ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 грудня 1991 року. 9 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати! Для піднесення настрою зачитаю вам записку: "Прошу пересмотреть очередность выступающих по бюджету и дать мне слово сейчас вторым или третьим выступающим как председателю комиссии".

Не називаю імені того, хто це написав. Хочу лише сказати, що, мабуть, варто дати можливість виступити тим, хто працював над бюджетом найбільше, хто має на це не тільки моральне право, а й напрацьований багаж. Питання це непросте, бо ж списку виступаючих порушувати не можна - лише а вашого дозволу. Ми вчора домовились закінчити обговорення і прийняти постанову, проект якої підготовлено. Може, будуть ще якісь зауваження, а потім ми вже зможемо прийняти якесь рішення.

Прошу ввімкнути табло для поіменної реєстрації. В залі присутні 364 народні депутати. Ранкове засідання Верховної Ради оголошується відкритим.

Слово для обговорення питання порядку денного про прогноз республіканського бюджету на І квартал 1992 року надається народному депутату Новікову. За ним буде виступати депутат Швайка.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый парламент, уважаемый Председатель! Мы вчера выслушали целый ряд выступлений и профессионалов, и работников комиссий, и народных депутатов, по этому самому, может быть, болезненному вопросу. Почему? Потому что это есть концентрированное выражение всей деятельности Украины за 1991 год и прогноз на 1992 год.

На мой взгляд, об этом, в общем-то, говорить в спокойном тоне даже невозможно. Но ради дела постараюсь говорить в выдержанных тонах. То, что нам предложено в качестве "прогноза бюджета" совершенно не может удовлетворять ни Верховный Совет, ни Правительство, да я думаю, и народ Украины.

В принципе, не зная ни отправных точек, поскольку речь идет о реформировании экономики, не зная, чем это закончится, из каких постулатов исходить, считая ту или иную цифру, которая приводится в этом прогнозе бюджета. Нам следует все-таки смотреть на реалии.

А они таковы, что ни одна цифра из прогноза бюджета не реальна, потому что она будет считаться от того, как будет идти вопрос либерализации цен. Я должен сказать,

что мы и в подкомиссии, и в комиссии в процессе разработки бюджета не раз встречались с Министром финансов, с работниками Министерства финансов, и у нас нет основания заявить, что они проявляют какую-то вялость или нежелание поправить положение дел. Но дело же совершенно не в этом, а в том, что у нас нет главных составных, чтобы говорить о бюджете. Я, может быть, повторюсь, если скажу, что это прогноз социального и экономического развития республики на 1992 год. Каким ему быть? Если он будет реформированным, то тогда возможно что-то получится с этим бюджетом. Если будет не реформированным, то сразу становится понятным, что он будет и не бездефицитным. Хотя я не понимаю, зачем ставить цель бездефицитного бюджета? Не будет такого бюджета - об этом надо говорить открыто.

Следующий вопрос. Иван Степанович! Хотим мы этого или нет, но мы втянулись в ответственность Правительства за то, что нет бюджета на сегодняшний день и не будет его в первом квартале. Я считаю и вношу предложение установить законом срок представления бюджета Правительством. Сентябрь это будет, май или другой месяц предыдущего года, но обязательно должен быть срок. Я совершенно не понимаю и не мог разобраться в том, каким образом 51- миллионное население будет обеспечено социальной защитой, которая имеет очень низкие возможности наполнения потребительской корзинки.

И какой она будет - тоже неизвестно.

Я хочу сказать и о вопросе, который касается, может быть, всего, что связано с нашей системой хозяйствования. Мы сегодня втянули в область кризиса даже ту отрасль, которая никогда бы, может, и не вошла в него, потому что имеет резервы. Я говорю об энергетике. На сегодняшний день ситуация становится все более катастрофической. Все мы понимаем, что, если не уделить внимания энергетике, никакого бюджета вообще не будет. Можно примириться с тем, что день, два или неделю нет молока. Но если этот вопрос не будет остро поставлен в Правительстве, то все кончится очень печально.

Мы слушали выступление министра. Он назвал срок - 20 суток. Если через 20 суток не обеспечим топливом энергетику Украины - все, не о чем будет больше говорить. Я обращаюсь к Витольду Павловичу, если он слышит: будет ли решен этот вопрос и разрешено ли будет Министерству энергетики закупить за валюту уголь, мазут в Польше или еще где-нибудь? Ведь мазут не поступит из России не потому, что ктото задвижку перекрыл, а потому, что его просто нет. На 140 миллионов тонн падает добыча нефти. Откуда возьмется энергоноситель, который необходим?

Прошу немедленно дать разрешение министерству на закупку топлива где угодно. Считайте это депутатским запросом.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Швайці. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /3олочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Слухаючи вчора доповіді, я намагався збагнути, куди веде Україну наш Уряд, яку фінансову політику він намагається нам нав'язати? Усе це дуже нагадує те, що робила у свій час команда Горбачова. І нам відомо, чим це все закінчилося.

Уряд намагається скерувати розвиток економіки України на шлях розвалу і краху, а народ прирікає на зубожіння і злидні. Уряд не має власної концепції бюджету незалежної України, не має фінансової політики і намагається цю прогалину заповнити десь запозиченими концепціями.

Подана на чотирьох сторінках концепція - це, фактично, суцільна брехня. Як буде час, я зупинюся на ній. Тому доти, доки Уряд не представить нам задовільної власної позиції з цього питання, не може бути мови про затвердження бюджету навіть на один тиждень. Інакше ми будемо співучасниками того злочину.

В основу всіх своїх обгрунтувань і розрахунків Уряд кладе чужу нам ідею єдиного економічного претору, єдиної валюти, єдиної фінансової, податкової, зовнішньоекономічної діяльності і так далі. Якщо в новому 1992 році ціни в Росії будуть підвищені в 5 і більше разів, а зарплата - в 1,9, життєвий рівень багатьох категорій наших працівників знизиться в десятки разів. Чим і як наш Уряд захищатиме нас? Він навіть не матиме змоги відповідним чином

впливати на одержання потрібної кіль кості "дерев'яних карбованців", оскільки фабрики Держзнаку знаходяться за межами України. Уже зараз області витрачають м'ясні та інші ресурси в обмін на гроші, за які робітники не те що м'яса, цукру, а й картоплі не можуть купити.

В бюджеті не закладено резервів з огляду на цю гіперінфляцію, як у цьому нас намагався переконати шановний Міністр фінансів. Отже, представлений бюджет за своєю суттю є антинародним, скерованим на пограбування пенсіонерів, робітників, селян, інтелігенції. Треба розвіяти міф, що він бездефіцитний. Це камуфляж. За рахунок народу розбавляється грошова маса - ось уся премудрість цих кабалістичних розрахунків.

Які антиінфляційні заходи хоче реалізувати Уряд? Практичне жодних. Обраний Урядом шлях дуже дорогий, болісний і для народу, і для економіки. Справа закінчиться розвалом економіки і доведенням народу до голоду.

Ми не повинні йти дорогою, вказаною нам Гайдаром і його дорадниками, особливо Саксом, які в цьому намагаються давати нам консультацію. Становище на Україні ще піддається, контролю, в той час як у Росії цього зробити не можна. Отже, сліпе і немічне повторення того, що робиться в Росії, породить не контрольоване безладдя з фатальними наслідками не лише для України, але й, можливо, для цілої Європи.

Що нам треба негайно робити? Треба в першу чергу стабілізувати грошовий обіг на базі випуску власних національних грошей. Однак Уряд є лютим ворогом національних українських грошей і безконечно блокує наші заходи по їх впровадженню. Були зірвані

домовленості про друкування грошей, досягнуті з швейцарськими фірмами, які мали видрукувати ці гроші вже до 1 січня 1992 року. Зірваними були домовленості про спорудження бази для друкування грошей і створення власної бази для друкування монет. Те ж саме фактично сталося і з домовленостями з Канадою.

У пресі з'являється інформація, що Уряд, з кимось домовився відкласти впровадження грошей на рік чи на два, а Верховна Рада цього не знає. Отже, рішення Верховної Ради, Президії Верховної Раси, розпорядження нашого Президента по впровадженню національної валюти Урядом не виконуються.

Треба негайно впровадити власні гроші на базі купонів, які можуть служити грішми, опрацювати в деталях грошову реформу. Словенія добилася прекрасного результату на базі видрукування купонів навіть на газетному папері.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дай нам Боже розібратися із своїми справами. Чому ми весь час за Росію так вболіваємо? Слово надається народному депутату Веретеннікову. За ним виступатиме депутат Євтухов.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський" м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Мы с вами определились, что Государственный бюджет совместно с законами о налогообложении должны решать две основные задачи. Первая - обеспечивать социальную защиту населения, и вторая - стимулировать рост производства товаров. За год мы приняли с вами ряд социальных законов и каждый из них имеет свою цену, причем, немалую. Под эти законы и сверстан бюджет на 1992 год. Так что первая задача в бюджете решена правильно. Но как же теперь обеспечить заинтересованность производителя и предпринимателя в увеличении выпуска товаров? Здесь в бюджете заложена мина замедленного действия. Таких стимулов у нас нет. Напротив, увеличение налогов с предприятий будет стимулировать рост цен, а не их снижение, особенно в условиях нашего сверхмонополизма.

Тот рынок, который мы до сих пор создавали

- извращенный, спекулятивный, когда от реализации товаров по фиксированным ценам выигрывало не население и не предприятиеизготовитель, а доходы поступали не в бюджет, а в частные руки. В условиях либерализации цен с января 1992 года в бюджете снова сохраняется такая лазейка, а вернее даже большая дыра.

Поясню на примере. В бюджете заложена дотация на хлеб, молоко и масло в сумме 19 миллиардов рублей, а также предусмотрено увеличение закупочных и оптовых цен под это сельхозсырье в 2,6 раза, но опять-таки, по сложившимся ценам на 1 января. А дальше? Кто знает, какие цены загнут для крестьян и переработчиков их продукции наши монополисты? Значит, последуют новые убытки и сворачивание производства продуктов питания.

Уже сегодня в большинстве областей Украины вырезается крупный рогатый скот, особенно молочное стадо, как самая трудоемкая, самая невыгодная и убыточная отрасль на селе.

Скажите, коллеги, кто сегодня согласится производить в убыток себе продукцию, если промышленники оплачивают сегодня крестьянам за тонну молока 600 рублей? Они вынуждены продавать на перекрестках и улицах прямо с молоковозов необработанное, непастеризованное, санитарно не очищенное молоко, получая за тонну 3,5 тысячи рублей, то есть в 5,6 раз выше, чем платят промышленники. Естественно, они не будут это молоко изготавливать.

Кокой из этого напрашивается вывод? Никогда дотации не стимулировали и не будут стимулировать рост производства, а напротив, сдерживала и этим способствовали росту цен. Я возьму пример по Днепропетровской области: за год вырезали 49 тысяч крупного рогатого скота, в том числе 10 тысяч -дойного стада. И так по всем областям Украины. Сейчас сброс скота в четвертом квартале усилился, а на восстановление дойного стада нужно самое малое три года. Раньше восстановить его невозможно.

Результат нашей дотационной политики, якобы под благими намерениями социальной защиты людей, привел к сворачиванию основных стратегических продуктов питания.

Я предлагаю дотацию на сельхозпродукты отменить полностью. Цены на все сельхозпродукты должны быть свободными, а заложенные в бюджете 19 миллиардов раздать на каждого жителя, как мы в свое время сделали с Фокинскими 65 рублями.

Но теперь эта сумма составит в год 4 тысячи рублей, в месяц

- 330 рублей на каждого рабочего, на каждого ребенка в семье, на пенсионера и на всех остальных. Это выше минимума принятой нами пенсии. А если учесть, что бюджет у нас бездефицитный, и с ростом цен его доходная часть будет расти, то можно и не 19 миллиардов раздать людям на прямые дотации, а 30 миллиардов, доведя месячную выплату каждому человеку до 500 рублей. Тогда это и будет настоящая социальная защита всех слоев населения, а не призрачная, как сейчас.

В дальнейшем с ростом цен и ростом от этого бюджета мы могли бы индексировать суммы прямых доходов населения. При этом уберутся последние бюрократические рогатки в производстве пищевой индустрии, и мы сможем решить первоочередную задачу - накормить людей. Опять-таки выиграют при этом все - и бюджетные организации, и промышленные, и сельские. Это фактически будет добавка к зарплате, которая заложена у нас сегодня в бюджете.

Вспомните, коллеги, год назад, в декабре, я предлагал это сделать, но тогда Иван Степанович Плющ сказал, что Правительство просто не готово к этому, и мы с вами проголосовали и приняли протокольно поручить Правительству разобраться. Однако это поручение, как это бывает в наших бюрократических каналах, утонуло, и мы потеряли год. А за это время еще больше приблизили свой народ к голоду.

Прошу мое предложение, Иван Степанович, поставить на голосование.

Законы по налогообложению и бюджету, безусловно, принимать надо, поскольку без них вслепую работают предприятия, сдерживаются финансы бюджетных организаций.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Євтухову. За ним виступатиме депутат Дорофєєв.

ЄВТУХОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України а питань розвитку базових галузей народного господарства /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/ Шановні депутати! Ми обговорюємо прогнозний бюджет, а прогноз, як відомо, це те, чого може і не бути. А хто буде від повідати за те, чого може і не бути?! Де - перше.

Друге. Держава в умовах переходу до ринку, дійсно, не може і не має права безпосередньо опікати всі сфери виробництва, але координувати ті основні галузі, на яких стоїть наша економіка, - вона зобов'язана.

Візьмемо вугільну промисловість. Планується І45 мільйонів тонн вугілля, але невідоме, чи цей показник буде досягнуто чи ні. Кріпильного лісу немає, комплектуючих немає, виникли енергетичні проблеми і так далі.

Але ж за вугіллям під великим сумнівом залишається 38 мільйонів тонн прокату, за прокатом - труби для АПК, а АПК - це м'ясо в магазинах. І таку спрощену схему можна було б навести для інших галузей промисловості.

Комісія вважає, що для досягнення намічених показників потрібна координація дій і з боку держави, особливо в таких галузях, як паливноенергетичний комплекс, АПК і металургія. Врештірешт, повинен бути індикативний план, який реалізується через

держзамовлення або через державну програму, повинна бути конкретність.

Ще приклад. Бюджет /пункт 4 "г"/ передбачає фінансування геолого-розвідувальних робіт, підприємств видобувної галузі. А паралельно ми хочемо мати золотий і валютний запас - золотий і алмазний фонди. Цих добувних галузей Україна ще не має. Скажіть, хто буде прогнозно фінансувати ці галузі, і чи це можливо просто з прогнозу? Якщо такої координації дій немає з боку Уряду, то ініціативу бере стихія.

Маленький приклад. Рік тому у найблагополучніших галузях енергетики не було навіть і натяку на те, що там можливі якісь неподобства. Спочатку на фоні чорнобильського лиха і політизації суспільства /"Геть-АЕС!" / ми прийшли до мораторію. Опісля цього на фоні труднощів воркутинських і карагандинських шахтарів, на хвилі боротьби за владу у Росії ми привезли все це до Донецька, і через політичну акцію позбавили свої теплові станції вугілля. Результат вам усім відомий. Оце - стихія...

Чому б сьогодні при підготовці бюджету не сказати правду, що енергії в нас уже немає. Тому слід вивести з експлуатації конкретні виробництва, перевести їх на інший режим роботи. А щоб вийти з кризи, треба відмінити частково мораторій, забезпечити ТЕЦ по імпорту вугіллям, не чекаючи закону про енергозбереження, підняти тарифи на паливно-енергетичну сировину з рівня рентабельності десь на 15-20 процентів.

І встановити плату за їх використання, створити фонд енергозбереження. Все це слід передбачити в бюджеті.

Ми ж під ширмою ринку продовжуємо стихійно вимикати споживачів і нервувати людей. І що боляче? Є шість варіантів енергетичної програми, залишилось тільки прийняти управлінське рішення Кабінетом Міністрів. Але втрачається час, рішення не приймається, криза поглиблюється. Не буде тобто тих коштів, які плануються надалі на соціальні питання -пенсіонерів, студентів і так далі.... До речі в бюджеті питання індексації цін та доходів практично не розкрито. Тобто бюджет навіть у прогнозному варіанті дуже слабко пов'язаний з виробництвом.

Виходячи з аналізу прогнозу, комісія дійшла висновку, що Уряд слабко орієнтується на політичну стабільність і соціальні процеси в суспільстві, не вносить пропозицій до Верховної Ради щодо впливу на їх динаміку, йдеться про зміну ставлення до шахтарів, про неможливість у повному обсязі виконати Закон про пріоритетність розвитку села, можливо, пенсійний і чорнобильський, про механізм вирішення трудових спорів, щоб вони врешті-решт не вилилися знову в руйнівні страйки.

Взагалі розділ бюджету про видатки не дає не тільки відповіді на ці питання, а навпаки, ставить їх ще гостріше: куди ці кошти йдуть, де нам чекати проколу, як можна ці гроші зекономити десь? Чому б, наприклад, не вийти з пропозицією про укладання угоди з профспілками, різними партіями про спільні дії

по стабілізації ситуації? Ми ж всі розуміємо,що без дисципліни економіки не підняти, страйками дитсадків не опалимо.

Тому, які б прогнози ми не приймали, все залишиться на папері, якщо не буде відповідальності за їх реалізацію.

Я хотів би навести ще один приклад. Верховною Радою прийнято рішення про перехід в юрисдикцію республіки підприємств союзного підпорядкування. Паралельно є постанова N 227 Кабінету Міністрів, спрямована на виконання цього. Але паралельно ж помічниками Прем'єра дається дозвіл на вивезення за межі України енергетичного обладнання. За період енергетичної кризи 19 вагонів на суму 45 мільйонів карбованців виїхало з території України. Я розумію, як важко Прем'єру працювати з такими помічниками. Тому на закінчення хочу сказати: давайте разом звільнятися від баласту

- чого б це не торкалось: положень закону, службові особи тощо. Вважаю, що ми можемо виграти ситуацію тільки тоді, коли наш парламенті Уряд працюватимуть разом. Тоді буде видно, хто працює, а хто ледарює.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорофєєву. За ним виступатиме Білоусенко.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничо-металургійного інституту /Комунарський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Сегодня мы рассматриваем прогноз бюджета на І квартал 1992 года,

но он составлен так, как могло бы быть, а в государстве, по-видимому, бюджет должен составляться так, как надо.

А для того, чтобы он составлялся как нужно, вчера депутат Барабаш показывал нам бюджет Соединенных Штатов Америки. Там все четко расставлено по позициям: сперва выставляются приоритеты, которые принимаются Конгрессом либо Президентом, затем методы их реализации, а потом - сколько надо на эти все решения, так сказать, денег. Если бы мы делали так же, тогда появилась бы какая-то стройность в бюджете. Но при этом, обращаясь к Правительству я не хотел бы спекулировать тем, что Верховный Совет принял очень много законов, которые требуют затрат. Принимали мы вместе. Обязанность Правительства - представлять проекты законов, а наша - соглашаться, дополнять их и принимать.

Теперь - по прогнозу бюджета, меня удивляет не только тактика Кабинета Министров, но и то, что никто из депутатов Верховного Совета ни разу не задал вопроса: почему этот проект бюджета представляется сегодня, а не так, как записано в наших законах - в октябре?

Тогда можно было бы серьезно рассмотреть его и что-то сделать. Сегодня я лично, например, в тупике. Уважаемые депутаты! Наша главная задача - формирование и контроль бюджета при президентской форме правления. Давайте не думать о методах управления министерствами, ибо есть основная задача,на которой мы должны сосредоточиться.

В прошлом году нам говорили, что Закон о местном самоуправлении только что принят, а он был принят буквально за неделю до заслушивания бюджета, его нельзя было учесть при составлении.

Что ж мешало Правительству сделать это в текущем году? Целый год этот закон был у них в руках. По-моему, мешало им нежелание выполнять этот закон.

Похоже, что, не перейдя на экономические методы управления хозяйством, Кабинет Министров пытается восстановить роль вертикальных структур, и все чаще и чаще начинается разговор об этом. Я понимаю, что легче "придавить" 25 председателей областных Советов, чем сотню председателей Советов городов и районов.

Страсть назначать и снимать не только еще не прошла, как мы надеялись, а все чаще прорывается во все средства массовой информации, во все выступления нашего руководства. Многим кажется, что республиканские и местные руководители лучше всех знают, как плавить сталь и доить коров, как учить детей и рубить уголь. Если эта точка зрения победит, то мы придем туда, откуда так долго пытались уйти.

Чтобы реализовать то, о чем я говорил, у меня есть одно предложение. В пункте 2 постановления, в первом абзаце, слова"...до бюджетів Кримської АРСР та місцевих бюджетів областей, міст Києва і Севастополя" заменить, словами "до місцевих бюджетів".

В соответствии с законом о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении все доходы должны перечисляться в местный Совет базового уровня, а потом уже дальше. И тогда все станет на место.

Второе, с чем я принципиально не могу согласиться - временные нормативы отчислений в местные бюджеты. Мне не понятно, почему вновь идет деление на белых и черных? Почему опять хотят окончательно утопить Донбасс? В прошлом году из всех сборов нам дали только 30 процентов, остальным - по 70. В этом году нам предлагают получить 17 процентов, а всем остальным - в среднем 35. Значит, мы должны глотать пыль и газ, а из того, что заработали своими мозгами и руками, трудом рабочих, должны отдать 82 процента. И это тогда, когда на уголь отменяются дотации, а наши коптяще-дымящие металлургия и химическая промышленность изношены. Где же нам взять деньги на экологию?

Я понимаю, что этот норматив должен быть разным для разных типов областей - промышленных и сельскохозяйственных. Но для всех областей одного типа этот норматив должен быть одинаковым.

На мой взгляд, мы не должны принимать этот бюджет. Но в феврале Кабинет Министров должен представить проект бюджета на 1992 год. Если же он не сможет этого сделать, в соответствии с принятыми ранее законами он должен уйти в отставку.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Білоусенку. За ним виступатиме депутат Білоблоцький.

БІЛОУСЕНКО О.Ф., перший заступник голови виконавчого комітету Запорізької обласної Ради народних депутатів /Токмацький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! У своєму виступі хотів би висловити декілька зауважень щодо формування місцевих бюджетів як складової частини бюджету України, Попередні прогнозні показники місцевих бюджетів на наступний рік, які пропонуються Міністерством фінансів, свідчать, що наші сподівання на краще життя марні. За підрахунками Мінфіну, бюджет 1992 року збалансований без дефіциту. Але це скоріше розрахунки, ніж реальності, про що говорив у своїй доповіді і міністр. І ніяк не можна погодитися з тим, що регіони, які мають потужний економічний потенціал, знову і вже в котрий раз перетворюються в потенціальних жебраків. Зникає всяке бажання ініціативно займатися економікою, бо все одно зароблене буде відібране і поділене. Спробую це аргументувати. По-перше, ніякий чаклун сьогодні не в силі домогтися таких темпів росту доходів підприємств

і господарських організацій, який визначає Мінекономіки і Мінфін. Потрібні час і великі зусилля, щоб спочатку стабілізувати економіку. А її зростання почнеться за межами 1992 року. Отже, закладається нереальна база, як це було і при формуванні бюджету цього року.

По-друге, Закон України про акцизний збір, який ми щойно прийняли, передбачає, що надходження від впровадження акцизу повністю зараховуються до республіканського бюджету. На території області за нашими розрахунками згаданий збір становитиме понад 340 мільйонів карбованців, але в місцеву касу з цього не надходить ні копійки.

По-третє, згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 5 листопада І991 року N 311 "Про розмежування держпромисловості, які мають достатньо хорошу матеріально-технічну базу та стійкий фінансовий стан, вважаються республіканською власністю. У той же час надходження податків та платежів до бюджетів області підприємств місцевої промисловості збільшуються в шість разів. Вилучаються до республіканської власності і міцні підприємства торгівлі, переробної промисловості й інші. Ми пропонували, щоб проекти нормативів відрахувань від загальнореспубліканських податків та платежів визначалися з участю областей. Але це не взято до уваги, і нам не відомо, які критерії покладені або будуть покладені Мінфіном в основу при опрацюванні проектів нормативів. Це поки що знаходиться за сімома печатями, правда, як повідомив шановний міністр, тимчасово. Але таке повторюється щорічно.

Ми розуміємо, що молода незалежна держава потребує значних коштів на оборону, ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи, інші життєво важливі для республіки заходи. Але при такому ставленні до формування місцевих бюджетів, області можуть забезпечити тільки фінансування закладів соціальної сфери. А на капітальне будівництво, благоустрій територій коштів не залишається.

Не треба забувати й того, що на місцеві Ради покладаються великі турботи щодо соціального захисту населення. А це також потребує значних витрат, як і фінансування "тихого Чорнобиля" наприклад, у Запоріжжі, в інших місцях. Джерел для фінансування цих і інших галузей місцева влада сьогодні не має.

І ще одне питання. Вважаємо за неприпустиме, коли Мінфін після затвердження на сесіях місцевих бюджетів вносить до них зміни. Це викликає невдоволення місцевих Рад. Сподіваємося, що ці підходи, які буди характерні для колишнього центру, не повинні запроваджуватися в практику роботи Уряду України. Якщо ж виняткова ситуація потребує цього, то їх попередньо необхідно розглянути з участю областей.

Виходячи з цього, вважаємо за необхідне внести такі доповнення до Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування та до Закону про бюджетну систему України.

Статтю 13, пункт 2 Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування, стаття 12, пункт 2 Закону про бюджетну систему, абзац 2, після слів: "затверджуються Верховною Радою Української РСР" доповнити словами "за погодженням з обласними Радами народних депутатів".

Статтю 3, пункт 2 Закону про бюджетну систему викласти у такій редакції: "У процесі виконання бюджету Кабінет Міністрів України може вносити зміни та уточнення у доходи і видатки республіканського та відповідних місцевих бюджетів у межах наданих йому прав за погодженням з виконкомами обласних Рад народних депутатів". Доповнення і зміни до законів, про які я говорив, в основному знаходять підтримку в Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. На цьому тижні вони будуть відпрацьовані й внесені на розгляд Верховної Ради.

Пропоную внести на сесію прогнозні розрахунки видатків на І квартал, щоб їх узгодити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Білоблоцькому. За ним виступатиме депутат Чепурний.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/, шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Аналізуючи проект бюджету я хотів би сказати, ще в комісії стосовно проекту висновок не однозначний, Я хочу внести декілька пропозицій щодо питань, пов'язаних із соціальним захистом населення. Ознайомлення з розрахунками до бюджету стосовно соціального захисту населення показує, що там закладені розміри підвищення цін на 50-90 відсотків /це в кращому випадку/, у той час, як підвищення цін очікується не менше, ніж у 3-5 разів Ми можемо судити про це на прикладі Прибалтики.

На яку підтримку чи реакцію населення ми розраховуємо? Причому, закладається компенсація 50 відсотків, багатодітним сім'ям та іншим - 50- 90 відсотків, досі немає навіть концепції радикальної реформи заробітної плати, хоча про це неодноразово йшла мова як у Президії, так і на сесії,, Залишилося менше двох тижнів перед введенням вільних цін, а до цього часу немає механізму підвищення заробітної плати та інших грошових доходів, я маю на увазі пенсії, стипендії тощо.

Тому мені здається, перш ніж вкосити на розгляд прогноз, слід було б усе-таки розробити концепцію соціального захисту населення, і перед тим, як вести розмову про лібералізацію цін, ми повинні були б виробити політику соціального захисту людей, проробити всі розрахунки, а потім уже шукати порятунку у вільних цінах. Залишається два тижні, що буде - ніхто не знає, ми ж робимо нові й нові розрахунки...

Далі. У проекті бюджету передбачено і закладено в розрахунки підвищення цін у 2-2,5 рази, але ніде не визначено, як буде збільшуватися мінімальна заробітна плата, від якої залежить весь механізм соціального захисту населення. Це і заробітна плата, і допомога, і той пенсійний закон і так далі.

У зв'язку з вільними цінами слід обов'язково визначитися з розміром мінімальної заробітної плати, і Кабінету Міністрів треба негайно вирішити це важливе питання.

У проекті постанови про прогноз Республіканського бюджету на І квартал 1992 року в пункті 4, підпункті "д" передбачено, що місцеві фонди зайнятості населення у 1992 році утворюються у розмірі 1,5 відсотка від обсягу відповідного місцевого бюджету.

В той же час пунктом 2 статті 22 Закону про зайнятість населення встановлено, що державний фонд сприяння зайнятості населення утворюється у розмірі не менше 3 процентів від обсягів республіканського і місцевих бюджетів.

Цілком очевидно, що основний тягар фінансування затрат по безробіттю в котре перекладається на плечі підприємств. Це саме той випадок, копи ми повинні до норми закону ставитися з усією відповідальністю, а не трактувати, як кому заманеться. У законі записано 3 проценти, ми ж закладаємо 1,5 процента.

Реально може скластися така ситуація" виходячи з прогнозу бюджету, що навіть за умов зростання мінімальної заробітної плати розрив між нею і мінімальним споживчим бюджетом буде збільшуватися. Тому важливо не допустити подальшого зростання розміру розриву між ними.

Що стосується мінімального споживчого бюджету, то в 1992 році він мусить бути переглянутий відповідно до реальних роздріб них цін.

Я чомусь переконаний, що багато з проблем соціального захисту населення вирішувалися б значно оперативніше, якби в структурі Кабінету Міністрів була конкретна особа, яка б безпосередньо відповідала за це коло питань і координувала всю цю роботу. Я ставив це питання і на засіданні Президії, і особисто перед товаришем Фокіним, але, на жаль,

і на сьогодні не можна кінці з кінцями звести - немає людини, яка б конкретно займалася питаннями соціального захисту. Навіть, будемо казати, в ті минулі часи Перший заступник Голови Ради Міністрів займався соціальними питаннями. У нас сьогодні безліч проблем у торгівлі, в соціальному захисті, з товарами народного споживання і так далі. Сьогодні ці питання розпорошені, а потрібно, щоб ними займалася одна людина.

Нас сьогодні зібрали на 9 годину /це вперше за півтора року/, щоб ми попрацювали більш плідно над цим питанням. А виходить, що воно нікого не цікавить. Сидять Міністр фінансів і ще два міністри, і нібито більше нікому нічого не треба. Це що - демонстрація проти нас? Я хотів би підтримати думку, яка вже висловлювалася. Хто ми? Прогноз, дійсно, роздали на цілий тиждень, його розглядали депутати, залучали спеціалістів, тобто розглядали всі. Ніхто нам навіть не сказав, мовляв, слухайте, то ми просто так дали, щоб ви побавилися ним...

Складається таке враження, нібито це питання вирішено заздалегідь - як буде, так і буде, наче не ми будемо ставити в ньому крапку.

На закінчення я хотів би сказати, що треба погодитися з пропозиціями проекту бюджету на 1 квартал, як би ми до цього критично не ставились. Інакше можемо прийти до того, що лікарні, школи та інші бюджетні установи можуть залишитися без фінансування.

Тому я просив би погодитися.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату, голові постійної комісії Чепурному, а потім будемо радитися.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я постараюсь никого не обидеть своим выступлением. Товарищи, каждый из нас утром слушает прогноз погоды. И если обещают солнышко, большинство берет зонтики. Потому что знают, что такое сегодняшний прогноз. Прогноз нашего бюджета я сравниваю с прогнозом погоды, который передается каждое утро.

Как можно рассматривать прогноз бюджета, не рассмотрев плана экономического развития на следующий год? Опять прогноз? И там ничего не известно. Поэтому я не хочу рассматривать ни тот, ни другой вопрос. Хочу только сказать вам о той ситуации, которая сегодня складывается в сельском хозяйстве.

Повторяю, ситуация до высочайшей степени катастрофична. В цифрах, изложенных в прогнозе по экономическому развитию на 1992 год, была 4,7. То есть на 4,7 процента предусматривается увеличение сельскохозяйственного производства. Это - блеф. Если в этом году спад производства составил 12 процентов, то на 1992 год я прогнозирую минимум 10-12, а то и 15 процентов. На сегодняшний день этот процесс необратим. Почему? Такой пример. Сейчас нет мяса во всех промышленных городах на мясокомбинатах. Какая причина? Скот в колхозах есть, но цена на мясо, которую сегодня принимает государство, реально в 10 раз ниже, чем на рынке. Мы просим: давайте хоть в декабре увеличим стоимость, чтобы людей накормить перед Новым годом! Нет, мы заключили договор с Россией и не можем ни в коем случае увеличить закупочные цены на мясо. Не можем! Сейчас колхозы держат скот дома, молоко везут не на молокозаводы, а на рынки, чтобы реальную цену выторговать.

Дальше. Вчера мы задавали вопрос: будут ли с1 января фиксированные цены, госзаказ и все остальное на продукцию сельского хозяйства?

Нам ответили /вы все слышали/, что будут свободные цены. Как председатель колхоза /а здесь 29 председателей / спрашиваю: когда я повезу мясо на мясокомбинат? Тогда, когда я буду знать цену комбайна, трактора, смазочных материалов. Потому что с 1 января на промышленную продукцию цены тоже будут свободными. И на 2 января они не установятся. Так или не так?

Или, скажем, будут устанавливаться на протяжении месяца-двух. И каждый председатель колхоза будет ждать, чтобы сказать: теперь трактор стоит 200 тысяч рублей, мясо соответственно - 150 рублей за килограмм.

Мы уже настолько обмануты государством, что верить в слова не можем. Закон о приоритетности развития села полностью не выполняется, эквивалентные цены согласно закону не введены. А ведь можно решить вопрос по-другому.

Товарищи депутаты! Сегодня сельское хозяйство Украины использует ресурсы в среднем на 6,5 процента. И это отрасль, которая дает две трети товаров народного потребления! Заявки, собранные из колхозов, свидетельствуют: дайте нам 11-12 процентов ресурсов, и мы закроем 100 процентов потребности колхозов и совхозов в материально-технических ресурсах. 10-11 максимум 11,5 процента. Понимаете? Это же мизер! Разве промышленность потеряет много, если на те товары, которые будут отпущены сельскому хозяйству, установить до предела жесткие цены? Цены эквивалентны тем, по которым мы

сегодня продаем сельскохозяйственную продукцию. Мы не требуем также большего, чем довести уровень заработной платы до уровня промышленников. И мы согласны по любой цене продавать и заключать договор на государственный заказ с государством, потому что кому мы ее повезем? Частных перерабатывающих предприятий нет, может, и не будет.

Короче, товарищи, сейчас нужно не прогноз обсуждать, а думать Правительству, как спасти народ, какой ему сегодня нужно дать зонтик, чтобы он не оказался полностью протекаемым.

ГОЛОВА. Поки проект не роздали, слово надається народному депутату Шаповалу.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Обговорюючи надзвичайно важливе для України питання - прогноз бюджету - ми повинні чітко розмежувати наше ставлення до бюджету.

З одного боку, я підтримую виступ народного депутата Ємця і Міністра фінансів стосовно того, що ми повинні прийняти проект бюджету на перший квартал 1992 року, бо нам потрібно з 1 січня фінансувати пільги, які ми окреслили в законах, прийнятих на сесії Верховної Ради. Верховна Рада працювала за принципом: рукодавця не обідніє до кінця. І сьогодні потрібно набратися сміливості і дати можливість профінансувати ці пільги в першому кварталі.

Але є інший бік. Бюджет на 1992 рік потрібно розглядати в комплексі із соціальноекономічним планом. І тут я підтримую народного депутата Барабаша: обговорювати бюджет один чи два дні

- це замало. Нам потрібно виділити не менша одного-двох тижнів і

обговорити бюджет разом із соціальноекономічним планом. Як член Комісії з питань агропромислового комплексу я хотів би зупинитися на декількох питаннях. На мій погляд, у видатковій частині бюджету закладено недостатньо коштів на компенсацій сільським забудовникам. Днями ми прийматимемо Закон про роздержавлення, і ви знаєте, як роздержавлюватимуть житло у міській місцевості.

Ви знаєте, як зростають тепер ціни на будівельні матеріали. Тому 1,5 мільярда компенсації для сільських забудовників у 1992 році - замало. Я думаю, потрібно мінімум до 8 мільярдів карбованців.

І якщо ми проголосуємо, щоб з резерву Кабінету Міністрів забрати 1 мільярд для компенсації, то, вважаю, Кабінет Міністрів завжди знайде цей мільярд карбованців.

Я хотів би, товариші, звернути вашу увагу ще на таке. Постійно в цьому залі і в інших місцях порушується питання про структуру управління і, звичайно, про кошти на утримання управлінського апарату. Я маю достатній досвід роботи в сільському господарстві і повірте мені, що структуру управління змінювали десятки разів, постійно збільшуючи фінансування, і так і не дійшли до якогось логічного кінця. Чому? Та тому, що ми хочемо об'єднати вимоги до структури управління в аграрно-промисловому комплексі і держави, і виробника. А цього ніколи не вдасться зробити.

У нас має бути державна структура управління сільським господарством - міністерство, на яке покладаються такі питання, як наука, пільгове фінансування розвитку сільського господарства, підготовка кадрів. В руках Президента, виконавчої влади республік

- це важіль впливу на сільське господарство. І тут повинна бути чітка структура управління з державним фінансуванням.

Вимоги виробника інші. Тут потрібні союзи, асоціації, концерни із своєю структурою керівництва в сільському господарстві.

От якщо ми підемо по такому шляху, то, звичайно, досягнемо успіхів.

І на закінчення, товариші, я хочу звернути вашу увагу на питання, яке вже сьогодні піднімалося. У прогнозі соціально-економічного розвитку закладені бажані цифри економічного розвитку, а не такі, які випливають із об'єктивної реальності.

Я підтримую товариша Чепурного: ми не те що не матимемо запланованого приросту виробництва сільськогосподарської продукції /десь 4-5 процентів до рівня плану 1990 року/, а матимемо спад. І я хочу додати, що ми матимемо спад виробництва сільськогосподарської продукції на 15-20 процентів у наступному році.

Тому я прошу, Іване Степановичу, звернутися від Верховної Ради до аграрників, а може, і Президенту потрібно звернутися до всього населення, щоб не на словах, а на ділі допомогти нашому тваринництву перезимувати і не допустити спаду. Інакше ми потім і за 5-7 років не зможемо це виправити. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Я думаю, що ваш емоційний виступ уже є початком звернення. А щодо тих, хто відповідає за ці питання - їх тисячі, високо оплачуваних, то нехай вони або звертаються, або відмовляються.

У нас жодний працівник не скорочений з тих, хто несе відповідальність.

Учора ввечері велика група народних депутатів блокувала мене: якщо ви не дасте завтра нам слова, то ми будемо біля мікрофонів і так далі. Я їм обіцяв, що таке слово їм буде

надане. Що вони хочуть сказати зараз послухаємо.

Слово від цієї групи надається народному депутату Зайку.

ЗАЙКО Я.Я., редактор газети "Голос громадянина" /Богунський виборчий округ, Житомирська область. Шановні депутати, шановний Голово!

Вчора група депутатів звернулася до Івана Степановича з пропозицією, про яку я хотів би вас зараз поінформувати.

Народні депутати критикують Кабінет міністрів - Кабінет Міністрів ігнорує цю критику. Президент підписує укази, угоди, не погоджені а Верховною Радою, зокрема про створення нової співдружності колишніх союзних державних структур - Верховна Рада лише констатує все, що діється поза нею.

Люди тим часом зриваються на крик. Доки терпіти таке безвладдя в Україні? В результаті знецінюється довіра до Уряду, Президента, Верховної Ради. Вступає в дію закон некерованого розвитку подій.

Для зменшення руйнівної дії дестабілізаційних процесів і чіткого з'ясування питань розбудова України на даному етапі потрійні негайні координовані дії Верховної Ради, Уряду і Президента. У зв'язку з цим пропонуємо провести неофіційну зустріч народних депутатів з Президентом, Прем'єр-міністром та Головою Верховної Ради і на ній обговорити:

1. Спільну погоджену програму проведення радикальної економічної реформи і виходу а глибокої кризи.

Визначити позицію України щодо співдружності колишніх союзних республік.

Враховуючи, що сьогодні передостанній день роботи Верховної Ради цього року, перед майже місячними канікулами, пропонуємо цю зустріч провести негайно, тобто з 14.30 до 16 сьогодні, 19 грудня, оскільки це є перерва на обід. Ми пропонуємо використати цей час для такої зустрічі, аби не допустити зриву у плановій роботі Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! По-перше, я хочу сказати, що не буває жодної обідньої перерви, щоб не відбулася якась зустріч. Це я чесно кажу вам і всьому народу і у Президента, і у Голови Верховної Ради.

По-друге. Така зустріч - це право депутатів, але категорично ставити питання в який день і о котрій годині проводити зустріч, я думаю, не можна. Слід з'ясувати графік роботи і Президента, і Голови Уряду. Тому заява приймається, а після з'ясування буде дана відповідь.

По-третє. Я двічі вже говорив у цьому залі, що ми робимо перерву у пленарних засіданнях Верховної Ради, бо зараз не маємо напрацьованих документів, щоб їх розглядати. І не тому, що комусь так хочеться, а тому, що комісії не підготували їх... Хто відповідальний, це вже будемо разом з вами визначатися.

Тому я повторюю, що канікул як таких /ми запозичили цей термін у тих парламентах, де дійсно є й зимові, й літні канікули/ у нас не буде. Тому ми пропонуємо перерву в пленарних

засіданнях /вчора вносилися пропозиції/ зробити до 15 січня. Я думаю, що депутат Яхєєва й інші депутати, які працюють над документами, знають краще, що раніше їх підготувати не можна. Ми пропонуємо зробити перерву у пленарних засіданнях, не закриваючи сесії, тому що може виникнути така ситуація, коли потрібно буде скликати Верховну Раду. Це право Президії прийняти Указ про скликання Верховної Ради, тому ми просимо вашої згоди на це і останнє. Надходять записки щодо процедури: у зв'язку з тим, що після вашого дзвінка майже всі депутати продовжують виступати, давайте дзвінок на хвилину раніше.

Шановні народні депутати! Це залежить від вас, а не від мене.

Ще щодо бюджету є бажаючі виступити? Другий мікрофон.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я не розумію, чому ми так спішимо з бюджетом? У нас ще є цілий тиждень до Нового року.

Я не знаю для чого так спішити. Адже можна його обговорити і виправити. Зрештою, яке може бути обговорення без Прем'єр-міністра чи без Віце-прем'єра? Чим ми зараз займаємося?

Іване Степановичу, чому ми поспішаємо?

Як на мене, бюджет побудований лише для прикриття мафіозних структур. Я не знаю, яку роль виконуєте ви, Іване Степановичу? Дякую.

ГОЛОВА. Я ще раз відповідаю, що нікуди не поспішаю.

Навпаки - заради економії часу я просив вас учора почати засідання з 9 години. А мене звинувачують, що я кудись спішу.

Третій мікрофон.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Иван Степанович! Вы вчера внесли очень хорошеє предложение - принять временно постановление о финансировании бюджета... И есть другое предложение - принять ваше, но с одним маленьким условием; не финансировать Кабинет Министров до тех пор, пока он не представит нам настоящий бюджет по всем статьям расходов, как положено. И пусть они работают - месяц, два, три, сколько нужно, но чтобы ни одной копеечки не предоставлять Кабинету Министров.

Сегодня вы сами видите, что из Правительства никого здесь нет. Все считают, что мы наверняка этот вопрос решим, как в прошлом году, все станет на свои места.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область /. Иван Степанович! Я считаю, что прежде чем принимать сейчас какое-либо промежуточное решение по бюджету, мы должны исправить ошибку, допущенную Кабинетом Министров по распределению коммунальной собственности. По сути дела, местные бюджеты поставлены на грань катастрофы, будут очень большие дефициты социальной программы, которые никто на сгложет покрыть.

Поэтому я просил бы сейчас отменить постановление Кабинета Министров от 5 ноября за N 311 как противоречащее соответствующим законам Украины о местных Советах и собственности. Потом будем решать вопрос выхода из ситуации по бюджету.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЪКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Чврвонозаводський виборчий округ, Харківська область /. Иван Степанович! Вчера при обсуждении выступления заместителя Министра финансов один из депутатов задал вопрос относительно ставки налога на доходы на 1992 год.

Ставка - 31 процент. Этот вопрос прошел у нас как-то вскользь. Но он все равно возникнет перед голосованием, когда мы будем утверждать бюджет. Еще раз обратите

внимание, что, утвердив ббюджет на 1992 год, мы утвердим ставку 31 процент.

ГОЛОВА. Ваше питання приймається. Вчора, як я зрозумів заступника міністра Ільїна, в законі закладається норма 21, а на наступний рік 31 процент. Але це буде тільки на один рік, як свідчило з його відповіді.

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я бы хотел обратить внимание депутатов особенно руководителей промышленных предприятий на то, что сегодня ставка налога - 35 процентов от прибыли. 31 - от дохода, это 60-65 процентов от прибыли, а может, у кого-то это будет и 70. Поэтому не получилось бы так, что, желая восполнить бюджет, мы заставим, образно говоря, курочку снести один раз страусиное яйцо и до конца года не доживет эта курочка. Прошу руководителей обратить на это внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Це обговорення нагадує мені ту ситуацію, коли крутять грамофонну платівку, яка безкінечно повторює одне й те ж.

Це обговорення я взагалі вважаю безперспективним. Іде безперервна критика Уряду. Уряд до цієї критики вже звик і не слухає, але я вважаю, що частка провини за цю ситуацію лежить на Верховній Раді, на її керівництві, яке не зробило ніяких висновків з обговорення бюджету в минулому році.

Я нагадаю, тоді ми вели розмову про те, що звіт про виконання бюджету за 1990 рік ми будемо затверджувати не в грудні, а якомога раніше. Який може бути план без аналізу попереднього періоду і так далі і тому подібне?

Головне завдання будь-якого парламенту - це розгляд і затвердження бюджету. Про це вже тут багато разів говорилося. Якби депутати розуміли це завдання, ми б зауважили те, що вчора нам роздали документи, а сьогодні ми їх затверджуємо. Тоді б не говорили депутати про те, чому немає економії витрат на оборону, бо вони, мабуть, знали б, що в минулому році ці витрати йшли в рахунок союзного бюджету, а в цьому році може бути тільки збільшення відповідних витрат і так далі.

Тому я пропоную цю, вибачте, балаканину припинити зовсім і через деякий час, ретельно все-таки розібравшись у стані справ, поновити. Якщо Уряду треба тимчасово відкрити фінансування, скажімо, на січень, то це треба зробити.

ГОЛОВА. Я не сприймаю пряму критику про вину керівництва Верховної Ради, тому що я робив усе що міг, щоб прискорити, вимагав, умовляв усіх, щоб дали документи. Але, як бачите, моїх умовлянь замало. Ви пропонуєте заслуховувати? Давайте заслуховувати, але для цього потрібно комусь готувати питання, розумієте? І тому пробачте, народний депутате Петров, ви кажете, що це балаканина, а що ви внесли нового? Нічого. Та ж сама балаканина. Ви звинуватили тих і інших і запропонували на січень, Я це пропонував ще вчора, так що у нас однакова балаканина поки що йде.

Припинити? Ми припиняємо, але ж ви бачите, що не всі депутати погоджуються з цим. Є депутати, які хочуть висловитися, і за нашим регламентом, якого ми повинні

дотримуватись - це передбачено, тим більше, таке важливе питання. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., директор Бобровицького радгоспу-технікуму /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область /. Шановний Іване Степановичу! У мене питання, яке також пов'язане з фінансами. Я вважаю, що правильне використання валютних коштів - це сьогодні один із головних розділів нашого життя.

Я звертаюся до вас, Іване Степановичу, з таким проханням: 4 грудня за підписами більше 40 депутатів мною був вручений лист особисто Леоніду Макаровичу, де йдеться про контракти із зарубіжними фірмами. Я просив би вас, Іване Степановичу, як Голову Верховної Ради сьогодні це питання внести, можливо, на закрите засідання Верховної Ради і детально обговорити. Про що говорити є, Іване Степановичу. У нас таке безладдя сьогодні! Наприклад, товариш Чепурний організував своє спільне підприємство, займається продажем кукурудзи, переробкою її на спирт у той час, як ми 2 мільйони тонн кукурудза завозимо з Угорщини - це ж взагалі нісенітниця, якої допускати не можна. Є й ряд інших питань.

ГОЛОВА. Відповідаю. Дійсно, Президент ваше звернення направив, воно знаходиться зараз у мене, ми його вивчаємо, будемо розглядати в комісіях. Потім, як дійдемо якогось висновку, внесемо, якщо буде потреба, на розгляд Верховної Ради.

Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу!

Я прошу вас і всіх депутатів звернути увагу на виступ товариша Веретеннікова, цей виступ розмножити і дати всім прочитати, бо слухали його дуже неуважно. І поставити його пропозицію на поіменне голосування. 19 мільярдів карбованців дотації, які в тому році виділили і в цьому році виділяємо. Ми можемо знайти, куди їх діти, а ви ж усі прекрасно знаєте, куди ця дотація йде і як вона соціально розподіляється між населенням України. Отже, перше: прошу поставити на поіменне голосування і це питання вирішити.

Друге. Вчора я давав запитання міністру і депутат Лобач у своєму виступі підтвердив це: коли ми, врешті-решт, бюджет будемо формувати, як усі обіцяли нашим виборцям? І базовий рівень повинен знати свій процент чітко. Якщо ми цього не зробимо, як кажуть у народі, гріш нам ціна в цьому залі. Нас народ не зрозуміє.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я просив депутатів Веретеннікова і Печерова внести в проект цю пропозицію, щоб вона була сформульована і роздана депутатам. Ми не можемо так зразу поставити її в порядок денний.

Третій мікрофон і на цьому закінчуємо.

КОРОБКО М.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська

область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Ми погодилися на тому, що не робимо канікул, а працюємо. Мені здається, що дата пленарного засідання 15 січня - це дуже довільна дата.

ГОЛОВА. Ви знаєте, я змушений буду відключити мікрофон.

Не можна довільно трактувати того, про що не говорилося. 15 січня називалося як один із термінів розгляду запропонованих проектів.

КОРОБКО М.І. Іване Степановичу! Ви сказали, щоб давали пропозиції, і я маю право дати пропозицію.

ГОЛОВА. Право маєте, але використовуєте для того, щоб невірно тлумачити на всю Україну мої пропозиції. Я вам цього не можу дозволити.

КОРОБКО М.І. Я пропоную...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон, Я ще раз кажу, що не можу надавати мікрофон для того, щоб з ефіру лунала неправильна інформація. Народний депутате Макар, займіть місце і не викрикуйте із залу.

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Т.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/.

Шановний Іване Степановичу! Враховуючи те, що у нас присутні представники Уряду, Міністерства фінансів, ми, мабуть, приймемо сьогодні постанову про бюджет.

Враховуючи те, що ми через 3 дні будемо зустрічатися з виборцями, перше питання, яке порушать люди, - це порядок введення нових купонів, а ми, депутати, нічого про нього не знаємо. Я просив би це вважати депутатським зверненням і дати депутатам на руки зразок цього купона і роз'яснення щодо порядку введення на Україні і так далі. Чекати, коли буде надруковано в газеті, це, мабуть, несолідно для депутатів: приїхати додому і говорити виборцям, що вони про це прочитають у газеті. Це -перше.

Друге. З 2 січня будуть введені нові ціни. Ніхто сьогодні не говорить про компенсацію до заробітної плати, до пенсії, до стипендії. Ці питання обговорюються на повну котушку в Росії, а ми сьогодні теж не знаємо, як це буде у нас. Ми станемо перед фактом; ціни піднімуться, а ми на будемо знати, яка ж буде компенсація на все це. Я просив би Міністерство фінансів до нашого від'їзду дати письмову інформацію, щоб ми мали що відповісти виборцям.

ГОЛОВА. Я не знаю сьогодні механізму введення нових цін. Знаю тільки одне, що у засобах масової інформації йде широке обговорення, що Росія переходить з 2 січня на ці ціни. Наш Уряд, наскільки мені відомо, готує свій механізм. Коли він буде готовий, тоді, звичайно, ми внесемо його на розгляд Верховної Ради.

Що стосується питання купонів, то ми протокольно даємо доручення Уряду забезпечити депутатів інформацією про механізм введення цих купонів у нас на Україні.

Другий мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые коллеги, уважаемый Иван Степанович! Я хочу просто сформулировать свое предложение, потому что я передал его Печерову, а он сказал, что мы его сегодня голосовать не будем. А я уже год назад его подавал. Опять это уйдет в каналы бюрократические. Я прошу разрешения сформулировать это одна фразу.

ГОЛОВА. Я прошу, сформулюйте не на слух, а роздайте його депутатам. Тоді ми його проголосуємо.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Когда?

ГОЛОВА. Хоч мені дайте його.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Я вам давал, вы сказали: отнеси Печерову.

ГОЛОВА. Шановний депутате Веретенніков! Розумієте, ми не закінчила обговорення, а ви наполягаєте голосувати вашу пропозицію. Так не робиться. Я вас прошу, підійдіть.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Я прочитаю.

ГОЛОВА. Ні, так не можна. Ви розумієте, є якась система.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Я прочитаю и передам вам.

ГОЛОВА. Ви вже його читали сьогодні. Я прошу вас, сформулюйте, дайте його...

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Дозвольте відповісти народному депутату Веретеннікову. Зачитую суть його пропозиції: "Відмінити закладені в бюджеті на 1992 рік дотації на хліб, молоко, олію; передбачені на ці цілі гроші в сумі 19 мільярдів карбованців виплачувати щомісячно прямими дотаціями кожному жителю України з наступною індексацією їх в залежності від зростання цін. Ціни мають бути вільними на сільськогосподарські товари і харчові продукти. Прошу поставити пропозицію на поіменне голосування". Я хочу повідомити всіх народних депутатів: бюджету на 1992 рік немає. Отже, немає чого відміняти. Ми тільки приступили до його складання. Четвертий раз я особисто з цієї трибуни роз'яснюю, що ми не будемо затверджувати, навіть схвалювати прогноз, це тільки почалася робота над бюджетом. Пропозиції будуть представлені вад при розгляді проекту бюджету. Ми врахували, чому затримали підготовку проекту нашої постанови. Врахували й сьогоднішні виступи. Хвилин через 15-20 кожен народний депутат отримає постанову. Я вважаю, що з голосу приймати її не можна. Її суть - дозволити фінансування в І кварталі 1992 року на рівні

ІV кварталу 1991 року. Це перше.

Друге. Створити фонд по Чорнобилю. Взагалі, ви отримаєте цей документ, в якому сім пунктів, через 15 хвилин.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви прослухали, хіба можна таку пропозицію голосувати з голосу? Хтось кричить: "Можна" То це його право. Але я ніяких підстав не маю і на голосування її не поставлю. Я не знаю, хто прораховував, що Веретенніков так сміливо сказав у своєму виступі, але подивіться стенограму. "Если мы это сделаем, на каждого будет более 350 рублей" і так далі. Я вам наведу довідку, не поспішайте. Введення тільки компенсації, підвищення посадових окладів на суму в розмірі 65 карбованців на місяць, склало 34 мільярди. Розумієте? Отже, треба, щоб хтось прорахував. Я дуже прошу народного депутата Сметаніна Володимира Ілліча разом з Веретенніковим над цією пропозицією попрацювати в комісії і в Уряді. З голосу таку пропозицію я на голосування не поставлю.

Я думаю, ви погодитесь, що які б у нас радикальні депутати не були, але так розглядати не можна.

До того ж ми повинні вплинути на їх радикалізм, щоб вони знали, що не все дозволено в цьому залі, навіть народним депутатам.

Є ще потреба обговорювати бюджет?

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на статті доходів і видатків - перша сторінка, стаття щодо відрахувань на геологорозвідувальні роботи.

По-перше, якщо це відрахування на роботи, то це, нібито, мали бути видатки, і де, нібито, доходи - 0,5 мільярда карбованців.

Далі - сторінка 3, внизу написано: "Фінансування геологорозвідувальних робіт". Ті ж самі 565 мільйонів карбованців. Виникає питання: суму в 0,5 мільярда карбованців - це видатки чи доходи? Б той же час у цих самих доходах абсолютно немає статті прибутків за користування природними ресурсами. Це значна частина доходів, це те, що ми маємо одержувати згідно з новим Законом про охорону навколишнього природного середовища, і такої статті доходу ми зовсім не маємо.

Я думаю, що це великі прорахунки або якісь неузгодження. На жаль, коли доповідався бюджет, я не мав можливості поставити запитання, оскільки не дійшла черга.

Друге. Ми з вами обговорювали витрати на повернення татар на територію Кримської автономії. У той же час зараз обставини такі, що громадяни інших національностей, зокрема, українці, теж будуть повертатися на Україну, Ми маємо звернення українців - переселенців з чорнобильської зони, які мешкають на території Молдови і бажають повернутися. Отже, треба передбачити хоча б мінімальну суму на переселення не тільки татар, а й представників інших національностей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я тричі робив депутатський запит з приводу сепаратної угоди по продовольчому забезпеченню на 1992 рік. Перший віце - Прем'єр відповіді, по суті, не дав, і я прошу зробити все, щоб довести до загального відома текст угоди, який є руйнівним для економіки України і грабіжницьким для її народу. Я прошу депутатів серйозно поставитися до цього питання, бо цю угоду необхідно денонсувати як антиконституційну і сепаратну. Адже потім, якщо ми цього не зробимо, відповідальність ляже на всіх нас.

Шановний Іване Степановичу, я прошу дійти ладу з цим питанням.

ГОЛОВА. Мені надзвичайно важко наводити порядок, якщо ми обговорюємо бюджет, а ви вклинюєтеся з іншім питанням. Костянтин Іванович Масик доповідав вам. Після цього ми з вами прийняли рішення, що угода, яку він підписав, буде роздана депутатам.

Чому не роздана - з'ясуємо. Адже це треба зробити під час перерви. Не треба вклинюватися з іншими питаннями. Другий мікрофон.

СМЕТАНІН В.І. Народ, который имеет высшую власть через наше представительство, дал нам эту власть. Но в народе ходит такая поговорка: у кого деньги - у того и власть. Мм сегодня рассматриваем как раз этот вопрос.

Уважаемый Иван Степанович! Мы сегодня все видим, и народ Украины видит, что власти у нас как таковой нет. Правительство нас игнорирует. Президент, который дал клятву народу, тоже игнорирует. А мы рассматриваем самый главный, судьбоносный вопрос

- бюджет Украины.

Поэтому я предлагаю: пока не будет здесь Президента, пока не будет Премьер-министра, которые изложат свою точку зрения на то, как жить в следующем году народу и на какие деньги, заседание либо прекратить, либо перейти к другому вопросу. /Оплески/.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Херсонська область/. Повністю підтримую попередній виступ Сметаніна. Ми, Верховна Рада, - єдиний орган, який уповноважений виступати від народу України. Давайте приймати рішення: або ми будуємо державу цим складом Верховної Ради, або розведемо руками і скажемо, що неспроможні збудувати цю державу.

Найнебезпечніший момент - це період розслаблення після перемоги. 1 грудня отримали незалежність, а тепер руками розводимо і не знаємо, чи збудуємо ми цю державу, чи ні.

Якщо ми Верховна Рада, то давайте працювати як Верховна Рада незалежно від того, який Уряд, який Президент, яке все інше. Давайте вирішимо, чи ми перейдемо рубікон цим складом, чи не перейдемо і залишимося в отій колонії.

ГОЛОВА. Я вас повністю підтримую. Давайте працювати як Верховна Рада.

Будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м.Дніпропетровськ /Петровськии виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Мне какется, кто-то вводит в заблуждение уважаемого Председателя Верховного Совета и, может быть, ту часть депутатов, которые не обратили внимания на глубину предложения депутата Веретенникова. Я, во-первых, должен вам доложить, что 19 миллиардов, деленные на 53 миллиона, и есть 360 рублей.

ГОЛОВА. В год. /Шум у залі/.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Да, в год. А теперь короткий пример.

Когда мясо стоило два шестьдесят, и тот, кто зарабатывал 180 рублей, покупал, допустим, 3 килограмма мяса в месяц. Если я получал 500 рублей в то время, я покупал 10 килограммов мяса. "Дотированное" мясо давало возможность тому, у кого было больше денег, кушать больше мяса. Я думаю, дальнейшие рассуждения понятны; надо покончить с этой практикой дотирования. Так что плохого предлагает депутат Веретенников? Его предложение направлено на увеличение выработки. Оно направлено на то, чтобы снять в какой-то мере напряженность. Это то, о чем сегодня мечтают многие промышленники, хозяйственники, кооператоры, частники и так далее.

Тот, извините, разврат с дотированием, не приведет к улучшению. И я обращаюсь, в свою очередь, к вам, многоуважаемый Иван Степанович: пожалуйста, поставьте это предложение на поименное голосование, Я убежден, что присутствующие здесь депутаты, независимо от того, из каких они регионов, невзирая на партийность, на что угодно, хозяйственники, производственники, кто бы они ни были, к каким бы партиям ни относились, проголосуют большинством, потому что в этом - часть будущего Украины на 1992 год. А то, что предлагается оставить, как говорил уважаемый депутат Печеров по четвертому кварталу, это и есть перенос вот того безобразия с четвертого квартала на первый квартал 1992 года. Ни в коем случае этого делать нельзя.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю всім народним депутатам, що поки Кабінет Міністрів і комісії Верховної Ради не внесуть такої пропозиції, я на голосування нічого ставити не буду. І прошу припинити щодо цього будь-які пропозиції. Ми вже прийняли. Я ще раз говорю - пропозицію народного депутата Веретеннікова прийнято для розгляду. Кабінету Міністрів і постійним комісіям доручено зробити її експертизу і внести на наш розгляд. Таку пропозицію з голосу я на голосування не поставлю, що б ви тут не робили. Це я вам заявляю відповідально.

Перший мікрофон.

САЛІЙ І.М., голова Подільської районної Ради народних депутатів, голова Виконавчого комітету /Подільський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я

пропоную поставити на голосування таке питання: оголосити надзвичайний стан для парламенту, Уряду і Президента. Запропонувати Президенту, що поки ми не приймемо необхідних рішень, телебачення виключити, іншим чином організувати нашу роботу. З'явилось це питання - в комісіях обговорили, зійшлися на пленарне засідання на 1-2 години. І попунктно кожний рядок бюджету, кожну нашу пропозицію обговорювати. Фактично, якщо ми припинимо роботу парламенту, і в Уряду невідомо яка позиція, і Президент указів не видає, то ми народ перед 2 січня залишимо сам на сам - і куди крива виведе. Така тактика було і у нас нерідко, тільки склад розпускали або припиняли, або, як казали, опрацьовували в комісіях.

Тому я пропоную, як було в "білому домі". Там цілодобово під час ГКЧП працювали в Москві. Давайте з понеділка цілодобово, поки не знайдемо рішення, не розходитись: і парламент, і Уряд, і Президент. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ Б.О., генеральний директор колективного акціонерного підприємства молочного комбінату "Придніпровський", м. Дніпропетровськ /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я не буду повторять свое предложение, поскольку его уже высказал депутат Печеров, Хотя мог и я его высказать кяк автор, но вы дали слово почему-то Петрову. Я все-таки, Иван Степанович, хочу дать такую справку всем депутатам: точно такое же предложение я вносил ровно год тому назад, в декабре прошлого года. Ви председательствовали тогда на сессии, и точно так же сказали, что давайте отдадим Правительству.

ГОЛОВА. Правильно.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. И мы до сих пор на посчитали. Так что же мы скова повторяем прошлый год - опять вы передаете в Правительство? Иван Степанович! Я вас очень уважаю, поэтому не берите грех на душу, не провоцируйте. Чтобы ваше имя не было связано с провоцированием голода на Украине, поставьте этот вопрос на голосование, пожалуйста!

ГОЛОВА. Я ще раз відповідаю. Я його поставлю на голосування після опрацювання. Ідіть утрясайте цю пропозицію, беріть Міністра фінансів, віце-Прем'єра, Прем'єра - і утрясайте. Цю пропозицію я без Уряду на голосування не поставлю. Третій мікрофон. Давайте Уряд запитаємо, чого він не вносить.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Я записався сьогодні на виступ у питанні про бюджет, але не наполягав на ньому і зняв свою кандидатуру з однією тільки метою; щоб припинили це не потрібне нікому обговорення, бо йде інтелектуальна розминка. Вчора було чітко запропоновано; давайте розберемося з дохідною частиною, приймемо закони про податки, внесемо конкретні пропозиції і приймемо бюджет на цей перехідний період.

Сьогодні не потрібно нікого звинувачувати. Зрозумійте, що завтра будуть вільні ціни, буде своя валюта в державі. Все одно все це потрібно буде переробляти і, на мою думку, ми це приймаємо як тимчасове, але без обговорення в комісії. А сьогодні вносяться пропозиції голосувати за такі важливі питання, як розподіл бюджету, відміну дотації і так далі.

Шановні товариші! Я підтримую депутата Олександра Ємця, який говорив, що ми знали, що приймали. І від мікрофонів було багато пропозицій. Давайте зробимо економічну, юридичну експертизу кожному закону. А сьогодні скажете, що багато доводиться платити від заробітної плати. Давайте, шановні товариші, заспокоїмося, давайте уважно розберемося. Повірте, я мав відношення до складання бюджету і знаю, що 4-5 чоловік можуть домовитися, а коли в залі 360 депутатів, то ми ніколи до цього не прийдемо.

Я підтримую тих депутатів, які пропонують продовжити роботу нашої сесії, але рішення повинні буфи виважені, продумані, розумні. Ці рішення дадуть нам можливість якось виправдатись перед народом, і це життєво необхідні рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Надходить багато пропозицій припинити обговорення, але стоять біля мікрофонів, щоб внести цю пропозицію. Отже, ставиться на голосування пропозиція припинити обговорення.

"За" - 239. Приймається.

Думаю, ми на це вже достатньо витратили часу. Хочу сказати два слова з вашого дозволу. От ми говоримо, що несвоєчасно готують документи, немає оперативного керівництва, треба налагодити якусь вертикаль, якусь відповідальність. Тобто все треба повернути до того, як було. Де так сьогодні нам говорив Дорофєєв.

Але я хочу вам доповісти, що ми від цього ще нікуди не відходили і повертати нам нічого. Щоб не бути голослівним, я наведу такі цифри. У 1975 році із республіканського бюджету фінансувалося 36 тисяч 962 чоловіки управлінського персоналу, минулого року - 62 тисячі шість чоловік. Порівняйте цифр 36 і 62. Можуть сказати, мовляв, з обласних бюджетів фінансується менше. Я вас дуже поважаю, депутате Петров, тільки нікому з вас не дано право... Я повинен всіх вас зрозуміти, ви можете мене не розумі ти, ви розумієте, так же ніколи не буде... Я хочу, товаришу Зінченко сказати вам, що такої можливості, як ви, не маю встати й спокійно піти чи прийти.

Тому прошу заспокоїтись, Ви маєте право оскаржити, але я вас прошу не робити зауваження, користуючись тим, що ви в третьому ряду.

Продовжу розмову, щоб не склалася думка, що це тільки в республіканській ланці апарат роздутий. Місцевий бюджет - це обласна, міська, районна і сільська ланки. Так от, якщо взяти всього з місцевих бюджетів, то з обласного в 1975 році фінансувалося 9 тисяч 118 працівників, а в 1991 році - 18 086. Це "чисті" управлінці, не пов'язані з виробничою діяльністю. І називаю тепер цифру разом із республіканським і обласним або місцевими бюджетами. У 1975 році було штату 131 тисяча, у 1991 - 181 тисяча. То ви мені скажіть,

що змінилося після 1975 року? Чи додалось районів та сіл, чи підприємств і організацій? Що змінилося, що ми збільшили тільки чисельність апарату управління з бюджету понад 50 тисяч чоловік? Це більше, ніж треба і це за умови, що ми приймали стільки постанов і заходів щодо скорочення.

І тому я хотів би /поки що лиш для ваших роздумів/ внести таку пропозицію. В 1975 році ми мали унітарну адміністративно-командну економіку, коли все рахувалось, розподілялось, вимагалось і так далі. Після 1987 року ми підійшли до ринкової економіки, чотири роки проводимо радикальну економічну реформу.

Отже я внесу пропозицію, а ви її обговорюйте: скоротити витрати а бюджету рівно на половину, і надати можливість Президенту та Кабінету Міністрів формувати під них штати.

А далі ми побачимо. Голосувати я зараз нічого не буду, в вношу пропозицію, щоб ви її обговорили, й не хочу, щоб ви думали так: вніс пропозицію Веретенніков - не голосується, а як Плющ - то голосується. Так не буває.

Тому я її вношу. Я вам більше скажу - цю пропозицію я погоджував з президентом Леонідом Макаровичем Кравчуком.

Тому я прошу попрацювати над нею в комісіях, в Уряді, в депутатських групах, а потім, як буде ваша згода, ми постам вимо її на голосування.

Сергію Петровичу, ви розумієте, я дзвоню, я вже не витримую... Зайко, я до вас звертаюсь. Ви розумієте, мені ж дуже важко. Я розумію, що Гайовий Володимир Максимович добрий ваш співбесідник. Але коли ви виступаєте, я вас слухаю. Чому ж у вас є право не слухати мене?

Пропонується на ваш розгляд такий проект постанови. Він вам розданий, я пропоную прийняти його не повністю. "Розглянувши прогноз Республіканського бюджету України на І квартал 1992 року, Верховна Рада постановляє:

І. Погодитись з пропозицією Кабінету Міністрів України про фінансування з Республіканського бюджету видатків міністерств, відомств, об'єднань, підприємств, організацій і установ у І кварталі 1992 року відповідно до розрахунків по фінансових планах і кошторисах видатків на ІV квартал 1991 року в межах доходів, що надходитимуть до бюджету, забезпечивши фінансування насамперед витрат на заробітну плату, стипендії, харчування, придбання медикаментів" соціальний захист населення у зв'язку а лібералізацією роздрібних цін та інших невідкладних заходів", про які вчора і сьогодні говорили майже всі народні депутати. Я це раз говорю: на рівні ІV кварталу. Ми ж не можемо розійтись, поки люди не одержать прогнозу бюджету. Це перший абзац.

Другий абзац. "Доручити Кабінету Міністрів України в місячний строк після прийняття законодавчих актів про зміни в оподаткуванні і рішень про лібералізацію цін подати Верховній Раді проекти Республіканського бюджету на І992 рік та нормативів відрахувань від загальнореспубліканських податків і доходів до місцевих бюджетів".

Це те, що говорили депутати, я не буду називати поіменно. Без цього, товариші, не можна. Якщо Уряд виконає це в місячний термін, то ми тоді, коли прийматимемо бюджет на 1992 рік, будемо голосувати конкретніше. Зараз, як би ми не хотіли, усі пропозиції врахувати це можемо. А зібратися і проголосувати - питань нема. /Шум у залі/. Я ж так і сказав -

ми не закриваємо сесію для того, щоб дати право Президії зібрати пленарне засідання для розгляду тих пропозицій, які будуть внесені. Пункт другий:

"Дозволити Кабінету Міністрів України застосовувати в І кварталі 1992 року тимчасові нормативи відрахувань від податку на добавлену вартість до бюджетів Кримської АРСР та місцевих бюджетів областей, мм. Києва і Севастополя у роз мірах згідно з додатком".

Я б тут тільки підтримав пропозицію, яка була висловлена в ході обговорення: не потрібно перераховувати "для місцевих бюджетів". Ми оце перераховуємо, але це лиш форма, а не суть справи. Далі:

З метою збалансування доходів і видатків місцевих бюджетів Верховній Раді Кримської АРСР, обласним, Київській і Севастопольській міським Радам народних депутатів встановити на І квартал 1992 року тимчасові нормативи відрахувань від цього податку до обласних бюджетів та бюджетів підпорядкованих їм міст, районів, селищ і сіл".

Вноситься правильна пропозиція голосувати по пунктах, але для того, щоб голосувати по пунктах, треба прийняти проект за основу.

По першому пункту є зауваження?

Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., голова Дніпропетровської міської Ради народних, депутатів, голова виконавчого комітету /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область /. Уважаемые товарищи депутаты! Мы вчера в процессе обсуждения проектов трех законов

о налогообложении доходов предприятий и организаций договорились о следующем: Правительство должно отработать и доложить нам эти законы, мы должны их принять, и потом рассматривать проект постановления.

Почему? Потому, что снова формируется бюджет. Тут мне говорят, что это впервые в суверенном государстве Украина принимается бюджет. Все это совершенно неправда. Мы возвра щаемся к той позиции, когда забыты местные Советы - сельские, районные, городские - то есть базового уровня, который мы определили Законом о местном самоуправлении.

Мы разрушаем вот этим постановлением все, что мы принимаем. Иван Степанович, так делать нельзя.

Поэтому я настаиваю: отложить сейчас это постановление, утвердить три закона, которые мы вчера обсуждали,-с дополне ниями и изменениями. Если таковых не поступило, Министр фи нансов или его заместитель должен выйти на трибуну и доложить. Мы должны утвердить три закона, а потом пройти по каждому пункту и голосовать по постановлению. Здесь написали:"...на цей період припинити дію статті 13..." Это значит, что по доходный налог с граждан, который получили Советы базового уровня, весь забирается. А как же жить нам тогда? Прозябать? Чем я, возвратившись в город, буду платить зарплату тем лю дям, которые стоят за моей спиной? Я прошу народных депутатов поддержать.

ГОЛОВА. Я хочу вам як депутату і як голові міської Ради поставити запитання. А якщо ми не дозволимо те, що сказано в першому пункті /з багатьох причин/, то як фінансувати?

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. Я ж не сказал, что надо не принимать. Я сказал, что надо принять три закона, а потом голосовать по каждому постановлению, обсуждать и принимать решения. Я еще раз говорю, я выступал с трибуны: надо принять, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Це ваше право. Тільки не вважайте право кожного як ухвалене рішення. Моє право таке саме, як і ваше. Я просив висловитись щодо першого пункту. У кого з депутатів є зауваження до цього пункту?

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., доцент кафедри архітектури Київського державного художнього інституту /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Скажіть, будь ласка, Іване Степановичу, як можна погодитись з дуже слушною вашою пропозицією про скорочення витрат на утримання управлінського апарату? І тут же - "Погодитись з пропозицією Кабінету міністрів України про фінансування з Республіканського бюджету видатків міністерств, відомств, об'єднань, підприємств, організацій і установ у І кварталі 1992 року відповідно до розрахунків по фінансових планах і кошторисах видатків на ІV квартал 1991 року..." Як це взагалі можна узгодити?

ГОЛОВА. Я відповідаю, це ж була тільки пропозиція.

СКОРИК Л.П. Так, вона настільки слушна, що, мені здається, про цю постанову сьогодні нічого говорити.

ГОЛОВА. Але ж вона не прийнята як закон.

СКОРИК Л.П. Не треба витрачати сьогодні час на цю постанову, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. У мене, шановні депутати, пропозиція щодо процедури. Я не розумію, чому цю постанову ми маємо приймати сьогодні? Ми її можемо прийняти в наступний четвер, а до того часу все узгодити і перевірити.

Далі. Я не розумію, чому сьогодні ми не можемо проголосувати за пропозицію пана Салія чи Веретеннікова? Я не розумію, чому наш шановний Голова дозволяє собі порушувати Регламент? Шановний Іване Степановичу, час від часу беріть і читайте Регламенті

Сприймати якусь пропозицію з голосу не можна. На жаль, у нас повний волюнтаризм. Треба працювати! Іване Степановичу, не тисніть, будь ласка, на депутатів. Давайте обговорювати...

ГОЛОВА. Ви ж знаєте, що я не можу орієнтуватись на одного депутата, я орієнтуюсь на більшість. І коли приймаємо рішення, то воно обов'язкове і для того депутата, який з ним не погоджувався. Ви розумієте? Тому що це вже рішення Верховної Ради.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Я хотел бы высказать замечания одновременно по первому пункту и по процедуре. Сидят в зале два уважаемых председателя комиссий - товарищ Печеров и товарищ Гришко. Ну, почему, товарищ Гришко, вы допускаете нарушение закона, который мы все здесь утвердили? Почему вы позволяете товарищу Печерову нарушать закон? Ведь из этого постановления ушли слова "базовый уровень", за которые мы здесь голосовали. Поэтому я считаю, что в первом пункте, где указаны "місцеві бюджети", необходимо сказать и о базовых.

Мы здесь говорили о разграничении уровней местных Советов: Республиканский, базовый местный и областной. Давайте не будем это путать.

Уважаемый товарищ Гришко и уважаемый товарищ Печеров! Сегодня вы пытаетесь этим постановлением изменить закон. И я бы хотел сказать товарищу Гришко, что мы уважаем все законы. Однако нет гарантии, что завтра ктонибудь опять внесет в закон какие-либо изменения...

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Давайте спокійно розберемося з тими пропозиціями, які внесені.

Передусім не варто приймати цю постанову доти, поки не приймемо Закон про оподаткування, в тому числі Закон про по даток з. доходів. Ми вчора прийняли рішення, що протягом шести днів ви дасте зауваження, ми їх опрацюємо і, якщо буде необхідно, в перших числах січня будемо готові внести на ваш розгляд.

Якщо це підходить, тоді давайте змінимо те рішення, яке ми вчора прийняли. У зв'язку з тим, що ми ще над цим законом, я впевнений, будемо возитись не один тиждень, вноситься про позиція зберегти на І квартал відрахування від податку. У тому законі" який діяв протягом 1991 року, відрахування становлять 35 відсотків проти 47 від податку, що пропонується в новій редакції закону. Тобто йдемо на зменшення витрат з тим, щоб хоч щось дати.

Стосовно пропозиції про скорочення штатів" яку було внесено... Я вважаю, що може статися так, що доведеться наполовину...

ГОЛОВА. Я ж вам не давав слова для обгрунтування. Ви дайте конкретну відповідь на запитання.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу, відповідаю. Другий абзац зовсім ніякого відношення не має до того питання, яке пору шив народний депутат Лобач. Це питання стосується четвертого пункту. Коли ми до нього дійдемо, я вам викласти свою думку. Як ви вирішите, так і буде. І нічого ми не нав'язуємо. Зараз ми бачимо, що в деяких містах, де раніше було створено інфраструктуру, розвинуту промисловість, є зайві бюджетні ресурси. Залишимо це містам - ваша воля.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄВТУХОВ В.І. Іване Степановичу, пропозиція щодо процедури. Ви запропонували прийняти документ за основу, а далі - по пунктах. Вважаю, що за основу це якраз приймати не можна, тому що ті пропозиції розглядалися в комісії, і їх не прийняли. Чому не можна?

У четвертому пункті записано: припинити дію статті 13 Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування. Ми цього питання не розглядали на сесії.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, ми ж за основу не голосували, ми обговорюємо перший пункт.

ЄВТУХОВ В.І. Іване Степановичу, я пропоную не голосувати, а прийняти такий текст: "Заслухавши прогноз Уряду про бюджет, І/ прийняти його до відома; 2/ дозволити Президенту прийняти відповідні рішення про фінансування об'єктів та установ у І кварталі, зменшити на 50 процентів видатки". І все. І більше нічого не писати. А після того, як Уряд наш підрахує все, от тоді це і розглядати на сесії.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, прокоментуйте конкретну пропозицію.

ПЕЧЕРОВ А.В. Комісія і, думаємо, Уряд сприймуть будь-які пропозиції, які ви будете вносити. Проте йти таким шляхом, щоб знову зробити перерву, знову розглядати і приймати, вважаємо, сьогодні не потрібно. Давайте визначимось голосуванням, і на цьому закінчимо.

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Васильовичу. Все. Перед тим як оголосити перерву /все-таки у вас буде 30 хвилин/, я хочу вас просити обговорити пропозицію, яка надійшла від депутата Євтухова. Ії треба взяти до відома з урахуванням цього обговорення. Хто був - чув. У того, хто не був, є стенограма. Треба дозволити Президенту фінансувати невідкладні статті бюджету, пов'язані із заробітною платою, соціальним захистом, пенсіями тощо.

Василь Іванович вносив пропозицію щодо 50 процентів, але доки вона не проголосована. Перше, що ми маємо зробити дозволити фінансувати всі ці статті.

Друге. Доручити Кабінету Міністрів у місячний строк все це нам подати з урахуванням обговорення бюджету. Отака пропозиція, під час перерви обговоріть.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Поки ми готуємося до роботи, хочу зачитати записку, яка, на мій погляд, заслуговує на увагу. Ви послухайте, а тоді висловите свої думки.

"Нагадуємо, що у відповідності до статті 9 Закону України про ціни і ціноутворення роздрібні ціни на хліб, борошно, м'ясо, цукор, молоко, масло вершкове, олію, дитяче харчування, лікеро-горілчані вироби погоджуються Верховною Радою. Ми несемо відповідальність за лібералізацію цін щодо цих продуктів. Наполягаємо на терміновому розгляді питання лібералізації цін на закритому засіданні, аби запобігти паніці в суспільстві",

За час перерви я переговорив з Президентом та Прем'єр-міністром і проінформував їх про настрій у Верховній Раді.

Леонід Макарович не може зустрітися з депутатами, оскільки приїхала повноважна делегація з Росії, та й інші справи термінові у нього є.

Вітольд Павлович готується дати відповідь на всі питання, в тому числі й щодо лібералізації цін. Я просив би його підійти о 14 годині 15 хвилин до залу. Депутати, зацікавлені у цій зустрічі, залишаться і ми з'ясуємо усі питання.

Отже, продовжуємо нашу роботу, домовимося і про завтрашній день і щодо інших питань.

Наша бесіда під час обідньої перерви йтиме за закритими дверима - без радіо, телебачення.

Я думав, що за час перерви Василь Іванович Євтухов підготує цю пропозицію і я її вам ще раз зачитаю, але вона не готова.

Домовимося так: вони віддрукують і роздадуть вам, а на вечір-ньому засіданні проголосуємо. Хто за такий порядок, прошу голосувати.

"За" - 279. Приймається.

Уже кілька разів до мене зверталися і голова постійної комісії Володимир Олександрович Яворівський і народні депутати Яценко та Бондарєв з пропозицією проголосувати за внесення змін і доповнень до Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Це обов'язково треба зробити, інакше складатиметься враження, що ми бюрократично ставимося до чорнобильського питання.

Слово надається народному депутату Яценку.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариші! Більшість депутатів погодилися з пропозиціями нашої комісії. Але на деякі правки я хотів би звернути вашу увагу.

Стаття 11, пункт 1 /права колонка внизу/: викреслено "в 1986 році", бо можна зрозуміти так, що це відноситься і до зон безумовного та гарантованого добровільного відселення. Це не погіршує й не покращує формулювання, а просто більш чітко пояснює.

ГОЛОВА. Нема більше зауважень? Далі.

ЯЦЕНКО В.М. Сторінка 10, стаття 14, пункт 1. Там правка - "що настала у зв'язку з Чорнобильською катастрофою." Це редакційна правка.

ГОЛОВА. Так, далі.

ЯЦЕНКО В.М. Стаття 14, пункт 4. Останній абзац на сторінці 12. Це стосовно другої пропозиції депутата Шеховцова. Ми проконсультувалися з Мінчорнобилем і вважаємо, що можна погодитися з пропозицією депутата Шеховцова. Тоді права колонка виглядатиме таким чином: "Громадяни, які брали участь у ліквідації інших ядер них аварій та випробувань, у військових навчаннях із застосуванням ядерної зброї, а також громадяни, які захворіли на променеву хворобу або інші хвороби внаслідок аварії або порушення правил експлуатації обладнання з радіоактивною речовиною, що відбулися не а вини потерпілих, якщо такий зв'язок встановлений медичними закладами" і далі за текстом - що вони належать до відповідних категорій, що визначається Кабінетом Міністрів. Таким чином, ми знімаємо надзвичайно гострі питання щодо цілого ряду цих людей, які дійсно потрапили в біду. Мова буквально про декілька сот людей.

З Мінчорнобилем, з Георгієм Олександровичем ми погодили цю позицію.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів - якщо у когось виникають зауваження, то ви одразу говоріть. Щоб мені не перепитувати після кожної статті.

ЯЦЕНКО В.М. Стаття 20, пункт 4 на сторінці 15 відносно вартості путівки - доповнення: "вартості путівки на Україні". Оскільки зараз ми не знаємо, які ціни встановлюватиме Росія чи, скажімо, Грузія та інші. Тому відшкодовується тільки вартість путівки на Україні. Це стосується і статті 22, пункт 2. Те ж саме передбачається в пункті 13 цієї статті. Тобто йдеться про вартість путівки тільки в межах нашої держави.

Далі, товариші, сторінка 25. Стаття 22, пункт 11: "на території України".

Сторінка 25, пункт 11: виключити слова "починаючи з 26 квітня". Тобто ми повертаємось до попередньої редакції цієї статті.

Далі стаття 23, пункт 3 на сторінці 27: "пільгове забезпечення...". Ми вносимо сюди доповнення "щорічне забезпечення" і далі в цьому ж пункті - "путівками на Україні", бачите?

Пункт 4 цієї статті. Знову знімаємо слова "починаючи з 26 квітня 1986 року" і в кінці додаємо слово "безплатно". У відповідності з попередньою редакцією - "право на безплатну передачу". Це чисто редакційна правка.

Стаття 24, сторінка 29. Права колонка таблиці - роз'яснення розміру винагороди: "Розмір річної винагороди з розрахунку місячної тарифної ставки, посадового окладу, окладу грошового утримання, які склалися на кінець року". Чому ми так робимо? Є відповідне роз'яснення Мінпраці, погоджено з керівництвом управління...

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, я вас прошу, якщо будуть за питання, тоді й пояснюватимете.

ЯЦЕНКО В.М. Тобто воно вже діє таким чином, щоб спростити процедуру виконання.

Далі - стаття 28 на сторінці 34, пункт 10. Частково оплачувані відпустки "для догляду за потерпілою дитиною".

Стаття 45, Сторінку 48 відкрийте, будь ласка. Єдине доповнення: "додаткової відпустки, передбаченої чинним законодавством", Ми доповнюємо "передбаченої чинним законодавством", щоб фахівці мали право посилатися на відповідні статті КЗППу.

Оце всі поправки, які ми погодили з депутатами й Урядом. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу й Володимире Михайловичу! Я просив би вас і всіх депутатів ще повернутися до статті 10. Там були поправки, які й ви, Володимире Михайловичу, вносили. У мене, та я знаю, що й у всіх є по десятку телеграм і листів, які стосуються тих людей, котрі брали участь у санітарній обробці постраждалих після аварії. Є лист із Рокитного, де за два міся ці 30 тисяч людей були оброблені на медичному пункті. Давайте все ж проголосуємо!

ГОЛОВА. Ми голосували за цю поправку. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Я все-таки хотіла б висловити свою згоду з тим, що там записано: ліквідаторами є всі, хто у 1986, 1987 роках був у зоні аварії, незалежно від кількості робочих днів. Є 10- кілометрова зона, є 30-кілометрова зона і, до речі, є наряди, за якими можна встановити, хто дійсно був у 10-кілометровій зоні. Ця зона не потребує обмеження в часі - скільки б не був. Але щодо 30-кілометрової зони, то все-таки не можна ставити питання, що не можна вияснити, хто дійсно був ліквідатором, а хто ні. Бо всі наряди для тих, хто був у цій зо ні, є, тому для 30- кілометрової зони треба було б встановити дні, така моя думка.

Я знаю, що є .дуже багато противників такого рішення, тому що хто побував там хоч півгодини - вже сьогодні має статус ліквідатора. А це має принципове значення, особливо коли ми шукаємо кожну копійку для державного бюджету.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу! Пропозиції, подібні тим, які внесла депутати Мороз і Скорик, сьогодні виникають і в телеграмах, і в зверненнях, і в пресі.

Тому давайте доручимо комісії продовжити працювати важ цими пропозиціями. Володимире Михайловичу, я ще раз вам говорю - вони в, ми вже все проголосували. Я знаю що справу. Якщо хтось вважає, що з цим законом уже все закінчили, то я так не вважаю. Ми ще будемо над ним працювати, не щодня, але такі вимоги ще з'являтимуться. Тому я прошу, щоб сьогодні не продовжувати обговорення. Нехай комісія ще попрацює з депутата ми, а коли в нас буде можливість, ми повернемося до цього питання.

ЯЦЕНКО В.М. Іване Степановичу, буквально одне слово. Ларисо Павлівно, будь ласка, зверніть увагу: сторінка 10, пункт 2. Там ми чітко розділили -"...у 1986 році в зоні відчуження незалежно від кількості робочих днів, у 1987 році - не менше 10 робочих днів". Ми все врахували, шановні товариші.

ГОЛОВА. Дякую.

Товариші, я ще раз говорю - це не значить, що ми все відкинули однозначно. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу, тут справді є дуже багато різних нюансів. Але все те, в чому ми знайшли спільну мову і з депутатами, і з більшістю, я прошу поставити на голосування. Закон цей перехідний. Якщо покласти руку на серце, слід людям сказати: половина цього закону, якщо ми вирвемося з економічної прірви, взагалі не буде потрібна, бо там є пільги, які в нормальному суспільстві взагалі відпадають. Через те давайте проголосуємо за те, до чого ми сьогодні прийшли. У законі є дуже суттєві уточнення, ми привели наш закон у су мірність і з російським, і з білоруським законами. Давайте за це проголосуємо, а далі будемо думати. Ми ж до цього питання можемо повернутися і через півроку.

ГОЛОВА. Шановні народі депутати! Ставиться на голосування проект закону з внесеними змінами і доповненнями, про які ми з вами говорили, вислухали всі зауваження і узгодили.

Хто за те, щоб прийняти зміни і доповнення в запропонованій редакції, прошу проголосувати.

"За" - 313. Приймається.

Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник голови виконавчого комітету Київської обласної Ради народних депутатів - начальник головного планово-економічного управління /Переяслав Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу, там треба уточнити.

ГОЛОВА. Будь ласка, підійдіть у перерві до депутата Яценка.

Переходимо до розгляду найважливішого пакета, який мав відкрити, може, не зовсім широку, дорогу для реформ.

Будь ласка, ще чорнобильській справі 2 хвилини.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановне товариство, ще віддайте 2 хвилини Чорнобилю, і в цьому році ми вас більше займати не будемо.

У наступному році, якщо дасть Бог, ми приймемо цю ухвалу, у нас будуть свої українські нагороди. Ми пропонуємо таку нагороду, як орден Милосердя, яким Україна віддячить тим людям, які нам допомагають.

Сьогодні до нас приїхала німкеня, справжня німкеня, не українського походження. Я зачитаю: "Кабінет Міністрів України і постійна Комісія Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи нагороджують почесним дипломом "Чорнобильська мати - 91" громадянку Німеччини Корнелію Вендт за велике милосердя і самовіддану працю в допомозі жертвам Чорнобиля у 1991 році".

Від імені українського народу бажаємо вам здоров'я і щастя, світлого довголіття. /Оплески/.

ВЕНДТ К. Шановне Панство! Уважаемые дамы и господа! Прежде всего позвольте поздравить вас с тем, что Украина наконец приобрела независимость. Хотя реакция на это событие у нас на Западе неоднозначная, я лично очень хотела бы верить, что вам это принесет счастье. Я глубоко тронута тем, что получаю эту награду. Я и не предполагала, что здесь как будто можно стать матерью. /Оплески/. И я очень рада этому.

Я знаю много женщин - и у вас в стране, и у нас в Германии, которые, не жалея сил, делают все для того, чтобы облегчить судьбу пострадавших от Чернобыльской аварии, прежде всего судьбу детей. Поэтому сегодня я разделяю с ними эту вы сокую награду.

Месяцы, проведенные в Киеве, стали очень важным отрезком в моей жизни, так как только в сравнении познается истинная ценность вещей. Я поняла, какое это счастье, когда здоровы дети.

Не могу сказать, что, когда я ехала в Киев, руководстволась высокими моральными соображениями. Желание помочь - естественная реакция человека, который увидел горе и понял, что самим людям справиться с этим горем трудно. Хотя часто чувствовала себя

беспомощной. Везде, где могла помочь, я старалась сделать все, что было в моих силах. Я понимаю, что эта помощь несоизмерима с масштабами той беды, которая обрушилась на вас, но готова и дальше делать все, что смогу, потому что и сейчас мне снятся больные дети и их родители, которые молят о помощи.

Еще раз большое спасибо за оказанную честь. От всего сердца желаю Украине, ее замечательным людям, чтобы они выстояли в этот тяжелый - и в политическом, и в экономическом отношении - момент и чтобы никогда не случались такие страшные катастрофы, как чернобыльская.

В заключение я хотела бы еще сказать, что вся моя работа была бы немыслима без поддержки двух человек - Людмилы Галибардовой и Владимира Шовкошитного.

Дякую щиро. /Оплески/.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду питань порядку денного: про проекти Законів про приватизацію державних підприємств, про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/, про банкрутство, про приватизаційні цінні папери.

Слово для доповіді надається Державному міністру з питань власності і підприємництва Лановому Володимиру Тимофійовичу.

Скільки часу, Володимире Тимофійовичу? 30 хвилин. Ми вам дамо часу стільки, скільки треба, аби ви нас переконали.

Будь ласка.

ЛАНОВОЙ В.Т., Державний міністр України з питань власності і підприємництва. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу!

На ваш розсуд вноситься пакет із чотирьох законопроектів, який мав на меті дати змогу створити правову основу для початку процесу широкомасштабної приватизації державних підприємств України. Цей пакет базується на концепції, яка була розглянута та схвалена Верховною Радою. Вона передбачає приватизацію підприємств, землі та житлового фонду.

З урахуванням того, що питання приватизації державних підприємств є надзвичайно актуальним, і з урахуванням того, що ці доку менти найкращим чином розроблені, сьогодні вноситься на ваш розгляд пакет законопроектів. Мається на увазі, що надалі варто прийняти такий пакет законів; про приватизацію землі: зміни та доповнення до Закону про землю та Земельного кодексу України; про приватизацію житла із змінами до Житлового кодексу та інші нормативні акти. Треба також прийняти блок законів про участь іноземних інвесторів і осіб у приватизації разом із Законом про концесії. !, мабуть, окремо вноситимемо Закон про приватизацію об'єктів соціально-культурного призначення.

Ті чотири законопроекти, які ми розглядаємо сьогодні, органічно між собою пов'язані. Вони обслуговують певну сферу об'єктів державної власності і схоплюють всі форми приватизації державних підприємств. Вони розроблені чином, щоб у процесі приватизації використовувались цінні папери.

Отже, четвертий законопроект - про приватизаційні цінні папери.

До речі, цей документ передбачає випускати цінні папери для приватизації як державних підприємств, так і землі та житла. Ці законопроекти мають запобігти спробам бюрократизації процесу та іншим.

Ми також прагнули спростити процедуру оцінки вартості майнових комплексів, Тому, що це може стати великою перешкодою на шляху приватизації. А її темпи в наших умовах є питанням найважливішим.

Чому внесено на розгляд два законопроекти - про приватизацію державних підприємств та /окремо/ про малу приватизацію? Тому, що, поперше, мала приватизація є специфічною формою, особливим напрямком приватизації. Ті цілісні майнові обтекти повинні продаватися разом із всім своїм майном певним особам чи певним колективам покупців.

По-друге. Об'єкти малої приватизації повинні перейти у власність тим особам, які уособлюють власника, працівника, трудівника.

Це найважливіша риса.

По-третє. Форми малої приватизації є досить простими за своїми ознаками, а сама процедура приватизації здійснюється досить швидко. Це насамперед такі форми, як аукціон, конкурс, викуп майна трудовим колективом.

Крім того, приватизація малих підприємств може поєднуватися з орендою приміщень, в яких вони знаходяться, тобто тут є два об'єкти уособлення в одному процесі, два обтекти приватизації.

Існують особливості щодо надання певних пільг працівникам малих підприємств, які пов'язані з їх правом на купівлю об'єкту як цілісного комплексу і з тим, що це одноразовий акт.

Я б хотів почати, якщо ви дозволите, з головного закону. Це Закон про приватизацію державних підприємств, який становить основу всіх інших законів, визначає головні моменти, головних учасників, суб'єктів, принципи і таке інше.

Хотів би зауважити, що за цим законом приватизація державних підприємств базується на програмному здійсненні. Програма ж розробляється Урядом, а затверджується Верховною Радою.

Це дасть змогу зробити процес підконтрольним і дати йому темп. Для забезпечення нагляду за приватизацією /а це дуже важливий аспект власності, аспект майнових прав / повинен бути додатковий позавідомчий нагляд. Оскільки Верховна Рада цим займатися не зможе, пропонується створити державну контрольну комісію по приватизації.

Закон передбачає вичерпний перелік об'єктів, що не можуть бути приватизованими, і це дає можливість не вносити в процесі бюрократичних процедур якісь доповнення.

Вичерпно визначено функції державних органів, їх компетенції та розподіл обов'язків у процесі приватизації. Щодо загальнодержавної власності - це фонд державного майна і Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва. Щодо комунальної власності - місцеві органи влади. Причому вони вільні у виборі тих структур, які організовуватимуть процес приватизації цієї власності.

Чітко відокремлені функції продавця власності, якими наші закони і постанови наділили фонд державного майна, що розпоряд жається власністю від імені держави, та функції

Міністерства у справах роздержавлення - основного організатора процесу приватизації. Розроблено програми методичного контролю за процесом створення комісій, які здійснюють приватизацію об'єктів та звітують перед Верховною Радою щодо виконання програми приватизації.

Визначено також, хто має бути покупцем майна в процесі приватизації.

Тут вказано на пріоритет громадян України в процесі приватизації - це потім втілюється в нормах інших статей. Зазначається, що ними мають бути особи, які не є представниками державних органів, установ чи організацій. Для цього обмежена частка державних установ у майні юридичних осіб, які можуть бути покупцями майнових об'єктів. Відокремлена участь іноземних інвесторів і осіб, але при цьому їм надаються можливості широкої участі в приватизації через обмеження засобів, коштів, за які може здійснюватись приватизація. Встановлюється обмеження щодо юридичних та фізичних осіб з інших держав чи республік колишнього Радянського Союзу. Для цього, по-перше, вводиться режим сплати за приватизаційні сертифікати, якими наділяються громадяни України. По-друге, вводиться квотування в купівлі за гроші для громадян України. По-третє, певні об'єкти, які буде визначено державною програмою, мають приватизуватися тільки за приватизаційні сертифікати, і цим ми одразу відокремлюємо інших осіб. і, по-четверте, грошові кошти для оплати об'єктів дозволяється сплачувати не в готівковій формі, а тільки в безготівковій, шляхом перерахування заощаджень з банківських рахунків, власниками яких є громадяни України. При цьому кошти можна використовувати тільки ті, які були на рахунках громадян України на певну дату.

Тут, у законопроекті, не визначено, яка це дата, записано; "дата, яка встановлюється Верховною Радою України". Це зроблено для того, щоб уже після прийняття наших законодавчих актів не було спроб покладення на рахунки певних грошових мас, які є міграційними щодо України. Можливо, це буде дата /я пропоную/ введення в дію закону.

Ретельно викладена процедура приватизації щодо ініціаторів процесу приватизації /тут широке коло ініціаторів, тобто немає спроби якось загальмувати процес/, інші детальні моменти щодо заявок, обмежень у відмові від процесів приватизації чи прийняття заявок, створення плану та комісії приватизації, які на нашу думку, повинні створюватись на комісійних основах для того, щоб цей процес був швидшим, ніж той, коли план та комісій створюватимуть державні чи комунальні органи влади, Але це перебуватиме під контролем уповноважених Міністерства у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва. Викладено і способи приватизації. Вони відомі, тому я зупинятися на них не буду. Найважливішим моментом є також те, що приватизація буде здійснюватись тільки в умовах широкої гласності. Будь-який акт купівлі-продажу вважатиметься недійсним, якщо не було виконано всіх умов щодо поінформованості населення та інших потенційних покупців відносно того чи іншого об'єкту приватизації, Для цього вводяться спеціальні процедури інформування через бюлетені, призначаються уповноважені органи, які видають ці бюлетені, визначаються строки інформування - не менше одного місяця до початку процесу приватизації, та інше. Регламентується також строк приватизації для великих підприємств.

Вони будуть, звичайно, приватизуватися шляхом їх перетворення в акціонерні чи інші господарські товариства, які мають частки власності в якійсь формі, і шляхом продажу цих часток чи цих акцій колективам покупців та іншим особам. Термін приватизації через продаж паїв визначено в 6 місяців. Тобто, якщо врахувати весь період підготовки та здійснення приватизації, то тут встановлюється строк 6-7 місяців. Це досить тривалий строк, але він найбільш реальний і дасть нам змогу не затягувати процес приватизації.

Щодо оцінки вартості майна, то для спрощення цього процесу буде затверджена методика, Основні принципи цієї методики в тому, що будуть використовуватись результати інвентаризації майна підприємств за станом на 1 січня чи 1 грудня. Починаючи з жовтня й листопада, на підприємствах республіки проведена інвентаризація, і це буде використано для включення тих чи інших видів майна в об'єкти приватизації. Визначатимуться балансові дані щодо вартості об'єкта, підприємства чи його окремих частин, з врахуванням зносу.

Щодо певних об'єктів чи певних галузей, які мають пріоритетне значення, є високорентабельними і потенційно дуже доходними й вигідними, буде вводитись спеціальна процедура, яка може включати оцінку потенційної рентабельності цих підприємств чи оцінку відновної вартості з врахуванням зміни цін на ті майнові предмети на те обладнання,

які належать підприємствам, для уточнення його сьогоднішньої реальної відновної вартості. Це буде визначено щодо окремих об'єктів чи окремих галузей виробництва.

Вказано також і розмір емісії сертифікатів, які є головним платіжним засобом для приватизації державних підприємств. В нашій концепції було вказано, що не більше і не менше половини вартості об'єктів буде приватизуватися за рахунок сертифікатів. Тут пропонується не менше 40 процентів. Ми можемо цю величину узгодити. Наші розрахунки показують, що при вартості майна, яке має приватизуватися, 350 мільярдів карбованців по сьогоднішніх цінах за станом на 1990-1991 рік доцільно видати через сертифікати майна на 180 мільярдів карбованців - це буде становити 61 процент від вартості всього майна, яке підлягає приватизації. На одну особу, на одного громадянина України це становитиме 3,5 тисячі карбованців.

Ця величина - 3,5 тисячі карбованців - здається нам найбільш доцільною, враховуючи можливу оцінену вартість майна-житла та землі - в процесі приватизації. Ми робили розрахунки, і оцінки показують, що відшкодування селянам, які не отримують земельні ділянки середніх розмірів, можуть становити приблизно 1 тисячу карбованців за гектар, а відшкодування городянам по житлу за один квадратний метр доцільно взяти на рівні 1990 року, тому що інфляційні зміни будуть вводити нечіткість в оцінку майна. На рівні 1990 року - це 200 карбованців за один квадратний метр. Тоді в процесі відшкодування землі, яку не отримала деяка частина селян, доведеться витратити ще близько 5-6 мільярдів карбованців; для громадян, які займають державне житло і мають гірші умови - це становитиме ще 12-15

мільярдів карбованців. Загальна вартість відшкодувань становитиме ще 20-25 мільярдів - це буде 200 мільярдів, або 60 процентів від вартості державних підприємств на сьогодні. Тому ми думаємо, що така пропорція буде досить обгрунтованою для того, щоб ми дали поштовх приватизації і не закрили простір для участі у приватизації приватних юридичних осіб чи іноземних підприємців.

Вказано також і режим використання коштів від приватизації. Тут треба зробити зауваження, що кошти, одержані від приватизації, не є в повному розумінні коштами-грошима. Тому що гроші є тільки тоді грошима, коли під ці гроші є певна товарна маса.

Але одержані від приватизації кошти не є такими, на які є певна товарна маса. Вони вноситимуть диспропорцію і в бюджетну структуру, тобто будуть емісійні, не забезпечені матеріальними ресурсами кошти і в бюджеті, і в процесі обігу, коли вони будуть надходити до громадян. Тому вони не є такими, і не треба пов'язувати приватизацію з одержанням якихось доходів державою. Це не є доходи, це фіктивні доходи.

Важливішою і найголовнішою метою приватизації є, звичайно, зміна відносин до прибутку і відносин до засобів виробництва. І це, а не одержання доходів, є метою. Тому тут подано такий режим використання коштів, при якому приватизаційні доходи

використовуються тільки на покриття витрат самого процесу приватизації та на заморожений для цілей відшкодування боргу державі, в той час, коли для цього буде нагода щодо фінансового стану в республіці. Тобто державні борги виникли через те, що було понаднагромадження в процесі інвестицій держави. Це може бути відшкодовано без шкоди для товарного ринку республіки.

Вказані також соціальні аспекти і норми щодо надання певних пільгових умов для трудових колективів, які працюють на підприємствах, що будуть приватизованими. Тут пільги - це безоплатна передача частини власності виробничого призначення через сертифікати, безоплатна передача об'єктів соціальнокультурного призначення, можливість купівлі акцій чи паїв через номінальну вартість, а не через ринкову вартість, надання соціальних гарантій працівникам, які працюють на приватизованих підприємствах, щодо виконання умов трудового законодавства, трудових угод, які були закладені до приватизації, та інші гарантії робітникам підприємств.

Визначено також режим правонаступництва та відповідальність осіб за здійснення купівліпродажу майна.

На цьому я хотів би закінчити виклад першого з наших законопроектів і перейти до розгляду другого.

Це проект Закону про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/ Даний законопроект значною мірою процедурний. Він дає змогу налагодити процес приватизації невеликих державних підприємств. У документі визначено галузі і майнові комплекси, які підпадають під його дію. Наведено перелік об'єктів, основні способи їх приватизації. Вказано, які об'єкти мають пріоритети для приватизації.

Передбачається проведення аукціонів, конкурсів та викупу малих підприємств трудовими колективами. Наводиться вичерпний список тих об'єктів, які можуть бути приватизовані через аукціон. Це об'єкти, які є найбільш прибутковими і ціна на які не може бути визначена.

Інший склад об'єктів - це ті, що продаються за конкурсом. Тут ціна може не мати великого значення, адже в даному випадку головну роль відіграють такі умови, як збереження профілю підприємства, надання послуг чи виробництво продукції для місцевого ринку, додержання екологічних норм та зменшення шкідливого впливу на навколишнє середовище тощо.

Ця група об'єктів також потребує викладення і затвердження державними органами, які здійснюватимуть приватизацію.

А решта об'єктів повинна приватизуватися через викуп трудовими колективами, які формують колективи покупців. Для цього пропонується така процедура. Від моменту введення в дію Закону про малу приватизацію дати два місяці на те, щоб органи, які уповноважені здійснювати цю форму приватизації, виклали перелік тих об'єктів, які продаватимуться чи на аукціоні, чи за конкурсом. Всі інші об'єкти, які протягом цього терміну не будуть включені в такий список, підуть через викуп трудовими колективами. Це треба для того, щоб зробити цей процес спрощеним і щоб не створювати в суспільстві соціальні конфлікти.

В цьому законопроекті визначаються умови використання коштів щодо приватизації і надається можливість трудовому колективу в процесі викупу підприємств використовувати як приватизаційні сертифікати, так і власні кошти в розмірі суми, що дорівнює сумі приватизаційного сертифікату, але також шляхом сплати цих коштів у безготівковій формі.

Я не зупинятимуся на тих процедурних моментах, які дуже ретельно тут викладені, - щодо оформлення документів і підготовки об'єктів до приватизації. Вказано тут і про визначення початкової ціни чи оціночної вартості об'єкта, який іде на конкурс чи на аукціон. Визначено умови, коли ще ціна може знизуватися, а також умови повторних конкурсів чи повторних аукціонів коли з першої спроби акт купівлі-продажу не був здійснений.

Інші умови - щодо участі іноземних осіб - викладені також з урахування того, що іноземні особи повинні сплачувати 20 відсотків у вільно конвертованій валюті за спеціальним приватизаційним курсом щодо карбованця для того, щоб аукціони та конкурси були відкритими, щоб б них могли брати участь і українські громадяни, і іноземні особи. Потім ціна перераховувалася б за спеціальним приватизаційним курсом іноземної валюти.

Третім документом, який внесено на ваш розгляд, є проект Закону про банкрутство. Цей закон дає змогу використовувати в процесі приватизації та в інших випадках зміни власника збанкрутілого підприємства таку форму, як ліквідація такого підприємства, чи інші форми його приватизації, в тому числі його викуп трудовим колективом. Він визначає правові норми ліквідації чи санації щодо збанкрутілих підприємств.

Процедурно процес здійснення провадження справ про банкрутство включає; клопотання про початок впровадження справи про банкрутство; розгляд цього клопотання судовими установами і судом або арбітражним судом/; права кредиторів та права боржників щодо зупинення провадженнясправи про банкрутство шляхом мирної угоди, якщо вони домовляться про відстрочку боргів чи про зміну їх суми. Проведення санації має на увазі розробку заходів по відшкодуванню боргів та реорганізації, приватизації чи реконструкції підприємства. Якщо ці умови не будуть виконані, то тоді через суд підприємство визнається банкрутом. Через ліквідаційну комісію вживаються необхідні організаційні заходи. Комісія наділяється правами виконання зобов'язань щодо майнових боргів банкрута чи власника, або того, хто має майно у господарському віданні.

У законі передбачено процедурні моменти щодо здійснення ліквідації та відшкодування боргів, такі, як оцінка майна, умови його продажу, черговість покриття боргів та інші, а також припинення справи про банкрутство.

Четвертий пропонований документ - проект Закону про приватизаційні цінні папери. Передбачається, що в процесі приватизації буде використовуватися три види цінних паперів, які мають спеціальні сфери обігу та використання. Громадянам України надаються права власності на цінні папери, а також окреслюються права певних соціальних кіл щодо отримання приватизаційних паперів.

Визначено строк використання цінних паперів

- три роки, умови їх використання. Цінні папери є сталими цінними паперами, іменними. Вони не можуть бути продані за готівку чи за якісь інші кошти, обмінені на якісь цінності, не можуть бути використані як застава, як сплата заборгованості тощо. У законі викладено також умови випуску та погашення цінних паперів.

Однією із головних статей цього закону є стаття про взаємну конвертованість цінних паперів. Для спрощення цих процедур можливий такий вихід, коли готівковою формою будуть тільки сертифікати, а бони на землю та чеки на житло ходитимуть у безготівковій формі. Тобто людина, яка отримає право власності на певний об'єкт - житло чи землю - вирішує через місцеві органи свої права щодо власності на відповідні цінні папери і на відповідні об'єкти приватизації, і тільки якщо громадянин не може реалізувати право власності, він одержує компенсацію у певній сумі сертифікатів, еквівалентну вартості майна підприємств, вартості землі чи житла. Це дасть нам змогу зменшити витрати і спростити процедуру конвертації.

Хотів би зауважити, що сертифікати згідно з цим законом повинні бути випущені Урядом в обіг десь до 1 квітня наступного року. Але починати приватизацію треба з випередженням, звичайно, строку - з 1 січня. Через те й передбачається, що приватизація йтиме в безготівковій формі з урахуванням тієї суми, котру буде визначено у сертифікаті на одну особу як внесок на оплату майна певних об'єктів, що приватизуються, для її заміни в безготівковій формі на документи, що засвідчують право власності.

Час у мене вже вийшов, і я закінчую. Хотів би тільки зауважити, що пропонується ввести ці закони в дію з 1 січня, тому слід підготувати в певний строк необхідні додаткові документи.

Дякую вам за увагу, а розробникам за підготовку цих нормотворчих актів.

ГОЛОВА. Скільки часу на запитання потрібно? 15 хвилин? Можна відвести і 30, і 40 хвилин, тільки не кажіть потім, що мало часу на обговорення. Так що прошу визначитися. Отже, 30 хвилин. Перший мікрофон.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Радії України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Скажіть, будь ласка, як ви особисто бачите практичну сторону процесу великої та малої приватизації на місцях? І як саме пакет законів гарантує створення ринкового середовища і захищає від місцевого бюрократизму?

ЛАНОВОЙ В.Т. Практична сторона полягає в тому, щоб зменшити вплив чиновників різних рівнів, зокрема, і на місцях. Для цього сама підготовча процедура, створення планів та здійснення приватизації в тій чи іншій формі повинні йти на комерційних засадах, на певних договірних умовах, з певним процентом від обсягу здійснюваної роботи. І це треба відшкодувати за рахунок коштів, які буде одержано від приватизації.

Щодо ринкових умов приватизації, то це, поперше, гласність, по-друге, конкурсні умови /тобто якщо менше двох учасників купівлі майна, то акт є недійсним/, і по-третє - посередники. Фінансові посередники для здійснення обміну сертифікатів на майно підприємств, на цінні папери, що засвідчують право на власність.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Прохання до вас трохи голосніше відповідати, погано чути, і запитання. Півтори години тому ми вели розмову про скорочення республіканської чиновницької гвардії. Проаналізувавши ці законопроекти, можна зробити висновок, що чиновницька гвардія буде пухнути ще більше. Чи зробили ви підрахунки, скільки приблизно потрібно нам чиновників і скільки всетаки державного бюджету буде витрачено на цю саму приватизацію?

ЛАНОВОЙ В.Т. На жаль, я не можу погодитися а тим, що у нас надлишок чиновництва. Якщо порівняти з іншими країнами, це зовсім не так. Спеціалісти...

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, знаєте, давайте ми якось чітко домовимось. Як ми вже у всьому вирівняємося з іншими країнами, тоді можемо порівнювати. А якщо з рівнем життя - то незрівнянно, а як по чиновниках - то давайте наздоганяти інші країни. Ви розумієте, всі запитують: що міняється від того, що в півтора рази зростає апарат управління? Чи поліпшилось наше життя або управління, якщо ми говоримо, що зруйнована вся система управління?

ЛАНОВОЙ В.Т, Так, я з вами погоджуюсь, Іване Степановичу, але метою є якісь управління.

ГОЛОВА. То й дбайте про якість!

ЛАНОВОЙ В.Т. Погоджуюсь.

Якщо порівняти наше Міністерство фінансів і міністерство фінансів будь-якої європейської країни, то ми десятикратно відстаємо. Це просто для інформації. Звичайно, ми можемо економити тисячі карбованців, а втрачати мільярда. Давайте все ж виходити з державних міркувань.

Щодо власності. Якщо ми не створимо апарат, не використаємо ті потужності, які нам необхідні, то будемо або приватизувати багато років, або пускати на номенклатурну, стихійну приватизацію, яка вже йде, неконтрольовану приватизацію. Тому давайте вибирати. І взагалі я повинен сказати, що у витратах бюджету не сплановані витрати на приватизацію. Я ставив питання в Президії Кабінету Міністрів, але мене не підтримали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний пане міністре! Законопроект про приватизацію підприємств, які ви пропонуєте, в умовах нашої і без того забюрократизованої економіки можуть стати невичерпним джерелом для подальшої корупції суспільства і його "мафієзації", точніше, легалізації існуючих фінансово-мафіозних та інших структур нашого суспільства.

Можна навіть передбачити, на яких етапах це відбуватиметься. Перше - на етапі визначення переліку об'єктів, що підлягають приватизації. Друге - на етапі визначення способів приватизації. Третє - на етапі оцінки підприємств в умовах відсутності методики оцінки потенційної рентабельності й так далі. Механізму захисту від цього закон не містить. Більше того, він сприяє цьому, як на мій погляд.

У результаті контроль за економікою переходить від одних рук до інших, тобто перекладаємо кошти з лівої кишені в праву. А по суті нічого не міняється.

У мене запитання: чи усвідомлюєте ви ступінь небезпеки, яка загрожує нашій економіці й суспільству в результаті реалізації ось такої програми приватизації? Якщо усвідомлюєте, то чому не передбачений механізм захисту? Я вам наводив приклад стосунків Київміськради і фірми "Аполло-Шератон" з приводу приватизації готелю "Україна", в результаті чого Україна може втратити до трьохсот мільйонів доларів. Чому не закладений такий механізм захисту?

ЛАНОВОЙ В.Т. Я поділяю ваші побоювання. Про це я й говорив, і треба, звичайно, забезпечити умови, щоб цього не сталося. Давайте разом думати.

Поки що тут пропонуються деякі засоби застереження. По-перше, державна програма повинна бути розглянута Верховною Радою, і зміни чи доповнення якісь у вже прорегламентовану державну програму не допускаються. Також закладений механізм відповідальності за бюрократизацію, якісь зміщення в акцентах чи в переліку цих умов.

По-друге, необхідна контрольна комісія щодо здійснення цієї програми, в яку повинні входити уповноважені особи держави, в тому числі й представники Верховної Ради.

Третій засіб - це нормативний характер методів оцінки, спрощений характер методів оцінки. І четверте-треба все ж визначити того, хто розпоряджається від імені народу цим майном. Якщо це комунальна власність, то від імені людей, що проживають у цій місцевості, виступає Рада. Треба дати їй повноваження для контролю за цими питаннями, та для порівняння умов і варіантів приватизації того чи іншого об'єкта. Інших заходів поки що людство не виробило.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХИЛЮК О.О., перший заступник голови виконавчого комітету Бердичівської міської Ради народних депутатів /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановним пане міністр! У Законі про малу приватизацію покупцями об'єктів можуть бути будь-які громадяни. Але в першу чергу це працівники цих підприємств. А високорентабельні підприємства продаються шляхом аукціону або за конкурсом. Скажіть, будь ласка, що зможе приватизувати та соціальна група населення, яка обслуговує цих приватників - учителі, лікарі, працівники інших державних органів? Чи не викличе напруження в суспільстві ця концепція закону про малу приватизацію? Ви знаєте, що коштів для того, щоб за конкурсом або на аукціоні купити ці об'єкти, у них немає, про це ми говорили в цьому залі не один раз.

ЛАНОВОЙ В.Т. Дякую. В процесі приватизації трудові колективи, які працюють не цих підприємствах, мають пріоритетні права, Це право визначено не формально, а через такий засіб, як надання змоги сплатити конкурсну чи аукціонну ціну в кредит на три роки з першим внеском 30 процентів. Ніякі інші особи, які не працюють на цьому підприємстві, не мають таких пільг, не мають таких умов. Погодьтеся, що це дуже сильна допомога.

Крім того, мала приватизація, як я вже казав, націлена на те, щоб поєднати того,-хто там працював, з правом власності. Щоб це була, наприклад, сім'я, яка мала б невелику крамницю. Вона буде там і працювати, і жити, і створювати добрі умови для обслуговування людей. Звичайно, якщо власником стане учитель чи лікар, то він не буде так ставитися до цієї

власності.Тому в основному їх кошти, їх засоби, їх заощадження можуть піти на об'єкти великої приватизації, на купівлю акцій і таке інше. Ось такий підхід.

ГОЛОВА. Працює вже третій мікрофон? Ні? Володимире Олександровичу, третій не працює. Будь ласка, з'ясуйте. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., головний лікар медсанчастини Микитівського ртутного комбінату ГорлівськийМикитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! У меня к вам вопрос по статье 6, абзац 2. Здесь сказано:"...Іноземний інвеститор, підприємство з іноземними інвестиціями, особи без громадянства, які постійно проживають на Україні, придбають об'єкти малої приватизації на аукціоні за конкурсом, заплативши їх вартість у вільно конвертованій валюті". Вот такая ситуация.

Малая приватизация уже идет. Я скажу по городу Горловке: там продают магазины, объекты коммунальных служб, быта. Как быть сегодня с ними? Причем покупают не граждане Украины, Было постановление Верховного Совета - до принятия закона о приватизации запретить изменение собственника. Это первый вопрос.

Второй вопрос у меня вот такой. Предприятия имеют магазины, но не желают их приватизировать, чтобы продавать там товары первой необходимости, промтовары по ценам, приемлемым для работников этих предприятий. Как с ними поступим?

И третий вопрос. В этой статье, мне думается, заложено неравенство в том, что местным Советам всех уровней будет удобнее продать малое предприятие за свободно конвертируемую валюту.

Значит, мы здесь сразу заложим неравенство для граждан Украины или для людей без гражданства, иностранных граждан - просто распродадим практически все за валюту и оставим своих с носом? Пожалуйста, ответьте.

ЛАНОВОЙ В.Т. Эти вопросы относятся к малой приватизации. Вопрос изменения собственника в условиях, когда был мораторий, должен решаться однозначно, то есть восстановить условия, которые должны быть, отменить акты куплипродажи, которые незаконны, тут вопросов нет. Если это в форме акционирования, когда еще не произошла приватизация, и есть такие нюансы, которые наши законы, указы и постановления не учли, то в этих условиях следует произвести переоценку стоимости имущества и привести в соответствие уставный капитал акционерного общества, которым должен быть, и права трудового коллектива в этом имуществе.

По второму вопросу. Если магазин входит в состав предприятия, это - неделимый имущественный комплекс. Если это самостоятельно функционирующее предприятие, например, кооператив снял помещение в здании предприятия и использует ресурсы для продажи отдельно, не получает какой-то товар с этого предприятия, то можно его рассматривать как отдельный имущественный комплекс. Но эти вопросы нужно решать в каждом конкретном случае с учетом мнения собственника.

Третий вопрос. Неравенство с иностранными инвеститорами. Дело в курсе иностранной валюты. Если курс будет один к ста, и стотысячный объект будет стоить тысячу долларов, то, конечно, его купят за бесценок. Но имущество рассматривается как такой объект собственности, в который входят а земля, и воздух,и другие условия. Поэтому здесь курс должен быть не больше одного к трем.

Наверное, наши оценки будут даже снижать этот курс, то есть будет за один доллар два рубля, два с половиной рубля, извините, гривны. И тогда эти условия будут более сопоставимы. У нас очень много неотоваренных рублей. Наш покупатель может выиграть такой конкурс. Кроме того, я не думаю, что будет много иностранных инвесторов. Нам нужно их сюда приглашать. Они пока рискуют в политическом и экономическом отношениях. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Иван Степанович, в связи с дискриминацией третьего микрофона депутаты просят несколько раз подряд предоставить слово отсюда.

Уважаемый Владимир Тимофеевич! Приватизация должна идти одновременно с либерализацией цен. В связи с этим у меня вопрос: есть ли конкретный механизм, связывающий эти два явления, и в какие сроки Правительство намерено провести приватизацию?

ЛАНОВОЙ В.Т. Здесь дилемма: что должно быть раньше - приватизация или свободные цены? С одной стороны, неизвестна величина капитала, если нет свободных цен, если рынок не определил эффективность деятельности того или иного предприятия.

С другой стороны, если предприятие приватизировано, то оно устанавливает свободные цены согласно общим правилам, определенным для государственных предприятий.

Нигде приватизация не шла впереди цен. У нас наступил момент, когда мы можем это соединить. И, очевидно, уже не секрет то, что у нас с нового года будет иной режим ценообразования, ориентированный на рыночное ценообразование, с некоторыми элементами регулирования цен на услуги и товары первой необходимости.

Если мы одновременно пустим механизмы приватизации, это даст очень хороший эффект, особенно в сфере обслуживания, торговли, мелкого предпринимательства, деятельности малых предприятий. Потому что именно здесь будет создаваться та атмосфера, в которой реально изменятся условия обмена. А обмен повлияет на производство. И тогда будет эффект от приватизации больших предприятий.

Теперь о сроках приватизации. Планируется в течение года осуществить приватизацию на 90 или 100 процентов.

Крупномасштабную приватизацию реально можно осуществить за

3-4 года. Если нам удастся это сделать, то эффект на Украине будет очень хороший.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.И., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Известно, что удалось 150 миллиардов рублей сконвертировать в доллары. Эта сумма составляет 42,5 процента того государственного имущества, которое намечено приватизировать. Это приличная сумма и приличный процент от государственного имущества, известно, что Турция за возведение в России строительных объектов брала

советские рубли. Возможны экспансия обесцененых советских денег на Укрину и приобретение за них нашего имущества.

В связи с этим у меня вопрос к Правительству: почему проявилось такое неуважение к национальной валюте, или к национальной денежной единице, которую мы собираемся вводить? И почему не сказано, что вся приватизация, аукционная продажа, перепродажа и т.д. осуществляются только на национальную валюту, за нашу украинскую национальную валюту? /Оплески/.

ЛАНОВОЙ В.Т. Благодарю за вопрос. Хотел бы воспользоваться возможностью проагитировать за то, чтобы мы вводили наши купоны как средство платежа и обмена, которое полностью вытесняет рубли. Потому что если мы этого не сделаем, то возможно параллельное введение купонов и рублей. При таком положении, купоны будут иметь тот же курс, что и рубли, то есть один к одному. Фактически это будет бумага, дополняющая рубли. Этим самым, с одной стороны, мы не защитим наш рынок от экспансии рублей, которых все равно будет больше, чем купонов, а с другой - не создадим режим, при котором возможно быстрое снижение цен в России. И это объективно, потому что там кризис и несбалансированность экономики значительно глубже, чем у нас. Поэтому даже если мы сейчас на первом этапе поднимаем цены до того уровня, что и в России, то потом наступит инфляция. И тогда мы не сможем заинтересовать наших производителей продавать свои товары в России, а их товаропроизводителей - продавать на Украине, если у нас цены будут ниже при той же денежной единице, то есть если купон и рубль будут один к одному.

Зачем им продавать товары здесь по низким ценам, если они лучше продадут это же сырье за рубеж или у себя в России? Мы никак не можем стимулировать завоз товаров к нам. И как бы мы ни просили, какие бы политические соглашения ни заключали, с Россией и Беларусью, решить данную проблему мы все равно не сможем.

Поэтому нам нужен курс, который нивелирует вот эти изменения в ценообразовании. Надо дать им возможность продать товары здесь за купоны /имеется в виду безналичная форма/. Они закупят у нас необходимые товары, и этим самым мы оживим торговлю и защитим от ценовых перекосов наш внутренний рынок.

Благодарю за этот вопрос, и хочу сказать, что приватизация будет осуществляться за денежные средства, имеющие хождение на территории Украины. Мы вводим с 1 января или с 10 января, или с 30 января новые денежные средства, и именно посредством их должна осуществляться приватизация.

Благодарю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Дайте, будь ласка, відповідь на таке конкретне запитання; в якому нормативному акті буде визначено порядок і правила створення органів і комісій по приватизації, особливо на місцях? Справа в тому, що законодавство цілого ряду країн встановлює дуже серйозні обмеження на предмет того, хто може бути членом такої комісії і

хто не може. Значною мірою від того, хто конкретно буде приватизувати, залежить, йде приватизація з мінімальною корупцією чи вона буде корумпована в масовому порядку. Звідси випливає наступне питання, У статті 28 передбачено відповідальність за порушення законодавства про приватизацію і робиться посилання на чинне законодавство. Справа в тому, що чинне законодавство не передбачає прямої відповідальності за порушення в процесі приватизації тому, що її ще не було. То чи не розглядали ви такого моменту щодо прийняття спеціального закону про відповідальність за чиновницьку і незаконну приватизацію? Дякую.

ЛАНОВОЙ В.Т. Хто має входити до складу комісії, в законі визначено. Передбачено, щоб були і відповідні службові особи від держави, і представники трудових колективів, і місцевих органів влади, фінансисти, юристи.

Щодо правил створення, функціонування цих комісій, то відповідні нормативні документи повинен затвердити Уряд. Це буде певний перелік нормативних документів. Так поки що визначено. Можливо, потрібен, якийсь інший порядок узгодження цих нормативних документів.

Щодо відповідальності за зволікання чи за перешкоду процесу приватизації, то ми залучили спеціалістів з цих питань, юристів, господарників, і вони нам дали змогу встановити такі норми. Якщо цього буде недостатньо, можливо, треба в терміновому порядку додатково вводити інші законодавчі чи нормативні акти.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Владимир Тимофеевич! В статьях 4 и 5 закона определен порядок утверждения программы приватизации: Правительство разрабатывает, Верховный Совет утверждает, затем Правительство отчитывается перед Верховным Советом и потом еще, кроме этого, перечень объектов по республике представляется Правительством Верховному Совету, а мы здесь рассматриваем и утверждаем.

У меня такой вопрос: не кажетоя ли вам, что вы придумали очень громоздкую схему управления? Мне кажется, Правительство должно иметь больше прав. Мы в парламенте должны утвердить вашу программу, и, может, периодически, раз в год, контролировать.

100

Вам эту идею навязали или это ваше мнение? Ответьте, пожалуйста.

ЛАНОВОЙ В.Т. Программа, которую будет рассматривать Верховный Совет, будет содержать перечень общегосударственных по форме собственности объектов, а не мелкие предприятия, определенные величиной капиталов. Так это определено.

Поэтому это будут только крупнейшие объекты, которые должны рассматриваться на государственном уровне, в том числе на законодательном. Все остальные не должны проходить вот такую бюрократическую процедуру. Поэтому здесь такое сочетание - полномочие, доверие и в то же время контроль за наиболее крупными, наиболее важными для народного хозяйства объектами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., голова Харківського комітету народного контролю /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Чи не здається вам, що всі ті надії, які ми покладаємо на приватизацію як малу, так і велику, взагалі не справдяться, якщо й досі залишається соціалістичний аграрний комплекс. Взагалі, мені дивно, що влада, Уряд жодного слова не сказали про це, тобто здається, що нічого не буде працювати взагалі, якщо і надалі земля буде колгоспно-радгоспною.

101

ЛАНОВОЙ Б.Т. Я б дуже хотів, щоб проект Закону про приватизацію землі та зміни і доповнення до Земельного кодексу були вже сьогодні вам подані. Тому що це передумова для зрушень у сільськогосподарському виробництві. Але, на жаль, велика робота в цьому плані, залучення груп фахівців з Києва, зі Львова, Дніпропетровська, Донецька, з академічних і навчальних кіл поки що не дали нам змоги розробити такий законопроект, який би відповідав і нашій концепції, і нашим побажанням. Тому ми хочемо найретельніше розробити цей закон, щоб він працював. Ви знаєте, як пішло з орендою землі - її взагалі не було. Але ми маємо на увазі до це першочергові законодавчі акти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕРЦ І.І., голова правління асоціації організації орендарів "Закарпатліс", м. Ужгород /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/, Шановний Володимире Тимофійовичу! Прокоментуйте, будь ласка, статтю 12 і статтю 14. Тут написано, що ініціатива проведення приватизації може виходити тільки від міністерств, територіальних управлінь ... і так далі, керівників підприємств. Це перший пункт.

А в статті 14,в третьому пункті написано, що комісія складає план приватизації, враховується думка трудового колективу. Ми вже раз мали таку позицію. Що таке думка? І чому колектив немає права проявити ініціативу?

102

ЛАНОВОЙ В.Г. Тут мається на увазі думка щодо самого плану. План має деякі показники щодо ціни, строків приватизації, розмірів статутного капіталу і таке інше. В цьому плані важлива думка трудового колективу.

Щодо ініціаторів приватизації. Ви розумієте, трудовий колектив може виступати, але через своїх представників. Не можна подавати заявку за підписом 10 тисяч людей.

Тут написано: "Керівники, представники та їх підрозділи".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., У мене таке запитання. Міністерство по приватизації продає майно, яке перебуває в загальнодержавній власності, включаючи майно ліквідованих підприємств і незавершених об'єктів.

Я хотіла б знати, чи включається сюди і майно недіючої, тобто забороненої КПРС, тобто КПУ. Адже це дуже велика кількість майна і варто було б якось про це згадати. І друге запитання. Хотілось би знати, яка кількість кадрів у цьому Міністерстві по приватизації і чи не вважаєте ви за більш доцільне не створювати нове міністерство, а сформувати тимчасовий державний комітет по приватизації. Адже виходить, що це міністерство має діяти довгий термін.

ЛАНОВОЙ В.Т. Дякую за запитання. На жаль, щодо майна КПУ та інших громадських організацій, які виконували державні функції, треба діяти за законом, а Верховна Рада

103

тільки зараз вийшла на рівень таких вирішень. Тобто чи можна це майно приватизувати, чи спочатку треба націоналізувати?

Звичайне, оскільки ці кошти створено за рахунок державного бюджету, треба це майно націоналізувати, зробити власністю держави, а потім в такому ж порядку, як і всі державні об'єкти, використовуючи норми даного законодавства, здійснювати зміни форми власності. Якщо ці об'єкти будуть виконувати якісь загальнодержавні функції, то не потрібно їх приватизувати. Це стосується і майна КПУ.

Що стосується міністерства та Фонду державного майна. На жаль, зараз в цих установах працює по 50 чоловік. Я вам скажу, що дванадцять тисяч об'єктів союзного підпорядкування, які має зареєструвати Фонд державного майна, створюють неможливі умови для праці. Я не кажу вже про інші функції цього Фонду, який повинен захищати наші майнові права як у нашій республіці, так і за її кордоном. А зараз іде зазіхання на наше майно з-за кордону України - на наші підприємства, санаторії, будинки відпочинку і таке інше, Я ставлю ці питання в Уряді і думаю, що ви повинні підтримати цю пропозицію. Щодо функціонування міністерства, то я не можу сказати, чи потрібне буде міністерство через три - чотири роки. Мабуть, воно не потрібне буде, а може воно якось трансформується. Я думаю, що функції Фонду державного майна будуть зростати.

Дякую.

104

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова правління республіканського акціонерно-комерційного агропромбанку "Україна" /Уманський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Володимире Тимофійовичу! Якщо я вас правильно зрозумів, ви плануєте 40 процентів сертифікатів продати, роздати. Це становить десь сто вісімдесят мільярдів карбованців, я так із вашої доповіді зрозумів.

За моїми розрахунками це десь близько суми державного боргу України. Чи не збираєтесь ви зробити статистичний залік боргу і сертифікатів, розданих безплатно, і тим самим полегшити умови для введення власної національної валюти?

ЛАНОВОЙ В.Т. По-перше, хотів би уточнити, що 180 мільярдів - це 51 процент від вартості майна, яке має бути приватизоване.

По-друге, державний борг України, внутрішній державний борг в значній своїй частині фіктивний. Тому що це борг не певним юридичним чи фізичним особам через облігації, інші боргові зобов'язання держави, а це борг, який з'явився за рахунок кредитування Центрального банку чи Держбанку бюджету. Тобто кредитує держава державу. Це фікція. Це перевищення фінансової маси над матеріальною масою, яка використовується в процесі витрат бюджету. Тому треба розібратися. І моя думка така, що треба списати фіктивні борги і списати доходи від приватизації. Вони можуть не збігатися по сумі, але треба їх списати. А щодо дійсних боргів, які зафіксовано через певні цінні папера чи якісь інші

105

зобов'язання комерційним банкам або державним підприємствам, то треба розробити механізм їх відшкодування в певні терміни.

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, це ви м'яко сказали "'фікція". Я думаю, що це економічна диверсія, справжня диверсія.

Третій мікрофон, і закінчуємо.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимиру Тимофійовичу! У законопроекті про так звану малу приватизацію я вбачаю деяку неделікатну колізію між статтями 12 і 24.

У статті 12, де йдеться про інформацію щодо об'єктів, які підлягають продажу, встановлена вимога помістити відомості, і йде перелік таких відомостей. І серед іншого - кількість та склад працюючих, які також, виходить, ідуть на аукціон.

А в статті 24 "Право власності" сказано так: "До покупця, який придбав на аукціоні, конкурсі, об'єкт приватизації, переходить право володіння і користування цим об'єктом з моменту удару молотка" і так далі. Виходить, що працюючі теж переходять у його володіння?

106

Я, наприклад, знаю, що були випадки приватизації ще до прийняття закону. У селищі Обертин на Івано-Франківщині кооператорам продали цегельню і люди перейшли працювати до кооперативу, навіть мали вищі зарплати протягом року. Але через рік їх вигнали на вулицю. Як бути в такій ситуації? Як законодавче цьому запобігти?

ЛАНОВОЙ В.Т. Я думаю, що це надто емоційне ставлення до норм закону. Але є запитання, то на нього треба відповісти, щоб розставити всі крапки над "і", у статті, де йдеться про об'єкти приватизації, вказано, що такими об'єктами є матеріальні, фінансові цінності або борги. Люди не є майном, тому вони не підлягають приватизації - це для уточнення.

Щодо інформації, яка подається для здійснення акту приватизації. Це статистична додаткова інформація для врахування можливостей приватизації об'єкта трудовим колективом через ті частки майна, які припадатимуть на одну людину.

Дійсно, треба запобігти порушенню трудового законодавства і умов трудових договорів, укладених людьми, які працюють на підприємстві, з боку нових власників до моменту приватизації. Така норма закладена. Ці умови слід також внести до Кодексу законів України про працю, щоб ніяким чином не завдати шкоди інтересам, гарантіям працюючих громадян.

Дякую.

ГОЛОВА. Володимире Тимофійовичу, спасибі вам.

107

Шановні депутати, все.

Слово для співдоповіді надається голові Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством народному депутату Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Я з самого початку хочу сказати, що ми повинні прийняти в першому читанні ці закони з тими поправками і доповненнями, які будуть внесені.

А тепер деякі загальні конкретні зауваження щодо законопроектів. Звичайно, ми повинні роздержавити власність відповідно до специфіки цієї власності. Житло має свою специфіку, великі підприємства виробничого призначення - свою. Свою специфіку мають і сфера обслуговування, і незавершене будівництво, і гірничодобувна галузь, і земля.

Зараз розглядаються лише закони по приватизації великих підприємств і по малій приватизації. Ми повинні, звичайно, визначитися щодо приватизації ще одного виду майна - незавершеного будівництва.

Це також комплексна проблема, оскільки з нею пов'язано залучення зовнішніх інвестицій. Звичайно, іноземні інвестори не захочуть купити у нас морально і фізично застарілі основні засоби, їм потрібні нові, високорентабельні або такі, котрі в майбутньому дадуть високий оборот, хороші капітали. Це насамперед магазини, готелі, але ж ми, мабуть, самі не захочемо продавати їх іноземному капіталу, бо то було б політично неправильною

108

економічною політикою. А ось незавершене будівництво - інша справа. Тут збігаються інтереси і нашої держави, і іноземних інвесторів.

Іноземні інвестори не хочуть зв'язуватися з будівництвом, бо період будівництва дуже довгий. Тому вони і не йдуть до нас зі своїми інвестиціями. Але якщо ми незавершене будівництво, де ще немає свого трудового колективу, який претендуватиме на першочергове, пріоритетне право власності, викинемо на міжнародний аукціон і продамо за валюту на конкурсній основі /хто більше дасть/ це буде розумно. І тоді іноземні інвестори, одержавши недобудовані заводи, впровадять там свою технологію і почнуть випуск продукції. А ми б створили для них умови щодо податків: ставлять супернову технологію і випускають наукомістку продукцію, товари народного споживання - ми зменшуємо оподаткування. Якщо вони скидають сюди старе обладнання, переозброючи свої основні підприємства, тоді ми рівень податків збільшуємо.

Але такий момент для притягнення іноземних інвестицій упустити було б неправильно, бо є дуже багато країн, які хочуть іноземних інвестицій. І якщо ми думаємо, що до нас прийдуть з капіталами і все розкуплять в умовах, коли тут немає ринкового середовища і ринкової інфраструктури, то ми помиляємося.

Так само робила Аргентина свого часу, коли вона теж не допускала іноземний капітал. А тепер ходить і шукає цих капіталів, а ніхто не хоче йти, бо було оголошено, що Аргентіна несприятлива країна для іноземних інвестицій.

109

Наступне питання. Приватизація підприємств виробничого призначення і підприємств малої приватизації /сфера послуг/.

Сферу послуг у будь-якому випадку куплять, бо вона має швидкий оборот капіталу, а в зв'язку з цим - високу рентабельність, і чи це буде в твердих цінах, чи у вільним, все одно куплять. Тому що вона є на сьогоднішній день конкурентоспроможною оскільки є дефіцитною. Завжди вона зможе підняти ціни і мати високу рентабельність. Тому цю галузь обов'язково треба продавати. Але продавати в новій валюті. Або продати зараз з відстрочкою платежу в новій валюті. У старій цього не треба робити, бо ми ж збираємось гроші міняти. Навіщо продавати в старій валюті, якщо ці гроші треба буде потім спалити?

Отже, обов'язкова умова - малу приватизацію ми повинні провести паралельно з іншими видами приватизації, але оплата повинна здійснюватись у новій валюті. Цього ми не повинні випустити. Тому що це об'єкти, які викуплять на будь-яких умовах. І ми маємо зберегти інтереси держави в цьому питанні.

Тепер відносно підприємств великої виробничої сфери і великої приватизації.

Дуже часто говорили, що у нас є підприємства з основними фондами, які зношені на 70, 30 процентів, їх ніхто безплатно не захоче взяти, не захоче купити. Інша справа, що у нас є проблема, погашення внутрішнього боргу. І тут я не зовсім солідарний з міністром Лановим щодо того, як це питання вирішувати. Але то окрема розмова.

Якщо ми знаємо, що ці підприємства не будуть куплені за гроші, то ми не повинні і впроваджувати таку методику, бо це розтягне процес приватизації. Досвід Польщі показав,

110

що великі підприємства, як їх правильно не оцінювали /наприклад, у Гданську заплатили аж 300 тисяч доларів за те, щоб правильно оцінити судноверфі/, просто не купуються.

Виникає питання способу приватизації саме великих підприємств, які, можливо збанкрутують гіпотетичне тощо. І тут ми повинні піти на варіант безплатної приватизації, приватизації за рахунок інвестиційних сертифікатів, малу ж приватизацію за рахунок інвестиційних сертифікатів не проводити, не допускати в цю сферу безплатної приватизації.

Яким чином? Виникає питання оцінки, але завжди оцінка тягне за собою кілька проблем. Поперше, визначення реальної вартості і варіанту продажу. Скажіть, будь ласка, чи можна визначити реальну ринкову вартість об'єкта? Та неможливо. Навіть якщо ми візьмемо, два магазини, побудовані за однаковим проектом, однією будівельною організацією і здані в один рік в експлуатацію, однаковою вартістю по 50 тисяч карбованців. Але один знаходиться в центрі Києва, а другий в Пущі. То яку б ви методику не виробили і з якими б коефіцієнтами, але цей магазин у центрі Києва буде разів у п'ятдесят дорожчим, ніж той, що в Пущі. Тобто реальну вартість його може визначити лише ринок. І якщо допускати оцінку, то це означає, що будуть витрачені гроші на оцінку, з буде продано зовсім по іншій ціні. А якщо продавати саме по тій ціні, яка визначена оціночною комісією, але конкретному колективу, то це ще може й допустити корупцію. Адже колектив буде намагатись підкупити що комісію, щоб ціна була занижена. Зрозуміло? Для того, щоб уникнути цих небажаних елементів, треба діяти таким

111

чином. Визначити це коло великих підприємств і роздати сертифікати по тій балансовій вартості, яка є, на все населення. Люди повинні знести свої сертифікати "в кошик" того підприємства але ці кошики стоятимуть у Фонді державного майна/, власниками або співвласниками якого вони захочуть стати. Це моя пропозиція, а ваше право її оцінити. Але я бачу саме такий шлях визначення автоматично ринкової вартості, уникнувши оцінки, яка дорого коштує, і корупції. І тоді вийде, що на одне підприємство, де 1000 працюючих, свої сертифікати знесуть 5 тисяч чоловік, а на друге підприємство, де теж 1000 працюючих - лише 50 чоловік, бо інші не захочуть брати ту розвалюху. Але вони стануть власниками того підприємства. Якщо знайдуться такі 50 чоловік, які захочуть взяти ту розвалюху зі зношеними морально і фізично, фондами будь ласка, нехай візьмуть.

Ось таким чином ми можемо одночасно завдяки ринку визначити, хто скільки знесе своїх сертифікатів на яке підприємство. Отже, ми обходимо оці два небезпечні етапи: оцінку і корупцію.

Таким чином, я пропонував би провести приватизацію тих об'єктів, які є предметом розгляду цих законів.

А тепер щодо самих, законів. Про незавершене будівництво я вже сказав, що його варто тільки віддати, і це треба визначити законом. Визначити 3-5 мільярдів обсягів незавершеного будівництва, і на конкурсній основі виставити на міжнародних аукціонах, щоб залучити іноземний капітал.

112

Далі. Відносно приватизаційного курсу. Якщо ми допускаємо іноземний капітал до участі в конкурсі і викуп іде між іноземцями, то для чого нам визначати приватизаційний курс? Хай це відбувається у валюті. Хто з них більше дасть у валюті, в доларах, щоб не створювати ще додаткову проблему, проблему приватизаційного курсу. Тому що, коли ми будемо приватизувати у власній валюті, навіть якщо ми її будемо мати, то не будемо мати реального ринкового курсу цієї валюти, а курс валюти буде визначатись споживчим ринком. Якщо провадити приватизацію у національній валюті, забезпечуючи гордість за те, що ми в національній валюті провадимо, то в умовах, коли споживчий ринок визначає курс, нас за безцінь скуплять, бо курс буде нереальним.

А курс може бути визначений тільки тоді, коли на ринок товарів вийдуть не тільки споживчі товари, але й засоби виробництва, земля, житло і таке інше. Але якщо ми будемо по етапах робити, поки земля і житло не будуть брати участі в роздержавленні і в товарно-грошових відносинах, реального курсу також не буде.

Далі. Відносно тієї програми, про яку говорив Валерій Іванович, дійсно, програма приватизації - це справа Уряду, вона повинна здійснюватися відповідно до нашого закону. Ми не повинні визначати і бути співучасниками того, чи певне підприємство повинно підпадати приватизації, чи ні. інша справа, коли в основному приватизація закінчиться, а потім ще щось державне захочуть продати з того переліку, що не підлягає приватизації.

Тут консультації якісь можливі.

Далі. Стаття 5 Закону про приватизацію державних підприємств. Там сказано, що беруть участь ліцензії, патенти і таке інше. Я думаю, що це треба виключити з цього закону, через те що це є предметом розгляду і юрисдикції Закону про фондову біржу і цінні папери.

113

Далі. Стаття 6, де розписано положення про Міністерство у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва Це внутрішня справа Кабінету Міністрів - яке положення затвердити по цьому міністерству. Я думаю, що його теж, щоб не засмічувати закон, треба виключити.

Стаття 10, пункт 2, про діяльність холдингових компаній. Написано:"...та довірчих товариств". Це визначається Кабінетом Міністрів. От якраз тут уся діяльніоть має визначатися законом, і ми повинні прийняти закон про холдингові компанії.

Далі. У статті 23, пункт 3, записано, що реалізація акцій забороняється протягом 3 років. Але як у випадку банкрутства? У нас же йде Закон про банкрутство. Якщо підприємство банкрутує, то тоді й акції його також. Через те треба зняти це зайве обмеження, воно не відповідає Закону про банкрутство.

Стаття 25 пункт 1. Записано, що "нові власники приватизованих підприємств відповідають по зобов'язаннях, що випливають із трудових договорів, які діяли на момент приватизації". Оце найгірше, що можна зробити, тому що, можливо, в результаті того колективного договору, який був нав'язаний адміністрації, вона і стала банкрутом. Це загрожує і тому власнику. Через те я вважаю, що якщо збанкрутував той колектив за таких умов договору, то новий власник повинен по-новому підписувати договір - або індивідуальний, або колективний. Тому що новому власнику не можна законом указувати, що він повинен діяти в старих умовах, які можуть призвести й його до банкрутства.

На жаль, мій час вичерпаний. прошу запитання.

114

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Володимире Мефодійовичу! Я б, може, не ставив вам це запитання, але ви дуже гарно сказали про спотворення курсу карбованця. Тому таке запитання. Вам не здається, що потрібно в законі передбачити якийсь механізм, який би не дозволив за рахунок цього спотвореного карбованця приватизувати, зокрема, незавершене будівництво? Ви подивіться, скільки на вулицях є іноземних автомобілів. Як вони купуються? Зрозуміло, якщо їх перевести у наш карбованець і за цей карбованець купити основні засоби, то вийде, що ми все одно за безцінь продамо. Як тут відсікти той мішок нечесних грошей?

ПИЛИПЧУК В.М. Я погоджуюсь з вами. Або я, мабуть, нечітко сказав, або ви не зрозуміли. Я наполягаю на тому, щоб незавершене? будівництво було продане на аукціоні виключно за вільно конвертовану валюту, а не за карбованці.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Справа в тому, що ви сказали про 4-5 мільярдів. А їх же, якщо я не помиляюсь, десь близько 90. Як із рештою бути?

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тому, що я говорив про 4-6 мільярдів

- ті, що я знаю. Але ви знаєте, що колишній прем'єр-міністр Великобританії Дізраелі сказав: "В мире существует три степени лжи: ложь, наглая ложь и статистика".

115

Значить, ті статистичні дані, які я знаю, це 4-5 мільярдів. Ви кажете - 90 мільярдів. Навіть якщо 90, всі - за валюту і всі - на аукціоні і на конкурсній основі.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, я 30 секунд надам більше. Але якщо мова йде про розпродаж незавершеного будівництва, то треба так і говорити, це ніяка не приватизація. Тому виділіть його, та й усе.

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Закон у нас про роздержавлення і приватизацію.

ГОЛОВА. Це не роздержавлення і не приватизація. Це розпродаж за валюту чи не за валюту. Це розпродаж.

ПИЛИПЧУК В.М. Це ваша справа. Справа в тому, що розпродаж державного майна є також і юридичним особам. То є теж не приватизація. Ми розглядаємо в комплексі - роздержавлення і приватизація. Тобто не наша держава є власником.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Якщо взяти статтю 8.

ПИЛИПЧУК В.М. Якого закону?

116

КОРЖИК В.І. Про малу приватизацію.

Тут визначається початкова ціна продажу. Від якого часу брати ціну? Ціни підвищились з 1 квітня. Підвищаться вони й з 1 січня. Ціна буде різна. Про це питають ті колективи, які мають намір викупити те чи інше мале підприємство. На одні об'єкти ми оголосили мораторій, але Інші уже купили окремі колективи.

ПИЛИПЧУК В.М. Дійсно, такий варіант знову допускає корупцію.

І тут можливий механізм, який би це нейтралізував. Треба, щоб якесь регіональне, відділення Фонду державного майна визначило початкову ціну. Тут може бути впроваджений такий механізм. Ціна оголошується по всіх відділеннях Фонду державного майна. І якесь відділення цього Фонду може підняти початкову ціну, втрутитися в роботу цього аукціону.

Це - перше.

Друге. Якою б низькою не була початкова ціна, якщо є 50 претендентів на дане підприємство, то цю ціну буде обов'язково піднято.

ГОЛОВА. Третій мікрофон,

ОСАДЧУК П.І. Пане Володимире, ви на високому рівні економічного мислення пояснили нам, як треба здійснювати приватизацію, і досить аргументовано покритикували деякі позиції в законопроектах, що нам запропоновані. Скажіть, будь ласка, ви як голова Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством брали участь в підготовці цих законопроектів? Якщо

117

ні, то що вам заважало виступити в одній команді з авторами цих законопроектів?

ПИЛИПЧУК В.М. Добре. Стара пісня про яйце й курку. Ви пам'ятаєте, з самого початку, коли ми починали роботу Верховної Ради, наша комісія завжди вносила альтернативні проекти. Але тоді була інша політична ситуація, і, як правило, наші альтернативні проекти відкидались. І Верховна Рада вирішила не розглядати альтернативні проекти доти, поки ми не поєднаємося з Урядом і не винесемо спільного проекту. Було таке рішення Верховної Ради. Після цього рішення виникла досить-таки цікава ситуація, Якщо ми розробляємо з Урядом спільний проект і з кимось не погоджуємося, і не візуємо цей проект, то Секретаріат Верховної Ради дозволяє - і все проходить на розгляд Верховної Ради. Якщо ж Уряд не погоджується і не ставить своєї візи, то цей законопроект не розглядається Верховною Радою. "Так було заведено, ви ж знаєте! Це - і телефонне право, і внутрішні ігри, і таке інше, проблема дуже складна і потребує швидкого вирішення. Ми пішли на поводу практики, яка встановилась у Верховній Раді, Нехай виходить цей проект, він потрібний. А ми дамо свої зауваження.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РАПІЙ Р.К., начальник Охтирського нафтогазодобувного управління /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Володимире Мефодійовичу! Я так зрозумів Вас, що іноземні інвестиції у важку промисловість або

118

взагалі в промислові підприємства, ви зараз не хочете давати у зв'язку з тим, що іноземні інвестори, безумовно, першими внесуть свої гроші і розкуплять ці підприємства. Чи плануєте ви все-таки віддати ці основні фонди тим працівникам, які там трудяться, на сьогоднішньому етапі безплатно? Якщо ні, то чому?

І друге запитання: скажіть, будь ласка, чи залишає за собою держава якісь галузі промисловості монопольні, які не буде приватизувати?

ПИЛИПЧУК В.М. Зрозуміло. Ну, по-перше, я не говорив про те, що ми віддаємо або продаємо їх за іноземну валюту, оскільки я знаю практику, і їх ніхто не купить. Бо різниця між купівлею незавершеного будівництва і функціонуючого підприємства полягає в том, що функціонуюче підприємство - зі старими основним фондами. Там іноземному інвестору треба зробити демонтаж і монтаж, а в незавершеному будівництві - лише монтаж. Зрозуміло?

Тепер про те, чому не планується продавати тільки працюючим на цьому підприємстві. Сьогодні склалася така ситуація, що на одному підприємстві фондоозброєність 200 тисяч карбованців на одного працюючого, а на іншому підприємстві - 175 карбованців. Ми можемо провести приватизацію і дуже швидко, Сьогодні видаємо закон, постанову чи указ про те, що завтра працюючі на підприємствах є власниками, і післязавтра приватизація завершиться. Але в результаті вийде, що працюючі на підприємстві з фондоозброєність 200 тисяч стануть власниками 200 тисяч карбованців основних фондів, інші - всього 175. Перші проживуть самі і ще й зі своїми дітьми та онуками, якщо вони продадуть свою частину, а другі - не протягнуть навіть і місяця. Тобто це призведе до нерівних стартових умов.

119

Політики завжди повинні проводити таку політику, щоб не породжувати більшості незадоволених. Ми розуміємо, що навіть якщо з часом ми створимо рівні стартові умов, коли кожен може вкласти куди хоче свої сертифікати, це ще не означатиме, що вони на все життя стануть власниками. Є люди, які проп'ють їх, є люди, які загублять, інші подарують онукам і так далі. І викристалізується через деякий час, через вторинний обмін акцій група підприємців, здатних вести це господарство. Але якщо ми наперед визначимо, хто ці люди /а їх менше ніж все суспільство/, то ми все суспільство зробимо незадоволеним. Через те ми все-таки плануємо пройти той складний шлях, даємо всім рівні можливості.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ,Житомирська область/. Володимиру Мефодійовичу! У мене питання, що стосується небажаних наслідків приватизації. Я маю на увазі соціальній захист населення, особливо в сільській місцевості.

Цілком зрозуміло, що процес, який відбуватиметься, однозначно оцінити важко. Потрібно буде парежити, перемучитись до того часу, коли обслуговування стабілізується.

Уявімо таку ситуацію. Невеликі сільські населені пункти сьогодні мають побутові заклади, торговельні підприємства, малі комунальні підприємства. Завтра гарантію їхнього фінансування держава з себе зніме, бажаючих приватизувати не буде. Зруйнується

120

адміністративна структура і ті об'єднання, які зараз дають дотації на їх утримання, самі будуть неплатоспроможними. Як у цій ситуації захистити населення? Щоб не було так, що позакривали магазини, побутові підприємства, і покинули народ напризволяще. Я в жодному проекті не знайшов відповіді на це запитання.

ПИЛИПЧУК В.М. Це стосується аграрного закону, який на сьогодні ще не підготовлений. Ви знаєте, що в сільському господар стві, особливо в колгоспах, діє статут, у якому записано: все, що в колгоспі, становить його власність. Вона не підлягає приватизації, вона підлягає персоніфікації. Якщо заклади побутового обслуговування побудовані на колгоспні кошти і з його власністю, вони не підлягають приватизації, якщо побудовані державою і є власністю держави, тоді підлягають приватизації. Люди, що пра юють на цих підприємствах, мають рівні з іншими можливості викупити їх. Це мала приватизація. А якщо вони не викуплять, викупить хтось інший, як ми кажемо, "чорний" капітал, мафіозі.

Запам'ятайте, що, мати власність, громадянин повинен за неї платити податки, а для того, щоб їх сплатити, він повинен щось виготовляти. Тобто ці самі підприємства будуть використовуватися для задоволення потреб суспільства. І якщо він їх використовуватиме добре - честь і хвала йому, а якщо погано - він збанкрутує.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будемо закінчувати.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Замоотянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Володимире

121

Мефодійовичу! Поважаючі послідовність і ясність вашої позиції, я хотів би, може, не стільки для себе, як для учительства, яке чекає вирішення цієї проблеми у своєму ракурсі, дістати відповідь ось на яке запитання: яким ви бачите соціально справедливий включення вчительства, учителів-пенсіонерів до приватизаційних процесів? прошу вас.

ПИЛИПЧУК В.М. Учительство може брати участь у кількох формах приватизації.

Перше, інвестиційні всім громадянам України. Дехто каже, що ці чеки слід давати тільки працюючим. Але уявімо таку ситуацію. Сім'я, у якої двоє працюючих і одна дитина, і сім'я, у якої двоє працюючих і 8 дітей. Якщо ми дамо лише на працюючих, то багатодітну сім'ю зробимо бідною. Не можна допустити цієї соціальної несправедливості. Отже всі - вчителі, повинні отримати інвестиційні чеки на однакову кількість і на рівних умовах взяти участь у великій приватизації.

У малій приватизації /сфера послуг, готелі і таке інше/ вчителі також можуть брати участь, але вже власними коштами. Тобто вони не виключаються з процесу приватизації, а держава створює рівні умови всім незалежно від національності і віросповідання, фаху, віку.

ГОЛОВА. Спасибі.

122

ПИЛИПЧУК В.М. Дякую за увагу. Я пропоную прийняти законопроекти в першому читанні, а пропозиції подати письмово до нашої комісії для того, щоб ми їх доопрацювали.

І ще одне. Закон про приватизації в аграрному секторі треба внести швидше, бо час не терпить. До весни ми повинні провести реформу в сільському господарстві, щоб сіяли ті, хто буде збирати врожай.

ГОЛОВА. Ви себе переконали і комісії Анатолія Григоровича і Василя Васильовича. Будь ласка, вносьте, ми вас не стримуємо.

Шановні народні депутати! Я від вашого імені привітаю наших колег з днем народження, тим більше, що цей день збігся із святом святого Миколая.

Отже, вітаємо усіх Микол - Шкарбана Миколу Івановича.

Попова Миколу Михайловича, Мельника Миколу Євтуховича. Може, я когось не назвав, бо не надійшла записка, але вважайте, що ми всіх Микол поздоровили, і тих, хто сидить у цьому залі, і тих, хто за його межами перебуває. Бажаємо їм бути здоровими, працьовитими і щасливими. Оголошується перерва до 16 години.

123