ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 жовтня 1991 року. 10 година.

Головує Голова Верховної Ради України КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Прошу депутатів зареєструватися.

У залі - 380 народних депутатів. Можеш розпочинати роботу.

Шановні народні депутати! 12 жовтня на 63-му році життя в автомобільній катастрофі загинув народний депутат України, заступник начальника внутрішніх військ Міністерства внутрішніх справ СРСР по Україні і Молдові Василь Никифорович Санін. Прошу вшанувати його пам'ять хвилиною мовчання. /Всі встають/.

Прошу сідати.

Усі мають орієнтовний графік роботи? Є потреба його обговорювати? Давайте відведемо на це 30 хвилин, тому що у нас часто затягується це питання. Прошу вносити конкретні пропозиції,

Якщо виникне потреба, будемо обговорювати. Це графік роботи на тиждень, включаючи п'ятницю. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., заступник голови Сумської міської Ради народних депутатів /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Я обращаюсь к вам с такой просьбой. У нас, как известно не произошло назначение Председателя Службы национальной безопасности Украины, потому что было нарушено, думаю, процедуру прохождения кандидатуры депутата Емца. Многие оперработники бывшего КГБ сейчас временно числятся в Службе национальной безопасности Украины. Они высказывают опасения, что если ситуация в течение этой недели останется без изменений, то наиболее квалифицированные кадры начнут переходить в качестве юристов в различные негосударственные структуры коммерческого толка.

Я настоятельно прошу вас в течение этих дней работы сессии внести в установленном порядке кандидатуру, проработать вопрос в соответствующих комиссиях, чтобы мы на пленарном заседания утвердили Председателя Службы национальной безопасности Украины. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Леонид Макарович, этот вопрос на ваше усмотрение: вы можете ответить, можете не отвечать. Сейчас идет предвыборная президентская кампания. У меня сложилось такое впечатление, что вы слишком часто появляетесь на телеэкранах республиканского телевидения. Вы занимаете высшую должность в нашем государстве. Я хотел бы обратиться к вам о вопросом: как вы лично смотрите на то, чтобы все остальные претенденты имели равные возможности проведения предвыборной кампании?

ГОЛОВА. Я хочу сказати виновно у народному депутату Воробйову, що процедури стосовно призначення Голови Служби національної безпеки України ми не порушували. Я підкреслюю,

ніякої процедури на сесії Верховної Ради не було порушено. Тому якщо є якісь проблеми, все ж не будемо свідомо їх загострювати.

Що стосується моєї участі в кампанії по виборах Президента, то я як кандидат не з'являюся на телебаченні більше, ніж інші кандидати. А якщо йдеться про Голову Верховної Ради, це -інша справа. Якщо ви хочете поставити це питання, тоді потрібно змінити Конституцію і Закон про вибори Президента. Мене ніхто з посади Голови Верховної Ради не звільняв і я не можу припинити свою роботу тільки тому, що проходять передвиборна кампанія, Розумієте?

Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я підтримую думку депутата Воробйова про те, що призначення Голови СНБУ повинно відбутися протягом найближчого часу.

Але я взяв слово не для цього. Я позавчора був у Болграді, де зустрічався з представниками, власне, лідерами 150-тисячної громади болгар, які проживають на півдні України. Я дійшов висновку, що ми повинні включити до порядку денного нашої сесії звернення до народів України, бо ми зробили звернення загальне, до всіх співвітчизників, де сказали і про своє ставлення до національних меншин.

Одначе, думаю, що ми повинні зробити ще одне звернення, в якому повинні гарантувати всім національним меншинам на Україні їхню культурну автономію. Тому що, скажімо, в цій українській Болгарії я не побачив жодного напису болгарською мовою. Я зрозумів, що там у багатьох школах немає навіть предмета з болгарської мови. Я розумію, що наші міністерства ще не приступили до того, щоб якось мобілізувати цей народ, який був фактично розтоптаний попередньою системою, до нового культурного життя.

І я прошу вас взяти так само до відома, що Комісія з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, Комісія у закордонних справах, а також Народний рух України, Демократична партія, Українська республіканська партія 16 листопада в Одесі організовують Конгрес народів України. Я хотів би, щоб народні депутати взяли участь у цьому зібранні представників усіх національних меншин. Щоб ми могли поговорити з усіма нашими громадянами, які не є українцями, чесно і до кінця сказати їм, що вони матимуть від незалежної України.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! В городе Ромны и районе прошли городская и районная сессии Советов народных депутатов. Депутаты вышли о предложением к своим избирателям, чтобы они поддержали Акт провозглашения независимости Украины на референдуме 1 декабря. И вторым

решением обратились к нам, народным депутатам Украины, чтобы мы рассмотрели на сессии вопрос о взаимовыгодном экономическом союзе самостоятельных республик, государств. Поэтому, выполняя данное мне поручение, предлагаю включить в повестку дня и рассмотреть вопрос о взаимовыгодном экономическом союзе суверенных государств.

Второе. Побывав в избирательных округах, мы особенно остро ощутили проблему минимального прожиточного уровня. Она касается не только пенсионеров, инвалидов, студентов, но и многих рабочих и крестьян. Поэтому предлагаю включить в повестку дня вопрос о минимальном прожиточном уровне. Необходимо сделать все, чтобы этот уровень соответствовал реальному уровню жизни. Считаю, что без принятия Закона о профсоюзах мы не сможем контролировать этот прожиточный уровень. На этой сессии нам нужно принять этот закон.

И еще один, на мой взгляд, деликатный, но важный вопрос. Дело в том, что в интервью руководство Верховного Совета - и Леонид Макарович, и Иван Степанович, и Владимир Борисович - высказывалось в том плане, что в какой-то период оно за то, чтобы наш Верховный Совет переизбрать. Поэтому мне представляется необходимым, чтобы депутаты, руководство Верховного Совета и Президиум, который мы избрали, сели и поговорили, посоветовались друг с другом: то ли это мы, депутаты, не можем или не хотим стать на путь экономических реформ и обеспечить выход Украины из кризиса, то ли это откосится к руководству. Предлагаю выделить один или два часа в нерабочее время, чтобы провести закрытое заседание, этот вопрос рассмотреть и дать хотя бы друг другу ответ.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я все це записав, але я ніде офіційно не говорів про те, що потрібно переобрати Верховну Раду. Єдине - це те, що була розмова у відповідь на репліку. Якщо хочете, то давайте поставимо це питання. Але для того, щоб переобирати, Верховна Рада спочатку повинна прийняти закон про нові вибори. Як це переобрати? Це не так просто. /Шум у залі/. Те, що газети пишуть... Я вам кажу те, що я кажу.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні колеги! Питання про закриття Чорнобильської атомної станції насувається на нас з невідворотною реальністю. Учора на засіданні Президії ми обговорили питання, будемо його ставити. Є вже проект постанови. Я прошу, Леоніде Макаровичу... Леоніде Макаровичу, завтра питання про закриття Чорнобильської атомної станції буде стояти, але воно стоїть останнім після звіту Державного міністра України Гладуша. Я вношу пропозицію розглянути це питання завтра вранці першим, не відсувати його на самий кінець, бо може не вистачити часу. Розпочати завтрашній день звітом Гладуша, а тоді вирішити питання про закриття Чорнобильської атомної станції.

Друге, Я дуже прошу Міністра внутрішніх справ Андрія Володимировича Василішина та виконуючого обов'язки Голови нашого колишнього КДБ товариша Голушка найближчими днями все-таки дати нам відповідь: що відбувається, де ми живемо, в яких вимірах існуємо? На Миколаївщині палять скирти, на Черкащині -палять, на Вінниччині - палять. Тут же розмальовують пам'ятник,

а ми нічого не знаємо. Завтра підпалять Україну з чотирьох боків, а ми також будемо розводити руками.

Я прекрасно розумію, що в моменти, які не можна сьогодні розголосити, але інформацію ми повинні мати. Чи, може, це питання, взагалі знято і забуто?

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я повністю підтримую порядок денний на сьогоднішній день і дуже хотів би, щоб у наступні дні був розглянутий законопроект про індексацію цін. Прискореними темпами насувається криза, тож люди повинні мати певні гарантії, і гарантії мусить дати цей закон.

І ще одне. Леоніде Макаровичу, я хотів би знати про долю Закону про митну службу. На західних рубежах України, де проходить спільний кордов з країнами колишньої соціалістичної співдружності, на митницях склалася дуже напружена ситуація. Зібралося багато автобусів, людей не пропускають. Тим більше, що позиції ці дружні країни займають зовсім інші, ніж ті, які могли б вирішити проблеми, котрі стоять перед Україною. Зустрічні кроки, перші кроки в напрямку вирішення цих проблем повинна зробити Україна, щоб розрядити ситуацію. Практично всі митниці закриті.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., асистент кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Минулого разу Верховна Рада доручила Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати проект Закону про нові вибори, але конкретно не вказала, протягом якого часу мав бути виконане доручення. Отож пропоную сьогодні це уточнити, бо комісія поки що не приступила до виконання даного доручення.

Друге. Сотні тисяч виборців звертаються до нас, щоб ми нарешті відмінили п'ятипроцентний президентський податок з продажу товарів народного споживання. До речі, це питання вже неодноразово ставилося, але ми чомусь на нього не реагуємо.

Наступне. Багато виборців не розуміють ситуації, що в той час, коли в Росії гекачепісти вже притягаються до відповідальності, на Україні вони є кандидатами в Президенти. Адже існують документи, які чітко доводять участь цих людей у путчі - я маю на увазі документ Секретаріату ЦК КПУ за підписом шести членів. Наші виборці не розуміють, чому досі не притягнутий до відповідальності Гуренко та інші? Тому я пропоную заслухати з цього приводу звіт або роз'яснення Генерального прокурора України.

Ще одне. Дуже складна ситуація в Криму. Надходять тривожні сигнали про те, що там процес українського національного відродження гальмується місцевими органами влади. Місцеві органи влади не спромоглися навіть відкрити перший український клас у Сімферополі. У зв'язку з цим я пропоную створити комісію

по вивченню процесу національного українського відродження в Криму. І згодом це питання необхідно включити до порядку денного сесії. Адже навіть за часів німецько-фашистоької окупації на Україні діяли українські школи. Політика кримських властей, спрямована проти українського відродження, є по суті політикою расистською.

І останнє. Шановні депутати, від форуму інтелігенції Тернопільщини, який відбувся два дні тому, доручили заявити про таке: якщо перед засіданням Верховної Ради України перед будинком Верховної Ради будуть страйкарі від медиків Тернопільщини, просимо врахувати, що пікетувати будинок Верховної Ради вирішили працівники обкому профспілки медиків Тернопільщини -школи комунізму, які таким чином хочуть підняти свій занепалий рейтінг і зміцнити крісла, в яких сидять. Цю видимість бурхливої діяльності медична громадськість Тернопільщини не підтримує. Аналогічною є заява профкому і страйкового комітету Тернопільського педагогічного інституту - цієї акції вони не підтримують.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., письменник, член Спілки письменників СРСР /Центральний виборчий округ, Кримська АРСР/. Леонид Макарович! У меня, о вашего позволения, заявление и ответ на прежнее выступление. Вокруг Крыма нагнетаются страсти, извращаются происходящие там события. Крымчан обвиняют в сепаратизме и реакционности. На атом поприще усердствуют многие, в том числе и некоторый депутаты Украины на сессии Верховного Совета и вне сессии. Поэтому крымское

Движение"20 января"/объясняю: 20 января 1991 года в Крыму состоялся референдум, на котором крымчане заявили, что хотят видеть Крым автономной республикой в составе Украины, субъектом Союза, субъектом Союзного договора/ считает необходимым информацию о Крыме пояснить и уточнить.

История Крыма знает неоднократное выселение групп крымского населения. В результате за пределами полуострова оказались крымские греки, поселившиеся когда-то в Крыму турки, крымские татары, жившие в Крыму немцы, архипелажские греки, болгары, армяне...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, ми зараз обговорюємо порядок денний орієнтовний графік. Ви виступаєте із заявою. Давайте тоді визначимо час для заяв. А зараз не будемо вислуховувати ніяких заяв. Давайте спочатку обговоримо орієнтовний графік роботи, після цього визначимо час і будемо виголошувати заяви. Ми не домовлялися з вами, що будемо виголошувати заяви.

ТЕРЕХОВ В.П. Давайте отведем время для этого, назначьте мне время.

ГОЛОВА. Визначимо час. Але спочатку - інше. У вас є зауваження щодо орієнтовного графіка?

ТЕРЕХОВ В.П. Нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Погоджуюся повністю із запропонованим порядком денним. Але хочу звернути вашу увагу на те, що зараз на Україні поглиблюється параліч влади, спостерігається масова незахищеність громадян України від сваволі чиновників на місцях. Це стає причиною зростання соціальної і політичної напруженості. Відбуваються навіть відповідні провокаційні вояжі на Україну. Ви знаете, що в Криму перебувала група Травкіна, яка явно веде антиукраїнську...

ГОЛОВА. Я ще раз прошу...

ХМАРА С.І. Це не заява. Є пропозиція, Леоніде Макаровичу.

Я пропоную, крім основного засідання, провести сьогодні двогодинне засідання у вечірній час, з сьомої до дев'ятої годиш вечора, яке присвятити загальнополітичній дискусії, де розглянути найважливіші, невідкладні питання.

І прошу звернути увагу, що вже майже два місяці працює комісія по розслідуванню подій 19-21 серпня, яку очолює депутат Гайсінський. Усі гекачепісти на Україні залишаються на своїх посадах. Тож необхідно заслухати звіт цієї комісії, щоб народ України знав, які висновки зробила комісія і що далі робити. Прошу включити це до порядку денного, і я пропоную проголосувати мою пропозицію, щоб провести додаткове вечірнє пленарне засідання

-з 19-ї до 21-ї години з питань загальнополітичної дискусії.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Нарешті ми маємо порядок денний, який в цілому відповідає нагальним вимогам. Перше на порядку денному - обговорення пакета законопроектів про оборону України, про Збройні Сили. Хотілося б, щоб буквально на другий день був нарешті той звіт / я так розумію, що він у плані стоїть на четвер/- про основні напрями економічної політики України в умовах незалежності, щоб це був звіт Вітольда Павловича Фокіна. Його пропоную перенести на середу і поставити відразу першим питанням. Разом з тим, враховуючи ту ситуацію, яка зараз склалася навколо будинку Верховної Ради, вважаю необхідним розглянути на закритому засіданні, буквально сьогодні, це питання. Адже те, що пропагується першою програмою Центрального телебачення, є звичайним розпалюванням вогнищ, де нам обіцяють, що одною з гарячих точок може стати Крим. Це все робиться спеціально, і робиться не тільки Москвою, а й профспілками, офіційними профспілками, зокрема товаришем Ковалевським. І тому треба це питання буквальне сьогодні на закритому засіданні розглянути, щоб не відтягувати надовго.

І, може, навіть не закрите засідання провести, а відкрите, як мені підказують, щоб весь народ України знав, що в нас робиться. Потрібно заслухати і товариша Голушка, і всіх інших, хто повинен стежити за ситуацією у нас на Україні. І народ

повинен знати, що робиться, знати, хто це робить і як робить.

Я ще хотів ось про що сказати. Звичайно, ви праві, Леоніде Макаровичу, ми повинні, тільки змінивши Конституцію, змінити нерівноправне становище кандидатів у Президенти. Але є ще якийсь кодекс честі. Є у вас /сьогодні присутні/ два заступники. Тут уже просто право вашого вибору.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Возле здания нашего парламента собрались представители трудовых коллективов, в том числе шахтеров. Они хотели бы услышать, прежде всего, ответ, когда мы все-таки рассмотрим вопрос о профсоюзах. Потому что у шахтеров, которые добились в ходе забастовочного движения вроде бы успеха, теперь рост заработной платы отстает по сравнению с другими категориями трудящихся. Это во-первых.

Во-вторых, представители Селидовского угольного объединения шахтеров просили меня сказать следующее. Их обвиняют в том, что они собрались тут якобы для того, чтобы добиться создания какого-то Союза, включения Украины в Союз. Это не так. Они выдвигают требования, связанные, прежде всего, с защитой их материального положения.

И еще одна просьба. На 24 октября поставлен вопрос об основных направлениях экономической политики Украины в условиях

независимости. Это, очевидно, отчет уважаемого нашего Премьер-министра. Так вот, есть просьба, если Премьер-министр готов перенести этот вопрос на среду, потому что он очень важен. Кроме того, концепцию разгосударствления и приватизации лучше бы послушать после того, как Премьер-министр доложит об основных направлениях экономической политики нашей республики. Вообще этот вопрос мы переносим уже не первый раз. Естественно, население ждет его рассмотрения.

Просьба к вам, Леонид Макарович, чтобы вы ориентировочно сказали собравшимся людям, будет ли в ближайшее время рассмотрен вопрос о профсоюзах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Ради по вивченню продуктивних сил України АН України /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! У мене особисто складається таке враження, що життя проходить мимо нашої Верховної Ради. Ми обговорюємо якісь, хоч і важливі, але не першої черги питання. Наприклад, питання про податки на транспортні засоби, як це було минулого разу. Хіба ці податки не могли почекати ще місяць? Цілком могли. І в той же час ми відкладаємо і не включаємо до порядку денного питання, які мають доленосне значення для України, наприклад, питання про участь України в розробці і підписанні економічної угоди.

Я тут не вирішую питання - брати участь в цьому чи не брати, Але йому я мушу судити про позицію України з цього питання з ваших інтерв'ю або з інтерв'ю Івана Степановича Плюща чи

Володимира Борисовича Гриньова і так далі? Я як депутат і всі інші маємо право тут почути позицію і сформулювати її спільно.

Далі. Біля стін Верховної Ради зібралися сотні людей, які представляють мільйони членів профспілок. Доки ми будемо ігнорувати волю і позицію цих людей? Давайте прислухаємося до їхнього голосу. Давайте, як це пропонували депутати, вже на цьому тижні розглянемо питання про проект Закону про профспілки. Таким чином ми зможемо якось зменшити соціальну напругу, яка склалася в республіці.

Я маю на увазі, що ми заслухаємо доповідь Вітольда Павловича про основні напрями економічної політики України в умовах незалежності. Це кардинальне питання, це також питання питань.

Дякую за увагу. Прошу включити ці два питання до порядку денного цього тижня, поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Ми пропонуємо заслухати звіт Міністра фінансів України про те, як він буде забезпечувати народну освіту фінансами. Маємо багато листів від учителів республіки, які нарікають на низьку зарплату, підкреслюючи, що зараз технічні працівники мають вищу зарплату. Звіт Міністра фінансів вніс би ясність для всіх учителів республіки, і таким чином ми, може, вирішили б це важке питання.

Є ще питання національних меншин і їхніх шкіл. Недавно я був у Чернівцях. Там гостро стоїть проблема румунських і

молдавських шкіл. Отже, це питання теж вимагає негайного вирішення. Але знову ж таки без Міністра фінансів ми нічого не зможемо зробити. Дуже прошу включити до порядку денного звіт Міністра фінансів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановна президіє! У нас дійсно є кілька надзвичайно актуальних проблем. Я підтримую шановного депутата Дорогунцова в тому, щоб одночасно зі звітом чи інформацією Прем'єр-міністра Вітольда Павловича Фокіна було розглянуто питання і про Договір про економічну співдружність. Ми обов'язково повинні ці проблеми обговорити. До цього депутатам слід роздати концепцію, яку Кабінет Міністрів розробив з цього питання.

І ще одне. Нам би хотілося зіставити її з тим, що Вітольд Павлович підписував в Алма-Аті, щоб мати ясну, реальну картину.

Друге питання, яке доцільно було б обговорити на цьому тижні. Ми іноді робимо вигляд, що не помічаємо такого протиріччя. 24 серпня цього року Верховна Рада прийняла постанову про політичну обстановку на Україні. У ній чітко було сказано про те, що відповідним компетентним органам провести перевірку діяльності посадових осіб, які мали причетність до подій 19-21 серпня нього року. Тоді ж була внесена пропозиція про створення комісії. Депутати відхилили цю пропозицію, висловивши довіру компетентним органам, тобто прокуратурі, Суду, Комітету державної безпеки. Всупереч цьому Президія Верховної Ради створила тимчасову комісію, яка чинить, по суті, протиправні дії, тому що її створення

не відповідає Конституції, зокрема статті 109 Конституції Української РСР. Створені відповідні комісії на місцях. Бони паралізували роботу місцевих Рад, керівників. Почалося безладдя. Я просив би, щоб це питання було розглянуто. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Леоніде

Макаровичу, шановні народні депутати! Я за браком часу не буду зачитувати ту заяву, яка повинна бути у вас на столі, Леоніде Макаровичу, і не буду оригінальним, якщо говоритиму, що ми повинні перш за все розглядати питання економічні. Про це просять нас ті люди, які зараз стоять на вулиці. Не перше.

І друге. Леоніде Макаровичу, люди дуже просили, щоб ви чітко сказали їм, що проект Закону про профспілки не заборонений, а просто відкладений на якийсь термін і що цей законопроект був поданий і ще буде розглядатися. Вони дуже просили, щоб ви з ними зустрілися. Знайдіть хвилинку, будь ласка.

ГОЛОВА. Я вже зустрічався з ними. Але, якщо потрібно, ще зустрінуся.

Третій мікрофон.

ПАВЛОВ В.О., головний лікар Дніпропетровської обласної клінічної лікарні імені І.І.Мечникова /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Кризис в социальной сфере наиболее сложно отражается на положении населения. Хотелось бы, чтобы в повестке дня было отражено обеспечение населения лекарствами. Сегодня так складывается, что трудно провести реанимационное мероприятие, невозможно провести плановый наркоз и так далее.

Кроме того, согласованный с уважаемым Витольдом Павловичем, Премьер-министром, согласованный в Кабинете Министров и во многих инстанциях, в том числе и в Министерстве финансов, проект Закона о медицинском страховании населения где-то затерялся в недрах Кабинета Министров и никак не может быть внесен на рассмотрение депутатов. Просьба ускорить его рассмотрение.

Прошу считать это официальным депутатским запросом.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Відведений нами час вичерпаний, але я хочу порадитися з вами ось з якого приводу.

Президія Верховної Ради, коли розглядала орієнтовний графік роботи, визначила його лише на цей тиждень, але обговорювалося також питання, щоб ми працювали наступний тиждень і на початку листопада з таким розрахунком, щоб з 10 листопада по 1 грудня /20 днів/ усі депутати знаходилися в своїх виборчих округах і займалися питаннями референдуму.

Вносяться пропозиції все розглянути на сесії. У нас є невідкладні проблеми, і їх ми маємо розглянути, щоб приїхати у виборчий округ і мати інформацію для виборців, що ж ми зробили,

які важливі закони, в тому числі й економічні, прийняли. Буде доповідь Уряду з питань, які сьогодні порушувались: і про мінімальний прожитковий мінімум, і про проблеми індексації, і про фінанси та інше. Я думаю, що всі ці питання займуть чимало часу, тому я просив би зараз визначитися щодо нашої роботи тільки на цей тиждень.

Якщо ви підтримуєте ідею, щоб працювати на наступному тижні і на початку листопада, то принаймні обговоримо законопроекти, якщо не зможемо прийняти, в тому числі проект Закону про профспілки, який має бути представлений. Зараз він опрацьовується.

Нам потрібен час. За цей тиждень ми, звичайно, не встигнемо всього цього зробити. Пропоную сьогодні більше не вносити пропозицій на цей тиждень, бо він уже й без того переобтяжений. Це нереально - обговорити всі ті питання, які вносяться.

Але ми можемо зараз поставити на голосування всі пропозиції, які тут вносилися; що зможемо - на цьому тижні, а що перенесемо на наступний тиждень і на початок листопада.

Можна з цим погодитися? Хто за те, щоб працювати цей тиждень, наступний тиждень і на початку листопада, щоб обговорити всі найважливіші проблеми, які потрібні сьогодні і в сфері економічній, і б інших, прийняти найважливіші постанови і закони, а після цього працювати у виборчих округах, прошу проголосувати.

"За" - 272. Приймається.

Тоді я прошу більше до орієнтовного порядку денного на цей тиждень питань не включати, проголосуємо те, що вносилося вже.

Вносилася пропозиція, щоб Верховна Рада прийняла Звернення до народу України, в якому б визначила свою політику, свою позицію і свої гарантії щодо національних меншин, національнокультурних автономій.

Може ми доручимо Комісії у закордонних справах, Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, Комісії у правах людини, Комісії з питань культури та духовного відродження, щоб вони підготували текст, а ми його роздамо депутатам і проголосуємо за нього? Можна з цим погодитися?

Багато депутатів вносили пропозицію, щоб ми включили до порядку денного цього тижня питання, пов'язане з підписанням Договору про економічне співробітництво. Депутати наполягали на голосуванні. Я прошу проголосувати. Хто за те, щоб включити до порядку денного сесії це питання, прошу голосувати.

"За" - 274. Включається.

Тут порушувалося питання про мінімальний прожитковий мінімум, про індексацію цін, про фінанси, звіт міністра фінансів і таке інше. Буде доповідь Уряду з цього питання і, як сказав Вітольд Павлович, будуть співдоповіді Державних міністрів, в якщо потрібно, то й міністрів - кожного з свого питання. В тому числі порушуватиметься й проблема виходу з кризи. Отже, всі ці питання будуть розглянуті, тому вносити їх окремо нема потреби. Б комплексній програмі вони знайдуть своє місце, тож якщо виникне потреба, їх можна буде обговорити окремо і прийняти постанову або інший документ.

Порушувалося питання про митниці і все, що з ними пов'язане. Депутатам розданий Митний кодекс. Є він у вас?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є!

ГОЛОВА. Хто не взяв - візьме. Що стосується конкретних справ по митницях, то дано доручення вивчити це питання. Тому воно вже буде внесено, документ у вас є.

Вітольде Павловичу! Відміна п'ятипроцентного податку з чим пов'язана? Це нам потрібно вирішити? Будь ласка.

ФОКІН В.П., Прем'єр-міністр України /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Питання про відміну п'ятипроцентного податку, який ми називали президентським, виникало не раз. Я хочу вас проінформувати, що цей податок буде відмінено з 1 січня, а зараз - це одне з небагатьох джерел надходження доходів до нашого ж таки республіканського бюджету. Тому я дуже просив би вас не піднімати цього питання сьогодні.

І якщо я вже вийшов на трибуну, то дозвольте сказати ще декілька слів. Шановні колеги! Доповідь про основні напрями економічної політики суверенної України намічалася на п'ятницю. За рішенням Президії її було перенесено на четвер, і я прошу погодитися з таким графіком, про це говорив депутат Дорогунцов, і я з ним згоден. Згоден і з пропозицією депутата Коцюби, який вважає, що треба спочатку вивчити концепцію. Концепцію вчора увечері було направлено депутатам, ви маєте змогу сьогодні і завтра з нею ознайомитися. До того ж я вважаю, що без розгляду концептуальних питань роздержавлення і приватизації просто не можна слухати

доповідь Уряду про основні напрями економічної політики. Тому я просив би залишити строк, який визначено.

ГОЛОВА. Депутати порушували питання про проблему Криму. Я не думаю, що нам потрібно зараз його включати до порядку денного, тим більше не зрозуміло, з яких підстав. Чи це інформація, чи це перегляд наших рішень. Я що хочу вам сказати? 23 жовтня, завтра, відбудеться сесія Верховної Ради Кримської АРСР. Я запрошений на цю сесію, і я туди поїду, и там висловлю свою точку зору і не тільки свою, а точку зору, що випливає з тих документів, Конституції, які діють на Україні. Висловлю відкрито, так, як це ми розуміємо. І залежно від того, яке рішення прийме Верховна Рада Кримської АРСР, ми зможемо дане питання розглянути тут. А зараз прошу це питання не ставити.

Тепер про додаткове пленарне засідання, де пропонують провести загальнополітичну дискусію. Мається на увазі додаткове. І не обов'язково сьогодні, а в будь-який день відвести час після 18 години і провести загальнополітичну дискусію без документів, а просто дискусію. А вже після цього можна буде визначитись, чи потрібно приймати документ, чи не потрібно. Вносилась така пропозиція. Хто за те, щоб включити...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Давайте визначимо конкретний день.

ГОЛОВА. Тут уже дні розписані. Подивіться, у вас є графік?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так це ж додаткове засідання!

ГОЛОВА. Гаразд. Ви вносите пропозицію на який день?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. На завтра!

ГОЛОВА. Значить, вноситься пропозиція провести це

засідання після 18 години в середу. Є пропозиція провести таке засідання після обговорення питання по Криму. Я спочатку поставлю питання загалом про включення, а про час визначимось окремо.

Хто за те, щоб включити до порядку денного додаткове пленарне двогодинне засідання для загальнополітичної дискусії у Верховній Раді, прошу проголосувати.

"За" - 158, "проти" - 118. Не голосувало - 97. Не приймається.

Вносилась також пропозиція заслухати звіт комісії Гайсінського. Я хочу вам сказати, що Президія Верховної Ради такий звіт заслухала, прийняла відповідні рішення, якими передала це питання на вирішення Кабінету Міністрів. Але вноситься пропозиція заслухати звіт комісії Гайсінського на пленарному засіданні. Хто за це...

Правильно, воно вже є в нас, ми тільки заслухали на засіданні Президії Верховної Ради. Так що депутат Гайсінський готовий, він може доповісти на сесії.

Якщо є звіт, він буде заслуханий обов'язково, Тільки давайте йти за порядком денним і не змінювати його зараз. У вас же є графік.

Тепер законопроект про профспілки. Шановні народні депутати! Я тілько що виходив до людей, які стоять біля Верховної Ради і делеговані колективами, Я відчував, що після того, як ми відхилили цей законопроекту редакції, яка вносилася, ситуація загостриться. Адже вже не вперше ми ставимо це питання, і мені здається, що в нас у Верховній Раді /я висловлюю свою точку зору/ якесь полегшене ставлення до профспілок. Одні вже називають їх епітетами, інші називають ще чимось чи кимось, а за ними стоїть мільйонна армія трудівників, багатомільйонна армія. І наше таке ставлення, яке виходить /я не перебільшую/ не з суті справи, а з політичної орієнтації, більше того - орієнтації необгрунтованої, не доведеної, загострює ситуацію. Я просив би всіх подумати, щоб нам не сваритися з профспілками. Не потрібно ототожнювати цю громаду, цю могутню організацію з іншими громадсько-політичними організаціями і ставити її в один ряд /не в образу іншим організаціям/. Тому я просив би, тобто прошу вже і прошу не вперше, щоб ми включили до порядку денного обговорення законопроекту про профспілки після його доопрацювання.

Зараз ця робота проводиться, йде вона активно. У нас на засіданні Верховної Ради присутні 20 представників профспілок, яких вони обрали пряме там, на вулиці, в присутності Голови Верховної Ради. Вони хочуть зробити Верховній

Раді тут, на пленарному засіданні, відповідну заяву. І нам потрібно припинити перетягування каната з профспілками. Ні до чого доброго це не призведе.

Я ставлю на голосування питання про включення до порядку денного законопроекту про профспілки. Хто "за", прошу проголосувати.

"За" - 291. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Мы, товарищи, слишком как-то или очерствели, или не понимаем, что делаем. Возле Верховного Совета собрались представители десятков миллионов трудящихся, и мы ото игнорируем. Подождите, Леонид Макарович, у меня есть конкретное предложение. Мы игнорируем их требования. Люди, очевидно, ведут себя очень культурно. Мы привыкли, когда здесь нас позорят, когда на нас кричат, тогда обращаем на них внимание. Поэтому я прошу, Леонид Макарович, поставить мои предложения на поименное голосование. Я предлагаю поручить сейчас Комиссии по правам человека встретиться с представителями профсоюзов, определиться по их требованиям и принять сегодня на сессии конкретное решение: когда и в какие сроки мы будем рассматривать их требования.

Поэтому я прошу поставить этот вопрос на голосование. Это, в конце концов, наши избиратели, и здесь мы для них сидим, а не они там для нас стоят. Я прошу поставить

этот вопрос на поименное голосование.

ГОЛОВА. Зараз я дам відповідь на це запитання. Коли я був на вулиці, біля людей, що прийшли до Верховної Ради я вимогами, ми з ними домовилися /і вони погодилися, тут ось присутній товариш Ковалевський/, що ми що роботу з профспілками, з людьми, які прийшли до Верховної Ради, побудуємо таким чином. Сьогодні надамо можливість представникові від тієї делегації виступити з трибуни, зробити відповідну заяву, щоб і народ України, і профспілки, і ті, кого вони представляють, почули ці вимоги, а ми висловили до цього відповідне ставлення Верховної Ради. А потім щоб ця делегація, яка о, взяла також участь у роботі сесії Верховної Ради в четвер, коли буде доповідь Кабінету Міністрів, в якій, звичайно, пролунають пропозиції щодо виходу з кризи. Адже всі ці проблеми не можуть бути самостійними, автономними, не залежними від нашої загальної програми. Вони мають увійти до цих програм. Тому ця делегація мусить взяти участь і в роботі над документами, і в роботі Верховної Гади, і в роботі комісій. З цим погодилися, тому що ми не можемо окремо від загальноекономічної концепції, загальноекономічної програми розглядати сьогодні проблеми профспілок. А Закон про профспілки поглинає все - і правові, й інші статутні проблеми профспілок. Вони погодилися, давайте і ми з цим погодимося. /Шум у залі/. Будь ласка, не треба від мікрофона.

Шановні друзі, давайте ми почнемо працювати. Давайте проголосуємо за орієнтовний порядок денний з тими доповненнями

і змінами, які ми внесли. Прошу проголосувати за порядок денний на цей тиждень.

"За" - 286. Порядок денний приймається.

Ми проголосували за орієнтовний порядок денний?

ГОЛОСИ І3 ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Проголосували. Давайте надалі припинимо дискусії. У нас буде можливість внести пропозиції на наступний тиждень, і ми домовилися, що будемо працювати і в листопаді. Давайте зробимо те, що можемо сьогодні, а решту відкладемо і зробимо завтра. Давайте ж будемо терпеливими і уважними! У вас процедурне питания? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемый Леонид Макарович! Я в данном случае понимаю, что повестка дня уже проголосована. Но я не получил ответа и мы не проголосовали предложение, чтобы на этой неделе избрать Председателя Службы национальной безопасности Украины.

Процедура была нарушена. В чем? В том, что председатель соответствующей комиссии не вышел на трибуну и не доложил этот вопрос так, как надо. Поэтому /может, я и не прав, но по сути процедура была нарушена/ я хотел бы, чтобы этот вопрос был решен именно на этой неделе. Это в наших силах, Леонид Макарович.

ГОЛОВА. Я хочу сказати вам, що вносити кандидатуру на посаду Голови Служби національної безпеки мав Голова Верховної Ради і Голова Верховної Ради внесе її, ви проголосуєте. І не потрібно приймати на сесії рішення про те, щоб він вніс цю пропозицію.

У вас також процедурне питання? Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИИ М.І., заступник Голови Народного руху України, голова координаційної ради /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Леоніде Макаровичу! Я ютів звернути вашу увагу на те, що я вносив тут пропозицію щодо нашого попереднього Звернення до українського народу з приводу проведення референдуму. На сесії ми проголосували за те, щоб текст цього звернення був надрукований в усіх обласних, районних газетах, і Секретаріату було дано доручення зробити це, а також вивісити стенди з текстом звернення у скверах, парках та інших людних місцях. Досі цього не зроблено. Секретаріат тут опрацював абсолютно безвідповідально. Отже, якщо ми знову будемо приймати звернення і їх доля буде такою ж, тоді навіщо ми їх будемо приймати? Це - перше,

І друге. Я хотів звернути вашу увагу на те, що ми обирали комісію, яка повинна була розглянути факти утисків Української автокефальної православної церкви в Галичині. Ця комісія попрацювала, перевірила ті факти, коли місцеві Ради в Галичині під гаслом відновлення історичної справедливості чинили утиски автокефальним громадам, і готова доповісти про них.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я пропонував би, щоб ця комісія прозвітувала перед Верховною Радою. Адже від цього залежить міжконфесійний спокій у дуже великому регіоні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ми спочатку послухаємо комісію на засіданні Президії Верховної Ради. Перший мікрофон.

ДУБКІВСЬКИЙ Р.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Яворівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Користуючись тим, що зайшов Вітольд Павлович Фокін, я хотів би, щоб у рамках звіту нашого Уряду було підтверджено або спростовано ту заяву, яка надрукована в "Известиях", де засуджено, причому різко, позицію Президії Верховної Ради, яка виявилася принциповою щодо участі в Союзному договорі. Хочу підкреслити, що як депутат, який представляє виборців, я однозначно вважаю, що Президія поводилася принципово, принципово поводилися товариші Масик і Плющ. І раптом ми в "Известиях" читаємо щось протилежне. Для нас це незрозуміле, і ми просимо пояснень з цього приводу.

ГОЛОВА. Закінчили обговорювати це питання. Я більше не включатиму мікрофони, тому що вже проголосували.

Хто буде виступати від делегації профспілок? Прошу. Не порушуйте регламент, за який ви проголосували... Скільки вам хвилин потрібно? До 10 хвилин.

КОВАЛЕВСЬКИЙ А.М., голова Ради Федерації незалежних професійних спілок України. Шановні депутати! От зараз, ідучи цим проходом, я чув, як говорили: "Ковалевський організував". Я вам хочу одразу сказати, щоб ви знали, що про цю акцію люди

говорили вже півроку тому. Але ми якось вважали - ні, ми будемо працювати конструктивно. А зараз просто не змогли втримати цих людей. І вони прийшли сюди. Так, вони прийшли сюди, і вони скажуть вам своє слово.

Люди, які стоять на площі, дуже вдячні тим депутатам, що підтримали їх сьогодні. До Верховної Ради прийшли представники профспілок, трудових колективів практично всіх регіонів України. Там є металурги і шахтарі, вчителі і колгоспники, лікарі.

Ця наша акція протесту викликана обставинами, за яких мовчати далі просто не можна. І якщо хтось вважає, що там зібралися профспілкові функціонери, нехай вийде до людей і поговорить з ними, і дізнається, хто там стоїть.

Минуло півтора року як новообраний парламент республіки приступив до роботи. Його активна політична діяльність, проголошення незалежності України вселяли надію на те, що такі ж активні, рішучі дії будуть і в галузі економіки, соціального захисту людей.

Та, на жаль, цього не сталося. Натомість бачимо, як катастрофічне розвалюється народне господарство, стрімко знижується рівень життя, відкидаючи за межу бідності все нові верстви населення. Зупиняються підприємства, люди залишаються без роботи, а відтак і без засобів на існування.

Прийнята рік тому Верховною Радою Програма переходу до ринкової економіки десь зникла, немає її. У липні цього року затверджена вже нова, антикризова програма. На черзі ще одна. Програми є. Але ж де реальні зрушення? Їх немає. Чи не тому, що розробка і прийняття таких доленосних документів здійснюються в дусі застійних часів, без залучення представників

усіх політичних сил і громадських об'єднань?

Профспілки пропонували і пропонують відійти від такої практики. Що ж у цій пропозиції неконструктивного, скажіть, будь ласка, шановні депутати? Адже зрозуміло: щоб реформи здійснювалися, люди повинні повірити в них. Тільки тоді вони наберуться терпіння для подолання труднощів. Але й затягування ремнів не може бути безконечним. Як робітник, селянин, учитель, лікар зможе працювати продуктивно і якісно, якщо його заробітна плата нижча за мінімальний прожитковий рівень? А сьогодні в більшості галузей склалася саме така ситуація.

Більше того, вже робляться заяви про необхідність обмеження заробітної плати, скорочення соціальних програм. Водночас підприємства все більше потрапляють під тягар різних податків і поборів.

У законах про економічну самостійність України, про підприємства, в Кодексі законів про працю проголошено гарантії забезпечення прожиткового мінімуму, мінімальної зарплати, не нижчої від того ж мінімуму. Проте практично нічого не зроблено для їх реального наповнення.

Не може не турбувати й те, що сьогодні спостерігається неприхований наступ на профспілки, які об'єднують мільйони трудівників України. Їх позбавили права законодавчої ініціативи,

усунувши тим самим незручного опонента в законотворчій роботі. Принизили їх роль при укладанні колективних договорів. Підприємці, керівники всіх рівнів активно пропагують контрактну форму найму на роботу, застосування якої фактично позбавляє трудівника права на захист з боку профспілки.

Цей перелік можна продовжити. Та ясно одне: не всім до вподоби зростаюча активність профспілок. Сьогодні тут у залі казали, що профспілки нагнітають обстановку. Не ми її нагнітаємо, а нагнітають її ті, хто зневажливо ставиться до найбільш масової організації. І зрозумійте, шановні народні депутати, профспілки - це не Ковалевський. І хто б завтра не став на чолі профспілок, і тут, і на місцях вони будуть проводити тільки таку політику - на захист інтересів трудящих.

Відхилення Верховною Радою проекту Закону про профспілки стало останньою краплею. Я ще раз наголошую, не це стало головною причиною, щоб сюди прийшли люди. Це просто остання крапля. Можна було б якось пояснити людям, якби не той факт, що цей документ пролежав у Верховній Раді майже півроку. Не можна залишати поза увагою й те, що окремі депутати виявили відверту зневагу до профспілок, висловили чимало образливих зауважень. Про захист якої номенклатури говорять, наприклад, депутати Макар, Московка та інші.

Шановні депутати! У нас 126 тисяч первинних профспілкових організацій. Близько 100 тисяч з них очолюють робочі люди, як кажуть, від верстата. Коли вони, захищаючи людей, виступають проти дій таких керівників, як Слєднєв, то ризикують залишитися без роботи, втратити в зарплаті і таке інше. Ось кого закон повинен захистити -простих робітників.

Треба нарешті, зрозуміти, що процес демократизації суспільства не обійшов і профспілки. І вони вже ніколи не будуть ні отими слухняними "привідними пасками", ні "кишеньковими" у керівників підприємств.

Усе це разом спонукало профспілки, їх галузеві і регіональні об'єднання, які діють на Україні, до консолідації своїх зусиль.

Що ж ми вимагаємо від Верховної Ради, органів державної влади й управління?

Насамперед прийняти чітку і зрозумілу для людей програму виходу з кризи, економічного і соціального розвитку Української держави.

Створити умови для негайного відновлення повноцінної роботи підприємств і організацій в усіх галузях народного господарства.

Прийняти на четвертій сесії Закон про гаранти оплати праці в ринкових умовах. Досить економити на людях. Мінімальна заробітна плата повинна бути не нижчою за розрахований і затверджений Кабінетом Міністрів України мінімальний споживчий бюджет. Відповідно переглянути розмір пенсій, стипендій.

Приватизацію - під контроль громадськості, першочергове право на придбання фабрик і заводів - трудовим колективам. Ми вважаємо, що треба закрити Чорнобильську АЕС і Києву надати статус міста, потерпілого від чорнобильської біди.

Прийняти найближчим часом закони про пенсійне забезпечення, про охорону праці, про колективні договори й угоди, про колективні трудові спори та протягом місяця повернутися до розгляду проекту Закону про профспілки, надати їм конституційне право на законодавчу ініціативу.

Ми вважаємо, що необхідно ратифікувати Україною конвенції Міжнародної організації праці та надати їм силу національних законів, а по тих документах, які ратифіковані, - забезпечити безумовне їх виконання.

Встановити вже з 1992 року робочий тиждень тривалістю не більше 40 годин, щорічну оплачувану відпустку працюючим не менше 24 робочих днів, обмежити роботу жінок у нічні зміни.

Шановні депутати! Ці вимоги не вигадані в кабінетах. Вони йдуть від життя, поставлені трудящими в ході єдиних профспілкових дій у вересні цього року. Вони лягли в основу Платформи пріоритетних дій профспілок, яку підписали не лише Рада Федерації незалежних профспілок України, як хто б хотів сказати, а підписали і профцентри, які не входять до Ради Федерації. Координаційна Рада солідарних профспілок України підписала, Незалежна профспілка гірників України підписала, Рада Федерації профспілки працівників кооперації та інших форм вільного підприємництва, підписала профспілка працівників Академії наук.

Профспілки сьогодні - найбільш масова неполітична організація, яка є на кожному підприємстві, в організації, установі. І ми будемо сповна використовувати своє конституційне право як для представлення інтересів трудящих на всіх рівнях, так і для їх захисту.

І останнє. Сказане мною, шановні депутати" - це колективна думка, це думка профспілок, думка трудящих.

Шановні депутати! Ви буваєте в трудових колективах і знаєте, що терпець народу може ось-ось увірватися. Зважте на це. Люди, які стоять на площі, чекають на вашу розсудливість і конкретну

відповідь на їх вимоги. Гецаю, що конструктивний розгляд поставлених питань, цивілізована форма діалогу Верховної Ради, Уряду України з профспілками в цей нелегкий час буде лише на користь побудови незалежної України.

ГОЛОВА. Всі уважно послухали заяву і вимоги профспілок. Люди, які стоять біля Верховної Ради, також почули. Але не тільки вони. Я вважаю, що почув народ України. Тому ми можемо сказати, що заяву і вимоги, які викладені в інформації голови Ради Федерації незалежних профспілок України товариша Ковалевського, ми сприйняли і будемо діяти за домовленістю. Нехай делегація і сам голова Ковалевський негайно включаються в роботу. Разом з комісіями і

Кабінетом Міністрів вносять відповідні пропозиції, відповідне

обгрунтування, щоб ми в четвер цю проблему обговорили в комплексі.

Немає інших думок? Я хочу від імені Верховної Ради звернутися до представників колективів профспілок, які знаходиться на площі. Верховна Рада прийняла орієнтовний графік, включила до порядку денного проект Закону про профспілки і прийняла пропозицію про широке обговорення в четвер цього питання разом з профспілками на сесії Верховної Ради.

Погода сьогодні не дуже сприятлива, йде дощ, а я виходив і бачив там жінок, чоловіків, які вже тремтять від холоду. Мені хотілося б, щоб вони не простудилися біля Верховної Ради і пішли собі й займалися своїми справами, яких у кожного надзвичайно багато. А ми будемо дотримуватися того порядку денного, який затвердили.

Приступаємо до обговорення порядку денного. Про проекти законів про оборону України, про Збройні Сили України. Вони йдуть разом, поєднані за змістом і характером. Слово надається Морозову Костянтину Петровичу, Міністру оборони України.

До 20 хвилин, прошу.

МОРОЗОВ К.П., Міністр оборони України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Уперше в історії України вищий орган державної влади починає розглядати проекти законів - основу воєнного законодавства України.

Прийняття Верховною Радою України власного воєнного законодавства обумовлене серпневими подіями державного перевороту, який виявив, що Україна повністю беззахисна перед антиконституційними діями осіб, скерованих на насильницьку зміну державного ладу з використанням Збройних Сил, розташованих на Україні. погодьтеся, що це ненормальне явище для суверенної держави. Тим не менше, з Москви йдуть розпорядження у війська всіляко гальмувати створення на Україні власних Збройних Сил. Ці дії Міністерства оборони, небажаніш враховувати реальність нашого життя створюють напругу у військових колективах, ведуть до конфронтації. Але ходу історії не зупинити! Україна буде мати власні Збройні Сили.

Для створення проектів законів були залучені депутати Верховної Ради, науковці, представники Спілки офіцерів України. Очолив цю роботу голова Комісії з питань оборони і державної безпеки Дурдинець Василь Васильович.

Відсутність воєнного законодавства України змусила авторів, крім радянського воєнного законодавства, звернутися до історії України, використати досвід інших держав, які мають подібно до України геополітичне положення. Слід відзначити, що воєнне законодавство західних країн має давні національні традиції, що суттєво заважало трансформації норм, які в них закладені, для потреб нашої України.

Незважаючи на всю її складність, робота над проектами законопроектів завершена. Вони пройшли експертизу в Мінюсті, Мінфіні, розглянуті в Кабінеті Міністрів.

Головним за змістом з пакету законопроектів, запропонованого вашій увазі, є проект Закону України про оборону. Цьому проекту закону ми надаємо особливе значення тому, що він встановлює основу організації, управління та повноважень державних органів по забезпеченню обороноздатності України. Проект закону складається з семи розділів, до яких увійшло вісімнадцять статей, їх зміст враховує вимоги та основоположні принципи, закладені в документах, прийнятих Верховною Радою України останнім часом.

Преамбула проекту Закону про оборону підкреслюй мирну спрямованість зовнішньої політики України, яка підтримує свою обороноздатність на рівні оборонної достатності для захисту від агресії.

Автори проекту зупинились на понятті "оборонна достатність" тому, що воно є більш конкретним, піддягає авізним підрахувавшім і включає в себе вимога до Уряду України утримувати обороноздатність країни, чисельність військ, якість та кількість озброєнь, матеріально-технічне забезпечення відповідно до рівня зовнішньої загрози.

Перший розділ проекту закону "Загальні положення" складається з трьох статей.

У статті 1 проект закону закладає основу оборони, визначаючи основні напрями діяльності Уряду для оборони України, з якою метою і на чому вона базується, дає основу, на якій повинна проходити розробка військової доктрини України.

Стаття 2 встановлює складові частини організації оборони України.

Стаття 3 встановлює, якими законодавчими і нормативними актами регулюється організація оборони України.

Другий розділ проекту Закону України про оборону регламентує повноваження органів державної влади і управління, обов'язки підприємств, установ та організацій щодо їх участі в організації оборони України.

Стаття 4 покладає відповідальність за забезпечення оборони, здійснення військової політики і за законодавче регулювання у сфері оборони та військового будівництва на Верховну Раду України. Визначає повноваження Верховної Ради по призначенню на посади членів Ради оборони України і вищого військового керівництва,

Стаття 5 визначає, що Президент України є Головнокомандуючим Збройними Силами України, Головою Ради оборони України, і покладає на нього особисту відповідальність за стан оборони і Збройних Сил. Стаття регламентує повноваження Президента України з оборонних питань, надає йому право приймати рішення та віддавати наказ Збройним Силам на ведення бойових дій, оголошувати загальну та часткову мобілізацію, стан війни, воєнний стан, вводити нормативні акти на воєнний час і припиняти їх дію, приймати рішення про демобілізацію.

Повноваження Президента працівники Мінюсту дуже ретельно звіряли з останнім проектом Конституції України.

У статті 6 викладені повноваження Ради оборони України, яка дів при Президенті України, визначав та затверджує заходи по реалізації основних напрямів організації, забезпечення оборони і військового будівництва.

Повноваження Кабінету Міністрів України, який у межах своїх повноважень несе відповідальність за забезпечення оборони України, регламентує стаття 7 цього проекту. Кабінет Міністрів як орган виконавчої влади керує діяльністю всіх підпорядкованих йому структур по забезпеченню оборони, оснащенню Збройних Сил озброєнням, військовою технікою, іншими матеріальними засобами. Визначає обсяг матеріально-технічних ресурсів, продовольства, речового та іншого майна, кількість громадян України, які підлягають призову на військову службу.

Дуже важливою функцією Кабінету Міністрів є керівництво мобілізаційною підготовкою народного господарства та забезпечення соціально-правових гарантій військовослужбовців і членів їх сімей.

Стаття 8 визначає повноваження Міністерства оборони України як вищого органу державного керівництва Збройними Силами, покладаючи на нього повну відповідальність за розвиток Збройних Сил та їх підготовку до виконання завдань оборони. Міністерству оборони надається право видавати нормативні акти з військових питань і контролювати їх виконання.

Статті 9,10 та 11 проекту закону визначають повноваження міністерств, інших центральних органів державного управління, місцевих органів влади, підприємств, установ та організацій для забезпечення потреб оборони України.

Обов'язки громадян України щодо захисту Батьківщини визначені у статті 12 як конституційний обов'язок громадян України. Тому всі, хто є громадянами України, при вступі у Збройні Сили України мають приймати військову присягу на вірність народу України.

Відповідь на питання щодо призову та проходження військової служби громадянами викладені в окремому проекті закону.

У третьому розділі, в статті 13, підкреслюється призначення Збройних Сил України для збройного захисту незалежності, територіальної неподільності України, прав і свобод її громадян та інших інтересів держави.

Зміст цієї статті перегукується зі змістом статті 1 окремого проекту Закону України про Збройні Сили. І щоб не склалося у присутніх хибного уявлення щодо "інших інтересів держави", у статті 2 цього ж проекту закону чітко записано, що використання Збройних Сил для вирішення завдань, не пов'язаних з обороною України, вирішується виключно Верховною Радою України. Призначення, принципи побудови, діяльність, загальне керівництво, чисельній склад, комплекту ваши, дислокація та порядок мобілізації регламентуються окремим проектом Закону України про Збройні Сили.

Відомо, що доля людей, доля самої країни багато в чому залежить від чіткого визначення у законодавстві норм регулювання тих чи інших обставин, явищ, подій. Тому у законодавство України вводяться нові поняття, пов'язані з обороною України.

Так, у четвертому розділі розкриті такі норми в житті країни, як стан війни, воєнний час, воєнний стан і мобілізація. Це дуже важливо, бо зміст кожного цього поняття впливає на

життєдіяльність людей, торкається їх прав і свобод, розширення або звуження повноважень тих чи інших органів державного управління.

У п'ятому розділі, в статті 17, вводиться і регламентується таке нове для законодавства України поняття, як територіальнії оборона. Завдання територіальної оборони полягає в тому, щоб у мирний або воєнний час забезпечити прикриття і захист державних кордонів, морського узбережжя, острівних зон, важливих об'єктів і комунікацій від нападу агресора, боротьби з його десантами і диверсійними групами, підтримання режиму воєнного стану у тих регіонах, де безпосередньо не ведуться бойові дії Збройними Силами України. Тому до здійснення територіальної оборони залучаються частини Республіканської гвардії у взаємодії з частинами Збройних Сил, які діють згідно з узгодженими спільними планами.

Стаття 18 проекту Закону України про оборону визначає відповідальність службових осіб та громадян за невиконання Закону України про оборону згідно з чинним законодавством України.

Шановні депутати! Вважаю, що прийняття вами цього закону буде важливим кроком вперед у справі будівництва власних Збройних Сил України.

Другим важливим законопроектом із запропонованого до вашої уваги пакета є проект Закону України про Збройні Сили. Цей закон є вузловим для будівництва власних Збройних Сил України. Тому в преамбулі цього законопроекту записано, що Україна як держава незалежна і як суб'єкт міжнародного права проголошує, що оборона країни є прерогативою виключно народу України, і створює власні Збройні Сили.

Головна мета цього закону - втілити в життя віковічне прагнення народу України до незалежності і надати ходи процесу створення власних Збройних Сил. Тому в основу всіх статей цього проекту закону ми поставили на перший план інтереси нашого народу, інтереси нашої держави.

Проект Закону України про Збройні Сили складається з одинадцяти статей.

Враховуючи досвід серпневих подій, ми віддаємо виключно Верховній Раді України повноваження про прийняття рішення на використання Збройних Сил для вирішення завдань, не пов'язаних з обороною України, що записано у статті 2 цього проекту. У питанні принципів будівництва Збройних Сил України /стаття З/ ми відійшли від існуючих штампів і залишили в проекті закону лише п'ять таких принципів, за якими будуються Збройні Сили в усіх цивілізованих країнах, і врахували потреби сучасного стану України, Тому ми зупинилися на принципах централізованого керівництва, демократизму, добровільності вступу на кадрову військову службу, які закладають основу майбутньої професійної армії України.

Залишили принцип загального військового обов'язку громадян України, без якого зараз неможливо забезпечити оборону України. З іншого боку, інтереси України вимагають якнайширшої підготовки усіх громадян для захисту України. За вимогою часу Збройні Сили України повинні знаходитись у постійній бойовій і мобілізаційній готовності. І, нарешті, враховуючи нестабільність у суспільстві, перехід його до цивілізованих економічних стосунків і необхідність надати певності військове службовцям у їх бажанні самовіддано служити Батьківщині, ми залишили принцип гарантії їх соціально-правового захисту.

У підході до складу Збройних Сил України /стаття 4/ врахували геополітичне положення нашої країни, можливості і кількість зброї, яку може мати Україна згідно з міжнародними угодами, і прийшли до висновку, що Збройні Сили України будуть складатися з трьох видів: сухопутних військ, військово-повітряних СИЛ, військово-морських сил.

Структура Збройних Сил, їх чисельний склад, озброєння, економічне, фінансове та матеріально-технічне забезпечення будь визначатися Кабінетом Міністрів України, виходячи з рівня зовнішньої воєнної загрози та стану економіки України.

У статті 5 говориться, що загальне керівництво Збройними Силами буде здійснюватися Президентом України як Головнокомандуючим Збройними Силами та Радою оборони згідно з рішеннями Верховної Ради України.

У статті 6 визначено, що безпосереднє керівництво Збройними Силами здійснюється Міністром оборони України через Міністерство оборони. Стаття 6 проекту Закону України про Збройні Сили визначає повноваження Міністерства оборони України як органу державного керівництва Збройними Силами, головними з яких є відповідальність за бойову та мобілізаційну готовність Збройних Сил України, боєздатність військ та їх підготовку по виконання завдань военного часу, матеріальнотехнічне забезпечення, розвиток організаційної структури військ, соціально-правове забезпечення і захист інтересів військовослужбовців та їх сімей, збереження навколишнього середовища під час діяльності військових структур. Тут ми врахували побажання Міністра охорони навколишнього природного середовища України Щербака.

Закон України про Збройні Сили враховує реальність нашого часу, яка полягає в тому, що, оголосивши без'ядерні принципи, Україна ще певний час буде мити сили стратегічного призначення.

Їх дислокація буде визначатися рішеннями Верховної Ради і Президента України, а життєдіяльність регламентуватися окремим Законом України про статус військ, які тимчасово дислоковані на території України. Про це йде мова в статті 9.

Враховуючи скрутне становище економіки України, ми прийшли до висновку, що можна дозволити військовим частинам господарську діяльність в інтересах особового складу, якщо така діяльність не позначається на боєготовності та боєздатності. Про це йдеться в статті 10. Думаю, що народні депутати виважено підійдуть до цього питання.

Принципи комплектування Збройних Сил України, діяльність та проходження військової служби військовослужбовців винесені в окремий проект Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу і будуть регламентуватися статутами Збройних Сил України. Де визначає стаття 8 проекту цього закону.

Втілюючи в життя прагнення народу України мати вчасні Збройні Сили, ми статтею 11 визначаємо, що в Збройних Силах України використовується державна мова відповідно до Закону про мови. Військовослужбовці не будуть обмежені у свободі віросповідання, а військово-патріотичне виховання буде здійснюватися на національно-історичних традиціях народу України.

Оскільки Збройні Сили України - це армія народу України, жодна з політичних партій не повинна втручатися в їхню діяльність,

тому у проекті закону про це сказано однозначно: "Дії будьяких політичних партій і рухів у Збройних Силах України забороняються". Шановні народні депутати! Проекти законів України про оборону і про Збройні Сили України створювалися колективом фахівців, офіцерами-патріотами України, були обговорені в комісіях та пройшли експертизу на всіх рівнях. Тому я запрошую вас до прийняття цих законів для забезпечення юридичної основи і надання можливості на законних засадах будувати наші власні Збройні Сили в ім'я інтересів нашого народу - народу України.

Дякую за увагу.

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Доповідь по двох проектах закінчено. Ми минулого разу домовлялися на запитання і відповіді

- 15 хвилин. Будь ласка. Мало? Давайте 25, до перерви. 15? Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м.Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый товарищ министр! Меня как учителя очень беспокоит вопрос об оторочке службы для юношей, обучающихся в вузах на дневной форме. Что вы думаете по этому поводу?

МОРОЗОВ К.П. Есть постановление Кабинета Министров Украины, в котором указано, что юноши, которые находятся на обучении в высших учебных заведениях на дневной форме, от призыва освобождаются. Поэтому от осеннего призыва эти юноши освобождены, они продолжают учиться.

ГУСЄВ В.І. В проекте закона как? В перспективе что вы думаете?

МОРОЗОВ К.П. И в проекте закона точно так же.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.Л., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый товарищ министр! Я хотел бы услышать ответ на один из вопросов. Всем хорошо известно, что Вооруженные Силы бывшего Союза не принадлежат к собственности ни одной республики, большой или малой. Если ознакомиться с вашей концепцией, во всех проектах законов, которые предложены в комплекте, просматривается военная доктрина. Она предполагает, чтобы явочным порядком приватизировать три военных округа и основные силы Черноморского флота. Как смотрят на это другие бывшие союзные республики и центральное руководство Министерства обороны? Не приведет ли это к югославскому варианту?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми звертаємося до вас з проханням поводитися чемно і уважно. Надзвичайно важливі документи. Кожен депутат має право задавати таке запитання, яке вважає за потрібне. Будь ласка, Костянтине Петровичу.

МОРОЗОВ К.П. Украина готовит серьезную правовую базу. Для того чтобы офицеры, воинские части, соединения, объединения и в целом военные округа и флот имели основу для восприятия этой правовой базы /она для офицеров является и делом чести/, на основании этих законов Украины все эти вооруженные формирования уже приняты под юрисдикцию Верховного Совета Украины. Безусловно, все это предполагает совместную работу о Генеральным штабом, с Министерством обороны.

Пока такого восприятия нет. Мы находимся пока в стадии согласования. Постоянно ведут работу в этом направлении Верховный Совет, Кабинет Министров. Вы могли убедиться, в каких условиях мы работаем. Интервью и выступления по Центральному телевидению свидетельствуют о том, что пока эта обстановка достаточно напряженная.

Я лично и все, кто участвует в этой работе, отдаем себе отчет, что она должна проводиться совместно с Генеральным штабом, с Министерством обороны. Предложения и участие в совместной выработке практических путей нужны для того, чтобы найти взаимоприемлемые решения в соответствии с законными правами украинского народа, с законными постановлениями Верховного Совета

как высшего органа государственной власти республики.

Я считаю, должны найти понимание в Министерстве обороны, Генеральном штабе и практически решить все эти проблемы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Костянтине Петровичу! У своєму виступі ви сказали про те, що військовослужбовці мають присягати на вірність Україні. У зв'язку з цим у мене до вас два запитання.

Перше. Зараз відбувається осінній призов. Яку саме присягу будуть приймати призовники України?

Друге. Який ви бачите спосіб звільнення військовослужбовців

- офіцерів, прапорщиків та інших - від військової присяги на вірність не існуючому Радянському Союзу?

МОРОЗОВ К.П. Осенний призыв, который сейчас проводится, осуществляется на основании постановления Кабинета Министров Украины после принятия Верховным Советом Украины Закона о гражданстве. Все граждане Украины, призываемые с территории Украины, независимо от их национальности должны так строить свою службу, как сейчас требуют этого законы Украины.

Стало быть, я считаю, что призыв молодого пополнения должен быть приведен к присяге, текст которой утвержден Президиумом Верховного Совета Украины.

Относительно граждан других государств, которые проходят службу на территории Украины, я имею в виду срочную службу, должен быть выработан взаимный механизм между Министерством обороны Украины и Министерством обороны в Москве, Генеральным штабом, чтобы с их согласия принять решение по перемещению военнослужащих срочной службы.

Что касается офицерского состава, то я считаю, когда будут приняты практические решения, начиная от политического, то офицеры, которые станут гражданами Украины, будут проходить службу в Вооруженных Силах Украины и будут исключены из списка личного состава Вооруженных Сил СССР и приведены к присяге, текст которой утвержден Президиумом Верховного Совета Украины.

Это, думаю, будет произведено тогда, когда будут сформированы части непосредственно после передачи и приема войск.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені Н.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Костянтине Петровичу! У Концепції оборони та будівництва Збройних Сил України в п'ятому розділі, де йдеться про соціальний захист військовослужбовців, де, зокрема" в пункті 2 записано про те, що поряд з формуванням своїх власних Збройних Сил у зв'язку з попередніми актами, які ми прийняли на Верховній Раді /так було в концепції висловлено і сьогодні ви про це сказали/, буде відбуватися скорочення формувань в процесі реформування Збройних Сил.

Отже, офіцерів, прапорщиків, з якими я вчора, зустрічався в Фастівській бригаді гарнізону, дуже непокоїть багато питань.

Дозвольте два запитаний з цього приводу. Хотів би запитати у вас для того, щоб з'ясувати і для себе, і для своїх виборців. Про що вони турбуються? Коли буде проходити формування і скорочення офіцерів і прапорщиків Збройних Сил України?

Чи буде забезпечено виконання цієї постанови, яка записана в Концепції, стосовно житла? Це перше питання.

І друге, У пункті 3 записано, що військовослужбовцям, які проходять службу в добровільному порядку за контрактом, дозволяється б персональному порядку займатися у позаслужбовий час підприємництвом. Як це буде виконуватися в житті?

МОРОЗОВ К.П. Увольнение без обеспечения жильем или согласно договоренности выдачи компенсации производиться не будет. Массового увольнения не предусмотрено, поэтому пугать людей этими цифрами нет необходимости. Предусматривается сокращение управленческого аппарата и объединение частей неполной численности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й. Що стосується військовослужбовців, які проходять службу у добровільному порядку за контрактом. Чи дозволяється в персональному порядку займатися в позаслужбовий час підприємництвом? Як це буде виконуватися? Люди цікавляться цим.

МОРОЗОВ К.П. В законопроекте указано, что /если этот закон будет принят/ это не запрещается, учитывая нужды личного состава

в целом части. Но это ни для кого не будет принудительно, если есть необходимость, если есть для этого связи. Они будут изучены и на основании этого закона будет дано разрешение с оформлением отчетности. Я так понимаю.

Механизм этого выполнения появится, как только появится предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., перший віце-президент Української державної корпорації автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Кримська АРСР/. Уважаемый товарищ министр! С вашего ответа на предыдущий вопрос

я понял, что вы себе недостаточно четко представляете механизм реализации этого закона.

Существует письмо Маршала Шапошникова, о нем говорили на прошлом заседании. В письме он высказал свои соображения в адрес Верховного Совета Украины и командующих округами. И вот в связи о этим у меня к вам такой вопрос. Мы сейчас примем закон, механизма его реализации нет. Как он будет все-таки осуществляться? Пожалуйста.

МОРОЗОВ К.П. Нужен закон, правовая база для того, чтобы вырабатывать механизм. Механизм предусмотрен - это совместная работа представителей Генерального штаба и Министерства обороны Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., керівник Львівського відділення Інституту ботаніки імені М.Г.Холодного АН України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вельмишановний Костянтине Петровичу! Я простудіював законопроекти, про які ви доповідали, і хочу відзначити їх високий фаховий рівень, їх логіку і грамотність. Але в мене до вас запитання щодо проекту Закону про Збройні Сили України, зокрема статті 9, де йде мова про дислокацію та розташування військових об'єднань. Записано, що вони здійснюються відповідно до вимог воєнної доктрини, стратегічних і оперативних планів. Чи немає потреби записати тут, що і "до вимог законів про охорону природи та охорону здоров'я" ? Бо ми знаємо, які екологічні рани залишили наші Збройні Сили /про що говорить

преса і радіо/ на територіях Німеччини, Чехо-Словаччини та інших країн.

Дякую.

МОРОЗОВ К.П. Я с вами согласен. Что касается лично моей позиции, то я готов при разработке этих планов сотрудничать о комиссией Верховного Совета по этим вопросам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Ленінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Костянтине Петровичу! Справді, цей проект закону дуже привабливий і добре спрацьовані, логічний, послідовній. Разом з тим із законопроекту не зовсім ясно, який буде механізм підготовки кадрів вищої кваліфікації для Збройних Сил України? Адже в Україні зосереджено дуже багато різних військових училищ, і переведення цих училищ у ранг училищ Українських Збройних Сил - надзвичайно важлива проблема.

Друге. Ви назвали тільки три роди військ, які будуть у Збройних Силах України. Але, очевидно, крім названих родів військ існує і ряд інших спеціальних підрозділів. Зокрема, по транспорту, спеціальних підрозділів, які пов'язані із збереженням безпеки в інших аспектах. Як це питання передбачається вирішити?

МОРОЗОВ К.Л. Да, действительно, Украина очень богата высшими военными учебными заведениями. Их на сегодняшний день 33" Кроме этого, есть несколько десятков военных кафедр на гражданских базах - в гражданских военных учебных заведениях.

И количество подготавливаемых кадров, конечно же, не соответствует потребности обновления офицерского корпуса будущих структур Вооруженных Сил Украины. Естественно, нужно их серьезное реформирование. На основе чего?

Сейчас создана совместная рабочая группа - представителей почти всех этих высших учебных заведений, вырабатывается общая концепция, исходя из потребности в специалистах различных специальностей офицерского состава будущих Вооруженных Сил Украины. После этого вырабатывается подход с учетом новых технологий обучения. Система военного образования должна быть органически вписана в систему народного образования Украины в целом. Безусловно, количество учебных заведений в течение какого-то длительного периода /потому что это очень серьезные организмы/ придется сократить. Но сокращение будет предусматривать сохранение как можно большего научного потенциала, учебно-материальной базы. И безусловно эти действия будут сочетаться с потребностями других республик и независимых государств. Если будет такая необходимость и договоренность, то на базе этих вузов может быть организована подготовка офицеров для других государств по договоренности.

Я действительно назвал три вида Вооруженных Сил. Но это самые крупные оперативно-стратегические объединения. Имеется в виду, что в составе Вооруженных Сил должны быть войска резерва Главного командования, другие учреждения, спецчасти обслуживания, система учебных заведений и так далее.

То есть набор всех структур, какой обычно в этом случае предусматривается.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О, Шановний Костянтине Петровичу! Я підтримую цей законопроект, буду голосувати за нього. І хоча він не ідеальний, у ньому в якісь певні компроміси, але я переконаний, що ці компроміси випливають із реальності, в якій ми сьогодні перебуваємо.

Я хочу від вас почути відповідь ось на яке запитання. Перший крок /це моя особиста думка/, який ми мали б зробити для формування наших Збройних Сил на території України,- це демобілізувати громадян строкової служби із інших республік до себе додому, а замість них відкликати до нас громадян України. Хочу почути, в якому стані перебуває ця реальна акція по створенню Збройних Сил України?

І друге маленьке запитання. Ми сподівалися, що Язов вирішить у масштабах армії функціонування закону про чорнобильців - тих офіцерів і солдатів, які пройшли через Чорнобиль по армійській лінії. Але Язов з відомих причин уже цього зробити не зможе. Я прошу вас вирішити дане питання. Це підніме і ваш авторитет як міністра, і Української суверенної держави. Потрібно вирішити це питання в межах тих військових округів, які дислоковані на території України. Будь ласка.

МОРОЗОВ К.П. Согласно постановлению Кабинета Министров мне поручено отработать предложения по переводу военнослужащих срочной службы и направить эти предложения в Генеральный штаб в Москву для того; чтобы согласовать вопрос.

На второй день после выхода этого постановления я также предложения подготовил и направил их, но ответа не получил. Через две недели после этого я повторно обратился с этим же, и в присутствии заместителя Министра обороны эти вопросы поднимались на всех уровнях: и в Кабинете Министров, и в комиссии, которую возглавляет Василий Васильевич Дурдинец. Поэтому встречных практических шагов пока здесь нет, и мы находимся в ситуации, которая характеризуется теми же впечатлениями, которые мы получаем от интервью и выступлений в печати и по телевидению.

По второму вопросу. Да, я готов заняться этой работой, я это поддерживаю.

Головує Голова Верховної Ради України

КРАВЧУК Л.М.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Костянтине Петровичу! Дозвольте вам щиро подякувати за кваліфікований у фаховому відношенні пакет документів, який розроблений разом з нашою парламентською комісією. Приємно нам і за те, що ви, як і обіцяли, перший свій виступ з цієї високої трибуни висловили гарною українською мовою. Нам досить приємно було вас слухати, і ми надіємося, що і вся українська армія буде це виконувати.

І далі я хотів би почути ще конкретну дату, коли у нас буде прийнята військова присяга вперше? І тут вже говорилося за повернення військовослужбовців на Україну. Звертається багато офіцерів, які служать за межами України, запитують про механізм цієї справи.

І останнє - альтернативна служба...

ГОЛОВА. Костянтине Петровичу, відповідайте на одне запитання. Ми домовилися. А то вже по п'ять запитань задають. На одне!

МОРОЗОВ К.П. О возвращении. Я просто еще раз хочу обратить внимание, уважаемые народные депутаты, на такой момент. Вот здесь присутствуют командующие округами, командующие армиями, они знают, насколько это трудний вопрос. Даже если мы сегодня сядем вместе о Генеральным штабом и начнем выяснять позиции или вырабатывать пути практического решения этого вопроса, то окажется, что данная задача - исключительно сложная. Мы, конечно, будем ее решать. Я получил такое задание и буду это делать. Но это очень сложный процесс, тем более, прошу учесть, что к нему еще не приступали, потому что не воспринимается пока еще эта идея. Вот в чем главная сложность.

ГОЛОВА. Час вичерпаний. Я прошу всіх зайняти свої місця.

Я хочу сповістити вам одну приємну інформацію. Верховна Рада, як ви знаете, 11 жовтня прийняла постанову про тимчасовий порядок присвоєння вищих військових і спеціальних звань, якою до обрання Президента надала Президії Верховної Ради право присвоювати вищі військові звання, дипломатичні ранги, інші спеціальні звання і класні чини. Відповідно до цього Президія Верховної Ради України своїм Указом присвоїла Міністру оборони України Морозову Костянтину Петровичу військове знання генерал полковника, /Оплески/. Це і є наше привітання і поздоровлення Міністрові оборони.

Оголошується перерва.

/Після перерви/

Головує Перший заступник Голови Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, перерва закінчилися. Прошу уваги, бо у нас надзвичайно багато роботи. А то виходить так: зранку ми проводимо розминку - всі дуже бажають працювати, потім бажання зникає. Депутати ходять коридорами, працюють и іншому напрямку. Тому прошу телебачення показувати оцих депутатів, які лише вранці біля мікрофонів працюють. Так протягом дня показуйте їхні місця.

Товариші депутати, доповідь по перших двох проектах зроблено, були запитання і відповіді. Приємну місію Леонід Макарович виконав. За погодженням з Верховною Радою він відбув до Криму. Питання надзвичайно важливе, він виконує ваше доручення як Голова Верховної Ради. Це я говорю для того, щоб не було спекуляцій навколо рівноправності претендентів чи кандидатів.

Тепер щодо нашого питання. Надійшла записка, і я думаю, що це слушна пропозиція, щоб надати можливість виступити присутнім на нашому засіданні командуючим військовими округами...

Я прошу депутата Ванєєва, незважаючи на його вік, вести себе пристойно. Ви ж не даєте слова сказати.

Я звертаюся до командуючих військових округів: хто з вас бажав виступити з цього приводу, ми всім надамо таку можливість.

Василю Васильовичу, будь ласка, визначтесь із черговістю, а ми поки пащами можливість виступити депутатам, які записалися. Регламент 5 хвилин.

Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Романов.

Вибачте, шановні депутати, я зарапортувався. А потрібна співдоповідь? Давайте ми надамо декілька хвилин, якщо є що доповнити.

Слово надається народному депутату Миснику Павлу Олексійовичу, голові підкомісії Комісії з питань оборони і державної безпеки.

МИСНИК И.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /НовгородСіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я вам сердечно дякую перш за все тому, що підкомісія якраз з групою офіцерів і з новоутвореним Міністерством оборони працювала над створенням цих законів. Сьогодні хотілося б дещо в розвиток виступу Міністра оборони Костянтина Петровича Морозова, який детально проаналізував кожну статтю двох основоположних проектів законів України, доповнити з військової сфери. Перш за все, слід зупинитись на вузлових питаннях цих взаємопов'язаних законів та механізмах реалізації найважливіших проблем. Серед них особливе місце займав проблеми, відображена в загальному положенні проекту Закону про оборону України - це готовність до оборони Збройних Сил України, готовність економіки, населення як основних складових, на яких базується вся оборона.

У цьому напрямку Кабінет Міністрів України, як зазначено в статті 7 проекту Закону про оборону України, та в статті 4 проекту Закону про Збройні Сили України, зобов'язаний якнайшвидше визначитися з обсягом матеріально-технічних ресурсів та фінансовим забезпеченням. Тут, не чекаючи запропонованих законів, треба вже діяти. Економічне становище на Україні нам всім відоме, але ці проблеми залишати відкритими не можна.

Підприємства України, які входять до військово-промислового комплексу, не мають замовлень на наступний рік, і це дуже тривожить. Як від України немає таких замовлень, так і від інших регіонів. Не вирішені питання про збереження існуючих принципів матеріально-технічного постачання військ з інших регіонів колишнього Союзу. Для цього слід мати окрему угоду. А тому відповідним урядовим структурам нашої держави треба ввести переговорний процес в цьому напрямку.

Поряд з цим не здійснюється контроль за виконанням недавно прийнятої ними постанови про заборону передислокації військ і техніки з території України, що також завдав збитків і негативно впливає на обороноздатність України. Непоодинокі випадки, коли під виглядом відрядження на територію інших держав /колишніх республік/ переводяться окремі підрозділи, причому оснащені вони новітньою технікою. А з деяких частин в минулому місяці інтенсивно вивозилися матеріальні ресурси. Про це повинні знати і Кабінет Міністрів, і Міністр оборони /це їхнім обов'язок/ і вживати необхідних заходів. Та й стаття 9 проекту Закону про оборону України зобов'язує їх до цього.

Слід посилити протидію грабежу армії. Комісія з питань оборони і державної безпеки пропонує, щоб з числа народних депутатів України, а можливо, і депутатів інших рівнів на перехідний період у війська направити представників з відповідними повноваженнями, які б разом з патріотично настроєними офіцерами робили все для запобігання непорозумінь, а інколи й нікому не потрібної напруги серед особового складу. Просимо підтримати цю ідею.

Проекти законів, які ми зараз розглядаємо, проголошують основне призначення Збройних Сил України - захист її незалежності і територіальної цілісності. Немає сумніву в тому, що громадяни України завжди готові виконати свій конституційний обов'язок по захисту своєї держави. Але ж не Україні буде значно менше військ, ніж є сьогодні, про що чітко сказано в концепції про оборону. Ось чому якісне удосконалення озброєння і нової військової техніки, створення своєї військової науки повинні бути центральною ланкою в нашій військовотехнічній науковій політиці.

Тому не випадково в пропозиціях, що вже надходять після опублікування проектів цих законів /ви знаєте, що вони були опубліковані в нашій пресі/, пропонується окрема стаття до Закону про оборону під назвою "Військово-технічна політика на Україні", в якій би не в двох словах, як це викладено в статті 2 цього закону, я більш грунтовно висвітлювалися 0 шляхи вирішення цієї проблеми. І я, як один із тих, хто працював над цим законопроектом, вважаю, що така постановка питання про військово-технічне оснащення цілком справедлива, і треба врахувати це побажання.

Життя диктує також необхідність розвитку на Україні науководослідницької і конструкторської роботи з військово-технічних проблем. Нам слід мати свої науково-дослідні установи, пропозиції вже надходять у цьому напрямку. Тут слово знову за нашими міністрами - Антоновим, Марчуком, Морозовим, яким Верховна Рада довірила вирішення означених питань.

Вважаю за необхідне загострити вашу увагу на статті 8 проекту Закону про оборону України, де досить детально визначені Функції Міністерства оборони України. Функції розроблені, але слід сказати, що дієздатного міністерства, на превеликий жаль, ще немає, а час іде. Дехто пропонує затвердити комісію авторитетних депутатів для створення цього міністерства. Це. мабуть, за принципом: якщо хочеш затягнути справу, то створи додаткову комісію. Треба дати повну ініціативу Костянтину Петровичу Морозову, Міністру оборони, щоб він, погоджуючи питання з відповідною комісією Верховної Ради, а де необхідно - за чинним законодавством з Президентом, а нині з Головою Верховної Ради, призначав працівників і розгортав роботу Міністерства оборони.

Але знову ж таки заважає досі не визначене Кабінетом міністрів економічно-фінансове забезпечення міністерства. Причому, нібито вже я розрахунки, але, на превеликий жаль, не оплачується навіть праця. Склалася парадоксальна ситуація. Ви самі проаналізуйте, у чому полягав цей парадокс! Міністр оборони України одержує зарплату від Міністерства оборони СРСР, він ніби прикомандирований до нас на Україну.

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. /Не чути/.

Хто ж не хоче вирішувати це питання? Якщо такими темпами, з такою безвідповідальністю вирішуватимуться й інші проблеми, то ніякі закони не допоможуть нам створити свою армію, ми просто не встигнемо це зробити.

Одним із гострих питань, що особливо хвилюють військовослужбовців, є питання соціальних і правових гарантій. Стаття 7 Закону про оборону визначає деякі повноваження з цього питання Кабінету Міністрів. Кабінет Міністрів, за нашим законопроектом, може приймати рішення з даної проблеми, з чим варто погодитися. Але, зважаючи на особливу гостроту соціальних питань, гадаю, що в статті 4 проекту Закону про оборону, де йдеться про повноваження Верховної Ради по забезпеченню оборони, слід записати, що Верховна Рада несе відповідальність за соціальні, правові гарантії військовослужбовців.

Вчитуюсь у проекти документів, й виникає питання: а який же конкретно орган щоденно займатиметься захистом прав військовослужбовців, членів їх сімей і пенсіонерів? У функціях Міноборони, які означені в статті 6 проекту Закону про Збройні Сили і в статті В проекту Закону про оборону, ці питання не передбачені. Та і в самій структурі Міноборони, яку ми вже розглянули, не передбачено виконавчу ланку по вирішенню цих проблем. І слід нагадати, що зараз щоденно йдуть десятки, а іноді навіть сотні запитів щодо того, яким чином будуть захищені права військовослужбовців. Дуже багато відвідувачів - зі своїми тривогами й бідами. І не вистачав часу навіть вислухати всіх, що теж породжує у них справедливо незадоволення.

З цієї проблеми ми обговорюватимемо законопроект на черговому засіданні. Проте Верховній Раді чи Кабінету Міністрів треба вирішити принципове питання про створення Державного комітету або ж просто Комітету по соціальному захисту військовослужбовців. Соціальна база для такого комітету є. Це - колишній Державний комітет а питань оборони, який зараз припинив свою діяльність у зв'язку із створенням Міністерства оборони України.

Ось те коло питань і доповнення до доповіді по законопроекту, на які Комісія з питань оборони і державної безпеки вважає за необхідне звернути вашу увагу.

Я вважаю, що в цілому законопроекти - і перший і другий - можуть бути прийняті в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Романов.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні депутати! Зараз нам приймати доленосне рішення. Проте рівень нашої уваги до цієї проблеми - наше заняття газетами" читаннями, розмовами один з одним - відбиває рівень відповідальності і сприйняття відповідальності, з яким прийшли депутати в цей зал.

Збройні Сили Союзу, які сьогодні розміщені на території України, це остання структура, яка утримує від остаточного розкладу організм імперії - Союз Радянських Соціалістичних Республік. Всі інші державні структури Союзу на сьогодні вже успішно перебрала на себе Росія.. І доктрина Бурбуліса про те, що тільки Росія є єдиним правонаступником колишнього Союзу, хоча і не була стверджена як політичне рішення, але успішно запроваджується на практиці.

І, якщо тепер наша Верховна Рада не виявить достатньої рішучості і політичної далекоглядності у справі створення Збройних Сил України, то може статися і так, що Збройні Сили Союзу опиняться в підпорядкуванні РРФСР, аналогічно тому, як це сталося із золотим, алмазним запасами, валютним фондом, стратегічними запасами.

У нещодавно схвалену нами Концепцію оборони і будівництва Збройних Сил й у ці закони, які ми зараз приймаємо, закладено принцип наявності на території України Збройних Сил двох рівнів - Збройних Сил України і з'єднань, частин колективної стратегічної оборони.

Логічно виникає запитання: а кому ці об'єднані сили будуть підпорядковані? Президенту? Чи оновленому центру? На сьогодні вже цілком очевидно те, що республіки не віддадуть тих повноважень /і особливо РРФСР/, які вони вже міцно взяли в свої руки. І природно, що ні Президент, ні командуючий цими Збройними Силами не здатні вирішувати ті десятки тисяч питань, які будуть пов'язані із функціонуванням цих Збройних Сил,

І чим це може обернутися в майбутньому для нашої України? А станемо ми заложниками ядерної зброї і військ іноземної держави, за виведення яких нам доведеться вести таку ж нелегку боротьбу, яку протягом 50 років вели Польща, Чехо-Словаччина, Угорщина та інші країни так знаної соціалістичної співдружності. І ми не просто матимемо на своїй території фактично ядерні сили Росії, а ще й фінансуватимемо ці ядерні сили як колективні, тобто сплачуватимемо десятки мільярдів карбованців на озброєння і утримання підрозділів чужоземної армії на своїй території.

Ще одна проблема, яка випливає звідси - це загроза втручання або інших форм впливу військ колективної стратегічної оборони, які розміщені на території України. Виходячи з набутого досвіду, не можна відкинути загрозу того, що прийде якийсь новий серпень і ці війська, використовуючи ядерний шантаж, здійснюватимуть таку ж роль, яка була відведена військам у серпневих подіях у Москві. І от уявімо собі, що замість генерала Вареннікова, який у дні заколоту в супроводі командуючого військами Київського військового округу генерала Чечеватова, присутнього тут у залі, з'явився у Верховній Раді з ультиматумом державних злочинців, у новий серпень прийде до парламенту України командуючий стратегічними силами вже якийсь Пельменніков і, враховуючи попередні помилки хунти, встановить диктатуру, бо в його підпорядкуванні знаходиться зброя масового знищення.

З усього сказаного напрошується один висновок. Якщо Україна прагне не паперової, не декларованої незалежності, а такої, яку має кожна держава світу, ні про які спільні колективні стратегічні сили не може бути й мови. Збройним Силам України повинні бути передані всі без винятку військові частини, дислоковані на її території, у тому числі війська стратегічної оборони, озброєні ядерною зброєю, і Чорноморський флот.

Враховуючи досвід історичного розвитку України, безперервні агресії, окупації українських земель, молода українська держава по повинна, виходячи із гуманних принципів, залишитися беззбройною у порівнянні з РРФСР і країнами НАТО та іншими близькими і далекими сусідами. Адже не можна відкидати і такого розвитку подій, що в якійсь із сусідніх держав на зміну демократичному ладу

прийде тоталітарний режим і якийсь новоявлений фюрер, показуючи ядерною головою, скаже своїм прибічникам: "Отам землі України. Вони багаті на цукор, м'ясо, молоко. Ідіть і беріть, вони ваші".

Безперечно, в майбутньому Україна повинна стати без'ядерною державою згідно з нашою Декларацією про державний суверенітет. Але ми не повинні сьогодні, виходячи з пунктів Декларації, жертвувати зміцненням обороноздатності держави, а навпаки, зміцнити її за рахунок інших сучасних видів озброєння її Збройних Сил.

Міністерству оборони України слід негайно запропонувати офіцерам, які служать на території України, визначитися із громадянством України. Це визначення позбавить їх від тягаря присяги, принесеної іншій державі, і таким чином офіцери, прапорщики зможуть присягнути на вірність державі Україна.

На жаль, такого розвитку подій не бажає частина шовіністично настроєних офіцерів Радянської Армії. З жовтня із штабу ракетної армії, дислокованої на Україні, надійшла у всі військові частини шифротелеграма N 2976, в якій паплюжиться Спілка офіцерів України і пропонується "создание организации офицеров, способной бороться и отстаивать наши права перед органами власти". Генерал Шариков, присутній у залі, всіляко підтримує створення цієї організації, яка внесе колотнечу, розбрат у середовище офіцерів.

На мою думку, в постанові Верховної Ради ми повинні зазначити, що в нас має бути створена вища атестаційна комісія по формуванню кадрів керівних органів. Ми повинні зазначити в цій постанові, що будуть демобілізовані всі військовослужбовці, які не є громадянами України, а також зробити все для того, щоб припинити вивіз військової техніки з України,

І останнє слово. Я хочу навести резолюцію військової наради у Києві 1918 року: "Негайно приступити до організації власної національної армії як могутньої своєї мілітарної сили, без якої не можна і помислити здобуття повної волі України".

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я звертаюсь до депутата Моравського і в вашій особі до інших депутатів: ми відключатимемо трибуну або будемо штрафувати - не надаватимемо слова. Ви ж розраховуйте час все-таки. Ну що це таке?

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Деркач.

РОМАНОВ Ю.С., завідуючий відділом астрономічної обсерваторії Одеського державного університету імені І.І.Мечникова /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты Украины! В законопроектах, которые мы сейчас рассматриваем, основой является принцип достаточности обороны. Поэтому естественно возникает вопрос: каким образом можно обеспечить эту достаточность?

Как и многие здесь присутствующие, я - гражданский человек. Но тем не менее я проходил военную подготовку, занимаясь в университете, и. затем - соответствующую службу как резервист. Мои соображения в какой-то степени представляют взгляд со стороны. Тем не менее у меня есть определенный опыт "взаимодействия" на таком рядовом уровне с различными родами войск. Кроме того, имеется большой опыт работы и в оборонной науке. Поэтому вот на это я и хочу в первую очередь обратить ваше внимание.

Мне кажется, что сегодня для того, чтобы мы могли обеспечить этот принцип достаточности обороны, нужно пойти по пути коренного изменения подхода к строительству Вооруженных Сил на Украине.

Давайте посмотрим, как строятся Вооруженные Силы и доктрина вообще в цивилизованных странах. Можно взять ФРГ, Францию, Соединенные Штаты, где очень хорошо продемонстрирован основной принцип - наукоемкость.

Сегодня без соответствующего научного обеспечения армия фактически оказывается бессильной. К сожалению, сейчас нам сложно выйти из той ситуации, в которой мы оказались. Мы вынуждены опираться на то, что есть. Но смотреть вперед мы обязаны.

Собственно, кое-что в этом направлении уже сделано. Если мы посмотрим численное соотношение армии, то оно примерно соответствует тому уровню профессиональной армии, которая сегодня имеется в Соединенных Штатах.

Следующий вопрос - о научном обеспечении. Посмотрите, сегодня создалась катастрофическая ситуация: наука, которая обеспечивала армию, у нас на Украине не работает, потому что не финансируется. Хотя в концепцию, которую мы с вами приняли в прошлый раз, заложено обеспечение научно-исследовательских работ, в законах это не предусматривается.

Теперь следующий вопрос. Взаимодействие с местными органами самоуправления. Мы можем взять целый ряд пунктов, можно было бы взять радиолокационные станции и так далее. Я остановлюсь только на одном объекте.

Имеется мотострелковая дивизия в районе Одессы. Считайте, что ее фактически нет, потому что рядом находится Одесский припортовый завод. В результате определенных действий там находится 12 тысяч тонн аммиака. Может случится, что этой мотострелковой дивизии буквально, через несколько минут не станет, она будет небоеспособна. Можно приводить и другие примеры.

Следующий вопрос связан с охраной окружающей среды, он здесь уже затрагивался. В действительности мы сталкиваемся с такими обстоятельствами, когда это не соблюдается.

Относительно качественного состава армии. Вы посмотрите, что происходит. У нас в армии сегодня находятся солдаты, которые недееспособны. Я получил сегодня ответ по поводу рядового Левченка. Если прочесть все его болезни, просто странно, что он до сих пор остается в армии. Это недопустимо.

В силу этого есть конкретное предложение по статье І законопроекта об обороне Украины.

После второго абзаца нужно добавить "дотримання вимог по охороні навколишнього середовища на рівноправній взаємодії з місцевою територіальною владою".

В статье 2 во втором абзаце исключить слово "воєнної", а написать "розвиток науки".

В пятом абзаце поело слов: "необхідної чисельності" дописати "і якість". Теперь что касается проекта Закона Украины, о Вооруженных Силах Украины . В статье 3 следовало бы записать: "загального військового обов'язку громадян України з поступовим переходом на професійну основу". В четвертом абзаце записать так: "гарантованого соціально-правового захисту, пенсійного забезпечення та

здоров'я військовослужбовців". Без этого мы не создадим соответствующей армии.

И в статье 9 в конце нужно добавить: "з додержанням Закону про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування".

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Деркачу. За ним виступатиме генерал-полковник Чечеватов.

ДЕРКАЧ І.С., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Я хочу все-таки зупинитися на питанні механізму втілення цих двох законів.

Міністр оборони Костянтин Петрович Морозов не мав, очевидно, сьогодні часу сказати про це, але він уже неодноразово говорив про ті проблеми, які пов'язані зі створенням Збройних Сил України.

На сьогоднішній день ми дійшли до такого стану, що лише на найвищому рівні, на рівні Прем'єр-міністра України і на рівні Голови Верховної Ради, можуть бути вирішені питання про справжню передачу Україні всіх військових формувань, які знаходяться на її території.

Я, користуючись нагодою, все-таки звертаюсь до керівництва Верховної Ради України і до Прем'єр-міністра Фокіна, якого, на жаль, немає сьогодні в залі, щоб вони доклади зусиль щодо вирішення цього питання.

Ми вже мали 5 представників Міністерства оборони СРСР, котрі приїздили до нас. Але вони привозять нам план призову і говорять, що Україна повинна робити ось це й ось це. Виникає питання, чому Україна сьогодні повинна проводити цей призов, поставляти ту чисельність військовослужбовців, котра дуже велика для Збройних Сил СРСР, коли всі говорять яро скорочення Збройних Сил СРСР? Чому ми повинні віддавати таку велику кількість військовослужбовців в ракетні війська стратегічного призначення та в інші війська стратегічної оборони? Тому без втручання найвищих посадових осіб України не можна вирішити це питання.

Крім того, ви, очевидно, чули вчора виступ Президента Горбачова, який говорив, що створення республіканських армій в "поползновения противоправные и незаконные, и будут приняты мерк конституционного характера" по відношенню до тих, хто прийняв таке рішення. Адже Президент Горбачов і Міністр оборони Шапошников фактично нагнітають напруження, і їхня політика у військовій сфері носить характер авантюри, вони провокують сьогодні Україну на якісь навіть протиправні дії по відношенню до Міністерства оборони СРСР.

І тому сьогодні необхідно подумати про цю колективну стратегічну оборону. Чому ми повинні сьогодні в законах і в концепціях писати про колективну стратегічну оборону? Які інтереси України в цій обороні? У мене є звернення військовослужбовців до Верховної Ради України, я зачитаю:

"Ми, група вчених Київського вищого військового авіаційного інженерного училища, схвалюючи Акт проголошення незалежності України і створення Збройних Сил України, заявляємо про свою підтримку ідеї створення інституту стратегічних досліджень при Верховній Раді, а також про свою готовність до подальшої наукової роботи в галузі створення авіаційно-космічних систем в інтересах побудови

і зміцнення обороноздатності нашої рідної держави України".

Ми сьогодні повинні констатувати, що нам необхідні серйозні розробки в галузі стратегічної оборони. То чому, припустимо, ми повинні входити в спілку з Росією та іншими державами, а не вступити в спілку з Німеччиною, з Францією? Чому ми повинні бути такими зацикленими і не розглядати цей варіант? Тим більше, що пропозиції президента Франції Міттерана в галузі єдиної Європи, в галузі спільних сил є дуже цікавими і їх можна розглянути у Верховній Раді України.

Я хотів би також зупинитися на питанні призначення командуючих. Ми вже маємо ситуацію, коли був призначений командуючий Чорноморським військово-морським флотом і повністю була проігнорована позиція України щодо цього. І ми ніде це питання не розглядали. Зараз так само пропонується призначити генерала Казачкіна командуючим повітряною армією Прикарпатського військового округу і знову це робиться за спиною України.

Тобто йде відкрита гра Горбачова і Шапошникова, яка цілеспрямовано направлена проти України, і ми повинні про це заявити. Якщо ми будемо мовчати, то засоби масової інформації всього світу будуть користуватися лише інформацією Шапошникова і Горбачева і будуть їм вірити. Тому я ще раз говорю, що найвищі державні посадові особи України повинні чітко виробляти свою концепцію з питань оборони і висвітлювати її у всіх публічних виступах.

Я підтримую також пропозицію голови нашої підкомісії депутата Мисника з приводу створення Державного комітету по соціальному та, правовому захисту військовослужбовців.

Сьогодні чисельність військовослужбовців, які страждають від Збройних Сил СРСР, зростає. І цей Державний комітет необхідно створювати, треба, щоб він уже зараз функціонував. Той Комітет з військових питань фактично був розпущений. Сьогодні дуже незначна кількість людей працює в тому напрямку, а чисельність потерпілих все більше і більше зростав. Тому я звертаюсь до представників Уряду з проханням розглянути це питання на засіданні Кабінету Міністрів. Необхідно, щоб цей комітет був уже зараз і міг працювати.

І останнє питання, яке я хотів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую, час вийшов. Слово надається командуючому військами Київського військового округу генералполковнику Чечеватову Віктору Степановичу. За ним виступатиме депутат Заєць.

Ну, чого ви пропонуєте 10 хвилин? А якщо він за п'ять скаже?

Будь ласка.

ЧЕЧЕВАТОВ В.С., командуючий військами Київського військового округу, генерал-полковник. Дорогие товарищи, я попрошу для выступления в пределах 10 минут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Погодимось?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

ЧЕЧЕВАТОВ В.С. Уважаемый товарищ председательствующий, уважаемые депутаты Верховного Совета! Вооруженные Силы - это важнейший социально-политический институт государства, который является оплотом государственного суверенитета и территориальной целостности Украины. А потому все присутствующие в этом зале должны почувствовать величайшую ответственность за их создание. Военная наука и вооруженные силы подчиняются законам и не подчинены никаким волевым решениям, эмоциям. Цена допущенных при этом ошибок - пролитая кровь и бедствие народное.

С учетом этого, уважаемые депутаты Верховного Совета, буду докладывать вопросы, которые не одинаково будут восприниматься присутствующими в этом зале депутатами, но которые опираются на расчеты, знание основ строительства вооруженных сил и военной науки.

Украина - крупнейшая держава, и она непременно будет играть важнейшую роль в формировании европейской политики. Это обусловливаете рядом факторов.

Во-первых, Украина занимает важное стратегическое положение в центре Европы. За передел ее территории велись войны во все времена. Это - и Польша, и Австро-Венгрия, и Турция, и Германия. Созданный усилиями народов СССР военнополитический паритет НАТО и Варшавского договора сдерживал территориальные притязания.

С распадом Варшавского договора претензии возобновятся. Примеров уже сейчас предостаточно: Курильские острова, Закавказье, Молдова, Прибалтика, Румыния, Польша и другие. А некоторые государства всю свою ударную группировку повернули именно в этом направлении.

Усиливаются и противоречия между ведущими капиталистическими государствами.

Вы сейчас принимаете решения на ближайшие 50-100 лет, а не на один-два года, и нужно принципиально решить, какие вооруженные силы Украине нужны, в каком составе. Но однозачно - они должны быть способными охранять интересы государства.

Общеизвестно, что строительство вооруженных сил начинается с разработки военной доктрины. Так, прежде чем говорить о количественном и качественном составе вооруженных сил, необходимо определить систему взглядов на предотвращение войны, военное строительство, подготовку государства и вооруженных сил к отражению агрессии.

Определена ли военная доктрина? Определены ли союзники и возможные противники? Определен ли бюджет на 1992 год? подготовлена ли база материально-технического обеспечения? Нет. Вместо глубокого анализа удовлетворяемся поверхностными выводами: "А к чему нам вооруженные силы, мы же ни с кем воевать не собираемся?" Позвольте спросить: с кем же собираются воевать все без исключения государства Западной Европы, имеющие мощные вооруженные силы? Друг с другом? Думаю, что нет. Однако не вызывает сомнения то, что слабого соседа никто никогда не спрашивает, хочет он воевать или нет, его просто бьют. Пример этого - война Ирака с Кувейтом и США с Ираком. Но составу вооруженных сил и вооружению, опыту ведения боевых действий Ирак занимал четвертое место в мире. Его комплектовали, обучали все ведущие государства мира, а был разбит за

несколько суток. При этом он истратил на подготовку к данной войне 438 миллиардов долларов. Это одна сторона медали. А другая состоит в том, что даже США были не в состоянии создать самостоятельную ударную группировку и привлекли к этому более 20 государств и миллиарды всего мира...

А кого мы призовем под свои знамена? И на чьи финансы будем опираться? Нет никакого сомнения в том, что в самое ближайшее время бывшие социалистические страны будут играть заметную роль в планах НАТО, и их интересы вплотную "приблизятся" к границам Советского Союза, и Украины в том числе.

Уважаемые народные депутаты! Ближайшие соседи - сопредельные государства, а также страны блока НАТО обладают мощным военным потенциалом и современными вооруженными силами. Всего на возможном театре военных действий численность личного состава составляет около І миллиона 735 тысяч человек. Это те, кто находится, как говорят, непосредственно под знаменами. На вооружении находится 56 расчетных дивизий, около 13 тысяч танков, самолетов - около 4 тысяч, боевых кораблей - 594.

Развернутая на Украине группировка войск способна решать цели вооруженной борьбы" а потому нельзя назвать обоснованными предложения сократить личный состав округов, ликвидировать их и на этой язе создать армейские, а то и дивизионные структуры. Ведь очевидны индивидуальные задачи всех округов, которые дислоцируются на Украине.

Прикарпатский военный округ прикрывает южный фланг западного ТВД, Киевский, Одесский - юго-западный ТВД и акваторию Черного моря.

Я глубоко убежден, что канули в прошлое войны, когда боевые действия начинались после отмобилизования, развертывания группировок войск. Тем более невозможно создать в этих условиях органы фронтового управления. Даже в мирное время, на их становление требуются годы. Я говорю об органах, способных управлять миллионными группировками войск.

Протяженность сухопутной границы Украины на западе составляет около 3 тысяч километров, морской - более полутора тысяч километров. На полное ее прикрытие потребуются десятки мотострелковых и танковых дивизий.

Развитые государства мира расходуют огромные средства на национальные вооруженные силы /от 10 до 30 процентов национального бюджета ежегодно/. С целью экономии средств для организации коллективной безопасности они объединились в союзы и блоки. В состоянии ли Украина противостоять самостоятельно, без союзников - вам, уважаемые товарищи депутаты, решать.

Анализ показывает, что наиболее рациональная численность вооруженных сил любого государства - в пределах 0,8 -0,9 процента от общей численности населения. В перерасчете для Украины - это составит 400-450 тысяч человек. А какие расходы на это потребуются? По опыту государств Западной Европы - около 40 миллиардов долларов. Для примера: во Франции население - 57 миллионов, вооруженные силы - 462 тысячи человек, при этом их бюджет достигает 40,9 миллиарда долларов, или 19,1 процента от национального бюджета. И это в долларах. Осилит ли Украина такие расходы? Вам считать, уважаемые депутаты.

И даже не в этом дело. Можно иметь 100-миллионную армию, но она не решит ни одной задачи. И я постараюсь вам объяснить, почему.

Суть в том, что будут отсутствовать системы современных высокоточных средств вооруженной борьбы. В первую очередь следует отметить отсутствие воздушно-космического, противоракетных и противовоздушных ударных комплексов и разведывательных средств, отсутствие системы глобальной противовоздушной обороны. Существующее на Украине радиолокационное поле может работать практически только до 40 километров на низколетящих целях. Вдумайтесь в эту цифру: 40 километров, в то время когда дальности пуска боевых ракет - от 4,5 тысячи. Средний уровень - 2,5, 3,0, І тысяча 300 и так далее. А на Украине /тут один товарищ правильно выступал/ целей высшей и первой категорий - более 500, из них более 30 целей эквивалентны по бедствиям Чернобылю.

Приоритет - за высокоточными вооруженными силами, способными в рамках реального времени решать стратегические задачи. Характерными являются примеры применения их в Панаме, Гренаде, Ираке. А потому сейчас уже в ФРГ, Франции, Англии при сокращении общего количества вооруженных сил - некоторые путают эти моменты

- при сокращении общего количества на 20-27 процентов их боевая мощь увеличивается в 2- 2,5 раза.

Следует отметить также отсутствие на Украине единого военно-промышленного комплекса. Из общего количества 1330 оборонных предприятий на Украине всего 3,6 процента заводов производят индивидуальную боевую технику и вооружение. Это может удовлетворить потребности существующей группировки

/вдумайтесь в эту цифру/ на 2,08 процента. На Украине, к сожалению, нет ни одного завода, в комплексе производящего даже пистолет.

Я присутствовал на последнем пленарном заседании. Некоторые депутаты говорили тогда, что у нас делают танки. Я вам объясню все.

Завод имени Малышева получает комплектующие детали и узлы от І477 предприятий, в том числе от 973 заводов за пределами Украины, включая пушки, пулеметы, корпус, башню, 100 процентов электрооборудования, приборы стрельбы, лазерные дальномеры, прицелы и все остальное.

Я, товарищи, только высказываю опасения и говорю о трудностях, с которыми вы наверняка столкнетесь. /Шум у залі/. И мы, и вы.

Все это надо покупать. Многие, возможно, скажут: а зачем это делать? У нас техники и так достаточно в существующих округах. Но это, товарищи, недальновидный взгляд. Докладываю: ежегодно необходимо пополнять от 18 до 24 процентов боевой техники. В противном случае уже через 2 года боеготовность войск составит 52-54 процента, а еще через год приблизится к нулю. Вся техника превратится в груду металла. Вы знаете, что личный состав необходимо обучать на чем-то. Они будут водить, стрелять и так далее. И нужно просто пополнять вооруженные силы новой техникой и вооружением.

К этому следует добавить, что через 5-Ю лет техника физически устаревает и необходим новый расходный цикл - 18 миллиардов рублей в год. За 5 лет - 90 миллиардов. В мировых

ценах это составит 600-720 миллиардов рублей.

Кто-то скажет: невелика беда, купим. Я вам просто докладываю, я ни одной цифры не придумываю./Некоторые товарищи, сидящие здесь, реплики подают/. Так вот, танк Т-80, наш самый современный, стоит 800 тысяч рублей. Рыночная цена 4,6 миллиона рублей. Стоимость танка США 2,2 миллиона долларов. Стоимость средств залпового огня у нас 167 тысяч, в США - 1,5 миллиона. А флот исчисляется в 2,1 - 4,2 миллиарда долларов. Я вам привожу цифры, которые существуют в мировой практике. Если идти по пути строительства собственных предприятий, эти цифры, товарищи, станут астрономическими.

На территории Украины дислоцируется группировка стратегических ядерных сил. По существующим регламентам ежегодно проводится обновление ракет на 10-15 процентов. В стоимостном выражении это составляет 3 миллиарда 253 миллиона рублей ежегодно.

Важное значение для поддержания боеготовности и жизнедеятельности войск имеет тыловое обеспечение. Я вам опять приведу цифры. Ежегодно только для обновления необходимо /у нас есть графіки: одни обновляются через три, другие -через пять, через семь лет - ГСМ, продовольственно-вещевое обеспечение/ 28,5 миллиарда рублей. Украина, безусловно, обладает богатейшим научным потенциалом. Но финансирование научноисследовательских работ в 1991 году составило 607,9 миллиона рублей, немногим более 2 процентов от государственного бюджета.

Я вам назову такие цифры: 14 миллиардов рублей необходимы для поддержания Вооруженных. Сил СССР в таком состоянии, чтобы

они могли отвечать всем мировым стандартам. А сколько расходуют другие страны? США - 33 миллиарда, Великобритания - 3, Франция - около 2 миллиардов, Англия -5,2 миллиарда рублей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Степановичу, я прошу вибачення. Ми заслуховували концепцію, ми заслуговували 5 доповідей. Ви що, хочете нам читати лекцію на 40 хвилин. У нас такої можливості немає, щоб охарактеризовувати всі збройні сили світу і називати їхню ціну. Давайте по суті.

ЧЕЧЕВАТОВ В.С. Продолжать или заканчивать?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте. Я прошу вибачення, але після вашої доповіді складається враження, що Комісія Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки працювала невідомо над чим. Всі ці проекти були внесені і розглядалися. Виходить, що один генерал Чечеватов має особисту думку. Свої пропозиції подайте, будь ласка, до комісії.

Слово надається народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ /. Я, дійсно, задав би генерал-полковнику Чечеватову одне запитання: за які гроші сьогодні Україна утримує армію чисельністю більше одного мільйона чоловік? Чи, може, хтось інший нам утримуй цю армію? І та характеристика, яку тут давав генерал Чечеватов, то, мабуть, була характеристика не тієї цифри, на яку має вийти Україна відповідно до своєї концепції. Тому треба враховувати лише ту армію, яка знаходиться на території України і ділити, я думаю, на 4, а то і на 5 ті цифри, які нам навів генерал Чечеватов.

А тепер до справи. Річ в тому, що прийняття наших сьогоднішніх законів повинно супроводжуватися досить інтенсивною роботою по розробці військової доктрини, щоб потім не можна було б спекулювати тими цифрами, які вже сьогодні називалися. За військовою доктриною слід розробити військову програму. У цій військовій програмі необхідно назвати конкретні строки скорочення армії і вийти на запланований рубіж - 400 чи 420 тисяч осіб. Цієї конкретики, як бачите, цієї програми у нас сьогодні немає, тому треба терміново про це подумати. Також треба подумати про армію в системі національної безпеки. Адже це лише один елемент. Є економічна безпека, є інші види безпеки. І коли ми сьогодні виходимо з чисто військової доктрини, то можемо потрапити у таку пастку, що виключимо вплив економічного фактора. Сьогодні у світі поряд із чисто військовим фактором досить сильно використовується економічний фактор - фактор інтеграції економіки.

Якщо ми сьогодні говоритимемо про інтеграцію економіки у світова співтовариство, це знижує поріг протистояння і зменшує наші витрати. Тому я хотів би, щоб ми сьогодні в постанові записали про створення робочої комісії, яка розробляла б військову доктрину, а також військову програму. Також я хотів би, щоб у нашій постанові було записано про негайне створення Міністерства оборони України, щоб вирішилися кадрові питання буквально протягом кількох тижнів, тому що без Міністерства оборони розробити військову доктрину і програму ми неспроможні.

Дуже важливе питання - це кадрове питання. Мені здається, що

призначення на відповідальні пости в Міністерстві оборони має відбуватися на конкурсній основі. Не забуваймо, що ми починаємо творити армію, що сьогодні питання стоїть не тільки про її реформування, а в першу чергу про її створення.

Я виступаю за дуже швидкі темпи створення власних Збройних Сил, значно швидші, ніж ті, про які тут нам доповідав Міністр оборони Морозов. І ось чому я ,виступаю за такі високі темпи створення власних Збройних Сил. Є перехідний період в армії. І в армії, і в нашому суспільстві всякий перехідний період - це відсутність дисципліни, це травматизм, це дідівщина. Ми посилаємо зараз своїх дітей у цю армію. Тому нам треба негайно прискорити темни створеній Збройних Сил з тим, щоб встановити дисципліну, щоб встановити нормальні взаємовідносини між військовими і дітьми. Бо в мене, наприклад, серед багатьох справ є справа громадянина Дульського, який одержав травму у війську, але не можна нічого зробити, щоб йому відшкодували.

Тепер хочу зупинитися на системі колективної безпеки. Ви пам'ятаєте, що вперше така доктрина нами обговорювалася разом із комісією Руцького, який приїжджав на Україну після того, як нас почали лякати можливістю переділу кордонів. І саме у тому комюніке було записано, що Україна і Росія створять систему колективної безпеки. Яка форма цієї системи колективної безпеки? Вектор її спрямувався у стратегічний бік. Одначе після від'їзду цієї комісії Шапошников одразу припинив всі розмови про систему колективної безпеки, і весь тиск був спрямований на створення єдиних Збройних Сил.

Тому сьогодні, коли ми у своїх законопроектах говоримо про систему колективної безпеки, то маємо чітко казати, яка форма цієї колективної безпеки і з ким ми її створюємо. Бо, може, вийти так /воно так і є/: союзні органи про ніяку систему колективної безпеки не ведуть мову, не ведуть її і російські органи, а ось ми, українці, ведемо. Це знову ж таки - петля не шию України.

Створити систему колективної безпеки можна лише тоді, коли існують спільні стратегічні інтереси, коли ч рівноправність У відносинах, коли республіки, з якими будемо створювати цю систему колективної безпеки, визнають наш суверенітет, недоторканність наших кордонів. Я думаю, що і наші соціальнополітичні системи мають бути узгоджені, я тоді вже можна говорити про створення системи колективної безпеки.

Отже, на закінчення я хочу зробити декілька ремарок щодо Закону про оборону України. Гадаю, що у статті 2 треба вилучити слова "колективну стратегічну оборону", а що стосується...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Руденку. За ним виступатиме депутат Юхновський.

РУДЕНКО В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Гощанський виборчий округ, Рівненсьна область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Міжнародна практика, свідчить про те, що коли ми хочемо побудувати суверенну державу, то повинні забезпечити охорону і оборону її

території. І лише той народ може вважати себе суверенним, який матиме власні Збройні Сили. Я вважаю, що те питання, яке ми розглядали позаминулої п'ятниці на закритому засіданні і яке ми розглядаємо сьогодні, постійна Комісія з питань оборони і державної безпеки і наше нечисленне Міністерство оборони підготували все-таки на належному рівні.

Але сьогодні хотілося б зробити велике зауваження на адресу центральних засобів масової інформації - преси, радіо і телебачення, які перекручують факти і все те, що розглядається на засіданнях нашої Верховної Ради.

Минулої суботи ми з вами прослухали інтерв'ю по Центральному телебаченню Міністра оборони СРСР Шапошникова, вчора - доповідь Президента Горбачова. І все це йде до того, що Україні не потрібні власні Збройні Сили.

Товариші Я вважаю, що це є ніщо інше, як втручання і Шапошникова, і Горбачова у внутрішні справи нашої суверенної України. І я думаю, що таку оцінку ми повинні підтримати.

Що ми зробили, шановні народні депутати, для нашого Міністерства оборони? От сьогодні перед початком пленарного засідання я поцікавився у нашого Міністра оборони Костянтина Петровича Морозова: а який у вас штат, а яке у вас приміщення? А штату... немає. Сьогодні ми почули, що навіть наш Міністр оборони, генерал-полковник авіації Морозов Костянтин Петрович не отримує із бюджету України заробітну плату. То я думаю, що після сьогоднішнього дня Кабінет Міністрів знайде г заробітну плату, і вирішить питання про штат та приміщення для Міністерства оборони.

І наступне питання. На словах всі ми будуємо наші Збройні Сили. Наша шановна Президія Верховної Ради прийняла Указ про передачу районних і обласних військкоматів у підпорядкування Міністерства оборони. Але навіть цей документ у наші військові комісаріати, Іване Степановичу, не дійшов. Його як такого немає. Тільки надруковано в пресі.

Кабінет Міністрів прийняв постанову про призов громадян на службу до лав Збройних Сил України. І знову ж таки це тільки надруковано в пресі. А ми знаємо, що наші військові звикли поважати лише документи, які надходять офіційно. Мені нещодавно довелося зустрічатися з працівниками Гощанського військового комісаріату. І вони просять : "Все, що приймається, направляйте нам, і ми будемо виконувати. Про це саме говорили мені військовослужбовці двох військових частин, з якими я зустрічався.

Наступне питання. Я думаю, шановні колеги, що нам треба негайно вирішити питання про наші Збройні Сили і про безумовні, виконання постанови Кабінету Міністрів про призов громадян для служби на території України.

Зараз я міг би навести багато фактів. Наприклад, вже цього року два юнаки з села Бочаниця Гощанського району Рівненської області -Відрук і Зінчук - 19 червня були призвані до лав армії. Спочатку вони потрапили в П'ятигорськ, а вже у серпні почали служити в Цхінвалі, тобто в районі міжнаціонального конфлікту. Хто відповість за те, що ці юнаки опинилися там? І це не поодинокі випадки, їх, мабуть, можна зустріти у кожному виборчому окрузі. Тож давайте будемо будувати своє міністерство, свої Збройні Сили.

І ще одне питання. Я вважаю надзвичайно важливим те, що записано в нашій концепції. Дійсно, наша армія тільки тоді стане сильною, коли належним чином будуть підготовлені кадри. Ми знаємо, що кадри технічних, радіотехнічних працівників, а також для повітряно-десантних військ готували наші комітети ДТСААФ /зараз у нього вже інша назва/. До 1 жовтня вони фінансувалися Міністерством оборони, а з 1 жовтня - вже не фінансуються. І ось такий випадок. Римарук Іван Ананійович, житель села Бугрин Гощанського району Рівненської області, був викликаний в автошколу ДТСААФ, куди був направлений його син на навчання на водія. І йому запропонували заплатити 700 карбованців за підготовку його сина до служби у Збройних Силах України. Чи це не парадокс? Я вважаю, що це є величезний парадокс. І чому, власне, це робиться за кошти громадян?

Шановні товариші! На закінчення я хотів би сказати таке. Якщо ми прагнемо побудувати суверенну Україну не на словах, а на ділі, то зобов'язані без зволікань прийняти цей пакет законів, який підготовлений на належному рівні, і цим самим внести вклад у розбудову Збройних Сил, Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Юхнсвському Ігорю Рафаїловичу, За ним виступатиме депутат Колеснік.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноармійський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати!

Не лякаючи один одного і видатками, і страхами, що хтось на нас може напасти, ми повинні спокійно і розумно, будуючи Україну як незалежну державу, дбати як про оборону України, так і про оборону інших держав - колишніх республік Радянського Союзу.

Якщо ми ще трошечки протягнемо з Радянською Армією, то вона також почне необоротно розпадатися, як розпадається Радянський Союз. І тому те, що ми зараз робимо, не в фактично захист України. То є захист Радянського Союзу. Децентралізація Радянського Союзу повинна торкнутися і децентралізації Радянської Армії.

Ми маємо розумно і мудро в повному зв'язку з іншими республіками, у повному зв'язку з Генеральним штабом Збройних Сил Радянського Союзу створити національну армію України. Це буде дружня армія. І не треба ніяких кордонів між нами і Російською Федерацією, і не треба ніяких кордонів між нами та іншими республіками. Не треба там ставити військових чи захищатися один від одного.

Ми повинні розуміти, що поки що в світі має зберегтися певна рівновага сил, і ми цю рівновагу повинні тримати.

Як же нам робити з нашою армією? Перш за все, питання впирається в гроші. Ми повинні вже з нового бюджету з нового року самі виплачувати заробітну плату і нашим солдатам, і нашим офіцерам. Це - перше.

Друге. Місцеві Ради повинні поступитися своїми можливостями і надати офіцерам, які служать у нас, нормальні житлові умови. Армії, яка служить на території України, повинно житися найкраще у порівнянні з іншими республіками. Тоді ця армія буде армією України.

Де ж ми візьмемо ті великі гроші, про які сказав шановний генерал Чечеватов? Танк коштує 20 мільйонів доларів, а ці танки випускаються на Харківському заводі. І якщо ці танки почнеш) продавати, то матимемо досить грошей і зможемо спокійно утримувати свою армію. /Оплески/.

Армія - це не тільки солдати. Армія, безумовно, - це і військова промисловість, - ця військова промисловість мав належати республіці.

Далі. Будувати армію ми повинні поступово. Ми не повинні вносити будь-яких дисонансів, про які вчора говорив Михайло Сергійович Горбачов.

Громадяни України мають служити тільки на території України, громадяни інших республік - на території тих республік. Ми повинні спокійно дотримуватися цього принципу і виконати його протягом наступних, скажімо, двох чи трьох років.

Проблема військової промисловості. Ви знаете, що 40 процентів атомної зброї виробляється на території України. Тут знаходяться величезні науково-дослідні інститути, які розробляють сучасну військову техніку. Безумовно, ми повинні створити Інститут стратегічної оборони чи стратегічних досліджень, і цей інститут повинен керувати справами військової техніки. Ми повинні зберегти підприємства, що виробляють зброю, які в зараз на Україні, не дивлячись на те, що їм даються все зменшені і зменшені замовлення і вони фактично не знають, звідки одержувати кошти на виплату заробітної плати.

Підтримати цей великий військово-виробничий, науковий потенціал, який є на території республіки, ми зобов'язані, навіть якщо нам доведеться кілька перших місяців роботи це за рахунок інших статей, інших галузей нашої промисловості. Проте коли Україна одержить право продавати зброю сама, я думаю, відповідні кошти і на утримання власної армії, і на утримання союзної армії, і на утримання союзного Генерального штабу Україна вповні зможе мати.

Відносно законопроектів, які нам були подані. Я вважаю, що це врівноважені, розумні проекти. Ми їх маємо прийняти в першому читанні. Але до другого читання ці закони повинні бути підтверджені різноманітними цифрами. Ми маємо чітко знати, скільки та 450-тисячна армія вимагатиме грошей для особового складу, для техніки і таке інше. Ці цифри Міністр оборони на наступний раз нам повинен навести.

Тепер повертаюсь до початку свого виступу. Перед нами стоянь три основні проблеми: економіка, армія та інформація. Ці три проблеми є життєво важливі для України. Зараз ми розглядаємо армію. І я закликаю вас прийняти в першому читанні ці проекти законів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Колесніку. За ним виступатиме депутат Мовчан.

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. У мене в декілька доповнень до проекту Закону про оборону України. Я вважаю, що нам, врешті-решт, треба змінити назву "Рада оборони" на "Рада безпеки", оскільки слово "безпека" ширше, включає в себе і оборону, і напад, і розвідку - зовнішню і внутрішню. Тим більше, що коли ми приймали доповнення до Конституції і голосували за це питання - чи "Рада оборони" чи "Рада безпеки" - моя пропозиція набрала 290 голосів.

Я вважаю, що до статті 2 обов'язково треба ввести пункт, який регулював би військово-патріотичне виховання допризовної молоді. Якщо ми про це забудемо, то матимемо дуже негативні наслідки. Я сам колись займався військово-патріотичним вихованням у військово-патріетичному клубі, і мені доводилося долати багато перешкод саме через те, що не було підтримки з боку органів офіційної влади, а тим більш від військкоматів і Міністерства оборони.

Крім того, я не згоден з текстом присяги, прийнятим Президією Верховної Ради, і вважаю, що його треба переробити досконально і прийняти Верховною Радою. Там ідеться про служіння державі . Але держава може бути фашистською. І тому треба служити народові. Я розмовляв з офіцерами, і вони говорили, що присягатимуть народові, а не урядові або державі. Вони на це не підуть.

Сьогодні всі бурхливими оваціями зустріли присвоєння звання генерал-майору Морозову. Але мені було не дуже весело від цього. Ми можемо йому зараз навіть вручити Орден Золотого Руна,

але він досі не має ні зарплати, ні апарату, і навіть машину він орендує чи бере в своїй 17 повітряній армії, де він раніше служив.

І тому я ще раз звергаю увагу Уряду, нашої Верховної Ради на те, щоб скоріше вирішити питання про фінансування Міністерства оборони і в першу чергу Міністра оборони, який зараз перебував в дуже такому непевному становищі. Він зараз працює на нас, але зарплату одержує там. Сьогодні, якщо ми відмовимося від своїх рішень, він потрапить у дуже складне становище.

Тому я наполягаю, щоб швидше вирішили питання щодо фінансування Міністра оборони, і пропоную прийняти Закон про оборону України і Закон про Збройні Сили України в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Шановні депутати! Перед тим як надати слово народному депутату Мовчану, я хочу зауважити народному депутату Миснику, який так наполягав на співдоповідях, а потім залишив зал, і те, про що говорять депутати, йому байдуже.

Будь ласка, слово надається народному депутату Мовчану. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

МОВЧАН П.М., письменник, секретар правління Спілки письменників України та Київської організації СПУ /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хотів би подякувати перш за все генералу Чечеватову за ту надзвичайно цікаву картину, нашого економічного, можна сказати, стану, яку він відтворив.

Кожне положення, яке стосувалося нашої спільної так званої оборони, виходить на проблему економічну і науково-технічну. Дійсно, стає моторошно від того, в якій ми колосальній залежності. І хотілося б нагадати, в тому числі генералу Чечеватову, що 180 держав є в світі і 180 держав самозахищені. Той народ, який не може себе захистити, втратив імунну систему.

Мені здається, що ми інколи звертаємо увагу на телевізійну хроніку, на політичні якісь події найважливіші, не зауважуючи другорядного, але не менш важливого. Вчора всі зауважили виступ і, так би мовити, інвективу в бік України Президента Горбачева, аде потім показали мертвих юнаків, і було сказано, що щодня, щогодини гине по одному юнаку в армії. Я думаю; скільки загинуло і скільки ще може загинути наших дітей за ті роки, коли ми будемо у спільній супрязі й спільно розв'язувати ці проблеми й далі! Я думаю про ті 84 відсотки промислових об'єктів, які задіяні економічно у спільний військово-промисловий комплекс чи почвару, яка поїдав все. Наприклад, вчора вечірня газета видрукувала дуже цікаву публікацію: чому ми не маємо валюти і чому ми її ніколи не матимемо. Ігор Рафаїлович запевняв, що якщо ми продамо танки, то ми щось матимемо, але якщо у нас така колосальна інтеграція, колосальна пов'язаність, то завтрашня блокада перекинеться на всі ці підприємства. Та блокада, яка вже фактично почалася, може завтра викинути на вулицю /це буде штучно спровокована центром ситуація/ тисячі й тисячі найкваліфікованіших робітників.

Отже, мені здається, закони треба приймати негайно, тому що це не діло, якщо ми не можемо самозахищатися. Це просто безглуздя і суцільний декоратив незалежної України, якщо ми не

матимемо цих законів і підстав для розбудови наших Збройних Сил. Я думаю, що наша упередженість ще від того, що ми нічого не знаємо про власні збройні сили в історії українського народу. Все, що стосувалося козаччини, то це було щось таке незрозуміле, як з картини Рєпіна: гультіпаки, голі ланці, які пишуть турецькому султану листа. Ми нічого не знаємо про нашу українську народну армію І9І8-І920 років. Нічогісінько. Ні про армію Василя Тютюнника, ні про армію Юрія Тютюнника, я те не кажу про армію Петлюри, я вже не кажу про інші армії, які були. Нас відчужили від цього поняття. Нас завжди хтось захищав, і завжди були славетні полководці. Пам'ятники славетним полководцям стоять по всій землі, особливо на півдні. Там і Потьомкіну місце є, але немає справжнім захисникам нашого народу, які відбудовували державу, захищали її, навіть якогось уламочка немає.

До мене звернулася група науково-технічних працівників з цього величезного нашого потенціалу - економічного, наукового, технічного, який сьогодні уже перекомпонуються до центру. Вони звертаються до нас з проханням створити негайно Інститут стратегічних досліджень при Верховній Раді, заявляють про свою готовність до подальшої наукової роботи в галузі створення авіаційно-космічних систем.

І вони звертаються до Верховної Ради з вимогою вжити невідкладних заходів з метою недопущення вивезення за межі держави грифованих наукових матеріалів з важливих стратегічних питань.

Отже, нам треба приймати ці закони, а на підставі їх уже думати і про ці проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Ізмалкову. За ним виступатиме дедутат Гусєв.

ІЗМАЛКОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Товарищи депутаты! Наверное, символично то, что мы начали рассматривать вопрос о создании своей армии именно 22 октября, в день Ильи Муромца - защитника народа, защитника Киева.

И сегодня наш Верховный Совет делает второй шаг в великом и в новом для Украины деле - в решении огромного круга проблем, связанных с обороной нового государства.

Свои поправки к проекту закона я подавал в комиссию, когда она работала. Поэтому буду говорить не чисто о законе, а о проблемах обороны Украины. В связи с этим хочу поднять вопрос об отношении военных к данным вопросам. Оно неоднозначно, и спектр мнений самый широкий - от резкого неприятия до горячей Поддержки.

Почему же многие из них категорически против? Причин много" и я хочу их проанализировать.

Одна группа причин - боязнь военнослужащих за свое будущее в материальном плане. Они хотят получить ответ на вопросы: как, где, какую будут получать пенсию, как будут решаться вопросы вещевого, продовольственного и другого обеспечения, как будет решаться жилищный вопрос и так далее.

Другая группа - социальные причины. Каков будет статус военнослужащего, будут ли разгонять офицеров по национальнополитическим мотивам? Эти опасения имеют под собой почву, так как и появляются на экране, и нередко с этой трибуны звучат националистические лозунги и призывы. Хотя эти моменты и не могут быть характерными для политического портрета Украины.

Третья груша причин - направление и темпы реформы Вооруженных Сил Украины.

И эти группы причин базируются на одной существенной причине

- отсутствии информации о намерениях и направлениях работы Верховного Совета республики в военной сфере. Здесь вина и нашего Верховного Совета. Мы все мало обращались в средства массовой информации, не занимались изучением работы Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности.

Есть здесь и субъективный фактор. Военнослужащие, где бы они ни служили, всегда были сориентированы на центр, на Москву. И традиционно получали информацию оттуда. Но мало интересовались делами именно республиканскими, потому что здесь, на этом уровне, их вопросы раньше не решались.

Значительную часть вины я возлагаю на Президента СССР. Министерство обороны СССР, командование военных округов, расположенных на Украине. Ибо они не желают считаться с реалиями жизни, серьезно оценить стремление Верховного Совета к созданию собственной системы обороны.

Письмо Министра оборони СССР к военнослужащим носит откровенно конфронтационный характер. Например, принятие руководством военных округов решения об объявлении 7 ноября выходным, днем для всех воинских частей в то время, как на Украине такого праздника уже нет. Это еще одна попытка провести черту между армией и

народом Украйни. На Украине нет и не могут возникнуть требования о выводе войск с территорий. Но если не изменится отношение высшего руководства военных округов к событиям, происходящим у нас, может появиться требование о выводе с Украины штабов округов. И я думаю, это будет справедливо. Хорошо, что проекты законов, названних определить направление и характер военной политики, мы рассматриваем в то время, пока не сформировано Министерство обороны.

Давно убежден, что военную политику должен определять гражданский орган, в нашем случае - Верховный Совет. Именно он должен определить основные ориентиры и принципы военной политики. Если же все это поручить министерству обороны, то начнется надуманный поиск врага, раздувание вокруг него шума и выбивание под него денег, как в принципе во всех странах мира это и делается.

Да, законопроекты и концепции, которые мы обсуждаем, могут быть сырыми, что-то не учитывать. Однако их можно совершенствовать.

Минус заключается в том, что Кабинет Министров, другие республиканские учреждения никогда прежде не занимались разработкой военных проблем. Поэтому предлагаю в проект постановления о введении в действие закона включить два новых пункта.

Первый. Поручить Кабинету Министров рассмотреть вопрос о создании в министерствах и государственных комитетах отделов и секторов военных проблем.

Второй. Рекомендовать президиуму Академии наук Украины рассмотреть вопрос о создании Института по проблемам национальной безопасности.

И всем нам надо относиться к Министерству обороны и вообще к военной проблеме не потребительски, а как к своему кровному делу. Здесь уже говорилось о том, что у Министра обороны нет никакого штата и так далее. Поэтому следует ответственнее отнестись к этим вопросам.

В связи с этим хочу коснуться еще одного вопроса. Это вопрос о нашей, будем так говорить, самоизоляции. Нам нужно выходить за ее рамки. Недавно я был в Москве, в комиссии российского Верховного Совета по вопросам безопасности, знакомился с их работой. Они уже объехали весь мир, ознакомились с опытом военного строительства в большинстве стран мира. Я думаю, что нам нужно определить адреса, по которым следует проехать и посмотреть. Причем, желательно в те страны, где осуществлялся переход от диктаторских тоталитарных структур к демократическим. Это - Германия, Испания и так далее.

И здесь я хотел бы сделать небольшое замечание Леониду Макаровичу Кравчуку, которого сейчас нет. Мне, например, не понятно, почему в поездку по Канаде, США, Франции не взяли председателя Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте домовимося: робити зауваження Голові тоді, коли він присутній. А так якось незручно виходить.

Слово надасться народному депутату Гусєву.

100

ГУСЄВ В.І. Уважаемые народные депутаты! С 1985 года мы с вами слышим о конверсии, о сокращении Вооруженных Сил, о том, что время службы для наших ребят будет сокращаться. Наконец, только благодаря тому, что парламенты республик уже начали об этом говорить и принимать конкретные решения, дело сдвинулось. Например, во вчерашнем докладе Президента Горбачева как раз говорилось о сокращении сроков службы: вместо 24 - 18 месяцев. Теперь это сделано под каким-то давлением, а до сих пор были только разговоры.

Для меня являются основополагающими три принципа: в вопросах обороны необходимо соблюдать уровень необходимой достаточности; нужно срочно решать вопросы конверсии, удешевления обороны; наконец, при финансировании армии все больший процент должен идти на содержание самих военнослужащих и все меньший - на производство вооружений.

Меня от души порадовал генерал-полковник Чечеватов, Сколько же резервов оказывается у нашего народа, чтобы создавать вот эту массу сверхоружия! И деньги - тоже вопрос. Разве деньги до 1992 года с Луны нам падали? Да, их зарабатывал тот народ, который живет и на территории Украины. Только сейчас вопрос заключается в следующем. Все понимают, что количество вооружений и численность Вооруженных Сил должны быть сокращены. А значит, меньшими должны стать и расходы. Причем я ни в коей мере не поддерживаю тех депутатов, которые желают самоизоляции в вопросах обороны. Этого, по моему мнению, не должно быть ни в коем случае.

101

Нормально можно решать эти вопросы, особенно те, что касаются стратегической обороны. Я думаю, она в этом случав будет и дешевле, и надежнее, потому что специалисты более высокого класса будут этим заниматься. И, наконец, это с пониманием воспримет все мировое сообщество.

И самое главное. Я думаю, что все вопросы, касающиеся армии, обороны, должны решаться только на основе переговоров и взаимоприемлемых соглашений между всеми сегодняшними суверенными государствами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Всі, хто мав бажання виступити в обговоренні цього питання, виступили. Бід представників Збройних Сил ніхто не побажав виступити, крім генерала Чечеватова.

Я думаю, ми голосуватимемо тоді, коли проведемо поіменну реєстрацію. Бо в нас дуже багато... Більше, як депутат Алтунян, ніхто не кричав у цьому залі за власні збройні сили. А зараз я не бачу його. Він, мабуть, вже обідати пішов...Ось заходить. Бачте, потрібне особисте запрошення.

Тому дозвольте використати ці декілька хвилин, що в нас залишилися /5 хвилин залишилось/, для надзвичайно важливого питання.

Група депутатів звернулася з такою заявою до Голови Верховної Ради Кравчука Леоніда Макаровича /і вона перекликається з тими розмовами, що були сьогодні на початку нашої роботи/:

"Голові Верховної Ради.

Відсутність нагрудного знака народного депутата України на піджаках і членів Президії, і багатьох депутатів - це неповага до Верховної Ради України чи якась особиста позиція?"

102

Запитує група депутатів /підписів багато, я не зачитуватиму/.

Давайте інші будемо дисциплінованими і нагрудні знаки носитимемо. Це стосується, Дмитре Васильовичу, і вас.

Наступне питання. Я вже одного разу оголошував телеграму від Донецької обласної Ради народних депутатів. Але з цього приводу і тепер багато розмов. Одні говорять, що там ведуть якусь сепаратистську лінію, інші - лінію на автономізацію. Засоби масової інформації також однозначно не висловлюються. З одного боку, я думаю, це добре, що в нас такий плюралізм. Але нам надійшла телеграма від Донецької обласної Ради, і я хочу її оголосити. Прошу уваги /вибачте, буду читати російською мовою/.

"Донецкий областной Совет народных депутатов в своем обращении, принятом на сессии, однозначно заявил о сохранности целостности Украины как суверенного государства, ее участии в содружестве суверенных государств, выступил против разрыва традиционных экономических связей с другими суверенными государствами по политическим мотивам. Эта позиция была искажена депутатом Верховного Совета Маслюком и средствами массовой информации, что усложняет и без того напряженную политическую ситуацию на Украине.

Выражаем категорический протест против искажения позиции Донецкого областного Совета. Просим огласить данное обращение на сессии Верховного Совета Украины".

Шановні народні депутати! Я хочу висловитися з приводу розриву традиційних економічних зв'язків з іншими суверенними державами.

103

Учора після п'ятої години в нас відбулася розмова з Борисом Миколайовичем Єльциним, який зателефонував і сказав, що немає ніяких підстав для розмов, що Росія якось погано ставиться до укладення угоди з Україною. Це спекуляція. Він учора зібрав широке коло осіб, які мають до цього безпосереднє відношення, і зобов'язав їх у найближчі два-три дні закінчити підготовку до укладення договору. Те саме зроблено і нашим Кабінетом Міністрів /Мінченко зв'язався з Лобовим/, і є найближчі пні ця угода між Україною і Росією буде підписана. Отже, ніхто не збирається розривати традиційних зв'язків.

До нас звертається ряд директорів підприємств із скаргами на те, що вони не мають комплектуючих деталей та іншого, То давайте ж зрозуміємо, що коли хтось не поставляв комплектуючих, то він повинен розоритися або зупинити виробництво. Кому ж він їх буде поставляти? Це просто спекуляція, політичне нагнітання. Або цих деталей немає, або під це хочуть щось інше підтасувати.

Я виконав доручення Донецької обласної Ради і прошу депутатів бути взаємоввічливими і не розгортати непотрібної балаканини з цього приводу.

Оголошується перерва до 16 години.

104