ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 грудня 1991 року. 16 година.

Головує Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Поки ви готуватимете картки, я хочу зробити повідомлення народним депутатам, які під час обідньої перерви не брали участі в зустрічі, кореспондентам, працівникам засобів масової інформації, радіослухачам і телеглядачам, щоб не було такої підвищеної зацікавленості, чому вона відбувалася за зачиненими дверима. Відбулася вона на вимогу депутатських груп /там було понад 200 підписів/, і ми виконали їхню вимогу.

Ми не могли передбачити, що буде на цій зустрічі. Але під час цієї зустрічі ми знайшли цілий ряд відповідей на питання і домовилися, що завтра Вітольд Павлович Фокін, Прем'єрміністр, о 16-й годині виступить з цієї трибуни і дасть відповіді на всі питання, які обговорювались і сьогодні, і раніше від мікрофонів, і ставилися в депутатських запитах. Мова йтиме і про купони, і про гроші, і про договірні умови - про все, наскільки я зрозумів після цієї зустрічі.

Підкреслюю, що це все я говорю для тих, хто не був присутній на зустрічі.

А зараз прошу підготувати картки. Вмикайте табло. Прошу реєструватися.

У залі присутні 337 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд проектів законів про приватизацію державних підприємств, про приватизацію невеликих державних підприємств / малу приватизацію/, про банкрутство та про приватизаційні цінні папери.

Слово надається народному депутату Зайцю, 17-й округ, місто Київ. За ним виступатиме депутат Яхеєва.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Ми опинилися в досить складній ситуації. Ви бачите, скільки було запитань до міністра Ланового, і всі вони стосувалися того, чи це буде дійсно приватизація, яка відбувається на законній основі, чи це буде приватизація державна? Пікантність цієї ситуації полягає в тому, що саме ми, проголосувавши за концепцію, яку запропонував Кабінет Міністрів місяць тому, якраз і створили ту базу, щоб прийняти варіант проведення приватизації згори, тобто Кабінетом Міністрів. То сьогодні я б уже просив вас, шановні депутати, набратися сміливості, визнати свою власну помилку і думати про те, як удосконалити ту систему приватизації, яку нам сьогодні запропонували.

Ось з чого я, власне, хотів би розпочати свій виступ.

При затвердженні Концепції роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду Верховна Рада встановила частку безплатної приватизації майже на рівні не менше половини розподілюваного житла. Нагадаю вам, що від багатьох депутатів та від вашої комісії пропонувалося встановити частку безоплатного розподілюваного майна на рівні двох третин від загального обсягу приватизованого майна. Однак у законопроекті про приватизацію державних підприємств пропонується безоплатно приватизувати сорок відсотків вартості майна, що підлягає приватизації. Решта майна приватизуватиметься через продаж на аукціоні. Проте в умовах нашої бідності реалізація запропонованої Кабінетом Міністрів схеми затягне процес приватизації на довгі роки.

На жаль, Верховна Рада вже прийняла концепцію, за якою виключила можливість приватизації знизу. Все звелося до управління цим процесом згори. В таких умовах від нас, як від представницької влади, вимагається створити справжній контроль за процесом приватизації.

Голосуванням за концепцію Верховна Рада взяла на себе обов'язок розділити відповідальність з Кабінетом Міністрів, бо віддала перевагу приватизації не знизу, а згори, з боку держави. Тому за цю приватизацію відповідає держава в особі Верховної Ради і Кабінету Міністрів.

Для забезпечення процесу приватизації відповідно до інтересів народу України необхідно якнайшвидше ввести власну грошову одиницю. Основний масив приватизації має відбутися лише на національній валюті. Тому Верховна Рада має більш успішно контролювати процес друкування гривни. Національна валюта виходить на авансцену. І завтра, якщо буде зустріч з Прем'єр-міністром, ми, відповідаючи за економічну реформу в цілому і, зокрема, за процес приватизації, мусимо поставити питання перед Прем'єр-міністром однозначно: гривна наша повинна бути не пізніше середини наступного року.

Так само ми повинні ставити питання і про земельну реформу, зокрема, про внесення доповнень, які стосуються приватної власності, до Закону про власність і до Земельного кодексу. Якщо ми цього не зробимо, буде велике лихо для народу України.

Ще однією вагомою вадою є те, що гроші і сертифікати об'єднуються в один потік як платіжні засоби. Таким чином, ідея квот, зафіксована Концепцією /пункти 1-8/, не одержала чіткого правового висвітлення в законі. В Концепції записано: приватизаційним цінним паперам надається перевага перед іншими платіжними засобами, в тому числі шляхом встановлення квот і їх обов'язкового застосування. Так само не реалізована ідея Концепції про можливість необмеженого вибору громадянами сфери приватизації, надання права застосувати приватизаційні цінні папери одного виду в різних сферах приватизації, тобто забезпечення їх взаємної конвертованості. На мою думку, принцип фінансування діяльності представництва фонду Державного майна України має бути тим самим, що і для власне структур фонду, а саме фінансування діяльності представництв має відбуватися за рахунок коштів державного бюджету.

Нам пропонують - за рахунок коштів від приватизації. Це означає, що ця державна відповідальність буде переводитися на рівень господарської відповідальності. А ми повинні сьогодні сказати чітко: за процес приватизації відповідає держава. і повинні відповідати чиновники держави за такими-то законами, а не перетворювати це у сферу комерційної діяльності. Викликає заперечення запис статті 8 про те, що місцеві органи приватизації "змінюють організаційно-правову форму підприємств, що перебувають у власності Кримської АССР і відповідних адміністративнотериторіальних одиниць, шляхом перетворення їх в господарські товариства". У нас є закон про підприємництво і Закон про підприємництво, і відповідно до цих законів фонд є власником майна, і нехай займається цими процесами, а не окремою нормою "забиває" їх у цей закон. і нарешті, я хочу зупинитися на статтях 23 і 24, де йдеться про пільги, які надаються трудовим колективам. Річ у тому, що в статті 24 записано: "Верховна Рада кримської АРСР та місцеві Ради народних депутатів відповідно до своєї компетенції можуть надавати додаткові пільги працівникам окремих підприємств /галузей / аж до безоплатної передачі їм частки

або всього майна, по приватизується". Оце і є той приклад приватизації зверху, який проводиться не на базі законів, а на базі якихось програм, які складатиме Кабінет Міністрів.

Тому я не знаю, як ви будете голосувати. Але, повірте мені, я мабуть, уперше утримуюся від голосування. - Дякую.

ГОЛОВА. Серйозна заява.

Слово надається народному депутату Яхеєвій Тетяні Михайлівні, 438-й виборчий округ, Чернігівська область. За нею виступатиме депутат Новіков.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! На етапі обговорення концепції, коли були у нас ще попередні обговорення не в залі, я свого часу різко виступала проти тих концепцій, які нам пропонувались. Я не бачила їх економічної ефективності, а бачила тільки негативні соціальні наслідки, якщо б вони були прийняті.

На жаль, при обговоренні концепції в залі мені слова не дали, і тому ми маємо те, що маємо. А зараз я вважаю своїм обов'язком висловити ряд зауважень і застережень щодо тих проектів законів, які внесені на розгляд Верховної Ради. Особливо це стосується законопроектів про приватизацію державних підприємств та приватизацію невеликих державних підприємств.

Приватизація має бути не самодостатнім процесом, а процесом творення широкого кола власників, пробудження їх ділової активності, а в результаті - і підвищення виробничої активності Чи вестимуть ці закони до досягнення мети, до створення широкої мережі власників, причому якнайшвидше? Мабуть, ні. Навіть порівнюючи цифри, які нам називались міністром Лановим, -350 мільярдів основних фондів /а якщо продати їх з молотка на аукціоні, то це буде в три - чотири рази більше/ і кошти на рахунок населення і на рахунок комерційного сектора, тобто малих підприємств і кооперативів - десь близько 150 мільярдів, ми можемо передбачити: в кращому випадку, якщо навіть до копійки люди вкладуть свої гроші в таку приватизацію, це становитиме лише незначний сектор нашої економіки. Крім того, запропоновані законопроекти стосуються обмеженої кількості сфер, тобто стосуються тільки промислових підприємств, підприємств торгівлі і побутового обслуговування. І такий однобокий підхід приведе до того, що наша розбалансована економіка впаде у стан ще більшого дисбалансу.

Зовсім нічого не сказано про сферу посередницької діяльності. Тобто, як я зрозуміла з цих законів, буде зберігатися і далі система матеріально-технічного постачання як централізована система, і про це йде мова у статті 26 проекту Закону про приватизацію державних підприємств. Крім того, жодного слова немає про приватизацію сільськогосподарських підприємств, і навіть не внесене на розгляд Верховної Ради ніяких пропозицій у вигляді проектів постанов чи законів про визнання приватної власності на землю і про приватизацію землі.

І ми будемо мати дуже великий дисбаланс і повторюватимемо ті помилки, які були допущені свого часу в Польщі. У нас відбудуться ті процеси, які мали місце в Чехословаччині, тобто цей процес загальмується вже через півроку, і ми не будемо знати, що робити.

За півтора року приватизації у Польщі змогли акціонувати і продати лише 5 промислових підприємств і 100 підприємств здати в оренду. Про масштабність цього процесу не треба думати. Мала приватизація торгової мережі дозволить нам тільки залучити потік імпортних товарів, що якоюсь мірою, дай Боже, наситить наш ринок. Але ми не виведемо з кризи нашу економіку. і про це треба пам'ятати.

Друге. Я не зовсім розумію те, що написано в статті 26. Якщо ми ведемо мову про приватизацію державних підприємств і про те, що колектив або фізична особа стане власником підприємства, то які можуть бути взаємні зобов'язання покупця і продавця? Якщо мова йде про зобов'язання, то тоді немає мови про повну приватизацію. Є система Френчайзінга, є система контрактації, яка застосовується тільки до монопольних виробників. Або тоді треба вести мову про роздержавлення. Я не бачу можливості для створення ефективного власника.

Дуже багато можливостей у цих проектах законів закладено для корупції, буквально на кожному етапі. Крім того, стаття 19 обмежує права трудового колективу, який може взяти участь у приватизації, але у визначенні шляху приватизації - ні.

І тут водночас виникає питання про джерела коштів для приватизації: який буде механізм переведення коштів колективу в особисту власність членів колективу?

Викликає занепокоєння також положення, статті 19 про те, що іноземні юридичні, фізичні особи зможуть придбати у власність майно тільки за вільно конвертовану валюту. На мій погляд, цей процес треба тісно пов'язувати з введенням національної валюти і продавати тільки за національну валюту. Тому що нам іноземна валюта не потрібна як самоціль. Вона потрібна для того, щоб закупити іноземні технології або товари. Якщо ми встановимо, що приватизація проводиться тільки із застосуванням національної валюти, іноземні фізичні, юридичні особи будуть змушені просто везти до нас товари, везти технології і продавати їх тут, щоб мати наші гроші і брати участь у процесі приватизації.

Я вже не кажу про систему оцінки. Які б оцінки ми не проводили, - за відновною чи за балансовою вартістю, за будь-якою вартістю, але коли продаватимемо на аукціоні, вони матимуть великі розбіжності. Це поняття з двох паралельних площин.

Крім того - суто адміністративні застереження. Не можна нам вводити в дію ці закони з 1 січня 1992 року. Там записано, що громадяни України можуть взяти участь у процесі приватизації, одержати ці сертифікати.

Одну секунду, я зараз закінчу.

До того часу поки у нас : немає паспортів і ми не визначилися з громадянством, поки у наших паспортах не ставлять хоч якісь відмітки про громадянство, вести серйозно мову про приватизацію не можна. Я вважаю, що економічні наслідки такої приватизації будуть мізерні, майже непомітні. Соціальні, політичні наслідки будуть негативні. Соціальні наслідки кожен може спрогнозувати сам, а про політичні наслідки я хочу сказати: коли голодний, обкрадений і роздягнутий люд вийде на вулиці, це стане каталізатором реакційних реваншистських процесів, які можуть знову заморозити будь-які процеси перетворень у нашій країні на довгі і довгі роки. Я не закликаю вас голосувати чи не голосувати за ці проекти законів, я закликаю серйозно подумати.

ГОЛОВА. Тетяно Михайлівно, ви мене ставите в скрутне становище. Дивіться, записалося більше 30 депутатів.

Слово надається народному депутату Новікову. За ним виступатиме депутат Мовчан.

НОВІКОВ В.Я., директор Слов'янського арматурно-ізоляторного заводу імені Артема /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Приватизацияя может быть растянута на годы десятилетия и может быть сжатой по срокам, что нам, в общемто, и надо. Все будет зависеть от условий и механизмов, предусмотренных в законах. На мой взгляд, проекты законов о приватизации не учитывают некоторые особенности, условия и сам механизм.

Первое. Относительно продавца имущества. Им не должны быть, я так думаю, ни министерства, ни ведомства, ни комитеты, а должны быть те Советы народных депутатов, на территории которых

находятся объекты, так как имущество общенародное, а народ представляют только Советы. Причем, именно им в большей степени известны потенциальные возможности коллективов в вопросах хозяйствования, самостоятельности, как в части управления, так, и в части благосостояния. Форма разгосударствления, в отличие от предлагаемой в проектах, должна быть гибкой, не должно быть жестких рамок. Это зависит, на мой взгляд, не от размеров предприятий, а от зрелости, готовности коллективов самостоятельно вести хозяйственную деятельность в условиях рынка. Подтверждением зрелости коллектива может служить работа в новых экономических условиях - это аренда, акционерные общества, малые предприятия, кооперативы, где работники уже подготовлены морально, сами себе зарабатывают. По моему мнению, передача в собственность без этих ступеней должна проводиться очень осторожно и продумано. Главное чтобы коллективы по остаточной стоимости основных фондов сами определяли, какую форму хозяйствования они выбирают и какая форма хозяйствования наиболее приемлема для них, а не для комитетов министерств и ведомств. Жесткими должны быть только условия, касающиеся обязательств перед государством.

Относительно разделения имущества среди трудящихся. Это дело, по-моему, самого коллектива. Не всегда разделение приносит успех в хозяйственной деятельности, что связано с технологическим циклом. Но не должно быть препятствий в тех случаях, когда приватизация, очевидно, обеспечит прибыль и стабильность в работе.

Считаю, что в сегодняшних условиях наиболее реально приобретать у государства собственность тех предприятий, где остаточная стоимость довольно большая. А при передаче собственности целесообразна не кредитная форма расчетов, а выплата в рассрочку, на определенный период, указанный в договоре. Заем кредитов в банках для расчетов с государством - это переложение денег просто из одного кармана в другой, выгоды обществу здесь нет никакой. Деньги для расчета необходимо заработать.

Относительно льгот трудящихся после приватизации. На наш взгляд, это дело самого коллектива, без каких-либо рамок и условий, оговоренных государством. Коллектив своих работников не обделит, но и не возьмет, как хомут на шею, тунеядцев и бездельников. Однако нельзя забывать и о тех, кто ушел на пенсию, проработав 20, 30, 40 лет на конкретном предприятии. Можно согласиться с предложением депутата Пилипчука, но я думаю, что помимо номинальной стоимости той бумажки, которая будет выдана пенсионеру, есть же еще и моральная сторона, может быть, более важная, чем эта, материальная. Уравниловкой мы все сыты по горло. От того времени, когда платили зарплату не за работу, а за присутствие, мы должны уйти окончательно и бесповоротно. И это есть приватизация!

Главным в процессе приватизации, а затем и производства, реализации должен быть госзаказ и свободная, рыночная торговля продукцией, производимой сверх госзаказа. Причем госзаказ должен быть практически на все виды продукции, формирующей Экономический потенциал Украины. Госзаказ должен быть не навязанным сверху, он должен быть выгодным всем производителям,

за него должны драться, а не стараться от него отбиться. Остальное сделают рынок и конкуренция.

Ничего не сказано в проектах о незавершенном строительстве, которое должно быть инвентаризировано, должна быть определена возможность целесообразности его завершения. В противном случае его следует перепрофилировать или реализовать любыми рыночным способами, о чем также говорил народный депутат Пилипчук. Никаких предварительных условий приватизации создавать не следует, да их и не может быть в природе. Не следует думать, что все бросятся выкупать. Для этого нужна уверенность в выживании в условиях рынка, нужно иметь высококвалифицированные кадры, конкурентоспособную продукцию.

Думаю, что государство еще будет само предлагать коллективам собственность, госимущество даже на льготных условиях, но согласие не всегда получит. Очень важно Правительству разработать такие условия хозяйствования, чтобы стимулировать коллективы приватизировать госимущество, чтобы им было невыгодно работать как госпредприятиям. Нельзя принудительно делить собственность. Она должна быть полностью собственностью того коллектива или частного лица и в том объеме, что представляет кредитное целое.

ГОЛОВА. Я прошу все-таки дотримуватися Регламенту. Слово надається народному депутату Мовчану Павлу Михайловичу. За ним виступатиме депутат Мельник.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар ради Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! У багатьох з нас виникає почуття тривоги, передчуття лиха, яке нам принесуть і новий економічний простір, і старий карбованець, і вивільнені в Росії ціни та економічне випередження нею України.

Після півторарічної політшколи, яку ми тут пройшли з оцінкою, можливо, "посередньо", тобто за півтора року нашого півторакласного навчання ми приходимо до розуміння, що приватизація і нові, так звані вільні ціни, до яких ми прийдемо неминуче слідом за Росією, можуть спричинити до ще гіршого стану, якщо...

Перше. Якщо не буде своєї грошової одиниці, а в економіці не з'явиться новий підприємець, не здирець, а господар - товаровиробник, спроможний конкурувати з іншими,

Друге. Якщо не буде видозмінена наша суспільна система. Третє. Якщо не буде притамоване невдоволення населення.

А це можливо лише при насиченому ринку товарами, а цього можна уникнути, лише видозмінюючи власність.

Адже ми знаємо, що досі все, що чинилося в сфері економіки, було лише словами. Що основи тоталітарного ладу в Україні збереглися майже в первісному можна сказати, стані. Приватна, персоніфікована власність покликана, дійсно, зруйнувати цей стрижневий тоталітаризм і відкрити шлях до справжніх видозмін в економіці. Ми йдемо до цього певним поступом лише в сфері політичної влади, економічна ж влада залишається в старих структурах майже недоторканною.

Ми наївно гадали, що післяпутчиський період сам по собі відчинить двері до економічних реформ. Безглузді надії, джерело тоталітаризму в економіці - безмежна монопольна власність держави. Державна власність вимагає величезного бюрократичного апарату. Про це ми говорили сьогодні на ранковому засіданні. Без нього неможливе існування державної власності. При цьому він, держапарат, неминуче починає саморозростатися, функціонувати самодостатньо і створює власні закони, які накидаються суспільству. Влада держапарату стає майже необмеженою. Такою фактично є понині. Спричиняється до корумпованості і, тіньової економіки, спекуляції і так далі. Материк державної власності навіть після року розпуску компартії не захитався ані на кірх. Правда, треба відзначити, що відбувається своєрідна повзуча номенклатурна приватизація, яка розпочалася дуже давно. Згадаємо колишнього заступника Голови Уряду Урчукіна. Поцікавтеся, чим він нині займається, чим займаються колишні компартійні лідери.

Нас поволі привчили до думки, що можна обмежитися лише малою приватизацією. А справа приватизації основних фондів народного господарства - це щось нібито далеке і не обов'язкове, що може зводитися лише до акціонування. Звільнення ціни при, відсутності конкуренції, при тому пануванні держпідприємства монополістів обернеться гіперінфляцією вже у квадраті.

Соціального вибуху можна уникнути лише за умов швидкої передачі державної власності виробникам, трудівникам, трудовим колективам, що відбуватиметься паралельно з приватнопідприємницькою приватизацією, що в свою чергу зупинить номенклатурну приватизацію. Проте процес приватизації буде нелегким, бо трудові колективи пройняла ерозія споживацтва, і вони звикли вже давно до так званого сала і батога. Сало, яке вішалося директорами підприємств, і батоги, які підхльостували різними іншими соціальними ущемленнями.

У цих законах, запропонованих нам, мусить бути відбитий безумовний пріоритет на придбання власності трудовими колективами. І я вважаю, на відміну від Івана Олександровича Зайця, що їх треба приймати і негайно. в першому читанні, і в комплексі. Бо це єдине, що може нас порятувати. Є в мене тут певні застереження щодо статті, де йдеться про право на першочергове придбання за рахунок власних коштів акцій за їх номінальною вартістю за половину суми виданого працівнику приватизаційного майнового сертифіката. Тут певна двозначність закладена і певні пільги. Я вважаю, що пильніше треба придивитися й до статті 24 про інші пільги при приватизації і саме аж до безоплатної передачі працівникам частки або всього майна, що приватизується. Це можуть робити Верховна Рада Кримської АРСР та місцеві Ради народних депутатів відповідно до своєї компетенції

Якщо це буде компетенцією лише Рад народних депутатів, то це цілком може призвести до чергової корупції.

Дякую.

ГОЛОВА- Слово надається народному депутату Мельнику, 37-й - виборчий округ, Вінницька область. За ним виступатиме депутат Качура.

МЕЛЬНИК М.Є., голова колгоспу імені Леніна Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги! Мені шкода, що не всі депутати змогли ознайомитися з альтернативним проектом Концепції роздержавлення власності, який був розроблений мною, Махненко і Коцюбою, який підключився пізніше. Багато депутатів, ознайомившись із цим документом, сказали своє слово на користь даної концепції.

Сьогодні я не буду на ній зупинятись, оскільки часу досить мало - лише 5 хвилин. Я хочу сказати, що сьогодні приватизацію малих і великих підприємств, цінних паперів проводити не можна без Закону про роздержавлення землі. Селяни і робітники одержать сертифікати лише на основні засоби виробництва державних підприємств. На землю ж, оскільки в нас нема відповідного закону, не буде бонів, бонізації. А кожен працівник повинен одержати бони: робітник - на свою присадибну ділянку, а селяни - теж на свою присадибну ділянку і на ту землю, якою він користується. Проте тут цей момент не врахований, а отже не буде повної приватизації.

Законопроект, представлений сьогодні на розгляд, не має глибини, тому я хотів би, щоб ви вникнули в ці концепції - і в ту, що представив нам Уряд і в концепцію, яку я представив Верховній Раді. На основі цих Концепцій можна дійсно провести роздержавлення.

Проекти названих законопроектів України підготовлені відповідно до Концепції роздержавлення і приватизації підприємств, землі та житлового фонду, внесеної Кабінетом. Міністрів і Комісією Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством, Автори цієї концепції вважають, що в процесі роздержавлення шляхом приватизації придбати; акції можуть не лише працівники підприємств, а й учителі, медичні працівники; пенсіонери та інші громадяни. Відповідно вони стануть власниками і також будуть одержувати дивіденди, що забезпечить їх матеріальне

-благополуччя.

Але такий методичний підхід є помилковим. Прибуток створюється лише живою працею, без неї не може заявитись жоден товар і новостворена вартість. Коли ж у працівників відсутні засоби виробництва, то вони можуть їх придбати а допомогою кредитів. А матеріально-речові фактори біржової праці нічого на варті. Якщо ж акції купують люди, які не працюють на виробництві, але будуть власниками одержаного прибутку, то такі акціонери привласнюватимуть і результати праці тих, хто працює. Виникнуть протиріччя між трудівниками, які створюють прибуток.

Придбання власності державних підприємств з допомогою майнових сертифікатів громадянами, які на них не працюють, матиме такі наслідки. Протиріччя між власниками акцій і трудовими колективами призведуть до того, що вчителі, медичні працівники, пенсіонери та інші громадяни, які живуть на заробітну плату, з часом свої акції продадуть. Акції будуть викуплені в першу чергу злодіями, хапугами, спекулянтами та іншими ділками тіньової економіки, які мають значні суми нечесно одержаних коштів. Це в кінцевому результаті призведе до соціального вибуху.

В умовах нашої економіки роздержавлення з урахуванням світового досвіду розвитку форм власності.

Державну власність необхідно перетворити в першу чергу в колективну, кооперативну, пайову, акціонерну, орендну тощо. Але колективна власність не може залишатися нічиєю, вона підлягає персоніфікації. Тобто для кожного працівника колективу повинна бути конкретизована певна сума власності, з урахуванням якої він одержує матеріальні стимули, залежно від ефективності роботи або втрачає свою власність при банкрутстві. ивно можна персоніфікувати колективну власність шляхом використання акціонерних та пайових відносин.

Хочу зауважити до проекту Закону України про приватизацію державних підприємств. Стаття 1...

ГОЛОВА. Я вас прошу, здайте свої пропозиції. Ви свій час вичерпали.

Слово надається народному депутату Качурі, 382-й виборчий округ, Харківська область. За ним виступатиме депутат Демидов.

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства/Чугуївський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Зважаючи на особливу актуальність та важливість питання, яке розглядається, Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства зверталася до проблем роздержавлення та приватизації майна неодноразово. Грунтовно вивчали різні варіанти концепції, проводили численні консультації з науковцями, з керівниками та іншими фахівцями провідних підприємств різних галузей в Києві та інших містах республіки.

Наші пропозиції та зауваження а основному знайшли

відображення в законопроектах про приватизацію державних підприємств та про приватизацію невеликих підприємств. Принципових розходжень немає. Ми підтримуємо пропозицію про прийняття цих законопроектів у першому читанні. Ряд, на наш погляд, суттєвих зауважень до конкретних статей будуть передані до Комісії з питань економічної реформи ї управління народним господарством. Хотілося б висловити побажання, щоб проекти законів з урахуванням сьогоднішнього обговорення були якомога швидше доопрацьовані і внесені на затвердження Верховної Ради. Часу немає. Потрібно приступати до конкретної роботи. Але це не означає, що ми мусимо починати приватизацію, не маючи всіх необхідних документів.

Незрозуміле, чому Уряд після того, як остання Концепція роздержавлення і приватизації підприємств та житлового фонду була схвалена Верховною Радою, одночасно з проектами законів не вніс Державної програми приватизації, переліку ,об'єктів, що не підлягають приватизації, положення про Державну контрольну комісію з приватизації та її склад, аби не затягувати початку цього процесу. Відносно положення про Фонд державного майна - у проекті постанови Верховної Ради Кабінету Міністрів доручається подати це положення на розгляд теж до 1 лютого 1992-го року. Проте це не витримує ніякої критики, адже Фонд був створений ще в червні поточного року.

Немає ще деяких інших нормативних документів. Навіть при перших кроках приватизації без цих нормативних документів виникне безліч непорозумінь і труднощів, які можуть відвернути навіть найгарячіших прихильників приватизації, Я вже. не кажу про те, що без стабілізації грошової одиниці і всієї кредитно-фінансової системи приватизація дасть тільки негативний результат.

Комісія вносила пропозицію розробити прогноз соціально-економічних наслідків процесу приватизації, встановити етапи його коригування. На жаль, цього не зроблено. Пропоную до другого читання /а не до 1 лютого/ Кабінету Міністрів подати на розгляд Верховній Раді необхідні документи, а також заходи щодо стабілізації фінансово-кредитної системи, виходячи з умов сьогодення.

На мій погляд, заслуговує на вивчення пропозиція товариша Ланового про курс купонів.

Далі. Комісія ще раз наголошує на необхідності диференційованого підходу до розподілу державного майна, яке безоплатно буде передаватися громадянам України. При цьому повинен враховуватись реальний внесок колективів і окремих працівників підприємств у створення державного майна.

Погодьтесь, що громадянин, який тільки-но народився, не може претендувати на рівну частку з тим, хто працював усе своє життя. Звичайно, тут можуть бути соціальні нюанси. Потрібно також чіткіше визначити механізм реалізації пільг працівникам тих підприємств, які приватизуються. Зокрема, враховувати стаж, продуктивність, якість праці та інші фактори.

І останнє. Держава у будь-яких випадках перш за все повинна дбати про інтереси своїх громадян, тому важливо не допустити перекосів між бажанням підняти ефективність виробництва з допомогою іноземного капіталу /а це нам конче потрібно/ і небезпекою оволодіння ним, іноземним капіталом, ключовими позиціями в економіці України. Адже ми не можемо допустити такого, щоб втратити найбільш ефективний і прибутковий об'єкт. Наш законопроект надійного захисту від цього не передбачає. Щоб проілюструвати сказане, наведу лише один приклад.

На Українській торговельній біржі в грудні цього року автомобіль "Вольво-940" продається за 27-33 тисячі доларів.

Неважко підрахувати, що коли за офіційним курсом долар дорівнює 100 карбованцям як це прийнято нашими, банками, а на біржі - і 120 карбованцям, на чорному ранку - ще більше, то це рівнозначно 3 мільйонам 800 тисячам карбованців. У цей же день, на цій же біржі продається завод по виробництву 15 мільйонів штук цегли за ціною З мільйони 500 тисяч карбованців. Отже, продавши автомобіль, який для іноземця не є навіть предметом розкоші, він за ці ж гроші може придбати підприємства, які, образно кажучи, замість, цегли при нашому дефіциті куватимуть золото. Потрійно зважити на те, що зарплата з 30-40 тисяч доларів за рік за кордоном не найбільша. Не відштовхуючи іноземний капітал надто великими перепонами, потрібно подумати і про інтереси своїх співвітчизників, створивши їм дещо кращі умови.

Щодо законопроектів - їх треба приймати в першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Демидову, 254-ий виборчий округ, Кримська АРСР. За ним виступатиме депутат Сальніченко.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемые депутаты! Законопроекты, которые мы сегодня обсуждаем, являются кульминацией в вопросе отношений законодательной и исполнительной власти, проведения экономической реформы и в основном в вопросе: к кому перейдет государственная собственность. На нее сейчас претендуют три основные социальные группы. Это - государственная администрация с министерствами и ведомствами, это - теневой капитал и трудовые коллективы, трудящиеся.

Чьи же интересы отражают представленные законопроекты? Ознакомление с проектами законов и другими нормативными актами показывает, что, во-первых, сделано все возможное, чтобы отстранить Верховный Совет и местные Советы от регулирования процесса приватизации и от контроля за ним.

Во-вторых, сведены к минимум, права трудовых коллективов на переход государственной собственности в коллективную собственность.

В-третьих, за исполнительной властью, которая сейчас монопольно владеет государственной собственностью, сосредоточен максимум полномочий по проведению приватизации.

И, в-четвертых, споры по вопросам приватизации фактически выведены из юрисдикции суда, хотя о суде упоминается в законопроекте. Конкретно. Пункт 3 статьи 5 предоставляет право Верховному Совету Украины утверждать только перечень объектов, которые не подлежат приватизации. Все остальные вопросы, касающиеся государственной собственности и ее приватизации, будет решать Кабинет Министров. В руках у Кабинета Министров, его подразделений сосредоточены: определение перечня предприятий, подлежащих приватизации, определение способов приватизации - аукцион, выкуп, конкурс и так далее и экспертная оценка стоимости.

Далее. Статья 8 регулирует приватизацию коммунальной собственности. Кабинет Министров уже приготовился к этому. Имеется постановление о передаче государственной собственности в коммунальную собственность. Согласно этому постановлению основная масса государственной собственности оставлена за Кабинетом Министров. Советам остались слезы. И этот процесс ускользнул от наших глаз.

В статье 9 трудовые коллективы как покупатели предприятий не упоминаются.

В статье 12-"инициатива в проведении приватизации" - трудовые коллективы не упоминаются. Упоминаются органы управления, власти, даже руководители предприятий, но не трудовые коллективы.

Статья 19, пункт 2: "Средства, находящиеся в собственности трудового коллектива, могут быть использованы для приобретения объектов приватизации только в том случае, когда они переданы в личную собственность членов этого коллектива". Ответьте мне, какие средства могут быть переданы в личную собственность членов коллектива? Зарплата, премия. А остальные фонды не могут быть использованы для приватизации предприятия трудовым коллективом. Тем самым искусственно ограничиваются финансовые возможности трудовых коллективов.

Далее. В статье 23 записано, что работники предприятий имеют преимущественное право на приобретение акций на сумму, не превышающую полторы суммы сертификата. Вот и все. А почему они не имеют, в общем, преимущественное право?

Статья 20, пункт 1: "Размер части безоплатно распределяемого имущества не может быть менее 40% стоимости имущества, которое подлежит приватизации"; А если сумма сертификатов работников предприятия составляет меньше 40%? Что это значит? Они не имеют прав, участвовать в приватизации?

Такие туманные формулировки, которыми насыщен этот проект, облегчат приватизацию предприятий тем, кто имеет наличные деньги, а не сертификаты.

Следующее, условия приватизации. На покупателя после приобретения предприятия возлагаются определенные обязательства. Это

сохранение номенклатуры и объемов производства, сохранение количества рабочих мест, содержание объектов соцкультбыта. Но сроки выполнения этих условий не указаны. В течение, какого времени необходимо выполнять условия? день два или три. А через три дня можно будет увольнять всех подряд, не финансировать объекты соцкультбыта? Это тоже промах.

Далее. Рассмотрение споров. Споры по вопросам приватизации рассматриваются судами в соответствии с их компетенцией. Но загвоздка в том, что к их компетенции эти споры не отнесены. И в постановлении о введении в действие этого закона Минюсту не поручается внести изменения в законодательство. То есть все замкнется на исполнительной власти.

Последнее. Об ответственности за нарушение законодательства о приватизации. Я предлагаю внести в постановление о введении в действие этого закона пункт 5 в следующей формулировке: "Приостановить истечение сроков давности по привлечению к уголовной ответственности и к дисциплинарной ответственности, а также сроков исковой давности по преступлениям и другим правонарушениям, совершенным при разгосударствлении и приватизации, с момента введения закона в действие".

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку 62 округ, Луганська область. За ним виступатиме депутат Коцюба.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" / Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! У статті 8, пункті 3 проекту Закону про приватизаційні цінні папери сказано, що в разі невикористання іменних приватизаційних паперів держава може обміняти їх на довгострокові казначейські зобов'язання або облігації внутрішніх державних позик за встановленим курсом.

Маю наголосити на тому, що такого важливого пункту не було в концепції. Зверніть увагу, шановні народні депутати, на сам запис. Держава може обміняти, а може і не обміняти. А якщо буде міняти, то тільки за встановленим курсом. До того ж, створюються такі умови, за яких половина населення, може, не бажатиме обмінювати приватизаційні паї на частку власності на виробництві. Який глузд у тому, щоб, запропонувавши людині безоплатно приватизаційний, пай, драти з неї мито. Цей спосіб одурення громадян уже перевірено в Москві на початку приватизації житлового фонду і відкинуто як непродуктивний.

Автори законопроектів добре попрацювали, щоб сховати основні деталі механізму роздержавлення. Вважаю, що їх дві: колективний покупець і аукціонний продаж державного майна.

Виявляється, для того щоб купити об'єкт роздержавлення, одного сертифіката не вистачить. Треба створювати так звані довірчі товариства, інвестиційні фонди або холдингові кампанії. Для функціонування будь-якої з перерахованих організацій потрібні професіонали, тобто адміністрація.

Впевнений, що наступного дня, як тільки Верховна Рада прийме запропоновані закони, ці товариства, фонди і компанії почнуть створюватися, як гриби після дощу, і створювати їх будуть не громадяни, що одержали приватизаційні цінні папери, а чиновники і бюрократи. До того ж, створення вищезгаданих

товариств не гарантує членам пріоритетного права придбати об'єкт, в якому вони зацікавлені. Якщо з'являється ще один покупець, наприклад, новітній мільйонер, який теж бажає володіти цим об'єктом, повинен бути проведений аукціон. Як свідчить світовий і невеликий вітчизняний досвід, під час аукціону початкова ціна, як правило, значно збільшується, часто в кілька разів. У стільки ж разів зменшується фактична вартість майнового сертифікату. Куди підуть гроші, отримані від приватизації? Малоймовірно, що бюрократичний апарат підтримає підприємницький сектор. Основні кошти підуть на утримання величезного державного апарату, який згідно ,з статтею 6 уже створюється для проведення роздержавлення, на покриття державних боргів. Державний апарат зацікавлений продати своє майно якомога дорожче. Внаслідок цього покупець державного майна залишиться без коштів, необхідних для оновлення виробництва.

Я не вірю в можливість технічного виконання державної програми. Мова йде про централізовану оцінку вартості державної власності про друкування 120-130 мільйонів приватизаційних цінних паперів і не менше як 20-30 мільйонів акцій, про програмістську систему розповсюдження цінних паперів та їх обліку. Тільки з цієї причини роздержавлення захлинеться через два-три місяці після його початку.

Концепція приватизації, яку я своєчасно передав до Секретаріату Верховної Ради, передбачає інший підхід, значно простіший і набагато дешевший. Декілька висновків такого підходу. Автори урядової концепції надають усім громадянам майновий сертифікат, а земельні бони роздають тільки селянам або тим, хто бажає на землі працювати.

Чому така різниця в підходах? Мені зрозуміло. Якщо чекаємо від землі врожаю, треба віддати її тим, хто буде на ній працювати. Але залишається питання: чому трест Рубіжанськхімбуд, який я очолюю, почне працювати більш плідно, якщо його майно роздадуть стороннім людям?

Друге. Якщо власність повинна бути мотивом більш ефективної дії підприємств цієї економіки, права володіти майном треба надавати працюючим. Працюючі повинні заробити кошти на соціальний захист інших верств населення.

І третє. Кошти, які будуть одержані від роздержавлення, повинні йти не на збільшення державного майна, а на підтримку тих верств населення, які не беруть участі в роздержавленні. Це діти, пенсіонери, державні службовці.

Виходячи з викладеного, ми пропонуємо частку державної власності, яка передбачається передати населенню безплатно, поділити тільки між працюючими.

Якщо трудовий колектив не може викупити підприємства за свої майнові сертифікати, його члени вносять 40 процентів компенсації за вклади в Ощадбанку У зв'язку з квітневим підвищенням цін.

Далі ідуть власні, "живі" гроші працюючих без обмежень величин їх вкладів. Якщо і цих коштів недостатньо, трудовий колектив здійснює відкритий конкурс на співвласників, які можуть допомогти викупити виробництво і будуть корисні в його оновленні.

Далі йде кредит або акціонування підприємства, в тому числі за участю іноземних інвесторів.

Підприємства, що не вирішили своїх фінансових проблем, мають бути продані на аукціоні або за конкурсом. Треба наголосити на тому, що запропонований нами шлях зовсім не потребує фізично не тільки майнових сертифікатів, а й земельних бонів, скорочує обсяг підготовчих робіт, спрощує облік та інше. Все це зменшує вартість приватизації на сотні мільйонів карбованців.

Наша економіка - на початку падіння. Найгірші показники прогнозуються на 1993 рік. Вільних грошей у населення небагато, а після очікуваного підвищення цін їх кількість зменшиться у 2-2,5 раза. Грошові авуари тіньової економіки, на мій погляд, дещо перебільшені, на велику допомогу з-за кордону не варто розраховувати. Потрібен найкоротший шлях до того, щоб мотивувати працюючих.

Перетворимо роздержавлення на гру з папірцями, а плідну працю в облік - будемо мати добре знайоме "социализм - это прежде всего учет".

На завершення хочу підкреслити, що запропонований пакет приватизаційних законів не може бути прийнятий навіть у першому читанні.

Тому я пропоную повернути його на доопрацювання в комісію.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коцюбі, 16-й округ, місто Київ, голові постійної комісії. За ним виступатиме депутат Стецьків.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я думаю, що сьогодні депутати дуже плідно і кваліфіковано обговорюють проблему про роздержавлення і приватизацію.

Є слушні зауваження, особливо що стосується державного майна. Але одразу ж у виступах відчувається, що автори цих законопроектів допустилися багатьох хибних положень. Через це, на думку групи депутатів, які працювали над концепцією, виникають суперечності між цими законами. Неохоплені цілі галузі відносин. Наприклад, це стосується таких відносин, як інтелектуальна власність, її там немає. А ми ж повинні знати, що повинен бути

Закон про роздержавлення такий, який би охопив усі види власності . І тільки на підставі цього закону Щоб відбувалося роздержавлення на окремі види власності.

Щоб не повторюватися з іншими виступаючими, я торкнуся одного проекту закону - про банкрутство, Я хотів би сказати, що оскільки закладено хибне положення в проекті Закону про приватизацію, то хибне положення закладено і в проекті Закону про банкрутство. Наприклад, нам не наведи жодного прикладу, де було б Встановлено порядок, що при банкрутстві спори розглядали б суди, саме про банкрутство. І дуже цікаво, що - при підготовці проекту Закону про банкрутство, вже в робочій групі виявилися глибокі розбіжності щодо поглядів на концепцію цього нормативного акта. Представники банківських установ, виходячи з вузьковідомчих інтересів, сформували хибну по своїй суті концепцію банкрутства господарських організацій, згідно з якою оголошення банкрутством і задоволення, вимог кредиторів повинно бути покладено на судові органи. Ця точка зору обстоювалася тільки тим, що зараз - банки не мають достатньо кваліфікованих кадрів для здійснення цих дій.

Ми вважаємо /це питання обговорювалося на комісії/, що найбільш актуальним буде порядок, який передбачає здійснення функцій щодо оголошення банкрутом і задоволення, претензій кредиторів банківськими установами, які виконують кредитно-розрахункове обслуговування господарських організацій. Така концепція витікає з досвіду економічно розвинутих країн Європи та Америки, реально оцінює соціальноекономічні та правові реалії нашої республіки.

По-перше саме банки, і тільки банки, можуть мати докладну інформацію про платоспроможність власника господарського об'єкта, як це прямо витікає з норм Закону про банки і банківську діяльність.

По-друге, оголошення банкрутом, не платоспроможним або неспроможним за своєї правової природи є не спором, але й юридичною констатацією майнового стану клієнта банку. Арбітраж же або суд вирішує саме правові опори між конкретними фізичними і юридичними особами.

По-третє, правила оголошення банкрутом, неплатоспроможним і задоволення вимог кредиторів є чисто організаційними процедурами вирішення проблеми, яка відноситься до компетенції виконавчої, а не судової влади.

По-четверте, зазначені правила не передбачені ні Арбітражно-процесуальним кодексом, ні Цивільним кодексом України.

Крім того, застосувати норми позовного провадження до процедури оголошення банкрутом абсолютно неможливо, як і неможливо у більш широкому плані нав'язувати судовій владі зовсім не властиві їй функції, що в нас, на жаль, практикується.

З викладених обставин і юридичних норм стає зрозумілим, що концепція проекту Закону про банкрутство повинна виходити з визнання банків як суб'єктів, що оголошують банкрутство підприємств та інших господарських організацій і спеціальною процедурою задовольняють вимоги кредиторів відповідно до шостого пункту статті 24 Закону про підприємства в Українській РСР та статті 35 Закону про банки і банківську діяльність. Тому ми вважаємо, що ні робоча група, ні Кабінет Міністрів, який повинен був проглянути досить принципово даний законопроект, не врахували цих надзвичайно вадливих особливостей.

Ось чому комісія звертається до Верховної Ради України і вважає, що поданий законопроект про банкрутство господарських організацій не може бути прийнятий за основу. Я вважаю, що законопроект, розроблений на прохання Комісії у питаннях законодавства і законності Вищим арбітражним судомі має більш реальну концепцію. Ми пропонуємо вважати його альтернативним законопроектом і звертаємося з проханням записати в постанові доручення робочим групами, які відпрацьовували перший і другий законопроекти, зібратися разом із цих двох документів зробити дійсно прогресивний закон, який би відповідав принципам роздержавлення, персоніфікації власності. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стецьківу, 275-й округ, Львівська область. За ним виступатиме Грищенко.

СТЕЦЬКІВ Т.С., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Мостиський виборчий округ, Львівська область/, Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я також є членом Комісії у питаннях законодавства і законності, але маю відмінну точку зору від тієї, яку висловив голова комісії. Я вважав, що, незважаючи на певні недоліки, всі чотири законопроекти можна приймати в першому читанні. Але я би хотів глянути на них з тієї точки зору, наскільки вони гарантують те, що в процесі приватизації ми уникнемо таких негативних явищ, як корупція і хабарництво. Зробити це хочу з двох причин. По-перше, для того, щоб рано чи пізно закон увійшов у цивілізовані рамки. І по-друге,

тому, що основне завдання цього закону полягає в тому, щоб якимось чином цей процес цивілізувати. Щоб з дикої приватизації зробити приватизацію цивілізовану.

Я хотів би зауважити, що оскільки проектом Закону про приватизацію державних підприємств визначено два основних органи, які будуть проводити приватизацію це Міністерство у справах роздержавлення власності і Фонд державного майна, то дуже важливо, щоб ці дві виконавчі структури працювали в одному напрямку і між ними не було різнобою.

Ще одна проблема. Проект закону містить не зовсім чітку вказівку /краще, щоб вона була однозначна/ про те, що приватизація державного майна і приватизація комунальної власності здійснюються за єдиними правилами. Потрібно чітко це вказати. Якщо цього не буде, то кожна місцева Рада, створюючи свою комісію з приватизації, наділятиме її відмінними від інших повноваженнями, і буде різнобій.

У статті 8 є положення, згідно з яким органи з проведення приватизації затверджують плани приватизації за тим винятком, коли такі плани затверджуються місцевими виконкомами. Я запевняю вас, що в такому разі подібних винятків буде дуже і дуже багато.

Практика багатьох, і в першу чергу східноєвропейських країн, свідчить, що приватизація тільки тоді йшла успішне і тільки тоді була мінімалізована корупція, коли вона проводилася централізовано і найкраще - єдиними органами. І тому запис у статті, що приватизація комунальної власності здійснюється місцевими органами влади, означатиме, що, скажімо, на території

міста Києва буде створено 15-16 комісій /обласна, міська, районні/, які приватизуватимуть комунальну власність. На мій погляд, це абсолютно нерозумна річ. Приватизацією комунальної власності має займатися одна-єдина комісія з приватизації /не мав означення, як її назвуть/, яка може створюватися місцевими органами влади - обласною або Радою базового рівня.

У статті 9, де сказано, хто не може бути покупцем державного майна, записано, що члени комісії з приватизації такими покупцями бути не можуть. Це абсолютно правильне положення, але я недаремно поставив Державному міністру з питань власності і підприємництва запитання, як формуватимуться органи приватизації на місцях? Справа в тому, що саме того, хто приватизуватиме, найчастіше будуть, підкуповувати. І підкуповуватимуть, як, очевидно, ви всі чудово розумієте, не за 5, не за 10 і не за 50 тисяч. І не радянськими грішми. Саме тому законодавство дуже багатьох країн /зокрема, Естонії/ містить прямі законодавчі вказівки, хто може бути членом таких комісій, а хто не може. Проте, яка платня встановлюється членам таких комісій, що одночасно не можуть займати іншої оплачуваної посади, що вони не можуть займатися бізнесом. Бо якщо я, скажімо, бізнесмен, то увійду до цієї комісії і буду приватизувати на свою користь. Абсолютно недостатньо сказати в статті 28, що за такі дії винні особи несуть цивільну, кримінальну чи адміністративну відповідальність. Законодавство поки що такого не містить.

Тому я пропоную в постанові про порядок введення закону в дію записати доручення комісіям Кондратьєва і Коцюби чи Уряду в місячний /а можливо, й коротший/ термін розробити

спеціальний закон, який би передбачав надзвичайно сувору кримінальну відповідальність за порушення тих осіб, котрі будуть приватизовувати державне майно. Я за те, щоб таким людям платили дуже багато, скажімо разів у десять більше від середньої зарплати, але я за те, щоб за одне порушення вони сиділи і сиділи достатньо тривалі строки. Я свідомий того, що це не усуне корупції взагалі, але принаймні хоча б її зменшить.

У пункті третьому статті 19 законопроекту, думаю, треба встановити обмеження Національного банку, який встановлює спеціальні приватизаційні курси. Справа в тому, що приватизаційний курс Національного банку може бути встановлений, наприклад, такий: один долар за двадцять карбованців. Тоді жоден західний інвестор не купить...

Тут повинно бути певне обмеження. Не можна Національному банку давати на відкуп такі речі.

І останнє, що я хотів би сказати. Очевидно, Міністр у справах роздержавлення мав це на увазі, але не сказав. Справа в тому, що коли ці закони "будуть вводитися в дію паралельно, то, очевидно, слід відмінити сумнозвісну постанову від 29 листопада 1990 року про заборону зміни власника державного майна і форм власності, яка ось уже рік не дає багатьом керівникам на місцях приватизовувати державне майно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Грищенку, 350-й виборчий округ, Сумська область. За ним виступатиме депутат Барабаш.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Приватизація - вкрай складне соціальне явище. Досвід роздержавлення, в тому числі і в розвинутих країнах, показує, що не все так просто. Перехід до ринку швидким і безболісним не буває. Але цивілізовані процедури вже відпрацьовані. Тому, приступаючи до приватизації, ми маємо унікальну можливість вчитися не на своїх, а на чужих помилках. Хоча в поданих проектах ми цього не побачили.

Ми хоч і з деяким запізненням, але підійшли до роздоріжжя, і тепер треба визначитися, куди підемо далі: чи все-таки шляхом радикальних економічних реформ, чи, як дотепно написали в одній газеті, - рвонемо назад, до світлого минулого? Мені здається, що треба визначитися з дилемою: або повільна агонія, або радикальні зміни.

Так от, з радикальними реформами ми явно відстаємо як від інших республік співдружності, так і від об'єктивної необхідності. До нового 1992 року залишилося дуже мало часу, і нам, без прийняття законів про приватизацію залишати четверту сесію не можна. Хоча невідомо, з чиєї вини ті законопроекти ми отримали лише вчора, а законопроект про приватизаційні цінні папери - сьогодні вранці, тобто в останні дні роботи Ради.

Одразу скажу, що законопроекти, які ми сьогодні розглядаємо, я пропоную після обговорення прийняти за основу з урахуванням зауважень і пропозицій, хоча ці документи дуже сирі.

Хочу привернути увагу депутатів до таких моментів. У законопроекті про велику приватизацію, стаття 5 "Об'єкти приватизації", пропоную ввести обмеження приватизації державного майна іноземними покупцями. Чому? Безконтрольна приватизація може закінчитися тим, що все народне добро буде скуплене за валюту і дуже швидко. Пріоритет для своїх покупців у проекті записаний декларативно і нечітко. Для прикладу можу навести торги готелів "Москва" га "Україна" в Києві. Є наші люди, які працюють там і хочуть стати господарями, і в іноземні покупці, які в змозі купити не тільки готель, а й міську Раду. Очевидно, Україні вигідніше не продавати готовий об'єкт, який може викупити трудовий колектив, а надати можливість іноземним інвесторам самим будувати нові підприємства, вкладати кошти в нові технології. Спочатку нехай вкладуть свої капіталі і мають з цього прибутки, допомагають стати економіці України на ноги. Тому вважаю, що частка національного багатства, яким володітиме іноземний капітал, повинна бути обмеженою і має контролюватися.

Не можу повністю погодитися із статтею 6 законопроекту "Джерела коштів для малої приватизації". На мою думку, необхідно надати можливість кожному громадянину купувати майно України. Пропоную доповнити статтю 6 "кредитним механізмом приватизації як одним із джерел приватизації". Тобто треба дати можливість громадянам брати у банку довгостроковий кредит, скажімо 100 чи 200 тисяч карбованців для викупу майна, наприклад, на 20 років. Бо не в кожного сьогодні є заощадження, а здібних підприємців на Україні не менше, ніж за кордоном.

Цей пакет законів без кредитів для своїх громадян виконуватиме соціальне замовлення мафіозних структур. За них сьогодні нам турбуватися не треба, бо вже багато чого в нас приватизовано, багато чого заготовлено, куплено, залишилось тільки проставити числа. Даний пакет законів не дає можливості включитися в цей процес молоді, найбільш активній і здатній до ризику частині наших громадян. Що можна приватизувати за сертифікат 3,5 тисячі дерев'яних, та ще й із Ощадбанку - 3,5 тисячі? Разом буде 7 тисяч. Зараз за таку ціну можна приватизувати хіба що жіноче пальто, та й те без коміра, а завтра цієї суш хіба що на одні гудзики вистачить.

До питання про колективну власність. Зараз монополія державної власності вже є питанням часу. Ми стали на шлях роздержавлення і приватизації. Відчуження державного майна на користь приватної, колективної та змішаної форм власності потребує чіткої програми соціальних гарантій. Наскільки ефективніша приватна власність від державної і колективної, свідчить світовий досвід. Адже ніякою агітацію не відмінити таких фактів, що за останній час у Південній Кореї порівняно з Північною промисловість збільшилася в 10 разів, що в Федеративній Республіці Німеччині життєвий рівень після війни став значно вищий, ніж у колишній Німецькій Демократичній Республіці. Хіба ми не бачимо, що потенціал України може забезпечити рівень життя народу на порядок вищий, ніж ми маєш сьогодні - десь у восьмому десятку країн.

Ми дуже довго агітуємо один одного за прийняття економічних законів, а життя людей катастрофічно погіршується. Сьогодні ми вже не маємо ні кредиту довір'я людей, ні часу на вагання. Треба прискорити процес поновлення економіки. Сказане, по суті, аргументує безальтернативність бажання найшвидшого роздержавлення

і приватизації та прийняття відповідних законів. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Коли я оголосив, що виступатиме депутат Барабаш, почув з залу: "Знову!". Отже, я хочу сказати, що депутат Барабаш записаний на виступ як один із співавторів Концепції, ви пам'ятаєте.

Слово надається депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Романюк.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Автозаводський виборчій округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Сьогодні я знаходься в дуже складному становищі, тому що, як уже сказав Іван Степанович, є одним з авторів концепції, а проекти цих законів про малу і велику приватизацію, на жаль, підтримати не можу. Поясню чому.

Так сталося, що я не зміг взяти участь у безпосередній розробці цих законопроектів, повністю довіряючи цій команді. І я дуже високої, незважаючи на такий результат, дуже високої думки про них. Але, мабуть, зони не змогли відійти, скажімо, від своєї власної концепції і виправданням для себе, коли ми досягли компромісу, було те, що в спільній концепції було дуже багато таких положень, які ввійшли із вашої концепції. Але в законопроектах ті принципові положення не знайшли жодного відображення. Перше - це положення про 70-80 відсотків до безоплатної роздачі. В одному законопроекті ми бачимо 50 відсотків, а в другому 40. І я вам ще раз скажу таке: навіть 40 відсотків то в максимум, а взагалі це буде значно менше.

Другий момент - це квотування, тобто розділення грошей, які будуть, скажімо, йти із сертифікатів, і гроші, які ідуть за готівку.

Це дуже важливий принциповий момент, тому що сертифікати

-це, скажімо, моя частка в нерухомості, яка зараз оцінюється в 3,5 тисячі карбованців, як сказав нам Державний міністр. Нерухомість - вона в принципі і в Африці нерухомість. І долар, і карбованець тут можна зіставити, можна дати оцінку, скажімо, один до одного або один до двох, але не один до трьохсот, як зараз у готівці. Якщо зараз частку кожного ми оцінимо в 3 тисячі карбованців готівкою, то що ж-ми за все життя заробили тільки пару жіночих чобіт, які зараз продаються на ринку? Не можна! Але ви подивіться - проводиться аукціон, хтось викупив малий об'єкт, і він може погашати свою суму, свою частку сертифікатами. Якщо при великій приватизації вартість, об'єкту оцінять в один мільйон, то на 400 тисяч видадуть 40 процентів сертифікатів. А потім на аукціоні цей об'єкт продадуть за 10 мільйонів, тоді сертифікатів уже буде не 40 відсотків, а всього-на-всього 4. Це викличе величезне збурення серед нашого народу.

Навіть тоді, коли я викладав концепцію, захищав її, оцінки наших громадян були дуже неоднозначні. Зокрема, після останньої передачі 9 грудня по українському телебаченню ось що мені написали: "Ми дійшли висновку, що депутата Барабаша купила мафія. Він уже має чесно зароблені гроші і зможе що-небудь собі приватизувати. А, може, вже всю комісію купили підпільні мільйонери?" Це пишуть жінки, які пропрацювали 20 і ЗО років. Ось які вже вони войовничі. Пишуть: "Що нам залишається? Купимо зброю

/це поки що нам доступно/ і будемо громити чорні сили мафії, спекулянтів та ділків. Я мав репутацію борця за справедливі закони, і тепер мені таке пишуть. Ви розумієте, який буде соціальний відгук на ці закони?

Отже, обов'язково треба розділити гроші, які йдуть готівкою, і гроші, які йдуть як сертифікати. Це повинна бути квота, яка розподілятиметься абсолютно за незалежними заковами. Це не економічний ринковий механізм. Тут повинен бути механізм цивільно-правовий. Це просто розподіл власності безоплатно на всіх громадян. Це наша концепція. Я дуже відчуваю свою провину: ми поступилися тим, що можна стати власником якоїсь частки. Скажімо, визначили - 80 відсотків вартості цього об'єкта можна придбати за сертифікати. Скільки людей принесло сертифікати, стільки й буде власників. Прийде 50 - буде 50, прийде 50 тисяч - буде 50 тисяч. і це є певна ринкова оцінка.

Інакше механізм буде дуже громіздкий. І відповідно до цього громіздкого механізму хтось оцінює, хтось складає приватизаційні плани. Це створюватиме дуже широку платформу для корупції - з одного боку, а з іншого - дуже гальмуватиме процес приватизації. Саме тому вона зараз не відбувається в Росії. Вона не відбувається зараз у Чехо-Словаччині, в Польщі. А наш механізм... Мені здається, що до нього треба повернутися. Він дозволяє швидше здійснювати приватизацію. Єдине, що її треба проводити не за один, скажімо, рік, а поступово. Якусь частку зараз, потім ще, ще...

Я запропонував би такий підхід. Ваше право вирішити, як вчинити. Якби ми зараз відклали ці документи, я б узяв на себе обов'язок написати проект закону, виходячи саме із способу сертифікації, із способу безоплатного розподілу майна. Ваше право вирішувати, який буде спосіб розподілу, а я при голосуванні утримаюсь.

ГОЛОВА. Чи вірно я вас зрозумів, Олександре Леонідовичу, як одного із співавторів концепції: ви в принципі згодні прийняти в першому читанні ці проекти законів і берете на себе зобов'язання доопрацювати окремі їх розділи і положення? Я думаю, що так було сказано.

Слово надається народному депутату Романюку, 267-й виборчий округ, Львівська область. За ним виступатиме депутат Кінах.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Роздержавлення власності - це відокремлення влади від власності. У цьому суть роздержавлення, за яким настає приватизація.

Приватизація в загальному значенні означає форму реалізації особистості людини в процесі виробництва. Отже, приватизацію засобів виробництва /так само, як і роздержавлення, оскільки воно має не стільки економічний, скільки політичний характер/ слід проводити саме політичним засобом - прийняттям юридичного акта, який би закріпив право власності на засоби виробництва за кожним виробничим колективом, залишивши за державою право

на здійснення контролю за їх використанням. Після прийняття юридичного акта створюється економічний механізм його реалізації, приймається ряд законів, згідно з якими кожний стає повноправним господарем не на словах, а на ділі. Вся піраміда господарської влади перевертається з вершини на основу.

Проте у нас, як і в країнах Східної Європи, населення, може викласти за державну власність - 50-70 мільярдів карбованців, тобто оплатити 3-4 відсотки. З іншого боку, вже в найближчі роки обсяг тіньової економіки може вирости до 150 мільярдів карбованців. Очікується поява мільярдних підпільних багатств. Посиляться мафіозні утворення в рамках кримінальної економіки. Мафія буде продовжувати розвивати воєнізовані загони, корумпувати вищі ешелони влади. Перспективна мета мафії - захоплення політичної влади.

Нині ж відбувається процес дикої приватизації, розмивання власності по концернах, різних об'єднаннях, спільних підприємствах. В азарті великі заводи, радгоспи проголошують громадське майно власним, розносять усе, що добре лежить, а що погано - залишають для приватизації.

Заслуговує на увагу набір шляхів приватизації, прийнятий у Росії. Тут передбачено викуп орендних підприємств, хоч це дає можливість відгородити власність від народу. Створення колективних підприємств паями членів акціонерних товариств, формування кооперативів. Процес акціонування неминучий і необхідний для залучення фінансів з метою їх подальшого обороту. Адже просто роздати гроші, відповідні вартості основних фондів - значить взагалі нічого не зробити, або, що найгірше, загубити справу.

Потрібно на цю ж суму привернути капітал, провести переоцінку майна, Це один з найскладніших процесів приватизації. Можна до деякої міри використати польську модель.

Де 1995 року частка держави в економіці повинна "схуднути" з 95 відсотків до 25-30 відсотків. Покладатися тут слід на акціонерні товариства. Важливо, що приватизацію в першу чергу слід розпочинати з крупних промислових підприємств, а не з землі, тому що фермер без тракторів, добрив, автомашин працювати не зможе. Дуже важливо, що за акції або компенсацію цих невикористаних сертифікатів громадяни України зможуть пережити період нормалізації цін, структурної перебудови економіки та виходу з економічної кризи, зможуть включитися із своїми коштами в процес утворення цивілізованої ринкової економіки. Головне, що потрібно знати і пам'ятати: приватизація - не метод поповнення державної скарбниці. Це спосіб вивільнити державу від страшної, не властивої їй мороки, спосіб переходу до більш раціонального і ефективного господарства, яке повинно збагатити країну і наповнити скарбницю. Це обумовить змагання за могутній добробут народу.

Добре було б за виконання держпрограми приватизації виплачувати премії, а за тяганину, приховування інформації вводити штрафи. Прикро, що процес приватизації у нас поки що законодавче належним чином не регулюється. Ми поспішно хочемо одним махом вирішити всі проблеми, на які потрібні роки й роки.

У великих капіталістичних країнах приватизація проходить незрівнянно повільніше, хоч там уже склався ринок. Наприклад, у США на приватизацію державної залізниці пішло 40 років.

Від того, як у нас піде роздержавлення і приватизація, залежатиме утвердження незалежності України. Нова влада у зв'язку з цим повинна або обгрунтувати свої дії по перерозподілу майна, або вступити у відкрите зіткнення із суспільством, яке вже не вірить у приватизацію, бо бачить, як росте клас багатих людей із колишньої еліти. Взагалі народ бачить, що нова влада продовжує таємну стару економічну політику. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кінаху, 284-й виборчий округ, Миколаївська область. За ним виступатиме депутат Макар.

КІНАХ А.К., начальник виробничодиспетчерського відділу суднобудівного заводу "Океан", м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! В результате обсуждения недавнего проекта прогноза на 1992 год мы в очередной раз убедились, что неспособность Кабинета Министров в сочетании с пассивностью Верховного Совета по проведению радикальных экономических реформ привели Украину к глубочайшему экономическому кризису, который характеризуется в первую очередь тем, что цены резко растут, а объемы производства не менее стремительно падают, происходит так называемая стагфляция. Возврата командной экономике, нет, Я уверен, что только ликвидация государственной собственности и права, трудовых коллективов и граждан быть собственниками средств производства, развитие предпринимательской инициативы способны

стабилизировать экономическую ситуацию и обеспечить достойный уровень жизни народу Украины. Тем более что грядущая либерализация цен без развития рыночных структур, рыночных мотиваций труда - это окончательный крах экономики.

В предложенных проектах законов в целом та концепция, которую одобрил Верховный Совет, нашла свое место. Но, к сожалению, упущен ряд принципиальных моментов, на которых я хочу остановиться ниже. В частности, в проекте Закона о приватизации государственных предприятий.

Первое. Статья 4. Прошу обратить внимание на тот факт, что статья предполагает, что Государственную программу приватизации, которая должна охватывать три года, Верховный Совет рассматривает и утверждает только раз в 3 года. Я считаю, это неправильно. Верховный Совет, как минимум на ближайшие три года, должен возвращаться к Государственной программе приватизации ежегодно и утверждать ее.

Второе. Статьи 7 и 8. Фонд государственного имущества и Фонд коммунального имущества должны быть, безусловно, подчинены Верховному Совету Украины и соответственно местным Советам определенного уровня.

Очень принципиальный вопрос по статье 12: он касается инициативы проведения приватизации. Мы не должны ни в коем случае допустить такой вариант, чтобы приватизация проводилась насильственным путем сверху. Это должно быть осознанное решение гражданина, трудового коллектива, которые знают, на что идут и чего можно ожидать в дальнейшем от приватизации имущества. Поэтому очень важно, чтобы в статье 12 право на инициативу в проведении приватизации предприятия, помимо указанных государственных органов и юридических лиц, было предоставлено также трудовым коллективам. Об этом в статье нужно четко указать. Тем более что это право есть у трудовых коллективов и в Законе о предприятии и в Законе о собственности.

Статья 14. "План приватизации". Это стержневой момент процесса приватизации, от которого зависят и темпы приватизации, и защита от коррупции, о которой здесь говорилось. К сожалению, из текста проекта тоже исключено право трудового коллектива, которое дает ему возможность выдвигать альтернативный план приватизации. Это право, я считаю, должно быть включено в статью 14, если возникают какие-то разногласия по планам приватизации, представленной комиссией трудовым коллективам. Это должны решать соответствующие нейтральные судебные органы и никак иначе.

Кроме этого, статья 14 "предполагает, что план приватизации должен рассматриваться сроком до "шести месяцев. Я считаю, что это очень длительный срок. Он должен быть уменьшен как минимум в два раза, то есть максимальный срок подготовки плана приватизации по закону не должен превышать трех месяцев. Времени у нас нет, как вы понимаете.

Статья 23. Кроме льгот людям, непосредственно работающим на предприятии, прошу предусмотреть в ней и льготы лицам, которые были уволены с предприятия в связи с сокращением штатов. Сегодня этот процесс принимает массовый характер, возникает серьезное социальное напряжение. Если в статье 23 мы дадим право пользоваться льготами по приобретению акций предприятий и работникам, которых сократили, то я считаю, что это будет и стабилизировать ситуацию, и способствовать социальной защите этой категории людей.

И в заключение, Иван Степанович. Я давал вам обращение Николаевского городского Совета в связи с постановлением Кабинета Министров от 5 ноября N 311 по разделению государственной собственности на республиканскую и коммунальную.

Согласно этому постановлению местные Советы получили убыточные сферы - коммунальные услуги, учреждения культуры, быта, что, естественно, малую приватизацию приведет к нулю. Минимальным будет и влияние местных Советов на этот процесс.

Я прошу этот вопрос рассмотреть и считаю, что постановление Кабинета Министров от 5 ноября N 311 должно быть отменено. На заседании Верховного Совета нужно утвердить новый вариант, учтя все проблемы и права местных Советов, в том числе и на коммунальную собственность.

Считаю, что пакет законов необходимо принять в первом чтении. Они нам крайне нужны. В максимально короткие сроки их надлежит доработать и не расходиться на большой перерыв, на так называемые каникулы, не приняв в целом пакета законов о приватизации.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я прошу Секретаріат видрукувати - це не перша пропозиція. Надходили й раніше. Ми не будемо вирішувати зараз, відміняти чи не відміняти рішення Кабінету Міністрів. Прошу видрукувати доручення комісіям Верховної Ради, які очолюють Гришко, Череп і Пилипчук, внести спільно з Кабінетом Міністрів пропозиції. Так же не можна, вже не один раз у цьому залі вносяться ці пропозиції. Зокрема, головами міських Рад.

Слово надається народному депутату Макару, 279-й округ, Львівська область. За ним виступатиме депутат Баландюк.

МАКАР І.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/.

Шановні депутати! Шановний Голово! Я вважаю, що проекти даних законів приймати ні в якому випадку не можна навіть за основу, тому що вони призведуть до надзвичайно великої корупції. А корупція в той же час призведе до соціального вибуху. А шок призведе до того, що нас усіх звідси зметуть і правильно зроблять.

Я не розумію, чого Іван Степанович так спішить швидше нас вигнати звідси. Чому ми не можемо попрацювати ще й наступний тиждень, щоб серйозно обговорити ці законопроекти, обговорити проект бюджету, висловити свої думки? Для чого так спішити? Що нам так пече? Що пече так Івану Степановичу? На мою думку, ось у чому справа. Чим недосконаліші закони ми приймемо, тим більше можливості буде для корупції. Тільки так треба розцінювати.

Шановні депутати! Я не лише зараз говорю, я подавав власний проект. Він дуже короткий. Я не вважаю його аж надто досконалим, але він закладав єдину концепцію роздержавлення державної власності. В усякому випадку даний законопроект можна було б доопрацювати, він найбільшою мірою відповідав тій концепції, яку висловлював свого часу Барабаш. Цей проект можна, було б доопрацювати і приймати Він виключав можливість корупцій - принаймні у великих розмірах. Щоб надрукувати цей законопроект, я навіть пообіцяв шановним Івану Степановичу і Володимиру Борисовичу, що сам заплачу за папір і за механізми, але, на жаль, до вас я не зміг його Донести.

Я постараюся коротко зупинитися саме на питанні, в чому полягає концепція, даного закону? Полягає зона в тому, щоб усім громадянам України державою був зроблений безготівковий авансовий вклад у національній валюті. В яких пропорціях даний вклад має бути зроблений, нехай визначить Верховна Рада. Можна визначити й те, яка має ще бути добавка кожному, скажімо, за загальний стаж роботи, за стаж, роботи в шкідливому виробництві і так далі, і так далі. Але якийсь вклад має бути зроблений.

Після того на аукціоні починається приватизація підприємств і державних об'єктів. На аукціоні, виключно на аукціоні розпродаж за ті авансові кошти, які кожному громадянину заплатила дерева! І з той же час паралельно потрібно забезпечити можливість брати участь виключно з іноземною валютою, щоб моментом урівняти вже безготівкову нашу національну валюту, гривну, з іноземною валютою. Можна було б одразу визначити, що, припустимо, гривна дорівнює долару.

В такому випадку ми вже на першій стадії розпродажу забезпечуємо конвертованість нашої національне, грошової одиниці. Чому? Бо ми її одразу ставимо в рівні умови з тим же доларом. Після проведення такої операції, після переведення всіх рахунків підприємств з карбованцевих на валютні аналогічним чином за курсом, визначеним тією ж Верховною Радою, забороняється будь-який бартер. Починаються нормальні валютні розрахунки між підприємствами. І тоді...

На жаль, мій час закінчується, тому я не зможу до кінця викласти тут дану концепцію. Я вдячний Верховній Раді-хоча б уже за те, що вона мене вислухала. І вдруге вдячний, що я з

урахуванням тих думок, які сьогодні висловлені , зможу доопрацювати даний законопроект. Крім того, я просив би Верховну Раду дати мені можливість за власний рахунок надрукувати даний проект закону і внести його на розгляд Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Нам цього не потрібно. Варіант, поданий Іваном Івановичем Макаром, віддрукованій, розмножений і направлений у комісії. Якщо комісії вважатимуть за потрібне розмножити його і представити, ми це зробимо без будь-яких ускладнень. Але тут є така деталь...

Слово надається народному депутату Баландюку, 84-1 виборчий округ, Дніпропетровська область. За ним виступатиме депутат Марков.

БАЛАНДЮК М.С., начальник цеху виробничого об'єднання "Придніпровський хімічний завод", м. Дніпродзержинськ /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Ми так довго чекали на цей законопроект, так багато наслухались нарікань з приводу його зволікання, що деякі депутати забувають наголосити, що цей закон за його значенням можна, власне, порівняти з Актом проголошення незалежності, який у нас у політиці не просто історія, а велика історія нашої економіки.

Ми дуже довго вели позиційні бої, коли обговорювали концепцію цього закону. На мій погляд, до обох законопроектів увійшло дуже багато з тієї концепції. Тому зовсім незрозумілою і навіть шкідливою є пропозиція деяких колег, які взагалі відхиляють цей проект. Як на мою думку, то сьогодні наші дебати

мусять вестися більшою мірою в площині тактики, оскільки стратегія уже майже проголосована. Тому я пропоную прийняти цей законопроект у першому читанні, бо процес поліпшення безкінечний, а сам підхід до цього матиме декілька етапів.

З урахуванням величезного напруження в суспільстві, в умовах якого працюватимуть ці закони, я особливу увагу привернув би до такого питання, як соціально-політичне сприйняття цього закону населенням. Тому, як на мене, можна дещо посилити статтю 23, де йдеться про пільги працівникам підприємств, які приватизуються. Росіяни, наприклад, заклали в закон продаж акцій робітникам на 30 процентів нижче номінальної вартості, Я запропонував би закласти до нашої концепції хоча б процентів 20. Я розумію, що це не зовсім сприятливо і не зовсім справедливо по відношенню до деякої категорії населення, але кристали атмосфери прийнятності народжуватимуться якраз у трудових колективах. Тому це бажано врахувати. Крім цього, до статті 12, яка тлумачить ініціативу, треба додати, що ініціативу у приватизації може виявляти трудовий колектив не обов'язково у вигляді директора чи начальника. Припускаю, що можуть бути ситуації, коли погляди керівника не збігаються з поглядами більшості членів трудового колективу.

І, нарешті, про строк 10 днів. Трудовому колективу для вирішення питання про приватизацію свого підприємства цього строку дуже замало. Треба збільшити його майже вдвоє . Але всі ці пільги ні в якому разі не означають, що трудовий колектив має право втручатися в оперативне управління приватизованим підприємством і це також, треба закласти в документ.

У Верховній Раді ми прийняли мораторій :а зміну власника. З одного боку, це було необхідно, а з іншого - ми паралізували розвиток підприємництва і відстали від Росії, Прибалтики, інших республік. Що це означає? А те, що нам стане життєво необхідною, дуже точна система управління процесом приватизації. Ми не зможемо сьогодні конкурувати з дуже сильними комерційними структурами Росії, Кавказу, які володіють величезним капіталом. Будь-яка наша необережність, невміння, непередбачливість тут же можуть привести нашу Україну до економічної колонізації. Вибачте за таке жорстоке слово, але це так. Через колективні структури, через підставних осіб у нас скуплять найкраще і найцінніше. На першому етапі недоцільно допустити до цього процесу іноземні фірми. Тому треба категорично заборонити перепродаж підприємств та об'єктів до введення власних грошей, своєї валюти.

Але на другому етапі питання - продавати чи не продавати - стояти не може. Питання може стояти тільки таким чином як активніше залучити іноземний капітал до цього? Бо за розрахунками експертів за власні гроші тільки 20 процентів підприємств. І якщо не залучимо інокапітал, то процес приватизації зупиниться.

Стримуючим фактором , приватизації є й те, що в законопроекті не врахована проблема щодо землі, яка знаходиться під об'єктом. Купуючи магазин або маленьку майстерню, але не одержуючи права власності на землю, на якій стоїть ця майстерня, власник ризикує в будьякий момент втратити цю власність, оскільки у державі щодо цієї землі можуть з'явитися інші думки. З другого боку, ми продаємо сьогодні підприємство без урахування вартості землі. І якщо завтра буде прийнято рішення про власність

на землю, то треба буде власнику викупити цю землю. Але ми не знаємо, вистачить на це в нього своїх грошей чи ні. І це теж недолік у законопроекті, Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маркову, 395-й виборчий округ. За ним виступатиме депутат Звягільський.

МАРКОВ Б.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Я пропоную проект Закону про банкрутство розглянути іншим разом. У нас є, по-перше, два варіанти; по-друге, він фактично не обговорювався; по-третє, він суперечить Закону про банки і банківську діяльність. Це той, який нам пропонувався Урядом.

Далі. Проект Закону про малу приватизацію відхилити, бо в нас у Концепції не було такого розподілу - на малу і велику. А головне навіть не в цьому. Головне в тому, що робитимуть магазини, які будуть приватизовані при державній власності на галузі, що виробляють продукцію. Ми отримаємо той же самий варіант, який у нас був, коли ми приймали Закон про кооперацію в ті, більш ранні часи, Невже того досвіду нам сьогодні мало?

Крім того, мала приватизація - це велика корупція. Подивіться цей проект закону, особливо те, що стосується конкурсу, цих комісій. Якщо ми декларуємо, і в законі це є, що це все гласно, то тут - на тобі. Засідання проводяться закрито, рішення приймаються тільки цими комісіями. Є багато іншого в законопроект про малу приватизацію, що нічого, крім соціального збурення, нам не дасть.

Тепер про проект Закону про приватизацію. Конкретно про статті.

Стаття 3, пункт 2: "Приватизація часток держави, Кримської АРСР, адміністративнотериторіальних, одиниць..." Який розмір цих часток? Невідомо. Але вони вже тут згадуються.

Далі. Стаття 7. Фонд державного майна в межах цих невідомих часток бере участь у зборах акціонерів. Виходить, він /а не громадяни/перетворює підприємство в акціонерне товариство. Він, а не хто-небудь інший, є засновником цих товариств. Крім того, в цій статті згадуються з посиланням на Закон про господарське товариство спільні та пайові товариства. Хочу зауважити, що в Законі про господарське товариство таких видів господарських товариств немає. А головне, це призведе до того, що Фонд перебере функції нинішніх міністерств. Це суперміністерство створюється, а не Фонд державного майна. Він буде оперативно керувати цими підприємствами.

Стаття 12. Серед Ініціаторів приватизації перераховано багато осіб, але не згадані працівники підприємства і інші громадяни. Хоча в статтю, де перелічуються покупці, ця категорія включена.

Стаття 14. При складанні плану приватизації повинна враховуватися думка та пропозиції п'яти організацій і установ. Цим обмежується право покупців і органів з приватизації. Це призведе до роздування бюрократії і сповільнить і без того нешвидкі темпи приватизації, які передбачені цим законопроектом.

Стаття 15. В ній знову зазначено, що засновником господарського товариства є Фонд державного майна. Ні. Тільки власники будуть засновниками, а він їм продаватиме майно.

Стаття 17 "Продаж акцій акціонерних товариств". Передбачено, що для підвищення ефективності управління частина акцій повинна бути продана однією або кількома неподільними частинами, що забезпечуватиме їх власнику /власникам/ здійснення контролю за діяльністю акціонерного товариства. Ми тут маємо ось що: контролювати діяльність будуть не власники, яких ми зараз створюємо, а один власник. Тому оті холдінги, договірні товариства, все інше - не потрібно. І стаття 10 не потрібна. Буде продано одному власнику, і ті застереження, про які говорив депутат Барабаш, тут повністю, як бачите, підтверджуються.

Стаття 18. Оцінка майна проводиться по відновній вартості, а в окремих випадках, передбачених Державною програмою приватизації, ціна може бути змінена з урахуванням доходності підприємства, Завжди це треба враховувати, а не в окремих випадках, коли програма передбачить, а точніше ті люди, які за цією програмою стоять і з якими будуть торгуватися, щоб нічого не було передбачено.

Стаття 24 "Інші пільги при приватизації". Це не потрібно, навіщо це робиться?

Стаття 26. Одним із зобов'язань покупця є гарантоване матеріально-технічне забезпечення. Як на приватизованому підприємстві ми будемо це робити? В державному секторі нам це не вдається.

І останнє. Важко втрачати час. Але ще важче приймати непродумані рішення та робити необдумані кроки. Тому я пропоную зупинитися на пропозиціях депутатів Сальніченка та Барабаша і не розходитися до того часу, поки на їх основі ми не створимо новий закон. А цей проект пропоную відхилити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Звягільському, 112-й виборчий округ, Донецька область. За ним виступатиме депутат Мороз.

ЗВЯТІЛЬСЬКИИ Ю.Л., директор шахти імені О.Ф.Засядько виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! В проекте Закона о приватизации государственных предприятий на раскрыт механизм реализации права каждого гражданина на бесплатное приобретение государственного имущества по приватизационным сертификатам. Нужно изложить порядок использования сертификатов всеми гражданами, а не только работниками приватизируемых предприятий. Это касается и принципа приоритетного права собственности граждан Украины.

Второе. Предлагаемый порядок приватизации громоздкий и нечеткий. Неясно, в какой форме устанавливать задания, если окончательное решение за покупателем. Недопустимо надолго запрещать тысячам предприятий, производить имущественные операции. Заявление о приватизации должно рассматриваться в сроки не более 2 недель. План должен готовиться в течение не более одного-двух месяцев вместо шести. Все сроки нужно резко сократить, а порядок упростить.

Далее. Нецелесообразно, чтобы Кабинет Министров ежегодно утверждал перечень объектов приватизации. Ведь к ним отнесены не только предприятия, производства, участки, но и оборудование, сооружения, материальные запасы. Достаточно утверждать общие направления приватизации.

Что касается искусственного дробления крупных предприятий на цехи, производства, участки даже в пользу приватизации и малого бизнеса - как бы не превратить это в кампанию типа коллективизации. Малый бизнес - не самоцель, а один из путей становления бизнеса большого. Безболезненно отделять от крупных производств можно лишь технологически обособленные производства, и только когда есть рост эффективности. Для проведения приватизации проект предлагает несколько новых, разветвленных, недешевых, финансированных из бюджета государственных структур. Министерство по вопросам разгосударствления и демонополизации производства имеет территориальные управления в областях и подразделения в городах и районах. Фонд государственного имущества включает региональные отделения в областях и представительства на местах. Кроме этого, предусмотрено создание органов приватизации Крымской АССР и административно-территориальных единиц для приватизации коммунальной собственности. Интересно, что все эти органы наделяются массой функций и прав, но не несут никакой ответственности за выполнение планов и программ.

Если присовокупить еще и Государственную контрольную комиссию по приватизации, то не слишком ли это много? Очевидно, неслучайно средства фондов, образуемых от продажи государственного имущества предполагается направить в первую очередь на компенсацию затрат, связанных с приватизацией. Считаю, что организационные структуры и формы приватизации должны быть резко сокращены и упрощены.

И последнее. Закон не может начать работать с 1 января, так как к этому времени не будут выполнены пункты 3 и 4 проекта нашего постановления.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу, 224-й округ, Київська область. Потім будемо вже голосувати.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Я хвилювався, коли думав, що внесу пропозицію про відкладання цих законопроектів і виявиться, що я один, хто це пропонуватиме. Але мене виручили Олександр Барабаш, Іван Заєць, Сальніченко, Марков та інші депутати. Я їм за це дуже вдячний. Я хочу сказати, які маю аргументи з цього приводу, чому вважаю, що потрібно було б усе-таки відкласти ці законопроекти.

Одразу впадає в око в цілому фіскальний підхід у законопроектах про приватизацію. Законопроекти про приватизаційні цінні папери і про банкрутство не мав змоги почитати, бо вони лише сьогодні надійшли. Але, оскільки вони пов'язані, то мабуть, там цей підхід зберігається.

Ми хочемо роздержавити виробництво і провести приватизацію, щоб наблизити людину до засобів виробництва. Цими законами не забезпечується це завдання, а значить не буде і росту продуктивності праці, ні зростання обсягів виробництва, ні демонополізації. Не позбудемося ми й товарного дефіциту. Тому я вважаю, що основне завдання цим не вирішується.

Проекти цих двох законів з питань приватизації, очевидно писали хороші спеціалісти, на основі дії концепції - тільки різні люди і не встигли узгодити між собою. Можна знайти статті, які суперечать

одна одній. Наприклад, у першому законопроекті стаття 9, в другому - б, 7, 12, ІЗ, 19. Статті 12 і 16 - це статті, що виключають одна одну. Так писати не можна, тому що тут, я кажу, жодна юридична техніка не допоможе викреслити їх.

На мій погляд, треба, щоб спочатку був розроблений закон про загальні засоби приватизації, де всі корінні положення були б визначені. Якщо буде комісія працювати в такому напрямку, я згоден, скажімо, у вівторок дати свої зауваження до законопроектів, які ми сьогодні розглядаємо.

Нам потрібно структурно узгодити законопроекти. Наприклад, з точки зору об'єктів, суб'єктів, способів приватизації. Навіть, визначення приватизації треба дати чіткіше. Візьмемо, наприклад, суб'єкти, різний правовий режим приватизації підприємств, частини підприємства і якогось, скажімо, обладнання і таке інше. Користуючись цими двома законопроектами, що нам сьогодні запропоновані, можна, не роздержавлюючи, не приватизуючи підприємство, фактично його приватизувати через ці всі не відрегульовані об'єкти приватизації.

Я ще на один момент хочу звернути увагу, йдеться про те, що весь закон повинен виходити з інтересів трудового колективу. Якщо ми саме в трудовому колективі, як у всьому світі до цього йдуть, поєднаємо інтереси виробника, як власника і господаря, то тоді буде ефект. Поки що ці два законопроекти в цьому напрямку нічого не роблять.

Більше того, якщо говорити взагалі, то можна сказати, що ці закони дають можливість відмити сьогодні чорні гроші. Тому, нам треба закласти такі умови, щоб закони відсікли цю чорну касу, чи за рахунок оренди з викупом, чи за рахунок декларування доходів, чи за рахунок безготівкових операцій тощо.

Я ще раз пропоную приєднатися до пропозиції депутата Барабаша та й інших депутатів - доопрацювати цей законопроект і сьогодні навіть у першому читанні не розглядати його.

ГОЛОВА. Я бачу біля першого мікрофона народного депутата Маслюка. Він записаний на виступ. Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! В ходе обсуждения этого пакета законов было внесено предложение /это говорили депутаты Пилипчук и Мороз/ о том, чтобы приватизацию в форме выкупа проводить только за свою национальную денежную единицу. От того, как мы сейчас решим этот вопрос, будет зависеть голосование за этот пакет законопроектов. Поэтому я предлагаю: прежде чем. ставить вопрос о принятии в первом чтении всего пакета законопроектов, проголосовать именно этот небольшой вопрос - приватизацию в форме выкупа проводить за свою национальную денежную единицу.

ГОЛОВА. Я бачу, що депутата Пилипчука немає. Я вам дещо спростую. Депутат Пилипчук, коли говорив про національну

валюту, мав на увазі незавершене будівництво. Хочу вам сказати, що більше про це говорив Іван Іванович Макар, який пропонував тільки за національну валюту. Тому я хочу вам нагадати, що національна валюта - не така проста справа.

Голосувати ми не можемо. Ми голосуватимемо, так, як нам Регламент установив і напрацьована процедура. Більше депутатів, які записалися, я не бачу. У нас час закінчується.

Давайте порадимось. У кас з вами залишився проект постанови про прогноз республіканського бюджету. Він вам розданий. Який настрій? Неоднозначний настрій... Я прошу вас взяти проект постанови, прошу Андрія Васильовича і всіх, хто мав до цього відношення... П'ятий пункт: "Врахувати необхідність скорочення витрат на утримання апарату управління." Навіть у застійні часи таких загальних формулювань не писали.

Я просто звертаю увагу, що так довго працювали і напрацювали формулювання: "Врахувати необхідність скорочення витрат на утримання апарату управління." Це вже така загальна пропозиція, що... Ми ж з вами домовлялися, щоб пропозиція була конкретна, тоді ми її будемо вносити. Ми домовлялися, що будемо приймати постанову, запропоновану народним депутатом, головою постійної комісії Євтуховим Василем Івановичем, яка зводилася до двох пунктів. На жаль, такої постанови не запропоновано. Тому доопрацьовуйте, ще є час до завтра. Там багато чого нема, розумієте? Доопрацьовуйте. Водночас є те, то не потрібно, про що не домовлялися.

Наступний пакет законопроектів, який ми обговорювали.

Першим іде проект Закону про приватизацію державних підприємств. Надходили різні пропозиції. Доповідач, співдоповідач голова постійної комісії Пилипчук і переважна більшість депутатів вносили пропозицію прийняти його в першому читанні. І врахувати всі зауваження та пропозиції, які ми внесли, щоб прийняти їх під час остаточного розгляду цього проекту закону.

Я просив народних депутатів вставити картки для реєстрації, але по табло бачу, що цього не зроблено... Оголосили, Генріху Ованесовичу, оголосили вже по всіх видах зв'язку. Підстави для голосування є, але я не хочу, щоб така праця була зведена нанівець. Тому вам надається можливість це до завтра обговорити пропозиції. Ви їх усі знаєте, чули. А завтра ми проголосуємо за ці проекти постанов.

Тепер щодо завтрашнього дня. Вам був розданий попередній графік. Там обумовлено шість питань, з'явилося ще й сьоме, про яке ми сьогодні з переважною більшістю депутатів домовились. Маю на увазі те, що завтра буде інформація Прем'єр-міністра Фокіна Вітольда Павловича. Тому є пропозиція розпочати завтра роботу з перших двох законопроектів - законопроектів про колективне сільське господарство і про селянське /фермерське/ господарство. А потім по ходу роботи подивимося: якщо встигнемо, то... А о 16 годині, це раз нагадую, заслухаємо інформацію Вітольда Павловича Фокіна. Отакий порядок пропонується на завтра.

Сесія продовжить роботу завтра о 10-й годині.