ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 вересня 1991 року. 16 година.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший раз бачу лікаря біля мікрофона. Може, дамо йому cлово, поки ми картки підготуємо? Третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І. І. Мечникова /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Иван Степанович! По обсуждаемому проекту закона остался один вопрос, и хотелось бы его задать. Есть много категорий болезней, в случае заболевания которыми людям дается право на дополнительное изолированное жилье. Кроме того, научные сотрудники, имеющие ученую степень, звание, также имели право на дополнительную жилую площадь. Будет ли это положение учитываться при приватизации?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачення. Я думав, ви хочете щось сказати з процедури. Ми вам ще дамо слово, і ви поставите це запитання тим, хто готує документи.

Прохання готуватися до реєстрації. Можна включати табло? Прошу реєструватися.

У залі 365 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати проект Закону України про приватизацію державного житлового фонду. Час для запитань і відповідей вичерпаний. Переходимо до обговорення. Я вже пообіцяв надати слово лікарю, а потім - за списком.

Будь ласка, третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О. Спасибо.

Закон о приватизации внешне очень привлекателен. И бесплатно раздается жилье, и стартовые условия для всех как-будто бы одинаковые. Но мы понимаем, что жизнь более многообразна. Меня очень беспокоит вот какая ситуация. Многие люди, имеющие определенное заболевание, пользовались определенными льготами, имели право на получение дополнительного бесплатного жилья, вплоть до отдельной изолированной комнаты. Кроме того, как я уже сказал, ряд лиц определенной профессиональной категории, имеющие ученую степень, также имели право на дополнительную жилую площадь. Хотелось бы, чтобы в проекте закона эти моменты были отражены. Особенно меня беспокоит категория больных. А в целом закон, очевидно, правильный.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ваша пропозиція зафіксована.

Хочу звернути увагу депутатів, що ми розглядаємо законопроект у першому читанні. Тому в нас є час письмово подати свої пропозиції до комісії. А в другому читанні ми їх розглянемо і проголосуємо. Я просто нагадую, що зараз ми повинні висловити концептуально наші підходи до цього проекту і прийняти його в першому читанні. Не буде заперечень?

Слово надається народному депутату Ананьєву Володимиру Івановичу. За ним виступатиме депутат Барабаш - як співдоповідач і також від комісії.

Депутате Ананьєв, будь ласка.

АНАНЬЄВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства. /Ямпільський виборчий округ, Сумська область/, Уважаемые народные депутаты! Принципы приватизации жилья, предложенные в проекте закона, предоставленного Кабинетом Министров Украины, в основном поддерживаются Комиссией Верховного Совета Украины по вопросам строительства, архитектуры и жилищнокоммунального хозяйства. Следует сказать, что часть депутатов - членов комиссии - принимали также участие на разных стадиях разработки и подготовки этого законопроекта.

Однако, на ваш взгляд, в проекте закона с целью достижения большей эффективности при его реализации дополнительно должны быть отражены несколько моментов.

Первое. При всех условиях в одной из статей законопроекта необходимо записать, что передача жилья должна быть подтверждена юридическим договором между органом, передающим жилье, и хозяином квартиры на условиях норм, установленных Гражданским кодексом Украины. При наличии такого документа на душе у человека,

который получил жилье, будет спокойнее.

Второе. Учитывая необходимость защиты интересов отдельных категорий граждан или семей, статью 4 проекта закона, касающуюся бесплатной передачи жилья независимо от размера общей площади квартиры, следует дополнить, предоставив право на это ветеранам войны и труда, инвалидам с детства, семьям погибших при исполнении служебных обязанностей и семьям, имеющим доход ниже официально установленного прожиточного минимума.

Такие семьи или лица не всегда имеют возможность поменять свою квартиру на меньшую, находящуюся в другом районе, так как их образ жизни - как правило, старых и больных людей - связан со сложившейся рядом сферой медицинского, торгового и бытового обслуживания, с проживающими по соседству родственниками или другими лицами, обеспечивающими уход за ним. Думаю, что эти люди заслуживают такой льготы, а большая часть их, особенно ветераны войны и труда, за период своей многолетней работы просто заработали ее.

Третье. Нуждаются в доработке вопросы, связанные с определением стоимости /и в каких ценах/ излишней или недостающей жилой площади, за которую будущие хозяева должны платить или получать от государства деньги. Знакомясь с принятыми или разрабатываемыми законами других республик, видим большую недоработку в этом вопросе. Поэтому нам следует более глубоко его проработать.

Четвертое. Особого внимания и дополнительного изучения при доработке проекта Закона о приватизации государственного жилого фонда требует вопрос определения стоимости затрат, связанных с оплатой коммунальных услуг и ремонта квартир. Если сегодня около двух третей стоимости таких затрат дерет на себя государство, то после получения квартиры в собственность оплата

этих расходов ляжет полностью на плечи ее владельца.

К сожалению, еще недавно в официальных кругах вопрос о дотации государства в размере до полутора миллиардов рублей за оказываемые населению коммунальные услуги и ремонтные работы рассматривался как подарок населению. На самом же деле, как это многим уже известно, указанные затраты фактически всегда были заложены в бюджете страны с учетом фактически сложившегося уровня фонда заработной платы, налогов, прибылей и так далее, и тому подобное. Таким образом, учитывая фактор значительного удорожания услуг по содержанию и ремонту получаемых квартир, низкооплачиваемые категории населения не всегда могут идти по линии его приватизации.

Следует также сказать, что после принятия Закона о приватизации коммунальной собственности стоимость коммунальных услуг может возрасти еще больше. Тогда не исключено, что с целью защиты низкооплачиваемого населения республика должна будет пойти на какую-то доплату этим лицам. В таком, скажем, виде, как эта доплата производится сегодня за повышение цен на товары народного потребления, продукты питания и прочее. Пока это будет решаться, Закон о приватизации жилья не даст желаемого эффекта.

Имеется ряд существенных вопросов, часть из которых поднимали депутаты. Эти вопросы нуждаются в дополнительной глубокой проработке. Должен сказать, что главные вопросы, связанные с приватизацией жилья, нашли отражение в подготовленном проекте закона. Таким образом, двигать приватизацию с мертвой точки уже наступило время.

Наша комиссия считает целесообразным принять закон в первом чтении. Вопросы, которые есть и которые еще возникнут, надо будет доработать и одновременно с принятием Закона о приватизации коммунальной собственности принять и этот закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Івановичу, ви представились головою підкомісії. У депутата Іоффе є до вас конкретне персональне запитання.

Третій мікрофон.

ІОФФЕ Ю. Я., генеральний директор виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Брянківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! У меня вопрос к Правительству и к Владимиру Захаровичу. Неужели вы думаете, что мы не понимаем, что такое приватизация? Или вы этого не понимаете? Разве можно вырывать из общего положения какой-то кусок и облагодетельствовать определенное число людей? Ведь получается, что квартира на Крещатике, в Ялте, в каком-то селе или в шахтерском поселке одинаково обогащает людей.

Если все мы собираемся решить вопрос о приватизации, то каждый член общества должен получить одинаковую сумму от государства. Разве можно вырывать из контекста? Или вы считаете, что вы это понимаете, а мы нет?

АНАНЬЄВ В.І. Я вам отвечу, как я понимаю.

ІОФФЕ Ю.Я. Пожалуйста.

АНАНЬЄВ В.І. Я понимаю так, как это отражено в подготовленном проекте постановления. Речь идет о цене, если я вас правильно понял. Цена, безусловно... Допустим из лишней площади... Очень плохо слышно, будьте добры, повторите еще.

ІОФФЕ Ю.Я. Я скажу проще. Разве можно вырывать из контекста приватизации отдельный какой-то пункт? Нужно прежде всего принять Закон о приватизации, -то, что государство хочет отдать каждому члену общества. Так, как предлагаете вы, делать нельзя. Это социально несправедливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу депутатів Іоффе і Ананьєва з'ясувати це. З реакції в залі видно, що це питання сприймається в цілому депутатами, отже, потребує додаткового вивчення. Володимире Захаровичу, ви зрозуміли? Якщо цей проект закону ми приймемо в першому читанні, то в другому - ви повинні бути готові відповісти на таке запитання. Дякую вам.

Слово надається народному депутату Барабашу. За ним буде виступати депутат Хмельнюк. Регламент - 5 хвилин.

БАРАБАШ О. Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У нас регламент - 10 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу, не витрачайте часу.

БАРАБАШ О.Л. Шановні товариші! Безумовно, питання приватизації для нас дуже важливе, але це не підстава для того, щоб приймати цей проект навіть у першому читанні. Я вам відверто скажу: за півтора року роботи в парламенті я ще не бачив такого відкрито антинародного, цинічного закону, що обслуговує інтереси вузького кола партійної та іншої номенклатури. Подивімося, що робиться. Насамперед, я погоджуюся з тим, що це виривається з контексту загальної концепції роздержавлення.

По-перше. Абсолютно нічого не говориться про людей, у яких зараз немає житла. Що ми будемо з ними робити? Ми почули меланхолійне зауваження Державного міністра, що вони, мовляв, на загальних підставах будуть отримувати житло. Але ми вже чули про житлову програму до 2000-го року. По-друге, ясно, що переважна більшість людей не сприймуть цієї приватизації, тому що різко підскочить ціна на комунальні послуги.

В масштабах мого округу, в Жовтих Водах, наприклад, підраховано, що тільки комунальні послуги обійдуться у 80 карбованців. Тобто люди на цю приватизацію не підуть, а залишаться на існуючих умовах. Тут так і написано - не хочеш, не бери.

Тож постає питання: яку ж категорію населення обслуговує цей закон?

На це дає відповідь стаття, здається, 4-21 квадратний метр житла на людину, плюс 10 - на сім'ю. Виходить, сім'я з 4 осіб буде мати 94 квадратні метри. Хто це має?

Далі. Надлишки даються по балансах і вартості. Будинок стоїть на Хрещатику, балансова вартість якого дорівнює тепер нулю. Яким же людям вигідно платити навіть 80 карбованців комунальних послуг і брати в приватну власність свій будинок?

Та це ж ті самі престижні, шикарні квартири для номенклатури! Відкрийте сьогоднішні "Известия". Стартова ціна три

- кімнатної квартири на аукціоні в Москві - 2 мільйони карбованців. Це - стартова. А практика аукціонів показує, що вона збільшується в кілька раз. Наскільки ж відкрито й цинічно веде себе номенклатурне керівництво! Я вважаю, що це просто знущання, повний цинізм, Костянтин Іванович Масик підписує такі слова: "Безкоштовно в розмірі 21 квадратний метр загальної площі житла на одного жителя плюс 10 квадратних метрів на сім'ю є найбільш прийнятним як для населення, так і для держави". Для якого населення?

А тепер давайте зіставимо декілька кроків нашого Уряду. Я вже казав з цієї трибуни, що на початку року вийшла постанова Ради Міністрів про компенсацію житлово-гаражного і дачного будівництва за рахунок держави. Тобто це не що інше як гаражне й дачне будівництво для номенклатури. Перший факт.

Другий факт - розпорядження про підвищення заробітної плати працівникам /воно ще не дійшло до місць/ радянських органів та працівникам міністерств готується.

І останній подарунок-приватизація житла для номенклатури. Майно націоналізували, машини забрали, зв'язок забрали - давайте дарувати квартири. Я вважаю, що ті, хто готував і мав совість подати на розгляд парламенту цей документ, повинні піти у відставку.

Ми повинні висловити їм недовіру. /Оплески/. Отже, проект цього закону треба повернути, в ньому нема навіть чого обговорювати. Далі-тільки в комплексі розглядати всі питання роздержавлення, приватизації. І зобов'язати Уряд... Я вже третій раз з цієї трибуни кажу: дайте звіт, чому не виконується постанова про індексацію та компенсацію доходів? Чому цей законопроект пройшов, минувши нашу комісію, адже саме вона проводить питання роздержавлення. Я не розумію, чому Комісія з питань будівництва зайнялася цим питанням?

Незважаючи на те, що в Уряді були противники цього закону, він все одно наполегливо проводиться. Тому пропоную: обов'язково зайнятися загальною концепцією приватизації. Виробивши її, ми в комплексі розв?яжемо найпринциповіші питання. Перш за все, повторюю, - концепцію.

У цей єдиний комплекс входить роздержавлення підприємств, роздержавлення землі, роздержавлення житла.

Я повністю підтримую депутата Іоффе в тому розумінні, що приватизація і роздержавлення повинні надати рівні можливості для кожної людини, для кожного громадянина нашого суспільства.

Настала пора скінчити з такими партійнономенклатурними приватизаціями.

Дякую за увагу /0плески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Хмельнюку. За ним буде виступати депутат Сальніченко.

ХМЕЛЬНЮК В.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. На мою думку, цей закон не може діяти, і ось чому. Треба спочатку створити Кодекс про житло. Але я так розумію, що якісь кроки робити треба вперше. Наприклад, у Англії, а ми вивчали це питання, десь за 18 років було приватизовано приблизно 13 відсотків житла. Тому, на мою думку, треба все-таки якісь кроки зробити, і щоб цей закон був більш-менш прийнятним, я хотів би висловити деякі зауваження.

Сьогодні в нас уже діє положення про продаж займаного житла у власність. Законодавчо закріплено право мешканців квартир купувати їх за кошти або на інших підставах в особисту власність.

Незважаючи на це, виконавчі комітети, до речі, не власники житла, безпідставно відмовляють громадянам в реалізації свого права. Це можливо і при прийнятті цього закону.

Тому пропонується доповнити законопроект такою статтею: "Власник житла не має права відмовити мешканцям квартир /будинків/ у приватизації займаного житла, за винятком випадків, коли це може загрожувати життю громадян". Зрозуміло, що цей закон стосується тільки займаного житла, а не всієї проблеми, і не змінює сьогоднішнього становища громадян у відношенні до одержання і утримання житла. Але це незрозуміло людям. Тому ми повинні у законі це однозначно сказати.

Пропонується наступна стаття: "Цей закон не змінює становища громадянина у відношенні до одержання державного житлового фонду, незалежно від того, приватизує вій займане житло чи ні". Враховуючи, що безкоштовна приватизація житла, як і сьогоднішній його продаж, створюють передумови для перепродажу квартир /будинків/ окремим громадянам за ринковими цінами, необхідно встановити принцип поступового набуття права на продаж і даріння безкоштовно приватизованих квартир.

Пропонується така редакція статті: "Право продажу і даріння квартири, приватизованої на принципах безкоштовності згідно з цим законом у багатоквартирному будинку, набуває поступово протягом 5 /як варіант 10/ років у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України".

У статті 13 необхідно внести такі зміни. Замінити слова "до загальної площі квартири" на "до своєї частки власного будинку". Як це практикується у всіх розвинених державах, необхідно обмежити права власника в частині зовнішнього благоустрою.

Пропонується наступна стаття: "Власник квартири має

право встановлювати і змінювати зовнішній вигляд, конструкцію квартири, зовнішній благоустрій будинку тільки за погодженням відповідного підрозділу архітектури місцевої Ради".

З метою повнішої реалізації своїх прав вважаємо за необхідне надати переважне право товариствам власників квартир у не повністю приватизованих будинках на організацію управління і утримання будинку. Пропонується така редакція статті: "Товариства власників квартир у не повністю приватизованому будинку мають переважне право на організацію і управління утримання цього будинку".

В проекті закону не відображено взаємовідносини між організаціями, що надають комунальні послуги, воду, тепло і таке інше, і власниками квартир будинків. Тому пропонується доповнити законопроект такою статтею: "Комунальні послуги громадянам, які проживають у квартирах /будинках/, що знаходяться у їх власності, товариствам власників квартир надаються обліково за цінами, що діють у державному житловому будинку".

І зауваження до проекту постанови Верховної Ради. Якщо вона не буде прийнята, то тоді приймати цей закон просто неможливо. Житлові проблеми населення сьогодні найважливіші для нашого суспільства. Люди з напругою чекають від Уряду їх вирішення.

Ми розуміємо, що сьогодні це нереально, але ми повинні однозначно сказати, куди ми йдемо в умовах ринку в питаннях житла, що чекає громадянина в майбутньому, як вирішуватиметься його житлове питання. Інакше саме тільки прийняття Закону про приватизацію без затвердження концептуальних принципів реформи житлової політики в цілому може привести до підвищення соціальної напруги. Тому пропонується доповнити постанову дорученням Кабінету Міністрів, щоб у тримісячний термін внести пропозиції до Президії Верховної Ради України щодо цілісної системи заходів реформи житлової політики з переліком законодавчих актів, які

необхідно прийняти в зв'язку з цим.

Існуючий принцип формування квартирної плати і пільг не має соціальної справедливості і не відображає спільних витрат на утримання державного житла, що стримуватиме приватизацію. Тому пропонується така теза: "Кабінету Міністрів провести реформу квартирної плати у державному житловому фонді, виходячи із собівартості утримання і ремонту, враховуючи майбутні капітальні ремонти житла".

І останнє. Я розумію, що цей закон можна було б прийняти, якщо реально буде видно закон про житло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Сальніченку. За ним виступатиме депутат Кінах.

САЛЬНІЧЕНКО В. М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый председательствующий! Серьезные недостатки предложенного нам сегодня проекта Закона о приватизации государственного жилищного фонда, я считаю, в его несвоевременности. Ведь фактически сразу же после принятия этого закона квартира превращается в товар. А так как на рынке нет сегодня каких-либо других товаров со свободной ценой, стоимость рядовой квартиры достигнет сотен тысяч рублей, а если комфортабельной - то миллионов. Доказательств этому особых и не надо. Уже говорил народный депутат Барабаш, все вы, наверное, слышали о ценах квартир в Москве. Такие бешеные деньги, наверняка будут, побуждать и продавцов, и покупателей, и посредников на спекулятивные сделки.

Уверен, что преждевременная приватизация жилого фонда ни экономике Украины, ни основной массе его жителей пользы никакой не даст. Эта мера была бы более эффективной после разгосударствления торговли, строительных организаций и некоторых промпредприятий на компенсационной основе.

Большой недостаток проекта закона в том, что в нем нет даже намека на то, сохранится ли действующий порядок постановки на учет и обеспечения жильем. Если сохранится, то приватизация жилья принесет одни убытки.

Дело в том, что капвложения в жилье всегда были убыточными, но все же определенный возврат их имел место в части квартплаты. Из проекта закона следует, что новое жилье будет после вселения передано владельцу бесплатно, то есть даже частичной компенсации капвложений не будет. К этим потерям давайте приплюсуем затраты на сам процесс приватизации жилья, на содержание комиссий, оценочных подразделений, на формы, заявления, потери рабочего времени будущих владельцев и другое. Думаю, что эта цифра сопоставима с предлагаемой в проекте закона прибылью.

Скорее всего государственный выигрыш в том, что после приватизации можно будет отпустить цены эксплуатации жилья и тем самым сохранить жилищно-эксплуатационные, ремонтностроительные организации.

Статья 14 закрепляет эти организации за прежним жилым фондом, но в ней ни слова нет о контроле за эксплуатационными ценами.

Считаю необходимым указать, что предельные эксплуатационные цены устанавливаются местными Советами. Следует отметить, что эксплуатационные организации не могут в одностороннем порядке прерывать договора и в соответствии с ними несут материальную ответственность за качество эксплуатации жилья.

Далее. В проекте нет четкого указания, от кого исходит инициатива разгосударствления: от будущего владельца или местного Совета, а это очень важно.

В предлагаемом проекте закона нет гарантий для инвалидов и престарелых, которые могут, как показывает уже опыт, стать первыми объектами нечистоплотных махинаций, а в некоторых случаях даже тяжких преступлений. В проекте закона ни слова не сказано об оценке жилья: кем и каким образом она будет производиться, не рассмотрена проблема кредитования приватизации в тех случаях, когда владелец желает выкупит сверхнормативные квадратные метры. Это мне кажется более дешевым для общества и более гуманным, чем поиск подходящего жилья и переселение семей. В проекте необходимо четко обозначить, в какой бюджет поступят средства от приватизации.

В заключение хочу сказать, что я поддерживаю депутатов Барабаша и Иоффе. Я считаю, надо вообще прекратить обсуждение, чтобы не терять времени, и отправить закон на доработку. /0плески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! В нас така ситуація. Депутат виступив і вважає, що вже слід зупинити обговорення, а поки не виступав, не казав про це. Але записалися виступити 22 депутати, тому потрібно порадитися. Що нам робити? Я запитую депутатів, які записались на виступ: чи вони наполягають? Ні. Тоді один від мікрофона і один від трибуни. Депутат Кислий наполягає на виступі. Будь ласка, тільки до 3 хвилин. Ставлю на голосування. Пробачте, не депутат Кислий, а депутат Кінах.

КІНАХ А.К., начальник виробничодиспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! В принципе у нас уже сложилось мнение в отношении данного законопроекта. Я бы хотел затронуть один вопрос, который мы сегодня неоднократно поднимали в этом зале. А именно, отношение Кабинета Министров к тем постановлениям по экономической реформе, которые были приняты Верховным Советом. Сегодня, учитывая неоднократно приводимые факты, можно сделать однозначный вывод, что эти постановления в своем большинстве игнорируются, и процессы приватизации и разгосударствления на Украине по сути дела заморожены. И в частности, качество законопроекта, который мы сегодня рассматриваем, наглядно показывает отношение Кабинета Министров к одному из главнейших вопросов перехода к рыночной экономике. Этопервое.

Второе. Я полностью поддерживаю коллегу Барабаша в том, что те нормы, которые заложены в этот проект закона /я имею в виду нормы бесплатной передачи жилья/, сориентированы на высокодоходную часть нашего населения. Я обращаюсь к нашему Президиуму. Пора прекратить практику принятия законопроектов без техникоэкономического обоснования и справочной информации. Пока проект закона не будет подкреплен этими данными, он не должен рассматриваться в Верховном Совете. Достаточно уже мы приняли законов без финансового, технико-экономического обоснования, которые сегодня в своем большинстве не работают. Пора прекращать эту практику.

И в заключение, я считаю, что в постановлении мы должны отразить нашу точку зрения и указать Кабинету Министров на то, что такие случаи внесения сырых, непроработанных законопроектов в Верховный Совет, -это, как минимум, неуважение к Верховному Совету. Нужно предупредить о строгой ответственности как Кабинет Министров, так и конкретных исполнителей, позволяющих себе подобное.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Підходять до мене депутати, які записалися, і наполягають, щоб я надав їм усім право виступити біля мікрофонів і з трибуни до 3-х хвилин для конкретних пропозицій. А потім будуть виступати всі інші від мікрофонів.

Перший мікрофон, депутат Ляшко.

ЛЯШКО В.І., перший заступник голови Державного комітету України по житловокомунальному господарству /Єнакіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Вопрос очень серьезный и задевает каждого, как говорится, и сидящего, и каждого, проживающего в республике. Поэтому вот так сворачивать обсуждение, как предложили три депутата, оставить его недоработанным, нельзя.

Нужно над этим вопросом поработать. Пусть выскажут депутаты свои замечания. Потом в комиссиях еще поработать,

пригласить в каждую комиссию специалистов, а затем уже во втором чтении его принимать.

Законопроект требует обязательного обсуждения. Тем более, товарищи, что мы впервые даем каждому жильцу право быть хозяином своей квартиры, хозяином своего дома. Над законопроектом действительно нужно еще поработать. Он недоработан. Хотя изучен опыт Англии, Чехословакии, Румынии. Изучен опыт всех республик, которые уже приняли такие законы. Это - Российская Федерация, Казахстан, теперь уже Санкт-Петербург, Москва. И я вас авторитетно заверяю, что это лучший вариант, чем то, что приняли сегодня Россия, Казахстан, прибалтийские республики и другие.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Безумовно, якщо прийняти в такій концепції закон, то ЗО процентів жителів республіки, тобто селяни, залишаться обділеними. Обділеними будуть і 3 мільйони, які стоять на черзі. Але, з іншого боку, чи треба приймати цей закон, чи треба поспішати з приватизацією? Я за те, щоб поспішати. А який же вихід? Я хотів, щоб ви зрозуміли мою пропозицію. Як можна вийти з цього становища?

Безумовно, треба всьому населенню видати чеки на загальну приватизацію, надавши кожному по 5 тисяч карбованців. Тобто на сім'ю із трьох чоловік буде 15 тисяч карбованців. У законі записати, що на всю одержану раніше площу, на ту, яка сьогодні одержується і буде одержуватися, вартість житла буде сторнірована при допомозі чеків приватизації. Наприклад, квартиру, яку ти сьогодні одержав /хоч ти її повністю безплатно одержав/, у перспективі ти не привласниш, бо втратиш долю чеків, які ти одержиш на право приватизації виробництва. Так при допомозі перспективи володіти власністю ми поставимо в рівні умови всіх громадян України, в тому числі жителів села і тих, які сьогодні не мають ніякої власності. Тоді не буде соціального вибуху. Тому у цьому законопроекті треба дописати або вивести окремо рішення про те, що надання квартир за гроші і безоплатно буде переглядатися у зв'язку з видачею загальних чеків на приватизацію власності. Цеперше.

Друге. Питання надання безоплатного житла. Надіятись, що хтось буде будувати безоплатне житло в перспективі - не потрібно. Ті люди, які одержать при такій концепції, і ті З мільйони, що на черзі, подумають, а хто буде будувати житло безоплатно в перспективі. Тому будівництво житла, як і будівництво інших об'єктів і користування ними, повинно виходити із загальної концепції. І якщо ми в цей законопроект припишемо таку поправку і правило, то починати приватизацію частково можна, але щоб це питання не випадало із загальної концепції приватизації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О., директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" імені 50- річчя Великої Жовтневої соціалістичної революції /Новозаводський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Здійснення масової приватизації житла і створення його ринку пов'язані з певними труднощами. Головна з них - недостатність створеного в республіці житлового фонду. У нас практично немає вільного житла для продажу, абсолютно не вистачає житлової площі. Для того, щоб вийти десь на 20 метрів загальної площі на душу населення до 2000 року, потрібно збільшити житловий фонд республіки мінімум на 40 процентів, й реальному житті ми бачимо різке падіння темпів житлового будівництва. Плани введення житла провалені. Зрозуміле занепокоєння людей згортанням реалізації житлової програми.

В цій ситуації курс на масову приватизацію житла /хоч це і на добровільній основі/ без проробки відповідних заходів по збільшенню темпів і обсягів житлового будівництва, забезпечення його матеріально-технічними і фінансовими ресурсами, реконструкції існуючого житла не тільки не прискорить вирішення житлової програми, але й приведе до загострення соціальної напруженості в суспільстві. Треба мати на увазі, що передбачена приватизація житла покладає на власника зобов'язання нести в повному обсязі і всі витрати, які пов'язані з експлуатацією і ремонтом квартир. Зараз

розмір квартплати в основному становить десь 20 копійок за один метр житлової площі. Фактично витрати на експлуатацію і ремонт житлового фонду значно вищі. Таким чином, навіть при існуючому рівні цін квартплата повинна збільшитись не менше як у

3-4 рази. А беручи до уваги нові оптові ціни і тарифи /згадайте, будь ласка, учорашній прогноз товариша Гладуша по паливу, електроенергії і теплу/, загальне підвищення платні за житло може сягнути в 10 і більше разів.

Не важко передбачити, що за цих умов лише незначна частина високозабезпечених громадян не відчує наслідків масової приватизації житла. В той час, як більша частина населення буде просто не в змозі розрахуватися за його експлуатацію.

Потрібно уважно проаналізувати і економічні наслідки рішень щодо масової приватизації житла. Сьогодні до 40 відсотків населення є власниками житла, побудованого на їх кошти. У цих людей логічно виникає питання про те, наскільки правильним є положення, згідно з яким частині населення держава в межах установлених норм за відповідну оплату передав житло в особисту власність з правом продажу і успадкування, тоді як друга частина одержала таке право повністю за рахунок власних коштів. І чи не потрібно зажадати від держави відповідної компенсації? Тому я вважаю, що процес роздержавлення і приватизації житла повинен здійснюватися поступово, в міру створення необхідних передумов, при найактивнішій підтримці держави і підприємств, при обов'язковому одночасному перегляді житлового законодавства.

КИСЛИЙ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Звичайно, те, що тут сказав депутат Барабаш і деякі інші депутати, - дуже ефектно. Але ми повинні розуміти, що суспільство наше різне і одним законом його зрівняти, щоб воно стало однаковим, неможливо. Тому такий підхід, на мій погляд, неправильний.

Із сказаного тут я зрозумів, що країна практично не змінює систему забезпечення квартирами людей, які стоять зараз на черзі. То що ж ми хочемо зробити? Ті, хто на черзі, одержуватимуть квартири так, як і раніше одержували. А ці, які вже мають, повинні що, купувати?

Шановні! Звичайно, я вважаю, що всі квартири громадяни республіки повинні одержати безоплатно. І ми повинні зробити тільки так, щоб не було ніякої спекуляції. Виходячи з того, що тут було сказано, я маю право квартиру, яку безоплатно одержав, продати за мільйон чи за скільки хочу. Та ви що говорите?! Ми в законі повинні сказати, що квартири продаються і купуються через виконкоми, по цінах, відповідних тим, які є в державі, а не так, як ви говорите.

А як же ви думали? Ото якщо так піти - віддати безоплатно, а потім продавати квартири - то нічого з того не вийде.

Далі. Я маю дуже багато зауважень до проекту. Але ми маємо вирішити це концептуальне питання: продаємо або ж даємо безоплатно. Це - основне. Якщо продаємо, то з самого початку продаємо.

Але тоді вже треба змінити і систему будівництва квартир.

Я думаю, що продаж квартир можна дозволити тільки громадянам республіки і тільки через виконкоми. Доцільно було б записати, що квартири продаються в першу чергу людям, які стоять у черзі на їх одержання.

Тепер, яким чином і кому може бути подарована квартира? Мабуть, тільки члену сім'ї - це раз, а потім - тій людині, яка бере цього громадянина на утримання до смерті. Так чи не так? Бо як же ви залишите того бідного чоловіка доживати? Квартира в нього є, а доглядати нікому. Що йому робити?

Є тут і багато інших зауважень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не можу не дати слова Володимиру Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Рада України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я очень коротко. Хочу обратить внимание на одно концептуальное несовершенство законопроекта, свидетельствующее, что над ним нужно еще много работать, это различие между общей концепцией приватизации и приватизацией жилья. Если концепция приватизации, о которой мы говорим сегодня, - это моментальное явление, одноразовое, то приватизация жилья - явление существенно более сложное, мы должны нести ответственность в этом плане за любого человека, который рождается на территории Украины, дающей ему право на какой-то объем жилья. Это должно рассматриваться в динамике жизни

человека, в отличие от обычной схемы приватизации, которая, я повторяю, моментальная.

И поэтому концептуальная недоработка - моментально разделить жилье и не заботиться о динамике жизни человека. Я думаю, что разработчикам законопроекта надо принять это во внимание, тем паче, что такие схемы еще к Гавриилу Попову восходят. Они есть сегодня в литературе, и надо внимательно просмотреть и изучить их.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М. В., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! То є перший закон про приватизацію. До того не було. Буде ще не один камінь на нашій дорозі при розгляді таких законів.

Я пам'ятаю, коли перший раз розглядали питання про приватизацію житла на Львівщині, з якими тільки вони зустрілися труднощами. Але вони зробили перший крок. І нам потрібно перший крок робити.

Не можна зовсім відкидати законопроект. Треба його доопрацьовувати - то факт. І не через тиждень, а через місяць, через півтора. Я агітую за те, щоб його прийняти, доопрацювати і зробити його кращим, ніж в інших республіках. Адже якщо не починати, то нічого не буде.

І тому я вас прошу, закликаю прийняти його і далі працювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л. Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Я так зрозумів, що ті депутати, хто сьогодні виступає, щоб у першому читанні прийняти цей законопроект, вже мають сьогодні гарні квартири. Це я так однозначно зрозумів. То для них можна в першому читанні прийняти цей проект, тільки персонально по прізвищах переписати.

Але я дивлюся на цей проект/а там дивляться і мої односельчани/ з точки зору керівника колективного господарства. От давайте я додам декілька штрихів.

Приватизацію починаємо всі разом, а у статті 7 написано:

"Не підлягають приватизації... службові квартири".

У нас в радгоспі житло відноситься до службового. І на це є постанова Уряду /років сім тому назад була/ і в рішення міськвиконкому і райвиконкому. Яким же чином наші односельчани будуть реагувати? Знову безоплатна передача квартир в місті?

Я підтримую, наприклад, виступ товариш Барабаню з цього питання, виступи інших депутатів. Законопроект не можна приймати в першому читанні. Його після детальних економічних прорахунків потрібно приймати, з тим щоб нікого не обійшли - ні жителя

міста, ні жителя села.

От дивіться, Іване Степановичу, як розгортаються події. Не будемо, наприклад, закривати очі на те, що в сільське господарство приходять переважно з-за житла. Ми будуємо квартири, і люди приходять до нас. Сьогодні в нас немає вільних квартир. Давайте ми завтра приватизуємо житло в сільських населених пунктах. То я не знаю, хто доїтиме корів. Я, наприклад, не можу їх доїти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Треба разом з коровами приватизувати. /Сміх у залі/.

ЯКОВИШИН Л. Г. Разом з коровами приватизувати?

Далі. Іване Степановичу! До цієї приватизації друга біда насунулась на наші господарства. Тоді під оплески депутати приймали закон і казали, що ми робимо велику історичну справу: механізаторів - у 55 років на пенсію, а працівників ферм - у 50. Я не проти цього. Але хтось підрахував, що в мене за один рік виходять на пенсію 37 чоловік. Як мені на 37 чоловік одразу побудувати за рік житло і так далі? Сьогодні стоять ці митниці, а ми ні лісу, ні чогось іншого не можемо завезти. То давайте ще приймемо цей закон і тоді будемо приватизувати корів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПОПОВИЧ І. В., генеральний директор виробничого об'єднання "Закарпатнерудпром" /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Я записався був на виступ /5 хвилин - то не 3 хвилини/, але, я думаю, вкладуся.

Іване Степановичу! Оскільки тут розділилися думки відносно проекту Закону про приватизацію державного житлового фонду, то я хотів би сказати: хай депутати серйозно подумають і дадуть завдання Кабінету Міністрів щодо строку, коли треба подати новий проект цього закону. Адже нам доповів Володимир Захарович, що над цим працювали 6 місяців. Якщо ми працюватимемо це 6 місяців, то це вже буде негаразд.

Відсутність такого закону дає грунт до спекуляції. Я знаю дуже багато прикладів, особливо по Закарпатській області, коли виїжджають за межі республіки, та й за межі нашої держави в інші країни - спекулюють квартирами. Треба кінчати з спекуляцією, особливо зі спекуляцією на кооперативних квартирах. Росія прийняла закон, Литва прийняла закон. Давайте не будемо спішити, розумно підійдемо і зробимо все для того, щоб ми цей закон прийняли.

Стоїть питання про те, щоб дати квартиру. А для цього треба її збудувати. Товариші депутати! За рахунок чого ми збільшуватимемо обсяги будівництва квартир, коли з кожним роком їх будуємо менше і менше? Немає будівельних матеріалів. Проте цій галузі Кабінет Міністрів та інші відомства приділяють надзвичайно мало уваги. А для того, щоб збільшити будівництво квартир, треба

цій галузі відповідно приділити увагу. Таким чином ми вирішимо проблему.

І давайте домовимося - який встановимо строк для подачі нам нових документів?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, зрозуміло, дякую. З трибуни коротко.

КОРОБКО М. І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Дуже шкода, що ми тратимо дорогоцінний час на проект, який фактично з першого ознайомлення має бути відхиленим. З якої причини?

А з тої, що він концептуально не обгрунтований, тут немає ніякої концепції. Дехто з присутніх депутатів говорить, що це перші кроки у приватизації, що їх треба робити. Я хочу сказати: не приведи Господи, щоб ми обирали такий шлях приватизації!

Шановні депутати! Прошу відхилити цей проект, в науку тим, хто надалі буде займатися приватизацією в такому ключі.

Як це трапилось, що при опрацюванні такого важливого законопроекту були обійдені відповідні комісії Верховної Ради?

Адже із виступів депутатів ми чули, що вони не були не тільки співавторами, а навіть утаємниченими у всіх цих питаннях.

Я хотів би звернути вашу увагу на те, що у нас, як тут відзначається, кожна третя сім'я має доходи, нижчі прожиткового мінімуму. Саме ці сім'ї живуть у квартирах, абсолютно непридатних для житла, або дуже часто не мають їх зовсім.

З нашого ж проекту випливає, що учасниками приватизації можуть стати найбільш забезпечені верстви населення.

Але якщо йти в цьому напрямі, то я хотів би запропонувати таке: давайте безкоштовно приватизуємо житло на користь інвалідів, пенсіонерів, розмір пенсії яких не перевищує прожиткового мінімуму. Все інше - робити поетапно. Ми повинні зважати на кон'юктурну вартість житла залежно від того, де воно знаходиться і що собою являє. Усе це має бути, дійсно, розраховане з відповідними економічними викладками.

Мене не дивує також те, що авторами цього законопроекту є люди, які відносяться до апарату. Хочу звернути увагу трудящих на те, що одним із авторів проекту є представник профспілки головний спеціаліст Ради Федерації незалежних профспілок України Гончаренко Іван Олексійович. Я вважаю, що він повинен відстоювати все-таки інтереси всіх верств населення.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу внести некоторые уточнения, потому что депутат Барабаш 21-м квадратным метром очень накалил обстановку. Если мы снизим квадратуру площади до 16 или 15 метров, а потом вернемся к реальной жизни, то нас избиратели побьют. Почему? В жилищном законодательстве установлено три нормы: не меньше 6 метров квадратных санитарных для постановки на учет, 8 метров квадратных для того, чтобы снять с квартирной очереди, и 13, 65 - максимально, что мы установим. Но это жилая площадь. А в общую площадь входят туалет, ванна, коридор и прочее. В России включили в нее, по-моему, даже лоджии и балконы. Поэтому, если мы говорим о том, что профсоюзы отстаивают для людей площади больше, то нужно различать жилую от общей. Это первое.

Второе. Авторы законопроекта считают, что необходимо отразить два важных момента. Первый - какая компенсация? И будут ли получать ее люди, которые не имеют жилья вообще? Второй момент связан с куплей-продажей. Самое главное, считаю, в том, чтобы жилье могли продавать те, у которых его нет. Чтобы исключить возможность торга.

Далее. Я считаю, что в связи с приватизацией жилья, которую предлагает закон, возникнет коллизия между жилищным законодательством и Законом о приватизации. Потому что много нелепых вопросов. Например, в связи с переездом, продажей жилья и так

далее. Будет ли он становиться на квартучет и как? Поэтому я считаю, что Закон о приватизации необходимо принимать вместе с изменениями в жилищном законодательстве, то есть доработать его, решить все процедурные вопросы /постановки на квартучет, снятия с него, льготы инвалидам, пенсионерам, ветеранам/. Только после этого можно принимать этот закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Я хочу, щоб всі, хто нас бачить і чує, знали, що ми недаремно тратимо час. Адже якби цей законопроект було знято з розгляду, то виникло б запитання: чому зняли? Не хочемо приватизувати? Чи не хочемо нічого міняти? А так люди нас чують, роблять висновки. Депутати Дорошенко, Рябченко та інші наполягають на виступах.

Давайте надамо їм по півтори хвилини. Другий мікрофон.

МАКАР І. І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я записувався на виступ, але постараюсь вкластися.

Перше. Я вважаю, що такий закон можна кваліфікувати як спробу пограбування населення України. Використання службового становища в корисливих цілях підпадає під кримінальну статтю, це я говорю не для того, щоб посміятися, а цілком серйозно. Використовувати службове становище в корисливих

цілях я вважаю недоцільним. Думаю, що наша прокуратура повинна відкрити по цьому факту кримінальну справу. Я можу впевнено сказати, що товариш Борисовський і його компанія хочуть відхопити собі добрий куш - на Хрещатику, в центрі міста, - хороших квартир.

Я добре знаю дане питання, тож хочу сказати, що сьогодні 2, 5 мільйона сімей /а це близько 8 мільйонів чоловік/ живуть взагалі без квартир. І ви, товаришу Борисовський, хочете їх пограбувати.

Далі. Я вважаю, що наш Уряд /вибачаюсь за різкість у переважній своїй більшості становить мафію. Я знаю добре це слово, і гадаю, що Уряд повинен піти у відставку. Далі цього терпіти не можна. Я говорю це цілком відповідально. За свої слова або я повинен відповідати і понести кримінальну відповідальність, або ж повинно бути те, що я говорю. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Будьте всетаки толерантними. Давайте не вживати таких слів, для яких немає підстав. Це право має довести тільки один орган - суд, якою не була б інформація.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ваша класична фаза "це питання потребує додаткового вивчення" звучить все частіше у тих випадках, коли законопроект неопрацьований і потребує економічного обгрунтування.

Ось тут у преамбулі сказано про те, що цей закон залучить до цієї справи максимальну кількість сімей республіки, і нібито у підтексті треба читати: "їх ощасливить".

Я вважаю, що такий закон - це хороший подарунок тій максимальній кількості сімей республіки, які свого часу одержали квартири по лінії Управління справами ЦК КПУ, Уряду республіки, обкомів, міськкомів та райкомів партії. Це подарунок метким людям, подібним до одного детектива з вулиці Чкалова в Києві, який недавно продав футболістові свою квартиру за 12 тисяч доларів - це 480 тисяч карбованців, а сам чухнув за кордон у пошуках кращої долі.

Цей законопроект хибує на те, що в ньому повністю зігноровані рівні умови на придбання квартири жителів Києва. Одні живуть на панському Печерську, а інші - в селянськосолдатській Оболоні. Одні живуть в ІваноФранківську, а інші - в містечках Тлумач і Городенка, де мало будується квартир, і вони роками чекають своєї черги. Цей законопроект недосконалий тим, що більшість статей можна порізному тлумачити, аж до гумористичних моментів.

Стаття 17, де написано: "Контроль за технічним станом приватизованих квартир /будинків/ здійснюють органи, уповноважені відповідною місцевою Радою народних депутатів". Які органи? Раніше під личиною слюсарясантехніка ходили до квартир такі органи. Крім того, що потрібні економічні розрахунки для прийняття такого закону, я пропоную, щоб на пропозицію, яка тут прозвучала від імені незалежних профспілок, цей законопроект, абсолютно перероблений, доопрацьований, концептуальний, був всенародно обговорений в пресі, по телебаченню і радіо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово з трибуни депутату Гнаткевичу, і на цьому закінчуємо.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. До мене, шановні депутати, приходять 95 виборців із 100, які вимагають квартири. І тому, коли я аналізував цей законопроект, я запитав себе: а чи сприятиме впровадження цього закону вирішенню житлової проблеми? Мені здається, що ні. Ми запрягаємо коня приватизації, але я сумніваюся, що той кінь потягне того воза, який наповнений величезною кількістю наших проблем.

Уявіть собі, що я взяв собі квартиру, і в мене лопнула труба. В яку трубу я вилечу, поки сьогодні знайду ту трубу, адже у нас зовсім немає сьогодні ринку будівельних матеріалів, цегли, цементу, скла, санітарної техніки. Мені здається, це не вирішить житлової проблеми, а тільки поставить проблеми перед нашими людьми.

Мене дивує, чому Уряд, який має сьогодні займатися питанням знаходження нового підходу до житлового будівництва, вважає, що саме приватизація це вирішить.

Я вважаю, що Уряд зараз повинен зайнятися проблемами виділення землі приватному і кооперативному секторам для будівництва підприємств будівельних матеріалів. Є люди, які хочуть будувати такі заводи.

Київська Рада воює із Київоблрадою, бо немає землі. Потрібно сприяти інвестиціям, створенню іноземних фірм, спільних підприємств.

Доти, поки не буде створено ринок будівельних матеріалів, квартири будуть енергійно брати для спекуляції, а не для користування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Ви розумієте, вже виступило 15 депутатів. Задавали ми запитання, час навіть за Тимчасовим регламентом використали, але це був недаремно згаяний час.

Всі пропозиції, які вносилися, зводяться до 3 основних, узагальнюючих.

Перша пропозиція: цей законопроект потрібно розглядати тільки при загальній концепції роздержавлення і приватизації.

Друга пропозиція: цей законопроект потрібно розглядати разом із змінами і доповненнями до Житлового кодексу, -депутат Марченко вносив таку пропозицію, а також із концепцією приватизації і роздержавлення.

І третя пропозиція, найбільш радикальна, яка вносилася депутатами Барабашем, Макаром та іншими, що цей законопроект потрібно зяяти як такий, що не відповідав вимогам і побажанням виборців.

Ось такі три пропозиції були внесені. А четверта пропозиція та, яка внесена і голосуватиметься - від Уряду і Комісії з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства. Отже, чотири пропозиції.

Ставиться на голосування четверта, яка була внесена першою. Проект вам розданий: прийняти у першому читанні і доручити комісіям і Уряду доопрацювати з урахуванням цих пропозицій. Хто за такий проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 111. Не приймається.

Вноситься друга пропозиція. Доручити постійним комісіям з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства, з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань відродження та соціального розвитку села разом з Урядом доопрацювати загальну концепцію роздержавлення і приватизації і цей проект, який ми не прийняли в першому читанні, внести у найкоротший термін на наш розгляд. Тобто в першій декаді жовтня, про що в нас була домовленість з Урядом: на початку жовтня подадуть нам цю концепцію роздержавлення і приватизації, житлового кодексу. Зрозуміла пропозиція?

"За" - 270. Приймається.

Я вже вивчив усі голоси і чую голос депутата Московки. Я вам надаю слово з мотивів голосування. Будь ласка, третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. От ми зараз голосували за рішення доручити внести концепцію і таке інше. Я звертаю вашу увагу, що внесуть нам концепцію, але ми, хто сидить у цьому залі, не зможемо реально глянути на речі, бо вся практика обліку житла у нашій країні взагалі і на Україні зокрема велася таким чином: бралася загальна житлова площа і ділилася на загальну кількість населення. Це була цифра, яка визначала наявність житла в країні, але це неправильно.

Багато країн, які після Великої Вітчизняної війни були в руїнах, житлову проблему давно вирішили тому, ще там був проведений облік житла.

Тому я пропоную до рішення, яке ми щойно прийняли, додати: провести ревізію житлового фонду України і надати нам довідку. Сюди має увійти все державне житло, приватне житло, тобто власні будинки. Ми мусимо знати, скільки в нас конкретних сімей проживає в нормальних умовах, а скільки в підвалах живуть. Ми ці цифри повинні мати і лише після цього зможемо вже нормально прийняти Житловий кодекс і Закон про приватизацію державного фонду житла.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати! Я чую невдоволення, що ми вже проголосували і знову надали слово. Але від харківських депутатів я вже одержав 3 письмових попередження: якщо я не надам їм слова, вони висловлять недовіру і підуть із засідання. Я оце депутата Голобородька не бачу вже третій день. То це він в знак протесту покинув наше засідання чи якась інша причина? У Секретаріаті є довідка? Хворий? Тоді давайте, будь ласка, далі.

Я підкреслюю, що дуже важко головуючому, коли його звинувачують, що він не так веде сесію. Стосовно третьої пропозиції.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /0ктябрський виборчий округ, Полтавська область/. Ми призначили декілька комісій, але не визначили головну. Це так не робиться, бо невідомо, з кого потім питати. А в мене є пропозиція: головною комісією визначити Комісію з питань економічної реформи і управління народним господарством.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це нова вже пропозиція, давайте за неї проголосуємо.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановні депутати! Ми під час обговорення цих моментів забуваємо, що є ще Комісія у питаннях соціальної політики та праці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не заперечую. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., інженер-конструктор Хмельницького радіотехнічного заводу імені ХХV з'їзду КПРС /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Я і виступити хотів, і стояв тут, тепер скажу одну таку річ. В минулому році ми прийняли Концепцію переходу до ринку і одержали Програму, яку дав нам Уряд. Згідно з цією Програмою закони про приватизацію, в тому числі і про приватизацію житла, ми повинні були прийняти в десятому - одинадцятому місяцях 1990 року. Житлова реформа повинна була початись з 1 січня 1991 року. Час пройшов, знову Уряд нічого не зробив,

ми відхилили зараз його пропозиції... А висновки які?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми відмітили, що ви виступили, галочку поставили. Ця пропозиція в цьому залі вже звучала не один раз. Ми з жовтня 1990 року перейшли на жовтень 1991 року, побачимо, як буде далі.

Шановні депутати! Пропозиція про доповнення Комісією у питаннях соціальної політики та праці - правильна. Також треба записати і Комісію а питань відродження та соціального розвитку села. Головною ж комісією, якщо ми проголосували за те, щоб внести це питання на розгляд разом з концепцією роздержавлення і приватизації, визначити Комісію з питань економічної реформи і управління народним господарством. Але це ніяк не виключає участі в роботі і інших комісій. Ми їх ласкаво просимо. Не потрібно за це голосувати, так? Ви виступали, депутате Барабаш, і внесли пропозицію.

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Була пропозиція, яку зустріли всі аплодисментами, а ви її замовчуєте. Вкотре вже мої пропозиції не ставляться на голосування. Я пропонував, щоб за такий проект тим, хто із членів Кабінету Міністрів його підписав, висловити недовіру. Я вважаю, що це досить серйозний проступок, за який треба відповідати. Тому я наполягаю, щоб це питання було поставлене на голосування. Мова йде про Костянтина Івановича Масика, який підписав цей супровідний лист, і про Володимира Захаровича Борисовського, голову авторського колективу.

Я наполягаю на тому, щоб це було поставлено на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Давайте так

-протокольно цю пропозицію записуємо і направляємо Прем'єр-міністру Вітольду Павловичу Фокіну. Протокольно записуємо і направляємо. А голосувати про довіру чи недовіру - це треба обговорювати, це треба розкривати все, вносити до порядку денного і так далі. Протокольно направляємо Прем'єр-міністру Фокіну Вітольду Павловичу.

Так, все. Переходимо до наступного питання порядку денного. Сьогодні вранці депутати від мікрофонів говорили, щоб ми з'ясували питання заготівлі хліба і все, що з цим пов'язано. Ми дали доручення Державному міністру Ткаченку підготувати таку інформацію і виступити з нею сьогодні. Надається йому слово.

Будь ласка.

Скільки вам хвилин? До 10 хвилин, а потім відведемо час на відповіді.

ТКАЧЕНКО О. М., Державний міністр з питань аграрної політики і продовольства України - Міністр сільського господарства. Шановні народні депутати! Очевидно, я не помилюся, коли скажу, що всі ми одностайні в тому, що найбільшої гостроти Продовольча проблема набуває сьогодні в зв'язку з наростанням дефіциту ресурсів зерна. До того ж останнім часом навколо виробництва і заготівель його проводиться упереджувана кампанія про можливість голоду, карток тощо.

В той же час всім нам добре відомо, що стан із

заготівлею хліба дійсно складний, але не безнадійний, і в такій мірі його не слід драматизувати. 16 серпня цього року це питання розглядалося на засіданні Президії Верховної Ради, де я був доповідачем. Було прийнято рішення з урахуванням провізорного балансу зерна про життєву необхідність виконання державного замовлення.

На цьому засіданні були присутні всі голови обласних Рад і облвиконкомів. Після бурхливого обговорення керівники областей внесли пропозицію, що є можливість продати хліб в обсязі лише 12, 4 мільйона тонн, тобто на 4, 6 мільйона тонн менше до визначеної життєвої потреби нашої республіки. Президія Верховної Ради не погодилася з такою пропозицією керівників областей і прийняла вердикт залишитись на рівні 17 мільйонів тонн. При цьому цілком резонно було враховано, що вал становитиме 42-43 мільйони тонн, а забезпеченість тваринництва зернофуражем, при виконанні державного замовлення, буде становити 74 відсотки грубими і соковитими кормами тваринництво буде забезпечене на рівні 94-95 відсотків.

Якщо суворо дотримуватись хронологічних даних, то слід підкреслити, що Кабінет Міністрів, глибоко розуміючи складність питання, відразу ж закріпив за областями державних міністрів і міністрів для надання практичної допомоги на місцях. Одночасно розроблено ряд додаткових заходів і стимулів по активізації продажу хліба, в деякій мірі переглянуто підхід до порядку проведення в цілому заготівельної кампанії.

Всі заходи, зрозуміло, були обговорені в областях і районах за участю керівників районної ланки і господарств.

Це дало певний поштовх, і зрушення відбулися. Вже на 16 вересня, тобто через місяць, здано понад 10 мільйонів тонн. Як бачимо, приріст становить 1, 7 мільйона тонн, тобто щоденно здавалось десь 55-56 тисяч тонн. Приємно відзначити, що вісім областей, зокрема Київська, Волинська, Житомирська, Закарпатська, Івано-Франківська, Львівська, Рівненська та Чернігівська успішно справляються із завданням.

Контролюючи ситуацію, ми бачимо, що цілий ряд областей, ігноруючи наші рішення, стали на шлях зволікання заготівель. Як, шановні депутати, можна зрозуміти керівників Кримської АРСР, Миколаївської, Одеської, Харківської, Запорізької, Донецької, Полтавської, Сумської та Черкаської областей, які спромоглися забезпечити середньодобовий продаж хліба протягом цього періоду лише на рівні 600-2500 тонн. При тому, що в середньому, як я сказав, здавали по 55-56 тисяч тонн. І сьогодні, маючи значні ресурси, практично зводять нанівець його продаж. Зрозуміло, що в цих умовах Кабінет Міністрів не міг вичікувати, і було прийнято рішення про повторний розгляд цього питання на засіданні Президії Кабінету Міністрів 9 вересня цього року.

В процесі обговорення виявилося, що області не підтверджують провізорних даних щодо валового збору зерна, і вже подали нові розрахунки в межах 40, 3 мільйона тонн. Різниця в 1, 5 - 2 мільйона тонн випливла на поверхню не випадково, адже за цей період в областях чомусь скоротились посівні площі зернових на 184 тисячі гектарів, кукурудзи - на 396 тисяч гектарів. Це в тих областях, де і сипуча, і зернова кукурудза практично дозріває. Вдамося до простої арифметики: на 600 тисяч гектарів зменшено посівні площі за цей період. При середній врожайності по республіці на сьогоднішній день 28 центнерів з гектара це становить майже 1, 7 мільйона тонн. Схоже на те, що прямо чи побічно ми маємо справу з відкритим саботажем. Очевидно, комусь вигідно політизувати через хліб нашу громадськість і штучно створювали соціальну напругу.

Враховуючи все сказане, спеціалісти Мінсільгоспу обрахували всі реальні можливості і дійшли висновку, що колгоспи і радгоспи України можуть і зобов'язані сьогодні продати державі не менше 14 мільйонів тонн, що, власне, підтверджується договорами контрактації. При цьому забезпечення/ще раз нагадую/ по Фуражу становитиме не менше 74-75 процентів, і продовольчу групу повністю забезпечує республіка.

У нас залишається різниця в 3 мільйони тонн, і нам необхідно, безперечно, вирішити, як їх придбати. Справа в тому, що 3

мільйони тонн фуражного зерна - це саме та кількість, з якої нам необхідно виготовити майже 7 мільйонів тонн комбікормів для покриття потреб птахопрому /4 мільйони тонн/, який виробляє в республіці 60 процентів яєць і бройлерів, живпрому 1, 5 мільйона тонн, який виробляє 600 тисяч тонн м'яса, "Укрриби" /0, 6 мільйона тонн/ для виробництва майже 200 тисяч тонн риби. І десь близько 800 тисяч тонн комбікормів потрібно для зустрічного продажу населенню під заготівлю м'яса, молока, яєць.

Ми підрахували, що для закупівлі 2 мільйонів тонн фуражної кукурудзи і 1 мільйона соєвих шротів нам потрібно якнайменше 440-450 мільйонів доларів. Як ви знаєте, коштів таких /у доларах чи в іншій інвалюті/ у нас сьогодні в республіці практично немає.

Для того щоб виручити 450 мільйонів доларів, нам необхідно продати як мінімум 300 тисяч тонн цукру, 300-350 тисяч тонн рослинного масла, 100 тисяч тонн солі, приблизно 1 мільйон декалітрів лікеро-горілчаних виробів і спирту і десь в межах 400 тисяч штук шкір або додатково можна було б виручити частину коштів, продавши 200-250 тисяч тонн сечовини. Продаж оцієї кількості продукції дає змогу виручити десь 450-460 мільйонів доларів і вирішити питання і утримання поголів'я, і збереження продуктивності.

А продуктивність і тваринництва, і птиці, і великої рогатої худоби, риби і тому подібне обраховується вартістю у 2 мільярди доларів за світовими цінами.

Шановні товариші! Є ще й інший варіант /як кажуть, безвихідного стану не буває/. Сьогодні на рахунках наших промислових підприємств /за тими даними, які ми маємо/, у Держбанку налічується 460-470 мільйонів інвалютних карбованців. Ми звернулися до областей через керівників облвиконкомів і облрад з проханням передати тимчасово частину цих коштів Кабінету Міністрів для того, щоб придбати фуражне зерно. Поки що відгукнулася Луганська і ще якась одна область, а решта областей чомусь мовчать.

Ведучи переговори з іноземними фірмами /це питання доручено мені/, ми знайшли можливість закупити за ціною 105-110 доларів - на сьогодні поки що - кукурудзу фуражну і закупити сою і соєві шроти. Проте ми обумовлюємо таке: якщо ми виручимо валютні кошти, то зможемо, безперечно, в першу чергу, використати цю валюту для закупівлі в своїх селянських, фермерських господарствах, які зможуть продавати надлишки. А решту валюти використати для закупівлі за кордоном.

Я думаю, що такий підхід дав би нам, шановні товариші, можливість утримати баланс виробництва всіх видів фермерської продукції і забезпечити населення республіки на досягнутому рівні, а також вирішити питання міжреспубліканських поставок. А ви знаєте, яку кількість м'ясомолочних продуктів, рослинного масла, цукру тощо ми щорічно поставляємо в інші республіки для того, щоб підтримати паритет поставок необхідної техніки, пального, лісу і добрив для народного господарства України.

І на закінчення. У нас сьогодні заготовлено 10 мільйонів тонн зерна, а потрібно без фуражу 14, тобто різниця - 4 мільйони. На поля: залишалася для збирання лише одна кукурудза на площах 1 мільйон 200 - 1 мільйон 250 гектарів. Ми маємо можливість мати кукурудзи в цьому році мінімум 4, 5-5 мільйонів тонн і продати мінімум 1, 5-2 мільйона, маємо можливість продати проса і гречки 600 тисяч при тій врожайності і балансі, які в нас є. І маємо можливість ще продати 2 мільйони тонн пшениці до тих 8, які ми вже сьогодні маємо, щоб повністю закрити потреби республіки у продовольчих ресурсах. Решту, як я сказав, фуражу нам потрібно прикупити.

І, закінчуючи, повинен сказати, що сьогодні в республіці ведеться напружена робота на полях: сіємо озимину, готуємо зяб, збираємо цукровий буряк, кукурудзу, соняшник, овочі, картоплю - і все це покладається на одних і тих самих людей. Прохання одне: допомагати чим і як можна для того, щоб нам у ті строки, які залишилися, укластися і не пізніше як до 1 листопада завершити весь комплекс сільськогосподарських робіт.

Вчора, шановні народні депутати, у програмі "Час" наша республіка не в кращому вигляді представлялася по телебаченню. І мені як громадянину, як людині, як аграрнику боляче, що в нас багато перехльостів. Дійсно, є окремі господарства чи окремі керівники, які не погосподарськи ставляться до хліба. Але я не думаю, що 5, 10 чи 15 господарств це те, що характерне для всіх господарств чи областей нашої республіки. Хоча я вважаю, що той, хто винен, повинен нести найсуворіше покарання. І я думаю, вони понесуть.

Проте я хотів би звернутися і до вас, депутатів, і до преси: не потрібно на всіх тих людей, які трудяться день і ніч, кидати таку пляму, що республіка, маючи достатню кількість хліба і до хліба, отак не по-господарськи з ним чинить.

Спасибі. У мене все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЛОКТЄВ С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Горлівський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! У своїй доповіді ви говорили, що республіка має можливість. Але, будь-ласка, дайте відповідь, яка кількість хліба потрібна до нового урожаю і які є розрахунки по областях?

ТКАЧЕНКО О.М. Я зрозумів. Шановні товариші! Ми в середньому щорічно, якщо взяти останні 5 років, використовуємо на продовольчі цілі і для промислових підприємств /маються на увазі підприємства птахопрому, живпрому/ десь 17, 5 -18 мільйонів тонн. На борошно для хлібовипічки іде 10, 8 мільйона /виробляється 7, 2 мільйона тонн борошна/, на крупи іде 1 мільйон 400 - 1 мільйон 500 тонн і десь в межах 900 тисяч тонн - на посівний матеріал. Усього - 14 мільйонів. Крім цього, ви повинні знати, що потреба всього громадського тваринництва - десь в межах 28, 9-29 мільйонів тонн.

Щомісячно ми використовуємо приблизно 1 мільйон 300 -1 мільйон 400 тонн на всі потреби. До нового року нам потрібно 9 мільйонів 50 тисяч тонн. Заготовили сьогодні 10 мільйонів. Як бачите, після нового року залишиться 1 мільйон тонн, а щоб дожити до нового врожаю - від серпня до серпня- нам потрібно ще 8, 6 мільйона тонн хліба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Наскільки мені відомо, Україна дуже рідко купувала зерно за кордоном. А ось цього року ми опинилися в такому становищі, що нам треба закупити 3 мільйони тонн, щоб підтримати своє тваринництво.

Я хотів би у зв'язку з цим запитати вас: чому ми з такою охотою готові заплатити валюту зарубіжним фермерам, а не хочемо цю ж саму валюту або навіть половину її суми заплатити своїм? Адже за кордоном ми купуємо за ціною, яка набагато перевищує внутрішню закупівельну ціну. А як відомо, кому більше платять, той багатший. Отже, своїм мало і вони бідують, а тих ми підтримуємо штучно за рахунок власних ресурсів. Прошу дати відповідь.

ТКАЧЕНКО О.М. Ви поставили, товаришу Дорогунцов, практично два запитання. Перше - чи ми закуповували раніше хліб? По

1986 рік включно республіка щорічно завозила з централізованих фондів Союзу 4, 5-5, 5 тонн хліба.

Починаючи з 1987 року, тобто протягом чотирьох років, республіка не завозить хліба.

Я колись доповідав, що за попередні 5 років середньорічне збільшення хліба становило 10 мільйонів тонн за рахунок інтенсивних технологій.

Цей рік підкосив нас не тим, що хліб не вродив. Він уродив, і ми збираємо уже другий місяць сипучу групу. Але підвели кліматичні умови.

Що стосується валюти, то я з вами повністю згоден. Якщо ми виручимо валюту, то в першу чергу закупимо лишки у своїх, а решту /те, чого не вистачить/ купимо за кордоном.

Я думаю, що це правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Миколайовичу! Як ви ставитесь до всіх тих подій? Я використаю свої три хвилини для запиту.

Є, як ви знаєте, втрати технологічні, халатні, є саботаж. Я працював 10 років головою колгоспу /говорю це не для того, щоб висловитись, а тому, що трошки в курсі справи, і пам'ятаю такі роки, коли комбайн ми тягли гусеничним трактором/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу, у вас не 3 хвилини. Хто вам сказав, що у вас три хвилини? У нас - 10 хвилин.

СТЕПЕННО В. І. Зрозумів. Я хочу все-таки розділити: де є халатність, а де злочини? В нинішніх умовах працювати спеціалістам на селі неможливо. Це засвідчує і преса, й телебачення. Ось таке питання: хто виконав держзамовлення, а хто ні? Я вважаю, товариші, що нам потрібно спокійно розібратися в цій обстановці. Треба чесно сказати, що ми недобрали 11 мільйонів тонн хліба. Було 74 проценти забезпеченості зернофуражем. Сьогодні заберемо хліб, завтра будуть страшні проблеми з м'ясом і молоком. Це ви прекрасно знаєте й без мене.

Я вношу таку пропозицію. Той, хто не виконав держзамовлення /а у нього є хліб/, хай продає. А з тими, хто його виконав /особливо селянами, яким видали хліб/, треба домовлятися тільки економічними методами. Товариші, інакше ми збуримо село і місто одне проти одного. А цього робити ні в якому разі не можна.

Люди, некомпетентні в цьому питанні, нагнітають сьогодні цю обстановку. Я вважаю, що це неправильно. Що ви думаєте з цього приводу?

ТКАЧЕНКО О. М.. Я чітко і ясно сказав, що в цьому році ми будемо мати валовий збір хліба в межах 41-42 мільйонів тонн. І я не помиляюсь. Але я говорив також про те, що 1, 7 мільйона тонн ми сьогодні практично поклали в ями. Я можу навести вам приклади в розрізі кожної області, де зернову кукурудзу повної зрілості косять на площах від 10 до 50 тисяч гектарів. На засіданні Кабінету Міністрів я вніс пропозицію щодо виявлення недовір'я керівникам областей. Мене читали тисячі. Я сказав: хліб є хліб. Думаю, що за нього треба нести відповідальність усім керівникам - від міністра до голови колгоспу.

Що стосується іншого питання, то я добре розумію, що означає 74 проценти забезпеченості фуражем, а 94-95 - соковитими.

Шановні товариші! В першу чергу ми повинні нагодувати людей. Для цього нам потрібно мінімум 14 мільйонів тонн хліба.

Він є. Але якщо ми закупимо 3 мільйони тонн, то забезпеченість фуражем становитиме 82- 83 проценти. Я не думаю, що тільки наша республіка попала у таке скрутне становище. Розумію, що західні області постраждали від перезволоження, а південні-від висихання і вигорання. Тому не хочеться думати про те, що сьогодні знайдуться люди, які звинуватять працівників сільського господарства в тому, що ті постаралися зробити максимум для того, щоб не зберегти цього хліба.

Але я скажу й таке. До 1986 року середній валовий збір зерна по республіці становив 39, 6 мільйона тонн. В ті роки ми здавали в середньому по 15, 5, два роки підряд по 16, 6 мільйона тонн, по мільярду пудів. Але республіка ніколи не ставала на ту грань, коли б не вистачило хліба чи треба було б переходити на картки.

Тому, гадаю, не варто драматизувати. Потрібно підійти до цього дійсно по-державному і знайти можливість зберегти поголів'я і продуктивність, щоб залишити людей з хлібом і тваринницькою продукцією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу! Хвилюються депутати, зокрема Яворівський, щоб були стисліші відповіді. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., голова ради агропромислових формувань Сумської області /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Свого часу депутат Дубенков від мікрофона запитував: як буде вирішуватися питання з гербіцидами і так далі? То чи це не є однією з головних причин становища, яке склалося з хлібом?

Адже ми залишили голів колгоспів без гербіцидів, без техніки, без бензину... Як бути далі з цим питанням? Дякую.

ТКАЧЕНКО О.М. Я зрозумів питання. Шановні народні депутати! В ньому, безперечно, криється глибина тієї трагедії, яку сьогодні ми з вами повинні розумно пережити і знайти вихід. Для інтенсивних технологій, які запроваджувались на площі 50-55 процентів сільськогосподарських культур, ми щорічно одержували засобів захисту /пестицидну групу/ на 130-132 мільйони доларів. у цьому році - лише на ЗО. До того ж, ми не змогли зберегти те, що виростили. Тому сьогодні ставиться питання: вишукати ці кошти і з осені закупити. Повірте мені, що республіка має не тільки купувати, а й продавати цей хліб.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Олександре Миколайовичу! Звичайно, сьогодні обстановка в колгоспах важка. Я не думаю, що там можна купити хліб за валюту. Деякі колгоспи здали хліб і на сьогодні лишилися з висівками. Але я хочу запитати про інше. Була у нас така можливість. Угорщина свого часу просила укласти договір на закупівлю 2 мільйонів тонн кукурудзи за цінами, нижчими, ніж у США, - по 95 доларів за тонну взамін на електроенергію. Хто завадив нам укласти цей договір?

Друге. Чи думаєте ви, що можна взяти і купити 2 мільйони тонн кукурудзи і мільйон тонн сої? Ви розраховуєте лише на

державні підприємства, чи розраховуєте, що білкові вітамінні добавки потрібні і господарствам, яким хоч би лишилися крихти, але треба додати ці білкові вітамінні добавки до цих крихт і можна таким чином підтримати продуктивність тваринництва. Прошу дати відповідь.

ТКАЧЕНКО О.М. З першого питання, шановні товариші, дійсно йдуть переговори. Вся біда в тому, що ми багато говоримо, не вирішивши питання щодо джерел фінансування, а вже всі знають, що нам потрібен хліб. І не встигли ми провести переговори з чехами, з угорцями, як уже сьогодні ціни на фуражний хліб підвищилися.

Тиждень тому, коли мені довелося проводити ці переговори, ціна була 105 доларів за тонну кукурудзи. Сьогодні мені телефонують наші представники, які перебувають там, і я повинен був цими днями виїхати для підписання договору, бо ціни вже не ті.

Ми дійсно внесли пропозицію, щоб за частину електроенергії закупити хліб. Сьогодні ми поставляємо до Угорщини приблизно 6 мільярдів кіловат-годин - це становить 300 мільйонів доларів. І ми ввійшли з такою пропозицією, але договір той на 1991 рік підписувала не наша суверенна Україна, а підписував центр. Тому на цю валюту ми поки що не розраховуємо, але входимо з такою пропозицією уже на 1992 рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На четвертий квартал цього року вже зробили.

Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Xарківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Відомо, що держава, аби отримати хліб від селян, іде на певні жертви - виділяє під цей хліб товари для заохочення трудівників сільського господарства.

У зв'язку з цим я просив би вас прокоментувати такий документ. "Выписка из протокола 13.05.91 N 32-а заседания профсоюзного комитета Министерства хлебопродуктов УССР.

1. Выделены легковые автомобили за перевыполнение государственного заказа на закупку зерна с урожая 1990 года в личное пользование ниже следующим сотрудникам аппарата министерства, непосредственно участвовавших в заготовках зерна: Сливчак -начальник главка закупок; Савченко - заместитель начальника главка закупок; Шмаль - заместитель начальника главка закупок; Колесник - заместитель начальника ГУКСа; Артеменко - начальник главного научно-технического управления; Зуб - начальник отдела бухгалтерского учета; Винокуров - начальник отдела обработки данных.

2. Участников и инвалидов Великой Отечественной войны, участвовавших в заготовке зерна, в шагах аппарата Министерства хлебопродуктов нет. Председатель профкома - Гавриленко; Секретарь

- Карпенко".

Просив би вас прокоментувати цей документ. Чи не є це розкраданням державної власності? Звертаюсь до своїх механізаторів із радгоспу імені Гагаріна і до всіх інших, аби вони уважно послухали ваш коментар, з якого, можливо, зрозуміють, куди ж діваються автомобілі, які держава виділяє під зерно.

Дякую.

ТКАЧЕНКО О.М. Шановні депутати! Дійсно, у продаж виділено додатково ряд побутових товарів: телевізорів, холодильників, 12 тисяч легкових автомобілів "Москвич", "Жигулі". Ці машини чітко розписані по всіх 25 областях. Такий дозвіл є. Я не пам'ятаю, але здається 0, 5 процента чи менше на стимулювання тих, хто займається заготівлею, тих, хто здав, заготовляє і організовує це. Це теж люди. Але я поділяю вашу думку про те, що самих керівників не обов'язкоково нагороджувати, а лише тих, хто безпосередньо брав участь, та й то, мабуть, після того, як цей хліб здадуть, а потім подивитися, може, когось і з когорти нагородити. Але автомобілі і вся побутова техніка, яка виділена, безперечно, повинні піти тим, хто цей хліб виростив і хто його здав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні товариші депутати, замість 10 хвилин використали 16. Дякую, Олександре Миколайовичу. У нас 3 депутати записалися для обговорення цього питання.

Слово надається народному депутату Лазаренку. За ним виступатиме депутат Звягільський.

Регламент 3 хвилини.

ЛАЗАРЕНКО П.І., заступник голови виконавчого комітету Дніпропетровської обласної Ради народних депутатів, голова ради агропромислового комплексу Дніпропетровської області /Широківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Сегодня я поднял утром этот вопрос и ответы, которые здесь прозвучали, не случайны. Возникает вопрос - где хлеб? За республику говорил Александр Николаевич, я скажу за нашу область. Мы получили 2, 7 миллиона, продадим миллион. Обеспечим практически область и хлебом, и фуражом, но в то же время мы продали населению 450 тысяч тонн хлеба, и на сегодня у нас остался миллион тонн хлеба. Обеспеченность составляет 42 процента потребности в зернофураже.

Второй вопрос, который я хотел поднять. Я утром уже говорил о фактах порчи зерна. Есть ли она у нас? Да, есть. В области таких случаев 5, а хозяйств насчитывается 478. Я сказал: мы собрали 2, 7 миллиона тонн. В области порченного зерна есть 147 тонн. Поверьте, я не бравирую цифрами, я просто объективно говорю о ситуации, которая сложилась.

Вина ли это крестьянина? Да, вина и большая, и за это виновники должны понести самое строгое наказание, другого мнения быть не может. Но я категорически против того, что сейчас делается.

Винят во всем колхозы, формируют мнение, обзывают их саботажниками, вредителями, а этого делать ни в коем случае нельзя.

Третье. Нас обвиняют в том, что мы продали много зерна

населению. Да, по области это составляет 450 тысяч тонн. Правильно или неправильно мы поступили? Ответ один - правильно.

В среднем за 8 месяцев по нашей Днепропетровской области средняя заработная плата колхозника составила 211 рублей. А в 56 хозяйствах последние 4 месяца вообще не платили людям.

И если колхознику еще не дать возможности продать хлеб по 500 граммов на заработанный рубль, это вызвало бы в области, да и в республике, социальный взрыв. Поэтому поступили мы совершенно правильно. Продали мы его сегодня по 20-40 копеек в среднем и этим каким-то образом снивелировали заработную плату.

Какой выход? В республике и у нас в области есть кукуруза

-мы заготовим в пределах еще 180 тысяч тонн: где-то около миллиона тонн или чуть больше будет хлеба.

Но есть и второй выход, о котором почемуто сегодня умалчивается. На руках у населения нашей области 7 миллионов тонн. Используют ли его они? У нас осталось в прошлом году порядка 100 тысяч тонн у населения и в этом году мы выдали 450 тысяч тонн. Дать сегодня товары, обязать облпотребсоюзы на местах покупать по рублю 20 копеек, мы можем взять у населения только по нашей области около 100 тысяч тонн.

И еще один вопрос, который я хотел бы поднять. Я настоятельно просил бы всех вас, депутатов, просил бы средства массовой информации очень взвешенно и, главное, объективно подходить к хлебному вопросу. По крайней мере так, как это сделала газета "Известия" два дня назад; честно рассказала о ситуации, которая сложилась на Украине. И не нужно делать выводов, искать ведьм, делать вредителями колхозников, председателей и руководителей хозяйств.

И последнее. Можно ли было провести заготовку без таких взрывов, которые случились сегодня? Да, можно. Ведь было известно всем, что рынка в этом году еще нет. К сожалению, те старые формы

уже не действуют и действовать не будут, но можно было более четко, емко определиться, принимая закон, и не заигрывать то с одними, то с другими.

Поэтому я бы просил в заключение, Иван Степанович, взвешенно, объективно подходить к данному вопросу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Два раза было последнее, один раз заключение. Слово надається депутату Звягільському. За ним виступатиме депутат Борзих.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю. Л., директор шахти імені О. Ф. Засядька виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! После информации Александра Николаевича Ткаченко у меня, например, вопросов стало больше, чем до информации. Создается впечатление, что Министерство сельского хозяйства находилось под эйфорией урожая прошлого года, поэтому только в сентябре появилась более объективная картина о валовом сборе зерна в республике.

Вспомните, мы с этой же трибуны слышали, как товарищ Ткаченко говорил о том, что мы ожидаем получить 48 миллионов тонн зерна, Дай Бог, чтобы мы заготовили в этом году 38-40 миллионов тонн. Вот я и думаю, если исходя из 48 миллионов тонн предполагалось закупить 17, 5 миллиона тонн зерна, то получив 38-40 миллионов, мы можем закупить только 10 миллионов тонн. Денег у нас нет.

На это нас сориентировали, на мой взгляд, специалисты США, когда смотрели с космоса, а не наше родное Министерство сельского хозяйства с улицы Крещатик.

Огульные выпады в адрес хозяйственников колхозов и совхозов всегда не обоснованы. Точный прогноз можно было получить еще в начале июля, определиться в необходимости закупок зернофуража и шротов со стороны. Думаю, что тогда и условия закупок могли бы быть значительно мягче, чем сейчас. А надежды на закупку 2 миллионов тонн зерна, кукурузы собственного урожая у меня лично вызывают опасения. Они исходят из необъективной информации, потому что негде брать эту кукурузу.

Еще Законом о приоритетности социального развития села определено, что колхозы, совхозы и фермеры являются полными хозяевами своей продукции. Исходя из этого, Минсельхоз должен напрочь забыть о методах выкручивания рук и строить соответствующую заготовительную политику.

Хотелось бы сегодня услышать не только о заготовке зерна, а получить исчерпывающую информацию о крупяных, бобовых. Как будет снабжаться население Украины этими крупами? Нужно, наконец, серьезно определиться с обеспечением промышленных центров картофелем. Через месяц будет поздно. Уже сегодня на рынке картофель продается по 3-5 рублей за килограмм. А что будем замой делать, когда картошка будет стоить 10 рублей?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Леоніде Юхимовичу, все. Слово надається депутату Борзих. І потім виступлять по одному депутату біля мікрофонів і з трибуни.

БОРЗИХ О. І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яно-сербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська облаcть/. Я работаю в том хозяйстве и в том районе, которые, работая на реальный суверенитет, выполнили госзаказ по заготовке хлеба. Но меня и моих

коллег очень возмущает отношение нашего Кабинета Министров к вопросам аграрников. И такая политика заложена нашей прошлой сессией. Во всех выступлениях, по крайней мере во многих, нашего Премьера все время делается упрек работникам сельского хозяйства. А если проанализировать, как же сам Кабинет Министров организовывал заготовку хлеба. Какие ставил условия? Они постоянно менялись. То мы не могли сложить цену, то мы не могли определиться, когда сдавать в обмен на фураж, ставили это в зависимость от выполнения плана районом, областью и так далее. И в прошлом году все время обманывали хозяйства. Вот это и привело к таким результатам.

Кроме того, в упрек ставится /это прозвучало и в выступлении Леонида Макаровича/, что в прошлом году раздали крестьянам 7 миллионов тонн хлеба. А где мы, мол, это ощутили? На прилавках магазинов. Но анализом конкретно никто не занялся. Я вам говорю, что только в нашем селе, в нашем хозяйстве за последний год прирост животноводческой продукции в личных подсобных хозяйствах составил 300 тонн молока и 150 тонн мяса. Я анализировал вопрос продажи продукции на рынках. За последние два года продажа на колхозных рынках животноводческой продукции увеличилась в два-три раза. Вот куда пошел тот хлеб.

И я больше чем уверен, что то количество зерна, которое сегодня отдается в натуроплате труженикам колхозов, совхозов, даром не пропадет. Но не надо это ставить в упрек, что мол, отдали, а не ощутили никаких результатов.

Какой же выход? Не надо постоянно упрекать друг друга. Мы

-Правительство, что не все выполняет, а Правительство - нас. Давайте перейдем на свободные рыночные цены и закончим на эту тему разговор.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П.С., голова колгоспу "Більшовик" Білгород-Дністровського району /БілгородДністровський виборчий округ, Одеська область/. Я хотел бы сказать о принципах подхода к заготовке зерна. Практически не было заключено договоров на 17 миллионов тонн зерна, которые надо заготовить. Приведу пример по Одесской области.

Сейчас требуется, чтобы Одесская область сдала 1 миллион 270 тысяч тонн хлеба. Зерно это есть, оно есть в отдельных хозяйствах, в отдельных районах, которые имеют благоприятные условия. Поэтому нельзя стричь всех под один купон, говорить, что идет саботаж.

И следующее. Я хотел бы сказать, что статья 17 гарантирует права производителя на свою продукцию. Там записано четко, что на добровольной основе осуществляется госзаказ, хозяйства заключают договоры. Я хотел бы спросить Кабинет Министров, в частности Александра Николаевича, о том, по какому принципу был этот договор заключен. Почему мы сегодня не думаем о 1992 годе? Сегодня идет посевная кампания, хозяйства как угодно размещают посевные площади, цены еще неизвестны. Такая же картина будет и в 1992 году.

Думаю, правильно ставится вопрос о закупке зерна за валюту. Оно есть в хозяйствах, хозяйства, у которых хороший урожай, его продадут и купят за эту валюту и технологию, и оборудование для усовершенствования сельскохозяйственного производства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Мы уже неоднократно этот вопрос подымаем. Не хочу я о нем говорить, потому что сегодня много уже говорили. Я хотел обратиться к вам, Александр Николаевич. Земельным кодексом мы разрешили забрать землю у колхозов и отдать ее горожанам для развития приусадебных хозяйств. Все это правильно. Мы согласились, вынесли решение, землю отдали. Теперь к нам идут обращения от коллективов колхозов и совхозов, что были заключены договора с учетом той земли. Иван Степанович, сегодня взимаются штрафы с хозяйств, а все кивают на Кабинет Министров. Александр Николаевич, нужно разобраться в этом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще не встигли землю дати, а вже звинувачуєте, що хліба немає. Будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Миколайовичу! Ми ще відбули одну годину, ще раз поговорили, ще раз переконалися, що ми маємо дуже мудрого чоловіка на посаді нашого Міністра з аграрних питань. Мудрого, бо скільки він тут не стояв на цій трибуні, яким сюди виходить, таким з неї і спускається. А все як було, так і залишається.

Я хочу сказати одну річ, Олександре Миколайовичу:

Чорнобильська комісія запросила геніального аграрія, може, єдиного на всю планету зараз, Івана Падолинського, який хотів подарувати Україні безкоштовно свою унікальну систему. За нею за один рік 7-8 міліметрів гумусу наростає. Я попросив, щоб він прийшов до вас на прийом. Ви його прийняли. Прийняли і питаєте: "Які у вас проблеми є". А Падолинський каже: "В мене проблем немає, це у вас проблеми є, бо я був у вашому магазині".

Олександре Миколайовичу! Коли він від'їздив, він сказав, що фермери Австралії, Америки, Канади можуть бути спокійні. Доки є такі міністри в Радянському Союзі, наші фермери не пропадуть".

Через те я хочу вас попросити, Олександре Миколайовичу, абсолютно щиро. Ви можете допомогти сьогодні українському селу, дуже можете допомогти, якщо наберетесь мужності і подасте у відставку. Хай на ваше місце прийде сучасна, нормальна, розумна, революційна людина.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 10-Ї години ранку.

Я прошу уваги. Вибачте. Завтра ми будемо розглядати надзвичайно важливі питання. Вибачте, що я оголосив перерву, Вам роздані проекти постанови про пресу і про створення служби національної безпеки України. Потрібно, щоб був кворум для голосування.

Оголошується перерва до 10-Ї години ранку.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Закон про приватизацію житла люди України чекають давно. Усім набридло жити в квартирах, які є чужими, де почуваєш себе весь час тимчасовим мешканцем. Незадоволення від роботи працівників жеків, обшарпані під'їзди - усе це не сприяло здоров'ю нації.

Ознайомившись з проектом закону, думаю, кожен із нас зрозумів, що Кабінет Прем'єра знову "підставляє" Верховну Раду. Ми тут чуби рватимемо, а вони потім видадуть такі нормативні акти, що нанівець зведуть ту ідею, яку ми відстоюватимемо у цьому залі.

Потрібен закон, в якому кожному громадянинові було б усе зрозуміло без судів та пересудів.

Що конкретно мене не влаштовує в проекті? Немає відповідей на запитання /думаю, що це повинно бути в законі/:

1. До кого звертатися громадянам стосовно приватизації житла?

2. Який граничний строк вирішення питання?

3. Яка відповідальність службових осіб за неправильні дії?

4. Як бути з земельними ділянками, де розташовані будинки та інші об'єкти громадського користування?

5. Коли набуває сили право власності на одержуване житло і за яким документом?

Це все механізм введення закону в дію, і він повинен бути зараз, а не колись. Це - основа, і я закликаю депутатів ні в

якому разі не приймати без цього проект закону в першому читанні.

Немає в законопроекті відповіді і на таке запитання: як бути з ремонтом і утриманням місць спільного користування, коли в одному під'їзді житимуть громадяни в приватизованих і неприватизованих квартирах?

Законом чи постановою про порядок введення закону має бути чітко визначено, які будинки /залежно від будівельних конструкцій, матеріалів чи серії проектів/ в який строк підлягають капітальному ремонту. Згідно зі статтею 15 цього проекту капітальний ремонт виконує наймодавець до приватизації. Але ж зважте, шановні: наше житло в такому занедбаному стані, що все потребує капітального ремонту, адже планомірно він не виконувався! Тож тут, у законі, треба чітко і зрозуміло визначитися: яка компенсація і в якому порядку повинна надаватися громадянам, що бажають зробити капітальний ремонт саморуч і після цього придбати житло у власність чи навпаки. Якщо цього не зробимо в законі, то можна ставити хрест на приватизації житла на Україні.

Далі, Російським законом встановлено, що всі кошти від приватизації житла повинні бути перераховані відповідним Радам чи підприємствам, за якими це житло було закріплене до приватизації. Це питання має бути вирішене і в українському законі і тре а, щоб ці кошти були використані на розширення будівництва житла та його капітальний ремонт.

Шановні депутати! Який би закон ми не створили, все ж частина житла не приватизуватиметься. Це житло службове та інше, перелічене в статті 7 цього проекту. Тож одночасно з доопрацьованим проектом закону Кабінет Міністрів повинен подати

на розгляд депутатів проект реформи нормативів плати за квартири. Якщо цього не зробити, то приватизація не піде. Ви знаете, що утримання житла знаходиться на дотації. На кожну міську квартиру дотація з бюджету становить не менше 200 карбованців за рік. Приватизувати - значить покривати цю суму з власної кишені. Однакова плата за квартири різної якості, що є на сьогодні, - це несправедливість, яку треба негайно усунути. Невизначеність у законах нормативів плати за ремонт і утримання квартир у майбутньому не створюватиме атмосфери довір'я до Уряду України.

У проекті закону записано, що право на приватизацію без оплати житла громадянин має раз у житті. А якщо я живу в непрестижному районі, та ще й у квартирі на першому поверсі, та ще й у блочному будинку, до того ж площа квартири менша від тієї, як могла б бути приватизована згідно з законом, чи стану я приватизувати житло? Ні, не стану.

Таким чином, так багато запитань без відповідей у законі не повинно бути. Законопроект треба переробити і подати на розгляд Верховної Ради в першому читанні разом з проектом реформи нормативів квартплати і утримання квартири.