми маємо сьогодні угоди.

Ми не можемо не поставляти ці продукти харчування. Ми значно зменшили обсяги, майже на третину, я доводив це цифрами. А чим ми повинні платити за нафту, за інші економічні стосунки сьогодні? Ви це врахуйте, будь ласка.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемые Председатель, Премьер-министр и Константин Иванович! Мы сегодня рассматриваем вопрос о том, как закрыть наши границы, чтобы не вывозился товар. Я записался и буду выступать по этому вопросу в "Разном", а сейчас задам два вопроса.

Что нужно Правительству, Верховному Совету сделать сегодня, чтобы нормально работали электростанции? Не работает Днепропетровская ГРЭС. В Днепропетровске и Днепропетровской области остановлены промышленные предприятия и организации, не работают хлебозаводы, не работает транспорт.

Если мы сейчас не примем решение, нечего нам здесь делать. Все стало. Вывозить нечего больше, и никакое введение купонов, денег нам уже не надо. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Группа народных депутатов города Днепропетровска неоднократно обращалась в Верховному Совету Украины, Правительству Украины по поводу дотаций по мясу, молоку для нашей промышленной области.

Вокруг Днепропетровска в Полтавской, Кировоградской, Черкасской, Черниговской, Херсонской, Николаевской областях на прилавках магазинов еще есть мясо, масло и все остальное.

Я хотел бы знать, когда Правительство сможет уделить внимание городу Днепропетровску и Днепропетровской области по выделению дотаций по мясу и молоку? Сегодня наш мясокомбинат не выпускает колбасу из-за отстутствия оболочки для ее изготовления.

МАСІК К.І. Такі запитання, безумовно, дуже серйозні. Ви ж знаєте, що в Союзі, і в першу чергу в Росії, різко скоротився видобуток нафти. Ми вживаємо всіх заходів, у тому числі й поставки нашого продовольства для Росії, щоб вона в першу чергу віддала належне нам. Але Росія сьогодні сама цього зробити неспроможна в тій кількості, яка потрібна, щоб задовольнити наші потреби згідно з Договором.

За 11 місяців цього року ми не переробили на нафтопереробних Заводах України 2,9 мільйона тонн нафти через недопоставку її в першу чергу з Росії.

Ми шукаємо шляхи для того, щоб закупити нафтопродукти. Навіть ішли на те, щоб закупити її за брокерськими цінами. Сьогодні шукаємо шляхи для того, щоб одержувати нафту ще й з інших точок світу. Про це говорилося минулого разу і в доповіді Вітольда Павловича, і в доповіді Мінченка. Сьогодні дуже скрутне становище, і Уряд шукає вихід.

Що стосується запитання відносно допомоги Дніпропетровську продуктами харчування, то я вам говорив уже, що Уряд вживає заходів і найближчим часом ще вам трохи допоможе.

Безумовно, питання лібералізації цін в Росії з початку січня ставить нас в дуже скрутне становище. Колгоспи і радгоспи не хочуть сьогодні продавати м'ясо і молоко за старими цінами. Вони чекають 1 січня, щоб у декілька разів збільшити закупівельні ціни. Уряд сьогодні шукає різні можливості. До керівництва областей, в тому числі й тих, які постачають Дніпропетровськ, звернувся Президент Республіки. Ми шукаємо всі можливості і резерви для того, щоб надати допомогу промисловим центрам.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. Вы мне скажите, какое нам нужно принять решение, чтобы Днепропетровской и Запорожской областям пошел уголь из Донбасса и Ворошиловграда? Стоят три блока в Запорожье и в Днепропетровске стоят два блока, которые недодают нам сегодня практически 2 миллиона киловатт-часов.

Какое нам принять решение, сидящим в этом зале? Вы говорите, что выход ищут, я понимаю, но что надо сделать сейчас? Мы должны принять решение, иначе все остановится. Осталось всего 120 тонн угля на Приднепровской ГРЭС.

МАСИК К.І. Вы, конечно, анализируете статотчеты и знаете, что в связи с шахтерскими забастовками, ухудшением работы мы не получили в этом году 27 миллионов тонн угля. Сегодня 23 объединения не выполняют государственные планы: уменьшили его по сравнению с прошлым

годом на 30 процентов. Витольд Павлович Фокин два дня тому назад побывал в Донецке и обсуждал все эти вопросы. Мы ищем сегодня пути преодоления этих трудностей, но найти реально их очень трудно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Костянтине Івановичу, шановні народні депутати! Трошки потрібно уваги, тому що і відповідей не чути, і запитання важко задавати.

В мене таке запитання до вас. Ми з довірою ставимося до тих цифр, що ви назвали, але ж нещодавно ми чули прес-конференцію шановного Леоніда Макаровича, де він дуже чітко, ясно і так розсудливо навів народу України цифри щодо того, як ми Росії, Москві і Ленінграду відвантажуємо продукцію.

Але народ хотів би знати, як Росія на сьогоднішній день виконує свої зобов'язання. Тиждень тому повернулися наші люди з області, з району, де отримували по фондах вантажні автомобілі ЗІЛ. Ми запропонували їм за кожний автомобіль 5 тонн цукру. Вони сказали - ідіть ви к чорту зі своїм цукром, нам надійшла вказівка: якщо Україні відпустимо хоч одну машину, голова летить з плеч.

Далі. Щоб заспокоїти сьогодні народ України, я хотів би, шановний Костянтине Івановичу, щоб ви чітко сказали - яку кількість хліба по контракту в нас завезено? Скільки ми повинні завозити щомісяця по контракту хліба? Хто персонально відповідає в Уряді за виконання контрактів?

Чому на днях шановним паном Козьбою підписано контракт з фірмою "Азімут", в якому чітко необумовлене, яка з сторін відповідає, якщо цей контракт не буде виконано? Я просив би на ці питання відповісти.

І нарешті. Шановні депутати! Якщо ми в 1992 році прогосподарюємо так, як у цьому /у нас замерзло не менше 20 тисяч гектарів буряків, 50-60 тисяч тонн цукру/, то я думаю, що нас ні прогнози, ніяка стабілізація, нічого не врятує.

Прошу.

МАСИК К.І. Я готовий відповісти на ваше перше запитання, Росії за угодами цього року ми повинні були поставити

209 тисяч тонн м'яса. За 11 місяців ми поставили 185 тисяч тонн, залишилось 23 тисячі тонн.

ГОЛОВА. Костянтине Івановичу, він запитує, як Росія виконує свої...

МАСИК К.І. А Росія також погано виконує свої зобов'язання, тому що Україна... /Шум у залі/, Вибачте, дайте мені сказати, шановні депутати, мені важко. Україна в цілому по поставках товарів народного споживання виконує зобов'язання за 11 місяців на 60-80 відсотків. Це статистика. Приблизно так же виконує і Росія. Іде хаос. А щодо багатьох показників, машин у першу чергу, тракторів - від 23 до 38 відсотків. Всі ці питання дуже серйозно обговорювались з Б.М.Єльциним у Мінську. Домовились шукати такі шляхи, і вже нині діють наші спільні команди, шукаємо механізми,

щоб договір, який ми підписуємо з Росією чи з іншою державою, виконувався. Але ж сьогодні карбованець не діє, тільки отой бартер, про який ви казали, - страшний, туземний. І, безумовно, нам потрібно знайти такі шляхи, важелі, яких на сьогодні не маємо.

Друге запитання я вже не пам'ятаю.

ГОЛОВА. Щодо контрактів по завезенню зерна.

МАСИК К.І. Сьогодні в Угорщині з паном Козьбою постійно працює група наших фахівців. По цих контрактах завезено трохи менше 50 тисяч тонн, це дуже мало.

Я хочу сказати, що ми скористалися перебуванням на Україні прем'єр-міністра Угорщини пана Анталля. Я особисто говорив з ним. Він обіцяв, що вживе всіх урядових заходів в Угорщині, щоб негайно виконати цей контракт для України. Точніше я відповім вам через три дні, коли повернеться Раханський з Ужгорода, Львівської області та Угорщини, де він перебуває.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Костянтине Івановичу! Я бачу, що справа набирає кримінального забарвлення. Нам відомо, що текст угоди підписано. Ви не відповіли на питання: хто і чому приховав текст угоди від парламенту і народу України? Конкретно відповідайте або скажіть, що ви не хочете відповідати. Ви заявляєте, що газета "Известия" від 16 написала фальшивий текст...

Чому ви не виступили з судовим позовом проти газети? А я вам відповім. Ви не виступили, тому що текст такий є, і, колі буде порушена кримінальна справа за фактом, усіма підписами, це випливе на поверхню.

МАСИК К.І. Я вам уже втретє відповідаю, ще раз кажу: категорично погодитись з вами не можу, я відповів усе, що є правдою.

Іване Степановичу! Якщо висловлюється така недовіра, то я прошу створити депутатську комісію, хай перевірить мою діяльність, я не хочу мати таких образ.

ГОЛОВА. Костянтине Івановичу! Я думаю, є інший вихід. Ви, будь ласка, цю угоду дайте в постійні комісії, і хай вони обговорять.

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Костянтине Івановичу! В цьому залі ми вже неодноразово обговорювали питання розподілу і поставок того, чого насправді немає. Але ми майже не торкалися виробництва і, зокрема, тих керівних кіл, які очолюють виробництво в державному секторі. У нас в радгоспи, директори радгоспів - люди, настановлені державою, ми нині маємо заможних директорів радгоспів і в багатьох випадках - пусті лани і поля, не тільки на цей зимовий

час, а й на осінній період.

І маємо таких трудящих, які вже втратили віру і не хочуть трудитися. Але маємо і таких трудящих, які хочуть працювати, але їм заважають керівники.

Я ставлю питання таким чином: чому не видно державної кадрової політики? Чому директори радгоспів, які не справляються з своєю роботою /маємо маяків і вкрай відсталих господарників/, не знімаються зі своїх постів нашими керівними органами? Чому ми нібито боїмося репресій, а насправді займаємося такою політикою, яка веде нас до краху?

МАСИК К.І. Я згоден з вами. Приймаючи закони про підприємство, про місцеве самоврядування та інші, ми втратили деякі важливі структури вертикальної влади.

А що стосується того, щоб Кабінет міністрів знімав кожного голову колгоспу чи директора радгоспу, то, мабуть, це сьогодні не потрібно. Для цього є області, райони, які повинні вирішувати такі питання. Думаю, обрання Президента змінить ці статути, і з'явиться вертикальна структура влади, яка дозволить більше вимагати від тих, хто не виконує своїх завдань і зобов'язань. А найголовніше тепер - вирішити питання приватизації землі, про яке йтиме мова на цій сесії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Костянтине Івановичу! Не перший раз порушую я питання, але повинен повернутися до нього ще раз. Ні я, ні селяни терпіти далі такого становища не можуть. Вірніше, терпіти його не можуть не тільки селяни.

Ви говорили, що становище з продовольством напружене. Але я вважаю, що Уряд недостатньо працює для його поліпшення. Якщо ми несвоєчасно зібрали урожай, створили додаткові труднощі, не забезпечивши господарства гербіцидами, іншими засобами захисту рослин, і недоодержали урожай, то тепер ми робимо ще гірше. Через відсутність палива сьогодні ми нищимо худобу, бо не можемо своєчасно нагодувати, подоїти її і таке інше. Якщо в рослинництві можна за рік поправити стан справ, то в тваринництві на це потрібні роки, що Уряд робить, які вживає невідкладні заходи, щоб змінити це становище на селі? Я просив би, Костянтине Івановичу, відповісти на це запитання, яке цікавить не тільки мене, а й усіх, хто нас слухає.

МАСИК К.І. Думаю, що ви від мене багато чого вимагаєте. Я не фахівець і на всі ці запитання про стан справ у

сільському господарстві відповісти не можу. У нас є Державний міністр з питань аграрної політики і продовольства Ткаченко, і він має сказати, що робиться і що вживається.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Костянтине Івановичу! Ви говорили про можливий варіант захисту державного сектора в торгівлі через купони. Але ж вимивання товарів з України відбувається значною мірою і, можливо, навіть переважно через ринок, через приватну торгівлю. Яким уявляє собі Уряд механізм захисту саме ринку? Що робиться в плані встановлення реальної границі якраз у цьому відношенні і введення грошової одиниці? Це - перше запитання.

Друге стосується ось чого. Ви навели, так би мовити, показові цифри виконання наших зобов'язань перед Росією. Але ми не почули, що робить Росія по відношенню до України? Я маю на увазі в першу чергу зобов'язання, які стосуються нафти і нафтопродуктів, деревини, паперу і іншого.

І, нарешті, останнє. Закони, які ми приймали у Верховній Раді, зокрема про місцеві Ради і місцеве самоврядування, - це були закони Української Радянської Соціалістичної Республіки. Такої республіки вже немає, як немає і Радянського Союзу. В результаті цього місцеві органи самоврядування значною мірою паралізовані. Самостійній державі треба було б розпочинати свою роботу із державотворчої діяльності по відношенню до органів управління. Це дуже серйозне питання, вважаю. Що робить Уряд у цьому напрямку?

МАСИК К.І. Я хотів би почати з останнього запитання. Дякую вам за нього. Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування, який прийняла Верховна Рада, сьогодні, в умовах незалежності, треба переглянути, істотно доопрацювати.

Зараз Уряд разом з комісіями працює над ним, ми представимо на ваш розгляд наші зауваження, корективи, які слід врахувати у зв'язку з новим статусом нашої держави.

Що стосується грошей. Ми неодноразово доповідали з цієї трибуни, що сьогодні реально можливими є купони багаторазового користування, які будуть паралельними грішми і використовуватимуться для захисту нашого ринку приблизно рік. На мою думку, на кінець наступного року чи на 1993 рік ми матимемо власні гроші, цим займаються тепер кілька фірм деяких держав, у першу чергу Канади та Італії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Я не належу до тих, хто вимагає негайної відставки Уряду. Я розумію, що сьогодні, коли ми обрали Президента і нового Голову Верховної Ради, потрібна важка, велика спільна праця для того, щоб вийти з того економічного стану, в якому ми опинилися. Але, на мій погляд, левова частина зусиль Кабінету міністрів спрямована не на збільшення виробництва, а на те, як розподіляти. Якщо так підуть справи далі, то ми дорозподіляємося до того, що розподіляти буде нічого.

У мене таке запитання /ви відсилали до Ткаченка, а я до вас як до Першого віце-прем'єра звертаюся/: чи є в Кабінету Міністрів чітка програма виходу з цього становища? Верховна Рада, всі депутати допомагатимуть Кабінету Міністрів. Але як? Чи є така програма, чи немає?

От, наприклад, сьогодні чи завтра ми розглядатимемо питання про колективне і фермерське сільське господарство, не розглянувши питання про приватизацію землі. Так же працювати не можна, ви розумієте?

Я б хотів почути про це від вас, тому що, коли ви зустрічалися із двома Державними міністрами з цього питання, ми, аграрники, абсолютно зрозуміли, що такої програми немає.

І, враховуючи те, що село в такому катастрофічному стані, давайте ми заспокоїмося, давайте ще проконсультуємося. Ми повинні зрозуміти, що повинна бути чітка програма, яку потрібно виконувати і збільшувати виробництво.

Дякую за увагу.

МАСИК К.І. Така програма, товаришу Степенко, у нас є. Доповідав її Прем'єр Фокін. Це - програма надзвичайних заходів по стабілізації економіки України Та виходу її з кризового стану, основні її напрямки і всі питання, які покладені в основу сьогодні - наші конкретні економічні дії.

Вона є, вона діє і якісь певні наслідки дає. Але загальний стан розрухи сьогодні, вибачте мені, не може дати нам бажаних наслідків завтра. Ми знаємо про це дуже добре і намагаємося щось робити, тим більше, що сьогодні і влади у нас додалося. Треба разом, спільно все зробити, щоб ця програма краще діяла.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "Шлях до комунізму" Кам'янець-Подільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Костянтине Івановичу! Те, що наш Уряд не вживає заходів, щоб урятувати сільське господарство від розорення і поліпшити, збільшити виробництво сільськогосподарської продукції, я сьогодні зрозумів чітко. Тому що біда не в тому, що Уряд втратив, так би мовити, вертикальну владу, а в тому, що поради Уряду даються товаришами, які дуже далекі сьогодні від сільського господарства...

МАСИК К.І. Наприклад, які це товариші, далекі від...

ТИМЧУК С.А. Працівники заводів, фабрик, інтелігенція. Вони пропонують, як реформувати сільське господарство і так далі. А люди на селі мають свої думки, але ніхто до них не прислухається.

Я хотів би запитати наш Уряд, які конкретні і негайні заходи ним сьогодні вживаються, щоб повести справжню боротьбу із спекуляцією, яка сьогодні, на мою думку, стає національним лихом. Ще зрозуміло, коли м'ясо на базарі продається дорого, чи картопля, бо для вирощування вкладені затрати. Але коли продається баночка кави за 160 карбованців або коробка цукерок за 60 карбованців - товари, що виробляються на підприємствах держави, або хутряна шапка, вироблена на фабриці, або цигарки - і все це перепродується втридорога на очах працівників органів міліції, - людям це незрозуміле. І хіба неможливо навести порядок у цій справі. Я вже не кажу про вивезення товарів за кордон.

МАСИК К.І. Я згоден з вашим критичним зауваженням і беру його на свою адресу. Тому що, дійсно, ті заходи, які вживаються щодо боротьби з спекуляцією в умовах, я підкреслюю, переходу до ринкової системи, в умовах, коли карбованець нічого не коштує, в умовах, коли одна держава оголошує лібералізацію цін, не погоджуючи з іншою державою, не діють. Сьогодні репресії, які вживаються /і я можу назвати вам страшні цифри з цього приводу/, ніяких наслідків не дають. Повинні діяти економічні важелі, повинна діяти відповідальність, ринкові відносини, тоді цієї спекуляції не стане.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Костянтине Івановичу! Я погоджуюся з вами, що повинні діяти економічні важелі. Це дійсно так. Ви назвали значно менші цифри, ніж ті, які раніше були у нас на Україні відносно продукції, яку ми поставляли. І таким чином можна було б заспокоїтися. Але катастрофа для України не в цих цифрах, а в тому, що з України вивозиться все просто я ринку. Ми, як знаєте, не можемо бути забезпечені тільки тим, що є в наших магазинах. То відомо і ясно. Це якраз і є економічні важелі.

Ми говорили, що Уряд повинен ввести грошову систему, тобто нові гроші, так? Тут дуже багато говорилося, що до 1 грудня ми повинні були підписати договір з Канадою про те, що будуть надруковані нові гроші у березні. Ви зараз кажете, що нові гроші будуть десь аж у кінці року, тобто в 1993 році. Отже, як ми можемо прожити і як ми можемо захистити наш ринок у 1992 році? Дайте кінець кінцем відповідь.

МАСИК К.І. Я вже говорив про це, відповідаючи Оресту Влоху. Це купони багаторазового користування, які будуть введені на Україні на початку січня, Всі інші питання вирішені з Канадою і Італією. Ми навіть перерахували їм наші жебрацькі гроші в доларах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., перший заступник голови виконавчого комітету Приазовської районної Ради народних депутатів /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Костянтине Івановичу! Виборці мого округу стурбовані тим, що Уряд заборонив посилати за межі України посилки з продуктами харчування, а там у багатьох живуть діти й родичі. Поїздами везуть необмежену кількість продуктів харчування, а посилками, де є контроль, - це заборонено. Це перше запитання.

Друге запитання. Органами виконавчої влади було прийняте раніше рішення, згідно з яким інваліди Великої Вітчизняної війни забезпечувалися дефіцитними продуктами харчування. Після їхньої смерті цим користуються їхні жінки, діти, а солдатським вдовам це не передбачено. Це така дискримінація, що відповісти на це питання неможливо. Коли Уряд Вирішить ці болючі питання?

МАСИК К.І. Перше. Приймаючи рішення

про захист внутрішнього ринку, про вивезення продуктів харчування, ми не ставили на меті обшукувати кожного пасажира, який від'їжджає. Це ми робимо тільки у великих кількостях, а не лазимо по кишенях чи чемоданах людини.

По-друге, рішення про посилки не приймалися Урядом, йдеться про посилки вантажними літаками, військовими. Морозов допоміг нам це зробити по Україні. А інших обмежень немає.

Що стосується вашого безумовно гострого питання про солдатських матерів, то всі ці питання, повірте, будь ласка, Уряд не вирішує. Це питання місцевої влади. Як Уряд ми, звичайно, будемо сприяти у вирішенні цих питань.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Костянтине Івановичу, ви сьогодні кілька разів сказали, що вам важко перед нами стояти, відповідати. Ми помітили, що це взагалі не дуже приємно - звітувати перед нами. Але зрозумійте, що нас смикають за поли люди, задають запитання, на які у нас немає відповіді.

Ось зовсім кумедний випадок. Позавчора жінка питає мене, де поділися каструлі? Я не знаю. Вона була дуже здивована, що депутат Верховної Ради не знає, де воно поділося.

Люди питають, чому з магазину "Дитячий світ" до його відкриття іде буквально оптова торгівля.

Я думаю, що нам слід ввести практику: якщо важко доповідати Прем'єр-міністру і віце-Прем'єру, хай доповідає Міністр торгівлі

- в нього є заступники, очевидно, по цукру і по каструлях і так далі, або Міністр внутрішніх справ. Треба ввести на цей важкий період практику, щоб на початку чи в кінці тижня хтось із них по телебаченню доповідав про ситуацію на ринку. Що випущено, куди пішло, що вкрадено, скільки і так далі.

Я думаю, що перед народом треба звітувати, аби він сюди не прийшов і не прогнав нас звідси граблями та вилами.

МАСИК К.І. Я цілком згоден з вами, і ми запровадимо таку практику, щоб по телебаченню і міліція, і органи торгівлі постійно інформували населення. Це ми зробимо обов'язково. І будемо це робити регулярно, хоча б раз на тиждень, це перше питання.

Друге. Важко не тому, що я боюсь чи соромлюсь. Страшний шум, я нічого не чую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька. /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Константин Иванович! Скажите, пожалуйста, кто ответит за очередной провал в сельском хозяйстве в этом году? До каких пор у нас будут уничтожаться выращенные продукты питания, в которые вложен огромный труд крестьян?

МАСИК К.І. Мабуть, ви вимагаєте від мене неможливого. Я не хочу там стояти і зараз роздавати кожному по шапці, розумієте? Багато хто винен. Віц системи нашої, розумієте, до питання приватизації землі. Реформи земельні винні, і низька дисципліна, і все інше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон -і закінчуємо.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/.

Шановний Костянтине Івановичу. Ви сказали, що газета "Известия" надрукувала, по суті кажучи, брехню. Чому устами своєї прес-служби Кабінет Міністрів не спростував цього в пресі, а дав привід для того, щоб і ця розмова відбувалась у нас, посіяти такий ажіотаж у суспільстві? Це перше. І друге...

МАСИК К.І. Я дам вам відповідь зразу. Зачекайте, будь ласка.

Коли я дізнався про цю інформацію, то прес-служба Кабінету Міністрів тричі по радіо і двічі по телебаченню спростувала цю заяву.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. І друге питання. Посилання на те, що в двох країнах друкуються наші гроші, я розцінюю як окозамилювання. Тому що в різних країнах різні технології друкування грошей - різний папір, різне чорнило. Як це може так відбуватися? А гроші однакові.

МАСИК К.І . Давайте ми так домовимось. Є і комерційні таємниці. Підійдіть до мене в перерві, я розкажу вам усе, як це робиться.

ГОЛОВА. Дякую, Костянтине Івановичу. Шановні народні депутати, я хочу зачитати записку групи депутатів і думаю, що вона заслуговує на увагу.

"Щоб не розпалювати надмірних емоцій загальними фразами про вивіз і ввіз товарів, пропонуємо Кабінету Міністрів підготувати для народних депутатів /при можливості надрукувати в газетах/ порівняльні таблиці про виконання договірних зобов'язань між Україною, Росією та іншими республіками, які уклали міждержавні договори".

Я думаю, що для народних депутатів це цілком можливо, у газетах - надрукувати інформацію, яка була б виваженою. Приймається така пропозиція народних депутатів?

Якщо можна, буквально два слова про невідкладні заходи.

Хочу висловити думку від нейтральної, умовно кажучи, сторони: якщо всі ми будемо брати участь на практиці у виконанні невідкладних, заходів, то чогось досягнемо.

Якщо ж ми будемо тільки ставити кожного дня на обговорення ці невідкладні заходи, то ви бачите, який з цього результат.

Доповідач не чує того, хто задає запитання, а той, хто задав запитання, не дуже хоче слухати відповіді на нього. Це всіх нас стосується.

Тому давайте вишукувати інші форми організації нашого населення на виконання невідкладних заходів.

Переходимо до першого питання порядку денного - розгляд законопроекту про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю та визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів.

Слово надається заступнику Міністра юстиції Онопенку Василю Васильовичу.

Будь ласка.

ОНОПЕНКО В.В., заступник Міністра юстиції України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! На ваш розгляд подається проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю та визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів. У ньому знайшли відображення зміни, що відбуваються в економічному і політичному житті України, Метою пропонованого проекту є розширення меж судового захисту трудових прав усіх працівників незалежно від сфери їх зайнятості і посади. Його орієнтовано на захист як інтересів особи, так і суспільства.

Пропонований проект за дорученням Уряду підготовлено Міністерством юстиції України разом з Мінпраці України, Прокуратурою України, Верховний Судом України і погоджено з Радою федерації незалежних профспілок України. Його обговорено на Президії Кабінету Міністрів України і в доопрацьованому вигляді внесено на розгляд Верховної Ради.

Оскільки проект Закону у вас є і ви з ним добре обізнані, вважаю за необхідне зупинитися лише на окремих його положеннях і принципово важливих питаннях.

Перш за все передбачається встановити для всіх працюючих єдиний порядок розгляду індивідуальних трудових спорів. Судовий захист права на працю проектом поширено на всі суб'єкти трудових відносин, незалежно від змісту виконуваної працівником трудової функції. Серед тих, хто додатково одержав право на судовий захист своїх трудових прав, - керівники підприємств, головні інженери, головні лікарі, начальники цехів та їх заступники, завідуючі складами, що мають у своєму підпорядкуванні працівників, лісники, майстри та багато інших категорій працівників.

У загальному порядку тепер будуть розглядатися спори працівників науково-дослідних установ, проектних, проектно-конструкторських, технологічних організацій та науково-дослідних підрозділів вищих навчальних закладів, які звільнені у зв'язку з визнанням їх за результатами атестації такими, що не відповідають займаній посаді.

Професорсько-викладацький склад вищих навчальних закладів і працівники навчально-дослідних установ, посади яких заміщуються за конкурсом; артисти та інші творчі працівники театрів, ансамблів, оркестрів, хорів, філармоній, інших концертних організацій; телебачення і радіомовлення, - звільнені у зв'язку з необранням їх на новий строк, незалежно від того, прийняті вони за конкурсом чи допущені до займаної посади без його проходження, набули тепер права на судовий захист своїх прав і законних інтересів.

Також у загальному порядку розглядатимуться спори з питань звільнення чи зміни формулювань причин звільнення учителів загальноосвітніх шкіл, визнаних за результатами атестації такими, що не відповідають займаній посаді, а також опори з питань накладання чи зняття дисциплінарних стягнень за статутами про дисципліну.

Винятки з цього правила пропонується встановити тільки для керівних працівників, які призначаються на посади Президентом України або Кабінетом Міністрів України; суддів, прокурорів, їх заступників і помічників, а також слідчих прокуратури.

Отже, передбачається встановити винятки із загального правила вирішення індивідуальних трудових спорів для категорій державних службовців, які, на відміну від інших службовців, наділені особливими владними повноваженнями і підвищеною відповідальністю перед державою за доручену їм справу. Для цих державних службовців встановлені законодавством особливі правила виникнення трудових відносин і їх припинення. Прийняття їх на роботу віднесено до компетенції Президента та Кабінету Міністрів України. При затвердженні на посаду вони наділяються адміністративно-владними, розпорядчими і правозастосовними повноваженнями при здійсненні державних функцій. Законність їх звільнення і накладання на них дисциплінарних стягнень повинен перевіряти не суд, а, на нашу думку, виключно найвищий орган державної влади, тобто Верховна Рада.

Спори суддів, прокурорів і слідчих прокуратури вирішуються в порядку, передбаченому законодавством про них.

Передбачений проектом порядок не поширюється також на спори про дострокове звільнення від виборної платної посади членів громадських об'єднань та інших об'єднань громадян за рішенням органів, що їх обрали. Ці питання підлягають розгляду у відповідності з статутами громадських об'єднань, у тому числі і релігійних.

У проекті передбачено вичерпний перелік органів, що розглядають трудові спори, першою ланкою яких є комісія по трудових спорах на підприємствах, в установах, організаціях.

Встановлюється новий порядок утворення цих комісій. На відміну від чинного вони обиратимуться трудовими колективами на загальних зборах, причому порядок обрання, чисельність, склад, і строк повноважень комісії визначаються також трудовими колективами. При обранні складу комісії слід керуватися лише принципами доцільності, компетентності та конкретної ділової участі працівників у її діяльності.

Таким чином, комісія стає органом трудового колективу, а не паритетною комісією адміністрації підприємства і профспілкового комітету. На наш погляд, такий порядок виключає всяку можливість необ'єктивного вирішення трудового спору.

Комісії, приймаючи рішення по суті трудового спору, видаватимуть посвідчення, які матимуть силу виконавчого листа.

З метою розширення прав працівників на захист пропонується встановити, що за бажанням працівника при розгляді спору від його імені може виступати представник профспілкового органу або інша особа за його вибором, у тому числі адвокат.

Враховуючи те, що майже в усіх країнах світу профспілки виступають як представники трудящих і захищають їхні інтереси в спеціальних органах по розгляду індивідуальних трудових спорів, пропонується в нашому проекті, на відміну від існуючого порядку, встановити, що профспілки не будуть обов'язковою інстанцією у розгляді трудового спору. Звернення до профспілок за розглядом спорів, що виникають, може проводитися за бажанням сторін. Це відповідатиме вимогам проекту Закону України про професійні спілки, прийнятому в першому читанні Верховною Радою України.

У разі незгоди з рішенням комісії по трудових спорах працівникові чи власнику або уповноваженому ним органу надається право звернутися із заявою про розгляд трудового спору як до профспілкового органу, так і до народного суду. Такий порядок, на нашу думку, в більш демократичним і сприятиме скорішому вирішенню трудових спорів.

При наявності на підприємстві, в установі, організації кількох профспілкових органів рішення комісії по трудових спорах заінтересованими сторонами може бути оскаржене безпосередньо до народного суду. Безпосередньо до народного суду можуть оскаржуватися також вимоги громадян, які передбачені в статті 233 Кодексу законів про працю України.

Проектом також передбачається встановити дворічний строк оскарження рішення про відмову в поновленні на роботі. Раніше, при існуванні Переліків N 1 та N 2, осіб, трудові спори яких вирішувалися вищестоящими в порядку підлеглості органами, строків розгляду таких скарг у зазначених органах не було встановлено, і вони часом вирішувалися надто довго. Тепер, коли всі індивідуальні трудові спори вирішуватимуться в судовому порядку, виникає необхідність встановлення таких строків з метою уникнення тяганини і скорішого вирішення цих справ.

Проектом пропонується збільшити виплату працівникові середнього заробітку за час вимушеного прогулу або різниці в заробітку за час виконання нижчеоплачуваної роботи, але не більш як за один рік, що відповідатиме інтересам незаконно звільнених працівників /раніше було 3 місяці, як ви пам'ятаєте/. Якщо заява про поновлення на роботі розглядатиметься більше одного року

не з вини працівника, передбачається винесення органом по розгляду трудового спору рішення про виплату працівникові середнього заробітку за весь час вимушеного прогулу.

Крім нової редакції глави ХV передбачається внести зміни до ряду інших статей Кодексу. Так, пропонується викласти в новій редакції статтю 43, якою зокрема зобов"язано власника або уповноваженого ним органу при розірванні трудового договору з його ініціативи одержати попередню згоду або врахувати думку профспілкового органу. Однак заперечення профспілкового органу проти розірвання трудового договору у випадках порушення працівником трудової дисципліни /наприклад, поява його на роботі в нетверезому стані/ не перешкоджає виданню наказу про звільнення працівника. У цьому разі спір про поновлення на роботі вирішується по суті судом за заявою працівника. Встановлення такого порядку не позбавляє профспілки права виконувати їхню основну функцію - захищати права та інтереси працівників в органах до розгляду трудових спорів.

Кодекс доповнюється новими статтями 431 і 1471 , в яких визначаються випадки розірвання трудового договору з ініціативи власника або уповноваженого ним органу без звернення для одержання думки відповідного профспілкового органу.

З урахуванням численних запитів працівників і керівників підприємств стаття 151 Кодексу доповнюється нормою про те, що протягом строку дії дисциплінарного стягнення заходи заохочення до працівника не застосовуються.

До проекту також включено перелік законодавчих актів, які підлягають визнанню такими, що втратили чинність у зв'язку з

внесенням змін до Кодексу законів про працю України.

Встановлення єдиного порядку розгляду трудових спорів та внесення інших пропонованих змін до Кодексу законів про працю України посилить механізм підтримки законності у сфери трудових відносин і забезпечить на всій території України певний рівень гарантій та соціальної захищеності.

Від імені Уряду прошу схвалити в першому читанні проект цього Закону. Його автори уважно вислухають усі пропозиції і зауваження щодо нього і при необхідності візьмуть участь у його доопрацюванні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів би запитати в доповідача: скажіть нам усім, що зростає за цим Законом - чи права, чи відповідальність? Легше буде звільнити працівника, який погано працює, чи, навпаки, його ніколи ніхто не звільнить? Чому це дуже важливо? За взірець ми тепер взяли розвинуті країни капіталізму. Але там правова держава, там поєднана відповідальність. А ми сьогодні ще не дійшли до дисципліни на виробництві і в суспільстві. Так от, в концептуальному плані дайте нам

зрозуміти, в якому напрямку ми йдемо з цим Законом?

ОНОПЕНКО В.В. За нашим замислом зростають і права, і відповідальність. Права зростають, оскільки тепер з'являється практично необмежена можливість звернутися за розглядом спору до комісії, а потім і до суду.

Що стосується відповідальності. Ми вносимо зміни до статті 43, де мова йде про те, що в тих випадках, коли є порушення трудової дисципліни, не потрібна згода профспілкового органу, а досить лише врахувати його думку. Це стосується звільнення, наприклад, за появу на роботі в нетверезому стані, за дрібну крадіжку, за систематичне порушення трудової дисципліни. І тому керівникові підприємства, адміністрації, власнику, уповноваженому органу легше буде вирішувати питання про розірвання трудового договору з цих підстав.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, у запропонованому проекті передбачається створення комісії по спорах майже по цехах. І там записано: кожна комісія повинна мати свою печатку і так далі.

А не здається вам, що це просто зайвий бюрократизм? Скільки треба виготовити печаток для цих комісій! Адже є профспілковий орган, і при ньому буде працювати ця комісія, користуватися тою самою печаткою.

Не здається вам, що це зайве нагромадження?

ОНОПЕНКО В.В. Я зрозумів ваше питання. Але тут мова йде про те, коли є велике підприємство, об'єднання, і воно має свої підрозділи. Ви розумієте, якщо це велика підприємницька структура, то потрібно в цехах і підрозділах створити комісії, які були б наділені тими повноваженнями по розгляду трудових спорів.

А щодо печатки, якщо комісія розглядає трудовий спір, то вона вирішує і виносить рішення по ньому, це рішення завіряється печаткою.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли відповідь: можна використовувати печатку профспілок.

ОНОПЕНКО В.В. Можна, ми розглянемо цю пропозицію.

ГОЛОВА. Тобто треба подивитись чи ми не заорганізовуємо справу. Комісії міняються, а печатка залишається, чи як тоді? Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! 11 лютого цього року 265 народних депутатів проголосували за те, щоб вилучити ці терміни

розгляду трудових спорів, тобто скасувати частину 2 статті 235. Однак у цьому проекті ви знову залишаєте цей дворічний термін. Скажіть, будь ласка, що робити тим тисячам людей, котрі були звільнені з роботи з різних причин / в тому числі й з тої причини, що суди необгрунтоване затягували розгляди справ і не встигали просто-напросто розглянути так, як належить/? Тут у залі сидить голова асоціації незаконно звільнених з роботи людей, який може навести вам дуже багато подібних прикладів. Прошу відповісти.

ОНОПЕНКО В.В. Тут, справді, є правове питання - про ці два роки для подання скарги по спорах про відмову в поновленні на роботі. Чому ми виходили з того, що в проекті треба записати "два роки на оскарження в порядку нагляду"? Практика показує, що практично за два роки можна вирішити будь-який трудовий спір.

Разом з тим, не виключається така можливість, що через два роки, скажімо, людина звертається зі скаргою до Верховного суду чи до прокуратури. Суд ставить питання про перегляд у порядку нагляду судового рішення. Я думаю, якщо є якісь нові обставини, то Цивільно-процесуальний кодекс передбачає перегляд судових рішень по нововиявлених обставинах. Це одна ситуація. Отже, можна переглянути.

В статті 235 йдеться про те, що скарга подається. Але там нічого не сказано, скажімо, про те, що прокурор забажає опротестувати. Він мав таке право. Тобто теж можна переглянути.

І ще один мотив. Ми кажемо, що після двох років неможливо захистити права громадянина. Ви знаєте, що в Цивільному законодавстві існують такі строки позовної давності, як три роки. Скажімо, право громадянина було порушено, минуло три роки, і вже на цій підставі суд може відмовити у задоволенні вимоги. Але, дійсно, тут правове питання в, над ним ще треба подумати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату /ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/. Я бы хотел все же продолжить мысль Ивана Николаевича Салия. Так вот: что делать с пьяницами и лодырями? Вы вот нарисовали такую картину, что, мол, необходимо согласие, "думка" профсоюзного комитета. Этот процесс будет затягиваться бесконечно долго. Я хочу сказать, что не все же у нас работают так, как нужно работать. Неоднократное нарушение трудовой дисциплины, во что оно выливается? Здесь конкретно не сказано. Это, мне кажется, размывает Закон и делает его ущербным в подходе к производственным проблемам. Скажем, человек может напиться. Сколько же будет давать свое согласие профсоюзный комитет?

ОНОПЕНКО В.В. Я вам відповім так. Для суду, який розглядав трудовий спір це ще не відомо: п'яниця він, як ви

кажете, чи не п'яниця. Так думає адміністрація, коли вона розриває трудовий договір з ним. Але суд повинен перевірити, були чи ні ці підстави? Якщо працівник дійсно з'явився на роботі в нетверезому стані, то суд це перевіряє. Якщо ж обставини не підтверджуються, то суд поновлює його на роботі. А що стосується розірвання трудового договору, то це передбачено Кодексом законів про працю, стаття 40. Стаття 43 передбачає думку профкому, не згоду, як раніше, а думку. А думка профкому не перешкоджає адміністрації розірвати трудовий договір.

ГОЛОВА. Виникають весь час запитання, Василю Васильовичу: що таке згода, а що таке думка?

ОНОПЕНКО В.В. Питання термінології. Згода. Якщо немає згоди профкому з тих підстав, що ми передбачаємо в проекті, то адміністрація, власник не вправі розірвати трудовий договір.

Скажімо, мова йде про скорочення штатів. Звільнення пенсіонерів і так далі з цих підстав - там потрібна згода профкому. Інші ситуації - поява на роботі в нетверезому стані, систематичне порушення трудової дисципліни, крадіжка - тут уже думка профкому, тобто що думає профком відносно тієї чи іншої особи.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, доповідач вносить пропозицію, ми ж не приймаємо.

Коли ми підійдемо до обговорення кожної статті, тоді проголосуємо цю пропозицію. Ви говорите юридичною мовою, а інколи треба сказати такою мовою, щоб люди зрозуміли. Бачте, ви сказали нам - є думка і згода. І спробуй розберись, де Думка, а де згода.

Це ми вже визначатимемо, коли підійдемо до обговорення. А зараз треба працювати над питанням, щоб воно було готове до розгляду в другому читанні.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідачу! Незрозуміле з цих змін і доповнень, чи мають право інші органи й службові особи Рад народних депутатів, та й самі народні депутати різних рангів втручатися в розгляд трудових спорів. Поясніть, будь ласка.

ОНОПЕНКО В.В. Ви порушили дуже важливе питання. Дійсно, ми вносимо новий проект статті 236 Кодексу законів про працю, Такої раніше не було.

Мова йде про відповідальних і службових осіб, які призначаються на посади указами Президента, Кабінетом Міністрів. Ми в нашому проекті пропонуємо, щоб трудові спори про їх звільнення, дисциплінарні стягнення тощо розглядалися

в іншому порядку. Тобто не в судовому, а саме Верховною Радою.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Питання дещо про інше. Чи має право сьогодні голова виконкому місцевої Ради втручатися в розгляд справи якогось підприємства про звільнення працівника цього підприємства? Або народний депутат?

ОНОШЕНКО В.В. Ну, звичайно, не має.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний Василю Васильовичу! Я наведу один приклад, який за діями охоплює майже десятиліття. У 1984 році суд постановив відновити на роботі громадянку. Директор постанову зігнорував. І ось до цього часу тягнуться судові розгляди: то нібито згодні, що там були допущені порушення, то не згодні. Людина ж досі не працює. Отже, коли ми будемо обмежуватися тим трирічним терміном, який характерний для правових держав? Бо справа цієї людини, вважайте, пропала ні за що. У мене є пропозиція, щоб ми, приймаючи сьогоднішній Закон, встановили річний чи трирічний період давності на ті справи, які відтепер будуть розглядатися. А щодо справ, які були в судочинстві в час беззаконня, то вони не повинні мати строку давності. Це моя пропозиція, і я хотів би почути вашу

думку з цього приводу.

І друге коротеньке питання. Ви сказали, що проект Закону узгоджений з Радою федерації незалежних профспілок. А як інші профспілки - вони просто не заявили про своє бажання брати в цьому участь чи чому не висвітлюється їхнє ставлення до цього проекту?

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Відносно строку. Дійсно, ви правильно ставите питання, і ми, можливо, внесемо відповідні корективи, коли цей проект піде на друге читання.

Стосовно інших профспілок. Справа в тому, що узгоджували його тільки з Радою федерації незалежних профспілок України, що я й сказав.

ГОЛОВА. У нас лишилося дві хвилини до перерви. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /МакіївськийСоветський виборчий округ, Донецька область/. Скажите, пожалуйста, какими актами в период разработки этого проекта вы пользовались для того, чтобы в статье 241 увеличить до 3 лет срок выплаты денег тем работникам, которые прогуляли? И второй вопрос. Неужели законодательный орган, Верховный Совет, должен решать споры? Как это представить, что на сессию Верховного Совета внесли вопрос о трудовом споре и мы должны решать? Как это выглядит? Мы законодательный

орган. Мы приняли закон и теперь начинаем его исполнять.

ОНОПЕНКО В.В. Щодо строку, то там сказано - до одного року. А якщо справа розглядалася довше одного року не з вини працівника, то можна стягнути заробітну плату за весь час вимушеного прогулу. Там строком не обмежується.

Тепер відносно розгляду спорів Верховною Радою. Є три варіанти.

Перший варіант: спори осіб, які призначаються на посади Кабінетом Міністрів або указами Президента, мають розглядатися в загальному порядку. Тобто щоб вони йшли в комісію, в народний суд.

Другий варіанті можна визначити, що ці спори взагалі не підвідомчі суду. І тоді ніхто не буде розглядати.

І третій варіант - це той, який запропонований у нашому проекті, на якому ми зупинились. Ми врахуємо всі ваші зауваження і тоді вже остаточний результат повідомимо під час другого читання.

ГОЛОВА. А може, в комплексі з Конституційним Судом?

ОНОПЕНКО В.В. Правильно Іван Степанович ставить питання. З Конституційним Судом. Але чому ми нічого не записали про Конституційний Суд? Тому, що про нього ще закону немає.

ГОЛОВА. Але скоро буде. Другий мікрофон.

ОНОШЕНКО В.В. Можливо, тоді й внесемо поправку.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних

депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. У мене таке запитання. Перелік доповнень і змін до проекту Закону не передбачає /я, принаймні, не знайшов/ відповіді щодо таких ситуацій, які часто трапляються останнім часом. Скажімо, будучи власником підприємства, колектив має право розглядати питання працевлаштування тих чи інших людей, висловлювати свою думку з цього приводу. У нас на рівні, приміром, районних Рад народних депутатів, виконкомів часто складається така ситуація, що прибувають люди з місць позбавлення волі або умовно засуджені, і ми, зобов'язані вирішити питання їх працевлаштування. Примусити ж силою закону колектив прийняти рішення у нас не виходить. Отже, не спрацьовує норма закону, яка раніше передбачала наші права. І тут не вноситься ніяких змін. Як бути?

ОНОПЕНКО В.В. Ми передбачаємо в статті 233, якщо ви звернули увагу, і в інших нормах відносно тих осіб, які прибувають з місць позбавлення волі і направляються комісією при виконкомі на роботу, що в цьому випадку адміністрація не вправі відмовити в укладанні трудового договору. Якщо ж направляє бюро по працевлаштуванню, то в таких випадках адміністрація може відмовити у працевлаштуванні.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати, нагадую, що ми у вівторок працюємо півтори години, робимо перерву і потім продовжуємо роботу до 14.00.

Оголошується перерва до 13.00.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги, продовжуємо нашу роботу. Слово від комісії надається голові Комісії з питань соціальної політики та праці Білоблоцькому Миколі Петровичу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Проблеми, пов'язані з правовим регулюванням індивідуальних трудових спорів, на сьогодні потребують додаткового упорядкування. Тому внесення зазначеного законопроекту на ваше обговорення, на думку комісії, є виправданим. Однак вважаємо, що ряд положень проекту вимагають суттєвого доопрацювання.

Насамперед щодо назви. На думку комісії, вона надто загальна і з неї неможливо зрозуміти, про що йде мова у Законі. Тому пропонується назвати його "Про внесення змін і доповнень, які стосуються розгляду індивідуальних трудових спорів, до Кодексу законів про працю України"... - і далі за текстом.

Тепер по суті. Ми дійшли висновку, що даний Закон має відповідати таким вимогам.

По-перше, він повинен забезпечувати розширення сфери судового захисту трудових прав працівників, оскільки лише суд може гарантувати об'єктивний і всебічний розгляд спору.

По-друге, законопроект покликаний спростити існуючий порядок розгляду спорів з тим, щоб уникнути зайвої тяганини і формалізму.

По-третє, він має забезпечите чіткий розподіл законодавчої, виконавчої і судової влад, тобто передбачити такий порядок, за яким лише судові органи, а не хтось інший, в тому числі й Верховна Рада чи профспілки, можуть виступати як орган по розгляду трудових спорів.

І нарешті, законопроект повинен гарантувати рівноправність сторін у трудових правостосунках, що особливо важливо саме в умовах ринкової економіки.

Ось чому, виходячи із викладеного, внесений законопроект викликає декілька концептуальних зауважень. Передусім він зберігає профспілки як орган розгляду трудових спорів, наділяючи їх повноваженнями судового органу, що суперечить як принципу розподілу влад, так і основному призначенню профспілок як громадської організації - захищати і представляти інтереси працівників у їх відносинах з власниками.

Профспілкові органи, безперечно, мають право брати участь у діяльності комісій по трудових спорах та захищати права працівників у судових справах, але не розглядати їх самостійно.

Тому пропонується пункт 2 статті 221 виключити, а в останньому абзаці цієї статті слова "відповідним профспілковим органом" замінити словами "комісією по трудових спорах", оскільки не зрозуміло, чому саме трудові спори з питань зміни, встановлення нових умов праці повинні вирішуватись власником чи уповноваженим ним органом та профспілковим органом. Адже профспілковий орган захищає права лише членів своєї профспілки. А хто буде захищати інтереси тих, хто не в членами профспілок?

За таких умов зміни мають бути внесені відповідно до статей 228, 229, 230, 231, 232 і 242. Крім того, ми на засіданні комісії дійшли висновку, що у статті 17 законопроекту про

профспілки, які розглянуто в першому читанні, першу її частину, де йдеться про те, що профспілки розглядають індивідуальні трудові спори своїх членів з власниками і приймають по них постанови, потрібно буде записати, що профспілки представляють і захищають своїх членів у державних органах і при розгляді індивідуальних трудових спорів.

Наступне принципове розходження полягає в тому, що законопроект передбачає створення комісії по розгляду і вирішенню трудових спорів як органу трудового колективу. За умов нових економічних відносин це може призвести до виникнення парадоксальної ситуації, коли на приватних підприємствах спір між власником і колективом найманих працівників будуть вирішувати самі наймані працівники, тобто одна з сторін спору.

Більш доцільно, на наш погляд, з точки зору рівності сторін у трудових відносинах, зберегти паритетний порядок формування комісії, встановити, що вона утворюється з рівної кількості представників трудового колективу і працівників власника або уповноваженого ним органу і приймає рішення за згодою сторін. Таким чином, крім статті 223, зміни мають бути внесені також до статей 227, 228 та 232.

Не можемо ми погодитися і з цією позицією законопроекту, яка зберігає несудовий порядок розгляду трудових спорів окремих категорій працівників. Верховна Рада як законодавчий орган не може безпосередньо розглядати такі спори, тобто виконувати функції судової влади. З огляду на це частину 1 статті 222 і статтю 236 пропонується виключити.

Ще на одне просив би звернути увагу народних депутатів. Відносно пропозиції Кабінету Міністрів знову встановити строк для розгляду скарг, поданих на рішення суду, які набрали

чинності. Слід нагадати, що це питання вже вирішено Верховною Радою, яка 11 лютого цього року проголосувала за вилучення цих строків. Тому частину 2 статті 235 проекту необхідно виключити.

У процесі роботи над законопроектом у комісії, а також, з науковими консультантами, іншими спеціалістами запропоновано ряд редакційних змін, уточнень формулювань окремих статей.

На закінчення повинен сказати, що ми з представниками Уряду та профспілок, врешті-решт, на засіданні комісії дійшли згоди по більшості тих зауважень, які викладені, а тому вважаємо за можливе і просимо народних депутатів підтримати законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІД'ЯБЛОНСЬКИЙ М.І., заступник голови профкому металургійного комбінату імені Ілліча, м. Маріуполь Маріупольський-Іллічівський виборчий округ, Донецька область/. Николай Петрович! Прежде всего я поддерживаю ваше предложение о том, что в новом законодательстве должен остаться прежний порядок формирования комиссии по трудовым спорам, потому что именно сегодня они наиболее реально будут отвечать тем условиям, в которых станут работать предприятия. И в связи с этим к вам вопрос: предусматривают ли изменения к трудовому законодательству согласование с профсоюзами или их участив В решении вопросов, связанных с увольнением людей, находящихся на работе в нетрезвом состоянии, употребляющих наркотические вещества, совершивших воровство. Как вы считаете, правильно ли будет предоставить хозяйственным руководителям или собственникам

самостоятельно, без участия профсоюзов, решать эти вопросы? Это - первое.

И второе. Я думаю, что в данных условиях такое понятие, как "думка профсоюза" в значительной мере будет дискредитировать профсоюзные органы, потому что они станут высказывать свою "думку", которая не является обязательной для собственника или суда.

Спасибо.

БІЛОБЛОЦЪКИЙ М.П. Дякую. Таке ж питання ставив і депутат Черненко. Я думаю, що, може, заступник міністра не дав чіткої відповіді на це запитання відносно профспілок. Якщо у вас є проект, зверніть увагу на статтю 242, До статті 43 вносяться нові пропозиції. Про що саме йде мова? Кабінет Міністрів якраз порушує питання перед Верховною Радою про те, що розірвання трудового договору з підстав, передбачених пунктами 3, 4, 7 і 8 статті 40 і пунктами 2 і 3 статті 41 цього Кодексу здійснюється з урахуванням думки профспілкового органу.

Я хотів би нагадати, що саме передбачають ці пункти: систематичне невиконання працівниками без поважних причин обов'язків, прогули, поява на роботі в нетверезому стані, вчинення за місцем роботи розкрадання. Тобто, дійсно, власник чи трудовий колектив має право вирішувати це питання з урахуванням думки профспілкового органу. Далі йде таке положення: "Негативна думка профспілкового органу не перешкоджає розірванню трудового договору". Я ще раз кажу, в законопроекті передбачається можливість розірвання трудового договору лише за попередньою згодою профспілкового органу. Отже, він полегшує розв'язання цих питань.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення питання. Слово надається народному депутату Задорожному. Після нього виступатиме депутат Сметанін.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /МартупольськийЦентральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати! Мабуть, кожному з нас доводилось брати участь в розгляді справ, пов'язаних із трудовими спорами, хоча це й лежить за межами наших повноважень. Але життя є життя, і з цим треба рахуватися.

Тому я вважаю, що ті пропозиції, які сьогодні внесені на наш розгляд щодо проекту Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю, є надзвичайно важливими, актуальними, і їх важливість дедалі зростатиме у міру того, як здійснюватиметься перехід до ринкових відносин.

У цілому оцінюючи поданий законопроект, я вважаю, що він, дійсно, в більш демократичним і відповідає тим засадам, які у ньому закладені. Це, зокрема, поєднання більшої відповідальності і більших прав працівників різних категорій, різних професій.

Цей висновок зумовлений такими обставинами. Ось, принаймні, декілька з них. По-перше, працівник сам може обирати собі форму захисту своїх прав.

По-друге, якщо раніше було чітко зарегламентовано, що треба спочатку звернутися до комісії по трудових спорах, потім - до профспілкового органу, і аж потім - у суд, то тепер Уже таке суворе дотримання цього порядку не передбачається.

Це один, на мою дамку, важливий момент полягає у тому, що всі без винятку працівники мають право захисту своїх прав у судовому порядку. І в зв'язку з цим виникає таке питання: чи в змозі народні суди в тому вигляді, в якому вони зараз існують, задовольнити потреби в охороні прав працівників? Я думаю, що за таких умов це майже неможливо. Виконання цього завдання у зазначені строк стикатиметься з великими труднощами.

Найбільш складними і водночас важливими є спори э приводу незаконного звільнення працівників або їх переведення на іншу роботу. Сьогодні депутат Коробко згадував факт звільнення жінки. Він, мабуть, мав на увазі той випадок, що стався в місті Маріуполі, де кілька років тому безпідставно звільнили листоношу Задою Олександру Андріївну. Ось уже скільки років пройшло, але жінка не може добитися, вона навіть голодовку оголошувала. І в основі цього звільнення якраз і було невиконання вимог закону щодо прав працівників. Потім суд все-таки поновив її на роботі. Хід подальших подій розгортався таким чином, що справа розглядалася дуже багато років, проте законні вимоги цієї жінки так і не задовольнили.

У зв'язку з цим я хочу зупинитися на питанні про обов'язки посадових осіб, що пов'язані з урахуванням законних прав працівників Аналіз цього випадку, про який я згадував, як і інших, свідчить про те, що причинами їх є або незнання посадовими особами законодавства, або його злісне ігнорування. Тому я вважаю, що в статті 240, це йдеться про матеріальну відповідальність службових осіб за порушення прав працівників, це слід передбачити.

У цій статті, зокрема, зазначається, що матеріальна відповідальність настає тоді, коли є явне порушення законних прав працівника. Але тоді, в свою пергу, виникає питання: хто визначить, це явне, а де неявне порушення? Яким має бути міра цього явного чи не явного порушення? На мою думку, слово "явне" треба зняти, аби не було непорозумінь. Є порушення - службова особа має відповідати згідно з законом, і вона повинна компенсувати всі ті витрати, яких зазнав незаконно звільнений працівник. Це має важливе значення ще й тому, що при розгляді питань, де однією із сторін буде хтось із власників підприємства, вже виникає інша справа: якщо прострочено розгляд цих справ у суді, хто компенсуватиме заподіяну шкоду?

Викликають зауваження й інші статті, але я не повторюватиму тих зауважень, які вже були зроблені сьогодні.

Хочу тільки звернути увагу на статтю 151, де йдеться про те, що не можна застосовувати заохочення під час накладання стягнень. Гадаю, у деяких випадках це застереження є зайвим. У цілому вважаю, що запропонований проект може бути прийнятий у першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Я считаю данный проект Закона своевременным, однако хочу отметить, что впервые на сессии Верховного Совета мы рассматриваем проект, представленный Советом Министров Украины, в котором нет никакого упоминания о его рассмотрении в комиссии

Верховного Совета. По сути цела, комиссия уже сегодня сделала существенные замечания.

Когда внимательно изучаешь данный законопроект, то вырисовывается два блока вопросов, которые мы должны сегодня решить. А я бы добавил еще и третий блок - это индивидуальные трудовые споры, которые, конечно же, снизят число обращений в суд, хотя мы должны все-таки признать, что единственным органом, принимающим решения по правам человека, является судебная власть. Поэтому я абсолютно согласен с комиссией Белоблоцкого, что пункт 2 статьи 221 надо обязательно снять. Не нужно проходить три инстанции. В Законе очень хорошо сказано: решение комиссии по трудовым спорам имеет силу исполнительного чиста. То есть теперь судебный исполнитель имеет право его исполнять при определенных условиях. Это позитивная часть в Законе.

Но я не согласен с товарищем Белоблоцким в том, что нужно вернуть старый порядок формирования комиссии. Считаю, что единственный, кто имеет такое право, - это трудовой коллектив. И в статье 223, помоему, очень правильно сказано, как она должна организовываться. Если профсоюзный комитет пользуется большим уважением, он может весь войти в состав комиссии по трудовым спорам. А если не пользуется, то может вообще туда не войти. То есть эту комиссию избирает трудовой коллектив, а коллектив знает, кого избирать. И я считаю, что нет необходимости менять порядок организации.

Второй блок Закона касается увольнений работника по инициативе администрации. Это очень сложный вопрос. Мне кажется, мы здесь даем отступную. Когда принимался союзный закон, там выделили - согласен профсоюз или не согласен. Потом согласие вообще отменили, и единственная республика, которая правильно решила

вопрос - нельзя уволить работника без согласия профсоюза, - это Украина. Теперь же мы возвращаемся на круги своя, переделываем закон.

Я считаю, что нет необходимости это делать. Мы должны в Законе четко предусмотреть: в данном случае профсоюзы /зависимые и независимые/ должны встать на защиту работника. И без согласия профсоюза увольнять нельзя.

Другое дело, если с решением профсоюза не согласен собственник, что бы там ни было - государственное предприятие или частное. Он может обратиться в суд, и тогда суд решит вопрос окончательно. А пункт этот надо оставить.

И третий блок, о котором здесь не говорилось. Мы сегодня имеем на Украине тысячи уволенных, которые до сих пор не восстановлены. Я говорю о тех, кто, по сути дела, не защищен нашим Законом, об уволенных незаконно. Судебные решения вынесены в их пользу, а работников все равно не восстанавливают. И таких споров масса. Я считаю, что нужно и Минюсту, и Комиссии по социальным вопросам продумать, как нам сегодня защитить тех, кто по 5-6 лет ходит без работы. Есть решение суда, есть решение прокуратуры, есть решение профсоюзного органа, а ретивые руководители предприятий до сих пор не принимают людей на работу. Это же приносит большие убытки.

Я считаю, что такое положение надо разработать и внести на обсуждение для того, чтобы защитить тех, кто сегодня остался без работы и без средств к существованию.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вносились пропозиції про те, що такі зміни й доповнення потрібні, що їх уже чекають, їх вимагають реалії нашого життя, але запропонований варіант не зовсім такий, який можна було б прийняти. Тому всі пропозиції зводились до того, щоб схвалити його в першому читанні і доручити Кабінетові Міністрів разом з комісіям у питаннях соціальної політики та праці, у питаннях законодавства і законності доопрацювати й внести на наш розгляд уже як зміни до деяких законодавчих актів та інших документів.

Інших пропозицій не було. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 274. Приймається.

Наступне питання, яке в нас уже мандрує з одного порядку денного до іншого, ми вже й доповідь прослухали - про націоналізацію на території України майна КПУ та КПРС. Але минулого разу, обговорюючи його, ми дійшли висновку, що запропонований проект постанови не відповідав тим вимогам, які, на думку депутатів, повинні були б узгодити ці норми.

Ми з вами доручили не тільки тимчасовій комісії, а ще й комісіям з питань економічної реформи та з питань законодавства і законності доопрацювати постанову і внести на наш розгляд. Це було зроблено. Наскільки мені відомо, дві постійні комісії Верховної Ради доопрацювали, узгодили між собою і запропонували свої пропозиції тимчасовій комісії. Але з цілого ряду причин /які я не можу назвати тому, що не з"ясував/ вам запропонований проект постанови, який не враховує всі зауваження і пропозиції, висловлені в комісіях. Тому обговорювати нам нічого. Ми просимо ці комісії, яким доручалось, доопрацювати, узгодити і цей узгоджений проект внести на наш розгляд. Тоді ми можемо за нього

голосувати. Це щоб усім було відомо, чому знімається це питання. Не тому, що комусь так хочеться, а через непідготовленість до розгляду.

Наступне питання порядку денного - про проект Закону про пресу. Слово надається Дяченку Юрію Павловичу, Голові Державного комітету України по пресі. Регламент - до 10 хвилин.

ДЯЧЕНКО Ю.П., Голова Державного комітету України по пресі. Шановні народні депутати, шановний Голово! Проект Закону про пресу, який пропонується вашій увазі, є першим законодавчим актом у сфері регулювання діяльності друкованих засобів масової інформації в Україні.

До цього в нашому законодавстві не було жодного акта, який хоча б побіжно торкався цієї важливої сфери. Як відомо, раніше діяльність преси визначалася виключно директивними рішеннями ЦК КПРС. Навіть такі питання, як обсяг, періодичність, ціна, авторський гонорар кожного видання, не кажучи вже про його заснування, регламентувалися найвищим партійним органом.

Лише протягом останнього року ми мали певну практику користування союзним Законом про пресу та інші засоби масової інформації, хоча він багато в чому суперечливий і недосконалий. Отже, ніякого досвіду законотворчості в цій галузі фактично не було, будьяка нормативна правова база відсутня. Це обумовило і специфіку, і труднощі роботи над проектом - від визначення його концепції до розробки окремих статей та положень.

Для роботи над проектом була сформована творча група у складі юристів, журналістів, а також науковцівправознавців. У процесі роботи узагальнювалась існуюча практика, вивчалися

і певною мірою використовувалися відповідні законодавчі акти Франції, Італії, Швеції, Латвії, Молдови, авторський проект аналогічного закону Російської Федерації.

Початковий варіант проекту Закону обговорювався в Укрінформі, Спілці журналістів, деяких редакційних колективах, в обласних управліннях по пресі, погоджувався в Міністерстві юстиції, інших державних органах, опрацьовувався в юридичному відділі Кабінету Міністрів, на завершальному етапі рецензувався в Інституті держави і права Академії наук України. Він пройшов також попереднє обговорення й апробацію в Комісії з питань гласності.

Враховано багато принципових і слушних зауважень та пропозицій.

В основу законопроекту покладено положення Конституції України. Акта проголошення незалежності України, основні норми міжнародного права щодо діяльності преси та її суб'єктів.

Розробка і прийняття Закону обумовлені необхідністю врегулювання відносин, пов'язаних з вільним здійсненням діяльності друкованих засобів масової інформації, аби забезпечити читачів у нашій державі та за її межами достовірною інформацією в усіх сфер політичного, економічного, наукового та культурного життя України.

Враховуючи, що проект закону заздалегідь роздано депутатам і ви з ним знайомі, зупинюся лише на найважливіших концептуальних питаннях і деяких основоположних принципах.

Перше. Відповідно до концепції, визначеної Комісією з питань гласності, поданий проект слід розглядати як складову частину пакету законів, а саме: про інформацію, про телебачення і радіомовлення та про видавничу справу, які готуються іншими творчими групами.

Тому в проекті Закону про пресу відображено суто специфічні особливості, притаманні лише друкованим засобам масової інформації.

2. У поданому проекті Закону закріплюється свобода діяльності преси, тобто право друкованих засобів масової інформації на вільне від цензури, незалежне і безперешкодне висловлювання думок і переконань, інформації та ідей /стаття 2/.

Проект містить також гарантії від монополізації преси /стаття 11/.

Передбачено гарантії неприпустимості зловживання свободою преси. Йдеться про недопущення використання преси для розголошення відомостей, що становлять державну таємницю, для заклику до насильницького повалення або зміни існуючого державного ладу, для пропаганди війни, насильства й жорстокості, расової, національної, релігійної винятковості чи нетерпимості, розповсюдження порнографії, а також з метою вчинення інших кримінальне караних дій /стаття 3/.

Визначено механізм припинення випуску друкованого засобу масової інформації у разі порушення зазначених вимог /стаття 19/.

3. Найбільш розробленою частиною Закону є статті про порядок заснування та реєстрацію друкованих засобів масової інформації /статті 9, 12, 13 та інші/.

В ньому чітко регламентовані принципи взаємовідносин між засновником, видавцем, редакцією, деталізовано їх функції, права та обов'язки /статті 22, 27, 29/.

Це відповідає реаліям сьогодення - адже вільна преса незалежної України проходить саме зараз період свого зародження і становлення.

4. Законопроектом встановлено порядок вирішення спільних питань щодо права на засновництво /стаття 10/, передбачена можливість

включення до складу періодичного видання інших носіїв інформації, зумовлених розвитком науковотехнічного прогресу /стаття 4/.

5. Важливим є те, що в проекті вказано на виробничі, майнові та фінансові відносини між засновником, редакцією та видавцем /стаття 29/.

Передбачено також зобов'язання засновника щодо забезпечення виробничих та соціально-побутових умов життя та праці співробітників редакції.

Ми намагалися зробити Закон стислим, регламентувати основоположні стосунки, залишити свободу дії редакціям у визначенні статутних положень. Вважаємо, що його не можна і не треба було деталізувати до інструкції.

Кілька слів хотілося б сказати про час подання на прийняття Закону. Логічним, здавалося, було б розглядати це питання після Закону про інформацію, проте стан справ, який склався сьогодні, вимагає прискорення прийняття саме цього Закону.

По-перше, це зумовлено тим, що колишні видавництва, які належали партійним органам, зараз переходять у державну власність /у тому числі - газети, журнали, видавництва/.

По-друге, кризова ситуація з папером, яка сьогодні складається, висуває на порядок денний дуже багато питань про регулювання, які відображені в Законі.

По-третє, ви всі бачите, який розгул так званої самвидавницької преси зараз існує, коли безперешкодно видаються і розповсюджуються такі засоби масової інформації, які прямо суперечать і конституційним положенням, і Декларації, і Акту про незалежність і нормальним умовам існування будьякого суспільства.

Тому розробка цього проекту Закону прискорювалась. Можливо, він має дещо фрагментарний характер, але ми вважаємо, що в

цілому він охоплює коло першочергових питань, відповідає вимогам сьогоднішнього дня.

Хотів би також сказати про те, що Закон попередньо апробувався у Комісії з питань гласності та засобів масової інформації. Я хочу відмітити, що на пропозицію комісії ^акон було значно доопрацьовано, враховано багато принципових слушних зауважень, зокрема, розширено статті про права та обов'язки журналіста, акредитацію журналіста і тому подібне. Чимало інших пропозицій як принципового, так і редакційного характеру було враховано.

На пропозицію комісії ми значно доопрацювали і розширили розділ Закону щодо міжнародної діяльності у сфері масової інформації. Тому ми вдячні комісії, яку ми вважаємо повноправним співавтором цього Закону. Враховуючи викладене, просив би вас, шановні народні депутати, прийняти поданий проект для розгляду в першому читанні з тим, щоб ми могли вивірити концептуальний підхід, оперативно врахувати всі критичні зауваження та пропозиції, остаточно доопрацювати його і подати для затвердження.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Скажіть, будь ласка, таке. Туг є представники засобів масової інформації, які були зареєстровані "Законом СССР о, прессе" на Украине. Вони будуть перереєстровані чи за ними залишається ця реєстрація? Чи будуть вони сплачувати реєстраційний збір?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Так, у проекті закону передбачається повторна реєстрація. Буде нове свідоцтво, іншого зразка, тобто передбачається інша форма реєстрації.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. У меня сложилось впечатление, что в представленном проекте Закона такие понятия, как "печатные средства массовой информации", "издание", "пресса", употребляются как синонимы. Это может быть чревато последствиями, которые окажутся очень важными при решении практических вопросов. Например, в качестве основания для отказа в регистрации указывается:"... якщо реєструючим органом раніше видано свідоцтво друкованому засобу масової інформації з тією ж назвою". Печатному средству массовой информации, например, журналу может быть дано название "Смена", и газета может тоже называться "Смена". При такой формулировке появляется возможность отказать в регистрации, потому что есть другое средство массовой информации.

Поэтому мне кажется /и вы задумайтесь над этим/, что все эти понятия нужно уточнить и прежде всего ввести понятие видов средств массовой информации.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Спасибі, я ваше запитання розглядатиму як пропозицію і зауваження. Ми це розглянемо і врахуємо.

ГОЛОВА. Враховується, Альберте Васильовичу. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., письменник /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я не розумію, чому лише дві години тому нам дали цей законопроект, і раптом ми його вже обговорюємо. Познайомитися з цім документом ми не мали часу. Просимо, щоб надалі нам давали ці законопроекти для ознайомлення за день-два. Це - перше.

Друге. Я вважаю, що в цьому законопроекті обов'язково треба буде сказати про сімейні клани, які вже окупували деякі видання. Конкретних прізвищ я не називатиму, але на Івано-Франківщині з однієї сім'ї вже 5-6 осіб працює в газетах.

Третє. Я як депутат кілька разів у "Галичину" звертався із запитом про те, що в нашому парку вирубали 17 заповідних дерев. Редактор Галюк жодного разу не надрукував це. Як служив він колись у "Прикарпатській правді" секретарям обкому, так само й тепер служить новій владі. Все, що компрометує її, він тут же гасить.

Ось у законопроекті про пресу є таке місце: "Забороняється використання преси для втручання в особисте життя громадян..." Але як тільки одужав наш відомий народний артист, тут же його "Галичина" спаплюжила /є такий журналіст Городенко в Косові, досить примітивна людина/. Я хочу, щоб у новому Законі всі ці питання знайшли належну оцінку і щоб журналісти за такі публікації несли кримінальну чи іншу відповідальність.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Всі питання, про які ви говорите, - дуже важливі і слушні. Вони відображені у відповідних статтях, але ми їх ще раз подивимось.

ГОЛОВА. Я вам дещо допоможу. Нагадам, що даний законопроект, який ми з вами обговорюємо, був розданий народним депутатам

22 жовтня цього року. 22 жовтня, я підкреслюю. Це ж довідка є. Після цього, ви знаєте, скільки разів ми його вносили. Президія Верховної Ради розглянула його 25 жовтня і доручила комісіям попрацювати над ним і внести свої пропозиції і зауваження. А комісіям - це значить і депутатам. Тому що наші комісії складаються тільки з депутатів.

Комісії працювали, підготували 11 нових статей, до 16 статей внесені доповнення і зміни. І вже з урахуванням доповнень і змін законопроект роздано нам 16-17 грудня. Тому, якщо брати ці доповнення і пропозиції, то вони роздані сьогодні, а якщо брати законопроект, то він розданий 22 жовтня.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., провідний інженер-програміст спеціалізованого проектно-конструкторського і технологічного бюро по модернізації і технології ремонту обладнання "Важмашремонт" м. Краматорськ /Новокраматорськйй виборчий округ, Донецька область/. У першому варіанті буяй такі рядки: "Порядок розповсюдження друкованих засобів масової інформації і визначається законодавством України про засоби масової інформації". В тому варіанті, який сьогодні роздано, цих слів немає. Але що це значить? Чи цей Закон остаточно визначає порядок розповсюдження, чи у Законі про засоби масової інформації будуть ще якісь додатки щодо розповсюдження?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Питання розповсюдження друкованих засобів масової інформації повинні регулюватися саме цим Законом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос относительно статьи 45 этого законопроекта - "Звільнення від відповідальності". По четырем пунктам статьи, которые предложены, у меня вопросов нет. А вот по четвертому - есть. "Вони є дослівним відтворенням матеріалів, опублікованих іншим друкованим засобом масової інформації з посиланням на нього..."

Я приведу такой пример. Скажем, какая-нибудь газета напечатала материал, не соответствующий действительности. На этот пасквиль сослались и другие газеты, После этого судом установлено, что изложенные факты не соответствуют действительности. Эта газета, естественно, несет ответственность. А вот остальные газеты, которые перепечатали ложную информацию, несут ли какуюлибо ответственность?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Якщо судом визнано, що таку інформацію викривлено, і це було передруковано іншими засобами масової інформації, то вони повинні це спростувати.

ГОЛОВА. Мова йде не тільки про спростування, а й про відповідальність.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Так, відповідальність несе той, хто породив цю дезинформацію чи порушив Закон.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ Б.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Юрію Павловичу! Я переглянув усі статті /відповідно внесу цілий пакет доповнень/, але знайшов там тільки інструкцію - як працювати, які обов'язки тощо. Проте про соціальний захист журналістів /на сьогодні це досить знедолена частина нашого суспільства/ майже нічого немає. Я не знаю, як ці люди будуть виживати, тим паче, що зараз у зв'язку з кризою паперу місцеві органи преси через місяць - другий самоліквідуються і підуть по світу, або ж продадуться багатим спонсорам і співатимуть під їхню дудку. Чому ж у цьому законопроекті не передбачено соціальний захист журналістів?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Я вам відповім. Ми це питання обговорювали детально і дійшла висновку, що проблеми соціального захисту журналіста повинні бути відображені в інших законах - зокрема, в Законі про пенсійне забезпечення і так далі.

А ось щодо питання державного захисту преси, то тут у статті 2 є зауваження, що "держава гарантує економічну самостійність та захист національної пресі". Але механізму немає. І ми вважаємо, що механізм захисту державної преси повинен визначатися Кабінетом Міністрів, бо його в законодавстві не можна закласти. Цей механізм щороку, або навіть частіше, змінюється відповідно до конкретних умов нашого сьогоднішнього життя. І ось такі питання за дорученням Кабінету Міністрів ми сьогодні готуємо на додаток до Закону.

БАТАЛОВ В.Г. Юрію Павловичу! Ви сказали про пенсійне законодавство. Ми хотіли протягнути хоч трішечки, хоч вислугу років для журналістів зробити. Ви ж знаєте, як іронічно поставилися до пропозиції Карпенка. Але ж середній вік чесно працюючих журналістів становить 52-53 роки /це дані ЮНЕСКО/. Мої слова можуть підтвердити колеги, які сидять на балконі. Нам не дозволили це зробити, спеціально створили лоббі і не дозволили вирішити питання щодо вислуги років.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Те, що ви говорите про соціальний захист, я поділяю повністю і вважаю, що це правильна постановка питання. Давайте сформулюємо його і будемо вирішувати.

ГОЛОВА. Я нагадую депутатам: у нас відповіді на запитання, а не дискусія. А оскільки в нашого Мінфіну дуже "вузеньке вушко", то "протягнути" такі питання через нього надто важко.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я вообще-то не журналист, но вопрос вам хочу задать. В законопроекте не предусмотрена не только социальная защита, но защита от физических действий. Иногда ведутся репортажи из таких мест, из таких районов, где гибнут люди. У журналистов разбивают технику, камеры, совершают физическое насилие. Если ждать какой-то еще закон, в который можно внести эти положения, то все это затянется на Бог знает какое время. Ответьте, пожалуйста!

ДЯЧЕНКО Ю.П. Я вам отвечу, как и предыдущему товарищу: если вы считаете возможным внести свои предложения в этот

законопроект, я согласен. Вы сформулируйте, пожалуйста.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КАРПЕНКО В.О. Шановний Юрію Павловичу! Стаття 11, на мій погляд, дуже важлива. У ній зазначено, що монополізація преси не допускається. Але далі йде роз'яснення, котре, якщо сприймати його на віру, якраз і відстоює монополізацію. Оскільки під монополізацією преси розуміються дії щодо заснування одним засновником /співзасновниками/ більше 50 процентів від загальної кількості друкованих засобів масової інформації. Отже, якщо 49 процентів, то це ще не монополізація, а якщо 51 - то монополізація.

Давайте ми візьмемо інший підхід - не по кількості, скажімо, а по тиражу. Наприклад, Кабінет Міністрів має газету "Сільські вісті" - тираж 2,5 мільйона, Держкомпреси має решту газет, які видаються в Києві, їхній тираж не досягає і 1 мільйона або трошки більше. Так хто тут монополіст? А якби мі всі були в рівних умовах і засновувалися водночас - тоді були б стартові умови однакові.

Чи не вважаєте ви, що пояснення, яке йде далі, треба зняти і залишити тільки: "монополізація преси не допускається". І трактувати її так, як потрібно. Або ж слід виробити критерії, які б не дозволяли зосереджувати в одних руках таку величезну і серйозну зброю, як преса.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Не прив'язуватися до 50 процентів?

КАРПЕНКО В.О. Так.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Ви маєте на увазі, що такі критерії не зовсім визначені?

КАРПЕНКО В.О. Я запитую, чи не вважаєте ви за необхідне доопрацювати і чітко визначити критерії, тому що 50 процентів - це вже монополізація. Очевидно, стосовно преси треба враховувати не тільки кількість засобів, а й їх тиражність.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Я зрозумів. До критерію слід віднести і тираж, а не тільки кількість назв.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Закінчуємо, бо час вийшов.

КОРОБКО М.І. Шановний Юрію Павловичу! При обговоренні питання про пресу я неодноразово звертався з приводу багатотиражних заводських видань - підлягають вони Закону про пресу чи ні? 1 до цього часу не знаю відповіді. Якщо не підлягають, то редакційні колективи залежать від волі чи сваволі директора і ніяк не захищені. Хотів би почути відповідь.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Я вважаю, що, як і будь-яка інша газета, вони повинні захищатися цим Законом.

ГОЛОВА. Давайте ми до перерви закінчимо з відповідями, а потім порадимося.

Перший мікрофон.

МАЗУР Ю.М., редактор одеської обласної газети "Знамя коммунизма" /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. В статье 3 проекта Закона есть положение о том, что в печати не допускается разглашение государственной тайны. А в самой последней статье речь идет даже о том, что журналист может добывать информацию "злочинним шляхом".

Так я хотел спросить, не считаете ли вы необходимым ответственность за всякую информацию, которая передается в печать или другие средства массовой информации, возложить не на средства массовой информации, а на источник информации, на тех людей, которые эту информацию несут?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Да, считаю, что это было бы правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЗУР Ю.М. И считаете, что это должно быть нормой Закона?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Я хотів би з кількома запитаннями звернутися.

Перше. Стосовно статті 28, яка пов'язана з акредитацією журналістів. У цій статті немає жодного слова про те, що ми повинні забезпечити акредитацію журналістів в інших країнах світу.

Без такої акредитації у нас не буде об'єктивної інформації про події, які відбуваються за межами України.

Друге. Закон цей стосується тільки газет. Інші засоби інформації не відображені у ньому. Чому?

Третє. Право на одержання інформації тут також дуже обмежене. Ми знаємо, що одержання інформації з України, особливо для діаспори, зараз надто утруднене. Монополію на цю інформацію має центр - Москва. Зарубіжні українці не отримують нашої преси, деякі газети тепер не надходять за рубіж.

Четверте. Яка відповідальність передбачена за надання пресі дезинформації? Це також дуже важливе питання.

І нарешті - п'яте, останнє. Нічого тут не сказано про правовий захист журналіста. А ми знаємо, що журналістові доводиться працювати в різноманітних екстремальних умовах.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Я почну з останнього. Про правовий захист ми щойно говорили, і я відповідав, що ми подумаємо, як таку статтю сюди внести. Все, що товариші пропонували, ми узагальнимо і таку статтю сформулюємо.

Щодо акредитації. Правильно, мабуть, треба врахувати, щоб акредитація була не тільки у нас в Україні, а й в інших державах. Варто це відобразити.

З приводу відповідальності - тут є статті про це. Ви вважаєте їх недостатніми?

ВЛОХ О.Г. Так.

ДЯЧЕНКО Ю.П. А решта питань, про які ви говорили...

ГОЛОВА. Я звертаюся до народних депутатів з проханням не зачитувати по п"ять запитань. Тому що бачите - і ви забули, про що запитували і той, хто відповідає, не пам"ятае.

Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар Ради Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Юрію Павловичу! Я не бачу в законопроекті найважливішого моменту - про захист українських видань. Ви знаєте, в якій ситуації опинились усі наші газети. Вони неконкурентоспроможні. Всі виробничі поліграфічні потужності використовуються для тиражування російськомовних видань. Юрію Павловичу, чи не вважаєте ви за доречне якимось конкретним положенням визначити пріоритети українських національних видань?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Тут, може, прямо не сказано про ці пріоритети, але, якщо ви звернула увагу на статтю 42, тут мається на увазі якраз розповсюдження іншої преси на території республіки і визначено порядок, в якому це повинно здійснюватися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. у мене запитання по статті 11 у продовження сказаного депутатом Карпенком. Ось конкретний випадок. Районна Рада народних депутатів - засновник районної газети. В районі виходить одна газета. Можна вважати, що районна Рада є монополістом на видання газети, вона повинна ділитися цією газетою наполовину з іншими засновниками, шукати клієнтуру для того, щоб не претендувати на монополію? Яка ваша думка?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Ні, це не є монополією, якщо районна Рада має газету. Я не вважаю, що це монополія.

ГОЛОВА. Питання в тому, як бути з п'ятдесятьма процентами.

ДЯЧЕНКО Ю.П. З п'ятдесятьма процентами ми домовилися /на запитання Віталія Карпенка/, що ми ще раз до цього повернемось і врахуємо критерії - і тиражність, і інші й зробимо це уточнення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського міського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Скажіть, будь ласка, чи не здається вам, що цей проект Закону значно гірший, менш демократичний, ніж той, що був прийнятий у колишньому СРСР, і нашому Президентові не доведеться виступати з пропозицією про припинення дії цього Закону напередодні наступного ГКЧП /не дай Боже/?

ДЯЧЕНКО Ю.П. Ні, не здається.

АЛТУНЯН Г.О. Не здається. Тому немає ніякої відповідальності журналістів за дезинформацію, немає порядку притягнення до суду. Редакція має знати, що якщо опублікована брехня, то вона має виплачувати конкретні гроші, і немалі. Вам не здається, що це повинно бути.

ДЯЧЕНКО Ю.П. Мені не здається, що він менш демократичний, ніж попередній союзний, але якщо у вас таке питання виникає, ми з цієї точки зору ще раз подивимось.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Юрію Павловичу! У мене до вас таке коротеньке запитання і пропозиція водночас. Чи не вважаєте ви, що в постанові по прийняттю Закону про пресу треба передбачити цільове бюджетне фінансування цих районок або невеликих місцевих газет і компенсацію при подорожчанні, наприклад, паперу або послуг у зв'язку з тим, що ці газети найбільш незахищені? І поки мине наша економічна катавасія, щоб ці газети були економічно захищені, тобто незалежні, і могли б говорити людям правду.

ДЯЧЕНКО Ю.П. У Законі передбачено такий механізм, що засновник друкованого органу несе відповідальність і за його забезпечення. Але якраз оці питання, яких ви торкнулися, дуже важливі і серйозні, ми їх закладаємо, в пропозиції Кабінетові Міністрів з приводу державного захисту преси.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Павловичу.

Шановні народні депутати! Ви бачите, з розданого порядку денного, що ми відстаємо. Щоб нам не переходити на завтра з цими питаннями, а краще тоді більш грунтовно обговорити питання про податки і бюджет, то сьогодні вноситься на ваш розгляд пропозиція зробити одну годину перерви. Адже ми й "Різне" пообіцяли.

Тому я прошу голів постійних комісій - якщо ви передбачали роботу в комісіях, то, може, перенести її сьогодні на час обідньої перерви з тим, щоб продовжити на 1 годину пленарне засідання і розглянути ці питання.

Оголошується перерва на 1 годину. Сесія продовжить роботу о 15 годині.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вноситься така пропозиція. Ми продовжуємо розгляд проекту Закону про пресу. Приступаємо зараз до обговорення, надамо слово голові постійної комісії, а потім, по закінченні цього питання, проведемо поіменну реєстрацію.

Немає заперечень? Тому що ви ставите вимогу більше працювати, я це враховую.

Слово надається народному депутату Спису, голові постійної Комісії з питань гласності та засобів масової інформації. За ним виступатиме депутат Степенко.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые народные депутаты! Закон Украины о печати крайне

необходим. Это обусловлено экономическими, политическими, социальными процессами, которые происходят в нашем обществе, и прежде всего провозглашением независимости Украины, ее реальной суверенизацией, а отсюда - созданием всецело независимой системы средств массовой информации, становление и успешное функционирование которой объективно предполагает создание прочных правовых основ ее деятельности.

Представленный законопроект о печати - важный шаг на этом пути. Это - первый закон из предполагаемой системы законодательных актов, и посвящен он печатному слову, ибо именно ему цивилизация отвела особую роль в отражении разнообразия взглядов, организации широкого диалога, возможности обществу заняться самопознанием. Предложенный сегодня вариант законопроекта существенно отличается от того, который был вам роздан ранее. По единодушному мнению комиссии, главным недостатком первого варианта проекта была его неполнота, фрагментарность. В соответствии с замечаниями и предложениями комиссии рабочей группой Кабинета Министров он был доработан - были введены дополнительно 2 новых раздела, 11 новых статей и в 16 внесены дополнения и изменения.

Рассматриваемый сегодня варіант законопроекта, по нашему мнению, имеет концептуальный характер, сравнительно прочную теоретическую основу и целостную структуру. В нем провозглашается свобода деятельности печати, закрепляются ее гарантии, недопустимость монополизации и злоупотребления свободой печати.

Бесспорными достижениями являются законодательное закрепление упразднения цензуры, регистрационный порядок взамен разрешительного,

возможность создания печатных средств массовой информации гражданами, перенесение споров в гласный судебный процесс.

В проекте Закона сравнительно детально регулируется порядок учреждения печатных средств массовой информации, четко определен круг лиц, имеющих право на учреждение, порядок государственной регистрации, сроки рассмотрения заявлений об этом и основания для отказа, а также механизм защиты права на учреждение средства массовой информации.

Это те нормы, которые имеют чрезвычайно актуальное значение именно сейчас, на этапе становления новой, свободно действующей прессы.

Положительным является и то, что в условиях медленного и крайне противоречивого становления рыночного хозяйства, когда многие авторитетные и социально значимые издания оказываются под угрозой финансового краха, в статье 2 проекта получает законодательное закрепление экономическая защита деятельности прессы. То есть, закладывается правовая основа для дальнейшего существования изданий, ориентирующихся не на коммерческий успех, а тех, которые стремятся, несмотря ни на что, поддерживать высокий художественный уровень, проявляют социальную ответственность, серьезный подход к обсуждаемым проблемам.

Чрезвычайно важным явилось введение раздела об отношениях между редакциями печатных средств массовой информации и гражданами, их организациями. Закон на первое место ставит право граждан на оперативное получение через средства массовой информации достоверных сведений о деятельности государственных органов, общественных организаций и должностных лиц.

Предусмотрено также, что средства массовой информации, в свою очередь, вправе получать такую информацию от государственных органов, общественных организации и должностных лиц, последние представляют им имеющиеся сведения и возможность ознакомления с документами.

Такой расстановкой сия подчеркивается, что деятельность средств массовой информации - не самоцель, а способ решения общественно значимых задач. И в этой связи средства массовой информации и журналистский корпус должны обладать соответствующими правами, как и выполнять, естественно, определенные обязанности. Закон их довольно подробно регламентирует.

Положительным является также то, что в процессе доработки законопроекта по замечаниям комиссии устранен ряд имевшихся в первом варианте пробелов. Так, прежде всего определен круг вопросов деятельности редакции, который регулируется или должен регулироваться подзаконными нормативными актами, а именно - уставами редакций, договорами. Таким образом, устраняется опасность, что эти подзаконные акты в перспективе могут свести на нет сам Закон.

Вместе с тем нельзя не сказать о том, что представленный проект Закона о печати, к сожалению, имеет ряд существенных недостатков.

Прежде всего, это касается преамбулы законопроекта, которая носит явно формальный характер и создает далеко не лучшее

представление о самом законопроекте, формируя несколько упрощенное отношение к нему. В ней, в частности, говорится, что этот Закон определяет общие правовые начала регулирования ее деятельности. Если это положение преамбулы понимать буквально, то оно означает, что содержащиеся в проекте нормы в большинстве своем не прямого действия, а всего лишь нормы-принципы. Это положение сильно обесценивает законопроект, разочаровывает многих из тех, кто ждет его с нетерпением. Ведь преамбула любого закона несет и должна нести определенную нагрузку. В ней, в частности, можно определить цели и задачи, главные предпосылки его принятия, место и роль в системе всего законодательства или смежных правовых актов, дать краткую характеристику самого Закона.

Сказать обо всем этом одной фразой, как это пытаются сделать авторы законопроекта, практически невозможно. Исходя из этого, целесообразно ее несколько расширить.

Статья 1 законопроекта, посвященная печати в Украине, содержит расхождение между ее названием и содержанием. Вместо определения печати, ее видов, как этого требует название статьи и справедливо заметил депутат Корнеев, вместо закрепления ее системы, сложившейся в Украине, дается характеристика отношений, на которые распространяется действие этого Закона.

Безусловно, определить круг общественных отношений, которые может и должен регулировать Закон о печати, весьма желательно. Но такой статье следует дать и соответствующее название, тем более, что это и сделано в статье 4. Необходимо все это привести в соответствие.

Статья 2 имеет несколько обособленный характер. Эта статья, конечно, же, необходима в Законе о печати, но она предполагает предварительное закрепление системы или хотя бы простой перечень основных принципов деятельности печати с тем, чтобы достаточно наглядно и убедительно было видно, что данный принцип, то есть принцип свободы деятельности прессы, является исходным или основным. И в связи с этим в Законе дается его определение, к тому же в первых статьях.

Таким образом, мы считаем, что общим недостатком раздела 1 законопроекта, содержащего основные положения, является отсутствие статей или положений, посвященных целям и задачам печати, принципам ее деятельности.

В разделе 2 сравнительно детально и полно урегулированы вопросы, касающиеся организации печати, учреждения печатных средств массовой информации. Однако вопросы учреждения соответствующих средств смешиваются с проблемами их деятельности. Это относительно самостоятельные вопросы. В результате смешения двух групп самостоятельных вопросов одни из них, а именно вопросы деятельности прессы, оказались разобщенными, изложенными крайне бессистемно.

Недостатком законопроекта является сравнительно ограниченное обобщение опыта деятельности печати в новых условиях, практики применения союзного законодательства. В связи с этим не получили решения вопросы, волнующие работников средств массовой информации. Так, журналисты и их организации настоятельно требуют усиления социальной защищенности отдельных категорий работников редакций, а также тех из них, деятельность

которых связана с добычей, получением информации в экстремальных условиях. В связи с этим представляется целесообразные введение в законопроект положения, в котором было бы указано, что социальное обеспечение журналистов /в частности, заработная плата, компенсации, возмещение ущерба/ определяется с учетом специфических условий их работы.

Безосновательно, на наш взгляд, не получили должного регулирования вопросы, касающиеся правосубьектности авторов публикаций, авторского гонорара, соавторства, и другие, прозвучавшие сегодня в вопросах народных депутатов. Не подтверждается преимущественное право коллектива редакции на учреждение издания в случае прекращения выпуска самим учредителем, что сегодня рассматривается одной из действенных мер защиты не только газеты, но и ее подписчиков.

В раздел ІV совершенно правильно введена статья 42, устанавливающая основания для распространения в Украине зарубежных печатных средств массовой информации. При новом качестве государственности, в условиях независимости она крайне необходима. Речь идет об информационном суверенитете.

Однако, первый абзац этой статьи, на наш взгляд, требует более четкого, более определенного изложения с тем, чтобы устранить возможность различного толкования и применения этого положения...

В разделе V определен круг деяний, которые влекут ответственность за нарушение законодательства о печати, а также перечислены обстоятельства, освобождающие редакции или журналистов от этой ответственности.

Бесспорно, четкое определение деяний, которые считаются правонарушениями, - важный элемент механизма реализации Закона. Однако, на наш взгляд, целесообразно проекты законов о соответствующих изменениях и дополнениях Уголовного и Административного кодексов Украины внести одновременно с законопроектом о печати, но уже при его рассмотрении во втором чтении.

Создание механизма реализации Закона о печати объективно предполагает внесение изменений и дополнений не только в административное и уголовное, но и в процессуальное законодательство. Только при таких условиях он будет действовать. В противном случае станет памятником большого, но, в конечном счете, бесплодного труда.

В результате проведенного анализа комиссия пришла к выводу, что авторам проекта удалось избежать каких-либо серьезных ошибок, содержание его в основном отвечает потребностям современности, и отбрасывать все это было бы неразумно.

Имеющиеся недостатки в принципе устранимы в процессе доработки при подготовке его ко второму чтению.

Комиссия также считает целесообразным опубликование проекта с целью широкого обсуждения и учета мнения всех заинтересованных организаций и специалистов. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я хочу нагадати депутатам, що депутат Спис виступає від комісії як голова. Бачу, що у депутатів є запитання. Але ж у нас був доповідач, ми відвели час для запитань.

Дякую, Миколо Михайловичу.

Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. У меня такой вопрос, который нельзя не задать содокладчику. Бы высказали много полезных замечаний к этому Закону, но почему комиссия и представитель Совета Министров не согласовали все спорные моменты раньше, чтобы мы не теряли сейчас времени?

СПИС М.М. Дело в том, что комиссия работала вместе с рабочей группой, и большая часть замечаний и предложений вошла в законопроект. Но, к сожалению, были и такие вопросы, вокруг которых возникли очень острые дискуссии, и согласия мы не достигли и сегодня. Тем не менее комиссия считает, что они также должны быть разрешены. Я излагал позицию комиссии.

ГОЛОВА. У вас запитання як до голови комісії? Будь ласка, третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Ви знаєте, що коли була поставлена поза законом компартія, багато журналістів, які працювали у партійних газетах, залишилися без роботи і без куска хліба. Це ж стосується й хлопців, які працювали в обкомах. У нас слюсар зараз такий, він колись допомагав нам дуже, прекрасний хлопець. Дуже багато таких людей, які нічим не согрішили ні перед Богом, ні перед нами, ні перед українським народом, які мають сім'ю, дітей, залишилися ні з чим. Їм закінчили виплату компенсації і все. А чим дітей годувати при цих цінах?

Я хочу, аби ви як голова комісії негайно звернулися через обласні Ради і вирішили питання. Не можна, щоб постраждали діти через ті політичні ігри, які влаштував Горбачев чи хтось інший. Я не знаю, хто робив той путч.

ГОЛОВА. Дякую. Я прошу вас, Миколо Михайловичу, сідати. А запитань може бути багато, особливо від мікрофонів.

Слово надається народному депутату Степенку. Потім виступатиме Новицький.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Не існує панацеї від людських бід. А найближче всього до неї знаходиться гласність. Ми повинні задуматися над цими словами, над цією народною мудрістю. І зрозуміймо, що не було б тих помилок, трагічних сторінок нашої історії, якби народ міг знати правду.

У 1986 році в Полтаві відбулась Всесоюзна науковопрактична конференція "Світогляд і сільськогосподарська практика", де я вперше почув виступ молодого літератора. Це був не виступ, а крик його душі: "Що ми за люди, що ми за народ такий? Ми дозволили нашим керівникам вивести на першотравневу демонстрацію діток, на незахищені голівки яких сипалася невидима страшна смерть Чорнобиля?!" Ви, звичайно, зрозуміли, що це виступав Володимир Яворівський.

Наступного дня я марно намагався прочитати в газетах цей виступ. Його не надрукувала жодна газета, хоча там були кореспонденти всіх засобів масової інформації, починаючи від районних і кінчаючи союзними газетами.

Я був заступником голови Тимчасової комісії Верховної Ради по націоналізації майна КПРС, і тоді нам стали відомі факти, про які взагалі соромно говорити. З трибуни запевняли, що найбільш привілейований у нас клас - діти, а за оренду приміщення для дитячого фонду /75 квадратних метрів/ брали щороку понад 5 тисяч карбованців орендної плати. Люди споживали радіоактивні продукти, а для верхніх ешелонів виробляли екологічно чисту продукцію в підсобному господарстві "Чайка".

Прорватися в засоби масової інформації правда не могла. Верхи були впевнені, що про їхні дії ніколи і ніхто не знатиме. Це я знаю з власного досвіду. Ставши народним депутатом, я майже рік намагався надрукувати матеріали про зловживання високопоставлених осіб Полтавської області. Після того, як з ними ознайомився кореспондент "Радянської України" Іван Дмитренко, людина, по долі якої прокотилася війна, він сказав: "Далі такого терпіти не можна, про це повинні знати люди". І 19 січня 1991 року в газеті "Радянська Україна" з'явилася стаття "Колеса для можновладців".

Що після публікації перейшла ця мужня людина, говорити не буду. Не менше дісталось і редактору, народному депутату Стадниченку, який погодився на цей відчайдушний крок.

Так за що сьогодні звинувачувати письменників і працівників преси? Адже вони не винні, винна система, яка тримала у своїх руках монополію на гласність. І ви знаєте, що говорять: а чому не виїхали ті, що заперечували? Виїздили. Але всі виїхати не могли. Ми ж усі живі люди і розуміємо, що це неможливо. Але письменники, працівники пера, совість нашої епохи, як ми говоримо, люди з відкритими нервами, і тому їх так легко було позбавити цього пера, так легко було зганьбити і збезчестити.

Про це добре сказав у своєму виступі при обговоренні чорнобильського питання народний депутат Карпенко, редактор газети "Вечірній Київ". Але були й інші майстри пера, які за наказом сильних світу цього заради своєї кар'єри вершили громадський суд над тими, хто посмів не те що втрутитися, а навіть наблизитися до страшного клубка неправди. Скільки їх - тих, у кого була своя думка, людей чесних, сміливих - було скривджено, ображено, скалічено їх долі. При цьому намагалися вдарити якомога сильніше, бо знали: у відповідь удару не буде.

Наше завдання - прийняти такий Закон, який захистить працівників преси, дасть можливість їм говорити правду. А з іншого боку - преса повинна нести відповідальність, аж до кримінальної, коли людину безпідставно звинуватили або образили, редакція зобов'язана переконатися в офіційних підтвердженнях матеріалів, за якими звинувачується людина. І якщо трапилася помилка, тоді той, кого безпідставно звинуватили, повинен мати право на виступ, і це право мусить дати Закон.

Я вношу пропозицію стосовно районних, місцевих газет. Зрозуміло, що благополуччя газети залежить від передплатників. Наприклад, молодій газеті "Полтавський вісник" Полтавської міської Ради нічого не загрожує, крім, звичайно, нового ГКЧП. Тому що це перша газета, яка сказала полтавцям правду. І передплата на цю газету в місті - на рівні "Аргументів і фактів".

Шановні депутати! Ми будуємо правову державу, де буде три влади: законодавча, виконавча і судова. Але якщо ми не створимо

четвертої влади, яка говоритиме правду і про партократів, і про демократів, лівих і правих, правду і тільки правду, ми ніколи не побудуємо правової держави. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Новицькому. За ним виступатиме Карпенко.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати! Сьогодні ми розглядаємо проект Закону, якого чекають і журналісти, і широка аудиторія читачів.

На мою думку, проект Закону, який учора нам запропонували, доопрацьований Комісією з питань гласності, позитивно відрізняється від того варіанту, який ми одержали в жовтні цього року. Тому, на мою думку, цей проект можна було б прийняти в першому читанні. Водночас хочу висловити деякі зауваження.

Перше. Як було сказано доповідачем Юрієм Павловичем, ми маємо прийняти закони про інформацію, про телебачення, про радіо, тобто про інші засоби масової інформації. Відомо, що багато проблем у цих підрозділах масової інформації переплітаються. Тому, щоб не було дублювання, повторів, суперечностей, я гадаю, доцільніше проект Закону про пресу приймати в одному пакеті з усіма іншими законопроектами про засоби масової інформації.

Напевно, варто зараз, коли ми будемо доопрацьовувати цей проект, прискорити роботу по підготовці документів щодо інших засобів масової інформації. Інакше у нас, повторюю, буде дубляж, інакше ми встигнемо прийняти Закон про пресу, а після обговорення проектів щодо інших засобів масової інформації будемо змушені вносити в нього зміни і доповнення. А такі приклади у нас уже були неодноразово.

Друге зауваження. Є немало фактів, і про це пишуть газети, коли в ряді місць під час реєстрації, передплатної кампанії або при розповсюдженні не забезпечуються рівні умови для всіх видань. Інколи ставляться штучні перешкоди. Тому я пропоную, щоб останній абзац статті 31 викласти в такій редакції: "Чинення будь-яких перешкод в організації передплати і розповсюдження зареєстрованих засобів масової інформації забороняється".

Третє. На мою думку, слід посилити акцент на відповідальності за правдивість і об'єктивність інформації, про що вже сьогодні говорилось взагалі і в репліці депутата Алтуняна. Пропоную статтю 36 доповнити словами: "Керівники установ і організацій, які видають інформацію, відповідають за її достовірність". Хотілося б, щоб у Законі був закладений механізм відповідальності за необ'єктивну інформацію, а також за її публікацію.

Четверте. Три статті присвячено питанням реєстрації друкованих засобів масової інформації. Мені здається, що вони надто перевантажені дуже дрібними питаннями, і варто було б над цими статтями попрацювати.

І останнє. Принциповою є стаття 11 про гарантію від монополізації преси. І було б добре передбачити такий механізм у Законі, який би гарантував виконання цієї статті.

Вважаю, що прийняття і реалізація Закону про пресу забезпечить пресі - вільній, незалежній - можливість реально, а не лозунгово стати дійсно четвертою владою.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Карпенку. За ним виступатиме Меньшов.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги-депутати, шановний Іване Степановичу! Закони, які б регулювали відносини преси і суспільства, преси і влади, назріли. Без такої регуляції уповільнюється хід демократичних перетворень. У правових державах, таких, наприклад, як США, обходяться без таких законів, і досить успішно. Нам же вони потрібні, оскільки їх вимагають 70-річна відсутність справжньої демократії, демократичних традицій і нинішній початковий рівень демократії в державі.

Представлений законопроект, як тут справедливо відзначали, відрізняється позитивно від попереднього варіанту. Тут багато чого враховано. Однак є ще чимало питань, над якими потрібно подумати. І я хотів би висловити кілька зауважень з цього приводу.

Я цілком підтримую тих промовців, які висловлювали думку, що не можна у відриві розглядати і приймати Закон тільки про пресу. Адже і голова комісії сказав, що не буде ділити пакет законопроектів, які пов'язані між собою. Без законопроекту про інформацію, навіть про інформацію і інформатику, який би був методологічним для всіх інших законів, розглядати цей проект немає смислу. Тому,

що будуть поправки, будуть суперечності, і нам доведеться весь час до цього повертатися.

Має законопроект і ряд інших істотних вад, без усунення яких, ми не можемо вважати його досконалим.

Тільки що депутат Новицький говорив про важливу статтю, що стосується антимонополізації преси. Все це правильно. Але насправді монополія відбувається. Якщо раніше вся наша преса - по вертикалі і вшир - була повністю монополізована однією правлячою партією, то зараз намічається інша небезпека, інша монополія - монополія з боку держави. Я можу це продемонструвати на конкретних прикладах. Юрію Павловичу! У законопроекті записано, що більше 50 процентів кількості друкованих засобів не може бути у одного засновника преси. Але давайте подивимося на нашу радянську пресу. . В кожному районі, у кожній області, в республіці є органи, які належать Раді. Це, Фактично, один засновник - держава.

Дивіться, що робиться з нашою республіканською - колишньою партійною - пресою, яка в один день стала незалежною, а на другий день уже має інших засновників.

Скажімо, "Сільські вісті" - єдина газета, розрахована на сільську аудиторію, стала газетою Кабінету Міністрів. "Робітнича газета" стала газетою Кабінету Міністрів. Верховна Рада має свою газету. Хоча цього в пресі не було, але докотилися чутки, що Президія Верховної Ради розглядала питання без Верховної Ради /може, вона й має на це право?/ про створення свого журналу на базі журналу "Комуніст України". Яка ж там база в "Комуністі України"? База поліграфічна - державна, приміщення - державне, працює там 7 чи 10 теоретиків. Оце вся база.

Тому потрібні чіткі дефініції і визначення норм про неможливість монополізації преси. Це - перше.

Друге. В законопроекті багато таких пропозицій щодо тих статей, які можна висловити більш стисло, чітко, ясно. Законопроект треба просто добре почистити. У мене є конкретні зауваження, я їх передам.

Наведу приклад, скажімо, багатослівності. Замість того, щоб чітко й коротко сказати, що преса в Україні вільна і не підлягає цензурі, в проекті йде така описовість: "У цьому Законі під свободою діяльності преси розуміється право друкованих органів масової інформації на вільне від цензури, незалежне і безперешкодне висловлювання думок". Треба говорити коротше там, де можна.

І ще одне дуже важливе питання - про державну підтримку преси. Шановні депутати! Зараз у преси, я маю на увазі пресу незалежну, створилася критична ситуація. Критична! Я не звинувачую ті газети, які пішли під Кабінет Міністрів. Але хіба зможуть вони критикувати Кабінет Міністрів, який забезпечує їх папером, фінансує... Проте без вільної преси взагалі не може бути демократії.

Під час гласності преса здобула свободу. Вона політичне змінилася, але в економічному плані її зараз душать. Я наведу вам такий приклад... Гаразд, я закінчую. Я тільки внесу пропозицію.

Не можна цей законопроект приймати без широкого обговорення. Його треба /і тут були такі пропозиції, я їх підтримую/ й справді винести на обговорення, опублікувати в пресі - щоб висловилися журналісти, висловилося суспільство. І тільки після цього можна буде над ним конкретно працювати.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Меньшову. Після нього виступатиме депутат Гусєв.

МЕНЬШОВ В.О., голова колгоспу імені крейсера "Аврора" Нікопольського району /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Как известно, с прошлого года все периодические издания Украины попали в тяжелое экономическое положение. Случилось это после того, как Министерство связи бывшего СССР резко повысило тарифы за свои услуги и по доставке, и по распространению печатной продукции.

Поднялись цены на бумагу, увеличились типографские расходы. Наиболее уязвимыми в этом отношении оказались городские и районные газеты. В этом году наступление на гласность продолжается. Цены галопируют на манер лучших скакунов. Работники связи оценили свои услуги в два с половиной раза дороже, стоимость газетной бумаги достигла астрономической цены. Она достигла за тонну двух с половиной тысяч рублей, по бартеру - трех с половиной, а на рынке - десяти тысяч!

Отраслевой эгоизм к "дальновидный" ход правительства бывшего СССР - включить бумагу в перечень продукции, на которую устанавливаются договорные цены, привел многие газеты, в том числе с большими тиражами, к положению банкротов.

Характерно и другое: диктат монополиста заключается в том, что он заламывает цены без согласия на то потребителя, то есть редакции и читателей. Более того, монополист требует перечисления значительных сумм в свои фонда производственного и социального развития, а также поставок дефицитной продукции.

Довелось нам с депутатом Головко встречаться с журналистами никопольской городской районной газеты. Они нам рассказывали, как им пришлось действовать, чтобы обеспечить газету бумагой. Из нашего региона на Балахинский целлюлозно-бумажный комбинат /это Нижегородская область/ было отправлено мясо, мясопродукты, трубы, железо и так далее. Монополисты правят бал железной рукой.

Положение украинских газет усугубляется еще и тем, что на Украине нет ни одного предприятия, выпускающего газетную бумагу. А Президент России Ельцин издал указ о первоочередном обеспечении газетной бумагой российских изданий.

В этом году по Днепропетровской области местная печать была обеспечена фондами на 70 процентов, а отоварена в пределах 30. И то эту бумагу редакции доставляли сами, неся немалые убытки на транспортировке.

Короче говоря, в нашем молодом государстве сегодня нет пока структур, способных охватить появившиеся ныне огромные сферы некоординированной, не защищенной государством журналистской деятельности. Деятельности, которая между тем связана с важнейшими основами национального возрождения, духовности, общественно-политической жизни людей. Все вышеизложенное говорит о том, что нам надо отработать механизм государственной защиты газет, особенно местной печати.

В связи с тем, что Закон о прессе стимулирует рост новых изданий, необходимо гарантировать приоритетность выпуска газет, соучредителями которых являются местные органы власти. На наш взгляд, это может выразиться в следующем: первоочередной выпуск газет в типографии, централизованное обеспечение бумагой, другими материально-техническими ресурсами, льготы на почтовые услуги и распространение

100

газет.

Возможен другой вариант. Если вышеизложенное противоречит законам рынка следует предусмотреть государственную компенсацию редакциям местной печати за фактически понесенные затраты на издание газет.

Почему заостряем внимание на местной печати? Да потому, что трудно представить жизнь нашу без газеты, в которой человек находит новости города, района, узнает, чем они живут, что волнует людей. Если хотите, местная печать - это своеобразный барометр общественной жизни региона.

Еще несколько соображений об улучшении жизни местной печати. На сегодня она поставлена в такие условия, что журналистские коллективы вместо работы на читателя занимаются доставкой бумаги, краски и так далее. Возникает конкретный вопрос: чем должны заниматься редакции - газетой или предпринимательством? Нас сегодня как раз информировали журналисты, что вопросы снабжения газет бумагой и другими материалами практически полностью сняли с себя областные управления по печати.

Напрашивается вопрос: а нужны ли такие структуры в системе республиканского комитета по печати? Журналистские коллективы не против платить за услуги, но никто не хочет этим заниматься. Если так пойдет и дальше, то выход один - менять структуры и штаты газет. В творческие коллективы надо вводить единицу, которая занималась бы снабжением в коммерцией.

Несколько соображений и предложений по самому законопроекту о прессе.

В статье 8 говорится о том, что редакция может выступать учредителем газеты. Сегодня имеется много трений между редакциями и -их учредителями на этот счет. Думается, будет правильно сформулировать

101

эту статью так: "Редакция имеет право выступать учредителем" Тогда учредитель и редакция будут выступать как партнеры. Снимутся напряженность и недоверие, которые на сегодня есть во взаимоотношениях редакции и учредителей.

В статье 23 законопроекта говорится об уставе печатного органа, который утверждается учредителем. Мне думается, что устав не утверждать, а регистрировать нужно, как уставы других организаций и предприятий.

Устав - это закон жизни трудового коллектива, именно он избирает его себе, живет по тем нормам, которые регламентируют его работу и жизнедеятельность.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гусеву. Потім виступатиме депутат Баталов.

ГУСЄВ В.І. Уважаемые депутаты! К сожалению, этот доработанный проект Закона меня не устраивает. Я считаю его неподготовленным и довольно рыхлым. Отдельные статьи просто не выдерживают критики.

Например, в статье 3 запрещается распространять секретную информацию. Но ведь журналисты не являются носителями секретной информации. Есть люди, которые должны ее хранить, которые имеют право доступа. И поэтому, если печатается что-то секретное, это не вина журналиста, это вина прежде всего того человека, который должен защитить секретную информацию.

102

Или запрет порнографии. Действительно, никуда не годится, когда приезжающих в Киев встречает со всех витрин обнаженная натура. Но, с другой стороны, у нас в стране уже были случаи, когда люди отсидели годы в тюрьме за показ фильмов, которые в большинстве стран идут большим экраном. Поэтому здесь нужно четко расставить все точки над "і".

Наконец, никак не пойму, зачем в этой же статье указывать на уголовную ответственность. Есть Уголовный кодекс, там все эти позиции зафиксированы. И, естественно, журналист как любой гражданин будет отвечать в соответствии с этим Кодексом.

Последний пункт статьи 12 - это явная дискриминация и формализм прошлых лет. Дело в том, что если мы переадресуем Кабинету Министров, то он все равно этим вопросом заниматься не будет, а отправит туда, куда надо, и все. Это абсолютно ни к чему.

Пункт 3 статьи 14 изложен так, что с регистрацией издания можно будет тянуть бесконечно. Поэтому вписывать надо только те пункты, которые конкретно отвечают на вопрос.

В пункте 1 статьи 21 говорится что печатный орган перерегистрируется при изменении читательской аудитории. Что имеется в виду? Что изменится? Куда девается эта читательская аудитория? Объяснений нет.

В третьем пункте статьи 23 записано следующее: "Статут редакції може передбачати будь-які види діяльності, не заборонені законом". Закон, например, не запрещает вязать лапти, так значит редакции должны плести лапти? Правда, лапти это еще куда ни шло, не хватает у нас обуви. Но в общем - непонятно.

103

Нет достаточной правовой и социальной защиты журналистов. А ведь сейчас наши журналисты будут обязаны работать как представители уже независимого государства во всех точках земного шара. Они вынуждены будут и в экономическом пространстве Союза суверенных независимых государств вести репортажи из тех зон, где есть вооруженные конфликты. И если мы защищаем, допустим, правоохранительные органы, то подобная запись в Законе должна быть обязательно и о журналисте, и о его семье /если он, например, получил травму или даже погиб при исполнении обязанностей/. Это должно быть обязательно.

Далее. Мы провозгласили строительство правового государства, разделили три власти, пытаемся это сделать на всех уровнях. И сегодня фактически принимаем первый закон о четвертой власти. Скажите /мы говорим о прессе/, что более важно - пресса, радио или телевидение? Наверное, определить это очень и очень сложно. Поэтому нужно говорить, как мне кажется, только в комплексе. В связи с этим - мое предложение: в первом чтении данный законопроект не принимать, дать его на доработку и поставить принципиально за основу - нужны нам три закона или четыре, или нужен один закон, который охватывает деятельность всех средств массовой информации?

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову, за ним виступатиме депутат Бондарчук.

БАТАЛОВ В.Г. Шановний Голово, шановні депутати! Хоч я і журналіст, але вважаю, що нам треба було б раніше, ніж Закон про пресу розглянути закони, що стосуються проблем, які надзвичайно болять трудящим України. Я ще раз сьогодні переконався в цьому, коли пройшовся вулицями міста, побачив ті величезні черги. Це, насамперед, економічні закони, це - продовольча проблема, це все те, про що люди говорять відверто в чергах, в тому числі - про підвищення цін.

104

Я розумію, що нам потрібен Закон про пресу, безумовно, і про СНІД, і про збір податків з власників транспортних засобів тощо. Це я роблю як зауваження Президії, аби вона чіткіше формулювала порядок денний, враховуючи зауваження депутатів, які виступають від мікрофонів.

Але позаяк є Закон про пресу чи проект його, я не можу не висловити кілька міркувань з цього приводу. Конкретні пропозиції я внесу письмово в комісію, але я хотів би сказати і про наші проблеми.

В проекті, як і в попередньому, я знову не побачив статей щодо соціального і правового захисту журналістів. Дуже багато інструктивних порад, багато обов'язків. І це теж треба, я вважаю, але все-таки має бути окрема стаття про соціальний і правовий захист журналістів.

Вважаю також необхідним, щоб цей Закон чи проект Закону розглядався в пакеті законів про інформацію і про видавничу справу. Вони дуже тісно переплетені, і нам необхідно було вносити поправки до тих законів і їх якось пов'язувати.

І щодо соціального захисту. Я вже говорив від мікрофона свої зауваження. Не треба іронізувати з цього приводу. 52 роки - середній вік журналіста за визначенням ЮНЕСКО, це документально підтверджено. А ми згадаймо, скільки боролися тут, у цьому залі. Я не знаю, хто це лоббі організував, але ми не могли навіть провести закон про те, аби журналістам враховували вислугу років.

Дуже прикро, звичайно. Я на себе ковдру не тягну, звичайно. Але ж я знаю, скільки зараз журналістів, які ледь-ледь дотягують до 60 років і не можуть влаштувати свого життя. До речі, заробітки журналістів, зокрема кореспондентів міських газет, районних, міськрайонних, -в межах 450 карбованців. Що це таке в нинішніх цінах, ви можете знати.

До речі, Єльцин обіцяє таку мінімальну пенсію в Росії. Переважна більшість

105

журналістів без квартир. Нині понад 400 місцевих газет України на грані закриття. Перш за все необхідні дотації і папір.

Який вихід з цього становища? Я вважаю, що треба місцеву пресу державі дотувати офіційно з республіканського бюджету. Це буде десь у межах 50- 60 мільйонів карбованців. Треба разом подумати над цим питанням. Ціни на папір виросли, уже говорили, в 6 разів, і зараз тонна паперу на ринку коштує 12 тисяч карбованців. І чому ми маємо весь час на поклон до виробників паперу йти? А вони нам пропонують так: "Вагон паперу - два вагони цукру". І ми мусимо відвантажувати із своїх регіонів цукор туди, аби добитись цього паперу.

Я також хочу сказати про надзвичайно важкі умови праці поліграфістів. Іде велика плинність кадрів, обладнання застаріле /лінотипи, свинець, загазованість, а зарплата на тому ж самому рівні, на якому була.

Я ще хочу сказати про таке. Можливо, воно випаде з контексту, але це слово про відповідальність журналіста, про відповідальність митця взагалі.

Ви зверніть увагу, як ТСН подало новину про те, що ми підтвердили Акт про незалежність. Показали Акт про незалежність і зразу ж показали наш Майдан Незалежності, де вуличні музиканти співають, і на передньому плані-капелюх для подання.

Або зверніть увагу, як українську людину показують у пресі, в кіно. Останні фільми згадайте "Пси", "Холодне літо 53-го", де герої-дегенерат або Бандерагвалтівник. Я можу навести список таких прикладів. То хіба ж це відповідальність митців? Чому у нас породжуються такі загострення національні? Тому що нас так показують і ми, очевидно, до певної міри це так сприймаємо.

Я ще раз звертаюсь до відповідальних митців, до журналістів з закликом бути відповідальними за слою і бути цивілізованими повсякчас. Дякую.

106

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Правденко.

БОНДАРЧУК А.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Почну з кінця. При наявній недосконалості проекту цього Закону, якого чекають у колективах редакцій, я пропоную схвалити його у першому читанні. Тим більше, що будуть зауваження /окрім висловлених тут/, які ще зроблять читачі газет, що значно поліпшить його якісно.

Як професійний журналіст, голова підкомісії не можу погодитись зі словами доповідача, Голови держкомпреси про те, щоб соціальні гарантії журналістів розкидати по різних законах. Як це зробити? Адже Закон про пенсії ми вже прийняли. Тим часом правові і соціальні гарантії працівників міліції, прокуратури, соціальних органів усе-таки закріплені у відповідних законах. А журналіст нерідко ризикує не менше, аніж працівники тих органів, які нас охороняють. Статистика свідчить, що сотні журналістів уже розпрощались із життям при виконанні своїх обов'язків. Нерідко їх роблять заложниками, переслідують. Так, дехто журналістів не любить. За що?

За те, в основному, що вони викривають, розвінчують тіньові сторони життя владоможців, хоч, правда, бувають і прикрі винятки, коли журналіст поступається совістю.

107

Професія журналіста, як свідчить статистика, різко позначається на тривалості життя, а тим більше на здоров'ї. Тому такий розділ про правові і соціальні гарантії я пропоную внести до цього законопроекту, про що я говорив і на засіданні комісії. Проект цього розділу я внесу до комісії.

Тепер постатейно. Зауваження до статті 3 "Про заборону в пресі пропаганди війни, насильства, жорстокості". Ця стаття правильно викладена. А коли це робить владоможець, який знаходиться на вершині піраміди влади, в даному випадку це Президент неіснуючого Союзу, який обіцяє різні конфлікти, та інші політичні діячі? Кого притягати до відповідальності: їх чи газету, яка це друкує?

У цій же статті йдеться про посягання на честь, гідність і ділову репутацію громадян, підприємців і організацій. Щодо людей правильно, а як розуміти честь, гідність і ділову репутацію підприємств і організацій, мені, наприклад, незрозуміле. Схоже на те, що автор проекту - Кабінет Міністрів заклав тут міну сповільненої дії для преси. Не треба бути аналітиком, аби зрозуміти, що будь-яка критика службових осіб, керівництва навіть того ж Кабінету, підприємств, організацій за їх незадовільну роботу або низьку якість продукції може бути розцінена як посягання на честь і ділову репутацію.

Щодо монополізації преси я цілком погоджуюся із попередніми виступаючими.

108

У статті 23 йдеться про статут редакції друкованого засобу масової інформації. У ній визначаються компетенція та повноваження журналістського та трудового колективів. Мені незрозуміле, за якою шкалою визначатиме трудовий колектив і власну компетенцію, і свої повноваження.

Також не можу погодитися із поняттям "журналіст друкованого засобу масової інформації". Я пропонував змінити слово "журналіст" на "творчий працівник", тому що журналіст - це професія. В штаті жодної редакції немає такої посади, як журналіст.

На сторінці 14 є два пункти. Вони стикуються між собою за принципом протилежних зарядів - плюс і мінус. Сказано, що журналіст може відмовитися від публікації матеріалу за власним підписом, якщо його зміст суперечить особистим переконанням. І тут же через два рядки сказано, що журналіст зобов'язаний здійснювати програму діяльності друкованого засобу масової інформації. А якщо цей матеріал якраз входить у програму діяльності газети?

Щодо авторських творів і листів. Правильно, що ніхто не може примусити редакцію друкувати той чи інший матеріал. Але тут повинні бути винятки. Адже трапляються випадки, коли з політичних чи інших мотивів керівник друкованого органу відхиляє навіть виступ народного депутата України.

Я хотів би запропонувати також, щоб Кабінет Міністрів негайно розробив програму виходу з кризи наших друкованих засобів масової інформації, бо монополія Росії на папір може

109

заблокувати і "з'їсти" всю нашу українську пресу. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Правденку.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети Верховної Ради України "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Нарешті, ми маємо проект Закону про пресу на порядку денному. Маю сказати, що колишній закон, точніше, закон колишнього Союзу РСР народжувався 4 роки. Ми, можливо, народимо свій трошки швидше. Але навіть у тому законі колишнього СРСР окремі статті, як на мою думку, значно прогресивніші, ніж ті, які закладені в нашому проекті.

Я розумію, що плюралізм у суспільство входить дуже важко. Я в цьому переконався ще минулого року, коли вів депутатський канал. Можу сказати, що й зараз не легше. Щоб не теоретизувати далі, зупинюся на конкретних прикладах.

Закон СРСР про пресу та інші засоби масової інформації, стаття 5: "Забороняється і переслідується відповідно до закону використання засобів масової інформації для втручання в особисте життя громадян з посяганням на їхню честь і гідність". І все. Все сказано.

110

Проект Закону про пресу, який ми маємо розглядати: "Забороняється використання преси для втручання в особисте життя громадян, посягання на честь, гідність і ділову репутацію громадян, підприємств, установ і організацій". Я згоден з попереднім оратором, що під цю тезу можна підвести все, що завгодно. Можу сказати /нехай товариші вибачають, я не хочу нікого образити/, що це писано чиновником, а не журналістом. Тобто, не критикуй, інакше - ось тобі й ось. Я переконаний, що журналістська громадськість республіки буде категорично проти такого трактування, бо тут дійсно, як говорив попередній промовець, закладена міна сповільненої дії.

Наша комісія має інший проект закону, який створювався фахівцями, зокрема Києва і Львова, відомими теоретиками і практиками журналістики. І тому я пропоную поєднати краще в цих варіантах. Ось, зокрема, що говорить про даний випадок проект закону, який створили професіонали, а ви порівняєте і побачите: "Не допускається поширення інформації про приватне життя людини, за винятком відомостей, встановлених судом. Не може поширюватись інформація про попереднє слідство без письмової згоди прокурора, слідчого чи дознавача, а також особи, проти якої велося попереднє слідство, але ще не вступив у законну силу вирок суду. Не допускається поширення інформації, яка б порушувала презумпцію невинності особи". Це сказано професіоналами, і, гадаю, дане формулювання найбільш вдале. Залишається тільки в проекті це врахувати.

Так само дуже плутано /я лише кілька прикладів наведу, бо всі неможливо/ говориться в документі про головного редактора, про те, що редколегія колективно керує засобами масової інформації. Повірте мені як редактору - колективно керувати й

111

колективно відповідати просто неможливо, бо це означає, що не відповідає ніхто. У нас уже була колективна відповідальність. Треба знати, що відповідає перша особа, в основному на неї покладено відповідальність, а не перекладено в цілому на редколегію. Редколегія є орган дорадчий.

Професійні обов'язки та права журналіста теж трактуються в даному проекті Закону, як на мій погляд, не зовсім вдало. Закон колишнього СРСР, стаття 32, пункт 5: "Поважати права, законні інтереси, національну гідність громадян, права і законні інтереси організації". І все. В проекті, який ми розглядаємо: "поважати права, законні інтереси, честь і національну гідність громадян, права і законні інтереси державних органів влади і управління, підприємств, установ і організацій". Знову ж таки міна сповільненої дії, бо можна трактувати як завгодно. Право органів управління, скажімо, - щоб його не критикували. І підприємства, й установи та організації, і вони будуть захищатися від критики усіма силами. Тобто конкретизували, як кажуть, по саме нікуди. Аж двічі спересердя сказали, в двох рядках, про законні інтереси.

У професіоналів сказано /в іншому проекті, про який я говорю/: "поважати національну гідність громадян, права і законні інтереси організацій, норми професійної етики". Гадаю, що цього достатньо.

Цей же проект, тобто проект професіоналів, київських і львівських журналістів, передбачає й соціальний захист журналістів. Це саме те, чого немає в запропонованому проекті.

112

Мабуть, авторів це не цікавить. Журналістів же це цікавить і, я думаю, вони відповідні поправки обов'язково внесуть.

Далі. Стаття 19 проекту Закону, на якій би я хотів зупинитися, - "Припинення випуску друкованого засобу масової інформації". "Випуск друкованого засобу масової інформації може припинятися за рішенням засновника /співзасновників/ - тут немає заперечень - або органу, що зареєстрував друкований засіб масової інформації, чи суду". Таким чином ми вільну пресу і пресу державну віддаємо у владу Держкомпреси. Хоче - він реєструє, бо його органи це реєструють. Хоче - закриє, хоче - не закриє. І не передбачена навіть відповідальність, якщо в суді оскаржити, щоб потім редакції були повернуті збитки, якщо скажімо, Держкомпреси безпідставно закриє. Я думаю, що ні в якому разі орган, який реєструє засоби масової інформації, не повинен мати право на їх закриття. Де повинно здійснюватися тільки в судовому порядку. Це має робити тільки судова влада. Я неодноразово говорив про це в комісії. На жаль, мені вже набридло це повторювати, мені відповідали, що це автор наполягає. Тоді я питаю: "А хто ж законодавці? Автори з Держкомпреси чи ми, депутати?" Отже, це має вирішувати суд. Я буду обстоювати тільки цю точку зору.

Я приєднуюсь до колег, які пропонують обов'язково надрукувати цей законопроект. Пропоную надрукувати його в "Голосі України" в першу чергу. Тим більше, що тираж газети втроє зріс. Для користі справи прошу прийняти його в першому читанні. Потім надрукувати і десь у січні-лютому, після того, як професіонали скажуть своє слово, доповнити і внести на друге читання.

Дякую за увагу.

113

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку, Полтавська область. А потім порадимось.

БОЙКО В.Л., старшій редактор Головної редакції програм для молоді Українського телебачення /Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Голово, шановні колеги! Багато років тому на одному з Пленумів ЦК КПРС молодий секретар обкому однієї з областей України під час виступу несподівано запропонував Леоніду Іллічу Брежнєву поєднати посаду Генсека з посадою Голови Президії. Підгорний, на той час Голова Президії, який, ні про що не здогадуючись, сидів у президії Пленуму ЦК, здивовано запитав Леоніда Ілліча: "Леня, что это такое?" "Сам не знаю , - відповів Льоня. - Видимо, народ так хочет".

Як відомо, за десятки років у безвиході радянський народ разом з усім прогресивним людством був застрільником багатьох славних традицій, а преса, що була виразником бажань народу, йшла в авангарді паровоза, що летів у світле майбутнє.

Згадаймо, саме на Україні з українських газет починалися галасливі політичні кампанії, що стали початком великої трагедії 30-х.

114

Згадаємо, саме на Україні з журналу "Комуніст України" почалося цькування Петра Шелеста за його загалом мирну книжку, в якій він простодушно повторив крамольні слова Маркса про те, що саме Запорізька Січ була першою демократичною державою у світі.

Згадаймо, саме на Україні практично до днів серпневого путчу імена багатьох наших колег вживалися виключно у словосполученні з фразою "в националистическом угаре". Це була трагедія української преси і трагедія для багатьох українських журналістів, які були чесними людьми і намагалися протистояти лицемірству продажної преси, що виступала від імені народу.

А тому не буде перебільшенням сказати, що ми вистраждали в Україні свободу слова. Сьогодні також мусимо сказати, що вистраждаємо і Закон про пресу. Насамперед це має бути Закон, який дасть гарантії того, що преса України більше ніколи не буде коліщатком і гвинтиком загальнопартійної справи. Це має бути Закон, який гарантував би свободу журналістам і певні обов'язки цих журналістів. Це має бути Закон, який дасть можливість пресі стати пресою, а не пресом.

Гадаю, треба авторам цього законопроекту ще раз і ще раз повернутися до статей, що регулюють права і обов'язки журналіста, свободу його вибору, відповідальність службових осіб за ненадання інформації. Було б доречно, щоб цей законопроект обговорювався разом хоча б у другому читанні із законопроектом про інформацію. Бо це ж сіамські близнюки, вони не можуть через певні причини існувати окремо.

115

Свого часу а нас в університеті був такий предмет: "марксистсько-ленінське вчення про пресу". Підручник з цього предмета починався думкою про те, що журналістика була другою за давністю професією у світі. Але вже тоді ми, студенти, не могли ніяк зрозуміти: чому другою? Читаючи пізніше партійну українську пресу тих років, складалося враження, що офіційні українські журналісти тих років були представниками скоріше найдавнішої професії на землі. Що ж, і досі цих представників вистачає, особливо останнім часом, коли з'явився новий різновид панельної журналістики, яка спекулює на національних проблемах. Я маю на увазі ті публікації центральних видань, в яких міститься погроза в нашу адресу обміном ядерного удару, в яких захоплено повідомляється про велике бажання народів Криму повернутися додому /але чомусь у Росію і прихопивши з собою півострів/, які вважають, що в усіх республіках існують парламенти, а в нас

-"нечто". Цитую з "Известий": "Суверенитет суверенитетом, но мало ли чего после путчистской горячки можно было понапринимать". Це про нас і про Акт проголошення незалежності.

Парадоксально, але всі ці газети /тобто частина їхнього тиражу для України/ друкуються, як це не дивно, в друкарні, що перебуває на балансі Верховної Ради України. Я маю на увазі "Радянку". Але жодна з цих газет не стала предметом дослідження поданого законопроекту. Але ж у багатьох країнах світу є практика, коли газети держав, частина тиражу видань яких друкується в інших державах, обов'язково повинні реєструватися там, де вони друкуються. Тоді й нам не доведеться щоразу їздити до Москви судитися. І відповідати, звичайно,

116

вони будуть на підставі тих законів, які існують у нас. Гадаю, це також повинно знайти відображення в законопроекті, який я пропоную прийняти у першому читанні. Але законопроект треба обов'язково надрукувати в засобах масової інформації, щоб журналісти і всі бажаючі мали про нього хоч якесь уявлення.

У середні віки, коли лікарі ставили діагноз епідемії чуми, першими знищувалися ті лікарі, які поставили цей діагноз. Давайте не будемо прирівнювати журналістів до тих нещасних лікарів, тоді, можливо, більше ніхто не зможе сказати: "Народ так хоче". Те, чого хоче народ, ми дізнаємося зі шпальт вільної демократичної преси.

І ще. Той молодий колись секретар обкому, який запропонував

- Леоніда Ілліча на посаду Голови Президії Верховної Ради, сидить, між іншим, у цьому залі.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми використали час, передбачений Регламентом для розгляду такого надзвичайне важливого питання. Записалося для виступу 16 народних депутатів, виступили 10. Час використаний. Але у нас ще попереду велика робота. Тому давайте, щоб мене не звинувачували, визначимося. Хто за те, щоб припинити обговорення цього питання порядку денного, прошу проголосувати.

"За" - 271. Приймається.

Припиняється обговорення. Більшість народних депутатів і голова постійної комісії вносили пропозицію, щоб прийняти

117

цей законопроект у першому читанні для того, щоб дати можливість доопрацювати його і внести нам на розгляд. Але була одна пропозиція народного депутата Гусєва про те, що необов'язково приймати у першому читанні, а приймати, може, разом з іншими законопроектами. З цього приводу я даю довідку, що Комісія з питань гласності і засобів масової інформації зараз працює над проектом Закону про інформацію.

Тому вноситься на ваш розгляд така пропозиція: прийняти у першому читанні проект Закону про пресу, доручити ко~ місії разом з Кабінетом міністрів доопрацювати його і внести на обговорення разом з проектом Закону про інформацію.

Давайте за таку пропозицію проголосуємо.

"За" - 250. Приймається.

Вносилась пропозиція даний законопроект опублікувати в пресі для широкого обговорення. Я думаю, що тут питань немає. Приймається. Даємо з цього приводу доручення, тим більше, що така авторитетна комісія має право й сама це зробити. Я думаю, що тут немає ніяких питань.

Немає заперечень? Немає. Приймається.

На цьому ранкове засідання оголошується закритим.

118

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! На ваш розгляд винесено проект Закону про пресу". Цей Закон необхідний для врегулювання відносин, пов'язаних з вільним здійсненням діяльності друкованих засобів масової інформації та забезпечення читачів достовірною інформацією з усіх сфер життя.

В не так далекі часи преса України повністю перебувала під п'ятою компартійних органів і по суті виконувала соціальне замовлення комуністичної партії, для якої на першому плані завжди були маячні ідеї, а на останньому-правда. Саме тому громадяни України не мали правдивої інформації ні про події в Чехословаччині в 1968 році, - ні про робітничий рух у Польщі в 80-х роках, ні про Афганістан, ні про Чорнобиль.

Закон, який ми приймемо, має передусім огородити пресу від опіки цензури і будь якого адміністрування. Він має широко відкрити двері для одержання народом правдивої і всебічної інформації.

Правдивість деякої інформації часто викликав гостру реакцію, особливо представників влади, які намагаються приборкати окремі, видання. Яскравим прикладом може служити внесена на сесії Верховної Ради Союзу РСР Президентом СРСР М.Горбачовим пропозиція про зупинення дії Закону про пресу, бо, мовляв, у багатьох виданнях перекручується історія і факти. Ми повинні застрахуватися від подібних пропозицій на Україні і будувати

119

відносини з пресою на основі загальноприйнятих норм міжнародного права, яке гарантує громадянам вільне від цензури, незаконне і безперешкодне висловлювання думок і переконань, свободу пошуку, вибору, одержання й розповсюдження інформації та ідей.

Єдиним критерієм для преси повинна бути правда і тільки правда, якою б гіркою вона не була, подобається вона комусь чи не подобається. Лише правдою можна лікувати наше деградоване тоталітаризмом суспільство.

Надавши великі права засобам масової інформації, потрібно покласти на них і не меншу відповідальність. Не можна допустити, щоб преса стала знаряддям образ, засобом зведенням рахунків і досягнення кон'юктурних цілей. Яскравим прикладом у цьому плані служать брехливі публікації в "Правде" про Б.Єльцина. Подібне трапляється і в нас на Україні. Відповідальність за такі речі повинна бути дуже суворою.

З власного досвіду знаю, як добитися спростування наклепницьких матеріалів надрукованих у газеті. Напередодні і в ході кампанії по виборах народних депутатів - України мною було виграно п'ять судових процесів у друкованого органу райкому компартії України. Брехня друкувалася великими буквами на видних місцях, а спростування публікувати дрібним шрифтом і ховати десь у куточку, та й то майже через рік після появи наклепу.

Разом з прийняттям Закону про пресу я пропоную розробити чіткі доповнення до Цивільного і Кримінального кодексів України стосовно наклепницьких публікацій, які принижують честь і гідність громадян. Розгляд таких справ повинен бути швидким, а покарання незворотне. Повинна бути розроблена система суворих санкцій і штрафів за образи і наклепи. Штрафи за брехливі публікації мусять бути великими, вони повинні накладатися судом.

120

За другий наклеп, надрукований в газеті протягом року, штраф повинен зростати вдвоє, а за третю неправду і образу видання потрібно закривати. Тільки такими рішучими але справедливими заходами ми забезпечимо правдивість і авторитетність нашої преси, зіб'єм апетит любителям дешевих скандальних сенсації і забезпечимо пресу від того, щоб будь хто в майбутньому не вносив би у Верховну Раду пропозицію про зупинення Закону "Про пресу".

Пропоную проект Закону про пресу прийняти в першому читанні.

121