ЗАСІДАННЯ ТРИНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 вересня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л. М.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу зареєструватися.

Присутні 376 народних депутатів. Можемо працювати. Перший мікрофон, будь ласка.

ЛАЗАРЕНКО П.І., заступник голови виконавчого комітету Дніпропетровської обласної Ради народних депутатів, голова ради агропромислового комплексу Дніпропетровської області /Широківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Леонид Макарович, уважаемые коллеги! Я бы настоятельно просил всех вас сегодня найти возможность в конце рабочего дня отвести полчаса времени вопросу заготовки хлеба. Нужно заслушать информацию Правительства. Почему? Прежде всего потому, что последние три дня по этому вопросу поступает очень односторонняя информация.

Радио включишь - хлеб уничтожают, телевизор посмотришь - жгут, другой информации нет. Я понимаю, сегодня случаи порчи

есть. И им нужно давать самую принципиальную оценку. Но три-четыре случая, которые бывают в каждое области, нельзя переносить на все 12 тысяч хозяйств, не следует обобщать и искать врагов.

И второе. Почему-то в средствах массовой информации в последние три дня фигурирует кем-то придуманная цифра 25 миллионов тонн. Во-первых, валовый собрали 35, продали 10. Украинский народ, в том числе и мы с вами, уже съели за 3 месяца 5 миллионов. Кроме того, будем откровенны, мы дали населению сегодня порядка 8 миллионов. Поэтому осталось в хозяйствах всего 12 миллионов тонн. Вот почему не 25 миллионов, как сегодня утверждают. Вчера очень метко подметил Леонид Макарович: давайте каким-то образом прекратим истерию и объективно разберемся в отношении колхозов.

К сожалению, пресса за вчерашний день посвящена только одной теме. Поэтому я бы хотел объективно со всей откровенностью сказать сегодня, сколько заготовлено зерна на фураж, сколько его есть, какой он, где он. И я прошу слова. Если данный вопрос будет поставлен /а я настаиваю на том, чтобы полчаса на него отвести/, прошу дать мне слово, чтобы выступить по этому вопросу.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я вважаю, що дійсно проблема тут є. Вчора ціла група народних депутатів підходила і просила, щоб ми дали якусь більш-менш /я говорю більш-менш, тому що часу немає/ повну картину, об'єктивну інформацію з цього питання.

Давайте ми це приймемо, а з часом визначимось - чи сьогодні, чи завтра. Володимире Захаровичу, я прошу передати це Олександру Миколайовичу чи комусь іншому, щоб вони були готові. Будь ласка, другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Оскальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати! Сьогодні - місячний ювілей від початку антидержавного путчу, Леоніде Макаровичу, слава Богу, що це щасливо скінчилось для нас усіх. Але цей сумний ювілей наводить нас усіх, я сподіваюсь, на деякі роздуми.

Проминув місяць на Україні. За цей місяць ми в основному говорили і кидали гасла, щоб, не бігати, не ловити "відьом" і таке інше. Поки що жодної "відьми" на України не впіймано.

Я так само проти того, щоб їх ловити, за ними бігати. Але її надто багато відверто сидить спокійно, торжествуючи. Уже проминув страх для них, Леоніде Макаровичу. І протягом місяця на Україні не те що не відкрита жодна кримінальна справа /хоч ми маємо вже підсумки комісії/, а навіть нікого не попросили а тих відвертих путчистів покинути свої високі державні чи інші пости.

Я з цього приводу висловлюю надзвичайно велику тривогу. Тому що вся ця компартійна частина путчистів зараз спокійно переповзає із партійних високих крісел у державні структури, в інші структури і створює, так би мовити, нову небезпеку для України.

Я прошу, щоб ви - і Голова Верховної Ради, і Президія Верховної Ради - звернули на це увагу. Тому що це згуртування тих людей, котрі ще абсолютно не покинули намірів взяти реванш після невдалого путчу 19 серпня, вони скоро себе проявлять. Я прошу на це звернути увагу.

ГОЛОВА. Гаразд, але я хочу сказати, що політичне рішення Президія Верховної Ради і Верховна Рада прийняли - заборонили партію, утворила комісію, призначили нового Генерального прокурора. Тепер уже справа, мабуть, не за нами, щоб ми тут знімали чи призначали. Це вже справа правоохоронних органів. А вони нехай працюють, це їх справа. Я ж не буду над ними погоничем весь час. Ось так. Я розумію вашу репліку як прохання, фоб вони активізували свою роботу, але це не справа Верховної Ради. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу, шановні депутати! Я ще раз порушую питання про організацію нашої сесії. Ми домовлялись, що на початку засідання кожного тижня тридцять хвилин виділяємо на обговорення, потім виробляємо чітку програму і по ній працюємо. От сьогодні, наприклад, я не знаю, які питання розглядатимуться. Може, хтось знає, то нехай скаже.

І ще одне. Я дуже прошу, Леоніде Макаровичу, все-таки виділяти час для "Різного", тому що якось не зовсім зручно підбігати до мікрофона і не по темі вести якусь розмову. Я думаю, потрібно знайти час, є надзвичайно важливі питання, пов'язані з неправильною дією, припустимо, тих, хто підтримував ГКЧП, або інші питання. Потрібно знайте час, щоб кожний депутат мав право виступити із заявою, щоб почули виборці, що він дійсно передав їхнє прохання.

І це одне. Тут звучать звинувачення, які не потрібно взагалі брати до уваги - на адресу Прем'єр-міністра, Голови Верховної Рада. От, скажімо, питання; де дівся Голова Верховної Ради? Ну, шановні друзі, я вважаю, що дуло б правильно, якби сьогодні Голова Верховної Ради був у трудових колективах, у областях, роз'ясняв цю політику, яку сьогодні ми виробляємо. Тому що цей потік інформації /а може, комусь це вигідно?/ нагнітав обстановку голоду, розрухи, наче ми йдемо Бог знав куди. Я вважаю, що якщо на сесії присутній Голова Верховної Ради, то повинні бути в областях заступники - чи Іван Степанович, чи Володимир Борисович. Просто, товариші, не може бути інакше.

І ще одне. Я вносив письмово таку пропозицію, говорив з Масиком Костянтином Івановичем. Він питав, яка потреба міністрам весь час бути присутніми на сесії. Теж тут потрібно навести порядок. Якщо потрібен якийсь міністр, його треба запросити, а так нехай ці люди займаються своєю роботою. Я підтримую пропозицію, яка була від першого мікрофона.

Шановні друзі! Давайте спокійно, без емоцій, обговоримо питання про хліб і про все те, що діє і що показує телебачення.

Складається таке враження, що начебто на селі засіли якісь екстремісти, які не хочуть продавати хліб, а тільки й роблять все для того, щоб нам з вами було гірше жити на нашій сьогодні суверенній, незалежній Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Давайте, я дам інформацію про те, що ми маємо робити два дні. після цього, може, будуть якісь доповнення.

Сьогодні перше питання - про проект Закону про акціонерні товариства та інші види господарських товариств /в другому читанні/; про проект Арбітражного процесуального кодексу України; про проект постанови Верховної Ради України про зміну статті 21 Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради України дванадцятого скликання та перереєстрацію депутатських груп; про проект Закону про приватизацію державного житлового фонду; про проект постанови Верховної Ради України про позицію преси, телебачення, радіо України під час державного перевороту та заходи, що випливають з цього /друге читання/.

Про проект Закону про податок з власників транспортних засобів та інших самохідних мавша і механізмів; про проект Закону про визнання деяких законодавчих актів такими, що втратили чинність у зв'язку з прийняттям Закону про бюджетну систему України; про проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України.

Тепер вносилась пропозиція заслухати питання про заготівлю хліба і відвести час на "Різне".

Але в нас є ще одне питання, яке ми маємо вирішити протягом сьогоднішнього і завтрашнього пленарних засідань. Це питання стосується делегування від Верховної Ради України депутатів до Рада Союзу і Ради республік Верховної Ради СРСР.

Ми на засіданні Президії не дійшли до якогось остаточного рішення, тому маємо визначитися на сесії Верховної Ради з цього питання. Адже ця невизначеність не дозволить нам мати чітку позицію Верховної Ради.

Для того, щоб визначитися, ми маємо послухати депутатів СРСР від України, адже вони обрані народом України. Давайте порадимося, може, варто зібратися разом - депутатам України і депутатам СРСР від України і остаточно визначитися з даного питання /це те питання, що вчора порушував народний депутат Аптер/.

Моя пропозиція зводиться до того, щоб зустрітися з депутатами СРСР. Давайте разом порадимося. І тоді остаточно скажемо, чи будемо брати участь, чи не будемо. Якщо будемо, то на яких засадах, в яких правових законодавчих межах. Тобто треба розглянути це питання у комплексі, щоб ми могли сказати Верховній Раді СРСР, її керівництву, що Україна вирішила ось таким чином. І вирішила це Верховна Рада, адже це компетенція тільки Верховної Ради, а не Президії чи Голови Верховної Ради. "

Більше за ці два дні ми, я так думаю, нічого не зможемо обговорити, враховуючи те, що додали питання про заготівлю хліба і "Різне". Отже, треба працювати організовано.

Тепер давайте ще одне питання остаточно вирішимо. Коли ми завтра підійдемо до розгляду порядку денного, тоді можна буде вирішити і питання про роботу на наступний тиждень. А поки що, бачте, яке у нас велике навантаження. Давайте проголосуємо за графік роботи на два дні...

Приймається графік роботи на два дні. Якщо є доповнення

до цього графіка, то давайте завтра їх внесемо з урахуванням того, яку частину роботи ми відпрацюємо сьогодні, щоб зараз не гаяти час.

Хто що не сказав, скаже в "Різному".

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А коли буде "Різне"?

ГОЛОВА. Якщо сьогодні розглядатимемо питання про заготівлю хліба, то "Різне" буде завтра.

Якщо сьогодні Ткаченко не встигне підготувати питання про заготівлю хліба, то ми сьогодні розглянемо "Різне", а завтра послухаємо питання про хліб.

Слово надається народному депутату Маркову Борису Івановичу.

МАРКОВ Б. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! На ваш розгляд вноситься у другому читанні проект Закону про акціонерні товариства та інші види господарських товариств.

Пропонується почати обговорення одразу з 4-ї колонки. Ви раніше отримали законопроект. Перша пропозиція - змінити назву, назвати його Закон про господарські товариства. Якщо не буде зауважень, я думаю, можна ставити на голосування.

ГОЛОВА. Отже, всі мають законопроект?

МАРКОВ Б.І. Він роздавався всім.

ПОЛОВА. Написано: "Про господарські товариства... "

МАРКОВ Б. І. Я думаю, всі взяли його. Можна ставити на голосування.

ГОЛОВА. Борисе Івановичу, тут у тексті - "Про акціонерні товариства та інші види господарських товариств". А у тому матеріалі, який ви роздали, ось що написано - дивіться. Люди, може, не знають, що у них цього немає.

Отже, починаймо працювати.

МАРКОВ Б. І. Пропонується поставити на голосування зміну назви.

ГОЛОВА. Замість назви "Про акціонерні товариства та інші види господарських товариств" пропонується інша -"Про господарські товариства".

Є з цього приводу інші пропозиції? Можна ставити на голосування? Прошу.

"За" - 294, Приймається.

МАРКОВ Б.І. Далі. Щодо преамбули є тільки одне зауваження. До того, що тут запропоновано, - додати слово.

Отже зачитую: "Цей Закон визначає поняття і види господарських товариств, правила їх створення, діяльності, а

також права і обов'язки їх учасників". І тут пропонується додати ще слово "засновників". Потім буде ще кілька таких позицій, де треба буде це додати. Вважаю, можна погодитися з пропозицією і пропоную проголосувати преамбулу.

ГОЛОВА. Можна голосувати? Прошу. "За" - 290. Приймається.

МАРКОВ Б. І. У статті 1 є тільки така пропозиція. Читаю:

"Господарськими товариствами цим Законом визнаються підприємства та організації... "Тут слід додати слово "установи", і тоді можна голосувати за цю статтю.

ГОЛОВА. Є якісь інші думки? Ставлю на голосування. "За" - 295. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 2. Тут зазначається, що найменування товариства повинно містити вказівку на вид товариства і предмет його діяльності. Пропонується "предмет діяльності" виключити, бо буде дуже велика назва.

І далі: "для окремих видів товариств". Пропонується назвати конкретно ці види і далі за текстом.

Тепер другий абзац: "Найменування товариства не може містити вказівки на належність товариства до України, а також до відповідних міністерств, відомств і громадських організацій".

Було одне заперечення з цього приводу, але ми вважаємо, що повинно бути саме так, це прийнята міжнародна норма. Пропонується проголосувати за статтю 2.

ГОЛОВА. Може, прочитаєте, щоб було ясно.

МАРКОВ Б.І. Добре. Звучить це так: "Найменування товариства не може містити вказівки на належність товариства до України, а також до відповідних міністерств, відомств і громадських організацій. Місце. знаходження /розташування/ товариства повинно бути на Україні". Ось така редакція пропонується.

Гадаю, що статтю 2 можна проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Я не погоджуюся з такою пропозицією і гадаю, що треба врахувати зауваження депутата Котика. Цитую: "Місцем знаходження господарського товариства визнається місце знаходження його постійно діючого органу".

Тепер відносно того, що найменування товариства не може містити вказівки про належність товариства до України. А про належність до чого воно може містити вказівку?

Ми через два дні приймаємо найбільший банк Німеччини - Німецький банк. То чому банк України не може мати назви "Україна"? Чому біржа не може мати таку назву? Це повний абсурд. Можливо, треба точніше сформулювати: не може мати вказівки на належність до відповідних міністерств і відомств, громадських організацій. З цим можна погодитись. А щодо України, то, думаю, такі назви можна мати.

ГОЛОВА. Вважаю, що це правильне доповнення.

МАРКОВ Б.І. Добре, давайте проголосуємо за нього.

ГОЛОВА. А може, проголосуємо статтю разом з цим доповненням? Прошу.

"За" - 303. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Тепер стаття 3. На сторінці 4 є таке доповнення. Читаю: Іноземні громадяни та юридичні особи, а також міжнародні організації можуть бути засновниками та учасниками господарських товариств нарівні з громадянськими та юридичними особами України, крім випадків, встановлених законодавчими актами України".

ГОЛОВА. Які є пропозиції? Ставлю на голосування. "За" - 296. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 4. Пропонується виключити перший абзац, а в другому записати: "Акціонерне товариство створюється і діє на підставі установчого договору та статуту, товариство а обмеженою і товариство з додатковою відповідальністю - на основі установчого договору і статуту, повне і командитне товариство - установчого договору". Тут враховано і положення першого абзацу. Ми вважаємо, що це прийнятний варіант.

ГОЛОВА. Є інші думки? Ставлю на голосування. "За" - 263. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Статті 5 і 6. Тут особливих зауважень немає, і гадаю, за них можна проголосувати.

ГОЛОВА. Я бачу, що тут справді не було зауважень, то можна голосувати за дві статті зразу. "За" - 284. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 7. Там єдина правка є, в останньому абзаці. Замість "до державного реєстру" написати "до реєстру державної реєстрації". Ось така пропозиція. Прошу проголосувати за статтю 7.

ГОЛОВА. "За" - 275. Приймається стаття.

МАРКОВ Б.І. Тепер прохання проголосувати за статті 8, 9, 10, 11 і 12. По-моєму, особливих зауважень ні в

кого немає.

ГОЛОВА. Значить, і стаття, 12 включається?

МАРКОВ В.І. Ні, там будуть деякі зміни. Ну, якщо є конкретні зауваження, давайте голосувати. Стаття 8.

ГОЛОВА. Є зауваження до статті 8?

МАРКОВ Б.І. Ні, немає.

ГОЛОВА. Та ось є. Перший мікрофон.

БОЙКО І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ. Чернівецька область/. Борисе Івановичу! Я хотів все-таки уточнити - ми зараз ідемо по статтях, які у лівій колонці названі? А то ви сказали - стаття 7 на ІЗ сторінці. У мене до статті 8 були зауваження, які відхилені, але я маю на увазі восьму сторінку. До статті Є, де Лилося про те, що банківські товариства реєструються тільки в банку, а не реєструються виконкомами місцевих Рад.

Я вносив пропозицію, щоб додатково реєструвалися в банках.

МАРКОВ Б.І. Дякую вам за пропозицію, але вона відрегульована Законом про банки, де все чітко встановлено. Це

позиція вже діючого закону, який ми прийняли конституційною більшістю. Так що я прошу вибачення, але те, що ви пропонуєте, буде суперечити Закону про банки і банківську діяльність, який ми прийняли. Ми не можемо порушувати той закон, за який депутати цього самого складу голосували. Тому прошу вибачити, але такий порядок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Я підтримую пропозицію комісії. Крім Національного банку, ніде більше реєструватись банку не потрібно. Це суперечитиме Закону про банки.

ГОЛОВА. Ясно. Отже, стаття 8 голосується. "За" - 269. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 9 "Дочірні підприємства, філії та представництва товариств".

ГОЛОВА. Врахована пропозиція. Все? Більше немає?

МАРКОВ Б. І. Немає.

ГОЛОВА. Ставлю цю статтю на голосування. "За" - 267. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 10 "Права учасників товариства".

ГОЛОВА. Є якісь зауваження до неї? Немає. Голосуємо. "За" - 262. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 11 /сторінка 16 "Обов'язки учасників товариства".

ГОЛОВА. Є до неї зауваження?

МАРКОВ Б.І. Ваші враховані, це ті, що були. Давайте голосувати. Ні, сторінку 16, четверту колонку.

ГОЛОВА. Можна голосувати? "За" - 260. Прийняли.

МАРКОВ Б.І. По статті 12 "Власність на марно товариства" були пропозиції депутата Котика. Вони враховані.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю. "За" - 270. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По статті 13 - тут додаються слова "вкладами засновників та учасників" у першому і другому абзацах, щоб це не випустити. А все інше пропонується разом з цими доповненнями.

ГОЛОВА. Ставиться стаття ІЗ на голосування. "За" - 255. Приймається стаття.

МАРКОВ Б.І. По статті 14 /сторінка 10/ "Фонди товариства". Пропонується записати її так: "У товаристві створюється резервний /страховий/ фонд у розмірі, встановленому установчими документами, але не менше 25 відсотків статутного фонду, а також інші фонди, передбачені законодавством України або установчими документами товариства". Ось у такому вигляді пропонується її проголосувати.

ГОЛОВА. Можна проголосувати з такою правкою? Ставлю на голосування.

"За" - 265. Приймається. Стаття 15.

МАРКОВ Б.І. Стаття 15 - тут лише одна редакційна правка;"... прирівнених до них витрат і витрат на оплату праці". Просто випало слово. А так прохання проголосувати за статтю 15. Сторінка 19.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 277. Приймається. Стаття 17.

МАРКОВ Б. І. Є зауваження по ній.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Є таке зауваження, Леоніде Макаровичу. Тут написано "Перевірки та ревізії фінансової та господарської діяльності товариства здійснюються державними податковими інспекціями... "Податкова інспекція ніколи ніяких ревізій не проводить. Вона здійснює перевірки фінансової діяльності, от це вона може. Ревізії ж товариств здійснюють або незалежні аудиторські служби, або ревізійні комісії, які створені при цих товариствах. Я вношу пропозицію "ревізії" зняти.

МАРКОВ Б.І. Ми підтримуємо цю пропозицію і тут зняти, і з другого абзацу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОЙКО І. В. Я до цієї статті /подивіться, записано на 21 сторінці/ вносив пропозицію - доповнити частиною: "Діяльність товариства на підставі статуту чи установчого договору перевіряється його ревізійною комісією не рідше одного разу на рік". Чому я це пропонував? Тому, що в статті 38 чітко написано, що до публікації звіту діяльність товариства повинна бути перевірена його ревізійною комісією, і ці звіти публікуються щорічно. Тому, записавши мою пропозицію, ми чітко визначимо, що ревізійна комісія щорічно перевіряє роботу.

МАРКОВ Б.І. Тут є певна неузгодженість. Для того, щоб банк опублікував цей звіт, потрібно, щоб його перевірила аудиторська фірма, а не його ревізійна комісія. Тож давайте подумаємо, чи включати це. Тому пропонується проголосувати за цю статтю з тим, що зауважив Гетьман.

ГОЛОВА. Я хочу, щоб ми погодилися з пропозицією Гетьмана: слово "ревізії" зняти. "Перевірки фінансової та господарської, "- без слова "ревізії". Згода? Ставлю на голосування. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я присоединяюсь к предложению Гетьмана. Потому что именно эти ревизии не нужны.

И второе. Тут добавлено". "здійснюються державними податковими інспекціями й іншими державними органами..,". Оце "іншими державними органами" теж неприйнятна, бо підприємства - це вже, можна сказати, приватна власність. І які державні органи? Це будуть нові інспекції, це будуть якісь кістки у горлі підприємства. Я прошу це теж зняти. Ми вже входимо б ринок, а ця фраза - стара, вона вчорашнього дня.

ГОЛОВА. Можна погодитись?

МАРКОВ Б.І. Ні. Як ми будемо трактувати тоді суд, прокуратуру? Давайте все-таки подумаємо над цим. Я погодився з тим, що можна уточнити, як ви дозволили нам потім. Але тут же не за цих компетенцій, це визначено законом. Тому і пропонується. Було б, я думаю, не наполягати, а проголосувати так, як воно тут викладено з урахуванням того, що сказав депутат Гетьман.

ГОЛОВА. Не треба дискусії, ми проголосуємо за вашу редакцію.

МАРКОВ Б.І. Тоді так: раз виникли суперечки, давайте замість "іншими державними органами" разом з юристами запишемо конкретно, хто це може бути.

ГОЛОВА. Що пропонується? Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Я пропоную зняти фразу "ревізію іншими державними органами... "як антиринкову.

МАРКОВ Б. І. Ні, ми на це погодитися не можемо. Тим більше, що тут визначено: "в межах їх компетенції".

Якщо ми тут не запишемо, то тоді вже буде оспорюватися право і міліції, і суду робити ці перевірки. Тому давайте проголосуємо і не будемо дебатувати.

ГОЛОВА. Сформулюйте, Борисе Івановичу, за що будемо голосувати.

Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В. П. Я, на жаль, не можу підтримати свого колегу Веретеннікова, тому що прокуратура, суд в окремих випадках мають право ревізії акціонерних товариств. Тому треба записати: "Перевірки фінансової діяльності товариства /без "господарської"/ здійснюються державними податковими інспекціями, іншими державними органами в межах їх компетенції, ревізійними органами товариства та аудиторськими службами". Так буде правильно.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо те, що запропоновано, потім вашу поправку будемо голосувати. Ставлю на голосування. Інакше ми ніколи до кінця не дійдемо.

Голосується запропонована редакція статті без доповнень депутата Гетьмана.

"За" - 264. Приймається.

Тепер - яке ваше доповнення, депутате Веретенніков? Наступна стаття 18.

МАРКОВ Б. І. Стаття 18. Я пропоную за неї проголосувати.

ГОЛОВА. Є зауваження до неї? Ставлю на голосування. "За" - 263. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 19 "Припинення діяльності товариства". Тут стандартні пропозиції, зауважень немає.

ГОЛОВА. Є пропозиції? Ставлю на голосування. "За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 20. Зауважень не надійшло, і вона залишилась так, як викладалася в першому читанні.

ГОЛОВА. Так що, можна голосувати?

МАРКОВ Б.І. Можна голосувати за неї..

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 20. "За" - 286. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По статті 21 було три пропозиції, вони усі враховані. Сторінка 23, зверніть увагу. Пропонується за статтю 21 голосувати.

ГОЛОВА. За статтю 21 йде голосування, прошу. "За". - 248. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 22 "Час припинення діяльності товариства". Тут зауважень не було. Я думаю, за неї можна голосувати.

ГОЛОВА. Стаття 22 голосується. "За" - 271. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По статті 23, сторінка 24, є пропозиція депутата Гетьмана. Де записано "посадовими особами товариства не можуть бути народні депутати", виключити слова "народні депутати". Я вважаю, що де можна прийняти, я особисто підтримую цю пропозицію депутата Гетьмана. А решту можна проголосувати.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 253. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Розділ 2, стаття 24 "Поняття акціонерного товариства". Тут зауважень /вже після того, як ми подали цю редакцію/ немає. Я думаю, що за статтю можна голосувати.

ГОЛОВА. Стаття 24 голосується. "За" - 259. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Пропозиції по статті 25 "Види акціонерних товариств" враховані і пропонується статтю затвердити.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 25. "За" - 256. Приймається. Стаття 26.

МАРКОВ Б.І. По статті 26 є одна пропозиція: слова "Засновниками акціонерного товариства можуть бути юридичні особи та громадяни" доповнити словами "Кількість засновників акціонерного товариства не обмежується". Прохання за це проголосувати.

ГОЛОВА. Доповнення? Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. До статті 26 була моя пропозиція -абзац "Власники привілейованих акцій мають право брати участь в управлінні акціонерного товариства" виключити. Тут було написано, що вони не мають цього права. Я хочу сказати: у нас є досвід, ми рік працювали як акціонерне товариство. А сьогодні депутатам дали з Естонії таку газетну вирізку, де розповідається про досвід акціонерного товариства, - один до одного так. як ми вже рік тому робили.

Я хочу сказати, що власники, саме ці керівники - це те ядро, яке може зробити акціонерне товариство. Якщо ми будеш робити акціонерне товариство, то його засновниками будуть депутати, тому що серед присутніх; третина є директорами. Ми не можемо виключити, що керівники можуть бути засновниками акціонерного товариства.

Я прошу мене підтримати.

МАРКОВ Б.І. По-перше, почали казати про привілейовані акції, а звели все до керівників. Якщо казати про привілейовані акції, то чому якраз ті, хто тримав такі акції, не беруть участь в управлінні цим товариством? Тому, що вони отримують підсобний прибуток.

А треба, щоб ті, хто працює в товаристві, були зацікавлені у цій роботі, а не просто стригли купони. Це - по-друге.

І, по-третє, найголовніший оцей пункт, за яким власники привілейованих акцій не беруть участі в управлінні акціонерним товариством. Він у нас викладений у Законі про цінні папери. І якщо ви хочете це відмінити, то давайте, змінюйте статтю того закону, а не вносьте це сюди. Ось тому тут цього немає.

Отже, вносьте пропозиції до Закону про цінні папери. Цей закон вже грунтувався на тих законах, які ви прийняли, - про цінні папери, про банки, про банківську діяльність, про власність, про підприємництво і так далі.

Тому прошу вибачити, але цього я прийняти не можу і вважаю, що ми не повинні цю пропозицію підтримати.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, не робіть дискусії. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В. П. Шановні товариші! Тут просто якась казуїстика. Мова йде про те, що власники привілейованих акцій не мають права голосу при вирішенні в акціонерних товариствах якихось

питань. Але брати участь в управлінні - це нонсенс - мають право. Тобто власники мають право, але голосу від імені цієї акції вони не мають. Дивіться, найбільше акціонерне товариство - банк "Україна", його статутний капітал становить 1,3 мільярда карбованців, у нього прості акції - це 100 тисяч карбованців. Вони розповсюджуються серед організацій і там мають право голосу.

Але в привілейовані акції по тисячі карбованців. Колгоспи, працівники цих господарств мають право на придбання цих акцій. Чого ж вони не мають права брати участь в управлінні? Це - нонсенс.

Тому мова йде про те, що власники привілейованих акцій не беруть участі в управлінні, тобто вони не мають права голосу, але це не значить, що вони не можуть мати привілейованих акцій. Треба тут це точніше викласти. Я підтримую депутата Веретеннікова. Інакше ні у кого з нас ніякої зацікавленості в роботі цього товариства не буде.

Я ще раз вас прошу, вносьте доповнення до Закону про цінні папери, там ця норма викладена, а тут, подивіться, її немає. І тому вся ця дискусія взагалі безпредметна.

Я прошу поставити на голосування статтю 26.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, ну, не треба ж так! Хто запитував, вже одержав відповідь. Не треба ж повторювати. Депутати чули - дана відповідь. Як проголосують, так і буде.

Голосується пропозиція комісії...

МАРКОВ Б. І. Сторінка 32..

ГОЛОВА. Тепер із доповненнями, які зробили депутат Веретенніков і Гетьман. Прошу проголосувати за доповнення. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Тоді треба буде узгоджувати Закон про цінні папери.

ГОЛОВА. То узгодимо.

МАРКОВ Б.І. Тоді давайте ще раз до цього повернемося. Добре?

Стаття 27 /це сторінка 32/ "Випуск акціонерним товариством цінних паперів".

ГОЛОВА. Враховано, немає пропозицій до цього. Голосуємо. Хто має зауваження, хай стає біля мікрофона. "За" - 252. Приймається. Стаття 28.

МАРКОВ Б. І. Тут пропозиції враховані.

ГОЛОВА. Можна ставити її на голосування?

Прошу.

"За" - 251. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 29 "Розповсюдження акцій". І тут зауважень не було. Вона залишається в першій редакції. Прохання голосувати.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 29. "За" - 258. Приймається. Наступна стаття.

МАРКОВ Б. І. Стаття 30. Прохання проголосувати за неї, адже до неї особливих зауважень немає, лише ось це, редакційне: замість "на протязі" написати "протягом".

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю ЗО, "За" - 265. Приймається. Стаття 31.

МАРКОВ Б. І. До неї зауважень немає.

ГОЛОВА. Голосуємо статтю ЗІ. "За" - 262. Прийнято.

МАРКОВ Б. І. Стаття 32 "Придбання акціонерним товариством власних акцій", сторінка 35. Зауважень немає. Прохання проголосувати.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 32. "За" - 268. Приймається, Стаття 33.

МАРКОВ Б. І. Зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Голосується стаття 33. "За" - 252. Прийнято.

МАРКОВ Б. І. Стаття 34 "Заборона випуску акцій дня покриття збитків". Зауважень не було. Прохання проголосувати.

ГОЛОВА. Голосується стаття 34. "За" - 247. Приймається.

МАРКОВ Б. І. До статті 35 /це сторінки 36 і 37/ були пропозиції, всі вони враховані. Прохання проголосувати.

ГОЛОВА. Стаття 35 ставиться на голосування. "За" - 250. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 36 - зауважень не було.

ГОЛОВА. Голосується стаття 36. "За" - 261. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 37 йде без зауважень.

ГОЛОВА. Голосується стаття 37. "За" - 254. Приймається. Стаття 38.

МАРКОВ Б. І. Тут була одна пропозиція, вона врахована. Прохання проголосувати за цю статтю.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 38. "За" - 253. Прийнято.

МАРКОВ Б. І. Стаття 39 /це сторінка 40/ "Порядок зменшення розміру статутного фонду акціонерного товариства". Прохання проголосувати.

ГОЛОВА. Прошу голосувати за статтю 39. "За" - 266. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 40. Була одна пропозиція, вона врахована.

ГОЛОВА. Стаття 40 ставиться на голосування. "За" - 263. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 41 "Вищий орган акціонерного товариства". Також була одна пропозиція, її враховано.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні колегії У цій статті визначається, що входить до компетенції загальних зборів. Читаю: "До виключної компетенції загальних зборів належать... "А далі подається перелік того, що належить. Зокрема, створення, реорганізація та ліквідація дочірніх підприємств, філій і таке інше.

Наприклад, банк відкриває сьогодні маленьку філію у Христинівці чи, припустимо, у Верхнячці. Так мені що, треба зібрати чотири з половиною тисячі акціонерів на загальні збори? Тут виникає дуже багато питань. Це дійсно компетенція загальних зборів, але загальні збори можуть передати на розгляд Раді.

Я пропоную слово "виключної" зняти і залишити "до компетенції загальних зборів". А загальні збори можуть делегувати свої повноваження Раді.

ГОЛОВА. Я вважаю, це правильно. А то вже така бюрократія у нас виникає. Ставиться на голосування. "За" - 273. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 42 /сторінка 44/ "Правомочність рішень загальних зборів акціонерів". Зауважень не було.

ГОЛОВА. Голосується стаття 42. "За" - 276. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Щодо статті 43 була одна пропозиція нашої комісії, вона тут записана: "Недоцільна заборона загальним зборам приймати рішення з питань, не включених до порядку денного". Але я вважаю, що це не треба було б включати. Тому що в такі акціонерні товариства, де загальні збори - півтора мільйона осіб, а з" 40-50. Тому потрібно опустити. А те, що внесено, нехай буде являються.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 43. "За" - 263. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Стаття 44 "Порядок голосування на загальних вборах акціонерів". Одна пропозиція була, вона врахована.

ГОЛОВА. Голосуємо.

"За" - 259. Приймається.

МАРКОВ Б. І. До статті 45 також була одна пропозиція, її враховано.

ГОЛОВА. Голосується стаття 45. "За" - 252. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 46. Зауважень немає.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 46. "За" - 254. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 47 "Виконавчі органи акціонерного товариства". Усі пропозиції враховані.

ГОЛОВА. Голосується стаття 47. "За" - 264. Прийнято.

МАРКОВ Б.І. До статті 48 зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування.

"За" - 272. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 49 "Ревізійна комісія акціонерного товариства". Зауважень не було.

ГОЛОВА. Стаття 49 ставиться на голосування. "За" - 267. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 50 "Товариства з обмеженою відповідальністю". Поняття. Була пропозиція, вона врахована.

ГОЛОВА. Голосується стаття 50. "За" - 278. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Щодо статті 51 немає зауважень.

ГОЛОВА. Голосується стаття 51. "За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 52 "Статутний фонд товариства з обмеженою відповідальністю". Зауважень немає.

ГОЛОВА. Стаття ставиться на голосування. "За" - 265. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 53. Зауважень немає.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 257. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 54 "Оплата вартості майна при виході з товариства з обмеженою відповідальністю". Зауважень не надійшло.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. "За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 55. Немає зауважень.

ГОЛОВА. Голосується стаття 55. Прийнято.

МАРКОВ Б.І. Стаття 56. Теж без зауважень.

ГОЛОВА. Стаття 56 ставиться на голосування. "За" - 249. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По 57 статті теж не було зауважень, прохання її прийняти.

ГОЛОВА. Голосується стаття 57. "За" - 253. Приймається. Стаття 58.

МАРКОВ Б.І. "Вищий орган товариства з обмеженою відповідальністю". Тут теж не було зауважень.

ГОЛОВА. Голосуємо статтю. "За" - 263. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 59 іде без зауважень. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П. У цій статті є посилання на статтю 51, ті пункти, які ми вже скоригувати. Знявши слово "виключна компетенція", треба привести у відповідність - "компетенція зборів учасників".

ГОЛОВА. У відповідність привести необхідно. Голосується стаття 59, яка приводиться у відповідність з уже проголосованими статтями. "За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б.І. До статті 60 надійшли пропозиції, які були враховані.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 60. "За" - 242. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 61. Теж пропозиції, які були, враховані.

ГОЛОВА. Голосується стаття 61. "За" - 259. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Пропозиції, які були до статті 62, враховані.

ГОЛОВА. Немає інших пропозиції? Голосуємо. "За" - 243. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По статті 63 зауважень немає.

ГОЛОВА. Голосується стаття 63. "За" - 264. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 64 йде без зауважень.

ГОЛОВА. Голосується. "За" - 259. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По статті 65 була одна пропозиція, вона врахована.

ГОЛОВА. Голосується стаття. "За" - 273. Прийнята.

МАРКОВ Б.І. Стаття 66 "Поняття повного товариства". Пропозиція була одна, вона врахована.

ГОЛОВА. Голосуємо.

"За" - 271.

МАРКОВ Б.І. Стаття 67 "Зміст установчого договору про повне товариство". Без зауважень.

ГОЛОВА. Можна голосувати?

МАРКОВ Б.І. Так.

ГОЛОВА. Прошу.

"За" - 249. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 68 "Введення справ повного товариства" має одну пропозицію, яка врахована.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 68.

"За" - 254. Приймається.

МАРКОВ Б.І. На сторінці 63 стаття 69 "Уступка частки /її частини/ учасника повного товариства". Вона йде без зауважень.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування статтю 69.

"За" - 265. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 70 "Про заборону учасникам повного товариства конкурувати з повним товариством" іде без змін.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

"За" - 268. Прийнята.

МАРКОВ Б.І. На сторінці 65 стаття 71 "Вихід учасника з повного товариства".

Пропонується за неї проголосувати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

"За" - 264. Приймається.

МАРКОВ Б.І. На сторінці 66 викладена стаття 72 "Виключення учасника з повного товариства", прохання її прийняти.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Зауважень не було.

"За" -252. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 73 визначає порядок стягнення на частку учасника в повному товаристві. Прохання проголосувати. Пропозиція, яка надійшла, врахована.

ГОЛОВА. "За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б.І. На сторінці 67 стаття 74 "Відповідальність учасників за борги повного товариства". Не було до неї зауважень.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування.

"За" - 256. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 75 розкриває поняття командитного товариства. Зауважень по ній не було.

ГОЛОВА. Стаття 75 ставиться на голосування.

"За" - 255. Прийнята.

МАРКОВ Б.І. Немає зауважень також до статті 76 "Зміст установчого договору про командитне товариство".

Статті 77 і 78 дуже маленькі, я пропоную за них проголосувати разом, вони всього на три рядки і без зауважень.

ГОЛОВА. Три статті голосується: 76, 77, 78. Прошу проголосувати.

"За" - 263. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 79 "Права вкладників командитного товариства". Пропозиція була одна, вона врахована.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 248. Приймається.

МАРКОВ Б.І. Стаття 80 "Обов'язки вкладників командитного товариства". Вона йде без зауважень.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 256. Прийнята.

МАРКОВ Б.І. Стаття 81 "Управління справами командитного товариства". Пропозицій немає.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 255. Приймається.

МАРКОВ Б.І. По статті 82 "Відповідальність вкладника командитного товариства" - пропозиції враховані.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б. І. По статті 83 зауваження враховані.

ГОЛОВА. Голосується стаття 83.

"За" - 258. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Є пропозиція проголосувати за закон в цілому.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування закон в цілому.

Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би привернути увагу Верховної Ради на те, з якою легкістю ми відмінили положення про привілейовані акції. Ми вели досить широку дискусію, приймали Закон про цінні папери і фондову біржу, а вся суть ось у чому. Може при роздержавленні, справді, бути таке, що інше значення надамо поняттю "привілейована акція" - в залежності від стажу, від заслуг людей і так далі. Але що стосується самого виду цінних паперів, то справа полягає ось у чому: один купує цінний папір для того, щоб мати гарантований, фіксований прибуток, і він не бере участі в управлінні; поступаючись правом управління, він забезпечує свій вид паперів. Інший бере участь в управлінні і одержує той

прибуток, який дав господарство - це є інший вид цінного паперу. Ми в світі будемо виглядати просто як посміховище.

Тому б я просив, Леоніде Макаровичу, поставити на переголосування пункт щодо відміни статті у Законі про цінні папери і фондову біржу стосовно привілейованих акцій.

ГОЛОВА. Та ми вже проголосували. Я не можу зрозуміти: проголосували, у вас конкретної пропозиції немає, а є тільки бажання повернутися до переголосування. Ми не будемо переголосовувати.

МАРКОВ Б.І. Шановні Колеги! Я закликаю вас підтримати те, що сказав депутат Захарук. Зрозумійте різницю між привілейованою акцією і взагалі всіма іншими акціями. Привілейована акція - це фактично захід, коли людина замість того, щоб внести гроші в банк, дає їх підприємству під той процент, який дасть підприємство. От тут присутні директори: нащо вам брати гроші через банк, де їм буде гарантований процент, якщо ви можете їх краще брати, коли людина придбає ці привілейовані акції і тоді вона має фіксований процент. Якщо декілька років він не оплачується, вона потім бере участь в управлінні - це само собою. Це визначається нашим законом, але всі інші учасники і керівники повинні бути власниками лише простих акцій. І результати доходів по цих акціях залежать від результатів роботи підприємства.

Ми дещо невірно в цьому розібралися. Ми дещо невірно трактуємо саме поняття привілейованої акції. Тому я вважаю, що пропозиція Захарука була слушною, і її треба підтримати.

Що буде, коли депутат Гетьман диктує свій принцип, що привілейовані акції колектив повинен мати? Це означає лише одне - що його колектив буде мати привілейовану /завжди, наприклад, 10 процентів/ акцію, а голови колгоспів і колективів будуть мати в залежності від результатів - 2-3 проценти, а то й нічого.

ГОЛОВА. Борисе Івановичу, ми проголосувала це все? Проголосували, ось і все. До закону є, може, якісь доповнення? Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгивцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, что здесь небольшая такая вещь, которая наталкивает, например, мое акционерное предприятие на постоянные нарушения, если так оставить статью 43. Дело в том, что обязательно нужно уведомить за 45 суток представителей акционеров для того, чтобы собрать собрание.

Мы, например, ежемесячно собираемся и уточняем срок за 30 суток, когда нам собраться в следующий раз. Это не такой принципиальный вопрос, поэтому я бы просил. сделать редакционную правку: "как правило 45 суток". Но не регламентировать срок 45 сутками нельзя, по-моему, этого делать. Вот единственная такая просьба. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. "Як правило 45 діб"..

МАРКОВ Б.І. Ні, давайте без слів "як правило". Давайте запишемо: "45, якщо інакше не визначено статутом". І все. А акціонери вже потім можуть вирішувати.

ГОЛОВА, Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи т управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Сейчас мы с вами своим голосованием искусственно создали целый класс привилегированных собственников. Это как раз то, о чем говорил депутат Марков. Независимо от результатов деятельности предприятия эти люди будут иметь гарантированные дивиденты, то есть это то, о чем говорил депутат Захарук.

Мы все получили сегодня вот такую статью: цена риска - право управлять. Мы отошли от этого принципа, создали искусственно целый клан собственников, которые будут иметь гарантированный доход независимо от результатов производства. Люди, которые имеют привилегированные акции, не имеют права участвовать в управлении производством. Только те, кто рискует, имеют право на управление.

ГОЛОВА. Адже депутат Гетьман дав пояснення, що вони не беруть участі в управлінні, а тільки присутні. Вони не голосують. Він же пояснював це всім двічі. І проголосували за це.

МАРКОВ Б.І. Ні, це не так. Я, по-перше, вважаю, що порушили закон, який раніше прийняли, і, по-друге, пропоную створити якусь погоджувальну комісію. Або ще раз повернемося, то буде найкраще.

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю: треба привести у відповідність. цю статтю з тією, але вже за це проголосували. Будь ласка, не порушуйте це питання. Ставлю на голосування закон в цілому.

"За" - 230. Приймається.

Тепер у нас є постанова. Борисе Івановичу, будь ласка.

МАРКОВ Б. І. Пропонується постанова про порядок введення в дію Закону України про господарські товариства. Ви всі текст маєте. Якщо є зауваження, будь ласка.

ГОЛОВА. Є зауваження до постанови? Немає. Ставлю на голосування постанову Верховної Ради з цього питання.

"За" - 274. Приймається.

МАРКОВ Б. І. Я дякую вам за увагу, але я хотів би уточнити. Ми приводим цю статтю у відповідність до того закону, який ми прийняли. Так?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Не цю статтю, приводимо, а ту статтю приводимо. Як це - ми проголосували, а тепер ви зміните її у відповідності до тієї?

МАРКОВ Б. І. Давайте тоді ще раз проголосуємо.

ГОЛОВА. Я ще раз хочу сказати, Борисе Івановичу, ми проголосували. Сідайте, будь-ласка.

МАРКОВ Б. І. Дякую.

ГОЛОВА. Що ви вносите після того, як проголосували? Ви хочете дати собі право відредагувати так, як вам подобається?

Вноситься на обговорення проект Арбітражного процесуального кодексу України, Слово має Притика Дмитро Микитович, голова Вищого арбітражного суду України.

Скільки вам часу потрібно? 15 хвилин.

ПРИТИКА Д.М., голова Вищого арбітражного суду України. Шановні депутати! У червні цього року Верховна Рада України прийняла Закон про Арбітражний суд. І, звичайно, було б дуже добре, коли б ми разом в пакеті тоді встигли подати вам і проект Арбітражного процесуального кодексу. Але так склалося, що ми не встигли. І тому будемо виходити з того, що є.

В законі, який вже прийнятий, передбачено, що органи арбітражу незалежні від законодавчої та виконавчої влади і підкоряються тільки закону. За своєю правовою природою вони є судовими закладами, які здійснюють правосуддя в господарських відносинах не тільки на традиційних засадах судової діяльності /рівності сторін, змагальності процесу тощо/, але й відповідно до принципу арбітрування. Його суть і призначення

полягає в тому, що при вирішенні господарських спорів арбітр мав на меті привести сторони до законної згоди.

Кардинальна зміна правової природи юрисдикційного органу, чиєю прерогативою в вирішення господарських спорів, створила необхідні гарантії для забезпечення рівного юридичного захисту всіх суб'єктів комерційного обігу не залежно від форм їх власності, національної належності, відомчої підлеглості.

Але то було зроблено тільки перший крок в напрямку формування судової влади, яка здійснює правосуддя в господарських відносинах.

Сьогодні ж ми з вами повинні зробити ще один крок. Тому на ваш розгляд вноситься проект Арбітражного процесуального кодексу України, який пропонується прийняти в першому читанні. Проект цього документа розроблений працівниками Вищого арбітражного суду України разом з Комісією у питаннях законодавства і законності за активною участю юридичної громадськості республіки.

Необхідність прийняття Арбітражного процесуального кодексу обумовлена двома основними чинниками.

По-перше, кардинальною зміною правової природи юрисдикційного органу, чиєю прерогативою є вирішення господарських спорів відповідно до Закону про арбітражний суд. Перетворення державних арбітражів в арбітражні суди означає не тільки зміну назви цього органу, але й заміну організаційноправових підвалин його діяльності.

Згідно із зазначеним законом, який прийнято відповідно до визначальних положень Концепції нової Конституції нашої республіки, арбітражний суд матиме всі атрибути судової влади. Особливого

значення набуває завдання матеріалізації в нормах процесуального закону таких принципів діяльності арбітражного суду, як здійснення ним правосуддя в точній відповідності з законодавством, на засадах рівності сторін перед законом незалежно від форми власності, місця знаходження, підлеглості та інших обставин, застосування принципів арбітрування, незалежності арбітра від органів законодавчої та виконавчої влади і підкорення його тільки закону, відкритий розгляд справ, за винятком випадків, коли це суперечить інтересам охорони державної та комерційної таємниці або є обгрунтовані заперечення однієї із сторін. Крім цих засад судової влади в новому процесуальному законі пропонується закріпити принцип, який прямо випливає з положень Декларації про державний суверенітет і Акта про незалежність України, а саме - завершеність розгляду конкретних справ у судових інстанціях України.

В проекті Кодексу також знайшли відображення повноваження і процедура нових наглядових інстанцій, які передбачені в Законі про арбітражний суд, - президії, пленуму, наглядової колегії, Ці структури створюють гарантії захисту інтересів господарюючих суб'єктів.

По-друге, існуюче процесуальне законодавство, за яким здійснюється арбітражне провадження. - Правила розгляду господарських спорів державними арбітражами, фактично втратило силу: ще з 1 липня 1991 року. Звідси випливає гостра й термінова потреба в республіканському законі, який регламентував би арбітражне провадження.

В поданому проекті відображені визначальні принципи діяльності арбітражного суду, які були наведені вище. Разом з тим Арбітражний процесуальний кодекс зберіг ті інститути арбітражного процесу, які себе виправдали на практиці і які забезпечують оперативність і неформалізованість провадження, доступність звернення для всіх господарюючих суб'єктів.

Структурно проект закону поділений на 14 розділів, які налічують 122 статті. Ці розділи послідовно регламентують питання підвідомчості господарських спорів, визначають учасників арбітражного процесу, формулюють правила про докази, арбітражні витрати, процесуальні отроки, забезпечення позову, а також визначають саму процедуру вирішення спорів, перевірки, перегляду та виконання рішень. Кодекс зберіг позов як єдину форму арбітражного провадження, відмовившись від окремої процедури визнання недійсними актів державних та інших органів, як це було передбачено раніше.

Важливою новелою Кодексу є розділ про доарбітражне врегулювання господарських спорів. Питання доарбітражного врегулювання спорів вирішується зараз за межами арбітражного процесу, що, на нашу думку, шкодить інтересам учасників господарських правовідносин.

Проект Кодексу виходить із засад і принципів Закону про арбітражний суд, суть концепції яких полягає в тому, що практично всі конфлікти в сфері економічних відносин повинні вирішуватися в суді.

Зараз досить значна питома частка зазначених конфліктів вирішується в органах виконавчо-адміністративної влади, а це суперечить концепції правової держави, в якій повноваження влад чітко окреслені і визначені відповідно до їх призначення. Тому в проекті значно розширена компетенція органів арбітражу щодо кола категорій спорів, які вони мають право вирішувати. Наприклад, пропонується, щоб спори по податках і податкових платежах, які стягуються в бюджет, були підвідомчі арбітражним судам, а не податковій службі, як зараз. Крім зазначених

міркувань, реалізація в законі цієї пропозиції надійно б захистила підприємства і організації від суб'єктивних дій податкової служби, які в наш час, на жаль, ще мають місце.

Але реалізація цієї пропозиції до проекту Арбітражного процесуального кодексу вимагає зміни в статті 14 чинного Закону про державку податкову службу в Українській РСР, яка встановлює адміністративний порядок вирішення цих спорів. Якщо наша пропозиція буде прийнята, то ми готові внести відповідні пропозиції про зміни до Закону про державну податкову службу.

Отже, арбітражні суди практично вирішують всі опори, що виникають ефи укладанні, зміні, розірванні і виконанні господарських договорів та на інших підставах, а також спори яро визнання недійсними актів ненормативного характеру, які не відповідають компетенції державних та інших органів, підприємств та організацій або видані з порушенням законодавства.

Хотів би звернути вашу увагу на те, що ми сьогодні, на наш погляд, не можемо взяти під свою юрисдикцію. Це спори, що виникають при погодженні стандартів та технічних умов, а також опора про встановлення цін на продукцію /товари/, а також тарифів на послуги /виконання робіт/, якщо ці ціни і тарифи згідно з законодавством не можуть бути встановлені за угодою сторін. Є й інші спори, вирішення яких, згідно з законами України відведено до відання інших органів. А такі випадки і такі винятки теж є.

В проекті Арбітражного процесуального кодексу передбачено право підприємств і організацій передавати підвідомчим арбітражним судам спір на вирішення третейського суду. Тобто це

не така структура, яка примушує звертатися тільки в арбітражний суд. Якщо ті чи інші конфліктуючі суб'єкти, підприємства мають бажання звернутися до третейського суду, вони можуть це зробити без всяких перешкод.

Звичайно, найбільш складні справи вирішуватимуться Вищим арбітражним судом республіки. Це спори, що виникають при укладанні, зміні, розірванні господарських договорів на суму понад 5 мільйонів карбованців, а також гри виконанні договорів та з інших підстав при ціні позову понад 50 тисяч карбованців. Я думаю, що можна на місцях - обласним арбітражним судам підняти цю планку до ста тисяч карбованців.

Також ми пропонуємо, щоб Вищим арбітражним судом України вирішувались спори, які виникають в процесі зовнішньоторговельної, зовнішньоекономічної діяльності відповідно до Закову України про зовнішньоекономічну діяльність в маках підвідомчості спорів арбітражним судам. Це зв'язано з тим, що це нова категорія діяльності, адже у нас більші потенційні сили, і, звичайно, нам просто легше їх вирішувати. Потім справи, які містять державну таємницю /це теж зв'язано з конкретними обставинами/ й інші спори, віднесені до нашої компетенції законами України; міждержавними договорами і угодами.

Вищий арбітражний суд може в межах підвідомчості арбітражних судів України прийняти до свого провадження будьякий господарський спір.

У проект внесено норми, що визначають відповідальність господарських органів чи службових осіб, які повинні виконувати накази арбітражного суду, за невиконання цих наказів.

Це було слабке місце в нашій практичній діяльності, і ми врахували пропозиції народних депутатів з цього питання. Якщо наш наказ, прийнятий за результатами розгляду, не буде виконуватися, то стаття 119 передбачає відповідний штраф. Думаю, це правильно.

Вважаємо, що даний проект акумулював накопичений за сімдесят років існування інституту арбітражу в нашій країні, науковий і практичний доробок арбітражного провадження і вдало поєднує зазначені новації з виправданими на практиці нормами.

Прошу вас, шановні народні депутати, прийняти цей проект в першому читанні.

ГОЛОВА. Є запитання?

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Леоніде Макаровичу! Оскільки більше ні в кого запитань немає, то дозвольте мені поставити три.

Шановний Дмитро Микитовичу! Перше запитання до статті І. Тут йде перелік: підприємства, установи, організації. В тому числі колгоспи, індивідуальні спільні підприємства, міжнародні об'єднання і таке інше..

Скажіть, будь ласка, а селянські і фермерські господарства входять до переліку цих підприємств і організацій? Я переглядав

проект і здається, що це не передбачається. А вони ж ведуть господарську діяльність. Прошу відповідь.

ПРИТИКА Д.М. Якщо це юридичні особи, то вони знайдуть захист у нашому арбітражному суді.

Ми не могли перерахувати тут усі органи, які мають право звертатися до арбітражного суду, їх же дуже багато. Але якщо та чи інша організація матиме статус юридичної особи, то вона буде під нашим захистом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Щодо статті 2, Порушення справ в арбітражному суді відбувається за заявами підприємств, організацій, державних та інших органів, а також Генерального прокурора України, прокурора Кримської Автономної РСР, прокурорів областей т таке інше. А чому виключені прокурори районів і міст? Невже всі справи господарські може тільки область вирішувати?

ПРИТИКА Д.М. У вашому запитанні є рація. Треба підтримати.

РУДЕНКО В.М. І щодо статті 9.. Читаю: "В разі порушення строків розгляду претензії, встановлених статтею 7 цього Кодексу, чи залишення її без відповіді арбітражний суд при вирішенні господарського спору має право стягти на користь республіканського бюджету з підприємства, організації, що припустилися такого порушення, штраф у розмірі '2% суми претензії, але не менш як 100 і не більш як 1000 карбованців".

Чи потрібна оця верхня межа - не більше тисячі карбованців? Адже спір може стосуватися величезної суми. І тоді виграє той, у кого більша сума, так виходить?

Я вважаю, що верхню межу потрібно зняти.

ПРИТИКА Д. М. Я з вами згоден. Я теж давав таку пропозицію, але вона поки що не прийнята.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Другий мікрофон.

ПОПОВИЧ І.В., генеральний директор виробничого об'єднання "Закарпатнерудпром" /Хустськай виборчий округ, Закарпатська область/. Як діятиме арбітраж, якщо Верховна Рада прийняла закон, ввела його в дію, а Кабінет Міністрів або Мінфін чи інший орган видає розпорядження у розрізі прийнятого закону або постанови?

ПРИТИКА Д.М. Якщо розпорядження Кабінету Міністрів зачіпає інтереси конкретних міністерств, відомств, то я вважаю, що ці міністерства, відомства, підприємства не повинні бути байдужими. Є механізм, відповідно до якого ці розпорядження можуть бути відмінені Кабінетом Міністрів.

Сьогодні ми таких справ не розглядаємо, але якщо ви внесете таку пропозицію, щоб ми включили сюди на правах суб"єкта правових відносин і Кабінет Міністрів, то це можна зробити.

ГОЛОВА. Більше немає запитань? Немає. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Хто хоче взяти участь в обговоренні? У мене записаний депутат Шишкін. Ви бажаєте? Будь ласка, депутате Демидов.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ. Кримська АРСР/. В связи с обсуждением проекта Арбитражного процессуального кодекса Комиссия по законодательству и законности представляет вашему вниманию свои предложения.

Прежде всего необходимо обозначить исходные моменты для обсуждаемого проекта. Перед нами стоит задача формирования своего народнохозяйственного комплекса и рынка, рыночных отношений, поэтому хозяйственные отношения должны быть урегулированы именно надим законодательством и только нашим законодательством.

Дальше. Порядок рассмотрения хозяйственных споров должен также регулироваться именно нашим законодательством. И кроме того, хозяйственные споры на территории Украины должны рассматриваться только нашим арбитражным судом. Вот это мы должны для себя обозначить, так как тем самым определяется суверенитет республики. В этом отношении мы начинаем с нуля, но законодательную базу нужно создавать.

Следующая задача. Нам необходимо привести в соответствие о положениями Декларации о государственном суверенитете и положениями Конституции систему органов арбитражного суда, обозначить роль и место в системе органов правосудия.

Прежде всего необходимо обеспечить независимость органов правосудия от исполнительной власти. Вы знаете, что до настоящего времени деятельность арбитражных судов регулировалась положениями Кабинета Министров и так далее. То есть процедура их деятельности регулировалась органом, который сам являлся субъектом хозяйственных правоотношений. Какая же здесь могла быть беспристрастность и независимость суда?

Необходимо, чтобы наш арбитражный суд действовал только на основании законов, принятых Верховным Советом и чтобы не было прямого влияния Кабинета Министров на деятельность арбитражного суда,

Кроме 1-ого, переходя к рыночным отношениям, мы должны гарантировать и защитить права и законные интересы субъектов хозяйственных отношений и от произвола государства, и от произвола арбитражного суда. Если раньше у нас превалировала государственная собственность и не имело смысла перекладывать из одного государственного кармана в другой, не имело смысла защищать интересы, собственно говоря, субъектов хозяйственной деятельности, то сейчас у нас будет равноправие различных форм собственности, и мы должны защитить субъектов хозяйственных, отношений,

Я перехожу к конкретным положениям.

Нам необходимо дополнять статью 4, третий ее абзац, формулировкой о том, что при отсутствии соответствующих законодательных актов арбитражный суд использует свое право законодательной

инициативы. Он сам должен обратиться в Верховный Совет Украины о соответствующими предложениями. Или, при необходимости, он должен обратиться в Верховный Совет Украины с предложением о даче толкования того или иного закона. И вот здесь мы не должны позволить самому арбитражному суду заниматься законодательной деятельностью, законотворческой деятельностью. Нужно четко обозначить границы. Законодательной деятельностью занимается только Верховный Совет Украины.

Здесь правильно отмечалось, что еще недостаточно четко определен в этом процессуальном кодексе круг субъектов хозяйственных отношений. Поэтому я предлагаю статью 1, статью 6 и статью 21 Арбитражного кодекса дополнить такой формулировкой:".. предприятия и организации и иные субъекты хозяйственных правоотношения, которые являются юридическими лицами". Таким образом, мы расширим круг субъектов хозяйственных отношений, споры которых рассматривается именно арбитражным судом.

Следующее замечание. Мы впервые, собственно говоря, расширяем компетенцию арбитражного суда, относя к его подведомственности рассмотрение споров о признании недействительными актов нормативного характера различных органов государственного управления. Но в связи с этим необходимо в кодексе расширить статьи, определяющие условия, при которых акты органов государственного управления признаются недействительными. При этом нужно использовать опыт гражданского процессуального законодательства, где эти нормы четко отрегулированы.

Дальше. Из статья 31, где речь идет об участии в арбитражном процессе экспертов, на наш взгляд необходимо исключить фразу "які проводили експертизу". Нельзя ограничивать круг участников арбитражного процесса только теми экспертами, которые провели экспертизу. Нужно позволить участвовать в заседании и тем экспертам, которые, может быть, будут проводить экспертизу в дальнейшем или во время этого заседания.

В статье 38, которая регулирует порядок истребования доказательств, арбитражному суду предоставлено право истребовать доказательства, но не указаны обязанности предприятий, организаций и различных субъектов хозяйственных правоотношений представить арбитражному суду такие доказательства. То есть в данном случае должностные лица, субъекты хозяйственных правоотношение не понесут никакой ответственности, если они будут бойкотировать предоставление доказательств в арбитражный суд. Необходимо дополнить эту статью.

Кроме того, нам необходимо процессуальным кодексом очень четко гарантировать и защитить права и интересы сторон по делу, рассматриваемому арбитражным судом. В частности, я обращаю ваше внимание на статью 41, третий абзац, где регулируется порядок "назначения и проведения экспертизы. Вот его последняя фраза: "В разі потреби експертиза проводиться з участю представників сторін". А кто определяет эту необходимость и потребность? Я думаю, что здесь нужно дать право любой стороне участвовать в проведении экспертизы. Это ее право. И если сторона по делу заявляет о том, что она желает участвовать в проведении экспертизы, значит, арбитражный суд обязан ей такое право предоставить. Эта же формулировка в

чем-то ущемляет права сторон.

Далее. В статье 20 предложена очень обтекаемая формулировка по условиям отвода судьи-арбитра. Я полагаю, что здесь необходимо четко определить те условия, при которых судья заявляет отвод или судье может быть заявлен отвод. Такой опыт уже имеется в гражданско-процессуальном законодательстве, и мы должны его использовать.

Кроме того, обратите внимание на статью 69, где регулируются сроки рассмотрения хозяйственных споров. В частности, устанавливается двухмесячный срок для рассмотрения споров, для получения иска, а во втором абзаце записано: "У виняткових випадках голова арбітражного суду чи заступник голови арбітражного суду має право продовжити строк вирішення спору". А на какой максимальный срок он имеет право продолжить рассмотрение спора? То есть создается почва для волокиты, рассмотрения спора уже арбитражным судом. Нам нужно установить максимальные сроки, на которые может быть продлено рассмотрение споров конкретно председателем арбитражного суда, его заместителем. Четкие сроки, после которых он уже должен обращаться в Высший арбитражный суд. Нужно ставить под контроль эту процедуру, иначе мы ни один спор не рассмотрим.

На наш взгляд, в статье 77 необходимо также более четко изложить условия, при которых арбитражные суд имеет право отложить рассмотрение дела. Здесь формулировка очень обтекаемая, и она позволяет допускать произвольное толкование со стороны арбитражного суда. К примеру, можно использовать опыт гражданско-процессуального законодательства, и,

изложив четкие условия в этой статье, можно ограничить возможность неявки ответчика в арбитражный суд. Здесь же это не регулируется.

Далее. В статье 88 "Дополнительное решение", где предоставляется право арбитру вынести дополнительное решение,сказано в пункте первом:"... якщо з якоїсь вимоги, що булавикладена в позовній заяві, не прийняте рішення". Но понимаете в чем дело - здесь заложена определенная опасность. Будет рассмотрено дело, будет вынесено решение, а затембез ведома второй стороны арбитражный суд может вынестидополнительное решение, причем по тому требованию, которое не было исследовано во время заседания арбитражногосуда. То есть появляется опасность манипулирования интересами сторон. И здесь необходимо изложить более четко, чтодополнительное решение может выноситься арбитражным судом с ведома и согласия обоих сторон, и только в том случае, если эти требования были исследованы в судебном заседании. Иначе мы допустим произвол.

И последнее. Я предлагаю одобрить этот проект закона в первом чтении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я хочу привітати з днем народження Герца Івана Івановича! В нього аж дві п'ятірки сьогодні. Побажаємо йому доброго здоров'я! / Оплески/.

Оголошується перерва.

/Після перерви/

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Продовжуємо нашу роботу.

Користуючись нагодою, хотілося в попередити і Секретаріат Верховної Ради, і депутатські групи} щоб під час пленарних засідань не організовували інших заходів. Ви ж створюєте некрасиву ситуацію. Наприклад, там, на площі, зібралося багате людей, які запросили Леоніда Макаровича, він дав згоду. Я приходжу після перерви продовжувати пленарне засідання - нема в залі депутатів. Де вони? В кінозалі. Ну, що це? Давайте ж ми визначимося! Вперше чую, що там зустріч. Так хто тут все-таки керує? Верховна Рада. Але Верховна рада керує нами в рамках Регламенту, Верховною Радою затвердженого, за яким ми працюємо. Давайте його і дотримуватися.

С запитання до співдоповідача, до народного депутата Демидова. Поки він дійде, ви, будь ласка, задавайте запитання він третього мікрофона.

РУДЕНКО В.М. Григорію Вікторовичу! У мене запитання щодо статті 13 "Спори, що вирішуються арбітражним судом Кримської Автономної РСР, арбітражним судом області та міста Києва". Ми знаємо, що у нас є два міста республіканського підпорядкування. Севастополь - це спеціально вилучено тут та просто так і передбачено, що в місті Севастополі не буде арбітражного суду? Це перше запитання...

ДЕМИДОВ Г.В. Я сразу отвечу. Здесь следует руководствоваться Конституцией. Поскольку там указано, что Севастополь является городом республиканского подчинения, значит, он должен быть здесь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. І щодо статті 65 "Дії арбітра по підготовці матеріалів до розгляду справи в засіданні". Тут записано: "З метою забезпечення правильного і своєчасного вирішення господарського спору арбітр вчиняє в необхідних випадках такі дії по підготовці матеріалів до розгляду справи в засіданні". У пункті 3, на мій погляд, закладений юридичний нонсенс:"... викликає представників сторін /якщо сторони знаходяться в тому населеному пункті, що й арбітражний суд/ для уточнення обставин справи і з'ясовує, які матеріали можуть бути подані додатково".

Ми знаємо, що арбітражні суди знаходяться лише в обласних центрах. Таким чином, тільки ті, хто в обласному центрі проживає, будуть викликані. А решта? Це, мабуть, неправильно все-таки.

ДЕМИДОВ Г.В. Вы правы. Я думаю, что если исключить эту фразу, то будет более четко сформулирована норма.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше запитань немає. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Вікторе Івановичу, ви будете брати участь в обговоренні? Ви наполягаєте на виступі? Слово надається народному депутату Шишкіну Віктору Івановичу.

ШИШКІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності Кіровоградський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые народные депутаты! Обсуждаемый сегодня в первом варианте проект Арбитражного процессуального кодекса является весьма важным, необходимым документом для нашого принятия, поскольку мы все очень много говорим о том, что нам необходим механизм для проведения закона в жизнь. Так вот, Арбитражный процессуальный кодекс - это как раз и есть тот механизм, на основании которого должен действовать арбитражный суд. Поэтому, со своей стороны, я бы предложил сегодня принять за основу этот проект, хотя по нему, конечно, есть значительное количество замечаний. Но эти замечания вполне могут быть либо приняты, либо отклонены в период доработки основного проекта.

Какие конкретно замечания? Более логично и правильно с точки зрения доказательственной техники и самого арбитражного процесса, наверное, раздел "Докази" расположить перед разделом "Вирішення господарських спорів", а раздел "Забезпечення позову" - после раздела "Пред'явлення позову". Это с точки зрения законодательной техники.

Мне бы хотелось остановиться на том, что в данном законе, повидимому, по-другому следует подойти к роли прокурора при участии его в рассмотрении арбитражных дел по спорам между юридическими лицами.

Насколько известно, по данным того же самого арбитражного суда на Украине в последние годы в арбитражах рассматривается до 400тысяч хозяйственных споров.

Естественно, что прокуроры охватить весь этот массив хозяйственных споров не в состоянии. Поэтому следует четко ограничить

необходимость их участия при разрешении тех яли иных опоров. С моей точки зрения, целесообразно было бы, чтобы прокуроры занимались как предъявлением иска. Допустим, здесь очень широко поставлен вопрос - в интересах всех предприятий и организаций,

Вряд ли, наверное, есть необходимость так ставить вопрос, поскольку сейчас уже, на данный момент, есть злоупотребление. Извините, не совсем правильно, не злоупотребление, а есть, так сказать, попытка использовать прокурорских работников для ухода от оплаты государственной пошлины рядом кооперативов, малых предприятий и других организаций, совместных предприятий и так далее. То есть, таким образом делается попытка, ну будем говорить, обделить государство - не уплачивая государственную пошлину, попытаться разрешить спор. Я бы считал, что нецелесообразно прокурору вмешиваться и предъявлять иск в интересах именно таких организаций. Это самостоятельное юридическое, лицо. Если возникает спор, пусть несет соответствующие расходы, связанные с оплатой пошлины. Прокурор может в интересах того или иного предприятия выступить, но только при наличии государственного интересе и в интересах государственного предприятия как государственной структуры, и все. Я думаю, что данная статья, о которой я говорю, должна быть уточнена в кодексе при его доработке.

Я бы обратил ваше внимание также и на статью 28. Я считаю, что необходимо раскрыть понятие "належно оформлена довіреність", поскольку не всегда на практике мы должны ориентироваться на тукатегорию лиц, т совсем сведущих в некоторых юридических нюансах. Поэтому не совсем понятно, что же такое "належно оформленадовіреність"? У нас есть предложения /я имею ввиду у работниковпрокуратуры/ о том, чтобы примерно в такой редакция было изложено это положение "повноваження цих осіб підтверджуються

довіреністю, яка підписується керівником підприємства, організації і завірена гербовою печаткою". Тогда уже было бы четко и ясно, какой вид доверенности должен предъявляться по этому вопросу.

Хотелось бы также, чтобы статья 29, регламентирующая порядок участия прокурора в арбитражном прогресе, не содержала того детального перечня, который содержит она сейчас. Мне кажется достаточно сделать отсылочную норму к статье 22 этого кодекса и изложить еще два-три основополагающих понятия. Но я думаю, что при доработке мы разберемся, выясним эти обстоятельства с той рабочей группой, которая работала над этим кодексом.

Следовало бы также, с моей точки зрения, определиться с терминологией. Это уже более предметный подход. Но я, тем не менее, хотел бы обратить ваше внимание на некоторые несоответствия. Например, статьи "Закриття провадження в справі" і "Залишення позову без розгляду" целесообразно было бы изложить в определенной последовательности. А вот что касается терминологии, есть такие предложения: необходимо применить единую терминологию при определении понятий процесса. Так, в проекте есть слова "приймає", "прийняття". Они применяются в двояком значении: "прийняття позовної заяви" и "прийняття рішення". Созвучность получается, что, несомненно, в правоприменительной практике вызовет разночтение. Чтобы избежать этого, полагал бы, что следует использовать применяемое в ныне действующих законах и в судебной практике такое понятие, как "постановление судебного решения". Это же самое может относиться и к подаче либо внесению протеста. То есть речь идет о конкретной технологии.

На других предложениях, связанных с детализацией ряда статей /а у нас замечания примерно к 20 - 25 статьям/, я считаю, нет необходимости очень уж акцентировать внимание, вот так во

всеуслышание. Эти замечания будут сданы в соответствующую рабочую группу для того, чтобы она их приняла к сведению.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається народному депутату Слєднєву.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу імені В.І. Леніна /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Мне это было дано как домашнее задание на время наших каникул. Проект Арбитражного процессуального кодекса был проработан с юридическими службами предприятий, с хозяйственными работниками и работниками арбитража на местах.

Я не буду вдаваться в подробности. Конечно, ряд статей и положений нуждаются в уточнении. Но в целом его нужно принимать и как можно быстрее, потому что сейчас идет договорная кампания на 1992 год. Его нужно как можно быстрее доработать и принять, чтобы с 1 января 1992 года он вступил в действие. Этот кодекс соответствует всем нормативным и законодательным актам, которые мы с вами принимали. Он послужит дальнейшей демократизации хозяйственной и экономической жизни республики.

Я просил бы принять его в первом чтении. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Вам розданий проект постанови Верховної Ради України "Про проект Арбітражного процесуального кодексу України". Чи є у депутатів зауваження і пропозиції? Щойно депутат Слєднєв вніс пропозицію, яка вносилась і раніше, - прийняти проект постанови. Прошу голосувати.

"За" - 283. Постанова приймається.

Шановні народні депутати! До Президії звернулася група народних депутатів, всього вісімдесят підписів, з різних фракцій /ПДВУ, УРП, безпартійних, "Демократичний центр" та інших/ із заявою щодо вдосконалення роботи Верховної Ради. Перед тим як перейти до розгляду Тимчасового регламенту, слово надається від цієї групи народному депутату Мельничуку. Виступ до п'яти хвилин, а потім перейдемо до розгляду Тимчасового регламенту.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., голова Житомирської міської Рада народних депутатів, голова виконавчого комітету /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/, Шановний Івана Степановичу, шановні депутати! Вкрай тривожний стан економіки України на фоні неефективної роботи Уряду та й нашої Верховної Ради примусили нас серйозно замислитися над ситуацією, що склалася, і працювати над конкретними пропозиціями щодо її покращення.

Результатом цієї роботи в звернення, яке я хочу вам зачитати.

"24 серпня Верховна Рада прийняла Акт проголошення незалежності України. Практична реалізація цього документа вимагав енергійних дій від Верховної Рада, її Президії та Уряду. Але сьогодні таких дій немає. В той же час економічна і громадсько-політична ситуація на Україні ускладнялась і характеризується так:

1. Повним домінуванням у народному господарстві абсолютно неефективної командної економіки над ринковою. Командна економіка

рухається по інерції і ось-ось мав зупинитися. Ринкова економіка не набрала сили і не мав достатньої підтримки державних структур. У найближчі два місяці Україну чекає параліч народного господарства, розвал економіки.

2. У світ і, в тому числі в Європі і в країнах колишнього Союзу, Україну сприймають як комуністичну, недемократичну напівдержаву, що є наслідком не тільки позиції Голови та Президії Верховної Ради в дні путчу 19-21 серпня, а й відсутності практичних кроків щодо реформи державних структур після проголошення незалежності.

3. КДБ, МВС, інші структури, що уособлюють тоталітарний режим, не тільки не реформовано, але й залишене без кадрових змін, що є вкрай небезпечно для демократії та незалежності України.

Ведеться робота по реанімації структур КПРС.

4. Соціальна демагогія, що характеризується безперервними виступами та розмовами вищих посадових осіб про перехід до ринку, захист прав людей, визнання незалежності України і т.д., наблизилась до критичної точки. Одночасно росте невдоволення людей, в першу чергу їх економічним станом. Формуються умови соціального вибуху.

5. Верховна Рада та Уряд не мають чіткої програми дій у цій кризовій ситуації.

6. Існує реальна загроза дискредитації проголошеної незалежності України.

Усвідомлюючи свою відповідальність і виходячи з аналізу громадсько-політичної ситуації на Україні, вважаємо за необхідне заявити, що найважливішим питанням, від якого залежить сьогодні доля України, є питання прискореного проведення економічної реформи. У зв'язку з цим терміново необхідно:

1. За рахунок структур командної економіки максимально посилити діючі та створити нові структури Кабінету Міністрів, які займаються питаннями економічної реформи. Підпорядкувати їм структури командної економіки, а не навпаки, як це має місце сьогодні.

2. Лібералізувати ціни, зняти контроль над заробітною платою, ввести індексацію доходів, перейти до прямих господарських зв'язків і ринкового розподілу товарно-матеріальних ресурсів.

Лібералізувати зовнішньоекономічні зв'язки, зняти квоти, заборони, ліцензії і т. д. на ввезення товарів, створити найкращий режим для приватних, кооперативних господарств та посередницьких підприємств. Відкрити валютні рахунки України за кордоном. Одночасно вводити власні гроші та забезпечити ефективну дію механізму антиінфляційного регулювання.

Паралельно здійснити заходи по роздержавленню та демонополізації економіки, приватизації державної та комунальної власності. Запровадити найсприятливіший режим іноземним інвестиціям та підприємництву.

3. Створити сприятливі умови для вільного підприємництва на території України, включаючи оподаткування, соціальне страхування, митні тарифи, доступ до матеріальних, науковотехнічних, природних, інформаційних ресурсів.

Створити систему інститутів ринкової інфраструктури.

Розуміти абсолютну необхідність термінового вирішення цих питань, ми в той же час усвідомлюємо, що вирішити їх можливо дише при наявності політичної волі з боку Верховної Ради, її Президії, /ряду. Такої волі, вкрай необхідної народу України, сьогодні немає.

І тому ми вимагаємо:

1. Зупинити повноваження депутатів Верховної Ради, які прямо чи побічно підтримали ГКЧП. Питання довіри цим депутатам винести на розгляд їх виборців і вир штати шляхом місцевих референдумів..

2. Вимагаємо відставки членів Президії Коцюби, Печерова, Білоблоцького, Матвієнка.

3. Відставки Керівництва Секретаріату Верховної Ради України" Проведення кардинальної реформи Секретаріату.

4. Відставки Державного міністра - Міністра у справах економіки Мінченка, Міністра фінансів Коваленка, Державного міністра з питань промисловості і транспорту Гладуша, Керуючого Зовнішекономбанком, Терпила, Міністра юстиції Бойка, президента Держтелерадіокомпанії Охмакевича.

5. Відставки колегій КДБ та МВС, проведення радикальної структурної реформи цих відомств.

6. Розформувати Комітет з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій. Прискорити процес створення Української армії, формування Міністерства оборони.

7. Переобрати склад Верховного Суду.

8. Розпочати підготовку нової структури державного управління та місцевого самоврядування із врахуванням президентської форми правління.

9. В умовах паралічу виконавчої влади вважаємо необхідним перехід до президентської форми правління. Проте нинішня складність громадсько-політичної ситуації, необхідність термінової, проведення структурних та кадрових змів, обумовлених висновками тимчасової комісії Президії Верховної Ради... в зв'язку з державним переворотом ставлять перед нами питання про необхідність перенесення президентських виборів на весну 1992 року. В іншому випадку передвиборна президентська кампанія закамуфлює реальність економічної катастрофи. У політичній боротьбі за президентський мандат буде згаяно час, знівельовано політичну волю людей, яка має бути спрямована сьогодні на закладення основ державності України і вирішення невідкладних соціально-економічних проблем.

10. Прийняти чітку концепцію участі України в розпуску Союзу. Створити повноважну делегацію для вирішення і погодження питань двосторонніх відносин України з колишніми республіками Союзу. Відкликати нинішнього представника України в Союзі.

11. Провести радикальну реформу засобів масової інформації. Прискорити розробку та прийняття Закону про засоби масової інформації.

12. Підтримуємо заяву 30 народних депутатів України - промисловців про необхідність термінового проведення економічних реформ.

Вважаємо за необхідне взяти найактивнішу участь у підготовці законопроектів та проектів рішень Верховної Ради по всіх порушених нами питаннях.

Україна сьогодні перед вибором. Або вона піде шляхом глибоких реформ до демократії та незалежності, або нескінченні розмови про демократію та незалежність і надалі будуть

прикривати неспроможність Верховної Ради та Уряду вивести наш народ з історичного тупика.

Народні депутати Мельничук, Зайко, Свідерський... "

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви будете зачитувати ще...

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Всього 66 депутатів, які повністю схвалили текст звернення, 14 депутатів приєдналися до звернення за винятком пункту 9. Заява та наступна робота над законопроектами та проектами рішень Верховної Ради з порушених питань відкриті для всіх народних депутатів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я не коментуватиму заяву, яку, як ви бачите, підписали 80 народних депутатів. Усі питання, які в ній порушені, я, наприклад, щодня відчував у цьому залі. Вони то з того мікрофона, то з того піднімалися. Усі ці проблеми поділяються, але для їх вирішення потрібен час. Давайте ми консолідуємося і прийматимемо активну участь у підготовні, розробці них документів. Тоді й буде виконана ця заява.. Що ж мі один одного закликаємо працювати, а працювати над документами нікому - це я вам відверто кажу... Коли треба вносити доопрацьовані документи на розгляд, то нічого вносити. Давайте будемо працювати. Щодо невідкладних заходів доручення Уряду дані, щодо реконструкції і організації - ні. Давайте будемо працювати, тоді й більше результатів.

Слово щодо Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради України дванадцятого скликання надається народному депутату Носову Владиславу Васильовичу, члену Комісії у питаннях законодавства і законності. Прошу уваги, тому що це надзвичайно важливе питання.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ/Полтавська область/.

Перед тим, як перейти до читання статей, я хотів би зробити невеличкий вступ, який, можливо, зніме дуже багато питань. На жаль, Секретаріат не поширив структурної таблиці, котру ми додавали як інформаційний додаток до цієї постанови. У цій таблиці були розписані розділи і глави повного Регламенту, який опрацьовується нашою комісією, об'єднаною робочою групою Комісії у питаннях законодавства і законності та депутатської фракції безпартійних. Тому мені важко зараз робити посилання на цю таблицю. Але я вже казав, що цей Регламент /я вже демонстрував його/... Половина його складає десь 150 сторінок, і зараз приймати його в такому вигляді немає сенсу, бо він буде зв'язанйй щільно з Конституцією. Після прийняття Конституції знову доведеться йти до нього.

Тому комісія на своєму засіданні при підтримці юридичного відділу Секретаріату вирішила внести зміни і доповнення до Тимчасового регламенту, які б дали нам можливість організувати роботу Верховної Ради.

Ці зміни ми запропонували внести в два етапи. Перший этап - внесення змін щодо створення депутатських фракцій.

Бо вони вже почали створюватися самотужки. І другий етап - це внесення змін до того, як організовуються і порядок денний, і голосування, і робота Верховної Ради. Чому ми їх розділили? Розділили, щоб пропозиції по групах прийняти буквально миттєво і утворювати групи. А там, можливо, будуть дебати і триваліший розгляд. Зараз той пакет вичитаний юристами нашими і робочою групою, надрукований, буде розмножуватися і розглядатися комісією, як ми намітили, десь у понеділок.

І щодо другого етапу. На другому етапі виникають у нас складнощі щодо режиму роботи Верховної Ради. Чи то буде перший і третій тиждень пленарних засідань, другий тиждень - робота в комісіях, а четвертий - в округах, чи буде якийсь інший розподіл, коли щотижня два дні відводитимуться на роботу в комісіях, а два

- на пленарні засідання, ви, будь ласка, вирішуйте, вносьте пропозиції. Бо ми вже декілька варіантів спробували, але коли депутати не з'являються, то ніякі варіанти не допомагають. Тому комісії і робочій групі важко щось взяти на себе. Вносьте, будь ласка, пропозиції.

А тепер я переходжу до того, що стосується створення депутатських груп. Хотів би зробити деякі наголоси, щоб потім було менше питань. Яка головна ідея створення парламентських депутатських груп як парламентських? Справа в тому, що спочатку був союзний 3"їзд і Верховна Рада союзна, і там не до кінця це було зроблено. Там припустилися помилки, що депутат може 'бути аденом декількох депутатських груп. Ця похибка зводити нанівець всю організаційну роботу у Верховній Раді. Тому її треба відновлювати. І першими відновили прибалтійці, ввівши

ті ж вимоги до депутатських груп, які є в усьому світі до депутатських фракцій партійних. Пропонується і в нашому випадку йти цим шляхом. Не називати їх фракціями, хай це будуть групи, але всі права і засади в них ті, що й у фракції.

Головна мета така: згідно з Конституцією і законом депутат має право виступити з будь-якого питання. Але коли 450 чоловік почнуть атакувати мікрофон з кожного питання, то це буде тут не Верховна Рада, а щось страшне.

Увесь світ виробив такий метод: однодумні об'єднуються і від них виступає хтось один. Вважається, що це дуже культурно. Чим менше від групи виступаючих, тим краще. Чим краще організована група, тим щільніше вона виступає.

І тому, коли утворюється депутатська група парламентського типу, вона має декілька прав. Це - пропорційне представництво у всіх органах, обов'язково право на слово, на виступ з кожного питання, забезпечується приміщеннями, засобами, технічними працівниками і бере найактивнішу участь у формуванні порядку денного і обговоренні. питань саме організаційного характеру щодо роботи Верховної Ради. Якихось рішень, обов'язкових для інших органів або депутатів, ці групи не мають права приймати. І в Регламент у зв'язку з цим /що я дуже хочу підкреслити/ вносяться лише ті положення щодо депутатських груп, які стосуються саме організації роботи Верховної Ради.

Ми проаналізували пропозиції щодо депутатських груп,

які надходили до п'ятої редакції Регламенту, що вносилась наперше читання. Там можна простежити, що деякі депутати не розуміють самої ідеА створення депутатських груп. І були деякі пропозиції, які ми відхилила. Ну от найголовніші з них такі:назвати ці групи фракціями, вимагати, щоб вони були партійними. Зараз ми побачимо, що ми фракціями не назвали, назвали групами.Але від того, як ми назвемо фракціями чи групами, нічого не залежить. В Австрії вони називаються клубами, в Італії, скажімо, групами, в в Німеччині - фракціями. Суть не в слові, а в тому, що за ним стоїть.

Питання партійності ми спеціально не обумовлювали, тому що в нас вибори проходили на інших засадах. Але те, що ми пропонуємо, не виключає організовуватись і лише на партійних засадах. Були пропозиції про те, що депутат може одночасно перебувати у двох групах. Але к це - принципове положення. Воно руйнує всю організаційну роботу Верховної Ради. Бо з кожного питання надається слово депутатові від групи. І щодо мотивів голосування теж обов'язково надається слово від групи. Але, якщо депутат входить до кілька груп /це буде 47 груп, як у нас зараз, чи 42/, то все зводиться нанівець. Тому це категорично відхиляється, як таке, що суперечить головній ідеї організації депутатських парламентських груп.

Якщо хтось, хоче може об'єднуватися на інших засадах. У Регламенті ми обумовлюємо, що можуть бути депутатські об'єднання і неформальні депутатські групи. І навіть слово це вживається ми його прямо в Регламенті записали. Тобто той, хто хоче бути в регіональній якійсь групі, - будь ласка, але без цих прав.

Далі. Деякі депутати і комісії пропонують описати внутрішню структуру групи. Я ще раз підкреслюю, що ми в Регламенті пишемо лише те, що потрібно для організації роботи Верховної Ради, а описувати, як треба діяти групі, ми не можемо. Тільки те, що безпосередньо стосується роботи Верховної Ради, ми обумовлюємо.

Пропонувалося, щоб приймати закони лише після попереднього розгляду їх у фракціях. Але тут є така деталь: парламент не може доручати фракціям виконання якихось категоричних завдань. Це - добровільні об'єднання. Звертатися, прохати і так далі - будь ласка. А от обов'язково це роблять постійні комісії. І саме їхній цей обов'язок записаний у Конституції, Тобто диктувати фракціям парламент нічого не може. Тому це теж відхиляється.

І якщо відхилити їді пропозиції, то тепер ми можемо перейти до постатейного читання. Я сподіваюся, що багато питань відпаде. Може, якісь запитання будуть у загальному порядку?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи є у депутатів запитання до доповідача? Давайте, може, ми так будемо працювати. Розглядати постатейно і відразу ж задавати запитання. Адже якщо ми обговорюватимемо б загальному, то потім все-таки знову потрібно буде постатейно розглядати.

НОСОВ В.В. Я підготував коментарі до кожної статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ми постатейно все-таки розглядатимемо. Загальні питання щодо Тимчасового регламенту, Світлано Вікторівно, чи до окремих статей? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, 0деська область/. Уважаемый товарищ докладчик! У меня такой вопрос. До каких пор мы будем "латать" Временный регламент и не принимать постоянного? Разве только вопрос организации депутатских групп у нас провисает? Еще много других вопросов не позволяют нам нормально работать. Поэтому, если вы помните, десятого сентября, в первой день работы сессии, я вносила предложение, чтобы в октябре сначала мы рассмотрели три проекта законов, в том числе и о постоянном Регламенте. И было сказано, что комиссии должны к началу октября их подготовить: о статусе депутата, об отзыве депутата и о постоянном Регламенте. И мы будем их рассматривать.

У меня вопрос. Вы готовы к следующей декаде представить на пленарные заседания постоянный Регламент, чтобы мы его здесь приняли? И может быть, отпадет необходимость принимать сейчас вот эту очередную "латку" к Временному регламенту. Можно все сразу рассмотреть.

НОСОВ В. В. Дело выглядит так: все хотят, чтобы был постоянный Регламент. Но не надо думать, что стоит нажать на кнопку - и он появится. Я писал вот эту часть - "Об'єднана депутатська група". Після того, як ми прийняли за основу п'яту редакцію /я хочу сказати ось про що: тут часто лунає, що коли ми розглянемо регламент постійно і приймемо його, там усе буде/, з'ясувалося, що там немає майже нічого. Це - союзний регламент, переписаний українською мовою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владиславе Васильовичу, вибачте, можна мені одну таємницю видати? Йому допомагали переписувати жінка і дочка. Так?

НОСОВ В.В. Так, це рукопис писали. Я роздав його зараз кільком депутатам. Крижанівському, скажімо, Філенку, Руденку, Шишкіну, Морозу, Макару, Ткачуку, Демидову. І ті люди, які його вичитали, розуміють, що так швидко цього не зробив. Ви розумієте, це ж половина тільки! Другої половини немає.

Я хотів би /і я це мав на увазі зробити на другому етапі/ звернутися до деяких комісій. Наведу такий приклад. Є у нас глава "Прийняття фінансових і економічних законів". У всьому світі прийняття цих законів - це специфічна процедура. Скажу відверто, коли читав ті вимоги, я їх не всі розумію. Я - не фінансист. Я не розумію, які там можуть бути підводні течії. Тому ми будемо звертатися до відповідної комісії, коли писатимемо цю главу. У мене їх просто немає зараз: і тому я пропонував вирішити це питання.

Далі. Скільки часу потрібно буде для того, щоб прийняти, скажімо, 250 сторінок Регламенту? Коли опрацьовувалася п'ята редакція, робоча група сиділа рівно тиждень з ранку до вечора. Скільки ми будемо читати в парламенті? Та не менше місяця. Регламент скрізь розглядається протягом трьох тижнів. І ми його поки приймемо, прийде й нова Конституція, і треба буде знову перелопачувати Регламент. Отже, це ще не всі зміни, ці зміни стосуються тільки фракцій. А наступні зміни я вам запропоную. Єдине, чого там немає, що невичерпно викладено, це законодавча процедура.

Чому? Це настільки тісно поєднаний ланцюг, але й він складає 48 сторінок. Сама тільки законодавча процедура, перша, друга, третя... Просто ми захлинаємося у кількості. Цей параметр треба теж усвідомлювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще є загальні питання? Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний допові дачу! Головною ідеєю поправок до Тимчасового регламенту є ідея створення депутатських груп. Але ось уже півтора року працює наша Верховна Рада і з самого початку роботи Верховної Ради були створені такі депутатські групи, їх було створено більше десятка, як ви знаєте...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сорок сім...

МОСТИСЬКИЙ А.Б., Так. Але, на превеликий жаль, досвід нам доводить, що ефективність роботи таких груп є надзвичайно низькою. То чи не здається вам, що створювати у Верховній Раді групи за інтересами недоцільно? Ну, вибачте, це ж не є якась там організація, це все ж таки парламент, найвищий орган влади! І мені здається, це в нас, як і у всіх парламентах світу, повинні бути політичні фракції, фракції партійні, в яких депутати об'єднувалися б за політичними інтересами. Адже а парламент депутатів повинні вибирати за"їхні політичні переконання, за їхню приналежність до політичних партій. І тому, мені здається, що тільки політичні фракції і політичні партії мають сенс на існування в

парламенті. І їхня робота, на відміну від роботи депутатських груп, гадаю, буде ефективною.

НОСОВ В.В. Я вам хочу сказати, що ви поставили два запитання. Перше. Про роботу депутатських груп. Парламент не може в це втручатися. Якщо депутати не можуть там працювати, то це їх біда, і ми це в Регламенті ніяк не вирішимо.

Друге питання - щодо створення по партіях. Будь ласка, але ви не можете заборонити створювати групи і за іншими інтересами. І, до речі, в статті 21 немає заборони щодо створення, тут тільки є заборона на інше, ми її зараз будемо читати.. Утворюйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як бути безпартійним?

НОСОВ В.В. У нас зараз дуже широкі можливості. А щодо мого особистого ставлення де партії, то я, навпаки, закликаю виборців не обирати партійних, а обирати безпартійних. Щоб не було партійних чвар. Так що це питання таке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Владиславе Васильовичу! Тут один з таких дуже важливих принципів депутатських груп - це право обов'язкового виступу від депутатської групи. Правильно. Це принципово.

У мене запитання таке: яким чином те право може реалізуватися, враховуючи те, що у нас є 47 /чи, може, буде менше/ депутатських груп? От уявіть собі. Це перше.

Друге. У зв'язку з тим, що кожен депутат також має право висловитися - одне право з другим поєднати, то, я вважаю, що ні одне, ні друге право не буде забезпечене. Як ви собі те вважаєте? Навіть, якщо не буде 47, а буде менше груп, все одно фактично то буде слово, яке не буде забезпечене практикою.

НОСОВ В.В. Це 47 тому, що депутат може брати участь у стількох групах, у скількох він хоче. А в даному випадку - лише в одній.

Я дивився Регламенти інших парламентів. То там вимога така. У ФРН записано: не менше 5 відсотків, тобто до 20 чоловік, так теоретично. У Регламентах парламентів, де кількість депутатів приблизно така ж,. як у нас, записано: не менше З0. Так було у Франції, але. зменшили - не менше 20. Тому десь така межа теоретична - біля 20. А практично значно менше. Мені відомо, скажімо, в Естонському парламенті - 8. Але це вже забагато. Коли. люди об'єднуються саме на цих засадах і потім отримують час для виступів пропорційно кількості людей у фракції, то не цікаво робити маленькі, фракції: ви отримуєте п'ять хвилин - і все на цьому.

Краще об'єднатися більше і мати 20 хвилин: чи для чотирьох чоловік - по п'ять, чи для двох - по десять, чи доповідь зробити. Це штовхав фракцію на об'єднання. Якщо ви будете лише в одній, то у нас буде 47.

Щодо права депутата. Ось на другому етапі /я вибрав так з усіх регламентів і з нашої практики/ буде підготовлено, з чого складається обговорення питання, цілий перелік. То тут передбачаються виступи по одному представникові він, фракції, а також виступи депутатів, і буде передбачатися спосіб організації дискусій. Там приблизно три їх е. Це запис. Список виступаючих закінчився - припиняються дебати. Другий спосіб - це прийняття рішення, скільки часу будемо обговорювати. Ну, наприклад, коли обговорювали питання про Єльцина, то записалося 380 депутатів чи біля того. То скільки це можна говорити? Десь має бути кінець. Але парламент приймає рішення - обговорюємо це дві години, і тоді й депутати, що пройшли, ті пройшли, що не пройшли, вибачайте. Третій спосіб - це в таких випадках приймається рішення розподілити час пропорційно кількості в депутатських фракціях: одна фракція отримає півтори години, інша - годину, 20, 30 хвилин. Тобто потрібно знаходити якийсь конструктивний вихід, і світова практика, столітній досвід знайшли такий вихід. Якщо ви будете вимагати участі у двох, у трьох, то ви просто торпедуватимете нормальну організацію парламентської діяльності. Може, свідомо, а може, не свідомо - це вже питання таке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос такой.

Основные структуры Конституцией /статья 109/ определены - это комиссии, в которых депутаты работают и которые вносят предложения для принятия решений Верховним Советом. Вы предлагаете новую структуру - фракции, которые также будут вноситься предложения. В принципе я вас поддерживаю. Но не считаете ли вы, что для того, чтобы ваш Регламент утвердить, необходимо внести изменения в Основной Закон?

НОСОВ В.В. Справа в тому, що якщо ми почитаемо статті, то там написано, навіщо створюється фракція Ви висуваєте свого представника від фракції, коли виникають спірні питання, формулюється узгоджена пропозиція, скажімо, Координаційною радою депутатських груп чи як ми її назвемо. І тоді головуючий не благає кожного депутата, а він так бровкою поведе голові фракції: що ж ти, мовляв, із своїм не попрацював?

Я ж вам відповідаю, що ця структура не має права на вирішення будь-яких питань, не має права давати вказівки, обов'язкові для виконання. Вона носить погоджувальний, дорадчий характер. Тому її не обов'язково вписувати в Конституцію, навіть сенсу ніякого немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспутехнікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я прошу, давайте підійдемо до цього питання, яке вніс товариш Носов -

доповнення до Регламенту, з іншого боку. Ми значмо, що ці групи існували, яка їхня робота і як вони функціонували. 90 відсотків з них існували просто на папері. Основна робота в нашому парламенті проводиться в комісіях, де розробляються пакети законопроектів, в Президії. Там основна робота, і оце доповнення до Регламенту я вважаю приймати сьогодні не потрібно абсолютно.

Тут виникають думки, що повинні бути у нас партійні фракції. У нас 70 відсотків /Іван Степанович вже сам підтвердив/ безпартійних. Які групи можуть бути сьогодні у нас створені за партійною приналежністю? Абсолютно ніяких.

Я, наприклад, вважаю, які групи були, вони абсолютно не мали впливу на роботу Верховної Ради, і нехай вона існують. А це питання зняти з порядку денного.

НОСОВ В.В. Це ви показали повне нерозуміння суті і ідеї створення депутатських груп.

Справа в тому, що комісія не вирішує, скажімо, яке питання порядку денного розглядати, а яке ні. Щоб не було колотнечі у Верховній Раді, збираються представники по групах і кажуть: хлопці, ну давайте сьогодні оце розглянемо, оце, оце. Зійшлися, подали, затвердили, може бути без єдиного виступу. Комісія цих питань не вирішує. Це узгоджувальна, координуюча функція. Тобто це зовсім інша площина взаємодії. Я відповідаю, а він не слухає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. По-перше, треба приймати Регламент і за ним, головне, працювати. Це сьогодні ясно. Але, на мою глибоку переконаність, прийняття такого доповнення до Регламенту тільки внесе ще більшу метушню. І ось чим я це аргументую.

От дивишся ці статті. Депутат не має практично ніяких прав. Якщо він не вступив до якоїсь групи, його записують у змішану депутатську групу. Які її права? Абсолютно нічого не ясно.

Тепер таке. Депутат, якщо його виключили з групи, приїхав додому і сказав: "Мене з групи виключили". Потім через 10 днів його запише Секретаріат до змішаної депутатської групи.

І ще одне. Дивіться, товариші, ми підміняємо цим Президію. У нас Президія формує порядок денний за пропозиціями депутатських груп. І якщо Президія входить з цією пропозицією, ми тут працюємо і затверджуємо.

Як це розуміти? Я приєднуюсь до депутатів, які виступали. Написано: "Кожна депутатська група має гарантоване право на виступ свого представника з усіх питань порядку денного". Буде у нас: кожна комісія має право виступити, кожна група. А той депутат, який не буде ні в якій групі, практично не матиме права виступити у Верховній Раді. Тобто він не встигне туди потрапити. Тому я вважаю, що сьогодні приймати доповнення до Регламенту - це змарнувати час. І, повірте мені, що ніякої конструктивної зміни у роботу нашої Ради не буде сьогодні внесено.

Дякую за увагу.

НОСОВ В.В. Я хочу відповісти так. Світовий досвід кількох століть показує зворотне. Може бути, що ви цього досвіду не знаєте, не маєте, тому ваша уява така. Але дійсність інша.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ще по одному виступу від мікрофонів.

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В. І., директор середньої школи N2 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Меня нисколько не удивляет выступления отдельных депутатов о том, что, мол, это насквозь порочно. Сколько мы здесь с этой трибуны сливали абсолютно не подготовленных выступлений, когда просто нужно что-то брякнуть, чтоб меня увидели. И вот, чтобы этого не было, нужна эта поправка в обязательном порядке. Есть группа депутатов

- выскажись, говори все, что угодно, там. Но когда выходит сюда человек, на трибуну, он будет говорить от группы депутатов. И ему никто не поручит говорить не то, что не надо, иногда даже не по теме.

Поэтому это принимать нужно обязательно.

Меня только настораживает то, что здесь в статье 21. 3 нет положения о том, что выделяется время для работы этих депутатских групп, той структуры, не только для работы в комиссии. Тут обязательно должно быть и время. Как вы считаете, надо это или нет?

НОСОВ В. В. Відповідаю. У мене є пропозиція: щотижня понеділок відвести для роботи депутата самостійно і в депутатській

групі або в окрузі, якщо він хоче. Там записано, що Верховна Рада не має права приймати рішення про використання цього часу для іншої мети.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, по понеділках.. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний "доповідачу! Іване Степановичу! Питання, яке внесено сьогодні, це - питання нашого внутрішнього розпорядку. І, мабуть, його треба розглядати. Але розглядати його слід на закритому засіданні або окремо. Не обов'язково вести з нього трансляцію. Ви зважте, ми подивилися програму телебачення на завтра, на післязавтра, а програма забита до пізнього часу сесією Верховної Ради. Що людям дивитися? Дивитися, як ми будемо створювати, розпускати, запускати? їх цікавлять сьогодні питання економіки. Я думаю, якщо такі питання навіть і розглядаються на сесії, то треба вносити зміни у телевізійні передачі. Для чого ми забиваємо телепередачі? Людям вже остогидло дивитися. Це перше.

І друге. Гадаю, що обговорювати треба не постатейно. Якщо і приймати проект постанови, то дати можливість висловитисьдепутатам, а потім поставити на голосування, Вносилось. двіпропозиції; зняти або провести це, Я думаю, що нехай виступлятьдепутати, а не приймати. постатейно, тому що це в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, і завершуємо. Владиславе Васильовичу, зрозуміло вже, що повторюється те ж саме.

НОСОВ В.В. Закриті засідання проводься з спеціальних питань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та йдеться про використання телевізійного часу для таких внутрішньо-парламентських справ.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М. А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г. Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Владиславе Васильовичу! Я знаю вашу титанічну працю щодо створення постійного Регламенту і прекрасні думки, які викладені в цьому проекті, Проте проект, який я сьогодні маю, надзвичайно сирий і недостатньо обгрунтований. Я вважаю, що ми не можемо порушувати права людини, права депутата і заганяти його в якісь групи. Це питання цілковито необгрунтоване. Крім цього вважаю прекрасною вашу ідею про те, що в складі Верховної Ради мають бути групи.

Дуже цікава ідея про створення координаційної ради депутатських груп. Але це не означав, що депутат,, який не ввійшов до якоїсь групи, позбавляється можливості виступити з будь-якого питання. Має право кожен виступити від себе.

Я не аналізуватиму, бо маю дуже багато зауважень. Я пропоную припинити сьогодні обговорення цього документа, доопрацювати його і внести в прийнятному варіанті на сесію. Цей документ

обговорювати неможливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Сьогодні вранці ми сформували порядок денний, проголосували за нього. Коли підійшли до розгляду питань, від депутатів надійшли інші пропозиції. Тому в порядку надходження ставиться на голосування.

Перша пропозиція, яку ми голосували, була депутатом Дубенковим дещо скорегована в такому плані: або приймати його, або не приймати.

Ставлю пропозицію на голосування. Хто за те, щоб продовжити обговорення цього законопроекту, прошу проголосувати.

"За" - 35, Гадаю, що вже вдруге голосування провадити непотрібно. Дякую, Владиславе Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

Переходимо до наступного питання - про приватизацію державного житлового фонду, Слово надається Борисовському Володимиру Захаровичу, Державному міністру з питань інвестиційної політики і будівельного комплексу, народному депутату СРСР.

Скільки вам часу потрібне? До десяти хвилин.

БОРОВСЬКИЙ В.З., Державний міністр з питань інвестиційної політики і будівельного комплексу України. Шановні народні депутати!. Відповідно до Програми надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки України, затвердженої Верховною Радою З липня 1991 року, Кабінетом Міністрів підготовлено і внесено на ваш розгляд проект Закону про приватизацію державного житлового фонду.

Проект цього закону розроблено з урахуванням пропозицій облвиконкомів, Київського і Севастопольського міськвиконкомів, погоджений із заінтересованими міністерствами і відомствами України. Цей закон готувався більше півроку. До речі, такий закон прийнятий в інших республіках, досвід яких нами максимально використано.

Проте в основу покладено цілий ряд положень, які, на нашу думку, треба було б краще пов'язати зі змінами, які нещодавно відбулися в республіці.

Деякі положення внесеного законопроекту потребують, на думку незалежних профспілок, всенародного обговорення через пресу, радіо і телебачення.

Крім цього, слід відзначити, що цей закон був розроблений без затвердження Верховною Радою загальних принципів приватизації державного майна.

У даний час Кабінетом Міністрів уже підготовлено і найближчим часом буде попередньо розглянуто на Президії проект Закону України про роздержавлення та приватизацію майна підприємств і організацій України, де передбачається викласти основи і концепцію приватизації всього державного майна.

Враховуючи викладене, на думку деяких депутатів, краще було б перенести розгляд цього законопроекту на період після прийняття загальної концепції приватизації державного майна. Але, на мою думку, немає нічого страшного, якщо ми приймемо цей закон як і в інших республіках, але строк введення в дію встановимо після обговорення законопроекту про приватизацію я цілому. Великих змін не буде, це я вас запевняю, а користь буде велика.

Тому просив би сесію дозволити доповісти про основні напрямки цього закону, а далі будемо в комісіях розробляти.

Шановні народні депутати! Сам термін "приватизація житла" для України не новий, цей процес уже відбувається третій рік. Ще в травні 1989 року Радою Міністрів разом з Українською республіканською радою профспілок було затверджене Положення про продаж громадянам у власність займаних ними квартир /зверніть увагу - займаних/ у будинках державного і громадського житлового фонду.

Відповідно з цим положенням за два з половиною роки населенням республіки викуплено у держави, підприємств і організацій біля 84 тисяч займаних ним квартир або 1,14 процента від загальної кількості в державному і громадському житловому фонді республіки. Аналіз показує, що приватизують житло переважно ті сім"ї, які виїжджають на постійне місце проживання за кордон, або люди похилого віку для передачі в спадщину дітям, онукам та іншим родичам.

Приватизація практично не торкнулась основної маси квартиронаймачів. Однією з причин такого стану, на думку комісії, яка працювала над цим законопроектом, є недостатній рівень доходів громадян нашої республіки. За даними перепису населення, в 1989 році кожна третя сім'я /зверніть увагу/ мала середньодушовий прибуток на рівні прожиткового мінімуму, а в наступні роки в зв'язку з підвищенням цін на товари і послуги життєвий рівень населення ще більш понизився.

Крім цього, робоча група з працівників житлових органів, науковців, громадських організацій, Кабінету Міністрів при підготовці проекту Закону про приватизацію житла розглянув цілий ряд соціальних і економічних аспектів цього питання, на що я хотів би звернути вашу увагу, шановні народні депутати.

Як показала практика розвитку нашого суспільства за 74 роки свого існування держава взяла на себе тягар по забезпеченню населення безкоштовним житлом. Це призвело до байдужого ставлення окремих громадян де якісного і кількісного розвитку житлового будівництва, особливо індивідуального. І як наслідок цієї політики свідчить те, що останні З0 років кількість індивідуальних житлових будинків, які споруджуються за власні кошти населення, зменшилася в п'ять разів.

Велика провина в скороченні індивідуального житлового будівництва лежить і на державній політиці, при якій у 50 - 80 роках практично було заборонено спорудження будинків садибного типу майже в усіх містах. Зараз усі ці перепони повністю знято.

Державний статус власності на житло призвів до споживацького ставлення не тільки в будівництві, айв утриманні будинків і при будинкової території з боку мешканців, які проживають у цих будинках. Такому ставленню до державної власності сприяло, на нашу думку, усунення мешканців від безпосереднього впливу на процеси експлуатації і ремонту житла, а також на ефективне використання коштів, які виділялися державою на зазначені цілі.

Невдоволення населення викликали і обставини, за яких за Конституцією всі громадяни мають однакове право на житло, проте одні одержали житло безкоштовно, інші будували і утримували за власні кошти. При цьому податки, які направлялися на соціальні потреби, все населення сплачувало одні і ті ж.

При підготовці внесеного на ваш розгляд законопроекту ми враховували також і те, що для приватизації житла, яке громадяни займають, згубною була б спроба заробити щось на цій операції. Суспільство вже сповна заплатило за це житло. Виходячи з цього, кошти, які будуть одержані від приватизації житла /тобто ті, які сплатить населення за загальну площу житла понад норму безплатної передачі, що вказана в статті 3 проекту цього закону/, повинні бути направлені виключно на поліпшення ремонту і утримання житлових будинків.

Відчуваючи, що може виникнути дуже багато питань, хотів би завчасно попередити, що повністю відновити соціальну справедливість по відношенню до всіх громадян, які проживають у державному, кооперативному чи власному житлі, неможливо. Цього зараз не дозволяють зробити ні стан нашої економіки, ні дефіцит бюджету. Але по деяких категоріях громадян, щодо яких була допущена несправедливість, передбачається зробити статтю 4 законопроекту.

Які ж головні принципи покладені в основу приватизації житла? Перший і найголовніший з них - це принцип добровільності. Ніхто і ніщо не може примусити громадянина приватизувати займане ним житло. Про це говориться в статті 1. Щоб у населення не виникло з цього приводу якихось сумнівів, у статті 7 проекту закону підкреслюється, що за громадянами, які не приватизували своє житло, зберігається діючий порядок користування ним на умовах договору найму.

При підготовці проекту закону розглядалась і така пропозиція /вона, можливо, і сьогодні виникне/: перехід від найму до орендних відносин. Але /оскільки, на нашу думку, цей підхід не має нічого спільного з добровільністю, а має чіткий відтінок примусовості, ми цю пропозицію відкинули. На нашу думку, це питання може бути розглянуте при розробці цілісної програми реформи житлової політики.

Другий принцип, який закладено в цьому законопроекті, - безплатність приватизації. У статті 3 проекту закону встановлюється гарантована норма безплатної передачі житла - не більше 21 квадратного метра загальної площі на наймача та кожного члена його сім"І і додатково ще 10 квадратних метрів на сім"ю. Ці додаткові 10 квадратних метрів було включено за наполегливою пропозицією Федерації незалежних профспілок України на підтримку вимог більшості галузевих профспілок.

Звідки взялася норма - 21 квадратний метр загальної площі - на одну особу? Це норма статті 47 Житлового кодексу - 13,65 квадратних метрів житлової площі - перерахована в загальну площу. Це верхній поріг норми житла, яку держава раніше гарантувала безплатно надати кожному своєму громадянину.

Що стосується площі, яка перевищує встановлену норму безплатної передачі, то вона підлягає викупу за вартістю з урахуванням якості житла і рівня його благоустрою.

Після прийняття цього закону Кабінетом Міністрів буде затверджено порядок і умови викупу понаднормативної площі. На нашу думку, ціна квадратного метра житла, яке підлягає викупу, буде формуватися на базі залишкової балансової вартості

будинку. Треба сказати, що заслуговують уваги і пропозиції львів'ян та досвід Львівської області.

Третій принцип - це піклування про те, щоб будинок, незважаючи на наявність окремих неприватизованих квартир, експлуатувався краще. Полягає він в обов'язковій участі громадян у витратах по утриманню усього будинку і елементів зовнішнього благоустрою відповідно до своєї долі /стаття 13/.

З метою створення умов для самоврядування утримання будинку, елективного використання коштів на ці цілі в проекті закону власникам квартир надається право утворювати товариства чи Інші об'єднання і самостійно вирішувати питання організації обслуговування будинку /це стаття 12/.

Але в перехідний період доцільно зобов'язати державні житлово-експлуатаційні і ремонтно-будівельні організації обслуговувати будинки з приватизованими квартирами /незалежно від того, створене там товариство чи ні/ за цінами, що діють у державному житловому фонді. Це й передбачено статтею 14.

На завершення, шановні народні депутати, хочу сказати, що за попередніми оцінками практично безплатно буде приватизовано 93-95 процентів усього житла. Тільки 5-7 процентів сімей будуть вимушені сплатити кошти за понаднормативні лишки житла при бажанні приватизувати це. займане ними житло.

Я просив би усіх депутатів після обговорення /я зрозумію, в першому читанні/ виявити активність і дати нам свої пропозиції. Це питання настільки складне і настільки зачіпає

інтереси всього населення, що з першого разу знайти якусь оптимальну оцінку не можна. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є? Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Білоцерківський міський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! У мене запитання стосовно статті 4, абзац 2.

БОРИСОВСЬКИЙ В.3. Зараз я розгорну...

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Як бути у випадку, коли, окрім власника будинку, який проживав в ньому до зносу, там же проживало декілька сімей, які теж отримали квартири? Чи будуть цим сім'ям передаватися у власність квартири, якщо вони теж не отримали компенсації?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Я не зрозумів, погано було чути...

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Власники приватного будинку одержували квартиру, компенсацію не одержували. Але там проживали ще декілька сімей. То чи будуть і цим сім'ям, які отримали квартиру, передаватися квартири безкоштовно?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Я зрозумів так, що в одному будинку проживало декілька сімей.

ВАСИЛЬЄВА Г.І. Так, але там був власник будинку і жили діти, сім"ї їхні. Розумієте?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Безкоштовно передається житло, як записано в проекті закону, один раз і за тією нормою, яка в нас існує. А якщо в одній квартирі буде декілька сімей, то той, хто її займає сьогодні, отримає її безкоштовно. А всі інші окремі сім"ї також повинні одержати свої квартири згідно з законом, який у нас нині діє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Черга, я прошу пробачення...

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Володимире Захаровичу! Нам подано склад комісії із зазначенням посад. Цей склад комісії, авторський колектив без сумніву компетентний і висококваліфікований. Скажіть мені, будь ласка, якими аргументами керувалася комісія, коли вона відхилила пропозицію, яка там була, щодо включення в статтю 4 такої категорії населення як пенсіонери. Тим більше, що вони

не та третя частина населення, за яку ми говоримо. Чому ця категорія виключена зі статті 4, де йдеться про безплатну передачу житла?

БОРИСОВСЬКИЙ В. З. Не зовсім розумію ваше запитання. Поперше, про категорії в проекті нічого немає. Все житло всім прошаркам населення передається безплатно за цією нормою. І пенсіонерам, і всім. Якщо в можливість приватизувати, будь ласка, ні - теж будь ласка. Я сказав, що це справа добровільна. І тут ми нічого не вилучили. Це був один із варіантів, я прошу пробачення, де писали, що учасникам чорнобильської, в кого стаж роботи.... Комісія після довгого - довгого обговорення дійшла висновку, що це недоцільно. Всі повинні бути в рівних: умовах. Усім треба передати житло безкоштовно по нормі 21 квадратний метр на наймача, плюс десять метрів на сім'ю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемый Владимир Захарович! Согласно статей три и шесть один раз каждый гражданин, каждая семья может получить на каждого члена семьи двадцать один квадратный метр, плюс десять метров на семью. Так. те люди, которые сегодня имеют это жилье, и имеют неплохое, оказываются в каких-то привилегированных условиях по отношению к тем, кто еще не успел получить государственное жилье.

Как же в этом случае осуществить социальную защиту тех людей, которые не получили жилье? И какие гарантии, что они его получат?

БОРИСОВСЬКИЙ В. З. Я вам відповідаю. Ви, мабуть, не зовсім уважно слухали мою доповідь і читали цей проект. У ньому якраз і йдеться про передачу у власність громадян займаних ними квартир. А далі існують усі закони і положення про забезпечення нашого населення житлом у порядку, який встановлено. І я думаю, коли ми будемо з вами розробляти уже новий Кодекс житловий і концепцію нову, це теж треба закласти. Ті, хто не одержав житло, повинні одержати, як і всі, в установленому порядку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р. У меня есть предложение. Если получится выступить, скажу. Или письменно передам. Но вопрос у меня как вы сказали, касается главного. Того, что приватизация бесплатно будет производиться добровольно. А если добровольно не приватизируешь бесплатно жилье, то останешься квартиронанимателем. В этой связи я хочу вам задать вопрос. Не получится ли так, как произошло со мной? Ко мне пришел один инвалид Великой Отечественной войны и говорит: слушай, депутат, вот платил за квартиру 5 рублей 80 копеек, поверил вашим законам и выкупил квартиру; заплатил 5 тысяч и после этого в месяц плачу 23 рубля. А суть заключается в том, что коммунальные услуги наши

- на дотации. И получается так: когда я - квартиронаниматель, государство идет на дотации. Как только я его - приватизировал, стал собственником, плачу и за трубы, и за эксплуатацию всех коммунальных услуг, всего-всего. Поэтому я хочу вам задать такой вопрос. Если я добровольно приватизирую и беру бесплатно жилье, дайте расчет: сколько я буду платить - больше или меньше. Вот, например, у меня трехкомнатная квартира. Скажите, больше я буду платить за ее эксплуатацию или как это будет?

100

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Я отвечу на ваш вопрос. Вопрос интересный. Я на том языке отвечу, на каком вы мне задали вопрос. Да, действительно, сегодня вот такие казусы есть. Потому что приватизировано пока один процент от всего жилья, и в одном доме получается неразбериха. А вот когда мы примем этот закон и будет уже массовая приватизация, все станет на свои места. И дальше. Цена тут не связана с приватизацией. Но, когда мы примем в целом Закон о приватизации всей собственности, она, естественно, будет дифференцированной. И вот в том положений, которое, я надеюсь, мы с вами квалифицированно подготовим, и в постановлении мы должны предусмотреть все вопросы, - и по категории пенсионеров, и по низкооплачеваемым. И там цена уже должна устанавливаться дифференцировано.

Сегодня я на ваш вопрос не отвечу. Это надо посчитать по акту будущего закона. Вопрос сложный, нужный и его надо решить по социальной справедливости.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЄВ В. П., заступник голови виконавчого комітету Житомирської обласної Вади народних депутатів /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Владимир Захарович! В статье 4 предлагаемого закона игнорируются требования Закона о статусе 0 социальной защите граждан, пострадавших вследствие Чернобыльской катастрофы, где оказано: жилье передается в собственноотъ бесплатно, если три года прожил в третьей зоне, а также при условии проживания в зоне постоянного радиологического контроля на протяжении лет. Здесь четвертый упущен. Что это - сознательно или

101

просто недоработка?

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Вопрос правильный. Я ожидал, что вы егозададите. Мы спорили долго. Все квартиры, которые получили граждане в связи о переселением /это расценивается как трагедия/ надо передать безвозмездно. Но было такое предложение там, что 5 лети так далее надо прожить. Мы записали таким образом, чтобы все пострадавшие от этой беды, были равны. Но, давайте еще раз вместес вами подумаем, когда будем дорабатывать этот законопроект в комиссиях. Я готов с вами еще порассуждать, чтобы мы нашли оптимальное решение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так там і інші пільги є, скажімо, на додаткову площу... Це дуже правильне запитання, ви його не врахували.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Це буде в постанові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Так скажіть, що буде враховано.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Я сказав, буде враховано в постанові. А це

- законопроект, тут тільки основні положення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто в постанові буде конкретизовано. Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. Шановний Володимире Захаровичу! Те, що закон цей приймати потрібно, мабуть, зрозуміло всім. Але зараз виникав таке питання. В житті дуже часто бував, що в однокімнатній

102

квартирі живе сім'я э п'яти-семи чоловік, а в трикімнатній живе один чоловік. Якраз у даному проекті не передбачено механізму реалізації того, щоб людина, яка живе сама у трикімнатній чи чотирикімнатній квартирі, була зацікавлена перейти в однокімнатну квартиру. Правда, в постанові про введення в дію закону це я.

Отже, як ви дивитесь на те, щоб після статті 4, взявши цей пункт з постанови про введення в дію закову, записати статтю 5 такого змісту: "Громадянам, які виявили бажання переселитися у квартири меншаю площею, може сплачуватися грошва компенсація за різницю між загальною площею займаної квартири і квартири, що надається. Розмір компенсації та порядок її виплати визначається Кабінетом Міністрів України". Щоб це було не в постанові про введення в дію закону, а йшло окремою статтею в нашому законі.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Я вам дуже вдячний. Це і малося на увазі. Я в своїй інформації сказав, що гроші, які отримані за надлишкову площу, будуть виплачуватися тим громадянам, які здадуть більшу і візьмуть меншу. Буде дано таке право виконкомам. І ви абсолютно праві. Може, давайте сюди й запишемо. Попрацюємо, щоб мало вигляд закону, а не подзаконного акта.

РУДЕНКО В.М. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

103

ЧЕРНЕНКО В. Г., головний лікар медесанчастини Микитівського ртутного комбінату /Горлівоький Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Захарович! Вот у меня вопрос такой: завтра все депутаты встретятся с избирателями. Суть вот в чем. Ряд квартир уже приватизированы. Местные Советы взяли деньги: кто 5, кто 6, кто 8 тысяч, А здесь вот - бесплатно. Завтра же эти люди придут и скажут: "Возвращайте эти деньги"" Мы уже знаем по одной проблеме - с машинами для шахтеров. Кто-то пообещал, а теперь ходят люди, говорят: "Разницу изыскивайте". Где ее взять?

Как быть теперь? То ли местные Советы деньги возвращают, то ли давайте в законодательном порядке что-то предусмотрим.

БОРИСОВСЬКИЙ В.З. Отвечаю, Вопрос абсолютно точный. Комиссия несколько раз собиралась и долго не приходила к общему знаменателю. Почему? Действительно, я сегодня приобрел за стоимость, а кто-то другой бесплатно.

Поэтому было три предложения. Одно из них - выплатить эти деньги тем жильцам, которые купили. Посчитали - не получается.

Значит, процент какой. Один процент от всего. Поэтому есть такое предложение; когда будут приниматься к этому закону подзаконные акты и положения по оплате излишней площади, налога и так далее, вот там, в этой системе, сделать налог ниже, чем для тех, кто купил за свои деньги, чем для тех, которые получат бесплатно.

104

Есть еще интересное предложение, если вы поддержите. Если я выкупил эту квартиру за полную стоимость, а потом хочу ее продать, то с меня налоговая пошлина будет минимальная. А если я взял бесплатно, то - будет другая. То есть этими актами надо так рассчитать, чтобы каждый человек не потерял ни одной копейки.

Вопрос сложный. Мы должны найти в данном случае решение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перши мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Вопрос очень сложный. То, что вы предлагаете, это отсроченный платеж, а человек хочет получить деньги обратно, потому что он их уже заплатил. И вот становится уже социально несправедливо. Все бесплатно, а он доплатил. Давай деньги обратно! Это естественная реакция.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ініціатива карається.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Это как в тех трех случаях, когда спешка не нужна.

БОРИСОВСЬКИЙ В.3. Вопрос правильный. Но я в своей информации сказал, что после полугодичной изнурительной работы мы не нашли окончательного решения, чтобы абсолютно все решить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба над ним ще працювати. Другий мікрофон.

105

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотів би нагадати, що стаття 6 не вляжеться з нашим чорнобильським законом. Згідно з нашим законом людина може двічі одержувати право на житло, а не один раз.

Володимире Захаровичу, я вважаю, що нам, депутатам, сьогодні надзвичайне важко прийняти якесь рішення щодо цього закону без економічних розрахунків. Вони конче необхідні до цього закону, бо інакше не можна зорієнтуватися вигідно чи невигідно, чи це на користь нашим виборцям, чи ні. Як ви вважаєте?

БОРИСОВСКИЙ В.З. Я оказав у своїй інформації, що приватизацію зробити добровільно, але ні в якому разі не ставити перед собою завдання на цій операції нажитись. Нажитись ми не можемо. Наше населення за 74 роки вже внесло стільки грошей, що боно повинно одержати житло безкоштовно. Це моя думка.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Третій мікрофон - і закінчуємо.

ПРОТАСОВ В.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Захарович! Два маленьких, но существенных замечания.

Статья 4, второй пункт. Здесь предусматривается, что бесплатно отдается жилье любой площади тем людям, которые получили его взамен за снесенные дома. Я понимаю, мосты строят

106

или еще что-нибудь, город расширяется... И только в случае, если он не получил компенсацию... Но это абсурд. За дом стоимостью 50-60 тысяч рублей дают 5-6 тысяч компенсации. По сути такую сумму он должен получить за доставленные ему неудобства, чтобы вложить в ремонт той квартиры, которая нашими строителями "великолепно" построена. Это первый момент.

Второй момент. Сейчас мы говорим о приватизации жилья, которое люди получили бесплатно. В свое время все труженики недополучали деньги, которые шли на строительство жилья. Теперь получилось, что люди, которые в свое время тянулись, строили дома с последних сил, оказались в проигрыше. Ведь они построила дома, но не смогли купить ни машин, ничего. Другие же получили квартиры, а за сэкономленные деньги купили машины, гаражи. Как в этом случае социальную справедливость соблюсти? Как вы считаете, может быть, за счет денег, которые будут получены, компенсировать затраты частникам? Я не знаю.

БОРИСОВСЬКИЙ В. З. Мы обсуждали этот вопрос. Действительно, проблема есть, но другого пути мы пока не нашли. Может, подскажете, коллективный ум лучше. Может, отрегулировать это налоговым обложением? А вот что касается компенсации отдельным слоям населения, то исполкомы должны этот вопрос рассмотреть и, может быть, возвратить им деньги.

Пока окончательного решения мы не нашли. Найдем при доработке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

107